Nevíme, zda si to uvědomujete, ale jste posledním předsedou sociální demokracie, který vyhrál volby a současně po nich byl schopen sestavit vládu. ČSSD měla jiné předsedy, kteří vyhráli volby, měla i jiné premiéry, ale nikdy neabsolvovala proces, kdy by zvítězila ve volební kampani a pak dle standardních procedur parlamentní demokracie sestavila vládu. Proč se to podle vašeho soudu od roku 2002 už nikdy nepodařilo?

Komponentů bylo asi několik, můžu říct svůj odhad. Za prvé jsem se poměrně systematicky snažil udržovat dobré vztahy s předpokládanými koaličními partnery. To znamená, že jsem už dlouhou dobu před volbami dbal na to, abych nehrotil konflikty a abych se nepouštěl do nějakých prestižních sporů.

Druhá důležitá věc spočívala v tom, že jsem odmítl opoziční smlouvu, a tím jsem zároveň definoval ODS jako našeho hlavního soupeře. To reálně byl náš úhlavní politický soupeř, mělo to svou politickou logiku, nebyla to žádná šalba na voliče.

Nezměnili se komunisté ani my. Změnila se společnost

Podíváme-li se na rok 2002, najdeme tu ještě jednu paralelu se současností: sociální demokraté spolu s komunisty disponovali z dnešního hlediska až neuvěřitelnou většinou 113 mandátů. Jakákoli většina ČSSD a KSČM je nyní tím, k čemu se upínají naděje sociálních demokratů. Musíme se ptát na to, co se vám často předhazuje: proč jste tak zvané levicové většiny tehdy vy sám nevyužil?

Je to samozřejmě logická výhrada. Neboť tato představa o uspořádání má své opodstatnění a svou logiku. Nicméně situace po volbách byla složitější. První věc, kterou nelze brát na lehkou váhu, je to, že jsem před volbami veřejně řekl, že s komunisty do vlády nepůjdeme. A myslím si, že v poměrném volebním systému a v demokratickém uspořádání se musí tyto základní politické sliby dodržovat. Můžu si totiž myslet, a dokonce si to myslím, že jsme na základě tohoto slibu, respektive také na základě tohoto slibu, vyhráli.

Druhý důvod, proč jsem touto cestou nešel, tkví v tom, že by se mi před těmi jedenácti lety sociální demokracie rozpadla. Tím jsem si jistý. Jedenáctiletý vývoj byl tehdy teprve před námi a v sociální demokracii bylo příliš mnoho lidí spojených s její předlistopadovou existencí. To je mimochodem dobře, neboť nám to umožnilo propojení s našimi sociálnědemokratickými předky, vznikla tu klasická sociální demokracie, a nikoli přetransformovaná komunistická strana.

Jinak řečeno, to byla mimořádně cenná okolnost a je třeba zdůraznit, že mnozí z lidí, kteří se vraceli z exilu nebo měli spojení ještě s předúnorovou sociální demokracií, byli komunistickou stranou a komunistickým hnutím týráni, pronásledování a mnozí z jejich blízkých dokonce přišli o život. Proto byl odpor proti spolupráci ČSSD s KSČM tehdy velký, nejméně třetina sociální demokracie by takové spojenectví neakceptovala.

Byly tu ale i další politické důvody: sociální demokracie, a já zejména, jsme zaměřeni proevropsky a komunisté představují v jistém slova smyslu národní socialismus, jsou dost významně — a i tehdy byli — proti evropské integraci. Jak jsem mohl vytvářet koalici, jejímž hlavním cílem bylo vstoupit do Evropské unie, na základě dohody s vysloveně protievropskou stranou?

Žádný z těchto důvodů nebyla zjevená pravda, byl to můj úsudek, takto jsem je zvážil a podle toho jsem jednal.

Pokud se o takové variantě v ČSSD tehdy neuvažovalo, alespoň ne většinově, a zároveň je nyní označována za žádoucí, co se změnilo?

Předpokládám, že pokud dostatečně vyhrajeme a sestavíme vládu s podporou komunistů, tak společenský odpor bude malý. Hodně lidí nebude rádo, že by je to ale vedlo k nějaké politický akci, to nepředpokládám.

Mám dojem, že komunistická strana se moc neproměnila. Sociální demokracie, a tu znám lépe a zevnitř, se taky nijak výrazně neproměnila, zůstala sociální demokracií. Co se ale zásadně proměnilo, je společenská situace, Česká republika je v úpadku, v dekadenci.

Přestože nemám v oblibě pojem konkurenceschopnost, dá se použít určitým způsobem pro hodnocení. Jestliže konkurenceschopnosti odejmeme konfliktní princip, můžeme říct, že to znamená zdatnost.

Řadu z parametrů takové zdatnosti v mezinárodních srovnáních lze brát jako jisté hledisko či měřítko úrovně společnosti. Když nastupovala sociálnědemokratická vláda Miloše Zemana, byli jsme v mezinárodních žebříčcích okolo dvaatřicátého místa, když jsem odcházel z premiérské funkce, byla Česká republika devětadvacátá, nyní jsme šestačtyřicátí.

To je vlastně neuvěřitelný úpadek. I v tom, co si pravice vykládá jako svůj hlavní cíl, a to odhlížím od dalších a dalších konsekvencí, které s tím souvisejí.

Sociální demokracie říká, že má odpovědnost to změnit, zemi stabilizovat. K tomu potřebujeme určitou sílu a holt již není eticky odůvodnitelné od takového úkolu couvnout, a to ani s ohledem na nějakou politickou úvahu, která už v současnosti není po mém soudu pevná, jak bývala.

Zkrátka, vědomí odpovědnosti v sociální demokracii je tak velké, že je schopné překonat napětí, která tam pochopitelně reálně jsou, neboť její vztah s KSČM není stále ještě vypořádaný.

Ale cítíme, že odpovědnost máme enormní. Je tak silná, že může odůvodnit postupy, které by se třeba za jiných okolností nevolily. Jsme prostě v situaci tak těžké krize, která není krizí vnější, ale je našim vnitřním úpadkem, že je naší povinností ho prostě překonat. Vypadá to, že jiná cesta není.

Vaší zkušenost z před jedenácti lety má ještě jeden aspekt, patrně ze všech úplně nejméně příjemný. Vy jste tehdy porazil ODS vedenou Václavem Klausem o víc než pět procent, Vámi vedená ČSSD získala přes třicet procent hlasů.

Tehdy to byl tuším vůbec největší rozdíl mezi prvním a druhým v českých sněmovních volbách...

Přesně tak. Čili to byl vlastně ohromující úspěch, ovšem trvalo to jenom dva roky a sociální demokracie se z výsledku nad třiceti procenty propadla pod deset procent ve volbách do Evropského parlamentu, což byl, pomineme-li volby v roce 1990 a 1992 vůbec nejhorší její výsledek v novodobých dějinách. Co se během těch dvou let stalo, že strana, kterou jste vedl, byla tak zdevastovaná?

Ona nebyla zdevastovaná. Za prvé si myslím, že vypovídací hodnota evropských voleb je trošku nižší, než u voleb národních, to je jedna věc. Druhá věc je, pokud se nepletu, v krajských volbách jsme na tom tehdy byli obdobně. Jinak řečeno, mezivolební výkyvy existují. Hlavním důvodem ale byly vnitřní spory kolem prezidentské volby. To byla po mém soudu klíčová věc, zásadní problém.

Čili problémem bylo to, že se strana rozhádala...

Myslím, že ano. Jinak by to potom Jiří Paroubek nedal tak rychle dohromady... Pokud jde o Paroubka, jsem silně přesvědčený, že v jeho prvním období, kdy nastoupil v těžké situaci, ne-li v krizi, byl jeho přínos, pokud ho sečtu, jasně pozitivní.

Pokud se ale podíváme na politické změny, žádné neudělal. Zůstala stejná vláda, stejné vládní prohlášení, stejná strana, stejný program. Jiří Paroubek ale dokázal překonat vnitřní spory. To byl rozdíl mezi oněmi deseti a více než dvaatřiceti procenty hlasů, které ČSSD získala ve volbách 2006.

Proč se to jemu podařilo a vám nikoli?

Protože jsem byl v konfliktu o prezidentskou volbu na rozdíl od něj zapojený přímo. On navíc přicházel v situaci, kdy už situace byla opravdu vážná. Strana si prostě uvědomila, že přestává být čas na nějaké velké úvahy.

Ano, Paroubek nastoupil čtrnáct měsíců před volbami...

Přesně tak. A pak tam hrálo roli, že Stanislavu Grossovi se příliš nevedlo. Evropské volby spadají jednoznačně do mého období, avšak vzápětí poté nastoupil Gross, a nijak zvláštní posun ČSSD nezaznamenala, v reakci na to strana vygenerovala Paroubka, což se ukázalo jako šťastný tah.

Přestože jsme si nikdy nebyli blízcí, musím říct, komu čest, tomu čest, situaci zvládl a dokázal uspět. To se nestane někomu jen tak, není to náhoda. Naopak to svědčí o jeho politických schopnostech.

Nyní sociální demokracie doufá, že konečně vyhraje volby a sestaví vládu. Ale přece jenom: když sledujeme tendence směřující k volbám, obava, že by to znovu nemuselo vyjít, je daleko silnější, než by člověk po sedmi letech pravicových vlád očekával. Co vám říká vaše intuice: Myslíte si, že ČSSD a KSČM mít většinu budou?

Nevím. Problém koaliční vlády, jejímž jsem byl premiérem, spočíval v tom, že jsme měli převahu jenom 101 hlasů. Bylo to dáno tím, že jsme poměrně úspěšně sáhli do elektorátu našich partnerů. Levicoví liberálové, sociálně orientovaní křesťani a podobně se přiklonili k ČSSD. Jinak řečeno, část našeho výsledku znamenala oslabení našich koaličních partnerů. A tady mám velmi nepříjemný pocit, že to hraje i dnes svou roli. Výsledek se dá těžko odhadnout.

V tento moment si myslím, že většinu nemáme. Nejsem si zcela jistý, včera jsem si to ale sčítal a nevypadalo to. Bude zkrátka hodně záviset na závěru.