S Čeňkem Růžičkou, předsedou Výboru pro odškodnění romských obětí holocaustu, jsme hovořili jak na toto citlivé téma, tak i o dnešním vztahu většinové části společnosti k romské menšině. A také o romské hrdosti a o tom, co si pod ní představit. Rozhovor jsme totiž vedli na akci Roma pride, jejíž částí byl pochod romské hrdosti ulicemi Prahy a diskuse v kostele sv. Salvátora, patřícímu Českobratrské církvi evangelické.

„Jsem hrozně rád, že na Roma pride je hodně děcek, ale trošku mě mrzí, že je tu málo dospělých Romů. To ta jejich apatie. Jsou už tak otupělí z toho všeho, co se kolem nich děje, že už prostě ničemu nevěří. A to je velký problém. My je ovšem chceme prostřednictvím různých akcí z letargie vyburcovat,“ řekl Čeněk Růžička časopisu Romano voďi.

Růžičkovi rodiče, kteří se dali dohromady až po válce, byli každý v několika koncentračních táborech. Téměř všichni členové jejich rodů — celkem asi pětadvacet lidí — tam také zahynuli. „Byl mezi nimi i maminčin první syn, můj nevlastní bratr. Máma zůstala úplně sama, zachránila se jako jediná, což pro ni bylo velké trauma, které nesla až do své smrti jako velký kříž. Naříkala, že nikoho nemá, že nemá žádné zastání, což se mě jako nejstaršího syna dotýkalo,“ vzpomíná Čeněk Růžička.

Jeho maminka se vrátila z koncentráku s tuberou. Jejího prvního manžela zatkli, protože spolupracoval s jednou z odbojových skupin. „Nacisti ho odvezli a jako by se po něm slehla zem. Až po válce se zjistilo, že ho odvezli do koncentračního tábora Osvětim, pak do Buchenwaldu a potom do dalšího lágru, kde zahynul.“ Z otcovy strany byl v koncentrácích také celý velký rod, z něhož se zachránili pouze čtyři muži, mezi nimi Růžičkův otec a strýc.

Jak se ti líbí název akce, Roma pride?

Podle mě se neměla označovat jako pochod romské hrdosti. Trefnější by bylo: pochod za romskou hrdost, za obnovení romské hrdosti.

Máš pocit, že Romové dnes nejsou na své romství hrdí?

Ne tak, jak by měli být. Romská hrdost - to něco obnáší. To není jen o zpívání a tančení, jde o daleko víc. A obávám se, že ne každý to ví.

Mohl bys nějak blíže pojmenovat, co pro tebe romská hrdost představuje? Jde o vztah k romipenu a tradicím vůbec, nebo je tam něco navíc?

Řeknu to takhle: část Romů si hrdost uchovala, takovou tu tradiční, v rodinných vztazích, v tom, jak si Romové navzájem vyjadřují úctu - v úctě ke stáří, v jejím vyjadřování vůči sobě navzájem, v úctě k zemřelým a to i všeobecně, k ženám, v hrdosti na chování dětí … Nebo třeba i v tom, že požádá-li chudý Rom o pomoc, nenechá ho druhý ve štychu… je toho moc, o čem bych mohl hovořit.

Jsou však i Romové, kteří pojem romská hrdost neznají. Jak bych mohl mluvit o hrdosti, kdybych dovolil, aby mě rasisti, xenofobové, neonacisté či nacionalisté ponižovali? Kdybych dovolil, aby se moje dítě vzdělávalo ve zvláštních školách? Kdybych se ve volbách nechal koupit? Kdybych veřejně druhého Roma pomlouval? Nebo kdybych se při sčítání lidu ke své identitě bál přihlásit?

Jako hrdý Rom se musím chovat adekvátně tomu, co se mi děje. Romská hrdost nám pomáhá už šest set roků přežít. Mně je pětašedesát, přesto nepamatuji dobu, kdy by se Romové měli hůře, než dnes. Obávám se, že současný tlak části společnosti na Romy dosáhne takové míry, že romskou hrdost bude vyznávat jenom nevýznamné procento našich lidí. A to bych opravdu nerad.

Máš pocit, že se společenská atmosféra pohybuje směrem k tomu nejhoršímu, co si zdejší lidé prožili ve dvacátém století během druhé světové války, okupace Čech a Moravy nacisty či slovenského nacionalistického státu?

Začalo to mnohem dříve. Víš, jak to vypadalo za první republiky, kdy se s Romy také nezacházelo v rukavičkách. Za druhé republiky to pokračovalo tzv. pracovními tábory a za okupace skončilo koncentráky v Letech u Písku a v Hodoníně u Kunštátu.

A je také dostatečně známo, jak se k našim rodičům a předkům chovali tamní čeští dozorci. To je na rozsáhlou debatu, jde o velké téma, které se nedá rozebrat pár slovy tak, aby to pochopili všichni.

Jde mi nyní o to, jestli máš ten pocit, že se situace u nás ve vztahu k Romům horší natolik rapidně, že bychom se mohli začít blížit situaci, která tu byla za druhé republiky a okupace.

Nemyslím si, že by to vyústilo až do takové situace, jaká tu byla za nacismu. Dospělí Romové ale už dnes hovoří o pracovních táborech…

V jakém slova smyslu? Že se obávají jejich zřizování?

Spíše to vyslovují jako sice budoucí, ale přesto možnou variantu, vzhledem k tomu, jaké zákony se tady navrhují a mnohdy i přijímají. Mám na mysli třeba návrhy poslankyně za ODS Ivany Řápkové — například zákon, který městům a obcím umožňuje vystěhovat ze svého katastru na tři měsíce kohokoli, kdo opakovaně spáchá nějaký zákonem vyjmenovaný přestupek. Nebo městské vyhlášky typu Rotava, v níž se město de facto pokusilo různými zákazy omezit pobyt Romů venku, před svými bydlišti.

Když takovéto zákony projdou v Poslanecké sněmovně, za další rok může klidně někdo další vymyslet ještě tvrdší zákon. To samé se týká městských a obecních vyhlášek. A v tom je velké nebezpečí. Poslanci - a společnost vůbec - si neuvědomují, k čemu by to mohlo dospět. Nedokážou se poučit ve vztahu k Romům z historie, z toho, co tu probíhalo těsně před okupací, za druhé republiky, i během nacistické okupace. To je fatální problém.

Čím myslíš, že to je? Proč nedokážeme tragickou zkušenost s násilnými metodami z dob nacismu a komunismu zužitkovat ve vztahu k dnešnímu životu v zemi, která se označuje za demokratickou? Proč nedokážeme tyto věci řešit smírně, nikoli represivně?

Represivní přístup je nejjednodušší způsob, jak s někým zatočit. A podle toho, jak na nás většinová část naší společnosti nahlíží, jde i o způsob nejpřijatelnější.

Souvisí to nějak s nedostatkem úcty k romským obětem nacismu? Například s tím, že stát nedokáže odstranit z území bývalého koncentračního tábora v Letech u Písku vepřín?

Pootevřel jsi Pandořinu skřínku. Sama česká společnost se dosud nevypořádala s tím, co se dělo během nacismu. Ví se, a dokonce o tom hovořil na jednom z pietních aktů i premiér Petr Nečas, že v Letech řádili i za nacistické okupace Češi, ač nemuseli, nikdo je k tomu nevyzýval. Čeští dozorci a český velitel tábora měli na svědomí to, že lidé umírali na hlad spojený s násilím, na tyfus a další těžké nemoci. Češi přitom měli od nacistů danou jedinou povinnost: ty lidi v lágrech držet tak, aby se dožili transportu do Osvětimi. Nacisti potřebovali dostat naše předky do vyhlazovacích táborů, aby jim ještě mohli vymlátit zuby (často zlaté), ostříhat jim vlasy i jinak zužitkovat vše, co se dalo.

Avšak Češi z nenávisti vůči Romům řádili už v Letech. Jejich počínání bylo o to horší, že věděli, že jejich vina za to řádění padne na Němce. A oni z toho - minimálně pro dobu těsně po válce - vyjdou čistí. Dovedně se skryli za nacismus. Češi to mají v podvědomí, a proto o tom neradi slyší, neradi to přiznávají a rozebírají. Za komunismu se o tom nesmělo veřejně mluvit vůbec, to bylo zakázané.

Až když jsme o tom po listopadu 89 v rámci romských organizací začali mluvit nahlas, tak si někteří Češi začali říkat, že na tom něco bude, protože to, co jsme říkali, mělo logiku. Potom se k nám připojil prezident Václav Havel a Petr Uhl. To byly první osobnosti, které veřejně připomněly, že v letském koncentráku byli čeští dozorci, včetně velitele. Potom to řekl ještě Pavel Rychetský. Všichni tři jsou uznávanými morálními veličinami. A letos to řekl i současný předseda vlády Petr Nečas, když sdělil, že i vůči Romům šlo o genocidu. To má další konotace. Když už tohle prohlásil i premiér, my můžeme žádat, a já mám v úmyslu na tom i nadále pracovat, o morální odškodnění. To by mělo spočívat na prvním místě v odstranění prasečáku z místa, kde z rasových důvodů zahynuli naši předci.

Za odstranění prasečáku bojuješ už mnoho let. Nejsi z toho už unavený?

Názory některých lidí z většinové části společnosti na prasečák mě opravdu dehonestují. Někdy už vážně nevím, jak postupovat dál. Skutečně hluboce se mě to dotýká — již od té doby, kdy jsem se o tom dozvěděl. Já jsem to do určité doby nevěděl. Táta s mámou mi to dlouho neřekli, protože věděli, že bych trojčil — to bylo ještě za komunistů, kdy by mě za to zavřeli.

Pár politiků směřovalo či směřuje ve vztahu k minulosti k jakémusi pokusu o nápravu některých křivd, ale velká část společnosti s odstraněním vepřína za peníze ze státního rozpočtu nesouhlasí. Dá se s tím něco dělat, změnit to?

Nevím. Souvisí to také s dnešním pohledem většiny na Romy. S tím, jak se chovají lidé od nás i z řad většiny. Jde o velký balík problémů. Hlavním problémem v tomto směru je to, že většina se často dívá dnešním pohledem i na události historické, včetně doby okupace.

Čím by měla začít snaha o zlepšování soužití Romů a „bílých“, které by podle všeho mohlo trochu posunout k lepšímu i názory na dobu minulou?

Říkám to už dlouho, ale jako by mě nikdo neslyšel. Pořád tvrdím, že práce s Romy se musí postavit na romských osobnostech, které žijí přímo v té které komunitě a mají u ní přirozenou autoritu. Je třeba je vyhledat a začít s nimi komunikovat. Namísto toho jsme leckdy svědky obráceného přístupu. Z některých Romů nadělali policejní asistenty. To samozřejmě funguje. Ve vzduchu ale visí obava, že část z nich začne na další Romy bonzovat. A v tom je další problém. Tento typ spolupráce je do určité míry založen opět na represi.

Co by mohli pro lepší soužití udělat sami Romové?

Nepatřím k lidem, kteří se nostalgicky ohlížejí za minulým režimem, ale něco přeci jen říct musím. Za komunistů jsme měli jakou takous reputaci, protože jsme měli práci. A měli jsme svoji hrdost, kterou bylo vidět. Společnost nás svým způsobem respektovala. Dneska to jde od deseti k pěti, velké části společnosti jsme trnem v oku, naše představy nikoho nezajímají. Dokud nebudeme mít příležitost ukázat, že pracovat umíme, tedy dokud nebude dost práce pro všechny nezaměstnané, těžko něco smysluplného dokážeme.