Pane místopředsedo, gratulujeme ke zvolení. Říkají vám něco jména Jan Hammer, Peter Harvánek, Hana Greplová a Jana Valinčičová?

Jména těch dam mi něco říkají, nejsem je ale schopen zařadit. Měly by mi něco říkat?

Ano. Jsou to jména řádných místopředsedů hnutí ANO, kteří byli zvolení na minulém sněmu. Jsou to vaši předchůdci ve funkci řadových místopředsedů ANO.

Už vím, to jsou ti, kteří vzápětí rezignovali.

Ano, asi měsíc po svém zvolení. ANO pak bylo téměř dva roky bez místopředsedů. Nebojíte se, že vám hrozí podobný osud?

Ne, nebojím. ANO se, myslím, posunulo od té doby jiným směrem a myslím si, že dneska se už podobná situace opakovat nebude.

A neuvažoval jste třeba o tom, že byste se s některým z nich sešel? Nechtěl byste se jich zeptat, proč poté, co vstupovali do hnutí asi s podobnými pohnutkami jako vy, tak rychle odešli?

Něco jsem o tom sice zaslechl, musím ale říct, že vycházím z dnešního stavu. A doufám, že to bude pokračovat tak, jak to funguje nyní. Fakt, že bylo hnutí bez místopředsedů, mu značně komplikoval život. Nebylo mezi koho rozdělit agendu. ANO se za dva roky posunulo a členové předsednictva, aspoň tedy ti, které znám, jsou a budou přínosem. Ta situace se zkrátka opakovat nebude.

Změnili jsme se ve stranu postavenou na reálných základech

V čem posun v posledních dvou letech spočívá?

Především jsme mezitím třikrát uspěli ve volbách. To je klíčový faktor, který stmeluje členskou základnu. Na druhou stranu to generuje problémy, neboť potřebujeme stále nový přísun členů a věrohodných potenciálních kandidátů. Marná sláva, brzo nás čekají krajské volby, což znamená třináct krajů krát nějakých padesát kandidátů…

Budeme muset najít a vypiplat několik set kandidátů a představit je veřejnosti. Z ideologického hnutí, kterým bylo před dvěma roky, se proměnilo ve stranu postavenou na reálných základech. Jsme nyní u moci a musíme něco tvořit, marná sláva i u nás v Brně se od nás očekává, že budeme něco dělat. A myslím si, že právě proto není hnutí už v takové ideologické poloze jako před dvěma lety.

Nyní je třeba pracovat, rozvíjet se, budovat platformu, kterou jsme si tady mimo jiné tak trochu dva dny kreslili. V tomto vidím největší posun: vyhráli jsme troje volby, členská základna se zvětšila a cítím tam daleko větší zodpovědnost, která míří k reálné politice.

ANO se často popisuje jako strana jednoho muže. Dost tomu nahrál i výsledek volby předsedy, sto procent hovoří jasnou řečí. Jak se znáte s Andrejem Babišem vy? Znal jste ho před vstupem do ANO?

Jenom po obchodní stránce. Dělali jsme odpadové hospodářství pro celou řadu fabrik Agrofertu.

Jak často jste se v té době s Andrejem Babišem potkávali?

Minimálně, v té době to všechno dělal Jaroslav Faltýnek, čili jsem se potkával především s ním.

Víte něco tom, jak Babiš vede své firmy?

Řídí je svým způsobem. A jeho způsob znamená „velmi rychle“, vyžaduje silnou disciplínu, vyžaduje stoprocentní plnění úkolů. Aspoň tak to vnímám od lidí, kteří jsou zaměstnáni v Agrofertu, a myslím, že to je v pořádku, ve firemní politice zcela jistě.

A víte třeba, jak jednotlivé firmy, jako třeba Kostelecké uzeniny, fungovaly předtím, než je koupil Andrej Babiš, a jak fungují od té doby?

To nevím. O Kosteleckých uzeninách snad pouze tolik, ale je to vyloženě dohad, že měli ekonomické problémy a dneska je to prý lepší.

Je třeba vědět, kteří z členů jsou potenciálně rizikovými elementy

Nepřijde vám divné, že stažených kandidatur na pozice místopředsedů bylo bez jedné tolik jako těch uplatněných?

Na prvního místopředsedu stáhly nominace všechny čtyři kandidátky, u řadových jsem to nepočítal. Pokud jde o Faltýnka, je to podobná situace, jako u předsedy. Prostě Babiš je osobnost a Faltýnek je tady zatím vnímán jako jeho pravá ruka. A některé kandidátky to asi vyhodnotily tak, že si nechtěly nechat s prominutím nafackovat. Další vyhodnotily realisticky své šance a pokusily se kandidovat o patro níž.

Nepřijde vám třeba divné, že Radka Maxová odůvodnila svou rezignaci na kandidaturu první místopředsedkyně rodinnými důvody a vzápětí kandidovala na řadovou místopředsedkyni?

To se mi těžce komentuje.

Chápete, že se musíme zeptat.

S tím problém nemám, ale co k tomu mám říct?

Jsme také zaskočeni dikcí nových stanov. Nepřijde vám divné, že se o nich nediskutovalo nebo že uchazeč o členství musí doložit bezdlužnost a úplný životopis? Anebo to, že nakonec, když už přečká čekatelské období, o jeho přijetí nerozhoduje místní organizace, ale předsednictvo?

Není pravda, že stanovy se schvalovaly bez diskuse. O jejich znění se diskutovalo dva roky. Diskuse se konala, ale ne tady na sněmu.

Pokud jde o úpravu vzniku členství, nemám s tím sebemenší problém. Nikdy jsem nikomu nic nedlužil a rád doložím, že jsem bezdlužný. Druhá věc je, že je potřeba vědět dopředu, kteří z členů jsou potenciálně rizikovými elementy.

Co se týká přijímání členů, je to tak, že místní organizace členství navrhuje, oblastní organizace doporučí přijímání a předsednictvo pouze „odkontroluje“, jestli tam náhodou někdo nenasouvá někoho, o kom by mohly panovat obecné pochybnosti, mohla by to být třeba nějaká s prominutím „profláknutá“ osoba.

Osobně si myslím, a v tom si asi nebudeme rozumět, že ve stanovách je ještě málo obranných mechanismů proti velrybaření (účelové nabírání členů — pozn. DR). Do budoucna, nastane-li další příliv nových členů, bude dost důležité postarat se o to, aby se pak každých čtrnáct dní, každé tři měsíce nekonal oblastní sněm, protože právě přišlo x nových členů včetně jejich rodinných příslušníků, jak tomu bývalo u řady historických, dneska zkrachovalých partají, například Unie svobody.

Jaký počet členů ANO, když sociální demokracie jich má třeba pětadvacet tisíc, byste pokládal za optimální?

Nijak bych to neomezoval. Myslím, že extrémní projekty stran s pěti členy a sto padesáti sympatizanty nejsou cestou, minimálně ne proto, aby se dala dělat celoplošná politika.

A kolik byste tedy řekl, že by jich ANO mělo mít?

No tak dnes jich máme dva a půl tisíce a pořád jich je nedostatek. Pokud bychom měli tvořit třeba kandidátky v komunální sféře, jenom v Brně je potřeba 650 lidí. Takže, když jsme stavěli kandidátky, museli jsme je do velké míry postavit na nečlenech hnutí, což je do určité míry riziko. Myslím, že je lepší mít větší vlastní potenciál a doplňovat, než brát „z ulice“. Domnívám se tedy, že kdyby se členská základna dostala na pět až sedm tisíc lidí, stali bychom se stabilním subjektem.

Říkáte pět až sedm tisíc lidí. Pokud má ale o všech přihláškách rozhodovat předsednictvo, které se má scházet dle stanov zpravidla jednou za měsíc, znamená to, že byste měli v příštích třech až pěti letech projednávat na schůzích předsednictva běžně sto přihlášek nových členů. Přijde vám to jako zvladatelná agenda?

Zvladatelná agenda to je, protože když jsem vstoupil v Brně, měli jsme 70 členů, dnes jich je 250.

To už rozhodovalo předsednictvo?

Ano, jenom to ještě nebylo ve stanovách. Dnes už je to ve stanovách, aby to bylo transparentní pro všechny. Stanovy v tomto jen stvrzují praxi, která se osvědčovala už dříve.

Připadá vám v pořádku, že všechny zaměstnance ANO, včetně krajských manažerů, přijímá osobně předseda?

Zatím to tak je, protože krajští manažeři jsou klíčové osoby v regionech. Jde o to, aby se jednalo o lidi kompatibilní s  daným regionem. Předseda jen dává finální fajfku. Z hlediska vnitřního chodu hnutí jde o celkem standardní průběh. V tom nevidím žádný problém.

Běžné je, že se o tom rozhoduje na dané regionální úrovni. Ale v ANO krajské organizace dokonce nevolí ani svého předsedu. Pouze ho navrhují. To vyloženě odporuje standardní demokratické praxi.

To jsou obranné mechanismy. Kdyby na krajském sněmu nastal rozkol a vyhrál by někdo o hlas, pak je třeba se podívat na metody, jak hlasování proběhlo. Říkám tomu skupinová demokracie. Může se stát, že si přivedu sto padesát rodinných příslušníků či zaměstnanců, převolím kraj a eliminuji tím protivníka.

Vaší obavě rozumíme, ale těžko se odvrací podezření, že celá organizace ANO je řízena shora a že daný mechanismus je naopak obranou proti tomu, aby lidé z Agrofertu v ní neztratili kontrolu.

Hnutí ANO už si žije vlastním životem. Propojení s Agrofertem je tu jenom skrze lidi, kteří sem z něj přišli. Domnívám se, že například pan Brabec nemá nic společného s chemičkou, ve které dříve pracoval. Pan Faltýnek s Penamem, kterému dřív vládnul, už také nemá nic společného.

Jsou to nezávislé firmy a myslím si, že ti dva mají tolik starostí, že se nadto ještě věnovat firemním věcem nemůžou. Takže to propojení s Agrofertem jde mimo chod hnutí

Nejsem si vůbec vědom ani toho, že by byl někdy problém se schvalováním krajského předsedy. Vidím to naopak jako bezpečnostní opatření proti „velrybářům“.

Je třeba se bránit zneužití, ale základem demokratické politiky je, že politická vůle vzniká odspodu. Tady to ovšem působí tak, že se má naopak o všem podstatném rozhodovat shora.

Podívejte se do historie, jak dopadla Unie Svobody nebo ODS. Tam je pár jedinců, kteří v nich mají své skupinky. Scházejí se jenom jednou za rok na sněmu, aby hlasovali pro dvacet lidí, kteří ODS ovládají. Tohle je mnohem méně demokratický způsob, než když se zorganizuje struktura, která funguje. Pojistky v našich stanovách jsou jen bezpečnostní opatření.

Tak to vykládáte vy. Kdyby je chtěl ale někdo využít k udržení moci stávající mocenské skupiny, pak je to nerozborné.

Pokud by členská základna měla pocit, že je to proti jejímu zájmu, tak by se ozvala. My jsme si to zažili v rámci Brna, různé sestupy a pády. Členská základna ale není stádo ovcí, které někdo vede. Většina lidí přišla do ANO z přesvědčení, že je potřeba dělat politiku jinak.

Jenomže mnozí končí rozčarovaní. O tom, že přicházeli v takovém přesvědčení, mluvili i vaši předchůdci místopředsedové, kteří ve svých funkcích pak vydrželi jen měsíc. Před chvíli tady mluvila s novináři hořce Helena Válková o způsobu, jakým byla zbavena svého úřadu. Martin Stropnický popisuje, že se ve straně cítí jako v detektivce Deset malých černoušků od Agathy Christie, kde je deset hlavních hrdinů mordováno jeden po druhém.

Opravdu mne mrzí, že je to takto prezentováno. Když si vezmete, k jakým personálním kotrmelcům docházelo třeba v brněnských městských firmách a jak se tam obsazovaly funkce, nemělo to s  normálním fungováním vůbec nic společného. A prováděly to strany řízené zdola.

Jsme ti poslední, kdo by to chtěli obhajovat. Ale rétorická figura, kterou všichni představitelé ANO používají, když se upozorní na nějaké takové problémy v ANO, že řeknou: „Podívejte se, co tady prováděli Kalousek s Topolánkem či na stav ČSSD v krajích,“ nevydrží donekonečna. Nehájíme kotrmelce ČSSD v Brně, tím méně Kalouska s Topolánkem, ale nemyslíme si, že skrze nedostatky druhých lze obhajovat nedostatky vlastní.

Nechci hájit ani ministry ani postupy v rámci hnutí ANO. Mohu se dívat jenom na vlastní zkušenosti. Je to hlavně o výkonnosti jednotlivých lidí, jestli dokážou věci posunout dál. Ale těch Deset malých černoušků...

Vypadalo to, jako kdyby měl pocit, že je na řadě.

To se nedomnívám.

Zvýšení korporátní daně by vedlo k obcházení zákona

Byl jste manažerem, rozumíte finančnictví. Rádi bychom vám položili otázku, kterou jsme položili vašemu panu předsedovi, ale neměli jsme pocit, že by odpověděl. Andrej Babiš tu totiž mluvil o tom, že z mimořádného zisku jeho chemičky v Německu bude mít radost jeho kolega Wolfgang Schäuble, německý ministr financí. A to proto, že v Německu je korporátní daň třicet procent, zatímco u nás jen devatenáct procent. Pan Schäuble je přitom z CDU, tedy nejpravicovější parlamentní strany. Nenapadlo vás někdy, že by vyšší kvalita veřejných služeb v Německu ve srovnání s tím, jak to tady u nás víceméně nefunguje, mohla souviset i s rozdílem ve výši korporátní daně?

Jsem přesvědčen, že zvyšování daní nemusí automaticky vést ke zvýšení výběru daní. Například Slovensko funguje z hlediska výběru daní poměrně slušně. V České republice je hlavním problémem způsob výběru daní a špatný dohled nad jejich vybíráním. Daňové zákony by se měly zjednodušit.

Tím nám ale neodpovídáte na otázku: třicet procent s pravicovým ministrem v Německu a devatenáct procent u nás.

Je otázka, co by zvýšení daní v České republice skutečně přineslo. My jsme totiž kreativní národ. Naopak v Německu funguje disciplína. Morální kredit lidí v Německu je mnohem vyšší než u nás.

To je pravda, oni dokonce vybírají daně i od svých tenistů.

Kdysi jsem se v mladické nerozvážnosti ptal v rakouské firmě šéfů, zda existují možnosti změny mého kontraktu, ve smyslu daňové úspory. A oni vůbec nechápali, o čem mluvím. Morálka je tam na jiné úrovni než u nás.

V České republice by se zase šlo cestou obcházení daňové povinnosti. Když máme daňovou povinnost devatenáct procent, tak se nevyplatí spekulovat, jestli si za deset procent koupím nějaké faktury.

Pokud by daň byla třicet procent a víc, pak by chuť spekulovat byla větší. To je relikt, který jsme si přinesli z devadesátých let. A obávám se, že by se taková mentalita začala vracet. Podle mě by to nepřineslo žádné zlepšení veřejných služeb.

Stát by měl fungovat mnohem efektivněji. To, co se třeba děje ve zdravotnictví, je šílené. Ať nesahám jenom do sociálně demokratických resortů, například v dopravě je to úplně stejné. Stát by měl hlavně pracovat na tom, aby vybral co nejvíce ze stávajících daní.

JAKUB PATOČKA, VRATISLAV DOSTÁL