Jako čerstvý absolvent fotografie jste se stal asistentem světově proslulého fotografa, který zjevně žádného asistenta nepotřeboval. Josef Koudelka navíc není právě hovorný typ. Bylo obtížné získat si jeho důvěru?

Nemyslím, že bych se snažil získat jeho důvěru. Bylo to něco, co se postupně rozvinulo. Prostě jsme v tom byli spolu a museli jsme se nějak sžít. Josef není hrubý člověk, je velmi zdvořilý, ale je to člověk, se kterým není jednoduché komunikovat. A zvláště ve chvíli, kdy je k němu přidělen student fotografie, u něhož je jasné, že se ho začne vyptávat.

Během prvních dnů jsem se s ním snažil zavést hovor a samozřejmě jsem se ho ptal na věci ohledně jeho minulosti a kariéry. Když jsem to zkusil poprvé, prostě řekl: „Podívej, udělal jsem ten a ten rozhovor, je v té a té knize, tak jdi a přečti si to a už se mě nemusíš na nic ptát“. Tak to bylo ze začátku, ale situace, kterými jsme si společně prošli, nás postupně sblížily.

Například?

Jedna z těch prvních situací je vlastně spojená s fotografováním. Byli jsme na jednom místě ve Východním Jeruzalémě a kolem byla hrozná mlha. Josef fotografoval a najednou si všiml, že zapomněl pytlík s filmy. Bylo to zrovna ve chvíli, kdy se před našima očima naskytla úžasná podívaná. Zeď vystoupila z mlhy, bylo to prostě neuvěřitelné a Josef z toho byl strašně frustrovaný. Vzpomněl jsem si, že mám pár svých filmů v autě a beze slova jsem se pro ně rozběhl. Dal jsem mu všechny svoje filmy a myslím, že to vzal jako milé gesto. A od té doby byl mnohem vlídnější.

Samozřejmě jsme se pohybovali na velmi citlivých místech a v jednom kuse jsme se střetávali s příslušníky různých bezpečnostních složek. Josef dokázal docenit, že jsem dělal vše, co jsem mohl, abych nás z takových situací dostal, a že jsem při tom podstupoval určité riziko. Když si uvědomíte, že někdo riskuje, abyste mohl uspět v tom, co děláte, tak si k němu jistou důvěru vybudujete.

Josef Koudelka bez mrknutí oka ignoruje zákazy a rozkazy, ať už jde o výstražné cedule nebo ozbrojené vojáky. Nebál jste se v některých situacích za něj?

Jasně, neustále jsem byl na pochybách, kdy mám dát věcem volný průběh a kdy už mám zasáhnout. V jedné scéně filmu například Josef fotografuje strážní věž a vojáci na něj z amplionu v hebrejštině volají, ať se nepřibližuje. Josef samozřejmě pochopil, o co jde, ale fotil dál. Vyčkával jsem, ale v jednu chvíli mi to už přišlo za hranou. V takových situacích se věci dějí strašně rychle, někomu přeskočí a ve zlomku sekundy je pozdě, takže jsem se o něj samozřejmě bál.

Na druhou stranu, je to šikovný chlapík a nějakých čtyřicet let jezdí všude po světě. Prostě starý mazák. A umí se o sebe postarat. Využívá třeba toho, že je starý, že vypadá jako nějaký šílený vědec. V jedné scéně například mluví italsky, aby setřásl zvědavé děti. To je trik, který používá často. Většina lidí totiž italsky neumí, ale rozpozná italštinu a ví, že je to velmi hravý, přátelský jazyk, proto nikdy nepůsobíte nijak nepřátelsky. Takže se zbavíte lidí bez toho, abyste je nějak urazil.

Ve filmu na mě působil jako pohádkový šibal, který předstírá, že je hlupák, aby přelstil silnější.

Přesně to rozhodně dělá. (smích)

Jak dlouho jste spolu pracovali?

Začali jsme v roce 2009, myslím, že v únoru, a skončili jsme v roce 2012. Během těch čtyř let Josef několikrát přijel do Izraele, každá návštěva trvala asi tak měsíc, někdy tři týdny. V průměru zhruba šest měsíců. Vytvořit film trvalo samozřejmě mnohem déle. Natáčel jsem po celé čtyři roky, ale potom přišel rok, kdy jsem se ani nedotkl ničeho z natočeného materiálu. Myslím, že všem lidem, kteří něco tvoří, se stává, že po určitou dobu prostě nemůžou pokračovat. Takže mi nějakou dobu trvalo se do toho dostat.

Přestěhoval jsem se do Berlína a tam jsem se rozhodl, že otevřu krabici s materiálem a zkusím pochopit, co tam může být. Skvělé bylo, že jsem poznal budoucí střihačku mého filmu, která mi pomohla podívat se na materiál z nové, svěží perspektivy. To trvalo více než tři roky. Film měl premiéru v roce 2015, takže to celé trvalo od začátku roku 2009 do konce roku 2015, což je pěkně dlouhá doba.

Na kontaktech (kontaktní kopie vzniká kontaktním kopírováním negativu na fotografický papír nebo film, pozn. red.) Koudelkových fotografií je vidět, jak důležitou roli hraje proces výběru jednoho z mnoha pořízených snímků. Jak jste se s tímto úkolem potýkal vy?

To je moc dobrá otázka. Základem filmu byla jednoduchá myšlenka rezignovat na časovou souslednost. Velmi snadno bych film mohl strukturovat chronologicky, podle jednotlivých výjezdů nebo podle ročních období, vždy zde byla možnost založit ho na nějaké časové struktuře. Něco mi na tom ale nesedělo. Na Josefovi je totiž fascinující právě to, že se ve chvíli, kdy něco dokončí, hned se vrhne do něčeho nového a tak pořád dál. A čas se najednou v tvůrčím procesu stane velmi formální záležitostí.

Cítil jsem, že bych měl následovat tento rytmus a pustit čas ze zřetele. Film se odehrává v bezčasí. Nevíte, jaký je rok, kolik je hodin, proč se pořád mění počasí. Napadlo mě, že jednotlivé scény budou následovat jedna za druhou, jako když otáčíte listy fotoalba. Takový pohyb vytváří jistý příběh. Film tak není založen na narativním příběhu, ale na vizuálním.

Později jsem si také uvědomil, že na Josefově izraelsko-palestinském projektu mě nejvíc zajímá to, že jím vlastně uzavírá kruh, který začal tím, co nastartovalo jeho kariéru. Tím je invaze do ČSR v roce 1968. Josef mi říkal, že je to nejvíce dokumentární projekt, který dělal od roku 1968. Postupně jsem pochopil, že důvod, proč je v Izraeli/Palestině, proč se rozhodl zůstat a jít podél zdi, je spojený s jeho osobní historií. Že se ho to osobně dotýká a že pokud chci pochopit jeho práci, jeho kreativní proces, tak si s ním o tom musím promluvit.

Natočili jsme dva rozhovory, jeden v Paříži, jeden v Praze. V průběhu střihu jsem si ale uvědomil, že pokud bychom tenhle materiál dali do filmu, působilo by to hodně rušivě. Film vytváří zvláštní prostor, v němž jste celý čas s Josefem a jeho fotografiemi, a kdybyste ho najednou viděl, jak sedí ve studiu, narušilo by to plynutí filmu. Film by tím byl ale divácky přístupnější, víc by se blížil klasickému dokumentu. Dost jsem zápasil s tím, jak se zbavit té rušivosti, ale zároveň zachovat téma osobní historie.

Nakonec jsem tento rozpor vyřešil prostřednictvím Josefovy fotografie. Cokoliv chcete říct o Josefovi, můžete to vyjádřit skrze jeho fotky, a zejména skrze kontakty, protože ty vlastně tvoří takovou fotografickou časovou osu. A tak jsem je spojil s nahrávkami rozhovoru a zachytil tak faktor osobní historie. A funguje to skvěle, protože kontaktní kopie jsou vlastně ta nejosobnější věc, kterou jako fotograf můžete mít, protože ukazují právě to, co nechcete ukázat, vaše chyby a selhání. Byl to skvělý způsob, jak ukázat Josefovu zranitelnost.

Koudelkovy fotografie Svaté země jsou liduprázdné. Také ve vašem filmu není lidem věnován příliš velký prostor. Lidé, do jejichž životů zasáhla stavba zdi, jsou tu zastoupeni spíše jako kolemjdoucí a diváci, ne jako aktéři. Proč?

V první řadě proto, že právě takto to Josef vnímá. A protože jsem ve filmu sledoval způsob jeho práce, dopadlo to právě tak. Film vypovídá o tvůrčím procesu jednoho fotografa, takže postavy, které potkává, jsou zde součástí tvůrčího procesu, ale nevystupují jako postavy samy o sobě.

K tomu, proč se Josef rozhodl nefotografovat lidi: Tohle rozhodnutí učinil už před dlouhou dobou. Myslím, že pochopil, že může o lidech vypovědět hodně, aniž by je ukázal. Že sdělení fotografie vlastně zesiluje, když nevidíte přímo lidi, ale pouze důsledky jejich činů. Podobným způsobem Josef pracoval na projektu Černý trojúhelník, což je zdevastovaná oblast na pomezí Německa, Polska a České republiky (Krušné hory — pozn. red.), kde se po léta těžilo uhlí. O socio-politických procesech, které probíhaly v tomto regionu, se můžete hodně dozvědět právě tím, když se podíváte na Koudelkovy fotografie. Neuvidíte na nich lidi, ale to, co lidé udělali, a jejich pohrdání přírodou.

Tak Josef fotografuje už třicet let a pokračoval v tom i v izraelsko-palestinském projektu. Na mě, coby Izraelce, to fungovalo skvěle. Všude na světě a zejména v Izraeli, jsme zaplaveni fotografiemi tohoto konfliktu. Na většině fotografií jsou lidé, a tak bylo celkem osvěžující prohlédnout si fotografie, na nichž nejsou lidé, ale jimiž se podařilo sdělit tak moc o násilí, využívání náboženství a naprosté absurditě celé situace.

Jak vás tato zkušenost změnila? Dozvěděl jste se něco nového o sobě i o své zemi?

To je prosté, šel jsem a podíval se na věci, od kterých jsem byl aktivně i pasivně odrazován. Mohl jsem si tak udělat vlastní, nezprostředkovaný názor. To je velká výhoda toho být fotografem: jdete a díváte se. Při setkání s Josefem a dalšími lidmi, s nimiž jsme se potkali a s nimiž jsme mluvili, jsem si uvědomil, jak nesmírný je rozsah toho, co se právě děje v Izraeli. Myslím, že k tomu, aby se něco změnilo, by byla potřeba obrovská síla, která v dnešní socio-politické atmosféře ve světě chybí. To byl jeden z důvodů, proč jsem odešel z Izraele. Nemám moc velkou naději, že by v té zemi bylo možné žít normální život.

Jaké z míst, která jste spolu navštívili, na vás nejvíc zapůsobilo?

Všechna místa, která jsme navštívili a na která jsme se vraceli, byla moc působivá, protože byla tak strašně absurdní. Fascinovalo mě, kolik tam bylo absurdit. Znovu a znovu mě to překvapovalo. Velmi působivá je zeď v Abu Dís ve Východním Jeruzalému, kde zeď dosahuje výšky devíti metrů. Připadáte si jako v katedrále, je tak veliká a vy tak malý. Pokud byste se na zeď díval z inženýrského hlediska, musel byste to oslavit šampaňským. Ovšem pokud si uvědomíte, co to skutečně je, stane se zeď nejsmutnější věcí, jakou si dovedete představit.

Koudelka ve filmu srovnává zkušenost okupace Československa se zkušeností Palestinců. Tvrdí, že je důležité „uchovat si zdravý hněv“. Cítíte tento zdravý hněv i vy?

Ano, tuhle větu miluju. Vše, co jsem v životě vytvořil, mělo tuhle motivaci. A doufám, že to svým způsobem pokračuje. Hněv je neuvěřitelný motor pro kreativitu.

V současnosti jsme doslova zavaleni obrazovým materiálem a zdá se, že výpovědní hodnota fotografie klesá. Myslíte si, že fotografie má pořád sílu změnit svět?

Ne. Fotografie jako médium ne. Ale jednotlivé snímky mohou čas od času vyvolat otřes. Fotografie je stále účinný způsob, jak šokovat. Jsou z nás konzumenti šoků. Stali jsme se vůči šoku imunními a jenom se pohybujeme od jednoho šoku k druhému. V tomhle smyslu je fotografie instrumentalizovaná, je vlastně vytvářena jen proto, aby dodala další dávku šokové drogy. Tak dnes pracují média, musíte jít od skandálu ke skandálu. Je to jako v kapitalistické ekonomice, vše stojí na růstu. Ve chvíli, kdy by se zastavil růst, celý systém by zkolaboval. Stejné je to s ekonomií obrazů, musíte dodávat další a další skandály.

Nejde o to, že by fotografie byly méně efektivní, prostě jsme si zvykli na ten pravidelný rytmus, že už ho ani nepostřehneme. Než jsem začal natáčet film, zabýval jsem se problémy spojenými s digitalizací a přehlcením obrazem. Moje fotografie jsou velmi konceptuální, vlastně jsem přestal fotografovat v pravém slova smyslu. Naopak první rok na škole jsem chtěl být jako Josef Koudelka, byl jsem okouzlen představou bezejmenného fotografa a způsobem, jakým se svými fotografiemi vztahoval ke světu.

Začínal jsem jako dokumentární fotograf, v průběhu studia se ale má víra v pravdu ve fotografii téměř zcela vytratila. Natočil jsem svůj film, protože obdivuji generaci, která dokázala ve fotografii nacházet pravdu. Josef to stále dokáže, protože vyrůstal v jiném prostředí a v jiné situaci. Ponese to v sobě, dokud bude naživu. Josef dělá velmi upřímné fotografie, které jsou prodchnuté vírou ve fotografii jako pravdivé zobrazení světa, ale já si myslím, že právě to už fotografie dávno není. Je to zrádné médium. Svým filmem jsem chtěl vzdát poctu generaci fotografů, která už skoro odešla, kterou obdivuji a ke které by část mého fotografického já chtěla patřit. Ale nemůže, protože jsem se narodil v jiném světě.

Text Uchovat si zdravý hněv. S Giladem Baramem o Josefu Koudelkovi, absurditě zdi a síle fotografie vznikl ve spolupráci HlidaciPes.org s projektem Onlineencyklopediemigrace.