Nejsem vizážista

Jakub Patočka

V rámci vzpomínky na Alexandra Kramera zveřejňujeme rozhovor, který s ním v roce 2001 připravil Jakub Patočka pro Literární noviny.

Víte, že vůči člověku, který se živí natáčením rozhovorů, existuje právo odvety?

Nevím, co máte na mysli.

Udělat s ním rozhovor. Čí to byl nápad, že jste s tím začal? Nemýlím-li se, pravidelné celostránkové rozhovory, než jste je zavedl, Právo vůbec netisklo.

Rozhovory jsem dělal dost často už v Lidovkách, i když tam jsem pracoval hlavně jako komentátor. V Právu jsem také začínal jako komentátor, ale rozhovory získávaly postupně stále víc prostoru, takže nakonec jsem zůstal jen u nich. Šéfredaktorovi se líbily mé rozhovory menšího rozměru, takže se rozhodl dát mi na ně větší prostor.

Podle čeho si vybíráte člověka, s nímž rozhovor v daném týdnu natočíte?

Je to obsažené už ve výrazu „v daném týdnu“. Pokud je to politik, což bývá většina mých partnerů, vybírám si zpravidla podle toho, co podstatného se děje. Zpravidla si na to sedneme se zástupcem šéfredaktora Robertem Denglerem a radíme se, kdo by nejlépe připadal v úvahu.

Rozhovory vycházejí v sobotu. Kdy se rozhoduje o tom, s kým budete mluvit?

Už v předchozím týdnu, v jeho polovině se snažím toho člověka zajistit. Pak zadám téma Jardovi Vozobulemu, což je dokumentátor, kterému jsem velice zavázán za spolupráci. Od něj dostanu složku s padesáti, šedesáti články či rozhovory toho člověka i o tématech, která s ním chci probírat. Většinou ji mám do pátku odpoledne. Od té chvíle se začnu připravovat na rozhovor, který se koná obvykle v úterý, ve středu, nejpozději ve čtvrtek dopoledne.

České novinářství má řadu výrazných osobností, ale metoda rozhovoru jistě vděčí za své výrazné rozšíření až dnešním technickým možnostem. Máte nějaké vzory, nebo jste si svou metodu propracoval sám?

Všichni, kdo jsem studovali novinářství, drželi jsme v rukou skripta Oriany Falacciové, kdysi velmi slavné novinářky, která se na rozhovory specializovala. Obdivoval jsem rozhovory A. J. Liehma, ale cílevědomě jsem žádný vzor nesledoval. Mé rozhovory s politiky se snad vyznačují tím, že jsou téměř vždy polemické. Týká-li se rozhovor nějakých kontroverzních témat, je podle mě nejen zajímavější, ale i užitečnější. Mám také pocit, že tím způsobem dostanu z člověka to nejlepší. Často hraju roli ďáblova advokáta, kladu i takové námitky, které nevyjadřují můj osobní názor.

U polemicky vedených rozhovorů bývá tazatel vždy v nevýhodě. Má menší prostor na formulování názoru, jen se ptá a jeho protivník má vždy poslední slovo. Jak tomu čelíte?

Nejsem jen tazatel, ale ve stejné míře i diskutér. Jednu dobu mi nadřízení vytýkali, že mé otázky zaberou tolik místa co odpovědi. Hájil jsem se tím, že jsem sám v rozhovoru přítomen jako partner. Ani s tím posledním slovem to není tak jednoduché. Rozhovor mi umožňuje na každou odpověď říci nějaké „ale“. Poslední slovo má tedy čtenář. Ten posoudí, zda můj partner odpovídal uspokojivě. Pokud jsem některou polemiku prohrál (a jistě jsem jich prohrál dost), nebylo to podle mě způsobeno nedostatkem prostoru nebo jinými formálními důvody. Bylo to způsobeno buď tím, že jsem neměl pravdu anebo jsem ji nebyl schopen obhájit.

Uvedu konkrétní příklad z vaší knihy. Zdá se mi, že zatímco v rozhovoru s Vladimíem Železným máte jednoznačně navrch, protože se neptáte, ale argumentujete, v prvním rozhovoru s Václavem Klausem v jeho nejtěžším období v únoru 1998, kde jste se především dotazoval, měl nad vámi navrch on.

Je-li to váš dojem, těžko s ním mohu polemizovat. V čem měl navrch?

Můj argument je právě formální. Václav Klaus měl poslední slovo i mnohem větší prostor k formulování.

U Václava Klause jsem rozhodně nebyl nikdy pouhým tazatelem. Po mém nedávném incidentu s Milanem Knížákem, uveřejnil Václav Klaus na svých internetových stránkách krátký dopis, v němž vyjadřuje Milanu Knížákovi solidaritu. Píše tam věc, která mi přijde od vedoucího politika úplně fantastická: „To totiž nebyl rozhovor, to byla polemika, a to do kategorie rozhovoru či interview nepatří.“ Nevím, zda se pan profesor pokusí na katedře žurnalistiky prosadit tento nový kánon, o kterém zatím nikdo nic neví. Na to mám jedinou odpověď: Proč nepatří? V tom dopisu také píše, že to nebyly otázky novináře, ale útok člověka s opačnými názory. Zase se musím ptát, proč by prezentování opačných názorů mělo být nepřijatelné? Nejsem novinář působící ve veřejnoprávním médiu, kde se předpokládá objektivita a nestrannost. Nevím, proč by pravicový novinář nemohl polemizovat s politikem z pravicových pozic a levicový z levicových, včetně svých hledisek zcela osobních. Někteří lidé mě v diskusi na internetových stránkách pana profesora hájili tím, že dokazovali, jak jsem objektivní. To mě pobavilo. Nesnažím se být objektivní, ale poctivý.

To je docela unikátní vyznání českého novináře.

To záleží na žánru. Kdybych dělal zpravodajství, byl bych úzkostlivě objektivní. Každému připadá jeho názor objektivní, ale není to tak.

Už jste se zmínil o tom tématu, které vzrušilo veřejnost snad více než vaše kniha. To bylo vaše interview s Milanem Knížákem. Šlo přitom o otázku autorizace. Vy jste řekl, že své rozhovory zásadně nedáváte autorizovat. Skutečně jste nikdy nikomu autorizaci neumožnil?

Čeština je zajímavý jazyk. Říkáte-li zásadně, může to znamenat nikdy, ale může to znamenat také, že máte takovou zásadu, která má výjimky. Velmi často jsem dával, dávám a budu dávat k autorizaci rozhovory, které dělám s vědcem, umělcem či filosofem, kde je v mém vlastním zájmu, aby jeho vyjádření byla co nejpřesnější. Není tu snad kromě času žádný důvod rozhovor k autorizaci neposkytnout.

Ovšem dáte-li rozhovor k autorizaci veřejnému činiteli, strašně si tím zkomplikujete život. Příslibem autorizace se zavazujete k tomu, že rozhovor vyjde pouze v případě, že se interviewovanému bude líbit. On to pak začne všemožně vylepšovat. Pokud některé argumenty nenašel v průběhu rozhovoru, najde je teď, obrušuje hrany, škrtá tam, kde se prořekl, často na tom pracuje i se svými poradci, takže už to potom není rozhovor pouze s ním.

Dokonce se mi stala taková věc, že jistý politik, kterého si jinak velice vážím, ani doma v klidu nenašel lepší argumenty, takže se rozhodl, že jsem mu tu otázku vůbec nepoložil a celou ji škrtl. Potom čtenáři předložíte úplně falešný obraz toho, co se odehrálo. To nechci, nejsem vizážista.

Knížák je veřejný činitel?

Knížák je renesanční osobnost mnoha facet. Mluvil jsem s tou částí jeho osobnosti, která je nepochybně veřejným činitelem ve funkci rektora AVU a ve funkci ředitele Národní galerie. Mluvil jsem s ním také jako s politickým publicistou, nehovořil jsem s ním o jeho umění.

Zpracování rozhovoru dává veliké možnosti upravit jeho vyznění i vám.

Rozhovory upravuju takřka vždy. Písemný projev je něco jiného než projev mluvený. Pokud byste uveřejnil prostý přepis toho, co jste nahrál, člověku, s nímž hovoříte, byste uškodil. V mluvené řeči se takřka každý často opakuje, nenachází vhodné přívlastky, utíká z vazeb, utíká od myšlenky, dělá sémantické chyby, chyby v syntaxi, zkrátka je tam hodně balastu. Nikdy se netrefíte do formátu, takže musíte hodně krátit. Pokud jste při redakční úpravě poctivý, nevidím v tom nic špatného. Rozhodně nesmíte člověka zkreslit, nesmíte překroutit smysl toho, co říká, nesmíte ho obrat o významné argumenty, nesmíte výrazně změnit proporce a akcenty toho, co říkal. Nakonec je důležité dodržet i jeho dikci, aby všichni lidé nezačali mluvit vaším jazykem. Ze stopadesáti lidí, s nimiž jsem dělal celostránkové rozhovory, si zatím nikdo nestěžoval, že bych jej zkreslil. Ani pan Knížák, který ze sebe vydal různé reakce, si na toto nestěžoval v žádné z nich.

Byl byste proti tomu, kdyby si i váš partner v rozhovoru pořídil nahrávku a potom její zvukový záznam zveřejnil?

To v žádném případě. Dokonce si myslím, že pokud politik nemá vůči novináři důvěru, je to jediná obrana proti možnému zkreslení. Mimochodem sám jsem panu Knížákovi nabízel, že mu poskytnu záznam rozhovoru, pokud by někde chtěl dokazovat, jak jsem ho zkreslil. Neřekl si o něj.

Lze si představit řadu politiků, kteří, když se jim ohlásíte, není jim dvakrát dobře. Chodíte naopak za někým s obavou vy sám?

Především si myslím, že velké většině politiků je dobře, když s nimi chce někdo udělat rozhovor na celou stránku v celostátním deníku, i když to nebude rozhovorista zvláště šetrný. Pokud jde o mě, na některé postavy se těším více, na některé méně. Některé osoby jsou koloritnější, dá se očekávat zajímavý názorový střet. Ale jména uvádět nebudu, protože rozhovory chci dělat i nadále a mám pocit, že rozhovorista - vlastě ani nevím, zda to slovo existuje - je malinko v podobné pozici jako kněz nebo lékař a některé souvislosti své práce by neměl vytrubovat.

Pro celý váš projekt jednou týdně publikovaných rozhovorů je důležitý i jeho kontext, tj. deník v němž vycházejí, Právo. To vám se svou vyhraněnou názorovou platformou vyhovuje?

Ano. Především bych rád řekl, že za tři roky, co v redakci pracuji, nezjistil jsem, že by názorová platforma Práva byla jakkoli pevně stanovena. Nevšiml jsem si, že by tam někdo pevně určoval linii. Je dána názory většiny redaktorů. Profil listu je stále levicový, což mi vyhovuje. V době mého příchodu do redakce, jsem nevěděl o jiném listu, kde bych mohl své komentáře opřené o tento světonázor publikovat.

Jak jste se s tímto světonázorem mohl uplatnit v Lidových novinách?

S Lidovými novinami jsem spolupracoval už v samizdatu a potom jsem v nich dělal přesně na den první tři roky jejich existence. Od té doby prošly řadou metamorfóz. Rozhodně to v době mého působení nebyly pravicové noviny, byly to noviny liberálně levicové. Kromě toho jsem tam o vnitropolitických tématech příliš nepsal, pracoval jsem v zahraniční redakci, kde jsem se soustředil především na Spojené státy.

Právo byste charakterizoval jako liberálně levicové?

Vám jde samozřejmě o to slovo liberální. Sám sebe bych tak charakterizoval, dokládají to doufám i otázky v mých rozhovorech. Někteří z mých kolegů by do této škatulky mohli být zahrnuti, někteří příliš liberální nejsou. Z toho pramení, že se hádáme a diskutujeme. Nikdy se mi ale nestalo, že by mi někdo něco nařizoval. Nikdo mi neurčuje, s kým bych měl rozhovor natočit, natožpak, aby mi někdo říkal, zda mám být vstřícný nebo tvrdý.

Je váš rozhovor nějak propojený s tím, který každý den vychází na titulní straně?

Ne, jen se koordinujeme. Bylo by nesmyslné, aby v pátek vyšel rozhovor s někým, s kým otiskneme v sobotu rozhovor celostránkový.

Zajímalo by mě, kdo rozhodl o tom, že se na titulní straně v posledních letech dvakrát nebo třikrát objevil rozhovor s čínským velvyslancem, který veden polemicky nebyl.

Vím o jednom případu, kdy jsem z toho nebyl osobně nadšen. Člověk to může dát najevo v rozhovoru s šéfredaktorem, se zástupcem šéfredaktorem. Asi to bylo dílo zahraniční rubriky, asi o tom rozhodoval její vedoucí se zástupcem šéfredaktora. Rozhodně si myslím, že pokud se dělá rozhovor s čínským velvyslancem na témata, jako je Tibet či lidská práva, měl by být veden polemicky.

Čím si vysvětlujete, že veden polemicky nebyl?

Nevím. Nerad bych hodnotil práci svých redakčních kolegů. Mohl to být způsobeno zaujatostí redaktora nebo jeho špatnou profesionální úrovní.

Čím si vysvětlujete to, že Gazeta Wyborcza nebo Guardian věnovaly snad i na plochu větší prostor než Právo násilí, kterého se policisté dopouštěli na zadržených demonstrantech na policejních služebnách během pražského zasedání Světové banky a Mezinárodního měnového fondu?

Nebyl jsem příliš nadšen tím, jak o okolnostech zasedání Světové banky a Mezinárodního měnového fondu referoval veškerý český tisk, a to včetně Práva.

Proč žádný český deník tradici, na níž navazovaly Lidové noviny let 1990 - 1992, dnes nedrží?

Tak máme ho tady, jmenuje se Literární noviny, ale bohužel je to zatím jen týdeník.

Stalo se Vám někdy, že se vám některý rozhovor nenahrál?

To ne, ale stalo se mi něco podobného u Miloše Zemana, se kterým jsem, sečtu-li všechny naše rozhovory, strávil už jeden den života. Nemohl jsem spustit magnetofon, pak se ukázalo, že jsem úplně blbej, stačilo uvolnit pauzu. Ale nemohl jsem na to v tom rozčilení přijít. On se tam zatím tak hezky rozvalil a uštěpačně se usmíval. Někdo jiný by třeba řekl: „Ukažte, já se vám na to podívám,“ ale on povídá: „No pane Kramere, profesionální novináři si na takové rozhovory nosí dva magnetofony, ale že jste to vy, tak my se vám tady podíváme, zda tu nějaký nemáme.“ To už jsem nechtěl podruhé zažít, takže k němu a na podobné rozhovory si nosím magnetofony dva. V tom mě vychoval.

Budete chtít náš rozhovor k autorizaci?

Samozřejmě ne.