Před dvěma týdny jste na konferenci o roce 1989 mluvil o tom, že Západ pro tehdejší Čechoslováky znamenal Utopii, která je mobilizovala proti režimu. Kdy a jak se tato utopie začala vytvářet?

K tomu mám dvě upřesnění: jednak jsem mluvil víc o Češích než o Slovácích, protože ta idealizace Západu a démonizace komunistické minulosti je daleko silnější v Česku než na Slovensku, a také jsem mluvil především o své generaci, která intelektuálně a politicky zrála v průběhu osmdesátých let. Tím milníkem byl myslím osmašedesátý rok, který znamenal definitivní smrt nadějí v reformu socialismu, a potom celých těch dvacet let, kdy režim fungoval na základě pokrytectví.

Všichni věděli, že už tomu nikdo nevěří, nebo že tomu věří jenom menšina samotných komunistů, a že je to vlastně všechno jenom "jako". My předstíráme "jako", oni předstírají "jako", všichni předstírají a všichni přitom vědí, že tomu nikdo nevěří. Všechny naděje se potom začaly upírat k Západu. Zdůrazňuji, že nyní mluvím o Česku, kde to bylo výrazné - možná nejvýraznější ze všech zemí východního bloku.

Také jste mluvil o tom, že tuto Utopii Západu nakonec zabilo její uskutečnění, konkrétně vstup České republiky do Evropské unie v roce 2004. Tím jsme měli přijít o hlavní svorník společenského konsenzu. Měli bychom být z této ztráty smutní?

Mojí tezí pravě je, že nikoliv — tím se vracíme do stavu otevřeného politického boje různých alternativ, což je podle mě zdravý stav, který má ve společnosti být. Já jsem liberál a myslím, že politika svobodné společnosti spočívá v konfrontaci vzájemně se vylučujících alternativ. Nikoliv v nějakém konsenzu, který zahrnuje všechny.

A současnost je pak podle vašich slov charakterizována snahou uniknout z otevřených dějin a z otevřené společnosti někam zpátky do morálně uzavřeného prostoru - ale kam vlastně?

No, já jsem ve svém příspěvku řekl, že příkladem je lpění části společnosti a části mediálních a politických elit na tom, že pořád bojujeme s komunismem. Samozřejmě ve chvíli, kdy se všechny současné politické konflikty a také všechny problémy a rozpory, které musíme řešit, převedou na boj svobody s totalitou, uzavírá se tím morální prostor a všichni ví, kde je dobro a kde je zlo. A vracíme se do hezké, morálně přehledné situace, kterou jsme znali před dvaceti lety.

To je jeden ze symptomů úniku před situací otevřenosti, a řekl bych také nerozhodnutelnosti. V boji svobody s totalitou předem víme, kde je dobro a kde je zlo: můžeme-li říci, že boj ODS se sociálními demokraty je vlastně bojem svobody s totalitou, že vláda ČSSD vlastně znamená návrat k předchozímu režimu, tak se tím nádherně zjednodušuje situace - předem víme, kde máme být, chceme-li být na straně dobra. A všichni chceme být na straně dobra. Takže to je pro mě příklad takového zjednodušení a popření oné radikální otevřenosti, ve které jsme se ocitli.

Ale existují zde také nějací aktéři, kteří bojují za otevřenou společnost proti těm, kteří by ji chtěli uzavřít? Nebo dává větší smysl se na současnou situaci dívat jako na gramsciovský boj o hegemonii?

Myslím si, že z hlediska gramsciovské hegemonie, tedy z hlediska toho, který názor se stane převládajícím a tím se stane jakýmsi "zdravým rozumem" své doby, přičemž síla, která je schopná formulovat takové názory a která je s nimi nejvíc spjatá, tak se stane hegemonní silou - tak z tohoto hlediska byla dlouhou dobu hegemonní silou pravice. Ten původní konsenzus byl založený na oné chvíli roku 1989, kdy sovětský blok jako jedna varianta levicové ideologie totálně zkolaboval — a zvítězil tedy Západ.

Samozřejmě i v rámci Západu máte levici i pravici, ale z geopoliticko-ideologického hlediska zvítězila pravice nad levicí. K tomu je ještě důležité dodat, že komunistická ideologie a rétorika využívaly velkou část obecně levicového diskurzu a do značné míry tím zprofanovaly diskurz sociální solidarity, rovnosti a dalších levicových hodnot, tím pádem daly prostor pravicovému diskurzu po roce 1989, a ten se stal hegemonním. A až řekněme do roku 2006, do období po vstupu do Evropské unie, se mi zdá, že etablovaná levice do velké míry sdílela pravicový konsenzus.

Příkladem je Miloš Zeman - prakticky všechny priority sociální demokracie za vlády Miloše Zemana byly víceméně také prioritami české pravice, ať se podíváte do domácí politiky či do zahraniční. Tohle se změnilo po vstupu v roce 2004 a bylo to nejvíce patrné při volbách v roce 2006, kdy Paroubkova sociální demokracie skutečně přijala výrazně levicový diskurz: obrana znevýhodněných, sociální rovnost, solidarita... Takřka po dvaceti letech byla schopna jít do boje s levicovou rétorikou. To vidím jako pozitivum dnešní situace.

Nehodnotím nyní, do jaké míry je to v ústech představitelů sociální demokracie věrohodné nebo ne, to nechme stranou. Každopádně na úrovni rétoriky samotné je podle mě situace daleko zdravější, než byla v devadesátých letech: stojí tu proti sobě levicový diskurz, který se odvolává na zájmy sociálně znevýhodněných a na sociální solidaritu, a výrazný pravicový, liberální diskurz, který prosazuje svobodu pro ty, kteří jsou schopní a kteří umí být v této společnosti úspěšní. Myslím si, že je to v pořádku, protože společnost sestává z těchto dvou velkých táborů, a demokracie spočívá právě v tom, že spolu zápasí. A že se zároveň tím způsobem také kontrolují.

Dá se ale také říci, že by spolu racionálně diskutovali v habermasovském smyslu? A slouží média jako veřejný prostor pro tuto diskuzi?

První část otázky bych oddělil od té druhé. Osobně si myslím, že k politickému boji patří demagogie a agresivní symbolika, která není příliš racionální. Ale zároveň je v dobré, pluralitní politice i jistý element racionální diskuze. Ne že by se mi líbila současná situace v parlamentní politice, ta se asi nelíbí nikomu, ale to co se mi na ní líbí — znovu opakuji — je to, že narozdíl od doby Miloše Zemana zde jsou dvě velké strany, které skutečně mají neslučitelné politické programy.

A druhá část otázky: přestože nejsem znalec médií, zdá se mi, že velká část mainstreamových, především pražských médií pořád pokračuje v tom pravicovém hegemonním diskurzu. To znamená, že levice je v tomto směru znevýhodněná. Má sice jeden velký deník, to je pravda, ale pravice má dva. Co se týče společenských týdeníků, pokud mohu soudit, tam je to výrazně ve prospěch pravice. A nakonec i v televizních kanálech...

Když se vrátíme zpět ke konsenzu roku 1989, jeho součástí také bylo, že Češi jsou výrazně kulturní národ. Po dvceti letech se ale prosazuje komercionalizace kultury a s ní spojený kulturní relativismus. Jak vnímáte tyto změny, například na univerzitní půdě?

Musím se přiznat, že nejsem velký fanda těchto řečí o úpadku kultury a o komerci. Ne že bych se na ty procesy nedíval kriticky... Už Adorno plakal nad tím, jak televize znamená zánik kultury, a každá nová technologie s sebou nese nářky, že zažíváme konec evropské kultury a vzdělanosti... Já to nesdílím, myslím si, že každý nový technologický prostředek s sebou nese jak možnosti ke zblbnutí, tak možnosti k rozvoji. Také nesdílím to pojetí české výjimečnosti, přece všechny evropské národy jsou nějak kulturní... v tomto já jsem kulturní relativista, chcete-li.

Na úrovni univerzity je ovšem skutečně třeba se bránit tlaku ke komercionalizaci. Tomu jednorozměrnému neoliberálnímu přístupu, který reprezentuje Petr Matějů. I když souhlasím s tím, že i humanitní vzdělání by mělo být užitečné v mimouniverzitním životě, myslím si, že užitečnost má různé podoby. Užitečnost, o které mluví pan Matějů, je měřená trhem.

Obrana proti jeho neoliberální reformě by ovšem neměla znamenat obranu uzavřenosti či esoterického akademicismu. Univerzita by měla být otevřená ke komunikaci a interakci s vnějším světem, ale tím nemusí být myšlen pouze trh, ale také a hlavně občanská společnost. Humanitní vzdělání je praktické i v tom smyslu, že učí lidi kriticky přemýšlet.o životě. Kritické myšlení, to je vlastní praktická hodnota humanitního vzdělání.

Ta samozřejmě není měřitelná nějakým ziskem, a dokonce není měřitelná ani nějakou institucionální kooperací s neuniverzitními institucemi, ta je prostě měřitelná jenom tím, že ten, kdo vystuduje filozofickou fakultu, by měl být schopen kritičtěji reflektovat svůj vlastní život a své vlastní volby. Ať už jsou to volby osobní, nebo politické. A to je užitná hodnota humanitního vzdělání, kterou měřítky pana Matějů nelze zachytit.

Ale nejdená se také boj o moc? Vysokoškolští učitelé argumentují, že nejsou dobře placeni, je málo výdajů na školství, že se jim nedostává společenského ocenění...

Určitě. Jako každá společenská skupina, i učitelé a vědečtí pracovníci tvoří určitou zájmovou skupinu, která se — jak jsme to nyní viděli — kryje veřejným zájmem a tím, že kultivuje vzdělanost a českou kulturu, přičemž do velké míry v tom boji jde o status a materiální zájmy té skupiny. Ale to bych nebral negativně, k tomu já se hlásím. Já také bojuji zároveň o nějakou definici humanitní vzdělanosti a zároveň o to, abych měl vyšší plat a vyšší společenský status. To není žádné pokrytectví.

Takže sám sebe nevidíte jako vnějšího nezávislého pozorovatele?

Vůbec ne. Já jsem dokonce typický případ, začal jsem se angažovat teprve ve chvíli, kdy jsem začal mít strach, že ta reforma pro mě bude mít negativní materiální důsledky. Než jsem se začal bát o své zájmy, moc jsem se neangažoval.

Vlastně tedy jste spíš materialista než idealista?

Ale já se za to nestydím. Myslím si, že politika je a má být do velké míry o materiálních zájmech — je jedním ze způsobů, jak se ve společnosti řeší jejich konflikty.

Pavel Barša (1960) je sociální vědec, věnuje se zejména politologii, filozofii a sociologii. Publikoval řadu odborných knih a článků, působil (a působí) na řadě univerzit.