Cenu Gratias Agit za šíření dobrého jména České republiky v zahraničí jste od ministra Jana Lipavského dostal jako zahraniční bohemista a překladatel. Co tyto profese v dnešní italské kultuře a na tamější univerzitě znamenají?

Odpovědět můžu buď velmi optimisticky, nebo velmi pesimisticky. Pesimistická odpověď je, že jde o nevděčnou práci, protože prezentovat českou kulturu a zvláště literaturu dnes v zahraničí není vůbec snadné.

Jako bychom potřebovali, aby tomu předcházela nějaká historická událost — snad ne tak tragická jako teď na Ukrajině. Takřka žádný nakladatel totiž nepublikoval ukrajinské autory, a až když začala válka, aktivovala se naše stará představa, že přes literaturu pochopíme dnešek. Moje práce tak bývá frustrující, protože tu a tam se něco podaří zorganizovat, a pak není ohlas takový, jak by si člověk představoval…

Naopak optimistická odpověď je, že se v posledních letech objevily nové cesty, a česká literatura v tom, co děláme, rezonuje víc než dříve.

Ovšem i práce na univerzitě se hodně změnila, o studenty je potřeba mnohem víc bojovat. A když se je snažíme oslovit už na spřátelených gymnáziích, zároveň si musím klást otázku, proč by měl dnešní maturant studovat zrovna češtinu. V Padově učíme čtrnáct různých, zpravidla menších evropských jazyků, ale co a proč se o nich v  záplavě informací o světě může takový maturant dozvědět? A jak může to, co mu dokážeme zprostředkovat, v budoucnu využít?

Pomineme-li osobní a pracovní důvody — i když Italové nyní práci s češtinou najdou často spíš v České republice —, není dnes důvodem ke studiu bohemistiky také jinakost či diverzita, o níž bývá řeč v USA? Italy zajímal český pohled na svět přinejmenším už od roku 1968...

Dobře vím, co studenty zaujme ve chvíli, kdy se do české literatury začtou a začnou ji číst pravidelně. Jako specifikum identifikují jistý černý humor, grotesku. V takové podobě je naleznete málokde jinde. Nicméně prosadit něco takového jako diverzitu? Pokusy o to, aby studenti jazyků kombinovali povinně ty větší, jako je angličtina, s menšími, zůstaly vždy jen v rovině úvah.

Velmi správně jste však zmínil rok 1968. Podíváme-li se na to, kolik překladů knih včetně filozofie a politiky vyšlo mezi lety 1965 a 1975, bylo to neskutečné množství a všechny ve velkých nakladatelstvích.

To není náhoda. Loni na kongresu světové bohemistiky jsem se snažil ukázat, že historicky v Itálii rezonují česká literatura nebo témata vůbec právě v době krizí, počínaje Janem Husem přes defenestraci v roce 1618, Valdštejnův pád, rok 1848, 1918 a právě rok 1968. V Itálii však měl odezvu i komunistický puč v roce 1948, protože krátce po něm byly volby.

Existuje jen několik výjimek, které ale v zásadě souvisejí se světovým úspěchem spisovatele a těžko vzbudí zájem o celou kulturu. Tady mám samozřejmě na mysli Milana Kunderu. Jeho knihy jako Žert vyšly italsky sice už na přelomu šedesátých a sedmdesátých let, nepředstavitelný ohlas však měl až od let osmdesátých, kdy už vazba k roku 1968 v podstatě nebyla aktuální, a není proto těsně spojen s českou literaturou.

Na začátku tohoto roku jste o úspěchu české literatury v Itálii psal tak, že spočívá už v tom, že každý rok vyjde několik překladů. Zároveň jste však zdůraznil, že o takovém ohlasu, jako měli Milan Kundera nebo Bohumil Hrabal, dnes mluvit nejde…

Asi před před dvaceti lety se opravdu prosadil názor, že česká literatura je náročná, málo prodejná a nevyplatí se ji vydávat. Nyní je myslím situace mnohem lepší než tehdy, a to i díky velmi dobré spolupráci se Simonou Calboli z Českého centra v Miláně.

Teď vychází mnohem víc, osm až deset knih ročně. Nabízí se však otázka, do jaké míry to souvisí s tím, že Česká republika poskytuje na překlady poměrně štědrou podporu. Pro vydavatele tak může být lákavější spíše tato podpora než skutečná propagace knih. Na straně druhé je tento zřejmý úspěch spojen především s menšími nakladatelstvími jako Keller a Miraggi a jejich zájmem o všechny evropské literatury.

Problém je ten, že ve větších nakladatelstvích z edičních plánů česká literatura mezitím skoro úplně zmizela, neobjevuje se tak často v novinách, v recenzích a mnohem méně než kdysi se o ní diskutuje. Kamenná nakladatelství jako Adelphi, které vydávalo Kunderu, o českou literaturu zcela ztratila zájem.

Einaudi občas nabídne Hrabala, Vančuru nebo teď chystaný román Na střeše je Mendelssohn Jiřího Weila, ale to jsou spíš jednotlivé knihy známých autorů. Není tu snaha o určitý profil české literatury, jako když pro Einaudi pracoval Angelo Maria Ripellino a vybral v přímém přenosu skoro všechno, co se později mezinárodně prosadilo.

Nicméně si myslím, že dobré věci se podařily, a můžeme tak mluvit o nových cestách. Česká literatura je teď zastoupena na největších italských knižních festivalech v Mantově a Pordenone. V Mantově měla před několika lety velký úspěch Kateřina Tučková, na niž přišlo tisíc lidí, a festival v Pordenone loni zahajovala Radka Denemarková a její vystoupení mělo i polemický ohlas. To je myslím velmi dobře, ačkoliv se nedá soudit, že je česká literatura v povědomí italského čtenáře bůhví jak přítomná.

Nejde ovšem i o to, že právě mezinárodně proslulí autoři vnímali příliš těsné spojení s „českou literaturou“ kriticky? Franz Kafka se „malé literatury“ snažil vidět zvenčí, ovšem také Milan Kundera se jako Středoevropan přihlásil především k tradici evropského románu. Nemůže takto abstraktní celek to přitažlivé naopak zastírat?

S tím souhlasím, ale jde zároveň o to, jak funguje univerzitní provoz, který striktně rozdělí obory, a příslušné hranice jsou těžko překonatelné. Ačkoliv jsem se o to vždy snažil, na univerzitě se mi nikdy nepodařilo udělat česko-německý kurz, kde bychom třeba na příkladu Prahy studovali různé literatury.

Podobné hranice se objevují i na knižním trhu. Jestliže vydávají české autory menší nakladatelství, inklinuje to při zjevných přednostech k tomu, že je vnímáme spíše v daném než v evropském kontextu. Naopak když se Milan Kundera objevil v Adelphi, nebylo vůbec důležité, je-li českým autorem, nebo ne.

Nemyslím si ale, že jde jen o problém zahraničí. Kdo například soustavně zkoumá — a to je velké téma — Kafkův vliv na českou literaturu šedesátých let?

Podívejme se i na spojení bohemistiky s tištěnou literaturou a diskusí o ní. Sám jste po překladu Čapkových R.U.R. loni přeložil také komiksovou adaptaci od Kateřiny Čuprové. Literatura vás zajímá ve veřejném prostoru. Jak může česká kultura více rezonovat, nemají-li třeba i spisovatelé, které si zvete, komentovat převážně to, z čeho při psaní vycházeli, anebo naopak aktuální události?

To je myslím velmi důležité do budoucnosti. Literaturu se snažím vždy prezentovat v širším rámci, často například spojujeme literaturu a film a snažíme se studovat adaptace. Věřím, že je-li literární dílo dobře adaptováno — a to se nestává pokaždé —, umožňuje to oslovit mnohem větší počet čtenářů.

Konkrétně R.U.R. je poněkud složité literární dílo, divadelní hra náročná na čtení, zatímco příběh je živý, koneckonců od začátku je tu otázka, proč Čapek nenapsal román? Tento komiks se mi zdál velmi povedený, přeložil jsem jej do italštiny a napsal doslov.

Téma robotů zůstává aktuální, Čapek položil velkou otázku, ale forma dramatu nejspíš ohlas vlastního díla omezila, pouto se postupně přetrhlo a máme dnes na jedné straně roboty a na druhé straně Čapkovo dílo. Myslím si tedy, že tyto přesahy mají velkou váhu. Komiks měl pěkné recenze.

Naopak tradiční prezentace, kdy přijde autor a promluví o své knize nebo o společenských otázkách, dnes už často nefungují. Opakují se totiž koncepty a vracíme se k pojmům, jako je slovanská duše, které se naopak snažím spíš marginalizovat.

Literaturu nemusíme nutně pojmout jako představení, ale přece jako místní událost. Velký úspěch měla kupříkladu Europeana Patrika Ouředníka, prezentovaná italským autorem Paolem Norim, který je zčásti četl, zčásti interpretoval formou happeningu. Fungovalo to mnohem líp než klasické dotazy autorovi na společensko-politickou situaci.

Obraťme pozornost od prezentace a výuky české literatury k vašim odborným pracím. Vaše první kniha se česky jmenuje Rudá záře nad literaturou. Česká literatura mezi socialismem a undergroundem (1945—1959). Poměrně velkou pozornost tu věnujete prvním částem uvedených sousloví, zabýváte se jimi vlastně i před rokem 1945. Proč? Ke kterým autorům z této doby se dodnes vracíte?

Pokud jde o poznání této doby, dnes už je situace docela jiná. Ve srovnání s devadesátými lety, kdy jsem v Římě studoval a kdy jsme se učili třeba z Ripellinovy Magické Prahy, protože základních příruček se nedostávalo, vznikly i velmi kvalitní historické rozbory poválečných desetiletí.

Tehdy mě zaujalo, že chyběla rekonstrukce toho, co přesně se na českém literárním poli po roce 1948 odehrálo. Existovaly sice rozbory, jak oficiální literatura fungovala, ale už ne tolik toho, jak se v reakci na dobu utvářely poetiky takových autorů jako Bohumil Hrabal či Josef Škvorecký. To jsou mimochodem i ti, ke kterým se vracím nejčastěji.

Studentům se snažím ještě dnes ukázat, že je lze vnímat nejen jako ty, kteří zapůsobili na literární jazyk šedesátých let, ale i číst v silných kontrapozicích k socialistickému realismu. A způsoby, jak se tito autoři společně s dalšími snažili odpovědět na otázku, jak zpracovávat realitu, která je před námi rozmanitá a neuchopitelná, se mi dosud zdají evropsky velmi zajímavé a málo prozkoumané.

Zájem o studium přítomnosti ovšem nebyl v devadesátých letech v Itálii samozřejmý. Střet s historizující slavistikou, snahu „demokratizovat disciplínu… poznamenanou vertikálním pojetím kultury“, signalizoval i časopis eSamizdat, který jste v roce 2003 spoluzaložil a který vychází dodneška. Co vás k založení časopisu vedlo, a jak jej hodnotíte nyní?

V devadesátých letech dosud přežíval filologický směr, podle nějž se neměla studovat vlastně ani první polovina 20. století, rusisté psali převážně filologickou metodou diplomové práce o slavných spisovatelích z 19. století.

Měli jsme dojem, že to neodpovídá současnosti, a když je člověk mladý, je dobré, jestliže se bouří. Tehdy působily podobné názory a časopis velmi kacířsky, dnes naopak naše tvrdé jádro učí na univerzitách. Myslím, že situace se hodně změnila, a když se podíváte na diplomové práce různě po Itálii, hodně se otevřely novým tématům i metodologiím.

Na univerzitě jsem vždy chtěl mluvit také o současnosti, tedy o současných knihách. Pokládal jsem za nezbytné oba světy propojit. Pak jsme zestárli, předali časopis skutečným mladým slavistům a ti jej dělají mnohem vědečtěji než my. Každá generace má pochopitelně vlastní priority.

Co vnímám jako problém, je, že v Itálii chybí platforma k diskusi o knihách ve slovanských jazycích, které vycházejí a už málokdy jsou recenzovány v novinách. Málo diskutujeme o tom, co a jak kdo píše, kdo a jak překládá, jaká je kvalita redakční práce... Snažili jsme se tato témata otevřít a něco se podařilo. Koneckonců také český knižní trh dnes trpí podobnými nedostatky.

Vyjde-li například skandinávský autor, řekněme v milánské Iperboreji, má tedy větší šanci, že bude mít ohlas, že jeho dílo včetně překladu bude diskutováno, než český autor kupříkladu u Kellera anebo v Miraggi?

Jednoznačně. Iperborea si vytvořila velký prostor. Zajímavé je ovšem, že její začátky v osmdesátých letech se velmi podobaly třeba nakladatelství E/O, kde tehdy Milan Kundera řídil řadu Collana praghese, kterou znal každý a která byla na úrovni Iperborey.

To skončilo a nakladatelství E/O už vydává Elenu Ferrante, a překlady českých knih netiskne vůbec, zatímco Iperborea v podobném směru pokračovala a spojila jej s boomem severských literatur ve světě. To navíc umocnila cílevědomá podpora ze strany skandinávských zemí. Značky jako pražská ironie se naopak úplně vytratily z povědomí.

Myslím, že množství českých institucí, které mají kulturu v zahraničí na starosti, má určitý problém se na podobně ucelené kulturní prezentaci vůbec domluvit.

Vaše druhá kniha Zápas o svědomí se zabývá pobělohorským kardinálem Arnoštem Vojtěchem z Harrachu. Vydal jste i jeho rozsáhlé deníky. Proč se před vámi Harrachem nikdo tak detailně nezabýval a v čem pro vás proměnil pohled na střední Evropu?

Pro mě představuje kniha o Harrachovi, doplněná obrovskou sedmisvazkovou edicí jeho „denních cedulí“, tedy zpravodaje podobného deníku, asi nejdůležitější práci. Tyto deníky vydané ve Vídni dnes běžně používají historici, a to také hudby, umění a podobně. Je tam tolik postřehů o Praze a Čechách v 17. století jako v málokterém jiném tehdejším pramenu. I představy o této době se ovšem mezitím radikálně změnily a nová generace skloňuje pojem baroko naprosto jinak než před dvaceti lety…

Abychom lépe pochopili českou společnost 17. století, její provázanost v monarchii prostřednictvím figur, jako byl Harrach, je zásadní i detailní znalost cizích jazyků. Moje velká výhoda byla, že jsem mohl zpracovat italské archivy, které jsou pro témata jako rekatolizace českých zemí a střet církve s rostoucí státní mocí naprosto nezbytné.

Myslím, že se podařilo ukázat léta 1620—1670 jako mnohem konfliktnější a zajímavější, než se mohla zdát zdálky. Kolem proměn společnosti a reakcí na ně často našlapujeme jakoby po špičkách, ale právě toto téma je potřeba studovat dopodrobna.

Spektrum vašich překladů je široké: Michal Viewegh, Vítězslav Nezval, Václav Havel, Patrik Ouředník, Karel Čapek a další. Podle čeho jste si je vybíral? Představuje pro vás překlad i dnes jeden z někdejších hlavních zájmů, nebo dáváte přednost pořádání edic z české literatury a jejímu komentování?

Už příliš nepřekládám a vlastně i dřív jsem překládal spíš příležitostně. Teď spolupracuji s různými nakladatelstvími, například v nakladatelství Miraggi právě chystáme nový překlad Škvoreckého Zabělců, v posledních letech jsme vydali Čapkův Krakatit, od Bohumila Hrabala Perličku na dně a Domácí úkoly či Fuksova Spalovače mrtvol. Překlady samotné chystá někdo jiný a já je pak v případě potřeby reviduji a hlavně k nim píšu doslov a pomáhám s jejich propagací.

Na začátku jsem skutečně překládal víc, kdysi hodně Michala Viewegha a pak už jen věci, které mě opravdu zajímaly, ať už zmíněné R.U.R. nebo Patrika Ouředníka. Poslední dobou ale mnohem raději radím, co za překlad stojí, a jsem opravdu rád, že se konečně podařilo prosadit vydání několika autorů současných a už dnes klasických.

Cenu Gratias Agit jste dostal jako jeden z nejmladších. Jak to vnímáte? Na co se jako veřejně činný bohemista a překladatel, spolueditor sborníku Globální válka, věnovaného k ruskému útoku na Ukrajinu a jeho přijetí ve světě, dnes soustřeďujete? Co chystáte dále?

Ceny pro mě byly nečekané zadostiučinění. Možná že české instituce v Itálii ocenily mé práce o 17. století, anebo také to, co jsme udělali jednak při vydávání české literatury, jednak v poměrně velkém projektu Literatura v karanténě, v kterém jsme české autory úspěšně prezentovali přes internet v době, ve které to nebylo možné fyzicky.

Pro mě vždy bylo zajímavé uchopit to, co je pro českou kulturu specifické, a to můžou být padesátá léta anebo rekatolizace, ale také roboti či Otesánek, zajímavých věcí je opravdu hodně. Člověk se samozřejmě srovnává i se staršími bohemisty ve světě, kteří publikovali a dokázali možná víc než já, a vnímá to také jako ocenění pro naši práci samotnou.

Kromě zmíněných Zbabělců vlastně už dlouho připravuji knihu o Rukopise královédvorském v italštině. Jde o fenomén, který představuje svým způsobem unikum v evropské kultuře své doby — v italském prostředí šlo tehdy o nejdiskutovanější text, a myslím si, že je potřeba ho pořádně osvětlit.

Zmínil jste ale i Globální válku a vracím se k tomu, že je podle mě opravdu špatně, když se náš obor zavírá do univerzitního prostředí, a nesnaží se určité věci — jak válku na Ukrajině, tak integraci Čechů a dalších v dnešní Evropě a jejich cestu ze sféry sovětského či ruského vlivu — vysvětlit.

DALIBOR DOBIÁŠ