Předsedou ČMKOS jste přibližně rok a čtvrt. Jak své dosavadní působení na postu předsedy odborů hodnotíte?

Pokud bych měl čas dělat podobná hodnocení, bylo by to fajn. Když se mě už ale ptáte, tak musím říct, že uplynulý rok hodnotím kladně. Pozice ČMKOS neoslabila, naopak si myslím, že je silnější, a to nejenom v otázce vyjednávání, ale především s ohledem na možnosti prosazovat naše stanoviska. Je cítit, že naši partneři při vyjednávání k nám mají vzrůstající respekt.

Faktem je, hovoříme-li o tripartitě, že za vlády Petra Nečase bylo její fungování mizerné. Jak v tomto ohledu hodnotíte vládu současnou?

Tripartita je samostatná kapitola, protože vždy záleží především na tom, jak se k ní staví vláda. A hodnocení tripartity v čase pravicových vlád neobsahuje jediný pozitivní moment. Jediným důvodem, proč snad tehdy existovala, je to, že jde o povinnost z titulu členství v Evropské unie.

V podstatě to ale vypadalo tak, že my jsme něco říkali a vláda to nebrala v potaz. Šlo o monolog. Pokud jde o Sobotkovu vládu, je to přesně obráceně. Jednoduše řečeno: vláda Bohuslava Sobotky se jasně drží zásady, že se zásadní rozhodnutí nepřijímají bez sociálních partnerů, bez diskuse s nimi. A myslím, že je to znát na každém rozhodnutí, které tato vláda koná.

To zní skoro jako idyla.

Tak samozřejmě ne všechno prosadíte. To k tomu ale myslím patří, při kolektivním vyjednávání se nedá prosadit všechno. Důležitá je vždycky finální dohoda, a to, jak ji vnímají partneři. Podstatné je také předcházet výkyvům do extrémů. Nejhorší jsou situace, pokud se snažíte druhou stranu zlikvidovat.

Pokud se jedná o konkrétní politická opatření Sobotkovy vlády, spokojeni jste jak?

Na to musím říct první řadě toto: programové prohlášení Sobotkovy vlády nám dalo možná až příliš idealistické naděje, co všechno vláda prosadí. Jedna věc ale je napsat něco na papír, druhá pak prosadit to v reálném životě.

To je již věc, která nás dokáže znervóznit. Ekonomika tu byla hluboce podinvestovaná, plány všech ministerstev byly velké, chuť a odhodlání také velké, pak se ale stane třeba to, že některé záměry neprojdou kvůli špatně nastavenému stavebnímu zákonu nebo třeba přes zákon o výběrových řízeních.

Záležet bude především na tom, zda a jak se budou všechny kroky dotahovat do konce. Uvedu příklad: dlouhodobý požadavek odborů na zavedení elektronické evidence tržeb prošel vládou, a my jsme tomu rádi, protože krácení daní nebo vyhýbání se platbě DPH jsou věci, které odmítáme.

Problém ovšem je, že se to zatím neuvedlo do praxe a my bychom chtěli, aby tomu tak bylo co nejdříve. To souvisí s dalším faktorem, pokud jde o hodnocení současné vlády, a tím je faktor času. Mnohé kroky se začnou teprve projevovat a u řady z nich tomu tak bude až na konci funkčního období.

Jiný příklad: požadavek na navyšování minimální mzdy. Na jedné straně se minimální mzda zvyšuje, tempo vypadá zajímavě. Avšak myslíme si, že závazek z programového prohlášení je odlišný od toho, co se realizuje. Pokud někdo řekne, že se zvýšila minimální mzda, tak já na to musím říct: „Ale málo.“

Pokud chce vláda dosáhnout čtyřicetiprocentního poměru minimální a průměrné mzdy a kroky, které navrhuje, jsou pod touto hodnotou, nedá se očekávat, že ji budeme chválit.

Hovoříte o požadavku na minimální mzdu. Těch čtyřicet procent průměrné mzdy je váš cílový stav?

Myslíme si, že čtyřicet procent je seriózní a korektní požadavek. Vláda se od něj ale odchyluje. Jsem zvědavý, jak to vysvětlí lidem, jde totiž ryze o její vlastní rozhodnutí. Nepotřebuje k tomu ani parlament.

Rád bych slyšel o tom debatu v ČSSD. Jak oni tento fakt hodnotí. Sice to není výsledek jejich politiky, mohou za to předešlé pravicové vlády, ale pokud někdo hájí především zájmy zaměstnanců, tak by mne zajímalo, jak to právě jim budou vysvětlovat.

Nemluvě o tom, že mnozí experti pracují s konceptem důstojné mzdy.

Ano, ale v České republice se obecně o důstojné mzdě hovořit vůbec nedá. Je to jako science fiction. Celková úroveň mezd, a to také v souvislosti s minimální mzdou, je více než zoufalá.

Čím do podle vás je?

Hlavním důvodem je nejspíš to, že politické strany necílí verbálně na běžného občana, nýbrž třeba na podnikatele. Tyto zájmové skupiny na politiky soustavně tlačí, což se projevuje i v rozhodovacích procesech. Vláda raději upřednostní živnostníky, kterých tady máme necelý milion.

Proto jsme to dopracovali až na osmdesátiprocentní paušál u OSVČ, nebo pokud jde o daně z příjmu právnických osob, tak z devatenácti procent máme ve finále dvanáct. A tak bych mohl pokračovat. Místo abychom si vážili běžných lidí, kteří tady žijí, jsme schopni na ně zapomenout...

Myslíte tedy, že by vláda měla přistoupit k daleko vyššímu zdanění velkokapitálu, korporací, vysoko příjmových skupin obyvatel a bankovního sektoru?

Ano, samozřejmě. Daňový systém v České republice by měl doznat zásadních změn. Je hodně pokřivený, ale diskuse na téma daňového systému tu zatím ještě ani nezačala.

Nevoláme po tom, aby se tady daně tomu či onomu zvyšovali nebo snižovali, ale je třeba se dívat na to, co je nutné a co je akceptovatelné. Česká republika neexistuje ve virtuálním prázdnu, máme kolem sebe řadu zemí, jsou zde investoři, jsou zde lidé, kteří tady žijí, chceme mít kvalitní a dostupné školství a zdravotnictví, kvalitní bezpečnostní služby a podobně.

Tato diskuse se nevede jen o tom, kdo má platit více a kdo méně. Problém je, že se zde prací politiků daňový systém pokřivil a nyní tu máme jeho velmi svéráznou podobu, kde jsou si někteří rovní a někteří rovnější. Uvedu příklad z tohoto týdne: Svaz dovozců automobilů zveřejnil informaci, že se do České republiky dovezlo devětadvacet vozů Ferrari, z toho sedmadvacet jich je napsáno na firmu. Předpokládám, že v tom vozí cihly, cement, šrouby a sbíječku k tomu. Samozřejmě na sedadle spolujezdce, protože nikam jinam se to v tomto autě nevejde...

Porovnáte-li to s obyčejným zaměstnancem, který si na stranu nákladů nemůže napsat nic, musíte uznat, že tento typ daňového systému je prazvláštní. Myslím si, že právě sportovní vozy by z principiálních důvodů neměly být na stranu nákladů připsány, mělo by to být zakázáno. Podobných příkladů by bylo více.

Francouzský ekonom Thomas Piketty ve své u nás nedávno vydané knize Kapitál v 21. století píše o tom, že debata o daních není záležitost pouze ekonomická, nýbrž výsostně politická a filosofická. V souvislosti s vysoko příjmovými skupinami obyvatel hovoří o konfiskační dani a navrhuje její zavedení na úrovni osmdesáti procent. Za jak realistický požadavek to považujete a v jakém časovém horizontu si myslíte, že se k němu můžeme dopracovat?

Obávám se, že je to realističtější požadavek, než si je většina z nás ochotna připustit. Existuje koncept vypracovaný v Německu, který se jmenuje Průmysl 4.0 a který řeší téma digitální, nebo spíše kybernetické budoucnosti, a to nikoli vzdálené, ale velmi blízké budoucnosti. Ubude tradiční práce, principiálně ohroženo bude asi čtyřicet procent stávajících pracovních míst.

K tomu existuje koncept vypracovaný také v Německu, který se jmenuje Práce 4.0 a hovoří o tom, co to všechno může znamenat, co to může přinést do pracovních vztahů a do života lidí. Z tohoto pohledu nemůžeme vést oddělenou diskusi o budování digitální ekonomiky, nebo ještě přesněji kybernetické ekonomiky, což bude znamenat například takřka bezobslužné továrny či bezobslužné obchody, a o spravedlivém přerozdělování zdrojů.

Musíme vzít například v potaz, že největšími plátci do státního rozpočtu jsou zaměstnanci a zaměstnavatelé zaměstnanců, to znamená, že se bavíme o zdravotním a sociálním pojištění a o dani z příjmu fyzických osob. Jde o obrovský díl příjmů státního rozpočtu a jestliže peníze mít nebudeme, protože lidé nebudou mít práci, systém se zhroutí.

Pokud práce v dnešním slova smyslu z velké části v budoucnu nebude, nebudeme moct všechny lidi, kteří ji dnes zastávají, zahrnout mezi nezaměstnané, nebo z nich dokonce udělat bezdomovce. Společnost se bude muset dohodnout na nějakém novém typu přerozdělování financí, které k dispozici jsou, anebo by být mohly.

Dnes je to tak, že hodně prostředků z České republiky odchází mimo její území. Ten objem je tak obrovský, že to dělá osm procent hrubého domácího produktu, jde o přibližně 310 nebo 315 miliard korun. Tyto peníze neskončí jako mzdy zaměstnanců, odcházejí pryč. A podle mého soudu se to musí řešit, v opačném případě nás čeká kolaps.

Pokud to řešit nebudeme, můžeme se skutečně dočkat nějaké revoluce s fatálními důsledky. Obrovské množství lidí bez práce a tedy bez možnosti smysluplně žít, by byl hodně velký problém. A hlavně, diskutovat se o tom musí už nyní, nemáme čas to odkládat o nějakých deset nebo patnáct let.

A mohou být odbory lídrem v tom slova smyslu, že tuto debatu otevřou?

Už se stalo, zrovna tento týden jsem na tripartitě kolegům citoval z obou konceptů, jak Průmysl 4.0 tak Práce 4.0. Mimo jiné jsem zdůraznil, že by bylo dobře, aby Česká republika, která má ryze proexportní ekonomiku, navíc většinově závislou na vývozu do SRN, oba koncepty prostě převzala a zahájila o nich diskusi.

Jak se na tripartitě na tato slova ostatní tvářili?

Česká republika není připravena na éru digitální ekonomiky. Sice existuje Rada vlády pro konkurenceschopnost nebo Národní konvent, především by se měl ale stanovit nějaký koordinátor, nejlépe na úrovni člena vlády, protože se nejedná pouze o kompetence, ale také o sílu politického rozhodování.

Pokud bude radikálně ubývat tradičních pracovních míst, určitě to bude znamenat i nějakou proměnu odborů. Jste na podobný vývoj připraveni a jak si chcete zachovat vliv a členskou základnu?

Funkce se nezmění. Práce se ale, aspoň myslím, změní určitě. Stejně jako způsob komunikace s lidmi. Výhodou odborů je, že vytváří sociální vazby. A bez těch se ani v digitální a virtuální ekonomice neobejdeme. Pokud jde o strukturu členů, to je otázka.

Na druhou stranu se i v minulosti mohlo zdát, že odbory nemohou přežít a přesto se nedočkaly zatracení. Naopak, mnoho lidí k odborům vzhlíží jako k jediné možnosti, jak hájit svá práva. A v budoucnu bude obhajoba jejich práv ještě obtížnější. Signály už tu jsou.

Nezaměstnanost je u nás sice relativně nízká, ale pokud jde o pracující chudobu, uvádí se, že obrovské množství lidí lze označit za prekariát. Schválila vláda opatření, která by situaci těchto lidí zlepšily? Napadá nás konkrétně případ pracovních agentur. Parazitují na už tak bídné situaci lidí, kteří nemohou sehnat práci, zvlášť v některých regionech.

Nemyslím si, že vláda v tom něco udělala. Co se týká agentur, je to speciální věc, ale vy jste začal ještě vážnějším tématem a to je otázka pracující chudoby, prekarizace práce. Předešlé vlády situaci v tomto ohledu zhoršily. Máme tady sto padesát, dvě stě tisíc lidí, kteří chodí do práce a jsou objektivně chudí. Další možná milion lidí je tomu blízko.

Jestliže člověk v České republice onemocní, při průměrném výdělku dostane třináct tisíc korun, přiblíží se hranici chudoby úplně stejně, v tom se nic nezměnilo. Teď jsme otevřeli diskuzi na téma, zda by lidé, kteří onemocní, měli dostat proplaceno i první tři dny nemocenské. Bezvýsledně.

Otázka je, co je cílem České republiky. Z našeho pohledu by to měla být „plná“ zaměstnanost a trvalé pracovní poměry, protože z těch je nejenom příjem, ale je to také jistota pro člověka. Jenomže u nás se donedávna vedla diskuze, že máme málo krátkodobých či zkrácených pracovních poměrů. To je úplná hloupost.

Nebo ženy na mateřské. To je vážná diskuze. U nás je problém, že žena na mateřské, když se má vrátit, zpravidla nedostane zaplaceno to, co měla předtím, než šla na mateřskou, a potom se to s ní táhne prakticky celý pracovní život.

Agentury mají nabízet dočasná zaměstnávání, ale staly se z nich regulérní zaměstnavatelé, v tom smyslu, že si dokonce pronajmou linky, jenom aby nemusely dávat stejnou mzdu za stejnou práci nebo aby se vyhnuly zdanění, tak uzavřely s konkrétním zaměstnancem smlouvu čtyři agentury, agentura A na první dvě hodiny, agentura B na druhé dvě hodiny, agentura C na třetí dvě hodiny a agentura D na poslední dvě hodiny.

Skutečně?

Opravdu. Důvod je ten, aby se nemusely platit odvody. V České republice jsme si neuvědomili, co je agenturní práce. Umožnili jsme obrovský nárůst počtu agentur. Je jich asi šestnáct set. A je nutné to řešit.

Uzrál už čas pro hlubší debatu o čtyřdenním pracovním týdnu?

Klidně začnu vést debatu o čtyřdenním pracovním týdnu při zachování úrovně mezd pro pětidenní týden. Nikomu to neublíží. Navíc to může znamenat větší nabídku práce, ale je nutno si uvědomit, zda by nabídka práce byla relevantní, zda jí máme, zda náš vzdělávací systém je schopný připravit rekvalifikace.

Diskuze o zkrácení pracovní doby určitě přijde, ale jsou tu dva rozdílné přístupy: zaměstnavatelé chtějí zkrácení pracovní doby se zkrácením mzdy a odbory zkrácení pracovní doby bez zkrácení mzdy. Pokud ale porovnám úroveň mzdy německé, rakouské a české, můžeme tu snížit pracovní týden na tři dny se zachováním mzdy a ještě pořád budeme mít velmi nízkou mzdovou úroveň...

Zásadní debata za účasti odborů se tu vede o prolamování limitů těžby. Vy jste pro jejich úplné prolomení. Otázka zní jednoduše: proč?

Jednak úplné prolomení neznamená, že se bude těžit. Mezi rozhodnutím o prolomení limitů a mezi skutečnou těžbou, je obrovská vzdálenost. Druhá věc je, že Česká republika by si měla udržet přístup ke strategickým zásobám. Neměly by být odepsány a žádná varianta s výjimkou čtvrté to nezabezpečí.

Podle druhé varianty se rozhodne pouze o Bílině, o dalším až za pět let, to není dobrá varianta. Ani pro těžaře, přesněji řečeno pro ty, co tam pracují, ale ani pro ty, co tam žijí, protože když budete vědět, že máme možná pět let, budete investovat do svého domu a podobně?

Region je navíc postižen dlouhodobou nezaměstnaností, jednou z nejvyšších v České republice. Dostali jsme srovnání socioekonomických dopadů jednotlivých variant a jasně z toho vyplývá, že nejlepší je varianta úplného prolomení limitů.

Zájmem České republiky však je, aby strategické zásoby byly přístupny. V dole ČSA je vůbec nejkvalitnější uhlí z celých severních Čech.

Pomineme-li pro tuto chvíli zásadní ekologické argumenty, v dolech pracuje asi 850 lidí, to je přibližně stejný počet pracovních míst jako v Horním Jiřetíně. Úplné prolomení by se týkalo i průmyslového areálu Unipetrolu v Záluží u Mostu, který zaměstnává přes čtyři tisíce lidí. Nehájí tu odbory paradoxně zájmy těžařů proti zájmům zaměstnanců?

Otázka Litvínova je velmi vzdálená záležitost. Tam by se těžilo někdy kolem roku 2050, 2070. Teď se řeší něco, čemu se dá říct malá armáda, to je první část dobývacího prostoru, ale v této chvíli je tam jáma přizpůsobená těžbě, která se musí sanovat a spravovat. Například ve Švédsku, aby si zabezpečili přístup k železné rudě, stěhují město s dvaceti tisíci obyvateli.

Jak to ale dopadne, je věcí vlády. Při poslední diskusi bylo pozitivní, že pan premiér i ministr Brabec mluvili velmi seriózně na téma nákladů, které z toho vzniknou, protože jestliže vláda rozhodne o jakékoli jiné variantě, rozhodne tím o osudu lidí, kteří tam pracují, a o jejich rodinách. Oni tam také žijí. Nejsou to žádní gastarbeiteři, kteří by bydleli na ubytovně.

Vláda si musí být vědoma, že za rozhodnutí, které přijme, musí nést veškeré jeho důsledky, a tím nemyslím jen politické, ale socioekonomické.

JAROSLAV BICAN, VRATISLAV DOSTÁL