Osobní zkušenost s životem v socialistickém režimu ve střední a východní Evropě leckomu ubírá schopnost vidět skutečné příčiny současných krizí. Spisovatelka a politická filozofka Lea Ypiová nabízí způsob, jak vzpomínky na život před rokem 1989 využít na cestě k budoucnosti.

Podle Ypiové nejde o to vrátit se do minulosti a popírat selhání reálného socialismu. Jde spíše o hledání způsobů, jak dědictví socialismu nově uchopit a s jeho pomocí překonat výzvy současnosti.

Na třicátém ročníku Mezinárodního festivalu dokumentárních filmů Ji.hlava proto Lea Ypiová promluvila i o budoucnosti Evropy. Coby odpověď na pokus o rozbití Evropské unie ze strany krajní pravice je podle Ypiové potřeba budovat panevropské hnutí za demokratickou a socialistickou Evropu.

Pokud dovolíte, začnu osobně: můj praděda byl komunistickým aparátčíkem v mém rodném Benešově. Za Masarykovy liberální meziválečné republiky i za nacistické okupace pracoval jako pekař a dělník. Po válce bylo logické, že vstoupil do Komunistické strany Československa. Zdálo se totiž, že pro dělníky, jako byl on, začíná nová éra. Jako poslanec místního národního výboru se za Pražského jara zapojil do „demokratizačního procesu“. Sovětské tanky ovšem rozdrtily veškeré pokusy o reformu. Praděda přesto zůstal ve straně a neprotestoval. Následně se stal předsedou okresního národního výboru a zůstal jím téměř až do své smrti v osmdesátých letech.

Vždycky mi připadalo nesmírně důležité porozumět jeho životní zkušenosti. Zemřel roky před mým narozením, takže jeho pohnutky už nikdy s jistotou nepoznám. Vždycky jsem si ale říkal, že antikomunistické zjednodušení postavy komunisty jako nemorálního a zavrženíhodného člověka prostě na mého pradědu nesedí.

Možná byste mi ale vy jakožto autorka knih o zkušenostech s reálným socialismem mohla dát nějaké vysvětlení. Jak bychom my dnes měli rozumět zkušenosti se státním reálným socialismem ve východní Evropě? A nemůže nám pradědova zkušenost dát něco užitečného pro dnešní zápasy?

Velmi záleží na konkrétních lidech a na generaci. Na tom, zda dotyční žili ve městě nebo na venkově, kdy se narodili, zda zažili válku nebo až poválečné období. Když mluvíme o zkušenosti s komunismem, je podle mě nejdřív potřeba říct, že byla vnitřně rozmanitá a zároveň se lišila zemi od země.

Vnitřně rozmanitá byla proto, že dějiny jednotlivých zemí procházely různými fázemi. Albánci, kteří komunismus zažili, vzpomínají na období spojenectví se Sovětským svazem po druhé světové válce jako na nejotevřenější dobu, jakou země za komunismu prožila. Pak se Albánie přiklonila k maoismu, a nakonec se úplně izolovala.

Z pohledu lidí na druhé straně železné opony to často vypadalo tak, že režimy v Sovětském svazu, na Kubě, v Československu nebo v Albánii jsou jedno a totéž. Takový pohled je ale na hony vzdálený realitě. Reálné socialismy byly různorodé, pestré, z jistého úhlu pohledu i dynamicky se proměňující.

Státní socialismus či reálný socialismus ale padl a už neexistuje, zatímco kapitalismus tu stále je. Proto otázka dneška není, proč odmítnout socialismus, ale jak překonat kapitalismus. Překonat ho musíme prostě proto, že chceme lepší společnost. A v tomto úsilí se musíme poučit z tragédií reálně existujícího socialismu. Nechceme přece opakovat stejné chyby. Chceme si z nich vzít ponaučení.

Jaké poučení by to bylo?

Selhání státního socialismu nám ukazuje, jak důležité jsou takzvané liberální svobody: svoboda slova, svoboda sdružování. Ve východním bloku totiž převládl sklon těmito svobodami opovrhovat. Vládci si mysleli, že když lidem zajistí relativní materiální rovnost, zajistí tím i svobodu. Jak to celé dopadlo, víme.

Můžete mít sociální rovnost nebo se aspoň snažit překonat sociální nerovnosti, jenže pokud ignorujete svobodu, vytvoříte jiné druhy nerovností a nové statusové hierarchie mezi aparátčíky a byrokraty na jedné straně a všemi ostatními na straně druhé.

Poučení tedy podle mě zní: můžeme a máme se snažit vybudovat společnost, která maximálně respektuje tradiční liberální svobody a zároveň usiluje o vnější svobodu, tedy o vztahy založené na rovnosti. V úvahách se vždycky vracím ke svobodě. V ní je klíč.

Ostatně už Marx to chápal. Marxistický projekt historicky vychází z kritiky liberalismu. Není to ale kritika někoho, kdo stojí mimo, ale kritika někoho, kdo promýšlí liberální tradici zevnitř. Marx uznává, jak důležitý byl liberalismus pro emancipaci společnosti z feudálních poměrů a ze sevření tradičních pospolitostí, pro občanská práva a tak dále. To všechno je opravdu důležité. Nejde o pouhou fasádu.

Mnohé socialistické režimy to ale za fasádu považovaly. Nabídly sice relativní materiální rovnostářství, ale co z této rovnosti zbylo bez svobody projevu, svobody shromažďování nebo svobody rozhodnout se, v jaké zemi chci žít?

Takže podle Vás lze skloubit socialismus s demokracií?

Ano. Myslím, že lze vytvořit liberálně socialistické zřízení. Je možné mít ústavu, která zajisti pluralitní demokracii se skutečnými volbami a občanskými svobodami a zároveň socialismus. Dokonce věřím, že taková liberálně-socialistická ústava bude mít větší legitimitu a stabilitu než současné režimy. Lidé prostě musí mít jistotu, že o věcech mohou rozhodovat demokraticky.

Mám na mysli skutečnou třetí cestu. Ne tu, s níž přišli Tony Blair a Gerhard Schröder a která byla v podstatě kompromisem s kapitalismem. Mám na mysli pokus o překonání nerovností kapitalismu.

Jaké instituce by byly pro takový projekt klíčové?

Musíte mít funkční propojenou občanskou společnost. Myslím například odbory, družstva, ale i různé spolky a sdružení. Zároveň však lze využít známé instituce liberální demokracie: dělení moci, mechanismy brzd a protivah mezi mocí výkonnou, soudní a zákonodárnou.

To vše ale nebude stačit, pokud nepřekonáte sociální a ekonomické nerovnosti. Musíte urovnat vlastnickou nerovnováhu liberalismu, kde hrstka nejbohatších kontroluje klíčové sektory ekonomiky: průmysl, energetiku nebo digitální služby.

Například bohatství a s ním spojená moc majitelů technologických platforem jsou tak velké, že bez jejich překonání nelze o budoucnosti demokracie vůbec uvažovat. Jde o giganty, kteří kontrolují prostředky výroby, vědění, ale také těžby dat a osobních informací. Na nich stojí velká část ekonomiky, zejména služby. Zkušenost státního socialismu říká, že režim vlastnictví takových strategických odvětví, lze velmi radikálně změnit. Nikde není dáno, že to musí být do konce věků kapitálové fondy a bohatí jednotlivci.

Veřejné nad soukromým

Ano, jde například o znárodnění. To ale v důsledku vytváří problém přebujelého a autoritářského státu, tedy přesně jeden ze strukturálních důvodů rozpadu sovětského bloku. Byla by to cesta i dnes?

Rozhodně ne. Máme jiné nástroje než znárodnění. Například zespolečenštění je zcela jiný princip. Veřejné vlastnictví předpokládá pestrou paletu institucí, které mohou majetek a výrobní prostředky spravovat. Není to totéž co centralizovaný stát a není to ani centrální plánování. Jde o uplatnění prostého principu, že přednost má vždy a za každých okolností veřejné dobro.

Rovněž to neznamená zánik soukromého sektoru. Jen soukromníkům dáváte větší či menší volnost podle toho, jak slouží veřejnému zájmu. Nikdo lidem na vesnici nebude říkat, že nesmějí mít na vlastní zahrádce slepici nebo vlastnit soukromou hospodu. Vždycky tedy půjde o hledání rovnováhy mezi veřejným a soukromým. Teď je to tak, že veřejné je podřízené soukromému a jeho zájmům. Výsledek pociťujeme každý den.

Tato perspektiva nabádá k aktivitě, že? Družstvo můžete založit prakticky hned teď.

Souhlasím. Družstvo můžete opravdu založit hned. Potíž je v tom, že vstupuje na konkurenční trh, kde se za daných podmínek soutěží velmi obtížně.

Musíme proto podmínky vyrovnat. Nic pak nebrání tomu, aby veřejné podniky soutěžily na trhu s těmi soukromými. Nyní je rovnováha zcela vychýlená ve prospěch soukromého sektoru.

Levice je celosvětově ve složité situaci. Je totiž třeba nejen organizovat zmíněné společenské struktury, ale zároveň i vést souboj o politickou moc, s jejíž pomocí změníme strukturální podmínky, jimž čelíme.

To mě přivádí k ještě jedné úvaze. Národní stát byl jedním z důvodů pádu socialismu. Je-li kapitalismus nadnárodní, musí být nadnárodní i to, co mu čelí.

Vezměme si Evropskou unii. Ta by měla být federativní, demokratická a socialistická. Uvažuji o její budoucnosti jako o svazu evropských států, který zve další státy k účasti. Uvažuji o kontinentálním celku spolupracujícím dle principu subsidiarity, kdy rozhodují instituce vždy na co nejnižší možné úrovni veřejné správy, která je schopna daný problém efektivně vyřešit.

V podstatě jde o jiný způsob uvažování o tom, co vyplývá z rozpadu impérií: historicky to spíše posílilo národní státy, ale podle mě z kolapsu velkých říší spíše plyne to, že se máme pokusit o skutečnou nadnárodní demokracii.

Potíž velkých říší minulosti, jako například Osmanské říše nebo Rakouska-Uherska, spočívala v nedostatku demokratických principů, obrovské ekonomické a statusové nerovnosti. Vyjednávání práv menšin ale v říších probíhalo mnohem otevřeněji než uvnitř národních států, které musí z definice upřednostňovat jednu národní skupinu před jinými.

Federativní a socialistická Evropa by tak byla multikulturním nadnárodním celkem s veřejnou sdílenou kontrolou nad klíčovými odvětvími veřejného života včetně ekonomiky. Takový byl pro mě mimořádně inspirativní a dodnes nepříliš známý projekt austromarxistů — myšlenka neúzemních politických celků, které demokratickým způsobem řeší vnitřní i vnější vztahy.

Dobrá, Evropa má být federativní, demokratická a socialistická. Co taková změna obnáší?

Znamená to především přepracovat architekturu smluv, přepsat zakládající smlouvy Evropské unie. Unie si už jednou prošla ústavním procesem. V letech 2004 a 2005 se široce diskutovalo o systémových změnách. Ta chvíle se ovšem kryla s obdobím největší expanze neoliberalismu. Když se pak ve Francii a v Nizozemsku konala referenda o Evropské ústavě, voliči ji odmítli, mimo jiné kvůli špatné pověsti, kterou Evropská unie měla.

A také proto, že Unie nikdy nebyla hospodářským projektem pro obyčejné lidi. Unijní instituce vždy nadržovaly volnému trhu a soukromému sektoru.

Představte si ale, že bychom o Evropské unii uvažovali jinak a změnili základní smlouvy tak, aby Unie podporovala veřejný sektor a demokratizaci.

Co se pak stane? Jakmile změníte zakládající principy a základní uspořádání Evropské unie, celý aparát začne fungovat ve prospěch veřejného sektoru. Odborníci nabídnou jiná řešení; soudy budou rozhodovat jinak, protože budou mít jiná pravidla. Vznikne úplně nový způsob uvažování o vztazích mezi místní a regionální úrovní, ale i mezi soukromým a veřejným sektorem ekonomiky.

Evropská unie podle mě už některé věci dělá dobře, protože je reguluje nebo se o to aspoň snaží. Má například antimonopolní mechanismy. Měla by ale vzít za svůj základní princip, že primát má veřejný zájem.

Až takový projekt vznikne, můžete státům říct: když s tímhle socialistickým federalismem nechcete nic mít, dobře, vytvoříme paralelně jinou strukturu. Mám ale za to, že je to tak dobrý nápad, že si nedovedu představit, že by lidé chtěli zůstat stranou. Vždyť tím říkáte: ať bohatí zaplatí a rozdělíme bohatství po celém kontinentu rovnoměrněji. Nic víc k překonání kapitalismu nepotřebujeme.

Nešlo jen o džíny

Ve své knize Svobodná popisujete, jak se po pádu komunismu přeli vaši rodiče. Na jedné straně váš otec, skeptický k privatizaci a tržním reformám, na druhé straně vaše matka, propagující neoliberální reformy. V realitě byla úspěšná vaše matka.

Ač měl náš postkomunistický region vlastní tradice nekonformního politického myšlení: polskou Solidaritu, pokus o demokratický socialismus za Pražského jara, jugoslávské experimenty s hospodářskou demokracií, rok 1989 ho proměnil v prostor, kde jde hlavně o to dohnat Západ. Místo bohaté politické debaty a alternativních vizí tu sledujeme krajně pravicové politiky, jako jsou Viktor Orbán, Jarosław Kaczyński nebo Andrej Babiš. Jak se to stalo?

Myslím, že to do značné míry souvisí s podmínkami transformace, tedy s tím, co se odehrálo na začátku devadesátých let. Konec studené války a rozpad socialistického bloku, který byl v mnoha ohledech rozpadem zevnitř, se časově sešel s útokem na sociálně demokratickou levici na Západě. Nastupoval neoliberalismus a s ním kritika socialismu. Pravice úspěšně proměnila cokoli levicového v synonymum neefektivity a udušení svobody. Pro skutečnou třetí cestu už tak nezbylo místo.

A pak je tu samozřejmě příběh o tom, proč státně socialistické režimy selhaly. Socialistické režimy vzešly z hluboké krize druhé světové války se slibem, že překonají jak příčiny války, tak její následky. Pak se ale samy dostaly do nové krize.

Není ale pravda, že pád těchto režimů souvisí jen s tím, že lidé v nich chtěli stejný konzum jako na druhé straně železné opony. Džíny nebo banány byly především statusovým symbolem, měly vlastní významy vně socialistických společností, nebyly to základní životní potřeby. Když pak po roce 1989 dostatek dříve tak žádaného zboží nastal, reálné problémy lidí nezmizely. Touha po spotřebním zboží ze Západu nakonec spíše odráží odmítnutí státního paternalismu.

Ať tak či onak, po pádu státního socialismu převládla ambice naplnit standardy nové doby. Jistě v tom mohla být jistá dávka idealismu, šlo ale i o to, že vznikající občanská společnost musela naplnit požadavky Západu.

Došlo to až k jakémusi liberálnímu zajetí veřejné sféry. Domácí aktéři musí neoliberální jazyk přejímat, jinak se mohou rozloučit s granty a zahraničními projekty. Velká část toho je podle mě prostě standardní kapitalistická soutěž. Soutěž mezi zeměmi, které musí zbohatnout. Na čem ale mohou zbohatnout? Jaké mají zdroje? Musí rozprodat půdu a privatizovat státní podniky. A pak už není žádnou záhadou, jak se to stalo. Komu se chce v takových podmínkách kritizovat? Nakonec skutečně zbylo jen dohánění.

Spor o kapitalismus, ne o kulturu

Poslední otázka. Zmínila jste, že změna neproběhne bez federalistických hnutí. V Evropě teď vidíme protesty v Albánii, ve Španělsku i třeba ve Francii. Zároveň levice vyhrála volby v Berlíně a v New Yorku. Co lze udělat, aby se z těchto událostí, hnutí a kroků vpřed stalo něco strukturálnějšího, systémovějšího, hlouběji zakořeněného a lépe zorganizovaného?

Musí se stát mnoho věcí. Z mého pohledu je ale opravdu důležité změnit vyprávění o tom, o jakých konfliktech přemýšlíme, když tyto otázky řešíme politicky.

Problém je podle mě v tom, že diskurz v Evropské unii teď ovládá pravice. Hlavní konflikt proto vykládá jako etnický, náboženský nebo migrační, zkrátka kulturní. My ho ale potřebujeme číst nikoli jako kulturní, nýbrž jako konflikt, který vyrůstá z problémů globalizace, konkrétně globálního kapitalismu. Kulturní vyprávění musíme nahradit politickým a socioekonomickým vyprávěním, diskurzem nerovné svobody.

Pro mě je proto opravdu důležité rozvinout kritiku kapitalismu. Kritiku, která nezakrývá, že problémem je tendence kapitalismu brát lidem svobodu, a to nejen v jedné zemi, ale v globálním měřítku. Tak lze vytvořit politický příběh, který je nadnárodní a může se šířit napříč mnoha zeměmi. Jak se pak uplatní v jednotlivých zemích, záleží na kontextu, dostupných možnostech a na tom, odkud se začíná.

V Albánii to bude mnohem těžší než ve Španělsku, protože tamní socialistická tradice je úplně jiná. Domácí výklady se tedy mohou lišit. Duch doby se ale podle mě musí posunout k přemýšlení o problémech kapitalismu jako celku, a ne o problémech jednotlivých zemí v kontextu toho, zda jsou bohatší než jejich sousedi.

Vezměte si třeba soupeření o vzácné nerosty. Je naprosto zjevné, že jde o globální závod o akumulaci bohatství a o přístup k cenným surovinám. A ten plodí nejrůznější geopolitické konflikty. Kdybychom měli globální platformu, kde bychom tyto otázky společně probírali a rozvažovali, místo abychom spory řešili válkou, byl by to mnohem lepší svět.

MATĚJ MORAVANSKÝ