Hongkongský deník Apple daily se dlouhodobě věnuje odkrývání politických skandálů a otevřeně se profiluje jako opozice vůči současné vládě i Pekingu. Mohou si to dovolit za cenu toho, že u nich neinzerují žádné čínské společnosti.

Irene Lui píše politické komentáře a v současnosti přináší reportáže z protestů. Společně s většinou svých kolegů se aktivně účastní blokád i mimo svou pracovní dobu. Rozhovor se zabývá současným děním a tématy, které kolem protestů často zaznívají, ačkoliv se neproměnily v přímé požadavky hongkongské vládě.

Můžete českým čtenářům přiblížit současnou situaci?

Protesty pokračují. Policie minulý týden vyklidila jednu ze tří hlavních blokád, čímž se situace znovu rozvířila. Hongkongský guvernér v souvislosti s vyklízením vyzval lidi, aby šli nakupovat a stimulovali tak místní ekonomiku. Stovky protestujících chodí nyní každou noc „nakupovat“ a zaměstnávají u toho policii víc než kdy předtím, protože se rozprostřeli po mnohem větší ploše.

Podle mě je to dost kreativní přístup, nicméně policie si na protestujících vybíjí svůj vztek, zatýká a mlátí lidi i novináře přímo na ulici. Hongkongská federace studentů také oznámila, že zabere sídlo vlády a stovky lidí je nyní následují. Podoba protestů se mění, ale hlavní témata v podstatě zůstávají. Svobodné volby, rezignace současného guvernéra a policejní násilí.

Probíhá nyní mezi vládou a protestujícími nějaká oficiální komunikace?

Naše vláda se bohužel nijak nesnaží hledat opravdové řešení současné situace. Hongkongská federace studentů v říjnu vyzvala zastánce politické reformy k diskuzi, avšak žádná debata se nakonec nekonala. Musím říct, že hnutí v současnosti uvízlo ve slepé uličce. Protestující se nechtějí vzdát, ale naše vláda nás ignoruje. Mnoho lidí, kteří hnutí nejprve podporovali, začínají měnit svůj názor a nemyslí si, že by bylo užitečné dál blokovat ulice.

Sama si kladu otázku, jak by hnutí mělo pokračovat. Jak můžeme vládu přimět k jiným krokům, než k postupnému vyklízení protestních míst. Pokud budeme dál jen blokovat ulice, problémy se nevyřeší. Vláda posílá policii, aby protestujícím čelila, Leung Čchun-jing (guvernér Hongkongu) tak odvádí pozornost od tyranie k policejnímu násilí. Do této pasti ale nemůžeme spadnout.

Mluvíte o tom, že současná vláda protesty ignoruje. Jak obyvatelé Hongkongu svou vládu vnímají mimo protesty?

Všichni víme, že Hongkong musí jako zvláštní správní oblast Čínské lidové republiky Čínu poslouchat. Tato vláda je však jiná, než ty předchozí.

Když se Leung Čchun-jing stal guvernérem, objevily se najednou různé organizace, které vyjadřují podporu vládě, policii nebo přímo Leungovi. Což je divné, protože pokud má veřejné mínění nějaký postoj, tak spíše opačný. Některá média pak přinesla důkazy, že tyto skupiny jsou za svou činnost placené. To je velký problém — někdo chce rozdělit hongkongskou společnost na dvě skupiny.

Zajímají se obyvatelé Hongkongu o politické dění?

Většina obyvatel dřív politické dění aktivně nesledovala. Vládla politická apatie. Mezi mladými lidmi převládá názor, že jsme naší vládě lhostejní. Kdybychom nebyli, nemusíme už dva měsíce spát na ulicích. Nyní se lidé probrali a začali věnovat současnému dění pozornost. Myslím, že vláda nejmladší generaci již naprosto ztratila.

Od předání Hongkongu Číně proběhly dva masové protesty, které v prosazování svých zájmů uspěly. Nyní se zdá, že se k podobnému vývoji neschyluje. V čem je současná situace odlišná?

V roce 2003 obyvatelé protestovali proti článku 23 (kontroverzní reforma ústavy, která vzbuzovala kvůli své formulaci obavy o ohrožování osobní svobody). Na výročí předání Hongkongu Číně vyšlo do ulic pět set tisíc lidí. Tehdy ale hrálo nejdůležitější roli to, že Liberální strana hlasovala proti vládě — článek tak nemohl projít.

Podruhé se jednalo o protest proti vzdělávací reformě v roce 2012, za kterým stál tehdy patnáctiletý Joshua Wong a jím založené hnutí Scholarism. Tento protest měl širokou podporu, protože žádní rodiče si nepřejí, aby jejich dětem škola vymývala mozek. Demonstrací se účastnili studenti, rodiče, učitelé i sociální pracovníci.

Protest podporovaly i některé rodiny pocházející z pevninské Číny. Mnoho z nich tehdy tvrdilo, že přišli do Hongkongu, protože chtějí pro své děti hongkongské vzdělání. Společnost byla sjednocená. Od té doby měla vláda, policie i propekingské skupiny dost času k promýšlení, jak si s takovými událostmi poradit. Nyní už ví, jak hnutí zdiskreditovat. Dalším zásadním faktorem je, že společnost je v tomto případě rozdělená na dva tábory, hnutí většinou podporují mladí lidé.

Můžete mi tedy popsat, jak toto společenské rozdělení vypadá a kdo se protestů účastní?

Jak říkám, většinou se jedná o mladé lidi. Studenti, mladí lidé, kteří mají za sebou několikaletou pracovní zkušenost, dělnická třída (ale ne ti nejchudší) a důchodci — někteří z nich si v minulosti dost vytrpěli od Komunistické strany Číny. Většina odpůrců protestu jsou většinou ve věku čtyřicet až šedesát let, patří mezi ně často i naši rodiče. S přáteli a kolegy často diskutujeme, proč tomu tak je. Tato generace stále věří, že je v Hongkongu možné uspět tvrdou prací.

To se však bohužel změnilo. Když zjistíte, že můžete tvrdě pracovat a stejně si nemůžete dovolit bydlení ani svatbu, peníze pro vás přestanou být důležité. Svoboda tak v očích mladých získává mnohem větší cenu. Další příčina může být v tom, že na poli televizního vysílání má dominantní pozici TVB, jedna z největších komerčních čínských televizí. Starší lidé jsou zvyklí získávat informace právě z jejího zpravodajství.

Postoj těchto médií je pochopitelně propekingský. Hodně lidí tak věří tomu, že studenti jen dělají problémy (sobecky blokují ulice a způsobují zácpy) a nechápou jejich požadavky. A samozřejmě, některé zájmové skupiny jako například státní zaměstnanci, někteří obchodníci a členové pro-pekingského tábora nechtějí žádné změny.

Hongkong je známý velkými sociálními nerovnostmi a minimální sociální mobilitou. Současný guvernér se nechal slyšet, že pokud by měli mít volební právo i chudí, nutně se to odrazí i v politice. Zaznívá toto téma mezi protestujícími?

V současnosti je propast mezi chudými a bohatými velmi hluboká a sociální třídy se pouze reprodukují. Hlavním problémem je velmi vysoká cena bydlení, i nájmy jsou vysoké.

Pokud se chcete s partnerem vzít a nemáte vysoké platy, rodiče musí pomoci se zálohou (mluvím o alespoň třiceti milionech hongkongských dolarů, přičemž většina lidí vydělává jeden až dva miliony ročně). Pokud vám rodiče nemůžou pomoct, zůstanete chudí. Toto téma však nehraje v protestech zásadní roli, podstatné otázky jsou politické — volby, současný guvernér a chování policie.

Hongkongská média se ekonomickou problematikou často zabývají, ale z opačné strany. Jedním z nejčastěji znějících argumentů proti hnutí je, že má negativní dopad na hongkongskou ekonomiku. Proč zrovna tak abstraktní argument dostává tolik prostoru?

Média tvrdí, že hnutí má negativní dopad na ekonomický růst. Čísla však tvrdí opak. Obrat v maloobchodu se zvýšil a počet turistů také roste. Kromě toho se mnoho lidí z protestů v noci dopravuje taxíky a minibusy, protože metro funguje pouze do půlnoci.

Myslím si, že i řidiči a dopravní společnosti na protestu nakonec vydělávají. Tato data ukazují, že protesty naši ekonomiku neovlivňují. Argument má za cíl vyděsit obchodníky a „politicky neutrální“ lidi, peníze jsou v Hongkongu totiž velkým tématem.

Occupy Central with Love and Peace je jedním z hnutí, které současné dění odstartovaly, tento název někdy funguje jako nálepka pro celý protest. Lidé ze Západu mají tendenci asociovat současné dění v Hongkongu s hnutím Occupy, jak jej známe ze západních metropolí. Můžeme o deštníkovém hnutí přemýšlet v této souvislosti?

Název vychází spíše z předchozích událostí. Jak jsem již zmínila, během protestů proti vzdělávací reformě odpůrci zabrali veřejný prostor a byli tehdy v prosazení svých zájmů úspěšní. Z toho vyplynulo přesvědčení, že blokáda je efektivní taktikou k tomu, aby nám vláda naslouchala. Co se týče souvislosti například s Occupy Wall Street — protestů se pravidelně účastním a nikde jsem neviděla žádné antikapitalistické slogany.

V Hongkongu jsou dlouhodobě patrné silné protičínské nálady. Zaznívá toto téma i v rámci protestů?

Napjatý vztah mezi Hongkongčany a lidmi z pevninské Číny podle mě má své kořeny v roce 2003. Od té doby mohou Číňané do Hongkongu cestovat samostatně, předtím se sem dostali pouze v rámci organizovaných zájezdů nebo na obchodní vízum. Tehdy kvůli SARS prudce poklesl počet turistů a tato změna politiky měla vést k oživení turistického průmyslu. Číňané nyní ve velkém jezdí do Hongkongu nakupovat luxusní zboží.

To vedlo k markantnímu zvýšení nájmů, zmizelo tak mnoho malých obchodů a lidé musí nakupovat v řetězcích. Velkou roli také hraje jejich chování, které je pro nás obtížné. Močí na ulicích, předbíhají ve frontách, křičí v dopravních prostředcích...

Místní jsou také často přesvědčeni, že noví imigranti zneužívají místní zdroje a ničí jedinečnost Hongkongu. Moje matka, která pochází z pevninské Číny a do Hongkongu přišla jako mladá, má nyní úplně stejné diskriminační postoje. Odráží se to i na naší identitě. Mnoho mých přátel při cestování tvrdí, že jsou Hongkongčané, ne Číňané.

Nemyslím si ale, že je tento postoj příčinou deštníkové revoluce. V protestech se tato otázka nijak netematizuje. Pokud však někdo vyjadřuje podporu pevninským Číňanům, často se setkává s odporem. Ničemu navíc nepomáhá skutečnost, že některé opoziční organizace najímají lidi z pevninské Číny, aby protesty znepříjemňovali a útočili i na média, která protest podporují.

Více se o událostech dočtete, pokud si dohledáte zprávy například z první půlky října (tehdy opozice mimo jiné zablokovala vydavatelství Apple daily, aby zabránila distribuci těchto novin, které hnutí podporují). Tohle všechno napjaté vztahy ještě zhoršuje, během konfliktů jsou někdy slyšet výkřiky jako „vraťte se zpátky do Číny“.