Ve své poslední knize Tři sociální světy píšete o nebezpečí sociální nesouměřitelnosti, tedy situaci, kdy mezi jednotlivými společenskými třídami hrozí takové rozdíly, že již téměř není možné se mezi nimi pohybovat. Mohou kroky současné vlády, která chystá zásadní změny v oblasti důchodů, vzdělání a zdravotnictví, k takovému stavu vést?

Dokonce to může vést k polarizaci společnosti. U nás nemáme příliš silnou střední vrstvu, spíše chudší střední vrstvu, a právě tento segment populace odnese všechny tři reformy nejvíce. Bohatých se příliš nedotknou, chudým není příliš co vzít, hlavní břemeno tzv. oddlužení státu ponese tedy středostavovská rodina. Ta je totiž nucena platit. Například potřebuje, aby její dítě mělo vzdělání. Studium potomků na střední a vysoké škole je pro ni vynucenou strategií, protože ví, že bez něj si neudrží status střední vrstvy. Je tak lehce vydíratelná.

Považujete za příznak různých sociálních světů i to, že argumenty, které přednáší levice, připadají vládě nepochopitelné a naopak?

Je to ještě horší, v rovině rétoriky je pravicový a levicový diskurs čím dál ostřejší, ale po volbách spolu uzavírají koalice bez ohledu na předvolební rétoriku. Obávám se, že to snižuje důvěru veřejnosti ve smysluplnost demokracie. Takové vyprazdňování politiky se ale dnes neděje jen u nás. Vládní strany ve Velké Británii také zcela flagrantně porušují své sliby. Pak zde máme persony typu Berlusconiho. Ještě před dvaceti lety by takový člověk při všem, co má za sebou, musel odejít z politiky, dnes je v ní dlouhodobě úspěšný. Těch příkladů je hodně.

Mohou vůbec levicoví politici hájit zájmy chudších vrstev, když se díky své kariéře sami stávají elitami, mají v rukách moc a tučné příjmy? V jejich vlastním ekonomickém zájmu pak není nějak zásadně zpochybňovat neoliberální politiku, a jejich sociální proklamace jsou čím dál méně důvěryhodné.

Něco podobného se stalo například za Mitterranda ve Francii. Levicoví politici se finančně i svým statusem stali elitami, přestěhovali se do luxusních čtvrtí a ztratili kontakt s realitou i s problémy vrstev, jejichž zájem měli hájit. Proto dělníci volili často populistu Le Pena, protože se choval lidověji než předáci socialistické strany. Takový vývoj je samozřejmě velmi nebezpečný.

Ve Francii i v Británii ale dnes vidíme alespoň řadu masových protestů, proč se u nás nedaří vybudovat fungující občanskou společnost, která hájí své zájmy?

Já to nedovedu vysvětlit. Nemyslím, že by se to dalo vysvětlit pouze dědictvím naší normalizační mentality. V Polsku měli za minulého režimu velice aktivní Solidaritu, ale když se na něj podíváte nyní, tak je ta společnost stejně laxní a pasivní. A paradoxně třeba Francii se vytýká, že stát tam má tendenci fungovat jako poručník všech osob, ale přitom jsou tam lidé schopni se sebeorganizovat způsobem, o jakém se nám vůbec nezdá. Tam se domluví studenti, železničáři a další složky společnosti. V případě potřeby dokázalo třeba jen několik set studentů zablokovat celou bretaňskou síť železnic.

Na debatě o školném na Filosofické fakultě v Praze padla zajímavá připomínka. Bavíme se stále v ekonomických kategoriích, pokud protiargumentujeme, pak zase pouze v ekonomických kategoriích. Není úkolem intelektuálů toto vidění světa nabourávat a snažit se nastavit i jiná měřítka?

To rozhodně, v době ekonomických problémů je ale velmi obtížné argumentovat primárně třeba ohledem na ochranu životního prostředí. V Ostravě katastrofálně zhoršuje ovzduší společnost Arcellor Mittal, která zároveň zaměstnává spoustu lidí. Ti raději dýchají splodiny, aby měli co jíst. A když někdo zaútočí na Mittal, jsou oni první, kdo jej brání. Bohatství se redistribuovalo tak, že ti, kdo peníze mají, si zdravé prostředí dokážou zařídit (i mimo republiku), a ti, co peníze nemají, mají jiné starosti než životní prostředí.

V těchto otázkách hraje klíčovou roli střední třída, která je ale v České republice stále slabá, a nyní navíc nejvíce ohrožována reformami. Vezměte si třeba deset let boje o obchvat města Frýdku-Místku — spolupracovaly zde především střední vrstvy. Ty totiž mají jak kulturní kapitál (vědí, že je to důležité), tak sociální kapitál (jsou schopny se propojovat a spolupracovat). Bohatí řekli, že když se jim to u domu postaví, odstěhují se jinam. A velká část z nich dnes skutečně bydlí v podhůří Beskyd a Jeseníků. Střední vrstva se odstěhovat nemůže, ale zároveň je schopna své hodnoty bránit.

Jak vnímáte postoje nového ministra životního prostředí?

Co se týká ministerstva životního prostředí, tam je patrná tendence k návratu před listopad 89. Tehdy se říkalo, že životní prostředí je sice také důležité, naší prioritou je ale budovat socialismus. Dnes budujeme konkurenceschopnost. A teprve poté, co budeme mít dost a  zbudou nějaké peníze, můžeme si vzpomenout na životní prostředí.

Je to jeden z příkladů vítězství soukromého zájmu nad veřejným?

Podřízení veřejného prvku soukromému zájmu se zdá být imperativem dneška. Koneckonců korupce je forma získávání nadvlády soukromého prvku nad veřejným. Po zkušenosti z předchozího režimu všichni varují, že pokud vše ovládne veřejný sektor, hrozí zemi totalita. Neuvědomují si ale už, že naprostá nadvláda soukromého zájmu nad veřejným hrozí obdobnou totalitou. V demokratickém funkčním státě prostě musejí být soukromý a veřejný prvek v souladu.

Hrozí bez dostatečného veřejného prvku rozpad jakékoli sociální soudržnosti?

Už ve dvacátých letech vymyslel Karl Renner termín služebná třída (Dienstklasse). Popisuje situaci, kdy vyšší patra středních vrstev dostanou jistou autonomii a finanční jistoty, pokud svou práci přizpůsobí zájmu vrstvy nad nimi. Dnešní elity si ale, jak se zdá, usmyslely, že si vystačí samy a chtějí, aby jim nižší vrstvy sloužily bez těchto výhod. Vládnoucí jako by jim chtěli zdůraznit, jak moc ovládanou složkou jsou.

Ale abychom nebyli tak bezútěšní, naději vidím třeba v těch čtyřiceti tisících státních zaměstnanců. Věřím, že mnozí z nich nedemonstrovali jenom za to, aby jim neubrali desetinu platu, ale také proto, aby byli autonomnější. A přinejmenším z části to byla také demonstrace za lidskou důstojnost. Ty hasiče a policisty prostě uráží, že mají v čele někoho jako je Radek John.