Dovol, abych ti na úvod položil docela banální otázku, neboť banalita bývá někdy překvapivě příhodným odrazištěm k průniku galaxiemi. Letos jsi dostal Cenu Jiřího Ortena. Jaký je to pocit?

Střízlivá osobní radost na jedné straně a na druhé straně klidné vědomí, že si to nemusím brát příliš osobně. Mám dojem, že oceněná byla především knížka, její „jazyk“, který se nemůže neopírat o celou škálu už přítomných jazyků, ať už jsem o tom věděl nebo ne. Já si jen užívám (a ponesu) následky toho ocenění, protože to tak v literárním světě chodí. Kdyby se vyměnilo jméno na obálce, obsah by byl stejný. Mám radost, že knížka, myšlenková mapa, je k věci. To je vše.

Říkáš, že byl oceněn její jazyk. Můžeš o něm říct? V čem je tradiční a v čem novátorský? Jaké má ambice? V čem se vědomě napojuje na předchozí a souběžné kontexty a jak se z nich naopak snaží vystoupit? Stále se ptám na jazyk, autora zkusme na chvíli vnímat spíš jako médium, skrze něž přichází jazyk do světa.

V době, kdy knížka vznikala (rukopis jsem poslal do Fra v prosinci 2008), jsem se intenzivně zabýval tím, jak psát poezii, aby to nebyla nutně lyrika, která byla v té době dominantní a suplovala poezii. V jejím jazyce jsem si připadal jako epigon. Poloha (post)romantického prožitkáře mně připadala anachronická a bizarní. Příčilo se mi, že většina mých generačních kolegů považovala svůj „básnický prožitek“ (ať už je tohle klišé čímkoliv) za metu, ne materiál.

A stejně zacházela i s jazykem: byl zasazen do správného prožitkového schématu, založen především na metaforice a ostentativní vůli k symbolu s autentistní ambicí, vložený do vyzkoušené textové — a tudíž i myšlenkové — ornamentiky. Proč se moji souputníci (tenkrát jsme skoro všichni znali prostředí serveru totem.cz) vyžívají v poetických strategiích generace, která přišla dekádu před námi, když neprozkoumaných impulzů bylo najednou tolik? Těch několik málo vizuálních tautologií v rorýsech (ve skutečnosti jich bylo víc) mně přineslo vědomí materiality jazyka a znaku.

Taky jsem si uvědomil, že samotný text není jen emocionální nebo významová matrice, ale svébytný komplex pravidel, která člověk musí znát, rozpoznat a rozehrát. Nesamozřejmost (ba jistá směšnost) statusu „básník“ vedla k jistému ostychu před tímhle označením nebo přímo k jeho odmítání — aby člověk mohl dělat zajímavé věci v jazyce na malé textové ploše, vůbec tenhle literárně-společenský konstrukt nepotřebuje. Snažil jsem se najít způsob jak mluvit jednoduše bez tendence k instantní symbolice a metaforice. Když jsem začal používat jazyk v jeho komunikačních intencích, dovedlo mě to do oblasti malých narativních fikcí a absurdity nebo malého konceptu. A to docela přirozeně.

Nechtěl bych ale používat protiklad tradiční — novátorský; snažil jsem se jen najít něco, co by pro mě, bílého heterosexuála na VŠ v té části střední Evropy, která patřila k bývalému východnímu bloku, bylo na začátku 21. století relevantní. Ovšem co mně připadalo asi nejzábavnější zjištění z téhle doby, bylo vlastně prosté: když se člověk rozhodne ustoupit od ornamentu a mluvit jednoduše, nic se v tom neschová. A pak to v tom buď je, nebo to tam není. I když tím nechci vůbec naznačovat, že poezie má být jednoduchá. Jednoduchost je relevantní jen někdy.

Chtěl jsem sice zakormidlovat jinam, ale nedá mi to. Slova „nesamozřejmost (ba jistá směšnost) statusu ,básník‘“ z úst tak mladého a nadto úspěšného básníka jsou pro mě poněkud nečekaná. Tím spíš, že — jak oba dobře a z první ruky víme — mnozí poetové obého pohlaví ve věku od třinácti do sto třiceti let sami sebe považují div ne za ústa boží a za nedoceněné persony zcela výjimečné hodnoty. Jejich sebepojetí zpravidla bývá třeskutě vážné až vysloveně pochmurné, neboť stojí a padá s nálepkou „básník“. A přiměřeně tomu pak takový tvůrce jsa opomíjen či kritizován narcistně trpí, brání se a útočí. Ty však, zdá se mi, vnímáš poezii zcela nemetafyzicky, nechuravě, klidně, s nadhledem — spíš jako lehkou hru, již člověk může (nikoli musí) hrát, než jako „tíhu bytí“ či úděl s velkým „ú“. Nebo se pletu?

Nepleteš, jen, přiznám se, nevím, jestli to beru jako tak docela lehkou hru. Herní prvky to ale nepochybně má. Netajím se nechutí ke vzletně ošetřené metafyzice básnického údělu a poetické hysterii zvlášť. Na druhou stranu mezi básníky je řada zajímavých lidí, kteří jsou prostě střízliví umělci, jejichž médiem je text a výrazem text nejčastěji ve verši, který má svoje specifika, dynamiku, historii a rozmanitost.

Nic víc, ale taky nic míň. Více méně temperovaná obsese je přirozenou součástí, ostatně i ta je jen materiálem, ale netřeba ji myslím přeceňovat. Byl bych vlastně docela nerad, abychom se dostali k rétorice opírající se o příliš snadnou dichotomii my-oni. Oba přece víme, že poetických narcisů vlastně ani není tolik nebo nestojí za úvahu. I to je trochu mýtus, který naštěstí tak docela neplatí. Když se říká, že „největším problémem poezie jsou básníci“, je to jen něžně provokativní glosa.

Ano, před „dichotomií my-oni“ nás chraň bůh; to byla jen taková pivní odbočka. Zpátky do peřejí. Svoji recenzi na rorýsy v tomto plátku jsem zakončil smělým přáním, aby básník Buddeus v budoucnu nesplynul s konceptuální poezií zcela, ale jednou nohou zůstal „hrabětovským“ lyrikem, jímž jsem ho v rorýsech uzřel skrytě býti. Na to konto jsem byl soukromě (ne tebou) poučen, že v tomhle jsem se sekl, neboť právě koncept je prý to, co tě na psaní poezie zajímá především, ne-li dokonce výhradně. Můžeš tedy o genezi, valérech a směřování svého básnického konceptualismu něco říct? Času máme dost, klidně i obšírněji, téma to jistě není triviální.

To mě ten, kdo ti to řekl, zná možná líp než já… protože co mě zajímá na poezii především, je předmětem šetření. Nejsem fanatik, abych si myslel, že se teď konceptuálním psaním spasí literatura. Ostatně žádný ismus ji ještě nespasil. Je to proměnná veličina. Jen zrovna teď možná čelí „největší výzvě od dob Gutenberga“, jak v jednom eseji napsal K. Goldsmith. Konceptualismus, tedy „nekreativní psaní“ a jeho laboratorní případy (texty Roberta Fittermana, projekty Kennetha Goldsmithe nebo třeba Paala Bjelka Andersena) mně skutečně připadají velmi vzrušující a osvěžující myšlenkově i esteticky. Určujícím impulsem pro tento typ literární praxe je nepochybně změna paradigmatu myšlení, identity, technologie atd., která se dostavila s vpádem technologického podobenství současnosti — s internetovým médiem. Že jsme zažili významnou proměnu, je poznat už z toho, jak rychle (za nějakých deset patnáct let!) se proměnil způsob komunikace v nejširším slova smyslu, v privátní zóně i v politice, ekonomii, ve vědě atd.

Z antropologického hlediska je (spolu s chůzí po dvou) jazyk a pojmová komunikace tím, čím se odlišujeme od ostatních vyšších savců, a to natolik zásadně, že od toho odvíjíme svou primární identitu. Proto si myslím, že jejich sebemenší posun má nedozírnou důležitost. A mám dojem, že konceptuální literatura na to po svém a bezprostředně reaguje. Ta změna je pro tenhle periferní typ literatury mnohem významnější podnět než hra s konceptuálními strategiemi, které známe ve výtvarném umění od konce šedesátých let.

Ty se zbavovaly uměleckého objektu a jeho ekonomizace (proto si nejsem jistý, jestli je samo označení „konceptuální“ zrovna šťastné). Dá se v ní sice spatřovat jistá návaznost na myšlenkové rámce experimentální literatury (například imperativ stále nových „nápadů“, genetická výbava minimalismu, podvojná praxe — autorská i teoretická, tendence k té periferii literárního pole, která sousedí s výtvarným uměním a technologií), vztahuje se ale především k době svého vzniku a neopírá se o žádné „futuristické“ nadšení z novinek v oblasti IT ani o žádnou nostalgii po literárním výrazu z minulého století (to se o řadě soudobých literárních projevů tak jednoznačně říct nedá a už vůbec ne o literární kritice…).

Dobrým znamením je i to, že praxe zdaleka předběhla teorii. Proto jsou veškeré závěry o konceptuální literatuře v tuhle chvíli hodně předběžné. Zatím vidím několik pozoruhodných aspektů: některé ve vztahu k literární tvorbě, jiné ve vztahu k tomu, na co si literatura jako jedno z umění klade nějaký nárok, tedy jmenující péči o nějaký symbolický pořádek apod. Určitý vnitřní řád je přirozenou součástí každého literárního projevu, kvalitní díla mají pozoruhodnou „architekturu“, ať už je to báseň, román nebo hra.

Nekreativní psaní tenhle řád bezprecedentně zdůrazňuje: jednotlivá díla obnažují svůj produktivní princip (koncept) a k němu směřují pozornost. Předkládají ho jako látku k přemýšlení a zpochybňují prožitkovou bázi více či méně realistické iluze. Zdůrazňují jeden z univerzálních prvků literatury, její artificialitu, kterou se romanticko-modernistická tradice vždy nějakým způsobem snažila překrýt apelem na originalitu, k níž jedním dechem jako by dodávala, že ta je místem autenticity, což je velmi sporné. Nekreativní psaní to nenásilně zpochybňuje a sklízí za to kritiku, protože redukovat tradiční originalitu, autenticitu a emocionalitu, na které jsme si v poezii vypěstovali Pavlovův reflex, je poměrně radikální krok. Zvlášť první dvě slovíčka se stala téměř neproblematickou součástí slovníku literárního provozu, i když se za nimi často skrývají ne-li myšlenková klišé, pak minimálně šablony.

Pozoruhodným momentem je také to, že nekreativní psaní vsazuje své koncepty nikoli do vnitřních zón, ale do oblasti vnější až veřejné. Například Fitterman — americké muzeum holokaustu, Goldsmith — dopravní hlášení nebo Nóra Růžičková — diskusní fóra na ženských serverech. Zajímavé to začne být ve chvíli, kdy si člověk klade otázku, co se tímhle posunem, který nekreativní psaní přináší, naznačuje a proč právě teď. Ve světě, který byl svázán pevným např. ideologickým diktátem, byla vnitřní imaginace (třeba básnická) nepochybně zónou svobody, nikoli autismus, dost možná nutnost.

V entropii nehierarchické současnosti západního světa živené konkurenčním bojem zájmů a pohrobků i zárodků utopií a inflací vnitřního je možná literární konceptualismus osobitým způsobem literární subverze. Ostatně — vnášení chaosu do řádu a řádu do chaosu, když je to nutné, v sobě moderní, postmoderní i mimo-moderní umění nese. Tím se dostávám zpátky k té zmiňované péči o symbolický řád. Subverze sice není žádná univerzální vlastnost umění, středověké umění ji neznalo, ale posledních dvě stě let je to jediná tradice, kterou máme.

A mohl bys teď přejít od obecného k osobnímu?

Co se „mého“ konceptualismu týče, pochybuju, že jsem k němu v nějaké ze svých knížek přímo přispěl. Knížka rorýsy vnikla v době, kdy jsem o ničem podobném neslyšel, byť mě intuitivně zajímaly texty s „čistou linií“ (možná něco jako minimální koncepty), byl jsem přežraný metaforami. Totéž se týká Orangutana. 55007 znaků včetně mezer mělo jistou „konceptuální koncovku“, hledal jsem smysluplný rámec pro texty/básně. (Tenkrát jsem poprvé trochu drze použil slovo „koncept“, aniž bych se tím dřív zabýval.) Rámec, který odhaloval triádu materiál-konstrukce-interpretace, a zpochybňoval tak takovou tu „emanaci“ básně v duchu Štolbova „spontánně vytrysklého poznání“ (nemyslím si, že by měřítkem dobré básně musela nutně být jen šťastná poluce).

Asi nějaké náznaky konceptuálního myšlení obsahoval, ale následoval ex post, po textech. Vloni na podzim jsem měl poprvé možnost vytvořit textovou instalaci na festivalu Steirischer Herbst v Grazu v rámci výstavy, kterou pořádala tranzitdisplay. Tam jsem se pokusil o svého druhu sociálně-lingvistický koncept a ukázalo se, že nejzajímavější začne být tenhle způsob v místech, kde získává trhliny, kde selhává a je nepředvídatelný. V knižní podobě (a me) vyjde na podzim. Monumentální laboratorní pokusy jako byl Goldsmithův The Day nebo Traffic lze přenechat Američanům, nevidím důvod je kopírovat. Přesto je asi důležité zkoumat, jak se soubor myšlenek, s kterým nekreativní psaní přichází, hodí sem. Nemyslím, že nějak pohne se standardní poetickou nebo prozaickou produkcí, ale podobné výstřelky zpravidla osvěžují zaběhnuté způsoby — myšlení i tvorby. Minimálně je konfrontují s alternativou.

Nuže poslední dvě otázky a zaplatíme. Dotaz následující může vypadat jako Prokrustovo lože, ale ber jej prosím spíš jako příležitost k vydechnutí po náročném tématu. Kteří čtyři čeští básníci/básnířky jsou ti jako autoři obzvláště blízcí a jednou větou proč? Quodlibet, od dávno zesnulých po současné mládence a panny.

Nevím, jestli je to otázka pro mě… Jiří Kolář, protože rozšířil hranice poezie způsobem, který v české literatuře nemá obdoby. Miroslav Holub, protože dokázal její jazyk propojit s výrazovým i myšlenkovým světem vědy. Michal Šanda pro svůj důsledný a poetický anarchismus. Kdybych se měl přiblížit své věkové skupině, musím do zahraničí.

Tak pojďme do zahraničí, a sice do Benátek, kde jsme se letos těšně minuli na Bienále současného umění. Od té doby se tě chci zeptat na tvůj vztah právě k současnému výtvarnému umění, a to nejen proto, že už dávno „uteklo z rámu“, takže může vypadat třeba jako obrovská hromada suti, která byla konceptuálně navezena, jak sis jistě všiml, v jednom z honosných pavilonů. 

Na současném umění mi připadá inspirativní, jak intenzivně se umělci snaží postihnout to, co je současné, a vyjít z toho: přiměřeně to pojmenovat, demaskovat, pojmout a transponovat a nebojí se prostoru — v doslovném i přeneseném smyslu. To přirozeně otvírá „art world“ okolnímu světu. Umění je mnohem velkorysejší ve své multimedialitě, a když se člověk baví s umělci, zjistí, že i jejich myšlení je mnohem „širší“.