Pod vaším vedením vznikla první dlouhodobá vize rozvoje České republiky od jejího vzniku. Pamatuji si, že o České republice naše politická reprezentace mluvila jako o jakémsi malém Švýcarsku nebo zkoušela nějaké jiné akcenty, většinou šlo o peníze. Nikdo ale dosud nepopsal zemi a její rozvojové možnosti jako váš tým. Proč?

Odpověď na otázku proč, je jednoduchá. Zadal nám to pan premiér. Věděla jsem, že to nepůjde udělat bez týmu nejméně deseti lidí. Kdybychom byli závislí na tom, co nám pošlou resorty a neměli kapacitu to sami vyhodnotit, sami si sehnat data, vytvořit příběh, který není resortní, k výsledku se nedostaneme. Napsala jsem proto projekt do evropských fondů.

Jaký příběh dokument vypráví?

Opírá se o udržitelný rozvoj a kvalitu života. Mluvíme o tom, že kvalitu života nelze měřit hrubým domácím produktem. I když ekonomika roste, neznamená to, že se všichni mají dobře.

Růst HDP byl po dlouhou dobu jediným měřítkem fungování země. Jako když je u výběrových řízení jediným kritériem cena. Jakým způsobem jste si prosadili jiná kritéria, když i pan premiér mluví převážně technicky a přivítal pobočku Amazonu?

Inspirovali jsme se v Evropě. Třeba francouzská vláda dala dohromady velkou hvězdně obsazenou komisi, která napsala zprávu o tom, jakým způsobem je třeba měřit kvalitu života a Francouzi si to pak zakotvili tak, že parlament každý rok dostává zprávu o stavu země, která nevychází z makroekonomických ukazatelů. Snažíme se vytvořit podobný mechanismus.

Náš dokument má své indikátory. Kromě toho pracujeme na tom, abychom jasněji řekli, co je to kvalita života. Vyšli jsme z dokumentu OECD, který představuje rámec pro měření blahobytu. Podle tohoto dokumentu se kvalita života dá měřit v jedenácti oblastech. Jsou to například materiální předpoklady jako mzdy a příjmy, ale i občanská angažovanost, kvalita životního prostředí, bydlení, osobní vazby, subjektivně vnímaná pohoda; celá škála věcí, které nás utvářejí jako osoby ve společnosti.

Dá se podle toho vládnout?

Myslím, že ano. Jde o to, aby nejdůležitějším měřítkem toho, co děláme, byl příspěvek ke kvalitě života co nejširších skupin obyvatel. Vždy se musí někde přidat, někde ubrat, a to je proces vyjednávání.

Není hlavním tématem vyjednávání otázka, jak přesunout peníze od nejbohatších k chudým?

V dokumentu dominuje téma veřejných služeb. Blahobyt má být rozdělen rovnoměrně, a to jak z hlediska regionů, tak z hlediska skupin ve společnosti. Stát má být centrálním převodníkem.

Jak to stát dokáže, když nemůže sáhnout na jedno procento nejbohatších a zbytek má spíše smůlu?

U nás to vypadá přeci jen trochu jinak, známé jedno procento je spíše globální záležitost. Nevíme přesně, jak to u nás je. Náš dokument ukazuje, že o spoustě věcí nemáme data. Umíme něco říci o příjmové nerovnosti, o majetkové však už ne.

Z vašeho dokumentu by měla vyplývat mimo jiné reforma daní. Nebo ne?

Reformu daní pojednáváme s ohledem na skutečnost, že se proměňuje trh práce. Zvyšuje se také tlak ekosystémů. A stárne populace. To jsou tři největší pohyby, které ovlivňují, zda budeme schopni udržet veřejné služby v kvalitě, kterou lidé budou potřebovat. Existuje shoda na tom, že je třeba měnit a upravovat daňový mix. Náš dokument tyto problémy jen otevírá jako téma.

Nepředjímá váš dokument politická rozhodnutí, která bude velmi těžké prosadit? Jak to, že vám text prošel vládou?

V meziresortním řízení jsme dostali 991 připomínek. Myslím, že jsme trumfli celou řadu složitých legislativních materiálů. Dokument neříká jak, ale co. Myslím, že se nám povedlo udržet i témata, která jsou potenciálně hodně kontroverzní. Jako je třeba změna daňového mixu. Řekli jsme, čím bude třeba se zabývat. Zbytek necháváme na politických rozhodnutích.

Váš dokument je velmi ekologický. Mohla ho v této části napsat i nějaká nazelenalá občanské organizace. Jak vypadaly rozhovory o této části, v zemi, kde byla dlouho ekologická témata zlehčována nebo rovnou popírána? I z uvedení ekologické části do reality by vyplývala rozhodnutí, která tu nikdo u moci nechce. Lesy, vodohospodářství, péče o půdu…

Jsme už úplně jinde, než v době, kdy ekologická témata oficiálně neexistovala. Když jsme jednali se zemědělci o lesnictví nebo vodohospodářství, pozorovali jsme poměrně velkou míru shody. S lesy i s půdou jsme na tak krizové linii, že je třeba něco dělat. Při většině jednání mi připadalo, že pracujeme ve větší shodě, než jsme čekali.

Ale samospád ignorance jede dál…

To je otázka času. Vedli jsme velmi zajímavé diskuse na odborné úrovni. Stávalo se, že mí kolegové, kteří mají načtené všechny resortní strategie, připomínali resortům, co ve svých strategiích mají. Odvedli jsme hodně diskusní práce a slaďování perspektiv mezi námi a kolegy z ministerstev.

Můžete nějakou takovou diskusi přiblížit?

Třeba podíl hmoty v lesích, která se ponechává k zetlení. Výborná diskuse. Nejlepší data má Ministerstvo životního prostředí. Vychází z podkladů zpracovaných v akademické sféře. Když předložíte jasná data, velmi těžko přicházejí lesníci s tím, že to musí vytěžit.

Státní lesníci říkají, že když jim poklesl zisk kvůli poklesu ceny dřeva, měli s vládou vážný problém. Jak nutit do ekologie někoho, kdo musí přinést zisk?

Naše práce spočívá v tom, že dojde ke shodě, kolik dřevní hmoty k zetlení má zůstat na místě. Jde o expertní diskusi. Zda pak vznikne nařízení, které přinese důvody k menšímu zisku, to už je politické rozhodnutí.

Pak přijede stroj externí firmy, multifunkční obluda vytvořená do skandinávských lesů, a odveze úplně všechno…

Je pravda, že expertní diskuse je často odtržená od manažerských rozhodnutí. Ale dělali jsme, co jsme mohli, a máme v ruce materiál schválený vládou. Dali jsme dohromady cíle do roku 2030. Otevřeným způsobem vymezují koridor, ve kterém se máme pohybovat.

Musíme se podívat, kdo co kde dělá, a jak to přispívá k naplnění schválených cílů. Spousta lidí nám říká, že poslanci dělají něco jiného, než my doporučujeme. Lidé mají představu, že je potřeba centralizovaně prosazovat rozhodnutí, která ve svém celku drží pohromadě. Myslím si, že něco takového není v daném systému možné.

Rozhodli jsme se jít jinou cestou. Vytvořili jsme velmi širokou síť lidí, kteří se postupem času sblížili v chápání rozvoje a jeho základních parametrech. Otázkou je, co tato síť časem udělá. Nejsme schopni řídit všechny aktéry v České republice. K existujícím problémům přistupujeme zdola, přes informace a argumenty. Naše cesta je pomalá. Posilujeme shodu opřenou o relevantní data.

Tento způsob myšlení znám ze Západu, ale ne od nás. Nepředpokládáte odpovědnost a společenské pohyby, které tu nemají žádnou oporu?

V prvé řadě mi připadá, že lidé nemají problém s tím, když se řekne, že je důležitá kvalita života. Nikdo otevřeně neprosazuje nekvalitní život.

Nekvalitní život vyplývá z rozdělení zisku, moci, chování k životnímu prostředí a privilegií. Žijeme v postkomunistické společnosti, kde se myslí i vládne určitým způsobem.

Zrovna v oblasti vládnutí jsme do svého materiálu napsali velké posuny. Kolegům z Ministerstva vnitra byly naše postoje na začátku hodně cizí. Diskutovali jsme ale tak dlouho, až uznali, že máme za sebou nějakou akademickou práci a nakonec přijali, že máme podloženou představu o dobrém vládnutí.

Vycházíme z toho, že z objektivních kritérií nelze říci, co je správné. Co je správné, je výsledkem hodnotové diskuse, organizačních možností a dalších faktorů.

Myslím, že naše kapitola o dobrém vládnutí překonává technokratický přístup k reformě státní správy. Mnohem více mluvíme o schopnosti sebereflexe, schopnosti učit se, spolupracovat. Ve státní správě není vůbec málo lidí mezi třiceti a čtyřiceti lety, kteří v našem přístupu vidí cestu do budoucna.

Zmínila jste se o množství připomínek, které vám přišly. Jak jste se s nimi vypořádali?

Jsem ráda, že přišlo tolik připomínek. Materiál aktivně četlo zhruba sto lidí s určitou odborností. Hodně nám pomohli. Projevil se také ideový střet, hlavně s lidovci. Diskutovali jsme o délce mateřské dovolené, o podobě dnešních rodin. Víme, že vypadají jinak, než dříve. Máme je podporovat v jejich dnešní podobě nebo se snažit, aby vypadaly jako dřív?

Zažila jste z něčeho během vzniku materiálu pocit, že jdete správným a živým směrem? Nebo pocit zadostiučinění?

Zažívala jsem potěšení z věcné diskuse. Skládání argumentů, pocit, že vás nikdo nechce zmanipulovat ani někam zatlačit. Chuť dojít ke shodě a porozumět si. To je silný zážitek.

Podařilo se nám dát dohromady expertní skupiny ke kvalitě života. Často se postupuje tak, že máte data a pracujete s nimi. My se snažíme udělat nejdříve koncepční úvahu a pak říci, jaká potřebujeme data. Dali jsme dohromady lidi, kteří to vnímají stejně, a vznikla neobyčejně zajímavá diskuse, ze které jsem měla radost. Nepracovat s něčím, co je, ale tvořit něco nového.

Prý chováte v Praze včely.

Chovám, máme je na zahradě AVU, u Stromovky. Přežily zimu, v létě bude první med.

JAN ŠÍCHA