S přibývajícími roky, které nás dělí od konce největší války v dějinách, ubývá těch, kteří mohou autenticky vzpomínat, a naopak přibývá těch, pro něž jsou různá výročí jen příležitostí pro nejrůznější paměťovou produkci nebo kladení věnců. Mezi historiky snažící se o živější přístup k minulosti, vedený snahou rozpoznat klíčové události, dějinné linky a vyvodit z poznání poučení pro dnešek, patří Matěj Spurný, se kterým jsme hovořili jen několik dní před oslavami konce druhé světové války.

Před osmdesáti lety skončila druhá světová válka. Co konec války znamenal pro obyvatele protektorátu? Jak byste situaci přiblížil současníkům?

Pro většinu obyvatel protektorátu konec války přinesl hlavně úlevu. Ne až tolik od samotných ozbrojených bojů, protože válečné operace české země zasáhly v poměrně malé míře. Hlavní bylo, že skončila nacistická diktatura a s ní i organizované násilí proti různým skupinám obyvatelstva.

Nacistický teror sice na území protektorátu neměl tak radikální podobu a nevyžádal si tolik obětí na životech jako například na území Polska nebo na dobytých územích Sovětského svazu, i tak byl ale bezprecedentní — a navíc se v průběhu války stupňoval. Nejpozději od atentátu na zastupujícího říšského protektora Heydricha, likvidace Lidic a Ležáků, hromadných poprav a předčítání seznamů odsouzených v rozhlase byla každodennost, zejména ve větších městech, prosycena strachem. To v květnu 1945 skončilo.

Vše ostatní už je ale těžké generalizovat. Mnozí lidé za války na nejrůznějších úrovních spolupracovali s okupanty, přičemž nemuselo jít jen o kolaboraci v kriminálním smyslu toho slova.

Po květnu 1945 tak byli znejistění, obávali se, že nyní přinejmenším přijdou o postavení, jež si během válečných let vybudovali, nebo že je dokonce čeká nějaký trest. Mnozí z nich se snažili překrýt svoji problematickou protektorátní kariéru horečnou aktivitou v revolučních gardách a mstili se na nyní již bezbranných Němcích.

Jiní, kteří naopak za války přišli o všechno kromě holého života, se nyní vraceli z koncentračních táborů a pochodů smrti — a vzhledem k tomu, co prožili a o co přišli, se nedokázali identifikovat s bujarými oslavami svých spoluobčanů, kteří se na rozdíl od nich mohli těšit z konce války ve svých domovech a se svými blízkými.

Zkrátka, i za protektorátu byla zdejší společnost diferencovaná. Konec války proto pro různé její členy přinášel trochu jiné důvody k radosti, starostem, obavám, nebo dokonce i smutku.

Jak lze s odstupem a tím, co dnes o odboji za války víme, zhodnotit význam českého domácího odboje proti nacistické okupaci?

Zhodnotit význam českého domácího odboje za protektorátu není vůbec jednoduché. Často byl glorifikován a jeho rozsah byl zveličován, až se zdálo, že skoro všichni Češi byli za války odbojáři. Mnohými, kteří ve svých výzkumech a interpretacích zdůrazňovali spíše pasivitu či kolaboraci české společnosti, byl naopak podceňován.

Domácí odboj každopádně sehrál zcela zásadní roli pro získání legitimity české a československé exilové politiky v zahraničí. Díky odboji mohl být po válce československý stát rekonstruován.

Spojení mezi domácím odbojem a exilovou vládou v Londýně přitom nespočívalo jen v tom, že Edvard Beneš a další exiloví politici používali existenci domácího odboje pro legitimizaci snah o obnovení státu. Bylo to spojení reálné, na něž také mnozí odbojáři doplatili životem.

Připomíná nám to úspěšný atentát na zastupujícího protektora Heydricha, v evropském srovnání ojedinělý čin, který by pro výsadkáře z Anglie nebyl možný bez pomoci domácího odboje. A samozřejmě i na atentát reagující vypálení Ležáků, kde na rozdíl od Lidic skutečně byla umístěna jedna z vysílaček, jež propojení odboje s exilem zajišťovala.

Nejen známí odbojáři, jako byli „Tři králové“ napojení původně na organizaci Obrana národa, ale i mnozí bojovníci třeba z Vysočiny, Brd či Beskyd, jejichž jména se nikdy nedozvíme, odvedli v odboji mnoho práce a mnozí za to zaplatili svými životy. Jedním z těch, kdo si opatřili zbraň a neváhali nasadit svůj život pro svoji zemi, byl i „černý partyzán“, Rom Josef Serinek, jehož příběh nám připomíná, že zdejší odboj nebyl jen „národní“ záležitostí etnických Čechů.

Na druhou stranu tu byly faktory, které snižovaly účinnost zdejšího odboje. Bylo to jeho vnitřní „politické“ rozdělení na odboj rekrutující se spíše z národně-konzervativního prostředí a odboj komunistický, ale i celková roztříštěnost odbojových aktivit. Ty byly navíc citelně oslabeny masovou perzekucí, jež vyvrcholila na jaře 1942 po zmíněném atentátu na Reinharda Heydricha.

V závěru války si pak nacisté počínali obzvláště brutálně zejména na Moravě, kde v odvetě za partyzánské aktivity vyvraždili a vypálili několik obcí, zejména na Litovelsku a Valašsku. Mstili se tak nejen partyzánům, ale i těm, kdo je přímo či nepřímo podporovali. Oběť všech těchto lidí i zlikvidované obce jako Javoříčko či Ploština by měly být připomínány vedle Lidic a Ležáků.

Jak se proměnila společnost na území bývalého Československa během druhé světové války? Čí postavení se od meziválečného Československa zásadně nelišilo, a kdo naopak byl ze společnosti po květnu 1945 vyčleněn?

Jedna z možných odpovědí na tuto otázku je očividná a souvisí s holokaustem i poválečnou etnickou očistou. Většina českých Židů se nevrátila z koncentračních a vyhlazovacích táborů, zanikla tak veliká a významná složka české kultury a společnosti. Zavražděna či utýrána k smrti byla i naprostá většina českých Romů — zčásti v koncentračních táborech na našem území, řízených českou správou, zčásti pak v Osvětimi a dalších vyhlazovacích táborech.

Bezprostředně po válce pak byly zhruba tři miliony Němců připraveny o veškerá občanská práva, aby je bylo možné následně zbavit majetku a vyhnat či vysídlit. Zbyla tu tedy etnicky mnohem homogennější společnost, než jaká tu byla před válkou. To mělo značné a komplexní sociální a ekonomické důsledky.

Změny se ale odehrály i v jiné rovině. Polský historik Jan Gross před lety v jednom ze svých textů navrhl nové porozumění pojmu kolaborace. Zatímco po válce byla kolaborace kategorií, jež sloužila k odsouzení — morálnímu, ale často i justičnímu — lidí přímo spolupracujících s gestapem, udavačů a podobných existencí, Gross upozornil na to, že nejen tato odsouzeníhodná menšina, ale naopak většina společnosti se během okupace a války nějak zapojila do fungování nacisty budovaného systému. „Kolaborovali“ prostřednictvím své manuální práce, expertních znalostí nebo skrze svoji autoritu: dělníci, lékaři, inženýři, herci, policisté.

Nejinak tomu bylo i v protektorátu. Nově zřízená nebo v důsledku rasové perzekuce uvolněná pracovní místa musela být obsazena, mimo jiné i Čechy. Mnozí tak osobně nebo ve svých rodinách paradoxně během války zažili něco, čemu sociologové říkají vzestupná sociální mobilita. Takto pojatá kolaborace či spolupráce není odsouzeníhodná, ale na dané osoby i na celou společnost má pochopitelně vliv.

Ostatně, ať už se lidé úspěšně zapojovali do fungování protektorátu nebo si profesně, sociálně a ekonomicky pohoršili, pokud nebyli vyloženě ostrakizováni, nějakým způsobem se adaptovali na tehdejší okolnosti.

Léta fungovali ve strukturách státu řízeného nacisty a jim podřízenou protektorátní vládou — a to je změnilo. Zvykli si na vysokou míru násilí, na implicitní i explicitní rasismus, ale také na efektivní — ovšem nedemokratické — formy řízení.

Řada opatření a politik navíc předznamenala fenomény podstatné i pro poválečnou dobu. Jak ukazuje historička Radka Šustrová, například v oblasti sociálního zabezpečení byla protektorátní opatření podstatná, protože se na ně po válce navazovalo. Nebyla to zdaleka jediná taková oblast.

Ač to tak na první pohled může vypadat, česká společnost tedy v květnu 1945 nezačínala tam, kde před zřízením protektorátu skončila. „Nová“ společnost byla té z časů meziválečného Československa ve všech možných ohledech na míle vzdálena.

Antikomunistický přístup k poválečné historii chápe třetí republiku jako období určované výhradně soubojem mezi „demokraty“ a komunisty. Bylo tomu skutečně tak? Není československá cesta k stalinismu daleko spíše logickým vyústěním historické kontinuity než výsledkem nějakého „civilizačního“ zápasu?

Historické fenomény nelze vysvětlit pomocí prosté historické kauzality, ani československý stalinismus tedy nebyl nutně logickým vyústěním předchozích dějů. Vždy existují alternativy, i česká a slovenská společnost se za jen trochu pozměněných okolností mohla ubírat jiným směrem.

Na druhou stranu platí, že máme sklon nacistickou okupaci, třetí republiku a budovatelskou fázi komunistické diktatury vnímat jako uzavřená historická období. Přehlížíme tak jejich vnitřní provázanost. Ta spočívá přinejmenším v postupné dekonstrukci právního státu, omezení politické plurality a ve vysoké míře fyzického násilí.

Kdysi jsem podrobně prozkoumal, jak se v Československu za protektorátu i po válce zacházelo s institutem státního občanství, respektive s občanskými právy na něj vázanými — a poukázal jsem na zásadní kontinuitu mezi nacistickou destrukcí univerzalistického pojetí občanství a poválečným přiznáváním občanských práv jen některým skupinám obyvatelstva, na základě jejich etnicity. Když začne stát určité skupiny lidí bez soudu a bez prokázání individuální viny zbavovat jejich základních práv, nachází se společnost přinejmenším na velmi riskantní dráze.

Za třetí republiky byly takto zbaveny svých práv, připraveny o majetek a z větší části nuceně vysídleny více než tři miliony Němců, ale mnozí další z těch, kteří zůstali, především slovenští Maďaři, byli rovněž tímto způsobem postaveni mimo společnost občanů disponujících základními občanskými právy. Mezi takto postiženými byli dokonce i někteří německy hovořící Židé.

Na tomto přístupu k bývalým spoluobčanům přitom panovala shoda mezi všemi relevantními politickými stranami, komunisty i takzvanými demokraty. Jakmile si na tohle společnost zvykne, je snadné přesvědčit ji, že se má ostří perzekuce a vyloučení ze společnosti obrátit proti různým dalším skupinám.

Přesně tak to mohli s velkou společenskou podporou učinit komunisté po roce 1948. Oběťmi se stali třeba továrníci, sedláci nebo řádové sestry, princip byl ale podobný jako za třetí republiky, jakkoli byly oběti definovány jednou na základě etnických a podruhé na základě třídních, ideologických či politických kritérií.

Krom toho bych nepodceňoval ani obrovskou míru násilí v letech 1945—1947. Jen Němců bylo v té době zavražděno či utýráno v důsledku „odsunu“ mezi devatenácti a třiceti tisíci, což je spíše konzervativní odhad, k němuž došla společná česko-německá komise historiků. Je to mnohonásobně více než obětí veškeré perzekuce během následné čtyřicetileté vlády komunistů v Československu. Nucené i dobrovolné přesuny obyvatelstva se během takzvané třetí republiky přímo týkaly zhruba pěti milionů lidí a provázelo je mnohé bezpráví.

Krom jiného také obrovský přesun majetku. Nešlo jen o divoké zabírání domů po Němcích a masivní korupci, která tento proces provázela. Lidé si hlavně zvykli, že stát může určit, kdo o vlastnická práva — a tedy i majetek — přijde a kdo ho může naopak nabýt. To všechno po válce formovalo naši společnost a připravilo ji na následující stalinská léta. Mnohé temné stránky padesátých let proto lidé, kteří prožili válku i poválečné roky plné bezpráví, nemuseli vnímat jako nepřijatelné či varovné.

Během třicátých a čtyřicátých let se veřejné mínění nejen v Československu a Protektorátu Čechy a Morava, ale i v celé Evropě posunulo směrem doleva. V čem spočívaly důvody této změny, lze rozpoznat i její hlavní nositele? Jak si tu proměnu vysvětlujete?

Válka a nacistická diktatura jsou tak formativní a výraznou historickou zkušeností, že při pohledu nazpět bledne vše, co těmto událostem předcházelo. Snad proto si mnohdy neuvědomujeme, jak zásadní zlom znamenala velká hospodářská krize.

Doboví pozorovatelé přitom dobře popsali, jak masová nezaměstnanost a celkové zhroucení ekonomiky v době, kdy neexistoval sociální stát v dnešním slova smyslu, dopadaly na miliony lidí. Ukázalo se, že liberalismus může vést do katastrofy, pokud není doprovázen potřebnými pojistkami. Že stát musí disponovat potřebnou kapacitou, aby tyto výkyvy nepředvídatelného trhu tlumil.

S akutním ekonomickým ohrožením mnohých se samozřejmě pojila i zvýšená citlivost na dlouhodobější neduhy liberálního systému. Především rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými, hlavně v oblasti majetku. A otevírala se perspektiva něco s tím udělat.

Jakkoli bylo pozdější zestátnění velkého majetku do jisté míry poháněno nevraživostí vůči bohaté buržoazii, byla promyšlenější motivací snaha, aby stát řídil a kontroloval klíčové oblasti hospodářského života. Aby tak byl jejich rozvoj pokud možno plánovitý a zabránilo se katastrofálním a nepředvídatelným výkyvům. Nebyla to úplně nová témata, ostatně již po první světové válce proběhla v řadě zemí Evropy pozemková reforma, s cílem oslabit největší pozemkové vlastníky a vytvořit třídu drobných hospodářů.

Samostatnou kapitolu tvoří otázka sociálního pojištění, které sice ve většině evropských zemí včetně Československa existovalo, mnohde již od devatenáctého století, ale bylo roztříštěné, nesystematické a rozhodně se nevztahovalo ani na všechny případy nouze, ani na všechny skupiny obyvatelstva. To se v průběhu čtyřicátých let začalo měnit a tato změna byla nejpozději v padesátých letech dokončena, ovšem rozdílným způsobem na západě a na východě od železné opony.

Ve zkratce se dá tvrdit, že všechny soupeřící systémy, tedy fašismus či německý nacismus, sovětský komunismus i poválečný sociálně liberální stát byly svého druhu odpovědí na krizi laissez faire liberalismu a na poptávku po silnějším státu, sociálních právech i celkové předvídatelnosti života člověka v moderní společnosti.

Období třicátých a čtyřicátých let s hospodářskou krizí a válkou tedy znamená rozpad jistého civilizačního rámce. S Jakubem Rákosníkem a Jiřím Štaifem píšete v knize Milníky moderních českých dějin o rozpadu liberální modernity. Nenacházíme se i my dnes v situaci rozpadu jistého rámce? Klimatická krize, války na Ukrajině a v Gaze, nástup Číny a krize vládnutí ve Spojených státech — nejsou to symptomy nějakého širšího historického pohybu? Může nám krize třicátých a čtyřicátých let něco říci o tom, jak reagovat na krize současnosti?

To je pro historika pochopitelně tenký led, ale dobrá, vylákal jste mě na něj. Bezpochyby se nacházíme v období krize, a to ve více ohledech. Nejvýraznější se mi jeví dlouhodobá krize důvěry v pokrok — jakožto základní prvek modernity — spojená mimo jiné s krizí environmentální, krize neoliberálního vládnutí a krize geopolitická.

Začnu tou poslední, která je asi nejzjevnější, i ona má ale komplikované souvislosti. Jako klíčové se mi jeví, že se zcela zhroutila víra v univerzalismus lidských práv. To byl vždycky porušovaný princip, spíše sen než realita, ale přece jen hrál v poválečných desetiletích — a zejména pak od helsinského procesu v sedmdesátých letech — zásadní roli. Dnes je mrtvý.

Vidíme, že stát, který s odkazem na vlastní bezpečnost zabíjí desetitisíce lidí na cizím území a další statisíce tam nechává vyhladovět, je stále chápán jako blízký spojenec liberálního Západu. Ano, mluvím o Izraeli a Gaze. Západ tak ztratil morální kredit hájit lidská práva a lidskou důstojnost kdekoliv na světě.

V mezinárodní politice s putinovským Ruskem a nyní i Trumpovými Spojenými státy zcela padlo poválečné přesvědčení, že suverenita vyrůstající z principu sebeurčení národů má být chráněna proti případné agresi ze strany silnějšího. Jako bychom se vraceli k velmocenské politice devatenáctého století a zahodili poučení, jež jsme vyvodili ze zkušenosti dvou světových válek.

Druhá krize, o které jsem se zmínil — krize neoliberálního vládnutí — spočívá v postupném přečerpání kapitálu poválečných sociálních států do privátního sektoru. Tento proces provází opětné rozevírání nůžek mezi bohatstvím a chudobou, jež můžeme sledovat od druhé poloviny sedmdesátých let a jež dnes dosáhlo olbřímích rozměrů. Jedno procento nejbohatších dnes „vlastní“ osmačtyřicet procent světového bohatství.

To ale samo o sobě není jádrem problému. Jedná se totiž hlavně o to, že moderní sociální státy v důsledku zmíněného procesu ztrácejí kapacitu zajišťovat své základní funkce, tedy kvalitní vzdělání, zdravotní péči a dostupné bydlení pro všechny, účinnou pomoc pro potřebné, ale třeba i veřejnoprávní média poskytující ověřené informace. Lidé vnímají nespravedlnost, jež systém produkuje, a zároveň jim ani kritici neoliberalismu nenabízejí racionální a účinné řešení.

Navíc se voličům v mnoha zemích nedostává dostatečných předpokladů, zejména vzdělání reagujícího na měnící se svět, jež by jim umožnily se kvalifikovaně politicky rozhodovat. V takovém prostředí vítězí silová řešení a akumulace peněz, jež je možné vrhnout do soukolí předvolební agitace. Tak nastává poddolování demokracie a postupná privatizace moci do rukou novodobé technooligarchické vrstvy.

Environmentální krize je nyní jakoby ve stínu obou předchozích. Akutní hrozba nastolení autoritářské, oligarchické, formy vládnutí ve Spojených státech i rozšíření ruské imperiální války do dalších částí východní a středovýchodní Evropy nás pochopitelně a zcela důvodně alarmují a poutají naši pozornost.

Spolu s tím se objevují hlasy, že v čase, kdy musíme v Evropě hlavně zbrojit, abychom se ubránili případnému ruskému útoku, není čas na zelené šílenství. Jsou to ale hlasy pomýlené. V Evropě jsme zastavili velkou část úrodné půdy, celosvětově jsme spolu s dalšími průmyslovými zeměmi způsobili prohlubující se krizi klimatu, kvůli které mimo jiné vysychají obydlená území po celé planetě. To má své dopady, v podobě smrti a nouze mnohých, ale také environmentální migrace. Zdá se přitom, že nejsme schopni dalšímu prohlubování této krize předcházet, ale ani přijímat a humánně řešit její důsledky.

Je otázka, zda toto všechno znamená, že se nacházíme ve skutečném bodě zlomu a přerodu. Tedy ve fázi vývoje, kterou německý historik Reinhart Koselleck nazýval „Sattelzeit“. Takovou fázi vývoje identifikoval Koselleck například v evropském vývoji druhé poloviny osmnáctého století, kdy se starý řád hroutil a nový, nesený vírou v osvobozování i v — různě chápanou — rovnost lidí, se teprve rodil.

Současná krize má zatím podobu spíše kontrarevoluční. Mnoho lidí se chce vrátit ke světu, v němž rozhodovala síla a kde bylo možné se nekriticky přimknout k vlastnímu národu a bojovat za jeho větší slávu. Tušíme přitom, že návrat do minulosti není a nikdy nebyl řešením.

Potřebujeme najít principiálně nová řešení i sdílené ideály, které nám pomohou krize řešit s ohledem na nezadatelnou důstojnost všech lidí. Pokud se nějaké objevují, dosud je přinejmenším neumíme číst. Proto se nacházíme v éře bezradnosti.

MATĚJ MORAVANSKÝ