Ekonomické obrození jako cesta z vyloučení

Na příkladu knihy Pavla Pečínky Romské strany a politici v Evropě se autor zamýšlí nad tím, co chybí všem materiálům o Romech, které jsou v ČR zveřejňovány. Je třeba reálně zkoumat mechanismy získávání příjmů u Romů a jejich případného přerozdělování.

Jisté zamyšlení nad knihou Pavla Pečínky Romské strany a politici v Evropě (Doplněk, Brno 2009) je z mého pohledu – řekněme z pohledu metodologie „nestalinského marxismu“ – možné.

Kniha mě zajímala z jiné polohy než bylo těžiště té práce a než leží zájem autorův. Tomu šlo o politické elity, ale mne zajímá romské etnikum jako jedna linie možného vývoje etnických vztahů v minulosti i v současnosti včetně prognózy jeho dalšího vývoje v globálním světě. Při studiu knížky jsem si uvědomil, jak průšvihové může být zabývat se romskou tematikou v daném mocensko-politickém kontextu.

Romská politická elita může mít sebevětší problémy a být sebeslabší v širokém kontextu, v našem konkrétním kontextu postkomunistické země a navíc ještě české podoby této země může být pro osamělého a mocensky nezakotveného badatele velice nebezpečná. Má své zájmy a bude je tvrdě hájit a k tomu účelu může mobilizovat jednak části svého etnika, jednak ten určitý „cikánský průmysl“ ve velké politice, ty různé lidskoprávní krasoduchy prezentující oficiální buržoazní ideologii, pro které je skutečná analýza problémů romského etnika (např. z marxistických pozic) nepřijatelná.

V této souvislosti bych autorovi vytkl až úzkostlivou objektivnost, vyhýbání se explicitnímu zaujetí vlastního stanoviska a jen velmi skromné závěry i přesto, že je autor s tímto prostředím a jeho riziky dobře obeznámen.

Úzkostlivá objektivnost je na druhé straně kladem práce. Autor předkládá pečlivý výběr argumentů a faktů ze všech stran, a nechá čtenáře, aby si udělal vlastní názor. Oceňuji i ten až starosvětsky pečlivý styl, odkazy apod. To se už dnes nevidí.

Ale stejně – autor svůj názor má a, možná nenápadně, ho čtenáři podstrkuje. Nebo to je jen moje vina, že jsem získal určité sympatie pro Jakoubkův přístup a pro taktiku Kawczynského? Že by mi ho trochu podstrčil?

Autor však nemá, což není jeho chyba, marxistickou (ne stalinskou) metodologii, i když se k ní leckdy hodně blíží. Nijak mu to nevyčítám, protože tato marxistická metodologie přístupu k etnickým procesům umřela již před listopadem 1989 a dále byla zdiskreditována a zapomenuta, dokonce i bývalými koryfeji marxismu, se kterými se setkávám v naší straně. Jde o takové věci jako je materialistické pojetí společenských procesů (samozřejmě nikoli jednoduchá vulgární ekonomická determinace, ale dialektika, kde něco je prvotní a určující, v dlouhodobé perspektivě a ve statistickém průměru apod.). Je to práce s kategorií společensko-ekonomické formace. Ke každé formaci patří určitý typ etnicity, nositelem každého typu etnicity je určitá třída, či alespoň její zárodky jako u Romů apod.

To, co chybí zatím všem materiálům o Romech, které mi přišly do ruky, je postižení toho základního. Tedy té vnitřní strukturace Romů, jejich skutečné elity (ne té politické a intelektuální, ta je jen nadstavbou), těch rodových představitelů či lichvářů a dnes už i kriminálních bossů, kteří reálně hýbou tím netečným etnikem a udržují ho v neměnnosti a obohacují se na jeho úkor. Je třeba reálně zkoumat mechanismy získávání příjmů a jejich případného přerozdělování. O tom se nemůžu nic pořádného dovědět, sami Romové o tom odmítají mluvit.

Pro pochopení romské společnosti by bylo přínosné prostudovat si jednu kapitolu z Marxových „Rukopisů Grundrisse sv. II – Formy předcházející kapitalistickou výrobu“, kde Marx charakterizuje prvobytně pospolné, lovecko-sběračské pospolitosti, které si všechno berou bezprostředně z přírody, přičemž přírodou je pro ně i jiná pospolitost (v našem případě majoritní společnost). Ten vztah zmutoval do současnosti, ale lze ho extrahovat. U Marxe i Engelse je toho ještě mnoho o vlivu dělby práce, asijského výrobního způsobu, procesech pozvolného rozkladu předtřídní společnosti apod.

A teď ještě znovu explicitně k některým klíčovým problémům:

Opravdu si myslím, že i z hlediska předmětu zájmu Pečínkovy knihy – zkoumání politických elit – musí být prioritou otázka třídního základu romské politiky. Nejsem si ani po přečtení knihy jist tím, co vlastně autor zkoumá. Zda je to alespoň ta značně zprostředkovaná politická nadstavba nad romskou společností, ať už jakkoliv vzdálená prostým Romům a ovládaná rodovými strukturami. A nebo zda je to vlastně něco úplně jiného – určitá zvláštní vrstva novodobé buržoazní společnosti, která jen využívá objektivní existence romského etnika a své formální etnické příslušnosti k ospravedlnění své politické existence a svých specifických pragmatických zájmů (tedy určitá zvláštní skupina podnikatelů s politikou, v daném případě romskou, ale mohla by to být i záchrana velryb nebo antikomunismus).

Sám autor je v tomto ohledu velmi svědomitý a skeptický. Zdá se mi, že se kloní k té druhé odpovědi. Ale vlastně si nejsem jist. Po přečtení knihy – připouštím, že vidím realitu jen jeho očima, protože sám si fakta nejsem s to ověřit – se mi jako určité světlo v tunelu jeví Kawczynski. U něj opravdu mám pocit určité vázanosti na romské prostředí, ať už jakkoliv deformované a omezené, možná že opravdu v něm nalezly výraz ty nejživotaschopnější síly romského etnika (ne náhodou jsou to přistěhovalci v Německu).

Tento pocit nemám u žádného z českých klanů – to jsou opravdoví podnikatelé s romskou politikou v globálně kapitalistické společnosti, u nichž jejich romství vlastně není nijak důležité. Navíc jsou silně pravicoví. Jisté je, že i Kawczynski se vydal velmi problematickou cestou. Snaha sjednocovat Romy pomocí vnějšího nepřítele je sice takticky chytrá, ale strategicky slabá – vyhýbá se kritickému pohledu do vlastních řad, není tu ochota se střetnout se zaostalostí, vidět pravé vnitřní příčiny romských problémů a hledat podle toho spojence (možné je to jen na levici, u stoupenců rozvoje samosprávného vlastnictví). Kawczynski se snaží Romy probudit a sjednotit na mýtu – a to je cesta do pekla. Je to svého druhu nápodoba i českého obrození – antiněmectví – ale bez účinného dopadu do romského prostředí, nehýbe s romskou prvobytně pospolnou společností, neburcuje proti rodovým a kriminálním strukturám, a proto asi z toho nic nebude.

Hypotézu o nutnosti hledat spojence beru, jen přidávám – jaké? S romským etnikem se totiž mohou dít jen dvě věci:

a) rozbití jeho rodové struktury bezohledným kapitalismem, který si vytáhne z řad Romů příslušníky buržoazie, zruší rodinné zajištění a vyžene Romy do továren (tak to měl udělat klasický kapitalismus, ten to ale neudělal, ten současný Romy jako dělníky nepotřebuje, ponechává je v jejich hnití, takže při této cestě je většina romského etnika odsouzena k degeneraci v sociálním vyloučení a bídě při zachování rodových struktur a v prolínání do kriminality, přičemž ti nejadaptibilnější budou asimilováni,

b) využití jejich kastovních a rodových základů k vytváření romských samosprávných podniků, z nichž by se přirozeně zvedala určitá moderní politická elita prosazující zájmy Romů vůči majoritní buržoazii, ve spojenectví s majoritními neprivilegovanými vrstvami a jejich hnutím. Jen touto druhou cestou může vzniknout romské etnikum v té podobě, která odpovídá stádiu globalizace (něco jako Židé – já tomu říkám globální národnost bez těsné vazby na území, stát či jazyk). Romové by k tomu došli zdola – z etapy rodové a kmenové společnosti, zatímco zavedené národy k tomu budou docházet shora – odumíráním základů pro národ, migrací, přechodným oslabením etnické soudržnosti až k formování celoplanetární pospolitosti. Tady by se vývoj romského etnika konečně mohl protnout s vývojem okolního světa.

K argumentům Marka Jakoubka i jiných, že Romové vlastně nejsou národ či nějaké etnikum: Nejsou národ – to ano, základem národa byla vždy určitá ekonomická pospolitost vysokého stupně, určitý národní trh, dále jistá míra politické svébytnosti, jazyk, území a jisté kulturně psychologické mechanismy včetně jisté míry sebeuvědomění. Romové jsou etnikum na daleko nižší úrovni – na úrovni odpovídající prvobytně pospolné společnosti – to bylo stejně roztříštěné do dílčích rodů a kmenů, což se projevovalo i jazykově, tyto útvary kočovaly, měly slabou hierarchii založenou na příbuzenských a biologických určeních apod. Zvláštností Romů na rozdíl od Indiánů je, že tyto dílčí útvary jsou dány vlastně profesní dělbou práce, která dohromady netvoří soběstačný celek, ale jen přílepky na majoritě s mnoha specifickými nadstavbovými určeními (pravidla o stravování atd.).

V této souvislosti je zajímavé, že Kawczynski uznává, že nemůže vzniknout jednotný národ, ale mluví o otevřené struktuře. V tom má i nemá pravdu – národ jako takový už z Romů nemůže vzniknout, protože globalismus rozbil národní trhy i u zavedených národů, narušuje jejich územní, a dokonce i jazykovou kompaktnost, míchá kultury apod. Takže národy odumírají a vznikají volnější globální národnosti, ovšem zapojené do jednotné globální ekonomiky, nikoli spjaté s nějakou úzkou dělbou práce. Romové jako etnikum patřící k prvobytně pospolné společnosti, případně počátkům dělby práce, existují (přes vnitřní diferenciaci, jazyk tu není to nejpodstatnější), nejsou ovšem ani národem, ani tou novou globální pospolitostí.

Stádium národa už určitě minou – k tomu by potřebovali území a relativní uzavřenost, ta není možná. Mohli by se ale stát tou globální národností, pokud by se ovšem rozbila ta jejich kastovní a velkorodinná uzavřenost a pokud by vstupovali do globální ekonomiky – zjednodušeně řečeno – jako družstva různých oborů podnikání. To by přispělo i k jejich většímu kulturnímu i jazykovému sjednocení (protože by řešili společné problémy, jak obstát v kapitalismu, formovali by se do třídy samosprávných vlastníků, jejich hierarchie by měla jinou podobu než biologickou, jejich politická nadstavba by získala solidní základ).

Při jejich orientaci na samosprávné podnikání bude jako brzda působit kapitalismus, ale mohlo by jim pomoci, kdyby se koncepce samosprávného vlastnictví prosadila v neromském prostředí a podpořila je. Potřebují tedy obrození jiného druhu než bylo to naše, ani ne tak kulturní, ale především ekonomické (tzn. obrození výrobních vztahů, ve kterých žijí, nemyslím tím nacpat do nich peníze k projezení v pasivitě). Je smutné, že mezi romskými osobnostmi nejsou ekonomové.

A co si myslíte vy? Diskuse (31 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Neděle, 19.Prosince 2010, 16:58:11

Teze o tom, že je třeba se zaměřit na "skutečné elity", na mechanismy získávání příjmů a jejich přerozdělování, by byla i zajímavá, kdyby to autor totálně nezabil těmi klišé o prvobytně pospolné společnosti, nižších stadiích vývoje a vůbec o tom, co Romové jsou "objektivně" zač; autor zjevně pracuje jen s abstraktními kategoriemi a mechanicky aplikovanými schématy, na jaká lze narazit, když si člověk čte třeba učebnice dějepisu z doby před rokem 1989 a která mají především tendenci potvrzovat samy sebe...

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

(Ne)zajímavá teze Neděle, 19.Prosince 2010, 17:24:15

Teze je stále zajímavá, není problém si ty části textu, které svědčí o neznalosti reálné situace, odmyslet. Je to z mého hlediska po dlouhé době první text "o Romech", ve kterém je nějaká myšlenka, na kterou jsem ještě sama nepřišla, a která mě zaujala...

Jiří Šíma - Brno

Romové a ostatní Pondělí, 20.Prosince 2010, 00:55:5

Vždycky, když čtu podobné úvahy si říkám jestli se mají Romové "začlenit" do "většinové společnosti" tak, že ztratí svoji "romskou podstatu", nebo tak, že společnost bude jejich "romskou podstatu" brát v potaz a podle toho se zařídí ona. Nejlépe by bylo, kdyby se dílem zdařilo to i ono.

Pondělí, 20.Prosince 2010, 07:52:29

Některými výše uvedenými i jinými problémy se zabýval již před r. 1989 (do r. 1989) primář MUDr. Pavel Hlubocký ze své pozice psychiatra. Jeho materiály vyšly v r. 1992 jako "Hlubockého úvod do psychiatrickej romológie".
Tam vyčleňujě např. 5 sociálních skupin, do kterých lze zařadit každého Roma, hovoří o překážkách romologického bádání v ČSSR, popisuje transkulturální rómské specifika v psychiatrické diagnostice (zde uvádí syndrom rómsky disperzně sníženého intelektu, rómská milieupatie, abnormní exotické reakce rómského typu obvykle recidivující a odeznívající v podobě restitutio ad integrum, syndrom čerstvě zavřeného Cikána, reaktivní abnormální vývoj osobnosti paranoického typu reformátorské formy u rómského bezdomovce). Všímá si také vymezení romského národa, vyjmenovává nejčastější pro Rómy specificky typické formy zištných motivů v situacích, kdy se dobrovolně nebo nedobrovolně stanou psychiatrickými pacienty, uvádí kazuistiku aj.
Myslím že ani po 20 letech některé závěry či náměty Hlubockého nepominuly, např. když hovoří v souladu s tezí Josefa Hellera o nebezpečnosti tematiky pro badatele: gádžové-profesionálové v romológii bývají rychle a razantně označení za rasisty, proto se svého romologického zájmu obvykle vzdají.

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

Pseudověda Pondělí, 20.Prosince 2010, 12:17:12

Myslela jsem, že největší blábol o Romech napsal psycholog Pavel Říčan, který je možná dobrým psychologem, ale ve své knize "S Romy žít budeme - jde o to jak", zkompiloval tři různé publikace o Romech a doprovodil to svými generalizacemi a parafrázemi... Také se v knize vyžíval ve škatulkování do pěti škatulek. To škatulkování je nějaká diagnóza asi.

Text Pavla Hlubockého není dostupný na webu, ale jen z té typologie /1. Vodcovia (prezident, králi, phuridajky, vajdovia) 2. Cigánska elita (vedci, lekári, právnici, hudobníci, politici, remeselníci)
Slušní cigáni (pracujú, slušne a kultúrne žijú) 3. Rómski bezdomovci (relatívni b. = vychovaní v DD, odcudzení Rómom; postup z nižšej vrstvy vyššie, ktorá ho neprijme) 4. Rómsky lumpenproletariát – subkultúrna skupina etnika, praví cigáni podľa gádžovského pohľadu, žijú v osadách alebo polokočovne) 5. Rómovia podnikatelia – rôzne kombinácie týchto skupín rozdiely v trestnom stíhaní (vodcovia a elity : lumpenproletariát)/ je zřejmé, že se snaží narvat nekonečně rozmanitou sociální realitu do kategorií, které ani náhodou nemohou přispět k jejímu uchopení. Nesmyslnější kategorizaci jsem snad ještě nečetla. Ani nevím, odkud bych ji měla začít dekonstruovat...

"Romská milieupatie", nenašla jsem ji přímo v podání Pavla Hlubockého, ale na netu koluje takováto definice, cituji (!): „Romský problém je v tzv. syndromu romské milieupatie. Romové všeobecně jsou se svým etickým kodexem natolik ztotožněni, že nejsou schopni svobodně se přizpůsobit kulturním a morálním vzorcům jiné etnické pospolitosti. Co je pro Romy typické :
Rom nezná slovo prosím a děkuji.
Rodina má zvláštní a jedinečný význam,v rodovém uspořádání má výsadní místo ve výchově matka a babička popřípadě nejstarší dcera; chlapci nejsou vedeni k žádné sebeobsluze a mají plnou volnost;mezi - děti jsou stále spolu, neznají co je to být sám a stále si spolu hrají.
Rom nezná budoucí čas, žije přítomností a minulostí.
Těžko se smiřuje se ztrátou starých rodičů a kmetů, přisuzují jim zvláštní spirituální význam.
Hovoří etnolektem, tedy češtinou s romským přízvukem,svůj jazyk a historii téměř neznají
Jsou velmi empatičtí - „gadža “ uznávají pokud je vnitřně silný a spravedlivý.
Jsou velmi pobožní a pověrčiví.
Velmi těžko se identifikují se sebou samými neboť jejich kořeny byly odtrženy, třeba násilnou urbanizací jejich komunity.“ Konec citace.


Takže: Romové znají slova prosím a děkuji. To, že se třeba za jídlo neděkuje (a pokud třeba poděkuji, odpoví mi: Neděkuj, neděkuj, nejsi u gádžů - Ma pal'iker, ma pal'iker, na sal ko gadže!) je odlišný zvyk, který je jednak pochopitelný a jednak ničemu a nikomu neubližuje. Češi mají také různé zvyky, mnohem nepochopitelnější a neuchopitelnější, jako například, že na návštěvách pravidelně lžou, když se jich hostitel zeptá, zda nechtějí něco k jídlu. (Děkuji, nechci, to nemusí být). Řeším to tak, že je nechávám o hladu. Chtělo by se dodat, ať chcípnou, když neumějí odpovědět na otázku pravdivě, ale nejsme v hospodě, jdeme dál.

Rodina má zvláštní a jedinečný význam, hm a co je na tom patologického? Babičky a matky nemají výsadní místo ve výchově, naopak bych řekla, že Romové – muži jsou (podobně jako třeba muslimští muži) mnohem více zapojení do rodinných starostí, rozumějí mnohem lépe dětem, než neromští muži a více se zajímají o vše, co je s výchovou spojené, ale je to jen můj takový dojem, který vychází z mnohaletého zúčastněného pozorování...

Děti jsou stále spolu a stále si hrají: zde mi chorobnost či abnormalita takové výchovy také naprosto uniká, pokud už jsme v kategoriích toho, co je a není normální, mi připadá spíš divné, že některé nenarozené děti už mají svůj vlastní pokoj... To ovšem odbíhám.

Co se týká budoucího času, tak ten se v romštině tvoří příponou -a, která se připojuje k příslušným tvarům přítomného času. Víc nevím, co bych dodala. Snad jen, že zájemci si mohou pořídit česko-romský slovník, učebnici romštiny nebo se podívat na Nástin mluvnice slovesnké romštiny: http://www.google.cz/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Frss.archives.ceu.hu%2Farchive%2F00001112%2F01%2F118.pdf&rct=j&q=%C5%A1ebkov%C3%A1%20gramatika&ei=t0IPTf76Ksiq4QbXjLyGAg&usg=AFQjCNHir5ICsHV-m35KYF6LfjRQAhWl1w&sig2=Fwr589eu7gvfwymd8uOL9A

„Těžko se smiřuje se ztrátou starých rodičů a kmetů, přisuzují jim zvláštní spirituální význam.“ Projevy smutku a přístup ke smrti obecně je možná na české poměry přílišný, ale v důsledku se samozřejmě Romové vyrovnávají se smrti svých bližních mnohem lépe. Smutek si umějí připustit, o mrtvém týden po smrti až do pohřbu společně mluví, vzpomínají, vzdávají mu úctu... O revenantech jsem kdysi psala seminárku, tak se o tom raději nebudu rozepisovat, bylo by to moc dlouhé. Ale je to jakýsi mechanismus sociální kontroly...

Etnolekt: Někteří Romové etnolektem hovoří, na tom není nic udivujícího, to je důsledek toho, že se v jednom okamžiku přestalo v některých romských rodinách mluvit romsky a rodiče naučili své děti „romskou češtinu“, tedy češtinu, jejíž odchylky vůči standardu lze většinou vysvětlit hloubkovou výslovností a gramatickou a idiomatickou strukturou romštiny. Symptomatické je, že na českém internetu je jen romský etnolekt, přitom se jedná samozřejmě o fenomén obecný a nenormálního na něm není nic.

Neznají svůj jazyk a historii: No, jak kteří, ale řekla bych, že to neodkazuje na nějakou milieupatii, ale na to, že se to ve školách prostě neučí. Nebo si snad myslíte, že kdyby se ve školách neučily české dějiny, že bychom je znali?

Co se týká sebeidentifikace, zde mohu souhlasit s tím, že Romové mohou mít vzhledem k nedávné historii a současnosti problémy, které třeba Češi nemají. Zpravidla to však různě kompenzují a v naprosté většině případů jsou duševně mnohem více zdrávi, než většinová populace, třeba právě díky tomu, že rodina a vztahy uvnitř ní, projevy smutku nad úmrtími v rodině, atd... nejsou považovány za něco nepatřičného...

Trochu jsem se rozčílila a je to dlouhé, nevím, zda mám pokračovat s dalšími „odbornými pojmy“, které používá pan Hlubocký, na ukázku to snad stačí...

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Pondělí, 20.Prosince 2010, 14:36:25

A pročpak tomu neřeknete pavěda? :-)

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

Z úcty k Vám Pondělí, 20.Prosince 2010, 14:54:36

Víte, pane Škabraho, já nejsem intelektuálka a různá slova termíny používám spíš intuitivně. Označení pavědec považuji za kompliment, poněvadž znám jen jednoho, a to Vás.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Když jsme u té vědy... Pondělí, 20.Prosince 2010, 14:54:54

Nemohu zde neodcitovat Edmunda Husserla, resp. jednu z příloh jeho Krize evropských věd. Jest to velice vznešené čtivo, skoro se nehodí, abych to sem dával zrovna já. Leč:
"Co je příznačné pro Evropu jako duchovní útvar?" (Několik stran opakuje otázku...) "Duchovní Evropa má své rodiště. Nemyslím tím..." (teď popisuje, co všechno tím nemyslí, až dojde k tomu, že myslí...) "...ucelený kulturní útvar, kterému Řekové dali jméno filosofie. Správně přeloženo, neznamená to v původním smyslu nic jiného než univerzální vědu, vědu o vesmíru, o veškerenstvu všeho jsoucna." Atd. Ta věda univerzální se pak rozpadne na ty speciální, což je problém, ale dá se to napravit. Pojmy, jaké používá pan Heller, jsou zbytky z projektu, který měl být jednou takovou nápravou, Husserl měl jiný, šel na to víc od hlavy než od nohou. Ale o to teď nejde. Zajímavá pro nás je poznámka, kterou Husserl pronáší pár stránek před tím: "V duchovním smyslu k Evropě patří nepochybně britská dominia, Spojené státy apod., ale nenáleží k ní Eskymáci nebo Indiáni jarmarečních menažérií či cikáni, kteří se neustále potulují Evropou."

A tak nevím, jestli taky nejsem cikán nebo Indián. Na Indiány jsem si jako dítě hrával, možná to o něčem svědčí...

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Pondělí, 20.Prosince 2010, 14:55:38

Jo, dík :-)

Reformace jazyka českého Pondělí, 20.Prosince 2010, 16:21:4

Tak Hlubockého jsem na webu také nenašel, ale vypadla na mě "Reformace jazyka českého". To je gól!

http://xerox.blog.cz/0601/reformace-jazyka-ceskeho

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

To máte z toho, Pondělí, 20.Prosince 2010, 16:57:44

že hledáte takové pochybné zdroje. A možná to bude i z odlišného přístupu k vyhledávání, mně třeba nikdy nic takového nevyjelo...

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

M.Š. Pondělí, 20.Prosince 2010, 17:00:30

To víte, snažím se. Nevěřím totiž tomu, že by kdokoliv donekonečna odolával komplimentům.

Ad SU Pondělí, 20.Prosince 2010, 19:27:55

Mluvit o provaze v domě oběšencově vždy patřilo k mým oblíbeným koníčkům. Jo a toho Říčana jsem si kdysi koupil, ale zatím jsem se k tomu nedostal. Vaše recenze mě motivuje k tomu, abych si tu knížku přečetl. Teď mám ale rozpracovanou židovskou otázku v podání Israela Shahaka...

Marketa_-_balkon

Markéta Hrbková - Bidlová - učitelka překladatelka

Dobrý den, Pondělí, 20.Prosince 2010, 21:38:36

Hlubockého ani Pečínku neznám, Říčana jsem četla před lety a paměť už není to, co bývalo, takže jen pár slov k tématu obecně. Říkat o původně kočovném národu, který se na znalost prostředí musí spoléhat na každém kroku pro své přežití, že trpí milieupatií ( tedy špatným vztahem k prostředí), mi přijde trochu padlé na hlavu. Možná tak na sídlišti, kde zabloudí i kočka. Možná bych se průzorem tohoto termínu podívala na civlizaci naší, která je zcela evidentně absolutně přesvědčena, že zeměkouli jsme si vyrobili a budeme-li chtít, předěláme ji dle objednávky. Co se skrývá v termínu "abnormní exotická reakce"? Abnormita by předpokládala určitou jedině správnou normu lidské reakce - která by ovšem doznala velmi citelná nabourání už jen kdybychom přenesly svá zkoumání do Itálie, takže její univerzální platnost bych považovala za poněkud pochybnou. Ostatně termín exotický je jasným vyjádřením něčeho, co je sice jiné než my, ale rozhodně přirozené. Oněch pět kategorií, které tu předestřela Saša ( tedy vůdcové, slušní, bezdomovci, lumpenproletariát a podnikatelé) se sice podobají kategoriím , které se v posledních pěti letech urputně snažíme uplatňovat sami na sebe, ale milieu jejich vzniku bych tipovala spíš na pracovní lágr než psychiatrickou ordinaci. A v prostředí, v němž je na člověka uplatňován takovýto pohled, je ona "paranoia" zcela zdravou přirozenou reakcí pudu sebezáchovy, paranoia totž začíná teprve tam, kde žádné nebezpečí nehrozí.

Ad MHB Úterý, 21.Prosince 2010, 14:42:42

Vážená paní Hrbková-Bidlová, narážíte ve svém příspěvku na další téma, jímž je vymezení normy a abnormality, což samo o sobě by bylo tématem další diskuse. Odkazuji při této příležitosti na článek Ivana Davida, se kterým jsem si o tom vyměnil pár mailů.
http://www.britske-listy.cz/2009/7/31/art48207.html
Zde ale jde o něco jiného. Jde o to, že je velmi pohodlné a práce profesionální novinářky nedůstojné dehonestovat na základě minimální znalosti práce někoho tuto práci jako pochybný zdroj. Zvláště pokud onen autor se nemůže bránit, protože není mezi námi. To jsou tedy laciné body. Reakce Saši Uhlové jsou přitom převážně emocionální, nikoliv rozumové - celkem logicky ke všemu, co nějakým způsobem narušuje stereotyp jejího myšlení. Z celého spisu si vybrala jeden odstavec, s tím, že se jí nelíbí škatulkování a má být nevědecké. Přičemž je jasné, že jakýkoliv obor používá nějakou klasifikaci, škálování apod. takže je to samozřejmě vědecky zcela korektní postup. Mohli bychom se však ptát, zda toto škatulkování plní svůj účel, ale vezmeme-li konkrétní situaci autora, pak jeho pozice byla jasná. Nešlo o žádný pracovní lágr jak naznačujete, ale jsou profese, kde je třeba prakticky rozhodnout, zda daná osoba je duševně způsobilá k těm či oněm úkonům. Což je kromě psychiatrů také věc právníků při posuzování trestného činu nebo přestupku. A nezapomeňme, že tato klasifikace pochází z doby před r. 1989, kdy se Hlubocký nemohl opřít o nějaké zvláštní sociologické výzkumy (obávám se, že ani dnes by pravděpodobně nemohl). V sociologii je myslím standardní, že se obyvatelstvo zařazuje do sociálních tříd (vrstev), většinou podle majetku či příjmu nebo profesního zařazení. Co je na tom nevědeckého? Pak Saša Uhlová pláče sice dobře, ale na cizím hrobě, protože vyvrací pojem "romská milieupatie", ale z nějakého anonymního internetového zdroje, takže jediným pochybným zdrojem je právě ten, který používá sama. Ale není to přece klasický postup demagogie? Vymyslím si něco, co oponent netvrdí a začnu to vyvracet, abych dokázal, jaký je to vůl. Pak Saša Uhlová považuje za objev z textu Josefa Hellera něco tak zřejmého, že je třeba zkoumat vnitřní strukturaci Romů, včetně jejich elit, čímž se zase vracíme k onomu škatulkování, které nemá ráda. Nevím, proč třeba Saša Uhlová nenapíše nějaký článek třeba o životě v romské rodině, kde by popsala jak to tam chodí, když má s tímto prostředím takové zkušenosti. To by mohlo mít úspěch. Třeba také o tom, jak se k tomu zúčastněném pozorování dostala, protože je známo, že ne každá rodina chce být pozorována. Na druhé straně viděl jsem v britské TV reality show na pokračování o jedné indické rodině.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Úterý, 21.Prosince 2010, 15:59:23

No já nevím, pane Beránku, jestli to Saša Uhlová pochopí, vzhledem k tomu, že převážně asi nemyslí rozumem...

Úterý, 21.Prosince 2010, 16:16:44

No ona to může, pana Škabraho, pochopit také citem, resp. intuicí - sama přece píše, jak postupuje intuitivně při užívání pojmů. Intuice je koneckonců také vědecký postup, ale má jednu nevýhodu: je sice vhodná pro tvorbu hypotéz, ale zcela selhává jako prostředek jejich dokazování. (Já jsem se ale neobracel přímo na ni, takže se tím nemusí zaobírat vůbec.)

Marketa_-_balkon

Markéta Hrbková - Bidlová - učitelka překladatelka

Úterý, 21.Prosince 2010, 16:18:56

jednak nejsem profesionální novinářka, pouze intelektuálka a básnířka, a i kdyby, tato role končí v diskusi. Je samozřejmé - a vědoma si toho jsem na to zvlášť upozornila - že v novinovém článku bych bez větší znalosti tématu takto nepostupovala - tolik k vašemu rychlému obvinění. Vědoma si úskalí neznalosti původního textu jsem z odpovědi paní Uhlové převzala pouze čisté termíny a pět kategorií, které, jak asi správně předpokládám, Sašiny emoce zas až tolik nemění. Na druhou sranu jsem před rokem 1989 několik let pracovala v diagnostickém a výchovném ústavu, takže téma samotné mi zdaleka vzdálené není.Tolik k mým motivům a nominacím, které vám viditelně leží na srdci. K otázce toho, jak paní Uhlová podle vás "objevila Ameriku" v podobě toho, že je třeba "zkoumat vnitřní strukturaci Romů" jste jaksi ukázkou toho, že je to skutečně objev Nového světa, neboť jádro tohoto objevu tkví v tom, že tato struktura by se měla zkoumat " zevnitř" tzn. z hlediska jimi žitého života. Roma, který by myslel či lépe cítil ( "abnormně exotické reakce" totiž nejsou nic jiného než zvýšený podíl emocí a emotivní inteligence, což je jedno z velikých tajemství, které tomuto národu otevírá jak hudební schopnosti, tak jejich rodinné vztahy) v těchto kategoriích bych opravdu považovala za úkaz téměř nadpřirozený.

Marketa_-_balkon

Markéta Hrbková - Bidlová - učitelka překladatelka

Pane Beránek, Úterý, 21.Prosince 2010, 16:27:6

to si děláte legraci. Vy popíšete několik řádek tím, jak někdo jiný jedná a pak to celé uzavřete tím, že "jemu jste to nepsal, takže se tím nemusí zabývat?" Má úcta.

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

Pro pana Beránka Úterý, 21.Prosince 2010, 22:30:26

Ve svém prvním příspěvku pod tímto článkem vyjadřuji dvě myšlenky. Za prvé, že pokud Martin Škabraha považuje jednu tezi ze článku za zajímavou, může odhlédnout od pro něj rušivých elementů ve zbytku textu a za druhé, že pro mě osobně je tento text na - rozdíl od jiných, které čítávám - něčím zajímavý. Nespecifikovala jsem čím, to jste mi vložil do úst Vy. Vyjádřila jsem se srozumitelně?

Ad Hlubocký. Definice romské milieupatie /tak jak jsem ji našla/ je s největší pravděpodobností tatáž, se kterou pracuje právě on. S určitostí to samozřejmě tvrdit nemohu a tak si text seženu a pak můžeme v diskuzi pokračovat. Pokud se ukáže, že jsem se mýlila, omluvím se.

Škatulkování vs. klasifikace: Nejde ani tak o to, že by se nemohlo třídit. Udělám-li však nějakou kategorizaci, nemohu jednu kategorii definovat podle vnitřního společenského statusu daného společenství a druhou podle toho, jaký úspěch dosáhly zkoumané objekty z pohledu majoritní společnosti, například. Zmínění vajdové a králové ukazují na to, že autor pracuje více se stereotypy a mýty, nežli že by vycházel z reálné situace.

Máte-li rád škatulkování, tak tedy např. na území České Republiky žijí 1. slovenští Romové, 2. maďarští Romové
3. olašští Romové, 4. Sinti (němečtí Romové), 5. čeští Romové, 6. moravští Romové...

Také můžete vytvořit nějakou kategorizaci podle míry asimilace, podle toho, zda ty rodiny žijí na venkově, ve městě... Nebo třeba podle tradičních profesí. Ale vždy musíte třídit podle jednoho hlediska, brát v úvahu jednu perspektivu.

Co se týká toho, že nevíte, proč třeba nenapíšu nějaký článek o životě v romské rodině, kde by popsala jak to tam chodí... To je věru zajímavá otázka. Věcí, které jsem neudělala, ale mohla jsem, je jistě celá řada. Zkuste Vy napsat článek o tom, jak to chodí v české rodině, jistě s tím máte hodně zkušeností. A zajímají-li Vás rodiny romské, zkuste se s nějakou seznámit. To by mohlo mít úspěch.

Paní Hrbková-Bidlová, Středa, 22.Prosince 2010, 11:01:31

máte něco proti legraci? Já ne. Smích údajně prodlužuje život a zvláště se mu daří za situace, kdy má člověk dostatek chechtáků.

Martin Mistrík - Biolog, Olomouc

Ad první diskusní příspěvek Martina Škabrahy Středa, 22.Prosince 2010, 11:09:46

Mluvíte-li o klišé, není spíše klišé soudit automaticky pojmy z pozice dobra a zla? Proč by pojem prvobytně pospolná společnost měl vlastně evokovat v rovině sociálních vztahů něco špatného? Pan Heller přece netvrdí, že Romové jsou na úrovni „opičích lidí“ známých z kreseb Zdeňka Buriana. Navíc proč by něco nižšího mělo být horší něž něco vyššího? Předpokládáte snad, že vývoj je univerzální dobro a ke kterému se musí spět? Každý kdo není slepý přece musí vidět, že Romové jsou jako společnost skutečně na nižším vývojovém stupni, pozná se to například tak, že nestaví atomové ponorky a sila s jadernými raketami…

Paní Uhlová, Středa, 22.Prosince 2010, 15:17:45

Vaše doporučení seznámit se s romskou rodinou - to vůbec není špatný nápad. Už se těším na cestu do pravěku!

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

ad MM Středa, 22.Prosince 2010, 17:10:47

Mně šlo spíš o to, že to jsou strašně abstraktní schémata, která se dají aplikovat dost mechanicky, pak se snadno dají odvozovat různé obecné zákonitosti, které jsou ale hodně odtržené od konkrétní sociální reality. Co třeba může znamenat věta, která začíná slovy "Zvláštností Romů na rozdíl od Indiánů je..." Podle mě cokoliv, tedy vlastně nic. Copak se dá o Indiánech vypovídat takhle obecně? Myslí se kteří Indiáni? Ti, co žijí v rezervacích v USA? Co je na nich "prvobytně pospolného"? Ti, co žijí v latinskoamerických státech jako běžné obyvatelstvo a volí třeba Moralese? Ti, co žijí izolováni někde v Amazonii? Možná má pan Heller na mysli ty poslední - ale co by o nich řekl, kdyby o nich řekl, že jsou "prvobytně pospolní"? Porozuměli jsme tím nějak jejich životu? Poznali jsme něco? Přesto mu ten pojem dovolí odvodit nějaký závěr, který prý o nich bude platit...

Ještě k původnímu článku Josefa Hellera Čtvrtek, 23.Prosince 2010, 09:13:30

Dosavadní diskuse se vlastně málo týkala článku Josefa Hellera (s výjimkou poněkud jednostranného odsudku od pana Škabrahy). Hellerova úvaha postupuje podle mého názoru správným směrem, ale zastavuje se jakoby na půli cesty. Pokusil bych se to vysvětlit.

Souhlasím s jeho názorem - a je to tradiční marxistický postup - že prioritní pro pochopení určité společnosti a vztahů, jaké tam fungují , je postižení ekonomických vztahů, protože od nich se do značné míry odvíjejí i vztahy ostatní. Na druhé straně samotná tato analýza nám nestačí. Může nám totiž pomoci vysvětlit, proč je určitá společnost taková jaká je, ale už nám třeba málo vysvětlí, proč některé národy působící v podobném socioekonomickém systému jsou v něm úspěšnější než jiné. Proč třeba britský koloniální systém byl úspěšnější než francouzský a předtím španělský a portugalský. Proč třeba Severní Amerika s dominantním anglosaským vlivem má zcela jiné hospodářské a geopolitické postavení než celá Latinská Amerika, jestliže i tam se rozvíjí kapitalismus a některé ústavy těchto států jsou de facto kopiemi ústavy USA (Mexiko, Brazílie). Proč třeba vliv Židů v USA je daleko větší než mnohem početnějších Arabů.

Řečeno marxistickou terminologií: vedle dialektiky základny a nadstavby, zde pracuje také dialektika biologického a sociálního. A to jsem si právě všimnul - a považuji to za nesprávné - že někteří obhájci lidských práv, a zvláště u nás v případě obhajoby Romů, se snaží vyhnout tématu genetických dispozic. Je to nesprávné, ale pochopitelné. Lidská práva totiž vycházejí z konceptu přirozených práv a někdy se zapomíná na to, že je to myšlenkový konstrukt - určitý ideál, ale také právní norma, která má regulovat vztahy mezi lidmi. Proto má člověk např. přirozené právo na život, ale samozřejmě příroda sama mu takové právo nedala. Takže pokud by na základě jistých genetických dispozic bylo zjištěno, že nejen jednotlivci, ale i celá etnika se v těchto genetických dispozicích odlišují, a tedy přirozená je spíše nerovnost, potom to zpochybňuje celý koncept přirozených práv, jako postulát rovnosti mezi lidmi. Pokud je nějaká rasa geneticky předurčena jako "vyšší", potom logicky si bude nárokovat vyšší práva než rasa "nižší". Koneckonců lidé jako celek si nárokují téměř automaticky vyšší práva vzhledem ke zvířatům, a zdůvodnění je vlastně biologické – zvířata nemají schopnost abstraktního myšlení.

Já si ale myslím, a to je bod ke kterému jsem se chtěl dostat - že zde existuje velký prostor pro smíření biologické reality s konceptem přirozených práv. Obhájci lidských práv se vyhýbají genetice podle mě také z toho důvodu, že posuzují nesprávně vztah mezi biologickým systémem a sociálním zejm. ve dvou ohledech: a) myslí si, že biologické je neměnné; b) myslí si, že genetika je nezávislá na sociálním vývoji. Kdyby tomu tak bylo, tak by skutečně nemělo smysl se snažit např. o povznesení Romů. Opak je ale pravdou.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Co to jsou zas za nesmysly? Čtvrtek, 23.Prosince 2010, 09:35:10

Cituji: "Takže pokud by na základě jistých genetických dispozic bylo zjištěno, že nejen jednotlivci, ale i celá etnika se v těchto genetických dispozicích odlišují, a tedy přirozená je spíše nerovnost, potom to zpochybňuje celý koncept přirozených práv, jako postulát rovnosti mezi lidmi. Pokud je nějaká rasa geneticky předurčena jako "vyšší", potom logicky si bude nárokovat vyšší práva než rasa "nižší"."

To, že lidé jsou od přírody různí a různě disponovaní (ať už jde o rozdíly skupinové nebo individuální), je evidentní na první pohled, proč bych kvůli tomu studoval genetiku. Rovnost, o které hovoří moderní humanismus, je založena takovým způsobem, že přirozená různost ji nijak neohrožuje. Ano, je to ideál. Netvrdí, že jsme stejní. Základem té rovnosti je v podstatě schopnost ovládnout řeč a komunikovat s druhými v lidské řeči.

A co to je "vyšší" a "nižší"? Na to potřebujete nějaká kritéria a ta jsou jedině kulturní. Někdo je musí "vymyslet" a prosadit jako vzory.

Romové nejsou ovce, abychom je pěstovali ("povznášeli"). Při vší úctě k ovcím :-). Nehledě na to, že ty geny, pokud vím, nefungují tak jednoduše, jak vy byste to asi rád viděl. Prakticky je nemožné izolovat třeba nějaký "gen kapesní krádeže". Nebo chcete izolovat nějaký "gen příliš emotivního chování" či co?

Než půjdu zabít kapra, Čtvrtek, 23.Prosince 2010, 16:42:39

pane Škabraho, tak poslední reakce. Ano, lidé jsou od přírody různí na první pohled, ale již vůbec není tak jasné, jaké to má sociální důsledky. V literatuře se např. hovoří o "biologické bázi etnocentrismu"

Cituji: "Lidé modifikují své chování k druhým mimo jiné podle toho, jak jsou si geneticky podobní. Je pravděpodobné, že xenofobie má genetickou komponentu... Mnoho výzkumů ukázalo, že lidé více pomáhají členům stejné rasy nebo země než členům jiných ras či zemí a že antagonismus mezi společenskými třídami a mezi státy může být větší, pokud se jedná o příslušníky rozdílných ras/etnik. Zvířata projevují strach a nepřátelství k cizincům, i když s nimi neudělala žádnou špatnou zkušenost. Opice a lidoopi zaženou cizince stejného druhu podobným způsobem jako děti jiné dítě, které mezi ně nepatří. I velmi malé děti ukazují jasné a často velmi rigidní přezírání/pohrdání dětmi, jejichž etnický nebo rasový původ se liší od jejich. Altruismus vůči geneticky podobným jedincům je evolučně adaptivní chování/strategie, které umožňuje efektivnější šíření genů nositelů této strategie. Zjistilo se např., že lidé dávají almužnu spíše žebrákům, kteří jsou členy stejné etnické skupiny...Zdá se, že xenofobie je odvrácená tvář altruismu." (Petr Bakalář, Tabu v sociálních vědách, s. 15-16).
Opravdu si myslíte, že sociální rovnost resp. její humanistický koncept není narušován přirozenými nerovnostmi mezi lidmi? Neučí nás minulost, ale i přítomnost denně o opaku?

PS o potkanech Čtvrtek, 23.Prosince 2010, 17:18:7

Co je "vyšší a nižší" se prosazuje ale i samovolně v přírodě bez kulturních vzorů, i když mezi zvířaty dochází k určitým vzorcům chování v rámci takového prosazování. Velmi hezký příklad uvádí Bernard Werber v knize "Den mravenců", s. 163. Je to moc dlouhé na citování, ale šlo o pokus na potkanech, kdy šest z nich bylo umístěno v kleci s otvorem a museli plavat, aby se dostali ke krmítku. Skupina se vždy strukturovala tak, že dva potkani byli vykořisťovaní (plavali pro kořist), dva je vykořisťovali, tj. zmlátili je, aby kořist získali, jeden byl samostatný (příliš silný aby byl vykořisťován) a jeden obětní beránek - nebyl schopný ani plavat ani postrašit plavce, a tak sbíral drobky, které v zápalu boje odpadly na zem. "Ale to, co na tomto pokusu vede opravdu k zamyšlení, je fakt, že když potkanům otevřeli lebku, aby mohl být prozkoumán jejich mozek, všimli si vědci toho, že nejvíc vystaveni stresu byli vykořisťovatelé. Docela určitě měli strach, že je vykořisťovaní nebudou chtít poslechnout."

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

Nerada ruším genetické rozvášnění, ale... Čtvrtek, 23.Prosince 2010, 22:16:14

Romové přeci nepatří k jiné rase a navíc jsou geneticky velmi promícháni s evropským obyvatelstvem. Například olašští Romové mají osmdesát procent "rumunské krve" a i slovenští Romové jsou mohutně "namícháni" se Slováky...

Můžeme samozřejmě udělat nějakou šílenou hypotézu, že právě ty rumunské geny (nebo jejich zkřížení :) způsobují kapesní zlodějství a negativní vztah k Neromům (Netýká se to samozřejmě zdaleka všech olašských Romů, jen pro upřesnění.), ale jako mnohem pravděpodobnější vysvětlení bych viděla historické souvislosti. Olašští Romové byli několik set let na území dnešního Rumunska v nevolnictví, které hraničilo s otroctvím. Když toto bylo roku 1856 zrušeno, začali kočovat po Evropě a narozdíl od jiných skupin Romů se většinou ani částečně neusazovali. Na území Československa jim roku 1959 (Zákon o trvalém usídlení kočujících osob byli odebráni koně a vozy a byli jim přiděleny byty, kam se museli nastěhovat. Zde bych hledala příčiny toho, že olašští Romové patří častěji k těm, kteří projevují méně vůle se integrovat do české společnosti. To, že kočovali, mělo vliv na to, že si nevytvořili osobní vazby na usedlé obyvatelstvo... Také nás prostě nemají rádi a já to docela chápu. To, co se stalo v roce 1959, nezapomněli...

V praxi jsem se setkala (jako učitelka, táborová vedoucí apod.) s dětmi z romských rodin, z DD, z adopce i pěstounské péče... Při bližší znalosti a vícečetných zkušenostech je docela patrné, že důležité je prostředí, ze kterého děti vycházejí. I děcka z úplně gadžovských rodin se někdy socializují v romských partách a pak se chovají spíše jako Romové. Což je mimochodem velmi povzbudivá zpráva pro české muže. I oni by mohli být sociálně inteligentní. Není to v nějakých českých mužských genech, je to ve výchově.

To, že máme nějaké dispozice, je zřejmé. Ale skutečně bych si netroufla tvrdit, že tyto dispozice jsou kvalitativně nějak jinak rozděleny mezi Romy a Neromy. Já jsem si výbavu, kterou dostáváme do vínku, vždycky představovala jako materiál a výchovu a socializaci obecně jako to, co s tím materiálem uděláme. Tyto úvahy jsou však naprosto irelevantní, ani genetici pořádně nevědí, jak to s těmi geny je.

Já mám kupříkladu v sobě taky "romské geny" a znám Romy, kteří jich mají méně než já. Přesto jsou oni Romové a já jsem gadži.

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

p.s. ad dětský rasismus Čtvrtek, 23.Prosince 2010, 22:39:58

"I velmi malé děti ukazují jasné a často velmi rigidní přezírání/pohrdání dětmi, jejichž etnický nebo rasový původ se liší od jejich." To je nesmysl. Malé děti rozdíly mezi rasami a etniky vůbec nevnímají.

Marketa_-_balkon

Markéta Hrbková - Bidlová - učitelka překladatelka

Zdravím na svátek vánoční a přeji vše hezké. Pátek, 24.Prosince 2010, 15:05:10

Po 20 letech učitelské praxe mohu zkonstatovat jedinou věc : dokud je na to nenavedete, malé děti skutečně rozdíly mezi etniky nevnímají.
K otázce genetických dispozic: o genetickém problému se ví skutečně natolik málo, že je to tak nanejvýš ohromný prostor pro spekulace obou stran a co se týká oné rádoby "přirozenosti" výběru dovedu si docela dobře představit diskusi většinové ať už romské, arabské či třeba indiánské společnosti ( která může být obrazem ne tak vzdálené budoucnosti) jestli těm, s prominutím "posraným", bělochům povolí v jejich čtvrti používat všechny ty prostředí i člověka devastující drogistické jedy, betonování všeho, co by mohlo přinést nějakou potravu ( o kráse, klidu a vzduchu nemluvě) a dalších život i svět devastujících aktivit, bez nichž si život nedovedeme představit a zcela suverénně je uvádíme jako " vyšší" způsob existence. Vaše teorie, pane JB, má jeden trochu pokulhávající aspekt - jestli je nějaké "etnikum" v dnešní době blízké vyhynutí ať už díky sexuální im-potenci nebo totální závislosti na zcela nepřirozeném způsobu života - jsme to my a vysoce vlastním přičiněním. A´t už jsou genetické informace jednotlivých etnik jakékoliv - kde je psáno, že ten náš způsob jejich využití je ten nejlepší? Z hlediska bezpečnosti života na zemi jsme , I´m really sorry, první na odstřel.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.