Útěk reakční třídy před realitou?
Josef HellerAutor v polemickém textu argumentuje, že intelektuálové, podle nichž jsou národy jen nahodilé konstrukty, vycházejí z ideologie podpírající dané mocenské poměry.
Z různých osobních důvodů mám více času se věnovat koníčkům, které nepatří přímo do mého hlavního výzkumného zaměření. Patří k nim i teorie národa, jeho vzniku a dalšího vývoje. V současné době důkladně studuji práci Miroslava Hrocha „Národy nejsou dílem náhody. Příčiny a předpoklady utváření moderních evropských národů.“ (Praha:SLON, 2009).
Na jedné straně se bavím tím, jak M. Hroch, který dokázal procházet bez ztráty květinky různými režimy a jehož odborné kvality jsou mi dobře známy, nenápadně servíruje čtenářům v podstatě marxistické pojetí problematiky a přitom tento fakt dovedně zastírá předstíráním neutrality a objektivity.
Tohle dobře znám, takto jsme museli v minulém systému nejednou manévrovat, to je zřejmě úděl společenskovědního intelektuála v každém dosavadním režimu. M. Hroch však velmi poctivě a kvalifikovaně sumarizuje a třídí názory v rámci minulého i současného odborného diskursu. A právě tyto názory jsou příčinou, proč píšu tyto řádky.
Před několika roky jsem se na stránkách Deníku Referendum vyjadřoval k romské problematice, přičemž jsem se přirozeně opíral o marxistické, materialistické pojetí národnostní problematiky.
Sklidil jsem chladný výsměch doktora Škabrahy — který se živí výukou marxismu, který nezná — pro kterého hovořit o materialistickém pojetí národa nebo dokonce o Stalinově (podle názoru některých spíše Leninově či Bucharinově) definici národa je něco, co slušný člověk nedělá, co je jaksi „demodé“. Po pročtení Hrochovy práce jsem pochopil, že doktor Škabraha jinak ani nemohl.
Dlouhá léta se, jak jsem zjistil (tušil i předtím), totiž teoretikové v této oblasti chovají v plném souladu s tím, na co dávno upozorňovali klasikové marxismu — že totiž buržoasie, která vstupovala do dějin takovými hrdými, svobodomyslnými a k podstatě věci směřujícími projevy, jako bylo osvícenství, teorie hodnoty, lidská práva apod., ve svém dalším vývoji degeneruje a čím je reakčnější, tím více utíká od racionální vědecké analýzy k iracionalitě, subjektivismu apod. Na národnostní problematice je to vidět výrazněji, než kdekoli jinde.
Buržoasní ideologie vlastně nikdy nebyla s to přijmout takovou, empiricky snadno ověřitelnou samozřejmost, jako je fakt, že minulá volnější etnická společenství dosáhla kvality moderního národa až tehdy, když kapitalismus vytvořil relativně uzavřené a vnitřně sjednocující národní trhy, které spojily dosavadní volnější a neurčité společenství pevně v jeden celek a odrazily se patřičně i v duchovních jevech i politice.
Byly to společné materiální zájmy, především zájmy vládnoucí buržoasie, které spojily příslušníky etnického útvaru do podoby moderního národa. Byla to buržoasie sledující své konkurenční ziskové zájmy, která prostřednictvím nacionalismu vyvolala patřičné emoce, které ovládly myšlení a cítění příslušníků daného etnika a podle potřeby je hnaly i do válek — ať už obranných nebo dobyvatelských.
Dnešní intelektuálové poplatní ideologii vyvěrající z vládnoucí třídy a podpořené jejími penězi tvrdě odmítají jakoukoli vazbu národotvorných procesů na ekonomiku a místo toho propadají teorii, podle které jsou národy jen nahodilé konstrukty vymyšlené intelektuálními elitami za stavu, kdy lidi ovládly určité nedefinované nálady, emoce.
Podle těchto, řečeno s Leninem, „učených lokajů buržoasie“ národy nejsou a nebyly reálnými objektivně danými fakty, ale byly a jsou jen jakýmisi emocionálními úlety, zcela nahodilými a neanalyzovatelnými, přesně řečeno analyzovatelnými jen prostředky psychologie jedince.
Pro zdravý rozum je samozřejmě směšná představa, že by třeba garibaldiovské hnutí za sjednocení Itálie nebo české národní obrození bylo jen jakýmsi nahodilým úletem, možná zaviněným pár intelektuály.
Hrochem sumarizovaní autoři jsou schopní hledat zárodky vlámského nacionalismu v intelektuálních sporech a náladách izolovaných dobových vzdělanostních elit 13. století a vůbec se nezajímají o reálné konkurenční ekonomické zájmy vlámských kupců té a pozdější doby.
Ponořují se hluboce do psychologie individua, aby z ní vyvodili důvod, proč v některé zemí lidé najednou pocítili nacionalismus a svou příslušnost k nějaké entitě spojené jazykem a v jiné zemi k tomu nedošlo. Vůbec je nezajímá, kdo na takovém či onakém řešení třeba politicko-státních poměrů měl konkrétní ekonomický zájem.
To, že buržoasie dává svým „slouhům“ takovéto zadání — všemožně odvést pozornost od toho, co opravdu ovlivnilo proces vzniku národů a dnes ovlivňuje proces jejich odumírání - je logické.
V momentě, kdy učený lokaj z výše idejí skloní hlavu k ekonomice, vidí taky omezenost a rozpornost zájmů a reakčnost svých chlebodárců. A proto — pryč s objektivní, zejména ekonomickou realitou, ať je to v otázce národů, teorie hodnoty zboží či podstaty tříd a politiky či ideologie — k tajemnému světu vzdálených idejí. Otrokářství, feudalismus i asijský výrobní způsob se obracely tak či onak k božím úradkům, které nebylo nutno nějak zdůvodňovat.
Buržoasní ideologie éry, kdy se kapitalismus přežívá, opět všechno subjektivizuje a obrací se k nepoznatelným procesům ve sféře individuálního vědomí (maximálně kolektivního patologického vědomí — masová hysterie apod.). Postmoderna svým negováním možnosti poznat historické procesy a odmítáním jakýchkoli dějinných zákonitostí je v tomto smyslu velmi charakteristická.
Je jen s podivem, že proti tomu levicoví intelektuálové nic nenamítají, ale jsou plně ve vleku podobné třídní idiocie.
Osobně doufám, že jednou přijde čas, kterého se samozřejmě nedožiji, kdy všechny tyto psychologizující hrátky a tanečky smete zdravý rozum a progresivní ideologie třídy, která se konečně zformuje a půjde znovu cestou od duchovního odrazu k materiální podstatě.
Věřím, že to bude i ve sféře vztahů etnik, kde na bázi globálního trhu a ekonomiky zanikají moderní národy a přes dočasné stádium podstatně volnějších globálních etnik, připomínajících spíše židovskou diasporu než pevné evropské národy, bude směřovat k celoplanetární pospolitosti, ovšem nikoli kapitalistické.
Touto třídou bude stará dobrá třída dělnická, ovšem v slušivém moderním kabátu tzv. kognitariátu a později v podobě třídy samosprávných vlastníků.
Diskuse
January 2, 2014 v 16.20
Já mám potřebu vyjádřit se k tomu kognitariátu, z něhož se má stát třída samosprávných vlastníků. Klasický proletariát nebo dělnická třída se svého času mohla vyvinout asi jen díky předchozímu osvícenskému absolutismu. Panovníci přece jako první zavedli povinné školní vzdělání pro všechny. Bez toho základního vzdělání by se proletariát snad ani nezformoval. Dnešní kognitariát by samozřejmě potřeboval mnohem vyšší povinné vzdělání, ale může tuto podmínku dnes zajistit národní stát? Dnešní vlády podléhající globálnímu kapitálu, které mají tendenci vzdělání spíš omezovat nebo zpoplatňovat?
Panovníci (u nás např. Marie Terezie a pak další) kdysi nikomu nepodléhali. Zaváděli vzdělání proto, že to bylo dobré pro jejich říši. Takže kdo to vyřeší? Kdo bude dělat to, co je dobré pro jeho stát?
Panovníci (u nás např. Marie Terezie a pak další) kdysi nikomu nepodléhali. Zaváděli vzdělání proto, že to bylo dobré pro jejich říši. Takže kdo to vyřeší? Kdo bude dělat to, co je dobré pro jeho stát?
Zase jedna taková továrna na absolutno - minulý stalinistický režim národy (včetně romů) moc nezvládl, současný restaurační, založený na neoliberálnm konsensu taky ne a- tak na scénu přchází hellerismus aby dal třídně definované absolutní rozhřešení zachrnání nás kognitariát..
Že jsou ekonomické zájmy v analýze nacionálnígo egoismu důležité není nic nového (i když u těch romů nejde jen o nabídku práce ale i o kulturnís tereotypy a sociální infrastrukturu). Co ale s tím ? Před krizí levice před 1. světovou válkou jsme byli také svědky spousty plků - důsledek ?
Válka a jedním z důsledků nástup leninismu a posléza stalinismu.
Jesltiže se mulktikulturní a mnohonárodní Evropa dostala na osudovou křižovatku, tak nepomůže žádná scholastika ani katedrové třídění reakčních ideologií vůči Veliké Pravdě, ale praktické určení priorit proto aby se obnovila důvěra v intergaci, internaciobalismus a universalismus lidských hodnot.
A tím se dostáváme ke koncipování pravidle a insititucí zajiš´tující z nadnárodní ale i meziregionální úrovně soužití různých etnik a
kultur. Jinak bude nacionálně konzervativní ideologie znovu použita k rozbití úrovně do které se naše zejm. devropská) civlizace dostala. Pokud jde o naše evropanství tak i levice vykazuje varovnou míru gramotnosti
Že jsou ekonomické zájmy v analýze nacionálnígo egoismu důležité není nic nového (i když u těch romů nejde jen o nabídku práce ale i o kulturnís tereotypy a sociální infrastrukturu). Co ale s tím ? Před krizí levice před 1. světovou válkou jsme byli také svědky spousty plků - důsledek ?
Válka a jedním z důsledků nástup leninismu a posléza stalinismu.
Jesltiže se mulktikulturní a mnohonárodní Evropa dostala na osudovou křižovatku, tak nepomůže žádná scholastika ani katedrové třídění reakčních ideologií vůči Veliké Pravdě, ale praktické určení priorit proto aby se obnovila důvěra v intergaci, internaciobalismus a universalismus lidských hodnot.
A tím se dostáváme ke koncipování pravidle a insititucí zajiš´tující z nadnárodní ale i meziregionální úrovně soužití různých etnik a
kultur. Jinak bude nacionálně konzervativní ideologie znovu použita k rozbití úrovně do které se naše zejm. devropská) civlizace dostala. Pokud jde o naše evropanství tak i levice vykazuje varovnou míru gramotnosti
PM
a kolik globalismu snese člověk, nemluvě o národovci.
Pokud by napomohla schopnost vzít na sebe úděl diaspory,
tak jde o sympatickou úlohu s velkou tradicí a velkým kulturním zázemím.
Tu bych pane Hellere na cestě do celoplanetární pospolitosti na sebe rád vzal.
A nejen já, ale i mnozí jiní nejen levičáci ........domníval bych se.
Pokud by napomohla schopnost vzít na sebe úděl diaspory,
tak jde o sympatickou úlohu s velkou tradicí a velkým kulturním zázemím.
Tu bych pane Hellere na cestě do celoplanetární pospolitosti na sebe rád vzal.
A nejen já, ale i mnozí jiní nejen levičáci ........domníval bych se.
V KSČM jako jinde
Někteří jsou komunisté
Některé to živí
Někteří jsou komunisté
Některé to živí
Někteří jsou antikomunisté.
Některé to živí.
...
Diskuse Heller - Dolejš (- Škabraha - třeba se ozve i Oto Novotný?) už v zárodečném stadiu neslibuje, úroveň Lukácse, Lenina, Kautskyho, Kosíka, Adorna etc. (a není pravděpodobné, že jí dosáhnout může), ale o to nejde - nemůžeme přece žádat nemožné....
.
Stojí za povšimnutí, že Ing. Jiří Dolejš si vystačí s nálepkou scholastiky a slabounkým odvarem ironického stylu VIL - v tom zůstává věren ideologické hantýrce "rodné strany" (resp. paskvilu, který kdysi ve stranických školách označovali jako marxismus). Ale omlouvá jej, že už je možná debatami s Josefem Hellerem uondán....
Nechci ovšem v žádném případě zlehčovat páně Dolejšovu snahu hledat řešení. To, že to dělá tápavě a bloumá v mlhách tuto snahu neznehodnocuje, tak je na tom koneckonců většina z nás. Nepřipisuji to jeho nedostatečnému vzdělání, spíše jeho třídnímu vědomí. A to myslím vážně. Netýká se to ani tolik jeho osobně. Jen mě to utvrzuje v mém zatvrzelém předsudku, že KSČM je dnes plná komunistů na baterky.
Ale ani pánové Althusser, Ranciere nebo Badiou nám, obávám se, cestu z té "šlamastyky" neukážou - pánové ze SOKu nechať prominou.
O něco lépe snad - v některých záblescích - Terry Eagleton. Ale i ten připomíná spíše červnového broučka, kterému říkáme světluška.
Jak se tedy - abychom citovali klasika - "ideje ... stanou materiální silou, /která/ se zmocní mas", čili kdy nastane to "jakmile"? A kterýchpak mas? Momentálně se mas zmocnily ideje Maggie Thatcherové - patrně pro svou krystalickou průzračnost?!
Jiří Dolejš má naprostou pravdu, že nám nepomohou katedrové poučky (a ještě kostrbatě formulované - bez poetiky přece nelze čekat pozvednutí ducha, ba ani nálady).
Zdůraznil bych ale, že JH má pravdu v banálním konstatování, že se jedná o ideje reakční.
A tak se v naší bezradnosti nenápadně dostáváme k zákonu dialektiky, který v Stalin (a nejen on) převzal od Engelse: zákonu akce a reakce.
Ale to už bychom zase zabředli do scholastiky.
Na většinu jmenovaných (mne nevyjímaje) pasuje nálepka Karla Mannheima - "freischwebende Intellektuellen"...
Některé to živí.
...
Diskuse Heller - Dolejš (- Škabraha - třeba se ozve i Oto Novotný?) už v zárodečném stadiu neslibuje, úroveň Lukácse, Lenina, Kautskyho, Kosíka, Adorna etc. (a není pravděpodobné, že jí dosáhnout může), ale o to nejde - nemůžeme přece žádat nemožné....
.
Stojí za povšimnutí, že Ing. Jiří Dolejš si vystačí s nálepkou scholastiky a slabounkým odvarem ironického stylu VIL - v tom zůstává věren ideologické hantýrce "rodné strany" (resp. paskvilu, který kdysi ve stranických školách označovali jako marxismus). Ale omlouvá jej, že už je možná debatami s Josefem Hellerem uondán....
Nechci ovšem v žádném případě zlehčovat páně Dolejšovu snahu hledat řešení. To, že to dělá tápavě a bloumá v mlhách tuto snahu neznehodnocuje, tak je na tom koneckonců většina z nás. Nepřipisuji to jeho nedostatečnému vzdělání, spíše jeho třídnímu vědomí. A to myslím vážně. Netýká se to ani tolik jeho osobně. Jen mě to utvrzuje v mém zatvrzelém předsudku, že KSČM je dnes plná komunistů na baterky.
Ale ani pánové Althusser, Ranciere nebo Badiou nám, obávám se, cestu z té "šlamastyky" neukážou - pánové ze SOKu nechať prominou.
O něco lépe snad - v některých záblescích - Terry Eagleton. Ale i ten připomíná spíše červnového broučka, kterému říkáme světluška.
Jak se tedy - abychom citovali klasika - "ideje ... stanou materiální silou, /která/ se zmocní mas", čili kdy nastane to "jakmile"? A kterýchpak mas? Momentálně se mas zmocnily ideje Maggie Thatcherové - patrně pro svou krystalickou průzračnost?!
Jiří Dolejš má naprostou pravdu, že nám nepomohou katedrové poučky (a ještě kostrbatě formulované - bez poetiky přece nelze čekat pozvednutí ducha, ba ani nálady).
Zdůraznil bych ale, že JH má pravdu v banálním konstatování, že se jedná o ideje reakční.
A tak se v naší bezradnosti nenápadně dostáváme k zákonu dialektiky, který v Stalin (a nejen on) převzal od Engelse: zákonu akce a reakce.
Ale to už bychom zase zabředli do scholastiky.
Na většinu jmenovaných (mne nevyjímaje) pasuje nálepka Karla Mannheima - "freischwebende Intellektuellen"...
Josefu Hellerovi i ostatním bych rád připomněl, že realita a skutečnost nejsou totéž. Stačí si to nalistovat například v Hegelovi. Nebo v Kosíkovi.
všimli jste si že nikdo nediskutuje nějakou nosnou a hlavně užitečnou myšlenku z tohoto traktátu o národech ? Možná proto že ono užitečné nenalezl ( možná je ale jen dobře schované a nědko mne na ono klíčové odkážete), Ale jinak mám prostě pocit že tenhle džbán je poněkud prázdný.
Kádrováním co je reakční a co už ne.a kdo má pevné třídní vědomí se pak z akademické (scholastické?) úrovně dostáváme dokonce k úrovni PŠM: Přitom by bylo co řešit - např. kam se národ oproti 19. století dostal, dnes v době ranného globalismu Zda interancionalismus má už dnes objektivně transnacionální dimenzi.(musí být završen v nadnárodních in situtcích)
A kde už se konkrétně (zejména u nás v Evropě) dostává jinak logické úsilí o lepší podmínky pro naplnění národního života do střetu s universálním humanismem, tedy kde se národní povyšuje nad všelidské. Přitom je jasné že jsou lepší kvalitní společná pravidla než návrat do dob národního egoismu.
P.S. : pokud autor v jiných článcích o Romech vyvozuje možnost omezení občanských práv Romů tak musím říci, že tohle s KSČM už opravdu nemá nic společného.
Kádrováním co je reakční a co už ne.a kdo má pevné třídní vědomí se pak z akademické (scholastické?) úrovně dostáváme dokonce k úrovni PŠM: Přitom by bylo co řešit - např. kam se národ oproti 19. století dostal, dnes v době ranného globalismu Zda interancionalismus má už dnes objektivně transnacionální dimenzi.(musí být završen v nadnárodních in situtcích)
A kde už se konkrétně (zejména u nás v Evropě) dostává jinak logické úsilí o lepší podmínky pro naplnění národního života do střetu s universálním humanismem, tedy kde se národní povyšuje nad všelidské. Přitom je jasné že jsou lepší kvalitní společná pravidla než návrat do dob národního egoismu.
P.S. : pokud autor v jiných článcích o Romech vyvozuje možnost omezení občanských práv Romů tak musím říci, že tohle s KSČM už opravdu nemá nic společného.
Vaše výtka je jistě oprávněná.
Všimněme si o vizi kapitálu šem, že internacionalismus skomírá, protože globální za ztělesnění internacionalismu (v tradičním smyslu) jistě označovat nebudeme.
A nacionalismus, toto velké "téma", které se po rozpadu sovětského bloku (TAKÉ díky ruskému nacionalismu), vynořilo, je démonizován.
A co takhle vlastenectví?
To, že bude české, polské, německé nebo francouzské - a nikoli "evropské" je nabíledni.
Obrozenci dnes bývají vysmíváni. Proč vlastně?!
Všimněme si o vizi kapitálu šem, že internacionalismus skomírá, protože globální za ztělesnění internacionalismu (v tradičním smyslu) jistě označovat nebudeme.
A nacionalismus, toto velké "téma", které se po rozpadu sovětského bloku (TAKÉ díky ruskému nacionalismu), vynořilo, je démonizován.
A co takhle vlastenectví?
To, že bude české, polské, německé nebo francouzské - a nikoli "evropské" je nabíledni.
Obrozenci dnes bývají vysmíváni. Proč vlastně?!
I patriotismus se jistě vyvinul za těch 200 let. Takže od doby kdy se naše měšťanstvo toužilo emancipovat na Rakousku-Uhersku tak už dnes máme za vlast vlastní republiku dnes vsazenou do globálního a integračního kontextu.,
Ovšem budovanou na občanském, nikoliv etnickém či náboženském základě. A občan ČR je současně také občanem EU. Občany Nguyena či Demétéra nevyjímaje.
Tudíž na jakémkoliv zásahu odo občasnkých práv nic vlasteneckého není - samozřejmě s ohledem na migrační tlaky je vždy důležité jak regulovat poskytování občanských práv těm nově přicházejícím.
Ovšem budovanou na občanském, nikoliv etnickém či náboženském základě. A občan ČR je současně také občanem EU. Občany Nguyena či Demétéra nevyjímaje.
Tudíž na jakémkoliv zásahu odo občasnkých práv nic vlasteneckého není - samozřejmě s ohledem na migrační tlaky je vždy důležité jak regulovat poskytování občanských práv těm nově přicházejícím.
JP
Zdá se, že způsob, jakým se pan Heller pokusil otevřít téma o souvislosti materiálních společenských faktorů s onou součástí "společenské nadstavby" jakou je národ, narazil na většinové odmítnutí. A dalo by se asi konstatovat, že i na většinové nepochopení.
Nutno přiznat, že on si za toto nepochopení ovšem do jisté míry může sám. On se totiž ve svých výkladech společenských fenoménů - což je pro něj asi zcela typické - pohybuje naprosto přesně právě na onom rozhraní, které dělí jednoznačně pozitivní a jedinečné poznatky marxistického materialismu o podmíněnosti na pohled zdánlivě autonomních jevů od jistých objektivních rámcových podmínek od toho, co je možno nazvat "lineárním", případně ale také "vulgárním" materialismem.
Nechci - a ani nemohu, opravdu to není obor - pouštět se hlouběji do problematiky národů a národností. Ale v obecné rovině lze konstatovat, že pan Heller v každém případě vyslovuje jednu velmi závažnou skutečnost (která u většiny diskutujících asi unikla jejich pozornosti) - totiž že národy se z původně volnějších společenství mohly konstituovat až s nástupem novodobé, moderní, tedy kapitalistické průmyslové produkce. Takto apodikticky vyslovená může tato téze samozřejmě být nemálo sporná - například, nekonstituovali se například už v raném středověku Francouzi svým bojem proti anglické invazi?..
Ale jak říkám, nechci se podrobněji pouštět do jednotlivin národnostní problematiky; jádro věci leží v tom (a o to se také panu Hellerovi očividně jedná), poukázat na to, že marxisticko-materialistická analýza společenských jevů ještě zdaleka není mrtvá, nýbrž že je stále ještě možno ji legitimně a smysluplně používat.
Potud tedy dobře. Ovšem, problém je v tom, že pan Heller onu marxistickou metodologii používá, jak už řečeno, poněkud příliš "lineárně". Já jsem nedávno (nevím už bohužel v rámci jaké diskuse) rozebíral rozdíl mezi tím, když se materialistická analýza používá v obecném smyslu, jakožto velice zprostředkované, subtilní, a jaksi "neviditelné" působení rámcových podmínek na život člověka a společnosti - a mezi tím, když se toto krajně komplexní působení redukuje jenom na ty známé "materiální zájmy buržoazie". Ne že by tyto "materiální zájmy buržoazie" neexistovaly; existují, a je samozřejmě legitimní na ně poukázat, v případech kdy jednoznačně určují dané dění. Ale takto jednoznačné, lineární působení "materiální základny" na společenské dění je spíše jenom výjimkou, respektive jenom relativně úzkou výsečí z celého onoho komplexu působení materiálních faktorů na společenské vědomí.
Takže, je opravdu zapotřebí veliké opatrnosti, abychom se v těch "materiálních zájmech buržoasie" argumentačně neutopili. K onomu "vulgárnímu materialismu" pak tady zbývá opravdu jen velice nepatrný krůček.
Nutno přiznat, že on si za toto nepochopení ovšem do jisté míry může sám. On se totiž ve svých výkladech společenských fenoménů - což je pro něj asi zcela typické - pohybuje naprosto přesně právě na onom rozhraní, které dělí jednoznačně pozitivní a jedinečné poznatky marxistického materialismu o podmíněnosti na pohled zdánlivě autonomních jevů od jistých objektivních rámcových podmínek od toho, co je možno nazvat "lineárním", případně ale také "vulgárním" materialismem.
Nechci - a ani nemohu, opravdu to není obor - pouštět se hlouběji do problematiky národů a národností. Ale v obecné rovině lze konstatovat, že pan Heller v každém případě vyslovuje jednu velmi závažnou skutečnost (která u většiny diskutujících asi unikla jejich pozornosti) - totiž že národy se z původně volnějších společenství mohly konstituovat až s nástupem novodobé, moderní, tedy kapitalistické průmyslové produkce. Takto apodikticky vyslovená může tato téze samozřejmě být nemálo sporná - například, nekonstituovali se například už v raném středověku Francouzi svým bojem proti anglické invazi?..
Ale jak říkám, nechci se podrobněji pouštět do jednotlivin národnostní problematiky; jádro věci leží v tom (a o to se také panu Hellerovi očividně jedná), poukázat na to, že marxisticko-materialistická analýza společenských jevů ještě zdaleka není mrtvá, nýbrž že je stále ještě možno ji legitimně a smysluplně používat.
Potud tedy dobře. Ovšem, problém je v tom, že pan Heller onu marxistickou metodologii používá, jak už řečeno, poněkud příliš "lineárně". Já jsem nedávno (nevím už bohužel v rámci jaké diskuse) rozebíral rozdíl mezi tím, když se materialistická analýza používá v obecném smyslu, jakožto velice zprostředkované, subtilní, a jaksi "neviditelné" působení rámcových podmínek na život člověka a společnosti - a mezi tím, když se toto krajně komplexní působení redukuje jenom na ty známé "materiální zájmy buržoazie". Ne že by tyto "materiální zájmy buržoazie" neexistovaly; existují, a je samozřejmě legitimní na ně poukázat, v případech kdy jednoznačně určují dané dění. Ale takto jednoznačné, lineární působení "materiální základny" na společenské dění je spíše jenom výjimkou, respektive jenom relativně úzkou výsečí z celého onoho komplexu působení materiálních faktorů na společenské vědomí.
Takže, je opravdu zapotřebí veliké opatrnosti, abychom se v těch "materiálních zájmech buržoasie" argumentačně neutopili. K onomu "vulgárnímu materialismu" pak tady zbývá opravdu jen velice nepatrný krůček.
January 3, 2014 v 12.45
nechci chytat za slovo (jen je to úsměvné)
Formulace "regulovat poskytování občanských práv" je půvabná ... "nic v dobrém"!
Jistě, nejde to "řešit" na základě nějakého právního rigorismu, tedy přísně podle litery zákona (to nedělá asi ani jediná ze,mě na světě!) - Brusel to sice opakovaně vyžaduje, ale to asi jen proto, že pánové a dámy tam vědí, že to - kromě předvolebních kampaní - politiky nepálí. ---
--- Jinak by totiž poslanci přece usilovali o to, aby jejich platy nepřesahovaly průměrný výdělek v zemi, že? Což koneckonců chtěl už Lenin. --- (Tuto výtku nemusíte, ale SMÍTE brát osobně Vy a Vaši kolegové ve Sněmovně).
Ale zpátky k věci:
-- Je to (doržování práv) problém nejen finanční (např. v Rakousku nebo Německu to znamená, že nejnižší příjmové skupiny, mezi něž přistěhovalci patří a vždycky budou patřit, které platí ze zákona nejnižší daně a příspěvky, nejvíce čerpají z nemocenských a sociálních dávek - už proto, že mají mnohem více dětí, a že jejich manželky jsou mnohem častěji v domácnosti, tj. bohužel konají NEPLACENOU práci), ale především sociální.
V této souvislosti je symptomatické, že se neustále hovoří o lidských a občanských právech, ale mnohem méně (přinejmenším explicite) o právech sociálních - např. právech zaměstnanců.
Kampak se poděly ranné dokumenty Charty 77? To už dnes nikoho nezajímá? Ty reagovaly, podle mého velmi dobře na tehdy aktuální situaci, a i dnes by měly mnoho co říci. Vypracovaly je dobří odborníci.
Jistě, nejde to "řešit" na základě nějakého právního rigorismu, tedy přísně podle litery zákona (to nedělá asi ani jediná ze,mě na světě!) - Brusel to sice opakovaně vyžaduje, ale to asi jen proto, že pánové a dámy tam vědí, že to - kromě předvolebních kampaní - politiky nepálí. ---
--- Jinak by totiž poslanci přece usilovali o to, aby jejich platy nepřesahovaly průměrný výdělek v zemi, že? Což koneckonců chtěl už Lenin. --- (Tuto výtku nemusíte, ale SMÍTE brát osobně Vy a Vaši kolegové ve Sněmovně).
Ale zpátky k věci:
-- Je to (doržování práv) problém nejen finanční (např. v Rakousku nebo Německu to znamená, že nejnižší příjmové skupiny, mezi něž přistěhovalci patří a vždycky budou patřit, které platí ze zákona nejnižší daně a příspěvky, nejvíce čerpají z nemocenských a sociálních dávek - už proto, že mají mnohem více dětí, a že jejich manželky jsou mnohem častěji v domácnosti, tj. bohužel konají NEPLACENOU práci), ale především sociální.
V této souvislosti je symptomatické, že se neustále hovoří o lidských a občanských právech, ale mnohem méně (přinejmenším explicite) o právech sociálních - např. právech zaměstnanců.
Kampak se poděly ranné dokumenty Charty 77? To už dnes nikoho nezajímá? Ty reagovaly, podle mého velmi dobře na tehdy aktuální situaci, a i dnes by měly mnoho co říci. Vypracovaly je dobří odborníci.
lidmi jsme vždy a všude ale občany jenoim někde - a jak byste nazval přidělování občanství imigrantům když ne regulatorní opatření? Váže to na regulovanou imigraci - např. zrušení Schengenu (bývá některými levičáky požadováno) už mám za absurdní.
Už pracovní povolení pro cizince z třetích zemí je předmětem "bitev" s gastarbeitery co "obyčejným čechům" berou práci a šíří se falešné mýty o zneužívání pracovního pojištění atp. I to potvrzuje že spor o pravidla je vždy konkrétní. Mezinárodně pak platí že tato pravidla jsou nastavena asymetricky, což zase váže na problém nemožnosti exportu lidských práv
Už pracovní povolení pro cizince z třetích zemí je předmětem "bitev" s gastarbeitery co "obyčejným čechům" berou práci a šíří se falešné mýty o zneužívání pracovního pojištění atp. I to potvrzuje že spor o pravidla je vždy konkrétní. Mezinárodně pak platí že tato pravidla jsou nastavena asymetricky, což zase váže na problém nemožnosti exportu lidských práv
Pak je ovšem na čase ptát se, co to vlastně ta lidská práva jsou konkrétně? Tedy v praxi, prosaditelná, jejich nedodržování (neaplikování) bude sankcionováno.
Z minulosti víme, že "lidská práva" sloužila mj. jako klacek, jako prostředek nátlaku, v době studené války.
A studená válka (v širším smyslu) neskončila. Jen se vede jinými prpostředky, na jiných fórech - ale se stejnými cíli.
Viz například Čína, Írán, Ukrajina, Bělorusko.
Kdo se Američanům radostně nepodvolí, bude potrestán - viz Jugoslávie.
Formálně máte pravdu, ale Váš "realismus" je sterilní a bezzubý.
.......
Vím, že je to - zdánlivě - daleko od tématu článku, ale
opravdu by mě zajímalo, co říkáte na otázku, zda by poslanci měli mít platy srovnatelné s platy lidí, kteří se živí neposlaneckou prací. -- Kdyby se to uzákonilo, jací lidé by pak kandidovali?
Schwarzenberg, Babiš, Kalousek, Peake, Bárta, Klaus, Škromach, Hulínský ... --- nebo někdo docela jiný?
Daniel Herman je typický příklad vyžírky, nbemakačenka, jak by se řeklo lidově. Ale to VŮBEC nesouvisí s tím, že je "černoprdelník" -
Z minulosti víme, že "lidská práva" sloužila mj. jako klacek, jako prostředek nátlaku, v době studené války.
A studená válka (v širším smyslu) neskončila. Jen se vede jinými prpostředky, na jiných fórech - ale se stejnými cíli.
Viz například Čína, Írán, Ukrajina, Bělorusko.
Kdo se Američanům radostně nepodvolí, bude potrestán - viz Jugoslávie.
Formálně máte pravdu, ale Váš "realismus" je sterilní a bezzubý.
.......
Vím, že je to - zdánlivě - daleko od tématu článku, ale
opravdu by mě zajímalo, co říkáte na otázku, zda by poslanci měli mít platy srovnatelné s platy lidí, kteří se živí neposlaneckou prací. -- Kdyby se to uzákonilo, jací lidé by pak kandidovali?
Schwarzenberg, Babiš, Kalousek, Peake, Bárta, Klaus, Škromach, Hulínský ... --- nebo někdo docela jiný?
Daniel Herman je typický příklad vyžírky, nbemakačenka, jak by se řeklo lidově. Ale to VŮBEC nesouvisí s tím, že je "černoprdelník" -
na helsinský proces a koše lidských práv přistoupill i sovětský blok ve snaze o reformy, mimo jiné i proto že tam byl opravdu problém. To že systém uvolnění nepřežil je jeho problém - zjevně bylo něco shnilého....a vymlouvat se že ho někdo položil zvenčí s pomocí studené války neobstojí. To jsme zase u toho PŠM a rozvracečů jako kdysi. A to si myslím zase já že je to sterilní
Pokud tápete co jsou lidská práva konkrétně tak mezinárodní pakt, evropská charta i naše LZPS je jistě k dispozici. Aplikace těchto práv do právního řádu (i na úroveń práv občanů) je pak věcí každé země. U nás by vás jistě zaujala rozhodutí ústavního soudu.
P.S. můžete být klidný - největší šíbři určitě nejsou závislí od gáže poslance. těch by se to nedotklo
Pokud tápete co jsou lidská práva konkrétně tak mezinárodní pakt, evropská charta i naše LZPS je jistě k dispozici. Aplikace těchto práv do právního řádu (i na úroveń práv občanů) je pak věcí každé země. U nás by vás jistě zaujala rozhodutí ústavního soudu.
P.S. můžete být klidný - největší šíbři určitě nejsou závislí od gáže poslance. těch by se to nedotklo
Zda se sovětští představitelé snažili o reformy, to si netroufám posoudit. To je otázka pro historiky, a ne pro "sovětology".
Otázkou je, nakolik si v Moskvě uvědomovali, že politika uvolnění znamenala pokaždé, když se k ní sáhlo, oslabení jejich pozice. SSSR byl (skoro) vždy silnější, když byl vystaven politice konfrontační.
O těch rozvracečích to říkáte Vy; vůbec mám pocit, že býváte poněkud v zajetí trochu schematických představ, nevím...
A snad jste pochopil, že se neptám na šíbry - čili: považuji Vaši o odpověď za vyhýbavou.
Nejde přece o to, že lidé poslancům jejich výdělky závidí. Jde o otázku, zda je odměňování poslanců takříkajíc "v normálu". I tehdy, odhlédneme-li od jejich odborné kvalifikace - v tom jednak nepochybně existují mezi nimi propastné rozdíly, jednak nejsou placeni za svou odbornost, ale za řádné zastupování voličů - otázka, proč je poslanecký mandát, lidově řečeno, dobré koryto, zůstává na stole. To, že je to všude zvykem neznamená, že je to tak správně....
Právě proto jsem se ptal, KDO by se nechal zvolit, kdyby musel žít jako poslanec (odhlédneme-li od obhajitelných vedlejších nákladů) z poslaneckého platu na úrovni platu prodavačky nebo dělníka. A jsem přesvědčen, že to je otázka zcela legitimní.
Takže nemohu "být klidný" -
Otázkou je, nakolik si v Moskvě uvědomovali, že politika uvolnění znamenala pokaždé, když se k ní sáhlo, oslabení jejich pozice. SSSR byl (skoro) vždy silnější, když byl vystaven politice konfrontační.
O těch rozvracečích to říkáte Vy; vůbec mám pocit, že býváte poněkud v zajetí trochu schematických představ, nevím...
A snad jste pochopil, že se neptám na šíbry - čili: považuji Vaši o odpověď za vyhýbavou.
Nejde přece o to, že lidé poslancům jejich výdělky závidí. Jde o otázku, zda je odměňování poslanců takříkajíc "v normálu". I tehdy, odhlédneme-li od jejich odborné kvalifikace - v tom jednak nepochybně existují mezi nimi propastné rozdíly, jednak nejsou placeni za svou odbornost, ale za řádné zastupování voličů - otázka, proč je poslanecký mandát, lidově řečeno, dobré koryto, zůstává na stole. To, že je to všude zvykem neznamená, že je to tak správně....
Právě proto jsem se ptal, KDO by se nechal zvolit, kdyby musel žít jako poslanec (odhlédneme-li od obhajitelných vedlejších nákladů) z poslaneckého platu na úrovni platu prodavačky nebo dělníka. A jsem přesvědčen, že to je otázka zcela legitimní.
Takže nemohu "být klidný" -
January 3, 2014 v 15.40
Já mám jenom jednu věcnou poznámku:
Autor by velmi rád odpověděl na všechny diskusní příspěvky, ale dosud mu nebyl zprovozněn přístup do diskuse.
Autor by velmi rád odpověděl na všechny diskusní příspěvky, ale dosud mu nebyl zprovozněn přístup do diskuse.
A nejen, že jsem je skoro všechny četl, počínaje 60. lety. Také jsem nejednou pracoval v oblastech, kde se o jejich aplikaci muselo přemýšlet, měl jsem to takříkajíc v popisu práce.
MP
P. Heller - i když řada jeho postřehů je podnětná - je podle mě jakýmsi paleomarxistou, čili příliš lpí na tradičním marxismu klasiků a jeho poučkách, které se snaží leckdy uplatnit mechanicky. Formulace o tom, že "buržoazie dává někomu nějaké zadání" apod., znějí dnes skutečně směšně a připomínají ideologické příručky minulého režimu. Ten způsob zprostředkování mezi "základnou a nadstavbou" je mnohem sofistikovanější, jemnější a komplikovanější...
ona ta debata paní Hájková stejně uhnula od článku JH samotného i od jeho rozboru reakčních ideologií. Ale nástřel některých věcných aspektů otázek migrační politiky, občanských práv mi přišel aspoň trochu užitečný.
Pan Zilzer mě jen nyní trochu vylekal když se skoro pochvalně zmínil o konfrontační politice za minulých časů. Jestli bylo něco důležitou příčinou krachu starého režimu tak to že hnal lidi do vykonstruovaného ráje právě násilím. Ale třeba to tak nemyslel.
Důsledky oficiální politiky glasnosti a uvolňování konfrontace se možná nedala "nadirigovat" z centra protože se dala do pohybu společnost více než někod čekal ale rozhodně je dobře že už se do již překonaných poměrů té doby "konfrontace" nevrátíme, takže není za čím tesknit.
Funkční odměńování ústavních činitelů v parlamentním systému by asi bylo na jinou debatu.
Pan Zilzer mě jen nyní trochu vylekal když se skoro pochvalně zmínil o konfrontační politice za minulých časů. Jestli bylo něco důležitou příčinou krachu starého režimu tak to že hnal lidi do vykonstruovaného ráje právě násilím. Ale třeba to tak nemyslel.
Důsledky oficiální politiky glasnosti a uvolňování konfrontace se možná nedala "nadirigovat" z centra protože se dala do pohybu společnost více než někod čekal ale rozhodně je dobře že už se do již překonaných poměrů té doby "konfrontace" nevrátíme, takže není za čím tesknit.
Funkční odměńování ústavních činitelů v parlamentním systému by asi bylo na jinou debatu.
JK
".....opravdu by mě zajímalo, co říkáte na otázku, zda by poslanci měli mít platy srovnatelné s platy lidí, kteří se živí neposlaneckou prací. -- Kdyby se to uzákonilo, jací lidé by pak kandidovali?
Schwarzenberg, Babiš, Kalousek, Peake, Bárta, Klaus, Škromach, Hulínský ... --- nebo někdo docela jiný?"
Přesně tito lidé by samozřejmě kandidovali, protože je výše poslaneckého platu opravdu nemusí zajímat. Naproti tomu byste do parlamentu nedostal slušného právníka, úspěšného lékaře nebo zkušenějšího manažera - ti všichni si vlastní prací dneska vydělají víc, než dělá základní poslanecký plat.
Schwarzenberg, Babiš, Kalousek, Peake, Bárta, Klaus, Škromach, Hulínský ... --- nebo někdo docela jiný?"
Přesně tito lidé by samozřejmě kandidovali, protože je výše poslaneckého platu opravdu nemusí zajímat. Naproti tomu byste do parlamentu nedostal slušného právníka, úspěšného lékaře nebo zkušenějšího manažera - ti všichni si vlastní prací dneska vydělají víc, než dělá základní poslanecký plat.
January 3, 2014 v 18.24
s příspěvky J.Poláčka a M.Plevy
lze souhlasit. Ale částečně je to jen "zastaralý", trochu schematický způsob užívání určitých už příliš zprofanovaných formulací.
Otázka ale stojí: je tu reakční třída? Kdo to je? Čím se vyznačuje?
(Tedy otázka společenského pokroku.)
Jiří Dolejš mou reakci poněkud posunul. Šlo o popis dynamiky mezi oběma mocenskými bloky, nikoli o hodnocení, zda je politika konfrontace (jao např, v době kubánské krize) věcí o sobě dobrou nebo špatnou. V tom si snad rozumíme.
Pak je tu, mezi řádky, pochopitelně také otázka násilí a jeho legitimity. (Když to lehce z zvulgarizuji: "Je vražda na tyranovi zločinem?") A nejde o hlásání násilí, ale o porozumění tomu, kdy je otevřené násilí namístě. To ovšem nikdy nerozhodují ani ideologové nebo teoretikové, ba ani vládnoucí politikové. To rozhoduje - promiňte mi ten předpotopní výraz - lid.
V uvažování o oněch uzlových bodech dějin (nejsou to pochopitelně jen okamžiky povstání), jako je pád Bastily, říjnová reovluce v Petrohradu a pod. jsme pochopitelně silně ovlivněni znalostí všeho toho, co po nich následovalo. A ovšem i zuřivými polemikami, které se v případě Francouzské revoluce s neutuchající vervou vedou už 225 let.
Bohužel právě tento "levicový" deník naneštěstí ovládá tak trochu mentalita svíčkových bab (nechť se nikdo necítí přímo osloven, je to metafora).
Co mi vadí, a nejen na DR, je často velmi subtilní podléhání "levičáků" dobové ideologii. Projevuje se v první řadě nenápadným a bezmyšlenkovitým (?) přejímáním dobového slovníku (Zeitgeist). O tom už Karel Marx napsal brilantní úvahy. Není od věci si je znovu přečíst.
Toto podléhání vládnoucí ideologii možná prostý čtenář vnímá daleko janozřivěji něž intelektuál, který neustále tenduje k tomu, hledat téměř v každém textu nějaké jemné nuance.
Přéíklady snad netřeba uvádět.
Otázka ale stojí: je tu reakční třída? Kdo to je? Čím se vyznačuje?
(Tedy otázka společenského pokroku.)
Jiří Dolejš mou reakci poněkud posunul. Šlo o popis dynamiky mezi oběma mocenskými bloky, nikoli o hodnocení, zda je politika konfrontace (jao např, v době kubánské krize) věcí o sobě dobrou nebo špatnou. V tom si snad rozumíme.
Pak je tu, mezi řádky, pochopitelně také otázka násilí a jeho legitimity. (Když to lehce z zvulgarizuji: "Je vražda na tyranovi zločinem?") A nejde o hlásání násilí, ale o porozumění tomu, kdy je otevřené násilí namístě. To ovšem nikdy nerozhodují ani ideologové nebo teoretikové, ba ani vládnoucí politikové. To rozhoduje - promiňte mi ten předpotopní výraz - lid.
V uvažování o oněch uzlových bodech dějin (nejsou to pochopitelně jen okamžiky povstání), jako je pád Bastily, říjnová reovluce v Petrohradu a pod. jsme pochopitelně silně ovlivněni znalostí všeho toho, co po nich následovalo. A ovšem i zuřivými polemikami, které se v případě Francouzské revoluce s neutuchající vervou vedou už 225 let.
Bohužel právě tento "levicový" deník naneštěstí ovládá tak trochu mentalita svíčkových bab (nechť se nikdo necítí přímo osloven, je to metafora).
Co mi vadí, a nejen na DR, je často velmi subtilní podléhání "levičáků" dobové ideologii. Projevuje se v první řadě nenápadným a bezmyšlenkovitým (?) přejímáním dobového slovníku (Zeitgeist). O tom už Karel Marx napsal brilantní úvahy. Není od věci si je znovu přečíst.
Toto podléhání vládnoucí ideologii možná prostý čtenář vnímá daleko janozřivěji něž intelektuál, který neustále tenduje k tomu, hledat téměř v každém textu nějaké jemné nuance.
Přéíklady snad netřeba uvádět.
JOSEF HELLER MĚ POŽÁDAL, ABYCH ZDE (ZATÍM NEŽ BUDE VYŘÍZEN JEHO PŘÍSTUP DO DISKUSE) ZVEŘEJNILA JEHO ODPOVĚDI.
TAK TEDY:
"Pánové, to se Vám to diskutuje a překrucuje, resp. nechápe, když mne technický systém DR nepouští do diskuse, i když jsem zaplatil. Abych nezneužíval laskavosti pí.Hájkové, tak jen to hlavní: Kromě pana Poláčka a pí.Hájkové nikdo nereagoval na podstatu mého článku, která byla až trapně jednoduchá: Kritizovat nesmysl, zjevný i z hlediska tzv. zdravého rozumu a denní empirie, že národy a vůbec etnické skupiny jsou pouhými produkty psychických nálad atd. nějakých elit a nemají žádný objektivní základ (asi jsem dost nezdůraznil, že pro zmíněné buržoasní ideology není tímto objektivním základem národa ani jazyk, ani území, vše stvořila neomezená vůle pár jednotlivců, kteří zblbli ostatní.) Tuto skutečnost nekritizují jen marxisté, ale i ostřílený kozák prof. Hroch ve své knížce – ten ovšem je vytrénován tak, že na rozdíl ode mne všemožně zastírá fakt, že vlastně čtenáři předkládá marxistické pojetí. Kariéra halt chce své. A má pravdu – já jen už tím, že mluvím o marxistickém pojetí a používám propracované marxistické kategorie plně odrážející realitu (žádné katedrové pojmy!!!!), si zadělávám na to, že moji eventuelní čtenáři v ten okamžik aktivují ideologické stereotypy (marxismus je zastaralý nesmysl, dogmatika zastírající zločiny komunismu, jednostranný ekonomismus, který nebere v úvahu složitost reality a celou pluralitu faktorů, které zde působí, je to ideologie – sám to o sobě prohlašuje – tudíž je to něco špatného, nepravdivého a bylo by pod důstojnost „slušného“ (mne tedy v této souvislosti napadá úplně jiný přívlastek vyjadřující intelektuální nedostatečnost) člověka a zejména vědce. Takže takový pan Zilzer se vůbec neobtěžuje reagovat na logiku mého příspěvku, stačí mu jen to, že to není nějaká poezie v próze (já ale nejsem básník, ale vědec a nezajímá mne krása vyjádření, ale přesnost a skutečnost zda můj poznatek je nebo není s objektivní realitou postiženou do hloubky – nejen v rovině laické empirie či profesorského snění v zájmu kapitálu (jistě většinou bezděčného). V tomto smyslu se ode mne čtenář opravdu nedočká různých polopravd odrážejících nedostatečné poznání a ideologickou ovlivněnost pánů Badiou a dalších (při vší úctě). Na rozdíl od pana Zilzera si myslím že jejich moudra jsou pro skutečné poznání reality spíše překážkou než stimulací. A komu si ti pánové líbí –ať obsahově argumentují z pozic těchto pánů a nechlubí se jen znalostí jejich jmen. Moc by mne zajímal nějaký příklad toho jak moje údajně „kostrbatá“ formulace je v rozporu s realitou, není vědecky přesná atd. Ale to bych toho od pana Zilzera asi chtěl moc, vůbec nad jeho příspěvky u mne vzniká otázka“Co tím básník vlastně chtěl říci?“.Asi na něj nemám. Jirka Dolejš – můj kamarád, dlouholetý šéf a ochránce před stalinisty v KSČM, je úplně jiný případ. Možná, že jako i jiní z jeho generace, není zrovna velkým znalcem marxismu, ale jeho logiku zná a až do jistého zlomu ji de facto sdílel. V posledních letech ovšem prošel určitou radikální změnou – asi vynucenou mocenskými poměry v KSČM, kde vládnou její majitelé tvrdou rukou. Došel až k iracionální averzi vůči marxismu (podotýkám i nestalinskému!!!!), je to pro něj jen zastaralé učení, dogma, katedrová poučka, ideologie – tudíž ji nelze brát vážně – ejhle jak dlouholeté působení buržoasní propagandy v podvědomí plus stranické politikaření může předělat chytrého kluka –je to apriori falešné vědomí,neexistuje nějaká měřitelná pravda a pravda je jen to, co má politickou podporu, cíl je mi ničím, hnutí je mi vším) To by ještě nebylo nejhorší, horší je že se pečlivě vyhýbá diskusi o věcném obsahu, což dokazuje i ve svých diskusních vystoupeních k mému článku, kde dobře ví, že v textu je obsaženo to nejpodstatnější, co je nutné vědět při řešení národnostní problematiky i nacionalismu, ale mlží a rychle odvádí pozornost což mu pan Zilzer baští i s chlupy.
A posléze pan Poláček – ten se opravdu poctivě prohrabal k jádru pudla, bohužel i na něm buržoasní propaganda a možná i deformace marxismu oficiální ideologií minulého systému nechala své stopy v podobě už mnohokrát marxisty vyvraceného stereotypu, že marxismus je vulgární ekonomický determinismus, který vlastně vidí jen ekonomiku, což je samozřejmě hloupost. To mu ale nezazlívám, on připouští, že se mýlí, protože není odborník – nevnucuje čtenáři pod hlavičkou marxismu buržoasní ideologii, jako to dělá pan Škabraha. Takže pro pana Poláčka: Nerozváděl jsem celou teorii národa, je v té knize, kterou jsem zmínil, mně nešlo o to vyloučit všechno kolem ekonomiky, těch národ formujících faktorů je více, ale ekonomika – intenzita ekonomických styků uvnitř skupiny a naopak její uzavřenost před jinými skupinami je v dlouhodobé perspektivě jako statistický zákon určující!!! Proto rozumnější badatelé nevidí např. jako naprosto nutnou podmínku spojující národ jazyk (Belgie. Kanadský národ, vlastně i USA) – že je to dnes jinak to je jiná věc. V dějinách byly různé etnické pospolitosti, ale až ta intenzita ekonomických styků a zájem buržoasie za kapitalismu z pospolitostí udělal národy (nikoli všude atd.atd.) A právě vznik nové globální pospolitosti ekonomické je to určující, co národ rozpouští do jakéhosi celoplanetárního národa. Samozřejmě to je složitý proces za relativní samostatností vývoje v řadě jiných faktorů.
Rozhodně nesouhlasím s Vaším předposledním odstavcem v poslední odpovědi – o těch rámcových podmínkách, materiálních zájmech jako výjimce působení, mé lineárnosti apod. Nejde o lineárnost, ale o složité vzájemné dialektické ovlivňování, kde vale něco je konec konců určující. Nevidět tu určující roli – to je eklekticismus, který buržoasie s oblibou využívá k rozpliznutí nepříjemných podstat.
Ale samozřejmě nemusíte souhlasit s marxistickou terminologií, nikoho k tomu nenutím, mně šlo jen o to kritizovat takový nesmysl, jako je přístup, který nevidí národ jako něco objektivního a dokumentovat, že buržoasní ideologie při obhajobě svých zájmů utíká od výzkumu objektivní reality k čistému voluntarismu a psychologizování. A jak vidím silně jsem podcenil míru zmanipulovanosti čtenářů DR oficiální ideologií, kterou si samozřejmě nikdo z nich nepřipustí. Ani já nejsem prost ideologie – jenomže halt jsem měl štěstí (ani ne zásluhy) a nadýchal jsem se ideologie progresivní třídy, tudíž schopné být vědou a dobrat se k podstatám."
TAK TEDY:
"Pánové, to se Vám to diskutuje a překrucuje, resp. nechápe, když mne technický systém DR nepouští do diskuse, i když jsem zaplatil. Abych nezneužíval laskavosti pí.Hájkové, tak jen to hlavní: Kromě pana Poláčka a pí.Hájkové nikdo nereagoval na podstatu mého článku, která byla až trapně jednoduchá: Kritizovat nesmysl, zjevný i z hlediska tzv. zdravého rozumu a denní empirie, že národy a vůbec etnické skupiny jsou pouhými produkty psychických nálad atd. nějakých elit a nemají žádný objektivní základ (asi jsem dost nezdůraznil, že pro zmíněné buržoasní ideology není tímto objektivním základem národa ani jazyk, ani území, vše stvořila neomezená vůle pár jednotlivců, kteří zblbli ostatní.) Tuto skutečnost nekritizují jen marxisté, ale i ostřílený kozák prof. Hroch ve své knížce – ten ovšem je vytrénován tak, že na rozdíl ode mne všemožně zastírá fakt, že vlastně čtenáři předkládá marxistické pojetí. Kariéra halt chce své. A má pravdu – já jen už tím, že mluvím o marxistickém pojetí a používám propracované marxistické kategorie plně odrážející realitu (žádné katedrové pojmy!!!!), si zadělávám na to, že moji eventuelní čtenáři v ten okamžik aktivují ideologické stereotypy (marxismus je zastaralý nesmysl, dogmatika zastírající zločiny komunismu, jednostranný ekonomismus, který nebere v úvahu složitost reality a celou pluralitu faktorů, které zde působí, je to ideologie – sám to o sobě prohlašuje – tudíž je to něco špatného, nepravdivého a bylo by pod důstojnost „slušného“ (mne tedy v této souvislosti napadá úplně jiný přívlastek vyjadřující intelektuální nedostatečnost) člověka a zejména vědce. Takže takový pan Zilzer se vůbec neobtěžuje reagovat na logiku mého příspěvku, stačí mu jen to, že to není nějaká poezie v próze (já ale nejsem básník, ale vědec a nezajímá mne krása vyjádření, ale přesnost a skutečnost zda můj poznatek je nebo není s objektivní realitou postiženou do hloubky – nejen v rovině laické empirie či profesorského snění v zájmu kapitálu (jistě většinou bezděčného). V tomto smyslu se ode mne čtenář opravdu nedočká různých polopravd odrážejících nedostatečné poznání a ideologickou ovlivněnost pánů Badiou a dalších (při vší úctě). Na rozdíl od pana Zilzera si myslím že jejich moudra jsou pro skutečné poznání reality spíše překážkou než stimulací. A komu si ti pánové líbí –ať obsahově argumentují z pozic těchto pánů a nechlubí se jen znalostí jejich jmen. Moc by mne zajímal nějaký příklad toho jak moje údajně „kostrbatá“ formulace je v rozporu s realitou, není vědecky přesná atd. Ale to bych toho od pana Zilzera asi chtěl moc, vůbec nad jeho příspěvky u mne vzniká otázka“Co tím básník vlastně chtěl říci?“.Asi na něj nemám. Jirka Dolejš – můj kamarád, dlouholetý šéf a ochránce před stalinisty v KSČM, je úplně jiný případ. Možná, že jako i jiní z jeho generace, není zrovna velkým znalcem marxismu, ale jeho logiku zná a až do jistého zlomu ji de facto sdílel. V posledních letech ovšem prošel určitou radikální změnou – asi vynucenou mocenskými poměry v KSČM, kde vládnou její majitelé tvrdou rukou. Došel až k iracionální averzi vůči marxismu (podotýkám i nestalinskému!!!!), je to pro něj jen zastaralé učení, dogma, katedrová poučka, ideologie – tudíž ji nelze brát vážně – ejhle jak dlouholeté působení buržoasní propagandy v podvědomí plus stranické politikaření může předělat chytrého kluka –je to apriori falešné vědomí,neexistuje nějaká měřitelná pravda a pravda je jen to, co má politickou podporu, cíl je mi ničím, hnutí je mi vším) To by ještě nebylo nejhorší, horší je že se pečlivě vyhýbá diskusi o věcném obsahu, což dokazuje i ve svých diskusních vystoupeních k mému článku, kde dobře ví, že v textu je obsaženo to nejpodstatnější, co je nutné vědět při řešení národnostní problematiky i nacionalismu, ale mlží a rychle odvádí pozornost což mu pan Zilzer baští i s chlupy.
A posléze pan Poláček – ten se opravdu poctivě prohrabal k jádru pudla, bohužel i na něm buržoasní propaganda a možná i deformace marxismu oficiální ideologií minulého systému nechala své stopy v podobě už mnohokrát marxisty vyvraceného stereotypu, že marxismus je vulgární ekonomický determinismus, který vlastně vidí jen ekonomiku, což je samozřejmě hloupost. To mu ale nezazlívám, on připouští, že se mýlí, protože není odborník – nevnucuje čtenáři pod hlavičkou marxismu buržoasní ideologii, jako to dělá pan Škabraha. Takže pro pana Poláčka: Nerozváděl jsem celou teorii národa, je v té knize, kterou jsem zmínil, mně nešlo o to vyloučit všechno kolem ekonomiky, těch národ formujících faktorů je více, ale ekonomika – intenzita ekonomických styků uvnitř skupiny a naopak její uzavřenost před jinými skupinami je v dlouhodobé perspektivě jako statistický zákon určující!!! Proto rozumnější badatelé nevidí např. jako naprosto nutnou podmínku spojující národ jazyk (Belgie. Kanadský národ, vlastně i USA) – že je to dnes jinak to je jiná věc. V dějinách byly různé etnické pospolitosti, ale až ta intenzita ekonomických styků a zájem buržoasie za kapitalismu z pospolitostí udělal národy (nikoli všude atd.atd.) A právě vznik nové globální pospolitosti ekonomické je to určující, co národ rozpouští do jakéhosi celoplanetárního národa. Samozřejmě to je složitý proces za relativní samostatností vývoje v řadě jiných faktorů.
Rozhodně nesouhlasím s Vaším předposledním odstavcem v poslední odpovědi – o těch rámcových podmínkách, materiálních zájmech jako výjimce působení, mé lineárnosti apod. Nejde o lineárnost, ale o složité vzájemné dialektické ovlivňování, kde vale něco je konec konců určující. Nevidět tu určující roli – to je eklekticismus, který buržoasie s oblibou využívá k rozpliznutí nepříjemných podstat.
Ale samozřejmě nemusíte souhlasit s marxistickou terminologií, nikoho k tomu nenutím, mně šlo jen o to kritizovat takový nesmysl, jako je přístup, který nevidí národ jako něco objektivního a dokumentovat, že buržoasní ideologie při obhajobě svých zájmů utíká od výzkumu objektivní reality k čistému voluntarismu a psychologizování. A jak vidím silně jsem podcenil míru zmanipulovanosti čtenářů DR oficiální ideologií, kterou si samozřejmě nikdo z nich nepřipustí. Ani já nejsem prost ideologie – jenomže halt jsem měl štěstí (ani ne zásluhy) a nadýchal jsem se ideologie progresivní třídy, tudíž schopné být vědou a dobrat se k podstatám."
JP
January 3, 2014 v 23.33
Tedy pane Hellere, jestli jste se tady opravdu omezil jenom na "to hlavní", pak je nutno se obávat, že až nás oblažíte i tím méně podstatným, bude DR nucen přikoupit další harddisky, aby získal dostatek místa pro archivování celé sumy Vašich myšlenek. ;-)
Jinak Vás musím je jednom bodě poněkud poopravit: já jsem naprosto nepřipustil, že bych se mýlil - musím sebekriticky přiznat že něco takového připouštím jenom krajně výjimečně, nanejvýš tak ještě vůči paní Hájkové. ;-)
Já jsem pouze vymezil, že se nehodlám pouštět hlouběji do specifické problematiky (vzniku) národů, neboť na tomto poli opravdu nejsem odborník.
Ovšem, ještě v jednom bodu musím Vaše hodnocení korigovat: já jsem skutečně v žádném případě netvrdil, že marxismus by principiálně byl "vulgární ekonomický determinismus" - přesně naopak (a paní Hájková Vám to dozajista může potvrdit), já ve všech diskusích na podobná témata zdůrazňuji, že (autentický) marxismus nelze pochopit bez jeho původní filozofické základny.
To tvrzení které jsem pronesl zde zní: marxismus bývá -bohužel - č a s t o aplikován zjednodušeným, lineárním způsobem, který je pak možno nazvat "vulgárním materialismem".
Do jaké míry tato zjednodušená a redukcionistická aplikace marxismu vychází jenom z nepochopení jeho vlastních filozofických základů, a do jaké míry marxismus sám k tomuto "sklouznutí" tenduje - to je opravdu krajně diskutabilní téma; a pro mou osobu upřímně doufám, že - ať při této či při jiných příležitostech - bude možno s Vámi jakožto s nepochybným znalcem klasické marxistické teorie tyto otázky dopodrobna prodiskutovat.
Jelikož však v tuto chvíli nemáte očividně možnost přímého vstupu do diskuse, nebudu teď toto téma více prohlubovat.
Jinak Vás musím je jednom bodě poněkud poopravit: já jsem naprosto nepřipustil, že bych se mýlil - musím sebekriticky přiznat že něco takového připouštím jenom krajně výjimečně, nanejvýš tak ještě vůči paní Hájkové. ;-)
Já jsem pouze vymezil, že se nehodlám pouštět hlouběji do specifické problematiky (vzniku) národů, neboť na tomto poli opravdu nejsem odborník.
Ovšem, ještě v jednom bodu musím Vaše hodnocení korigovat: já jsem skutečně v žádném případě netvrdil, že marxismus by principiálně byl "vulgární ekonomický determinismus" - přesně naopak (a paní Hájková Vám to dozajista může potvrdit), já ve všech diskusích na podobná témata zdůrazňuji, že (autentický) marxismus nelze pochopit bez jeho původní filozofické základny.
To tvrzení které jsem pronesl zde zní: marxismus bývá -bohužel - č a s t o aplikován zjednodušeným, lineárním způsobem, který je pak možno nazvat "vulgárním materialismem".
Do jaké míry tato zjednodušená a redukcionistická aplikace marxismu vychází jenom z nepochopení jeho vlastních filozofických základů, a do jaké míry marxismus sám k tomuto "sklouznutí" tenduje - to je opravdu krajně diskutabilní téma; a pro mou osobu upřímně doufám, že - ať při této či při jiných příležitostech - bude možno s Vámi jakožto s nepochybným znalcem klasické marxistické teorie tyto otázky dopodrobna prodiskutovat.
Jelikož však v tuto chvíli nemáte očividně možnost přímého vstupu do diskuse, nebudu teď toto téma více prohlubovat.
JK
:D Musím říct, že jsem se při čtení reakce pana Hellera neubránil pobavení. Ten je buržoazní ideolog, tamten zase reakční živel, tenhle je zase buržoazní reaktant :)
Ale vážně - pane Hellere, a to myslím jako dobře míněnou radu od cucáka, zkuste v diskuzi nepoužívat argumentaci ad hominem ("A ty seš zmanipulovaný blbeček! Ty jsi vypatlaný ideologií! Ty seš hloupej, protože jsi kariérista!") a diskutovat více věcně bez emocí k věci.
I kdybyste totiž měl stokrát pravdu, svým projevem čtenáře jednoznačně odradíte.
Nu a není náhodou představa, že "forma není důležitá" taky výplodem té nejryzejší buržoazní ideologie? :)
Ale vážně - pane Hellere, a to myslím jako dobře míněnou radu od cucáka, zkuste v diskuzi nepoužívat argumentaci ad hominem ("A ty seš zmanipulovaný blbeček! Ty jsi vypatlaný ideologií! Ty seš hloupej, protože jsi kariérista!") a diskutovat více věcně bez emocí k věci.
I kdybyste totiž měl stokrát pravdu, svým projevem čtenáře jednoznačně odradíte.
Nu a není náhodou představa, že "forma není důležitá" taky výplodem té nejryzejší buržoazní ideologie? :)
January 4, 2014 v 0.24
Já mám takový dojem, že se vždycky říkalo "novodobé národy" nebo tak nějak. Aby se to odlišilo např. od starověkých národů, které vlastně ani národy v pravém slova smyslu nebyly. A že ty novodobé národy s trhem a tedy patrně i s kapitalismem cosi společného měly. Něco podobného jsem zaslechla možná ve škole.
Mám dojem, že pana Hellera jeho vlastní téze ani moc nezajímá, věnuje jí jen pár velmi obecných vět, soustřeďuje se na třídní charakteristiku těch, co objektivní existenci národů neuznávají. To moderní konstrukcionistické pojetí národa ostatně presentuje jen v karikatuře.
V tom článku o Romech opravdu náznak originality je: „ co chybí zatím všem materiálům o Romech, které mi přišly do ruky, je postižení toho základního. Tedy té vnitřní strukturace Romů, jejich skutečné elity (ne té politické a intelektuální, ta je jen nadstavbou), těch rodových představitelů či lichvářů a dnes už i kriminálních bossů, kteří reálně hýbou tím netečným etnikem a udržují ho v neměnnosti a obohacují se na jeho úkor. „ Ta myšlenka přišla zajímavá i Saše Uhlové, která je romistka.
V tomhle novější článku článku ale autor tu obecnou marxistickou tézi nijak nerozvádí a neilustruje na konkrétních příkladech. Kdyby to udělal, možná by se o tom diskutovalo. On ale jen předvádí velmi pestrý repertoár nadávek pro své oponenty: nezajímá ho ostatně, co říkají, ale proč to říkají. (Tedy proto, že slouží reakční třídě). Samozřejmě se mu pak dostane podobné odezvy, jeho pozice je nějak obecně charakterizována a odmítnuta. Co ale čeká od slouhů a učených lokajů? Že se zastydí a svůj omyl uznají?
V tom článku o Romech opravdu náznak originality je: „ co chybí zatím všem materiálům o Romech, které mi přišly do ruky, je postižení toho základního. Tedy té vnitřní strukturace Romů, jejich skutečné elity (ne té politické a intelektuální, ta je jen nadstavbou), těch rodových představitelů či lichvářů a dnes už i kriminálních bossů, kteří reálně hýbou tím netečným etnikem a udržují ho v neměnnosti a obohacují se na jeho úkor. „ Ta myšlenka přišla zajímavá i Saše Uhlové, která je romistka.
V tomhle novější článku článku ale autor tu obecnou marxistickou tézi nijak nerozvádí a neilustruje na konkrétních příkladech. Kdyby to udělal, možná by se o tom diskutovalo. On ale jen předvádí velmi pestrý repertoár nadávek pro své oponenty: nezajímá ho ostatně, co říkají, ale proč to říkají. (Tedy proto, že slouží reakční třídě). Samozřejmě se mu pak dostane podobné odezvy, jeho pozice je nějak obecně charakterizována a odmítnuta. Co ale čeká od slouhů a učených lokajů? Že se zastydí a svůj omyl uznají?
January 4, 2014 v 9.33
máte pravdu, pane Kubičko
ale dodal bych, že otázka služebnosti je vážná věc.
Netýká se to jen novinářů, u nichž to občas bije do očí. A ani u nich to není pokaždé nějaká cílevědomá činnost. Spíše jakási více nebo méně dychtivá vstřícnost, snaha přispět "dobré věci", "nápravě" poměrů. To, že tak často vidí chybu v letech reálného socialismu neboli "totáče" už dnes působí čím dál tím trapněji. - Je to, a v tom se jistě dobře vyznáte, otázka individuálně psychologická. A ukazuje se tu tendence ke stádnosti. On se člověk přece jen cítí líp, když si s druhými navzájem poklepává na rameno, a notuje si, jací jsou ti "druzí" blbci. Typicky normalizační způsob uvažování: my tady něco budujeme a ti pitomci jen šťourají.
Josef Heller se ze své pozice (pózy?) už asi sotva kdy dostane. Ale nedosuzoval bych ho ve všem. Jeho po formální (stylistické) stránce dost neinspirativní úvahy nepostrádají racionální jádro. Chybí mu téměř úplně otevřenost vůči ostatním. A proto se jeví jako hlasatel věčných pravd (cf. Eric Hoffer, True Believers). A tím je plně zaujat.
OTÁZKA:
Kdo se tady opravdu seriózně pokouší popsat a analyzovat společnost ve které dnes žijeme, pokud možno bez přehnaných odkazů na "dědictví minulosti"?
Jan Keller?
Netýká se to jen novinářů, u nichž to občas bije do očí. A ani u nich to není pokaždé nějaká cílevědomá činnost. Spíše jakási více nebo méně dychtivá vstřícnost, snaha přispět "dobré věci", "nápravě" poměrů. To, že tak často vidí chybu v letech reálného socialismu neboli "totáče" už dnes působí čím dál tím trapněji. - Je to, a v tom se jistě dobře vyznáte, otázka individuálně psychologická. A ukazuje se tu tendence ke stádnosti. On se člověk přece jen cítí líp, když si s druhými navzájem poklepává na rameno, a notuje si, jací jsou ti "druzí" blbci. Typicky normalizační způsob uvažování: my tady něco budujeme a ti pitomci jen šťourají.
Josef Heller se ze své pozice (pózy?) už asi sotva kdy dostane. Ale nedosuzoval bych ho ve všem. Jeho po formální (stylistické) stránce dost neinspirativní úvahy nepostrádají racionální jádro. Chybí mu téměř úplně otevřenost vůči ostatním. A proto se jeví jako hlasatel věčných pravd (cf. Eric Hoffer, True Believers). A tím je plně zaujat.
OTÁZKA:
Kdo se tady opravdu seriózně pokouší popsat a analyzovat společnost ve které dnes žijeme, pokud možno bez přehnaných odkazů na "dědictví minulosti"?
Jan Keller?
January 4, 2014 v 9.40
Je to jako katechismus, a ten je skoro vždycky - nudný.
paní Hájková tu přetáhla svoji korespondenci s JH - já sem zase přetáhnu jedno myslím výstižné vyjádření na Face Booku pana Škabrahy, kde debata o článku rovněž běží. Jeden z debatérů tam napsal :
"Heller je typickým představitelem svého diskursu - takový
diskursivní beran. Tyto berany je užitečné je číst, protože jsou často kříštálově čistým vzorkem své důsledné perspektivy. Na druhou stranu se jejich radikálnost v určitých oblastech někdy stává zaslepeností"
Opravdu je dobré znát i tento svébytný směr uvažování, Analytik v důchodu JH není žádným negramotným hlupákem (opravdu ho znám bez mála čtvrt století) jen dělá chybu že svůj "hellerovský" katechismus chápe jakou jediný autentický marxismus a dopouští se faux pass když někdy napadá každého kdo ho s ním na 100% nesdílí (včetně svých přátel), no budiž mu odpuštěno.
"Heller je typickým představitelem svého diskursu - takový
diskursivní beran. Tyto berany je užitečné je číst, protože jsou často kříštálově čistým vzorkem své důsledné perspektivy. Na druhou stranu se jejich radikálnost v určitých oblastech někdy stává zaslepeností"
Opravdu je dobré znát i tento svébytný směr uvažování, Analytik v důchodu JH není žádným negramotným hlupákem (opravdu ho znám bez mála čtvrt století) jen dělá chybu že svůj "hellerovský" katechismus chápe jakou jediný autentický marxismus a dopouští se faux pass když někdy napadá každého kdo ho s ním na 100% nesdílí (včetně svých přátel), no budiž mu odpuštěno.
TAKŽE ZASE ZDE PUBLIKUJI DALŠÍ REAKCI AUTORA ČLÁNKU:
"Vážení – díky laskavosti pí Hájkové mohu reagovat (pořád se omlouvám za tento způsob komunikace, nemohu za něj):
Pane Poláčku, v omezeném prostoru dochází ke zkreslení, omlouvám se za to u mne.Velice byste mne potěšil, kdybyste mi (nebo i kdokoli jiný z účastníků diskuse) napsal na mail:
heller47@seznam.cz, abychom si věci vyjasnili.
Pane Kubička, měl jste pravdu, že mi nešlo na prvním místě o mé (marxistické) pojetí národa, ale o kritiku toho, jak kdysi velkolepá buržoasní třída dnes utíká před realitou až k takovým – promiňte mi nesmyslům – jako je to konstruktivistické pojetí (vliv vědomí a aktivně jednajícího subjektu v podobě politického hnutí v národotvorném procesu apod. neodmítá ovšem ani marxismus), které odmítá i protřelý a nesporně kvalifikovaný profesor Hroch (obdobně je to s teorií pracovní hodnoty). Nejde mi o kádrování jednotlivců - jen o objektivní charakteristiky teorií ovlivněných nutně ideologiemi tříd (k těm nadávkám oponentů viz dále). Pokud jde o Romy, plně souhlasím s tou pasáží o elitách – bohužel jsem k studiu romských elit nenašel téměř žádný materiál, můžete-li mi poradit, budu moc rád. To je skutečně jádro pudla.
Pane Zilzer – konečně jste se z mého hlediska trochu vybarvil –máme tu styčné plochy, které ovšem vyžadují vyjasnění – i Vy o mém textu soudíte podle zažitého stereotypu a myslím si, že bez pořádné znalosti marxismu .- to není nadávka – ani starší generace intelektuálů zaživší protosocialismus – většinou neměla objektivní možnost se se skutečným marxismem seznámit a vnímala ho přes oficiální ideologii a pak přes buržoasní falzifikaci a antikomunismus. Já a mí přátelé jsme jen měli větší štěstí, nevidíme to jako nějakou naši zvláštní zásluhu. To jsou ty náhody. Ale myslíme si, že jsme to my, kdo ještě hlouběji a přesněji než výborný Keller tu společnost analyzujeme (taky ale tu minulou a prognózujeme budoucí – viz naše knížka). A už nás nebaví pořád poslouchat ten mainstream ideologie, jehož součástí je bohužel i post a neomarxismus, Žižek a další a který se výrazně projevuje i na tomto foru.
Paní Hájková má naprostou pravdu – i Hroch pracuje s pojmem moderní národy a odmítá označení národ v tom nejširším, řekněme jazykově územním smyslu, jak ho vnímá běžné vědomí.
Pane Karen – stáří má jednu výhodu, už si nemusí brát servítky a opájet se módními slovíčky, které používají buď ti nahoře, kteří to s těmi dole nemyslí dobře, nebo i ti dole manipulovaní, neprozřevší. Přiznám se, že jsem si po té diskusní pauze a po dost podstatných posunech ve společnosti myslel, že toto forum bude vnímavější k nepříjemným podstatám problémů, ale ne, zase to skončilo kádrováním mne a opakováním stereotypů o marxismu, Dolejšovi to zase vyšlo. Taky se přiznám, že stáří by mělo být moudré a chápavé – v tom případě jsem zřejmě asi ještě puberťák, protože mohu desetkrát chápat objektivní procesy formující vědomí lidí, ale narazím-li na to, co považuji za pitomost, musím to říci –ano, mám s tím problémy, ale moje forma není to podstatné, co vyvolává odpor k mým tezím. Pokud to nejsou dotčené zájmy, jako např. u majitelů KSČM či současného panstva, tak je to ta hluboce zažitá buržoasní (nebo i stalinská) ideologie. Asi je zbytečné opakovat to, co jsem tu v různých diskusích opakoval až do omrzení. Podlehnutí buržoasní ideologii není hanba, ale objektivně podmíněná nemoc – už podle Lenina se vědomí neprivilegovaného člověka neformované speciální zkušeností automaticky spojuje s buržoasní ideologií, nikoli s jeho vlastní. Jestliže tedy, jak jsem byl kritizován, kádruji na slouhy apod. a označuji něco jako reakční atd. – není to žádný pozůstatek stalinských praktik a nejde o osobní urážky, jen o klasifikaci teorií z hlediska objektivní společenské role, nutnou pro prezentaci pozitivního východiska. Opravdu se divím síle toho stereotypu, který automaticky předpokládá totožnost objektivního zhodnocení díla a osobní urážky. Jen naprostý idiot (děkuji Vám pane Karene i jiní za toto implicitně předpokládané zhodnocení mé úrovně) by ty objektivní „slouhy buržoasie“, kterých řadu osobně znám, považoval automaticky za nějaké lumpy. Oni si v naprosté většině tu svou roli neuvědomují. To ale není důvod je za jejich dílo hladit po hlavičce, když jde o společenskou analýzu a lidstvo hledá východisko z průšvihu. Proto taky,pane Karene, nebudu svůj krátící se životní čas utrácet hledáním ohleduplného způsobu, jak sdělit obětem manipulace, že jsou manipulování a ještě tomu sami pomáhají (v minulosti za svého působení v aparátu KSČM jsem se o to dost snažil, ale marně). Masově by to nepomohlo – kdo je zformován těmi zkušenostmi podle Lenina (podle mne a F. Neužila to ovšem chce i zkušenosti z oblasti vlastnictví), ten to vezme. A ještě k stereotypu, kde moji různí oponenti u mne předpokládají mesiášský komplex hlásání věčných pravd – za prvé mé pravdy jsou vždy konkrétně historicky podmíněné a vnímám relativnost dosaženého stadia poznání, a za druhé – já prostě zcela legitimně sdílím marxistické pojetí pravdy a její měřitelnost – nesdílím názor, že každý má svou pravdu – to je další manipulační prostředek buržoasie. A ještě k tomu zadávání úkolů buržoasií –pane Pleva - samozřejmě to žádný marxista nemyslí tak, že je to nějaký přesně cílený proces – představte si to jako valící se vodní proud při povodni, který po cestě strhává jednotlivé osoby nebo je nutí plout určitým směrem a ten proud se utváří samovolně, jeho složky nemusí vědět, proč chtějí to či ono – pan Ziegler Vám to naznačil jiným příkladem.
Ach jo – ty stereotypy, na jejichž vzniku zapracovala jak minulá vládnoucí třída řídícího aparátu, tak ta současná a její vědomě či nevědomě jednající slouhové. Pánové – je to obtížné,ale zkuste si z toho marxismu něco přečíst –či spíše prostudovat!!!"
"Vážení – díky laskavosti pí Hájkové mohu reagovat (pořád se omlouvám za tento způsob komunikace, nemohu za něj):
Pane Poláčku, v omezeném prostoru dochází ke zkreslení, omlouvám se za to u mne.Velice byste mne potěšil, kdybyste mi (nebo i kdokoli jiný z účastníků diskuse) napsal na mail:
heller47@seznam.cz, abychom si věci vyjasnili.
Pane Kubička, měl jste pravdu, že mi nešlo na prvním místě o mé (marxistické) pojetí národa, ale o kritiku toho, jak kdysi velkolepá buržoasní třída dnes utíká před realitou až k takovým – promiňte mi nesmyslům – jako je to konstruktivistické pojetí (vliv vědomí a aktivně jednajícího subjektu v podobě politického hnutí v národotvorném procesu apod. neodmítá ovšem ani marxismus), které odmítá i protřelý a nesporně kvalifikovaný profesor Hroch (obdobně je to s teorií pracovní hodnoty). Nejde mi o kádrování jednotlivců - jen o objektivní charakteristiky teorií ovlivněných nutně ideologiemi tříd (k těm nadávkám oponentů viz dále). Pokud jde o Romy, plně souhlasím s tou pasáží o elitách – bohužel jsem k studiu romských elit nenašel téměř žádný materiál, můžete-li mi poradit, budu moc rád. To je skutečně jádro pudla.
Pane Zilzer – konečně jste se z mého hlediska trochu vybarvil –máme tu styčné plochy, které ovšem vyžadují vyjasnění – i Vy o mém textu soudíte podle zažitého stereotypu a myslím si, že bez pořádné znalosti marxismu .- to není nadávka – ani starší generace intelektuálů zaživší protosocialismus – většinou neměla objektivní možnost se se skutečným marxismem seznámit a vnímala ho přes oficiální ideologii a pak přes buržoasní falzifikaci a antikomunismus. Já a mí přátelé jsme jen měli větší štěstí, nevidíme to jako nějakou naši zvláštní zásluhu. To jsou ty náhody. Ale myslíme si, že jsme to my, kdo ještě hlouběji a přesněji než výborný Keller tu společnost analyzujeme (taky ale tu minulou a prognózujeme budoucí – viz naše knížka). A už nás nebaví pořád poslouchat ten mainstream ideologie, jehož součástí je bohužel i post a neomarxismus, Žižek a další a který se výrazně projevuje i na tomto foru.
Paní Hájková má naprostou pravdu – i Hroch pracuje s pojmem moderní národy a odmítá označení národ v tom nejširším, řekněme jazykově územním smyslu, jak ho vnímá běžné vědomí.
Pane Karen – stáří má jednu výhodu, už si nemusí brát servítky a opájet se módními slovíčky, které používají buď ti nahoře, kteří to s těmi dole nemyslí dobře, nebo i ti dole manipulovaní, neprozřevší. Přiznám se, že jsem si po té diskusní pauze a po dost podstatných posunech ve společnosti myslel, že toto forum bude vnímavější k nepříjemným podstatám problémů, ale ne, zase to skončilo kádrováním mne a opakováním stereotypů o marxismu, Dolejšovi to zase vyšlo. Taky se přiznám, že stáří by mělo být moudré a chápavé – v tom případě jsem zřejmě asi ještě puberťák, protože mohu desetkrát chápat objektivní procesy formující vědomí lidí, ale narazím-li na to, co považuji za pitomost, musím to říci –ano, mám s tím problémy, ale moje forma není to podstatné, co vyvolává odpor k mým tezím. Pokud to nejsou dotčené zájmy, jako např. u majitelů KSČM či současného panstva, tak je to ta hluboce zažitá buržoasní (nebo i stalinská) ideologie. Asi je zbytečné opakovat to, co jsem tu v různých diskusích opakoval až do omrzení. Podlehnutí buržoasní ideologii není hanba, ale objektivně podmíněná nemoc – už podle Lenina se vědomí neprivilegovaného člověka neformované speciální zkušeností automaticky spojuje s buržoasní ideologií, nikoli s jeho vlastní. Jestliže tedy, jak jsem byl kritizován, kádruji na slouhy apod. a označuji něco jako reakční atd. – není to žádný pozůstatek stalinských praktik a nejde o osobní urážky, jen o klasifikaci teorií z hlediska objektivní společenské role, nutnou pro prezentaci pozitivního východiska. Opravdu se divím síle toho stereotypu, který automaticky předpokládá totožnost objektivního zhodnocení díla a osobní urážky. Jen naprostý idiot (děkuji Vám pane Karene i jiní za toto implicitně předpokládané zhodnocení mé úrovně) by ty objektivní „slouhy buržoasie“, kterých řadu osobně znám, považoval automaticky za nějaké lumpy. Oni si v naprosté většině tu svou roli neuvědomují. To ale není důvod je za jejich dílo hladit po hlavičce, když jde o společenskou analýzu a lidstvo hledá východisko z průšvihu. Proto taky,pane Karene, nebudu svůj krátící se životní čas utrácet hledáním ohleduplného způsobu, jak sdělit obětem manipulace, že jsou manipulování a ještě tomu sami pomáhají (v minulosti za svého působení v aparátu KSČM jsem se o to dost snažil, ale marně). Masově by to nepomohlo – kdo je zformován těmi zkušenostmi podle Lenina (podle mne a F. Neužila to ovšem chce i zkušenosti z oblasti vlastnictví), ten to vezme. A ještě k stereotypu, kde moji různí oponenti u mne předpokládají mesiášský komplex hlásání věčných pravd – za prvé mé pravdy jsou vždy konkrétně historicky podmíněné a vnímám relativnost dosaženého stadia poznání, a za druhé – já prostě zcela legitimně sdílím marxistické pojetí pravdy a její měřitelnost – nesdílím názor, že každý má svou pravdu – to je další manipulační prostředek buržoasie. A ještě k tomu zadávání úkolů buržoasií –pane Pleva - samozřejmě to žádný marxista nemyslí tak, že je to nějaký přesně cílený proces – představte si to jako valící se vodní proud při povodni, který po cestě strhává jednotlivé osoby nebo je nutí plout určitým směrem a ten proud se utváří samovolně, jeho složky nemusí vědět, proč chtějí to či ono – pan Ziegler Vám to naznačil jiným příkladem.
Ach jo – ty stereotypy, na jejichž vzniku zapracovala jak minulá vládnoucí třída řídícího aparátu, tak ta současná a její vědomě či nevědomě jednající slouhové. Pánové – je to obtížné,ale zkuste si z toho marxismu něco přečíst –či spíše prostudovat!!!"
JK
Věcně k článku. Podle mě je špatný. Co se dozvídáme?
- Miroslav Hroch je nepoužívá pojem marxismus z ideových důvodů nepřípustnosti tohoto přístupu v současnosti (vybájená spekulace)
- Martin Škabraha učí marxismus, kterému podle Hellera nerozumí (subjektivní mínění)
- buržoazní ideologie ovládá celý akademický diskurz (zase subjektivní spekulace, založená na dělení Hellerovská objektivita VS zbytek)
- národy 19. století vznikly na základě ekonomicko-společenských procesů (to je tedy objevení Ameriky)
- postmoderní subjektivizace a psychologizace je ideologickou manipulací (další objevení Ameriky)
Ostatně i s tím národem 19. století je to složitější. Má vrstvu objektivní a kulturní (to je právě ten konstrukt, proti kterému Heller tak brousí). Prostě kdyby spadl strop na sál plný obrozenců v počátcích obrození, "český národ" by vypadal úplně jinak. Vyrostl by jiný konstrukt založený na socio-ekonomických procesech. Pokud vím, tak ani konstrukcionisté (jako Třeštík) neodmítají společensko-ekonomickou historickou realitu.
Ostatně vůbec nevím, proč toto na stránkách Referenda vůbec řešit.
- Miroslav Hroch je nepoužívá pojem marxismus z ideových důvodů nepřípustnosti tohoto přístupu v současnosti (vybájená spekulace)
- Martin Škabraha učí marxismus, kterému podle Hellera nerozumí (subjektivní mínění)
- buržoazní ideologie ovládá celý akademický diskurz (zase subjektivní spekulace, založená na dělení Hellerovská objektivita VS zbytek)
- národy 19. století vznikly na základě ekonomicko-společenských procesů (to je tedy objevení Ameriky)
- postmoderní subjektivizace a psychologizace je ideologickou manipulací (další objevení Ameriky)
Ostatně i s tím národem 19. století je to složitější. Má vrstvu objektivní a kulturní (to je právě ten konstrukt, proti kterému Heller tak brousí). Prostě kdyby spadl strop na sál plný obrozenců v počátcích obrození, "český národ" by vypadal úplně jinak. Vyrostl by jiný konstrukt založený na socio-ekonomických procesech. Pokud vím, tak ani konstrukcionisté (jako Třeštík) neodmítají společensko-ekonomickou historickou realitu.
Ostatně vůbec nevím, proč toto na stránkách Referenda vůbec řešit.
January 4, 2014 v 15.00
Na kritiku máš, Jirko, samozřejmě plné právo. Ono je i docela možné, že J. Heller vás oba (tebe s Martinem Škabrahou) chtěl taky trochu popíchnout. To už je jeho styl.
Ale proč by se prosím tě nemohly na stránkách DR řešit právě národy? Já si myslím, že to není tak úplně nedůležitá otázka. Právě se chystám sama napsat článek o národech. Uvidíme, nakolik mně ho J. Heller zkritizuje :-)
Ale proč by se prosím tě nemohly na stránkách DR řešit právě národy? Já si myslím, že to není tak úplně nedůležitá otázka. Právě se chystám sama napsat článek o národech. Uvidíme, nakolik mně ho J. Heller zkritizuje :-)
JK
January 4, 2014 v 15.42
Já to myslel tak, že nevím, proč se zabývat vznikem národů v 19. století. Zajímavější je role národů dnes, k jakému došlo posunu, jaký má národ smysl v globalizovaném světě atd. Ostatně dnes je možno se přihlásit k jakémukoliv národu lusknutím prstu.
Sounáležitost s občanským národem je dnes opravdu otázkou osobní volby. Proto třeba švédské vesničky na jižní Moravě, když se sčítání dělalo po nějaké řádné veselici :)
Na článek jsem zvědavý :)
Sounáležitost s občanským národem je dnes opravdu otázkou osobní volby. Proto třeba švédské vesničky na jižní Moravě, když se sčítání dělalo po nějaké řádné veselici :)
Na článek jsem zvědavý :)
PM
A to nad následujícím obrazem lidské dispozice, svého času nastíněným panem Hellerem :
Jedinec stojící bezradně před otevřenou ledničkou, neschopen přesně rozpoznat cíl svého záměru, ač je zároveň přesvědčen, že se nachází na jediné správné cestě k vytvoření celoplanetární pospolitosti.
Přesto všechno byl pan Heller - na rozdíl od koherentního postoje K. Marxe (doloženo v panem Štampachem nabídnutém textu Marx a víra v boha), věrnému křesťanské věrouce (doložené textem - nejen pro svíčkové báby - Myšlenka na Vánoce) kterou je skeptický, ba rezignativní postoj vůči lidské schopnosti správného řešení celoplanetární pospolitosti - vždy připraven takovéto základy křesťanské etiky vyvrátit a zcela zvrátit chod křesťansko-buržoazní společnosti.
Tehdy vyústila rozprava s panem Hellerem do následujícího závěru:
S panem Hellerem šlo nejen o prosazení skeptického, či aktivistického postoje - o střet dvou částečně odlišných humanistických postojů. Měli jsme dospět k zodpovězení otázky, zda je v současné situaci vhodné očekávat společenská řešení na základě schopnosti konsensu - ústupků vládnoucích elit (můj postoj), či to očekávat nelze, a je vhodnější hledat řešení vyhrocováním krize, s následnou výměnou buržoazní vládní elity za neburžoazní. Pokus se nezdařil a na odpověď stále čekáme.
Po počtení v textech pana Hellera dnes bych řekl, že čas prospívá znalosti ambivalence vlastních názorů, a ta prospívá pokusům o vlídnou ironickou skepsi a ta zase prospívá k toleranci politických ústupků.
A nejenom takovým konsensům, kterými mocenské struktury překrývají své lumpárny ......řekl bych.
Jedinec stojící bezradně před otevřenou ledničkou, neschopen přesně rozpoznat cíl svého záměru, ač je zároveň přesvědčen, že se nachází na jediné správné cestě k vytvoření celoplanetární pospolitosti.
Přesto všechno byl pan Heller - na rozdíl od koherentního postoje K. Marxe (doloženo v panem Štampachem nabídnutém textu Marx a víra v boha), věrnému křesťanské věrouce (doložené textem - nejen pro svíčkové báby - Myšlenka na Vánoce) kterou je skeptický, ba rezignativní postoj vůči lidské schopnosti správného řešení celoplanetární pospolitosti - vždy připraven takovéto základy křesťanské etiky vyvrátit a zcela zvrátit chod křesťansko-buržoazní společnosti.
Tehdy vyústila rozprava s panem Hellerem do následujícího závěru:
S panem Hellerem šlo nejen o prosazení skeptického, či aktivistického postoje - o střet dvou částečně odlišných humanistických postojů. Měli jsme dospět k zodpovězení otázky, zda je v současné situaci vhodné očekávat společenská řešení na základě schopnosti konsensu - ústupků vládnoucích elit (můj postoj), či to očekávat nelze, a je vhodnější hledat řešení vyhrocováním krize, s následnou výměnou buržoazní vládní elity za neburžoazní. Pokus se nezdařil a na odpověď stále čekáme.
Po počtení v textech pana Hellera dnes bych řekl, že čas prospívá znalosti ambivalence vlastních názorů, a ta prospívá pokusům o vlídnou ironickou skepsi a ta zase prospívá k toleranci politických ústupků.
A nejenom takovým konsensům, kterými mocenské struktury překrývají své lumpárny ......řekl bych.
Už ho píšu :-)
Ještě chci podotknout k těm starověkým národům, o nichž jsem se výše zmínila, že to možná byly spíš něco jako kmeny nebo etnika. Lidské společnosti se totiž vyvíjely od rodově-kmenové pospolitosti k větší vzájemné nezávislosti či individuálnosti (nevím přesně jak to nazvat). Ale v tom starověku šlo převážně o etnika, na rozdíl od nové doby. Říká se, že svatý Pavel byl apoštolem národů, ale on prý byl vlastně apoštolem etnik, když národy de facto neexistovaly. Uvádí to dokonce i Badiou - v řeckém textu epištol je údajně namísto "národů" psáno "ethnoi".
Ve slovníku cizích slov píšou, že etnikum je skupina lidí, kterou spojuje společný původ, zvláštní kulturní znaky (především jazyk), tradice a mentalita. Badiou taky zdůrazňuje, že nejde ani tak o národy jako způsoby myšlení vycházející z kulturních odlišností.
Jinak máš pravdu - dnes se všechno mění a i novodobé národy se začínají rozkládat. Ale myslím si, že Pepík Heller to už vůbec nemyslel tak, že by byla nějaká povinná sounáležitost s vlastním národem.
Ještě chci podotknout k těm starověkým národům, o nichž jsem se výše zmínila, že to možná byly spíš něco jako kmeny nebo etnika. Lidské společnosti se totiž vyvíjely od rodově-kmenové pospolitosti k větší vzájemné nezávislosti či individuálnosti (nevím přesně jak to nazvat). Ale v tom starověku šlo převážně o etnika, na rozdíl od nové doby. Říká se, že svatý Pavel byl apoštolem národů, ale on prý byl vlastně apoštolem etnik, když národy de facto neexistovaly. Uvádí to dokonce i Badiou - v řeckém textu epištol je údajně namísto "národů" psáno "ethnoi".
Ve slovníku cizích slov píšou, že etnikum je skupina lidí, kterou spojuje společný původ, zvláštní kulturní znaky (především jazyk), tradice a mentalita. Badiou taky zdůrazňuje, že nejde ani tak o národy jako způsoby myšlení vycházející z kulturních odlišností.
Jinak máš pravdu - dnes se všechno mění a i novodobé národy se začínají rozkládat. Ale myslím si, že Pepík Heller to už vůbec nemyslel tak, že by byla nějaká povinná sounáležitost s vlastním národem.
JP
Pane Hellere, díky za pozvání ke vzájemnému dialogu; nicméně, byl bych přece jenom daleko raději, kdybychom si své myšlenky mohli vyměňovat veřejně, a ne jenom v soukromé komunikaci.
Podle mého nejhlubšího přesvědčení je totiž možné dát snahám o jakoukoli postkapitalistickou společnost nějaký nový impuls právě jenom vyjasněním některých základních východisek marxistického modelu společnosti a dějin; a pokud bychom my dva přece jenom alespoň určitým dílem k tomuto dílu mohli přispět, nerad bych o výsledky těchto tříbení názorů ochuzoval širší veřejnost. ;-)
Neboť snad lze vycházet z toho, že se ty technické problémy s Vaší komunikací se serverem DR přece jenom podaří vyřešit. (Mimochodem: nevím sice o jaké problémy se konkrétně jedná, ale zkusil jste už například nějaký alternativní internetový prohlížeč? V některých případech to pomůže, právě když nějaký server někoho "nebere", mám s tím už vlastní zkušenosti.)
Takže tu Vaši soukromou adresu si raději prozatím necháme uloženou jako poslední možnost, kdyby to už opravdu nešlo jinak.
Podle mého nejhlubšího přesvědčení je totiž možné dát snahám o jakoukoli postkapitalistickou společnost nějaký nový impuls právě jenom vyjasněním některých základních východisek marxistického modelu společnosti a dějin; a pokud bychom my dva přece jenom alespoň určitým dílem k tomuto dílu mohli přispět, nerad bych o výsledky těchto tříbení názorů ochuzoval širší veřejnost. ;-)
Neboť snad lze vycházet z toho, že se ty technické problémy s Vaší komunikací se serverem DR přece jenom podaří vyřešit. (Mimochodem: nevím sice o jaké problémy se konkrétně jedná, ale zkusil jste už například nějaký alternativní internetový prohlížeč? V některých případech to pomůže, právě když nějaký server někoho "nebere", mám s tím už vlastní zkušenosti.)
Takže tu Vaši soukromou adresu si raději prozatím necháme uloženou jako poslední možnost, kdyby to už opravdu nešlo jinak.
nemá nějaký jasný ekvivalent nejen ve starověku, ale ani dnes v angličtině a ve francouzštině. Třeba v mém propadlém pasu je česky "státní příslušnost", anglicky "nationality", francouzsky "nationalité".
To má samozřejmě svou historii, protože Češi modelují svou národnost po německém vzoru, kde pojem německého národa vznikl dávno předtím než existoval jeden nemecký stát, zatímco ve Francii a v USA stát koncepci jednoho národa předcházel. Slovo "národ" prostě žádný universální všeobecně přijímaný význam nemá.
To má samozřejmě svou historii, protože Češi modelují svou národnost po německém vzoru, kde pojem německého národa vznikl dávno předtím než existoval jeden nemecký stát, zatímco ve Francii a v USA stát koncepci jednoho národa předcházel. Slovo "národ" prostě žádný universální všeobecně přijímaný význam nemá.
January 4, 2014 v 20.38
Já vím, pane Kubičko. Kdysi, když se ještě v dotaznících (konkrétně v badatelském listu) uváděla vedle státní příslušnosti národnost, mělo s tím i hodně Němců docela problém. Nevěděli, jak se to liší. U národních států je to prostě problém. Na druhé straně v Rakousku-Uhersku se asi vědělo, že národy se od státu liší, ne? I v carském Rusku se to vědělo. Ono je jedno, zda má národ univerzální význam, protože my uvažujeme v češtině, tak vycházíme z českého významu slova.
January 4, 2014 v 22.01
No jo, ale když je jedno, zda ten termín jazyk má universální význam, tak vycházíte z lingvistického determinismu - "hranice mého jazyka jsou hranice mého světa" (To je Wittgenstein, ten ovšem psal německy i anglicky), tak se potom naprosto rozcházíte s Hellerovou tézí, že národy existují objektivně.
Leda, že by to bylo tak, že jazyky nejsou rovnocenné, některé pravou skutečnost odrážejí, jiné ne. To si myslel Heidegger, to byl ovšem dle mého soudu nacista. To, jak se liší národy od států, se ví různě. Třeba na Ukrajině se oficiálně ví, že jsou všichni občané Ukrajiny Ukrajinci i když ty dříve narozené třeba v Sevastopolu asi v jejich mládí vůbec nenapadalo, že nejsou Rusové a nežijí v Rusku. (Krym byl k Ukrajině přičleněn až za Chruščova)
Leda, že by to bylo tak, že jazyky nejsou rovnocenné, některé pravou skutečnost odrážejí, jiné ne. To si myslel Heidegger, to byl ovšem dle mého soudu nacista. To, jak se liší národy od států, se ví různě. Třeba na Ukrajině se oficiálně ví, že jsou všichni občané Ukrajiny Ukrajinci i když ty dříve narozené třeba v Sevastopolu asi v jejich mládí vůbec nenapadalo, že nejsou Rusové a nežijí v Rusku. (Krym byl k Ukrajině přičleněn až za Chruščova)
January 4, 2014 v 22.22
Ale to je přece běžné, že v některých jazycích nejsou pro některé věci výrazy, nebo že lidé pojmenovávají různé věci různě, případně, že některé věci, které já vnímám, jiní nevnímají. Zvlášť v dnešní době. Když o tom vím, tak přece nejsem uzavřená v hranicích svého světa, ovšem ani mě to nijak nenutí automaticky přijímat jejich hledisko a jejich slovník. To, že mi nebudou rozumět, je totiž jejich problém. Eventuelně, když je oboustranná potřeba nebo zájem, lze věci vysvětlit podrobněji.
Píšete, že i v carské Rusku se vědělo, že národy se liší od států. Ale i tehdy se to vědělo různě. Oficiálně byli Ukrajinci "Malorusové" tedy také Rusové. Gogol věděl, že je Ukrajinec, ale zároveň také Rus, kdežto Taras Ševčenko věděl, že není Rus, protože je Ukrajinec. Kdo to věděl správně?
January 4, 2014 v 22.27
Musím připomenout, že národ není totéž, co národnost. Národnost je volitelná.
January 4, 2014 v 22.29
Podle mého soudu není ovšem důvod předpokládat, že neexistuje český národ, protože národnost je volitelná
January 5, 2014 v 0.17
To, že národnost je volitelná, je velmi novodobá záležitost, neplatí to všude a má to omezenou platnost. Ostatně je to reakce na to, že příslušnost k národu se nedá určovat nějak objektivně.Existoval by český národ, kdyby se k němu nikdo nehlásil? Teď ani nikdy v minulosti?
VŠ
Předpokládám ovšem, že pokud se k české národnosti nikdo nepřihlásí, tak český národ neexistuje.Zůstane existovat pouze v zemském pojetí či občanství.
January 5, 2014 v 6.47
Jenomže on se k němu někdo hlásil, pane Kubičko; už proto mohl existovat. Národ není jenom nějaké hmotné tělo bez ducha a není ani věčný, jak upozorňuje pan Ševčík. Novodobé národy vznikaly, sílily a teď se možná začínají rozpadat. Totéž ovšem platí pro etnika, která jsou však podstatně starší, tak mají možná hlubší kořeny. Aspoň si to myslím.
January 5, 2014 v 7.31
Ještě poznámka: hlásit se k národu, k náboženství, popřípadě k něčemu podobnému, neznamená samozřejmě pouhé zaškrtnutí nějaké rubriky v úředních aktech. Musí se tím žít.
to souhlas pí Hájková - já se třeba subjektivně cítím být kulturně středoevropanem, občanství ctím jak české tak unijní (náboženskou kolonku vynechám).
Tady šlo o co nejobjetivnější kategorie -a ty jak známo se také vyvíjejí jak se vyvíjí sociální čas ze kterého vzešly. Jinak by nemohly vzniknout debat o americkém (či sovětském) národě.
A to byly národy neopřené o nějakou etnicitu (to pro pana ševčíka). Společná ekonomika a společná kultura je tím tmelem o všem ne na věky.
Tady šlo o co nejobjetivnější kategorie -a ty jak známo se také vyvíjejí jak se vyvíjí sociální čas ze kterého vzešly. Jinak by nemohly vzniknout debat o americkém (či sovětském) národě.
A to byly národy neopřené o nějakou etnicitu (to pro pana ševčíka). Společná ekonomika a společná kultura je tím tmelem o všem ne na věky.
Vážení, bariéra prolomena - musíte mi odpustit že teď se budu vykecávat v tom, co jsem dosud mohl jen obtížně.
Již před 2 dny jsem chtěl reagovat takto:
Pane Karene: jak jsem zjistil už při našich minulých obsáhlých diskusích, velmi by Vám prospělo, kdybyste si text, který kritizujete (nic proti tomu) dokázal přečíst celý a alespoň se snažil pochopit to podstatné a nezkreslovat ani to nepodstatné, ať už ve Vás ten čertík buržoasně ideologického zápalu (pochopitelně nikoli vědomého a totálního – vždyť Evička chválí Vaši aktivitu v ProAltu) hlodá sebevíc. Už jsem to sice dvakrát opakoval, ale budiž, ještě jednou, specielně pro Vás.
Účelem článku nebylo sdělovat objevy, dokonce ani ne marxistické pojetí, i když se v různých debatách s odborníky i neodborníky přesvědčuji, že pro mnoho z nich (a řekl bych, že i pro Vás) to po více než dvaceti letech masáže objev je. Evička má trochu pravdu s tou provokací, ne že bych chtěl provokovat, ale po zážitku z Hrochova rozboru konstruktivistů jsem si chtěl ověřit, jaký je stav toho poučenějšího vědomí, které se projevuje na DR a jehož neradostnou podobu mi kdysi zprostředkoval pan Škabraha (Mimochodem – opravuji se pokud jde o můj výpad na jeho adresu- nebyl přesný. Řeknu to takto – to, co jako marxismus učí pan Škabraha a o čem je pevně přesvědčen, že to marxismus je, autentická teorie klasiků není a pan Škabraha ji ani pořádně nezná nebo nechápe, ať už předčetl cokoliv. To není žádná spekulace – mohl bych to doložit v jakémkoli učeném hádání a tento názor nemám sám. Není ovšem jediný, kdo si to o své teorii či výuce myslí. Viz mediální hvězda Slavoj Žižek)
Takže účelem článku bylo zkoumat reakci vás na DR na některá tvrzení konstruktivistů (Nikoli zkreslená – samozřejmě, názory žádného autora nejsou čisté,ale jde o to klíčové) A dalším účelem článku bylo ověřit si reakci na starou tezi klasiků, kterou celý dosavadní vývoj plně potvrzuje, že totiž původně ekonomicky i duchovně progresivní buržoasie, s tím jak ztrácí objektivní ekonomickou progresivitu, se stává stále více a více reakční (tento pojem má v marxismu naprosto přesné obrysy, nevím, proč pana Karena tak dráždí) i ve své ideologii, což se zejména projevuje jejím instinktivním únikem od objektivní reality objektivních zákonitostí, zejména reality ekonomické. Prvním příkladem takového útěku bylo již odvrhnutí původně buržoasní, smithovské a ricardovské teorie pracovní hodnoty a její nahrazení čirým subjektivismem a psychologismem vídeňské školy mezního užitku a všeho co na ní navazovalo a dnes dominuje v neoliberalismu, a to dokonce ve školní výuce (odmítán je již pojem „politická ekonomie“ a nahrazován pojmem „ekonomie“ – zcela neutrální apod.). Někteří z diskutujících tohle pochopili, alespoň částečně, je mi líto, že Vy ne. A ještě k jedné menší nejasnosti ve Vaší reakci – s tím národním obrozením a spadnutím stropu na obrozence. Tam jste to nějak popletl. Konstruktivisté tvrdí, že kdyby za jistých okolností spadl strop na obrozence, tak český národ vůbec nevznikl (viz Hroch). Ekonomiku do toho vůbec nepletou a i když třeba někteří uznávají společensko-politické, ba ekonomické faktory, pečlivě se vyhýbají zájmům tříd a rozhodně tento ekonomický faktor nevidí jako podstatný, leckdy dokonce si ani netroufnou přiznat nějakou příčinnost ekonomiky při vzniku národa a mluví pouze o jisté korelaci národotvorného a „modernizačního“ procesu. A naopak marxistické pojetí vůbec neignoruje tu kulturní a vůbec duchovní složku národotvorného procesu zprostředkovanou aktivním subjektem i roli těchto pout v soudržnosti národa a etnik vůbec. (I to jsem už v této diskusi psal – čtěte pozorněji). Jde zkrátka o vzájemné dialektické působení, kde je ale něco určující a v každém případě jde o objektivní proces. Kdyby strop zabil třeba naše známé obrozence nebo třeba obrozence v Německu, určitá zralost ekonomických poměrů by později stejně zrodila ovzduší, ve kterém by nějací obrozenci vznikli. Vzpomeňte na F.L.Věka.
A to nejhorší nakonec – když se divíte, proč s národnostní otázkou v 19. století jdu na DR, tam Vaše neschopnost porozumět vrcholí – no přece- jestliže správně poznáme hierarchii faktorů působících při vzniku a soudržnosti národa v 19. století (pokračoval dál, většinou ještě trvá) , tak porozumíme tomu, proč dnes národy odcházejí,národní státy se stávají karikaturou státnosti, máme kolem sebe Vietnamce a muslimy a bude jich čím dále více, zatímco třeba stále více Číňanů žije v Rusku atd. A odoláme militantně nacionalistickému štvaní „nic než národ“ a kydům pánů Klausů o EU jako hlavním nepříteli našeho národa (jiná věc by to byla kdyby akcentoval kapitalistický charakter integrace, ale Marx oceňoval i buržoasní integraci (Manifest) A velkým pokrytcem je Jirka Dolejš, který tohle všechno ví a souhlasí (mezitím se k tomu ořihlásil i v této diskusi), ale po mém článku udělal všechno proto, aby dokázal že článek je neplodné katedrové povídání, které nedává řešení nacionalismu.
Pane Poláčku, Vaše odmítavé stanovisko k přímé a ničím nerušené diskusi mne mrzí, ale musím ho respektovat. Já jsem přece nechtěl nic tajit a okrádst Vás o případnou slávu - šlo mi jen o méně klopotné a nepřesné vyjasnění stanovisek a ta koinečná jsme kliudně mohli publikovat - třeba i v podobě nějakého konfrontačního prohlášení, ze kterého bx bybylo jasné, kdo je kdo. Vždyť přece Vy jste mne kritizoval za dlouhé příspěvky. Ale nevadí.
Pane Petrásku Vám jako obvykle vůbec nerozumím. Myslím si, že jsem důkladně odpovídal na všechny Vaše otázky, dělám to tak vždycky, takže nevím, co zůstaloi v mém stanovisku nejasné.V naší diskusi nikdx nešlo o rozdíl mezi Vaším údajně optimistickým (ve vztashu k možnosti člověka - asi myslíte k možnosti nedat se manipulovat něčí ideololgií) a mým prý pesimistickým. Om tohle tu vůlbec nejde - já jsem historicky taky optimista, ale nevidím člověkas jsako ničím objektivně neovlivňovanou entitu. Viz Marx - zatím ještě nejsme imdividua, jen průměrná třídní individua. maerxismus vůlbec- vlivu ideologií tříd nelze v třídní společnosti uniknout tvrzení o možné neieologičnosti dezideologizaci - to jsou jen lži buržoadní ideologie, alr ns intelektuály působí. Pro neporivilegovaného člověka je velmi obtížné zejména uniknout vlivu ideologie třídy hlavního vlastníka a držitele moci. Možné to ovšem je, poikud mu někdo zprostředkuje získání určitého typu třídně formativní zkušenosti (myslím progresivní třídy) -podle Lenina politické, podle mne a Franty Neužila ekonomicko-vlastnické - např. v rámci až do nejvyšších pater vlastnického rozhodování dotažené samosprávy. Toť vše. Strašně bych od Vás přivítal nějaké jasné stanovisko, co ser Vám na marximu líbí či nelíbí a proč. Takže zatím dost - na podporu pí Hájkové se vyjádřím až ji DR uveřejní článek o národech.
Již před 2 dny jsem chtěl reagovat takto:
Pane Karene: jak jsem zjistil už při našich minulých obsáhlých diskusích, velmi by Vám prospělo, kdybyste si text, který kritizujete (nic proti tomu) dokázal přečíst celý a alespoň se snažil pochopit to podstatné a nezkreslovat ani to nepodstatné, ať už ve Vás ten čertík buržoasně ideologického zápalu (pochopitelně nikoli vědomého a totálního – vždyť Evička chválí Vaši aktivitu v ProAltu) hlodá sebevíc. Už jsem to sice dvakrát opakoval, ale budiž, ještě jednou, specielně pro Vás.
Účelem článku nebylo sdělovat objevy, dokonce ani ne marxistické pojetí, i když se v různých debatách s odborníky i neodborníky přesvědčuji, že pro mnoho z nich (a řekl bych, že i pro Vás) to po více než dvaceti letech masáže objev je. Evička má trochu pravdu s tou provokací, ne že bych chtěl provokovat, ale po zážitku z Hrochova rozboru konstruktivistů jsem si chtěl ověřit, jaký je stav toho poučenějšího vědomí, které se projevuje na DR a jehož neradostnou podobu mi kdysi zprostředkoval pan Škabraha (Mimochodem – opravuji se pokud jde o můj výpad na jeho adresu- nebyl přesný. Řeknu to takto – to, co jako marxismus učí pan Škabraha a o čem je pevně přesvědčen, že to marxismus je, autentická teorie klasiků není a pan Škabraha ji ani pořádně nezná nebo nechápe, ať už předčetl cokoliv. To není žádná spekulace – mohl bych to doložit v jakémkoli učeném hádání a tento názor nemám sám. Není ovšem jediný, kdo si to o své teorii či výuce myslí. Viz mediální hvězda Slavoj Žižek)
Takže účelem článku bylo zkoumat reakci vás na DR na některá tvrzení konstruktivistů (Nikoli zkreslená – samozřejmě, názory žádného autora nejsou čisté,ale jde o to klíčové) A dalším účelem článku bylo ověřit si reakci na starou tezi klasiků, kterou celý dosavadní vývoj plně potvrzuje, že totiž původně ekonomicky i duchovně progresivní buržoasie, s tím jak ztrácí objektivní ekonomickou progresivitu, se stává stále více a více reakční (tento pojem má v marxismu naprosto přesné obrysy, nevím, proč pana Karena tak dráždí) i ve své ideologii, což se zejména projevuje jejím instinktivním únikem od objektivní reality objektivních zákonitostí, zejména reality ekonomické. Prvním příkladem takového útěku bylo již odvrhnutí původně buržoasní, smithovské a ricardovské teorie pracovní hodnoty a její nahrazení čirým subjektivismem a psychologismem vídeňské školy mezního užitku a všeho co na ní navazovalo a dnes dominuje v neoliberalismu, a to dokonce ve školní výuce (odmítán je již pojem „politická ekonomie“ a nahrazován pojmem „ekonomie“ – zcela neutrální apod.). Někteří z diskutujících tohle pochopili, alespoň částečně, je mi líto, že Vy ne. A ještě k jedné menší nejasnosti ve Vaší reakci – s tím národním obrozením a spadnutím stropu na obrozence. Tam jste to nějak popletl. Konstruktivisté tvrdí, že kdyby za jistých okolností spadl strop na obrozence, tak český národ vůbec nevznikl (viz Hroch). Ekonomiku do toho vůbec nepletou a i když třeba někteří uznávají společensko-politické, ba ekonomické faktory, pečlivě se vyhýbají zájmům tříd a rozhodně tento ekonomický faktor nevidí jako podstatný, leckdy dokonce si ani netroufnou přiznat nějakou příčinnost ekonomiky při vzniku národa a mluví pouze o jisté korelaci národotvorného a „modernizačního“ procesu. A naopak marxistické pojetí vůbec neignoruje tu kulturní a vůbec duchovní složku národotvorného procesu zprostředkovanou aktivním subjektem i roli těchto pout v soudržnosti národa a etnik vůbec. (I to jsem už v této diskusi psal – čtěte pozorněji). Jde zkrátka o vzájemné dialektické působení, kde je ale něco určující a v každém případě jde o objektivní proces. Kdyby strop zabil třeba naše známé obrozence nebo třeba obrozence v Německu, určitá zralost ekonomických poměrů by později stejně zrodila ovzduší, ve kterém by nějací obrozenci vznikli. Vzpomeňte na F.L.Věka.
A to nejhorší nakonec – když se divíte, proč s národnostní otázkou v 19. století jdu na DR, tam Vaše neschopnost porozumět vrcholí – no přece- jestliže správně poznáme hierarchii faktorů působících při vzniku a soudržnosti národa v 19. století (pokračoval dál, většinou ještě trvá) , tak porozumíme tomu, proč dnes národy odcházejí,národní státy se stávají karikaturou státnosti, máme kolem sebe Vietnamce a muslimy a bude jich čím dále více, zatímco třeba stále více Číňanů žije v Rusku atd. A odoláme militantně nacionalistickému štvaní „nic než národ“ a kydům pánů Klausů o EU jako hlavním nepříteli našeho národa (jiná věc by to byla kdyby akcentoval kapitalistický charakter integrace, ale Marx oceňoval i buržoasní integraci (Manifest) A velkým pokrytcem je Jirka Dolejš, který tohle všechno ví a souhlasí (mezitím se k tomu ořihlásil i v této diskusi), ale po mém článku udělal všechno proto, aby dokázal že článek je neplodné katedrové povídání, které nedává řešení nacionalismu.
Pane Poláčku, Vaše odmítavé stanovisko k přímé a ničím nerušené diskusi mne mrzí, ale musím ho respektovat. Já jsem přece nechtěl nic tajit a okrádst Vás o případnou slávu - šlo mi jen o méně klopotné a nepřesné vyjasnění stanovisek a ta koinečná jsme kliudně mohli publikovat - třeba i v podobě nějakého konfrontačního prohlášení, ze kterého bx bybylo jasné, kdo je kdo. Vždyť přece Vy jste mne kritizoval za dlouhé příspěvky. Ale nevadí.
Pane Petrásku Vám jako obvykle vůbec nerozumím. Myslím si, že jsem důkladně odpovídal na všechny Vaše otázky, dělám to tak vždycky, takže nevím, co zůstaloi v mém stanovisku nejasné.V naší diskusi nikdx nešlo o rozdíl mezi Vaším údajně optimistickým (ve vztashu k možnosti člověka - asi myslíte k možnosti nedat se manipulovat něčí ideololgií) a mým prý pesimistickým. Om tohle tu vůlbec nejde - já jsem historicky taky optimista, ale nevidím člověkas jsako ničím objektivně neovlivňovanou entitu. Viz Marx - zatím ještě nejsme imdividua, jen průměrná třídní individua. maerxismus vůlbec- vlivu ideologií tříd nelze v třídní společnosti uniknout tvrzení o možné neieologičnosti dezideologizaci - to jsou jen lži buržoadní ideologie, alr ns intelektuály působí. Pro neporivilegovaného člověka je velmi obtížné zejména uniknout vlivu ideologie třídy hlavního vlastníka a držitele moci. Možné to ovšem je, poikud mu někdo zprostředkuje získání určitého typu třídně formativní zkušenosti (myslím progresivní třídy) -podle Lenina politické, podle mne a Franty Neužila ekonomicko-vlastnické - např. v rámci až do nejvyšších pater vlastnického rozhodování dotažené samosprávy. Toť vše. Strašně bych od Vás přivítal nějaké jasné stanovisko, co ser Vám na marximu líbí či nelíbí a proč. Takže zatím dost - na podporu pí Hájkové se vyjádřím až ji DR uveřejní článek o národech.
JP
Pane Hellere, z mé strany se opravdu nejednalo o nějaké "odmítnutí" dialogu respektive "vyjasnění stanovisek" s Vámi; já jenom i nadále zůstávám u přesvědčení, že toto vyjasnění základních marxistických východisek je velice žádoucí a potřebné pro veškerou levicovou obec, a dost dobře jsem neviděl smysl v tom, aby se toto vyjasňování stanovisek zbytečně duplikovalo - napřed v soukromé korespondenci, a poté víceméně totéž na stránkách DR. Takto ušetřený čas je dozajista možno využít smysluplněji.
Ostatně jsem počítal s tím že se Vaše technické problémy v dohledné době vyřeší - což se také skutečně stalo, a nic tedy nebrání tomu, s oním "vyjasňováním stanovisek" počít.
I když, mně osobně by bylo milejší, kdyby se tak stalo v rámci nějakého jiného tématu nežli je právě otázka národů - tady je přítomna vždycky celá řada podružných a nahodilých aspektů, takže se jádro celé věci dosti ztrácí (jak je patrno i z právě probíhající diskuse).
Ostatně jsem počítal s tím že se Vaše technické problémy v dohledné době vyřeší - což se také skutečně stalo, a nic tedy nebrání tomu, s oním "vyjasňováním stanovisek" počít.
I když, mně osobně by bylo milejší, kdyby se tak stalo v rámci nějakého jiného tématu nežli je právě otázka národů - tady je přítomna vždycky celá řada podružných a nahodilých aspektů, takže se jádro celé věci dosti ztrácí (jak je patrno i z právě probíhající diskuse).
+ Další komentáře