Až noviny napíšou „zrušte demokracii“, bude na aktivismus pozdě

Názory na závažnost hrozby ruského dezinformačního vlivu se různí, jak dokládá i dosavadní diskuse na stránkách Deníku Referendum. Veronika Víchová z think-tanku Evropské hodnoty upozorňuje, že nebezpečí není radno bagatelizovat.

Veronika_vichova

Veronika Víchová

21.02.2017 12:11

Související

Cílem organizátorů ruských dezinformačních kampaní je proniknout do českých médií, zahltit lidi falešnými informacemi a oslabit vůli společnosti k odporu. Nejedná se o domněnku nebo o snahu dělat z komára velblouda. Projevy těchto snah vidíme na internetu denně a míru rizika dokládá řada průzkumů i konkrétních případů.

Na nebezpečí z východu upozorňuje česká Bezpečnostní informační služba ve své výroční zprávě za rok 2015. Ve zpravodajské komunitě není jediná. Podobná varování jsme mohli zaznamenat třeba v Estonsku nebo v Německu.

Monitorování dezinformační kampaně se věnují centra v Evropské unii i v NATO. I debata v USA kolem ovlivňování prezidentských voleb, vazby některých kandidátů na vysoké politické pozice v Evropě na Kreml či jejich souhlasné postoje s jeho agresivní politikou napovídají, že hrozba není smyšlená.

I pokud se zaměříme striktně na média, šíření dezinformací pocházejících z ruských zdrojů rozhodně nepředstavuje výjimku. Dalekosáhlé důsledky měl případ třináctileté holčičky Lisy žijící v Německu, původem z Ruské federace. Poté, co ruskojazyčná média informovala, že Lisa byla znásilněna uprchlíky, strhly se napříč Německem demonstrace rodilých Rusů, přestože oficiální zdroje brzy tuto informaci vyvrátily.

25416849194_4b0c736598_kNa nebezpečí přicházející z Ruska upozorňuje i výroční zpráva BIS z loňského roku. Foto Mauro, flickr.com

Lživé zprávy mají potenciál způsobovat politické nepokoje. A v závěru je vlastně docela jedno, jestli pocházejí přímo z Kremlem financovaných zdrojů. Podstatné je, že napomáhají jeho zájmům a přispívají tak ke snižování důvěry v demokratický systém a seriózní zpravodajství. Podle nedávno dokončeného Auditu národní bezpečnosti může taková situace vést k nárůstu podpory extremistických stran, ke snaze o změnu ústavního zřízení a zpochybňování členství v západních strukturách jako NATO nebo EU. Debata o dezinformacích se u nás sice poměrně rozvinula, rozhodně ale ještě není čas plácat se po zádech a namlouvat si, že jsme z nejhoršího venku.

Ďáblu se nejvíce daří, když na něj nikdo nevěří
Jednu skutečnost nelze popřít: návštěvnost webů typu Aeronet nebo Protiproud, které svým obsahem patří k „přitakávačům“ Kremlu, nešplhá příliš vysoko. I přesto podle průzkumu zhruba čtvrtina Čechů těmto takzvaným „alternativním“ zdrojům důvěřuje více než těm seriózním. Podle agentury Median zároveň okolo 70 procent obyvatel považuje falešné zprávy a propagandu šířenou cizím státem za závažnou internetovou hrozbu. Otázkou tedy je, kde se mohla stát chyba?

Velké množství lidí získává informace o aktuálním dění ze sociálních sítí, zejména z Facebooku. Právě ten představuje nejplodnější platformu pro cirkulaci falešných a manipulativních zpráv. Jednotlivé webové stránky, které se tváří jako zpravodajské, mezi sebou články přebírají a sdílejí. Jejich sdělení se tedy v závěru mohou dostat k mnohanásobně většímu počtu čtenářů, než by se mohlo zdát.

Situaci pak umocňuje skutečnost, že až 40 procent mladých lidí nedokáže v médiích dezinformaci rozeznat, přestože zkušenost napovídá, že právě ti jsou s moderními sdělovacími prostředky sžití nejvíce. Podle Českého rozhlasu pak byly nejpopulárnější zprávy z dezinformačních stránek na Facebooku sdíleny častěji než ty vyprodukované seriózními zpravodajskými weby. Sdílení samozřejmě není nejprůkaznějí ukazatel, data ale všeobecně naznačují, že problém s dezinformacemi rozhodně máme.

Jeden z těchto webů, Aeronet, který pečlivě tají identitu svých autorů, již v infiltraci mediálního prostoru uspěl, a to dokonce dvakrát. Vzpomeňme na haló, které způsobila falešná zpráva o červených kartách, kterými demonstranti 17. listopadu v Praze vyjadřovali nesouhlas s politikou prezidenta Miloše Zemana, a které měla údajně rozdávat americká ambasáda. Tato dezinformace se z online prostoru dodnes zcela nevytratila a dezinformační weby ji nadále prezentují jako potvrzený fakt.

Minulý rok v únoru Aeronet publikoval smyšlený dohad o tom, že převlečený policista, takzvaný „muž v hnědé bundě,“ tajně organizoval protiimigrační protesty. Video, které text doprovázelo, sdíleli lidé na sociálních sítích a během několika dní se dočkalo přes půl milionu zhlédnutí. Jeho autorem byla facebooková kampaň We Are Here At Home.com, která velmi profesionálně oslovuje specifické cílové skupiny se zprávami podněcujícími k nenávisti se zaměřením na xenofobii, rasismus a náboženskou nesnášenlivost.

V současnosti má jejich stránka téměř 80 tisíc fanoušků. Co na tom, že valná většina článků, které na Aeronetu a jemu podobných webech vyjdou, jsou natolik bizarní, až se skutečně nechce uvěřit, že by obsah těchto webů někdo mohl brát vážně. Odkazy na některé texty Aeronetu se dokonce objevily na facebookových profilech našich politiků, bývalého hejtmana Jihomoravského kraje za ČSSD Michala Haška nebo bývalého místopředsedy Senátu z téže strany Zdeňka Škromacha.

Prevence je lepší než odboj
Manipulativnímu a dezinformačnímu webu Parlamentní listy se zase úspěšně daří řadit k mediálnímu mainstreamu, a to i přesto, že podle studie Masarykovy univerzity využívá k psaní o tématu zahraniční politiky více manipulačních technik než oficiální ruský web Sputnik. Spíše než o prvoplánovou pro-kremelskou propagandu se u vydavatele v tomto případě jedná o ekonomicky motivovanou snahu využít jakýchkoliv prostředků, aby přilákal čtenáře, a absenci jakékoli žurnalistické etiky. To ale není důvod nevěnovat pozornost Ruské federaci v roli šiřitele dezinformací.

Problém nevyřešíme tím, že propadneme panice a začneme svalovat veškerou vinu za všechno zlé na ruskou dezinformační kampaň. Naše země má i mnoho jiných problémů, kterým je třeba se věnovat. Avšak pouze společnost, která je schopná nebezpečí pojmenovat a vést o něm diskusi, se mu může ubránit. Důležité je podněcovat uvědomělost a odolnost společnosti, podporovat mediální gramotnost a občanské vzdělávání tak, abychom se dokázali i do budoucna jakékoliv dezinformační kampani bránit bez většího vypětí sil. Je třeba o těchto výzvách otevřeně mluvit, ne je zlehčovat.

Už dnes řada lidí aktivně pracuje na tom, aby situaci změnili. Studenti Masarykovy univerzity se pokoušejí atraktivním způsobem učit mladé lidi (v projektu Zvol si info – pozn. red.), jak ověřovat zprávy a rozpoznávat dezinformace. Organizace Člověk v tísni objíždí základní a střední školy a s projektem Jeden svět na školách vzdělávají žáky a zvyšují jejich mediální gramotnost. Web Demagog.cz přispívá do debaty faktickým ověřováním výroků českých politiků. Jednotlivé projekty ale zatím nemají dostatečné kapacity a finance, aby mohly dlouhodobě ovlivnit celospolečenský vývoj.

Dezinformační projekty, které v České republice fungují, napomáhají šířit rétoriku ruského režimu a obhajují jeho agresivní politiku, ať už z přesvědčení, z hlouposti, nebo s vidinou ekonomického zisku. Jedním z typických příkladů takové falešné zprávy je informace, že na ukrajinskou vládu mají klíčový vliv fašisté. Šířily ji jak dezinformační weby, tak někteří politici s prokremelskými postoji. V současnosti této dezinformaci u nás věří více než 30 procent populace.

Naše seriózní média zatím dezinformace a prokremelské postoje nepřejímají. Pokud bychom se ale do takové situace dostali, cesta ven bude mnohem náročnější. Správný čas pro aktivní řešení je právě nyní.

A co si myslíte vy? Diskuse (131 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

"Podporovat mediální gramotnost" Úterý, 21.Února 2017, 14:34:54

Ano, z čistě obecného hlediska je právě tohle to jedině správné, co je možno - a nutno - dělat: už od mladé generace důsledně vyučovat a trénovat schopnost oddělit "zrno od plev", zprávy a informace pravdivé od těch manipulativních, respektive vyloženě lživých. A dozajista patří uznání každému, kdo se v tomto boji proti veřejně působící lži angažuje.

Jenže - celá věc ve skutečnosti není tak zcela jednoduchá. Bylo řečeno, že takto přímo, lineárně to platí jenom v obecné rovině. Když se ale podíváme na zcela konkrétní rámcové podmínky, v kterých by tato společenská osvěta měla probíhat, pak dostaneme obraz podstatně problematičtější.

Zopakujme si znovu základní cíl: naučit především mladou generaci odlišovat zmanipulované informace od objektivní pravdy.

Jenže: jakou naději, jaký účinek může mít taková osvěta mít ve státě, který je celým svým politickým uspořádáním postaven p r á v ě na manipulaci veřejným míněním?

Co takové politické strany, které jsou základními sloupy tohoto politického systému? Kdy ony ve svých vzájemných volebních půtkách svým potenciálním voličům poskytují skutečně pravdivé, objektivní informace? Vždyť základním a primárním cílem jejich volebních kampaní není nic jiného, nežli právě z m a n i p u l o v a t emotivními hesly mysli potenciálních voličů, aby svůj hlas daly právě jim!

A je možno jít ještě o rovinu hlouběji: k tomu, co Marx nazýval "materiální základnou společnosti". V této své reálné materiální základně je tato společnost založena na n a d produkci a n a d konzumu: a veškeré úsilí celé této produkčně-komerční sféry je zaměřeno opět jenom na to, potenciálního zákazníka prostřednictvím podprahově-emočního působení zmanipulovat tak, aby si kupoval více a více těchto konzumních produktů!

Zkrátka, jednou jedinou větou: máme zde dánu společnost, která je jak svou materiálně-produkční existencí, tak svým státně-politickým uspořádáním založena na řízené manipulaci s lidskou myslí; jak je možno za těchto okolností reálně očekávat, že právě zde bude možno úspěšně vzbuzovat a vyučovat schopnost být vůči takové manipulaci imunní?... Vždyť by tím tento systém jenom podkopával sám sebe, svou vlastní existenční základnu...

Pavel Kolařík - informatik

Mně to nevadí, pane Poláčku Úterý, 21.Února 2017, 15:09:4

Já si klidně budu "podkopávat sám sebe, svou vlastní existenční základnu..." tím, že se budu snažit být vůči manipulacím imunní, a předávat tuto schopnost jiným.

A doufám, že takových, kteří neodpoví na cokoliv sáhodlouhými litaniemi planého řečnění, je nás víc.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Gremlinovy voči! Úterý, 21.Února 2017, 19:28:17

Kdyby falešné zprávy a konspirační teorie nenahrávaly Kremlu, nevadily by?

Evropské hodnoty by se měly z té své rusofobie léčit dřív, než odhalí Kreml i za Breitbartem a Fox News.

Ačkoliv odhalení, že Donald Trump je Putinova loutka, už se objevilo, že? Pozdě varovat.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Fašismus na Ukrajině Úterý, 21.Února 2017, 19:45:40

Citované „odhalení‟, že Ukrajinci staví koncentrační tábory pro Rusy, nosí uniformy SS, nebo co je to na těch fotkách za insignie, a používají jako úřední jazyk němčinu, je hodně bizarní, nicméně skutečnost je zlá dost:
http://a2larm.cz/2017/02/ukrajina-po-majdanu-valka-a-totalitni-tendence/

Kdo má zapotřebí vymýšlet falešné zprávy o ukrajinském fašismu, když se fašismus na Ukrajině skutečně rozmáhá a sápe se po moci nad státem? Žeby vážně ruská propaganda, která musí vyčítat Ukrajině nesmysly, protože všechno, co je tam doopravdy špatně, mají v Rusku taky?

Filip Šimeček - Brno

řečnická otázka Středa, 22.Února 2017, 10:10:35

Kde se stala chyba? ptá se docela správně autorka článku v kontextu faktu, že čtvrtina lidí věří spíše konspiračním webům.

Odpověď je prostá: Čím víc budou mainstreamová média lhát, tím víc budou lidi utíkat k bizarním, avšak alespoň nezávislým informacím.

Pro příklad bych nechodil daleko. "Pán v hnědé bundě" možná nebyl žádný dirigent neonacistického komparzu, nicméně s největší pravděpodobností šlo o tajného policistu. A vezmeme-li v potaz, že policejní provokatéři se na veřejných shromážděních za nezájmu médií vyskytují stále více, lidé přirozeně hledají ta média, která o nich mluví.

Podobně je to s proti či prozápadní propagandou. I kdyby USA vybombardovaly celý svět, mainstreamová media si nikdy nedovolí ve spojení s Amerikou použít pojem státní terorismus či ohrožení demokracie. Lze se pak divit, že lidé raději čtou weby, kde vidí opačný extrém?

Tomáš Tožička - Praha

Selektivní Středa, 22.Února 2017, 10:15:30

Hoaxy z Ruska jsou směšné. Jestli Aeronet uspěl podle EH 2x, tak není co řešit. Vzpoměňme na to, kolik stovek hoaxů o Romech či uprchlících se objevilo v tzv, seriozních médiích a EH to klidně přehlížely. Vlastně ne. Tvořily další - o tom jak jsou uprchlíci nebezpeční.

Zloděj křičí, chyťte zloděje. To je případ EH a dalších bijců ruské dezinformační kampaně. To, že nás tu 26 let krmily nesmysly je OK. Ruská kampaň je dobrá pro organizace typu EH, že mají na co získávat prostředky, a odvádět pozornost od skutečně problémových dezinformačních kampaní - proti sociálně vyloučeným, proti demokratickým strukturám, proti aktivistům, kteří se snaží prosazovat spravedlnost, proti občanské společnosti.

EH jsou jen užiteční idioti sociálního kryptofašismu.

Pavel Kolařík - informatik

Zdejším bolševikům se protáčejí panenky Středa, 22.Února 2017, 10:29:24

Samozřejmě, že pro lidi, kteří podporují tak dubiozní spolky jako Proalt nebo "Ne základnám", jsou EH " jen užiteční idioti sociálního kryptofašismu".

"I kdyby USA vybombardovaly celý svět" - dobrá magořina :-)

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Obyčejný fašismus Středa, 22.Února 2017, 21:52:55

Falešné zprávy a konspirační teorie nejsou vynálezem Kremlu, Kreml není jediným, kdo se jich snaží využívat k prosazování svých zájmů, natož jediným, kdo je vytváří a šíří, a jejich nebezpečnost rozhodně nespočívá v tom, že nahrávají Kremlu.

V podstatě jsou jak konspirační teorie, tak falešné zprávy velmi stará věc, novinkou je jen jejich hromadné šíření prostřednictvím nových médií. Nejedná se přitom o nic jiného než starý známý princip fašismu — napodobit to, co ohrožuje vládnoucí třídu, pokřivit to a použít to k poštvání jedněch ovládaných proti druhým, k odklonění hněvu ovládaných od vládnoucí třídy a k jeho proměně ve vzájemnou nenávist, k odvrácení revoluce vyvoláním války.

Nová média umožnila publikovat masám, na webu nejsou k založení novin potřeba miliardové investice. Sociální sítě umožnily lavinové šíření jakýchkoliv zpráv. Co s tím? Přece publikovat masivně jakékoliv zprávy. Dalo se to pěkně pozorovat na českém webu. Nakrátko narušily monopol pravice na zpravodajství Britské listy a Deník Referendum, ale stačilo investovat do Parlamentních listů, a už se masy srocují spíše k boji proti uprchlíkům, neziskovkám, Romům a nezaměstnaným než proti daňovým rájům, bankám, nadnárodním korporacím a oligarchům. ProAlt měl štěstí, že stačil odumřít dříve, než by musel vysvětlovat, zda podporuje Alternativu pro Německo.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Proč levici tak často ujíždí vlak? Čtvrtek, 23.Února 2017, 11:16:48

Protože chodí pozdě.

Levice je ze všech politických směrů nejkonzervativnější. Je zásadová, ovšem také málo schopná reagovat na nové podněty novými myšlenkami, málo kreativní, myslí si, že už všechno ví a nic ji nemůže překvapit. Vystačí s s myšlenkovou výbavou z roku raz dva.

Současná proruská propaganda je součástí širšího proudu „konzervativní identitární kontrarevoluce“. Ta není ovšem jen proruská, je také protiuprchlická, protrumpovská, prolepenovská, nacionalistická, pro „tradiční hodnoty“, proti homosexuálům atd. Je to opravdu jev relativně nový, před deseti lety by nikoho nenapadlo, že se do jednoho šiku zařadí Klaus, Orbán, Zeman, Putin, Keller, Trump, konzervativní katolíci s částí ČSSD a KSČM.

K tomuto jevu radikální levice v podstatě nemá co říci, leda to, že je vše při starém, nenechme se rušit v boji proti neoliberálům. Podobně si němečtí komunisté nevšimli Hitlera a až do konce Výmarské republiky bojovali hlavně proti sociální demokracii.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Zmeškaný vlak Čtvrtek, 23.Února 2017, 15:01:46

Že by si němečtí komunisté "nevšimli Hitlera" až do konce Výmarské republiky, se nedá takto bez dalšího říci. Byly tu velké boje mezi oběma tábory, a byly to boje doslova na nůž, kdy poté v ulicích německých měst zůstala ležet nejedna mrtvola. A je také nutno konstatovat, že až do vypuknutí hospodářské krize 1929 téměř nebylo koho si všímat: voličský potenciál NSDAP se až do té doby pohyboval někde kolem 3 procent.

A svým způsobem dokonce není nijak nelegitimní otázka, jestli komunisté těmi svými pouličními boji proti fašistům nepřispěli nakonec právě k vítězství Hitlera: německý lid byl už unaven těmi neustálými srážkami a bitkami, toužil konečně po pořádku. Ten "pořádek" který pak přišel, byl ovšem pořádek ordnerských tlup.

Co se ovšem toho bonmotu týče, že "levici proto ujíždí vlak, protože chodí pozdě" - tak ten by mohl být skutečně nemálo inspirativní.

Bývaly doby, kde levice byla dějinně progresivním elementem, kdy to byla ona a jenom ona, kdo přicházel s novými koncepty, s novými idejemi. A dneska? Pan Kubička ten postoj (radikální) levice vystihuje docela přesně: Všechno jedno, hlavně se nenechme rušit v našem posvátném boji proti neoliberálům.

Jakkoli tento boj může být oprávněný a potřebný - konec konců je to zaseknutí se na jedné jediné myšlence, která není nikterak kreativní, a navíc - přes veškerou vnějškovou bojovnost - je nakonec jenom čistě defenzivní.

Takže: vlak nám i nadále ujíždí; a my ani vůbec nevíme, co je to vlastně za vlak, kam jede a kdo jsou vůbec jeho pasažéři.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 23.Února 2017, 16:02:50

"Nichts wäre jedoch verhängnisvoller, als eine opportunistische Überschätzung des Hitlerfaschismus“ Ernst Thaelmamń 1932

Hlavním oponentem Hitlera byla sociální demokracie, kterou komunisté označovali za "sociálfašisty" a za svého hlavního nepřítele. A to až skoro do úplného konce. Hitlera považovali za okrajový jev doby končícího kapitalistického imperialismu.

Pavel Kolařík - informatik

Tak to je teda gól Čtvrtek, 23.Února 2017, 16:12:32

Srovnejme TomášeTožičku výše: "EH jsou jen užiteční idioti sociálního kryptofašismu."

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubičkovi Čtvrtek, 23.Února 2017, 16:22:52

V Něnecku do úplného konce.

Ale pan Poláček má pravdu, komunisté si Hitlera všimali, svým způsobem až příliš.

Ono to je Thaelmannův výrok přesně zaměřený, přeceńovat fašismus do té míry, že se proto mohla považovat za spojence buržoazní demokracie, ne, přeceňovat fašismus jako výraz nejzoufalejší snahy o udržení třídního panství, to ano. Nikoli okrajový jev, ale výsostné svědectví slabosti a zoufalého a marného pokusu o odvrácení konce kapitalismu.

Uspěšně tak pomáhali pohřbívat demokracii, aby se pak sami nezmohli v Německu nezmohli na odpor.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Čtvrtek, 23.Února 2017, 18:34:11

Srovnávat dnešní radikální levici s tou předválečnou lze jen těžko. Před válkou měla radikální levice docela silnou politickou stranu. Dnes žádnou nemá, neboť, jak podotkl pan Kubička, komunisté jsou konzervativní. Komu tedy vlastně ujíždí vlak? To nevelké množství jedinců jako je pan Macháček se neshodne na ničem jiném než právě jen na tom antikapitalismu.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Předvoj reakce Pátek, 24.Února 2017, 00:32:10

Tvrdit, že levice je bezmocná proti konzervativní identitářské kontrarevoluci, protože chodí pozdě, je poněkud zpozdilé, když ta konzervativní identitářská kontrarevoluce není nic jiného než typická fašistická nápodoba pokrokové identitářské revoluce z konce šedesátých let.

Psal jsem o tom hnědém zrcadle o chvíli dřív o kousek vedle:
http://denikreferendum.cz/clanek/24588-jak-richard-rorty-v-roce-1998-predvidal-americkou-budoucnost#comment_77451

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Co dělat? Pátek, 24.Února 2017, 01:05:6

Revoluci. Když máme letos to sté výročí.

Jen musíme dořešit tu drobnost jak na to.

Doufám, že najdu inspiraci v Masové psychologii fašismu od Wilhelma Reicha, až ji konečně dočtu (klacky pod nohy mi háže čtečka, která neumí zacházet s pédéefky):
http://www.bibliotecapleyades.net/archivos_pdf/masspsychology_fascism.pdf
O Reichově práci asi něco ví Jiří Kubička, že?

Potřebuji pochopit, kde se bere impotence levice, s níž Slavoj Žižek vykládá nad hrobem Fidela Castra o kastračním syndromu:
http://a2larm.cz/2016/12/levicova-vernost-kastraci/
o budocunosti Kuby uvažuje čistě poraženecky a jedinou naději na revoluční čin vidí ve volbě Donalda Trumpa:
http://denikreferendum.cz/clanek/24067-nebylo-by-nakonec-lepsi-kdyby-zvitezil-trump

Naštěstí zatímco se Slavoj Žižek užírá impotencí, Naomi Kleinová volá do boje:
http://denikreferendum.cz/clanek/24583-trumpova-vlada-se-muze-zdat-mocna-ale-silacka-gesta-maskuji-strach
a to nejen proti Trumpovi po Žižekově revolučním činu:
http://denikreferendum.cz/clanek/24066-zmeny-klimatu-jsou-zlocinem-na-pristich-generacich-muj-syn-je-soucasti-pribehu
To svádí k genderovému vysvětlení, že muži prostě vyčerpali svou historickou úlohu a dnešní revoluční třídou jsou ženy. Jako muž doufám, že je to přílišné zjednodušení.

Konec konců netřeba hned věšet mužskou ješitnost na hřebík, když zlovolné spiknutí proti Donaldu Trumpovi v USA řídí Michael Moore:
http://michaelmoore.com/10PointPlan/

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Případná poznámka paní Hájkové Pátek, 24.Února 2017, 09:06:43

o tom, že radikální levice nemá svou politickou stranu a skládá se z jednotlivců, kteří se skoro na ničem neshodnou, ovšem vyvrací tézi pana Macháčka, že pravicově populistické identitární hnutí slouží vládnoucí třídě k odvrácení revoluce. Proč by se vládnoucí třída měla bát revoluce, která nehrozí?

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Pátek, 24.Února 2017, 09:25:50

Ono je někdy těžké přiznat si vlastní bezmocnost.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubičkovi Pátek, 24.Února 2017, 09:43:34

Důvodů, proč se současný systém má bát revoluce, je docela dost:

Absurdita a krutost, které produkuje, a ztráta důvěry, že by na tom mohla něco změnit politické strany či obecně demokratické procedury. Masivní většina lidí, kteří vědí, že o příliš velké části jejich životů rozhodují zájmy úzonké elity a aparátu, jenž udržuje tyto zájmy jako nedotknutelné. atd.

Jen to nezdůvodňuje ten starosvětský Macháčkův optimismus, proč by ta absurdita měla vést k emancipující revoluci a nikoliv revoluci fašistické -- ve jménu společenství půdy a krve; respektive, proč by vůbec identitární revoluce mohla vést k něčemu jinému.
Event. proč by se případná emancipující revoluce neměla zkurvit (zde terminus technicus) do despocie, ve svých projevech od fašismu nerozpoznatelných. Či v nejlepším případě do autoritativního systému podobného tomu čínskému.

Radikálním levičákům se člověk nemá vysmívat, jejich vize nemožného se rodí z pravdivého odmítnutí neomluvitelných a racionálně nezdůvodnitelných odporných poměrů. Ale někdy to dá práci, brát je vážně.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Profantovi Pátek, 24.Února 2017, 10:12:3

"Revoluce, která nehrozí" tím jsem myslel revoluci proti kapitalismu. Revoluce, o které mluvíte vy, hrozí a píše o ní také paní Vichová. Autoritáři všech zemí se spojují a - s výjimkou Polska - se zhlížejí v Putinově Rusku. Možná není náhoda, že Rusko je země s největší ekonomickou nerovností na světě. Také se tam nejvíce bojí "majdanu" a mají dost drastická omezení svobody shromažďovací a sdružovací.

Petrasek Milan - penzista

Obavy vítězné konzervativní revoluce Pátek, 24.Února 2017, 10:32:22

z následků globálně asociální asymetrické ekonomie destrukce demokracie jsou přirozené a nabíledni.
Nejde ale o obavy z levicové kontrarevoluce, jde o střet v čistě pravicovém prostoru o globálně nejpřijatelnější formu autoritativně řízené "liberální demokracie".
Jde o soupeření o moc uvnitř pravice, ve kterém mnohé levicové ideály již dlouhodobě (za postmoderny) patří do arsenálu upevňování pravicové moci.
Humanisté všech barev se smějí podílet na otupení brutality, kterou nám pravicový kvas přinese....bych chlácholivě dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Pátek, 24.Února 2017, 10:59:35

Když si člověk uvědomí tu dnešní bezobsažnost veškerých pojmů, kdy je každý užívá v takovém významu, v jakém se mu zamane (viz například v této diskusi užívaný pojem revoluce), řekne si nutně: 1. Jak se za takových okolností mohu dopátrat pravdy?
2. Jak se domluvím s druhými lidmi?

Pavel Kolařík - informatik

Jenom chci poznamenat Pátek, 24.Února 2017, 11:21:18

Dokud tady budou někteří lidé otevřeně adorovat Fidela Castra (nedávno pan Macháček) a připravovat novou revoluci s otevřeným odkazem na tu před sto lety (ale až tu podzimní, "říjnovou", že), a dokud pro některé lidi budou Evropské hodnoty "užiteční idioti sociálního kryptofašismu" (Tomáš Tožička), zcela v dikci předválečných bolševiků na adresu sociálních demokratů, tak do té doby nechci slyšet o žádném "primitivním antikomunismu".

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pavlu Kolaříkovi Pátek, 24.Února 2017, 12:59:19

Pan Macháček ale přece nikoho neohrožuje, můžete tu jeho revolučnost brát jako takové zajímavé retro, asi jako monarchismus pana Ungera. Skutečná nebezpečí pro demokracii jsou jinde.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Revoluce, která nehrozí Pátek, 24.Února 2017, 13:12:1

Zdá se, že zde došlo k určitému zmatení pojmů: "vládnoucí třída" není bez dalšího totéž co "systém".

Jestliže tento systém plodí "absurditu a ztrátu důvěry", jak konstatuje pan Profant, pak to ještě zdaleka neznamená, že by za tím "identitárním hnutím" měla stát nějaká temná konspirace vládnoucí třídy.

Revoluce skutečně - aktuálně - nehrozí; vládnoucí třída (pokud chceme zůstávat u těchto už poněkud starobyle působících pojmů) není v současné době nijak akutně ohrožována ve svém privilegovaném postavení. Nemá tedy ani zapotřebí podnikat nějaká "aktivní opatření", ve smyslu iniciování nějakého nového fašismu.

Ale systém jako takový - to jest systém jak kapitalismu, tak ale i liberální demokracie - se zcela evidentně v krizi nachází. Ani to není - ještě - nějaká krize vysloveně akutní; ale je to krize právě té identity. Lidé - vystaveni existenčním tlakům kapitalismu (respektive "neoliberalismu") a chaotičnosti a manipulovatelnosti politického systému - hledají svou spásu v pocitu nové identity, která se zcela typicky projevuje 1. paušálním odmítnutím politického systému, a to včetně jeho progresivnějších momentů; 2. posilováním pocitu především nacionální pospolitosti spojené s pocitem vlastní výlučnosti, doprovázeným ostrakizováním minorit jakéhokoli druhu; 3. touhou po vládě silné ruky, která lid vyvede z toho postmodernistického liberálního chaosu, a lidu dá možnost identifikovat se s charismatickým národním vůdcem.

Za daných okolností má tedy sotva smyslu, aby levice nějakým způsobem intenzifikovala svůj boj proti "vládnoucí třídě", respektive protagonistům neoliberalismu.

Opakujme ještě jednou: v krizové situaci se nachází systém jako takový; jestliže levice opravdu chce nějakým pozitivním způsobem přispět k řešení této krize, pak jenom a jedině nalezením, vytvořením funkční, progresivnější alternativy k systému stávajícímu. Vyvolávání (pseudo)revolučních hesel k takovémuto řešení přispěje mírou jenom krajně omezenou.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Pátek, 24.Února 2017, 14:46:49

Revoluce opravdu nehrozí. Hrozí jenom nekontrolované a nekontrolovatelné výbuchy hněvu.

Pavel Kolařík - informatik

Jiřímu Kubičkovi Pátek, 24.Února 2017, 14:49:37

Dobře, pan Macháček je tedy to, čemu se dříve říkalo "salonní komunista". Já taky neříkám, že by byl bůhvíjakým bezprostředním ohrožením, stejně jako jím nebyli salonní komunisté za 1. republiky, kteří obdivovali Stalinův SSSR.

A souhlasím s tím, že skutečná nebezpečí pro demokracii jsou jinde. Ale to jsou taky všechno jiné než "primitivní antikomunisti".
Chtěl jsem si vlastně touto poznámkou jenom připravit materiál do příští diskuse o "primitivních antikomunistech". Ona se zde totiž objevuje pravidelně, a určitě zase přijde. To je jisté jako v kostele "Amen".

Pavel Kolařík - informatik

Ale stejně je zajímavé sledovat, Pátek, 24.Února 2017, 14:54:52

kterým směrem se zde pravidelně stáčejí diskuse na která témata.

Jestliže se totiž diskuse pod článkem na jisté závažné téma tady odbyla několikerým odplivnutím směrem k autorce článku, a dále už se jede v bezpečných vodách bezpečného, dobře známého tématu, ke kterému je možno se utéci kdykoliv, jistě to o něčem svědčí.

Petrasek Milan - penzista

Doopravdy pane Poláčku nemá vládnoucí třída zapotřebí Pátek, 24.Února 2017, 14:56:26

podnikat nějaká "aktivní opatření", ve smyslu iniciování nějakého nového fašismu?
Myslíte že nemá zájem na korekci společensky nesnesitelných a nekontrolovatelných následků spontánnosti globálního neoliberalismu - tržního hospodářství řízeném neviditelnou rukou.
Zítra stačí jeden příkaz pana Erdogana a statisícový trek se vydá na cestu.
Nejde o temnou konspiraci vládnoucí třídy, ale o nutnost hledání východiska. Takříkajíc hledání východiska z neudržitelných následků vnitřní dynamiky neoliberálního kapitalismu za současné celebrace zákonitostí neoliberalismu.
Jaký jiný výsledek než autoritativní režim jakýchkoliv spektrálních barev a fašoidního odéru lze očekávat od pevně vládnoucí pravice?
A nejen v Bavorsku ......bych dodal.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Petrásku, Pátek, 24.Února 2017, 22:00:33

kdo je vládnoucí třída? A jak podniká "aktivní opatření aktivní opatření", ve smyslu iniciování nějakého nového fašismu?"

Je třeba podnikatel Valenta, který stojí za Parlamentními listy, vládnoucí třída? Stojí za Evropskými hodnotami tatáž vládnoucí třída , nějaká jiná nebo to vůbec projekt vládnoucí třídy není?

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Kdo jsou Evropské hodnoty Sobota, 25.Února 2017, 00:10:26

Evropské hodnoty jsou parta kamarádů, kteří se sešli v hospodě, vymysleli si jméno a na to jméno dostali grant:
http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3642034

S vládnoucí třídou mají společného zhruba tolik co jimi odhalované „proruské weby‟ s Ruskem, ale slouží jí dobře, když jejich jménem jezdí člen sociální demokracie, to je taky dobrá značka, do škol vykládat, že evropské hodnoty jsou volný trh, dohled nad zneužíváním sociálních dávek, boj proti světovému komunismu a uctívání USA:
http://denikreferendum.cz/clanek/22535-think-tank-evropske-hodnoty-nam-do-skoly-privezl-antikomunismus

Nevím, nakolik si ta parta uvědomuje, že projektem migračního a azylového systému založeným na věznění migrantů v koncentračních táborech vně hranic Evropské unie „napomáhají zájmům Kremlu‟:
http://denikreferendum.cz/clanek/23609-neodborna-studie-think-tanku-evropske-hodnoty

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Proč němečtí komunisté bojovali proti sociální demokracii Sobota, 25.Února 2017, 00:22:8

Mladý Heydrich přiložil trochu ruku k dílu, jako všichni. Vstoupil do Freikorps, těch milic, které chtěly nahradit armádu a bojovat proti všemu, co je nalevo od extrémní pravice.

Přitom se Freikorps, ony polovojenské organizace zasvěcené boji proti bolševismu, dočkaly úředního schválení své existence vládou sociální demokracie. Můj otec by řekl, že na tom není nic divného, protože podle jeho soudu socialisté vždycky zrazovali. Paktovat se s nepřítelem je jejich druhou přirozeností. Vždycky měl zásobu příkladů. Například to byl právě socialista, kdo rozdrtil revoluci spartakovců a dal zlikvidovat Rosu Luxemburgovou. Prostřednictvím Freikorps.

(Laurent Binet: HHhH)

https://en.wikipedia.org/wiki/Gustav_Noske
https://is.cuni.cz/webapps/zzp/dtdownload/8800019582/

Ivo Horák - Praha 3

Širší rámec Sobota, 25.Února 2017, 10:00:9

Komunisté bojovali proti sociálním demokratům také z dalších a esenciálnějších důvodů. Samotná logika konkurence blízkých si subjektů je zásadním argumentem. Také otázka geneze komunistických stran dává stejnou odpověď. V konkrétním případě se podepsala svázanost komunistických stran s Moskvou: Proč a jak by měli němečtí komunisté kooperovat se sociálními demokraty, když politika SSSR hledala dohodu s Hitlerem?

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Sobota, 25.Února 2017, 10:11:7

Politika západních států snad nehledala dohodu s Hitlerem?
Co třeba mnichovská dohoda?

Petrasek Milan - penzista

Pane Kubičko navrhuji nahradit slovo třída širším pojmem: Sobota, 25.Února 2017, 10:39:33

Pravicová politickoekonomická seskupení.
Jsou tvůrcem a nositelem zákonitostí neoliberálního režimu.
Tedy ideologie v mocenské pozici a směrodatné role, která je reprezentovaná pestrými politickými seskupeními a osobami jako pan Valenta a pan Trump.
Za Evropskými hodnotami demokracie se krčí roztříštěná kolozubá politování hodná opozice.
Dnes extra v usa............. bych dodal.

Martin Profant - Praha 7

Ivo Horákovi a Honzovi Macháčkovi Sobota, 25.Února 2017, 11:31:33

V roce 1930 -- a to byly poslední volby, ve kterých šel společnou politikou zastavit nástup nacistů běžnými demokratickými postupy -- SSSR ještě dohodu s Hitlerem nehledala. A ani koncem roku 1932, tedy pět minut po dvanácté. Ono nešlo jen o komunisty, pocit, že nacismus je jen nutné vyustění krize kapitalismu a pokračovaní vlády téže třidy jinými prostředky měla i řada lidí, která dokázala být k tehdejší komunistické politice prozíravě kritická.

Naopak, právě na přímý rozkaz Moskvy začali evropské komunistické strany spolupracovat s demokratickými stranami po roce 1933 -- tedy potom, co se ta německá nechala bez odporu rozdrtit Hitlerem. Epizoda lidových front.

Honzovi Macháčkovi
Ano, já také nepsal, že němečtí komunisté neměli ve své kritice Výmarské republiky zatracený kus pravdy. Nejde o to, proč bojovali proti sociální demokracii, jde o zbytečnost toho boje a jeho obrovksou pitomost, která vedla -- a mohla vést -- jen k tomu, že těm vrahům z Freikorps zametali cestu k přímé moci.

Tehdy se to dalo omluvit nezkušenosti, podruhé ...

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubičkovi Sobota, 25.Února 2017, 11:56:56

Fašistická či neofašistická revoluce, která hrozí... ano, jde o revoluci, nikoli o kontrarevoluci, protože tu není proti čemu vést.

Obávám se, že Evropské Hodnoty nejsou tím, kdo by se stavěl proti ní, naopak. Pokoušejí se převést problémy naší společnosti, resp. společností na vliv vnějšího nepřítele. Nejde o to, zda ten vnější nepřítel a jeho aktivity vůbec existuje či zda je nebezpečný, ale o to, že nahrážkové vytváření národní (qauisievropské) identity -- politické jednoty podle Carla Schmitta -- falešného"rétorického my" vždy otvírá vrátka fašismu (po Vašem "identitární kontrarevoluci")

V jejich případě v komické rovině -- mám se víc bát nečteného Aeronetu než masových mediií vlastněných oligarchou a veřejných médií zkorumpovaných jak ekonomickými, tak politickými firmami, ostatně srotlými jako siamská dvojčata?

Jakéhosi temného vlivu na naše politiky předpokládajícího, že jestliže se ten či onen politik v nekonečné řadě pitomostí, jež pronesl v každém svém projevu, dopustil jednou či dvakrát také převzetí žvástu z proruského webu, pak je to nebezpečnéjší, než že dotyčný veřejně lže, je opakovaně usvědčený z korupce a zneužívání veřejné moci a dále představuje "memahraditelnou oporuů své (kterékoli) politické strany? atd.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Teorie tříd a identitární krize Sobota, 25.Února 2017, 13:36:11

Pane Petrasku, kdyby Vaši definici tříd slyšel Marx, ten by Vás nejspíš hnal potěhem! ;-)

V dané záležitosti je sotva odůvodněné hovořit o třídách prostě proto, že zde nemáme dán třídní boj. Totiž ne v jeho akutní a aktuální formě.

Ze stejného důvodů je zde irelevantní i ten potenciální "trek" uprchlíků: ten by sice samozřejmě současným držitelům (ekonomické) moci mohl být nepříjemný, neboť by mohl vnést určitý nepořádek do jejich obchodů a jiných komerčních aktivit; ale - a to je rozhodující - v žádném případě by neohrožoval tuto jejich dominanci jako takovou. Jinak řečeno - spolu s Marxem - jejich třídní panství by tímto nebylo nejen ohroženo, nýbrž ani vůbec vzato v potaz.

-----------------------------------------

Když už zde ale padlo jméno Marxe - možná že by nebylo tak docela marné zauvažovat o tom, jak on sám by definoval fenomén fašismu, kdyby měl příležitost ho osobně analyzovat.

Dost možná by i zde použil svou tézi "bonapartismu", v poněkud modifikované podobě: ve fázi kdy stará třída už nemůže vládnout a nová třída ještě vládnout nemůže, nastává patová situace, které mohou využít aktéři stavějící se do pozice a role jakýchsi neutrálů stojící nad tímto konfliktem, kteří ale konec konců konzervují starý pořádek.

Takovýmto fenoménem zdánlivé třídní neutrality může být Napoleon III. - ale stejně tak i fašistický korporativismus, který ve jménu nacionální identity a nacionální výlučnosti zdánlivě stírá protiklady mezi třídami.

Takovýmto způsobem by bylo možno vysvětlit nástup "autentického" fašismu po první světové válce (a přesně takto ho ostatně vykládal Trockij); ovšem v současné době se toto výkladové schéma zdá být sotva použitelné - jak už jsem zmínil současná vládnoucí třída není ve svém panství akutně ohrožena, nemá tedy vůbec zapotřebí nějaký fašismus uměle vytvářet.

Trvám tedy na tom, že současné reakčně-fašistoidní tendence jsou důsledkem krize obecně systémové, nikoli bezprostředně třídní (tj. třídního panství). Z minule uvedených důvodů: tento systém (neo)liberálního kapitalismu není schopen svému lidu poskytnout dostatečný pocit existenciálního bezpečí, zakotvení, identity - a proto si část těchto mas tuto svou identitu hledá jinde.

----------------------------

K tomu je nutno připojit ještě jeden aspekt, který bývá v daných diskusích značně (nebo úplně) přehlížen: na tento pocit vlastní identity má lid a člověk sám n a p r o s t é p r á v o.

Člověk má plné právo na to, aby ve svém vlastním světě mohl být domovem; aby zde měl své místo, aby zde měl pocit své vlastní platnosti, smysluplnosti své vlastní existence uvnitř svého vlastního národa.

Za podmínek, kdy (neo)liberalistický kapitalismus tuto identitu už nemůže poskytnout, je tedy to volání po "nové identitě" samo o sobě zcela přirozené a legitimní.

Nelegitimní a krajně reakční jsou ovšem ty formy k ř e č o v i t é h o hledání identity víceméně jenom v pocitu pospolitosti vlastní tlupy. Ale z objektivního hlediska není možno se vzniku těchto fenoménů divit: jak řečeno jsou důsledkem identitární krize systému; a jsou znamením a popudem k tomu, aby se začala hledat skutečná řečení této krize.

Pouhým návratem k nějakému "pravému" či "čistému" liberálnímu kapitalismu se tato krize identity nevyřeší; ten dokáže vytvářet určitou i l u z i identity jenom potud, pokud je možno celou společnost uvázat k lákadlu donekonečna rostoucího konzumu. Jakmile tento excesivní konzum začne zadrhávat, okamžitě se rozpadá i ta iluze bezrozporné občanské společnosti.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Profantovi (příp.také p.Šimečkovi, Tožičkovi) Sobota, 25.Února 2017, 14:45:52

Omlouvám se, že se vměšuji do Vaší diskuse s panem Kubičkou, nicméně nedá mi to.

Zaujal mě Váš poukaz na Carla Schmitta. Domnívám se, že právě odmítnutí schmittovského pojetí politiky by nás mělo vést k obhajobě oněch “evropských” - resp. jak já říkám západních hodnot – nikoli k tomu, abychom je pokládali za quasiidentitární náhražku.

Co je podstatou Schmittova pojetí politiky? Teze, že politično se zakládá na vztahu přátelství a nepřátelství, který nemáme chápat ideologicky, nýbrž existenciálně. Pokud shledávám, že mám na své straně pravdu nebo lepší důvody, a proto je mým nepřítelem právě ten, kdo jím je, proto s ním vstupuju do konfliktu – pak se uměle stavím do pozice jakéhosi “morálního” vítěze. Napak je dle Schmitta třeba nezastírat, že to, o co jde, je spor, ve kterém nemohu svou pozici vydávat za správnou. Existují nesouměřitelné pozice, a podstatné ja samo nepřátelství, nikoli důvod, který k němu vede: ten už si lze vždy najít dodatečně.

Co lze označit za jakési nezbytné minimum “západních” hodnot (s tím, že i mnozí na Západě je neuznávají)? Bez čeho by Západ nebyl Západem (a co tedy lidé jako Trump – viz jeho výkřiky na Twitteru – ohrožují)? Myslím, že (mj.) bez NEJZÁKLADNĚJŠÍHO odmítnutí instrumentálního pojetí pravdy. Jakýsi MINIMÁLNÍ odstup od toho, co pravdou je, a co bychom si jako pravdu přáli, je západní hodnotou (netvrdím zde, že jen západní). Filosoficky jde o dědictví Sokratovo (polemika se sofisty), Aristotelovo (poznání jako hodnota sama a sobě), ale i např.Descartovo či části postmodernistů (těch, jejichž skepse je “metodická”, nikoli “zdogmatizovaná” - tj. těch, kteří sice předpokládají, že neexistuje žádné Pravé poznání, pro které je však toto odmítnutí jediného Pravého poznání jen nezbytným předpokladem, ne dogmatem, které omlátí o hlavu každému, kdo by chtěl tvrdit, že jeho pohled je výstižnější než pohled někoho jiného). Dějiny filosofie však pro účely téhle diskuse nejsou podstatné; většina lidí na Západě má o Aristotelovi či postmoderních filosofech jen malé povědomí, ale minimální odstup od své představy o pravdě je pro tuto většinu (tenčící se) něčím samozřejmým.

Nebo přesněji: pro velkou část lidí tento odstup nikdy důležitý nebyl (typicky čtenáři bulvárních plátků); v jejich případě se však jednalo o ignoranci založenou na indiferenci, která nebyla doprovázena vírou ve lži. Novým fenoménem, který se na Západě rozmáhá, je "programová" ignorance pravdy, "pohrdání" pravdou (což není totéž jako ignorance založená na indiferenci). Všechny ty hoaxy a dezinformace – chce někdo tvrdit, že před pěti lety měly u nás stejný ohlas, jaký mají dnes? Chápu-li západní hodnoty tak, jak je chápu, pak jsou opravdu v ohrožení. Ti, kteří čtou Blesk či jiný obdobný list, jsou samozřejmostí v každé západní společnosti; ale cílené šíření dezinformací - kterým by pak mnozí věřili, protože by je utvrzovaly v jejich obrazu světa - tu ještě donedávna nebylo samozřejmostí.

Na tomto místě samozřejmě očekávám námitku, že si vytvářím jakýsi realitě neodpovídající ideál Západu, a na tomto pozadí pak konstuuji domnělé ohrožení: málokdo se na Západě stará o to, aby se nezatvrzoval ve svých apriorně utvořených názorech, a potom - co je to vlastně ona pravda, nemyslím si snad o sobě, že znám jednu “svatou” pravdu, když takhle píšu? Odpovím jednoduchým srovnáním, které má naznačit, o co mi jde, a že píšu-li o minimálním odstupu od toho, co bychom si jako pravdu přáli, míním opravdu MINIMÁLNÍ odstup.

Česká “mediální krajina” vypadala donedávna následovně: část lidí se informovala z jakž takž seriózních zdrojů (postiženými mnoha defekty – komercionalizace atd.), část ze zdrojů bulvárních (prvoplánově povrchních). Ruská “mediální krajina” vypadá takhle: zcela nepokrytě propagandistická státní média či média ve vleku státní propagandy, resp. jakéhosi národního mýtu o ublíženém Rusku, kterému škodí celý svět; několik nezávislých či jakž takž nezávislých médií, která sleduje málokdo. Myslím, že na tomhle zásadním rozdílu bychom se mohli shodnout. A pokud se shodneme na něm, pak se, myslím, můj názor, co je příznačné pro Západ, nemusí jevit jako prázdná floskule. Jde jen o to, nemít přehnaná očekávání, co by oním nezbytným odstupem od vlastní představy o pravdě mohlo být. Pokud ho chápeme minimalisticky, je zřejmé, že jinde postrádají i takový minimální odstup.

(Nebo si snad někdo z věčných kritiků “zaujatosti” našich “mainstreamových” médií myslí, že o dění informují podobně zkresleně jako “mainstreamová” média ruská? Kdyby měsíc sledoval zpravodajství ze světa výhradně na nějakém z hlavních ruských televizních kanálů nebo výhradně na ČT24, předpokládal by, že dostane obdobně nevyvážené informace? Kdyby můj příspěvek náhodou četl třeba pan Šimečka či Tožička, jejich odpověď by mě zajímala.)

Připomeňme si kauzu manipulace se vzorky moči ruských sportovců. Jaká byla reakce velké části (nepokouším se jí blíže kvantifikovat, netvrdím zde dokonce ani, že šlo o většinu!) ruské společnosti? Vystihuje ji vyjádření několika Rusů, které v článku o dopingu otisknul pondělní Respekt. “Prostě jen závist. Nejde o doping, jde o Rusko.” “Kdyby se celý svět rozhodl, že dopují jen Češi, taky by o tom vznikla nějaká zpráva a spousta důkazů.”

Co stojí v pozadí těchto vyjádření? Přesvědčení, že neexistuje žádná PRAVDA jako taková, jen pravdy, které někomu SLOUŽÍ. (Jakási zdegenerovaná verze postmodernismu. Jinak zdůzňuju, že proti “umírněné” postmoderní skepsi – jež sice bude vycházet z toho, že identifikovat pravdu je vždy problematické, ale zároveň uzná, že bezbřehá relativizace všeho nemůže být hlavním myšlenkovým výdobytkem, resp. že skepse má být “metodou”, ne “dogmatem” - nic nemám.)

Srovnejme se Schmittovou představou, že v politice nejde o to, kdo má pravdu nebo čí názory, hodnoty jsou lepší, nýbrž jen o to, kdo porazí ostatní – bez jakéhokoli ohledu na pravdu, názory, hodnoty. Krajní forma porážky je porážka v ozbrojeném napadení či střetu, jehož eventualita je proto podle Schmitta základem nepřátelství. Mírnější, ale soudobá a sofistikovanější forma “schmittovského” instrumentálního střetu, jíž Schmitt ovšem nepředpovídal - střetu, v němž běží JEN o vlastní zájmy (ne nadarmo se Rusové odvolávají především na ně, ne nadarmo razí Trump, který se snaží o rozklad západních hodnot zevnitř, heslo "America first") - spočívá ve válce informační, kde se s informacemi zachází naprosto instrumentálně, kde je od informace nepatrný krůček k dezinformaci.

Mezi C. Schmittem, přesvědčením mnohých Rusů, že obvinění z manipulací s močí jejich sportovců je forma zahraničněpolitického nátlaku na Rusko, a tím, co u nás bývá označováno za ruskou propagandu, lze vypozorovat silné pojítko: absenci minimální úcty k pravdě, příp.přesvědčení o její irelevanci. Propaganda, na níž upozorňují Evropské hodnoty, není jed proto, že pochází z Ruska, ale protože v nás posiluje nedůvěru v západní hodnoty, mezi něž patří nejzákladnější úcta k pravdě. Že tady propaganda jen využívá příležitostí, které sama nevytvořila (ochota jí naslouchat vychází z našich vlastních zdrojů), je přitom skutečností. Ale co dává z hlediska typu organizace Evropských hodnot větší smysl, varovat před dezinformačními zdroji, nebo zbytek společnosti před lidmi, kteří propagandu konzumují?

Možná, že by Evropské hodnoty udělaly lépe, kdyby akcentovaly, že hlavním nepřítelem západních (evropských) hodnot není Rusko a Kreml, nýbrž dezinformace; a že západní hodnoty chápou způsobem, s nímž je neslučitelný obraz světa, jaký mají mnozí lidé na Západě. Jakkoli si myslím, že je to vcelku zřejmé.

Pavel Kolařík - informatik

Mnichovská smlouva vs. pakt Molotov-Ribbentrop Sobota, 25.Února 2017, 15:00:56

Ano, západní státy hledaly dohodu s Hitlerem, protože se chtěly vyhnout válce. Byla to politika tzv. appeasementu, a byla to politika velmi neprozíravá, a hlavně morálně pochybná.
Naproti tomu ruští bolševici se s německými nacisty dohodli přímo na společné agresi vůči třetímu státu, a na jeho rozdělení si mezi sebe.

A všichni západní komunisti pod kuratelou Kominterny toto zločinné spolčení obhajovali, a z třídního hlediska "vysvětlovali".

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Sobota, 25.Února 2017, 15:32:35

Máte pravdu, jen s jedním dodatkem, který není ve prospěch kominterny.
"Všichni" je nadnesené. Všichni v neokupovaných zemích, tedy de facto ve Velké Britanii. Komunističtí odbojáři -- a to je jedna z mála opravdu světlých kapitol evropských komunistických stran -- se nejvýše snažili tvářit, že o tom neslyšeli, a Moskva měla tolik rozumu, že od nich víc nechtěla.

Martin Profant - Praha 7

Rudolfu Kadlecovi Sobota, 25.Února 2017, 15:45:5

Ano, co týče Schmitta máte pravdu. Jen pak nechápu, proč hájíte ono schmittovské budování linie přítel-nepřítel. A atmosféry obklíčené pevnosti.


Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 25.Února 2017, 16:15:16

Protože to co dělá a jaké má zámysly Rusko, jak fungují jím ovlivněná média, je něco (přece!) kvalitativně odlišného, než co nám provádějí naši vlastní a západní kapitalisti a oligarchové a jimi ovládaná média. Že je efekt ten samý se nepočítá, hlavní je přece hen ta pravda, co Aeronetu není vůbec a u Marjanoviče a spol v rudimentech prý je.

Mno, praktický příklad se dal poslední týden sledovat v přímém přenosu, po představení programu zavedení progresivní daně soc. demokraty jely fekalomety veškerých relevantních médií naplno. Ale třeba v té palbě nějaký ten rudiment pravdy byl. Nevím, tak silnou lupu nemám. Rudolf Kadlec třeba ano.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Identitární kontrarevoluce Sobota, 25.Února 2017, 16:31:21

Výraz "identitární kontrarevoluce" jsem převzal od Václava Bělohradského, takže to "kontra" je třeba reklamovat u něj.

V běžném slova smyslu je slovo "my" deiktický výraz, který má význam jen dle kontextu - může znamenat "my dva", "my v této místnosti", "my "Češi", "my lidé", "my Evropané". Kdo je "oni" může být v jiném kontextu součástí "my".

Identitární hnutí vytvářejí jakési absolutní "my", které stojí proti absolutnímu "oni". Samotné názory takové absolutní my nevytvářejí, protože pochopitelně názorová shoda i neshoda bývá většinou jen částečná. S někým se shodnu v tom, s jiným v něčem jiném.

O EH se zde mluví jako o něčem, čemu nelze dát za pravdu ani částečně, jako o absolutním "oni". Charakteristicky se nikdo ani nepokouší vyvrátit nějaké jejich konkrétní tvrzení. Obviňovat EH z toho, že vytvářením představy evropské qusiidentity otevírají vrátka fašismu je dost extravagantní. Proti EU se vyhraňují různé evropské nacionalismy evropských národů, Putinovo Rusko, Trump a další. Když se ale EH vyhraňují proti dezinformacím zaměřeným převážně proti EU, je to hned fašismus? Co potom fašismus není? Kdy se někdo označuje za antifašistu, je to také otvírání dvířek fašismu?

Pavel Kolařík - informatik

Nevíte, co má pan Klusáček Sobota, 25.Února 2017, 17:53:0

pořád s tím Marjanovičem? Cpe ho v poslední době všude.
To bude asi nějaká hodně významná persona.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubičkovi Neděle, 26.Února 2017, 11:32:37

Ono slovo "my" a slovo "já" má málokdy deiktické. Kontextuální ano, ale to je něco trochu jiného.

"Identitární", -- abych to zmátl pojmově ještě více, v mém slovníku"urfašistické" -- "my" je vždy vnitřně rozporné: znamená vždy
a) "my", celý národ, třída, árijci atd. (prostě a či ona v promluvě ustanovená kolektivita); b) "my", kteří vyjadřujeme správné hodnoty, které tuto kolektivitu charakterizují, "my", kteří přijali správného vůdce, boha či bohy, stranu.
Sjednotit a) a b) lze jen tím, že ty ostatní z národa či jiné identitní kolektivity v lepší případě "vyházíme", v hořším "vykořeníme " (vylikvidujeme, abych mluvil jako čech :-).

Tohle vše se může odehrávat mimo fašismus, jen mu to otvírá dvéře -- ti, co "vyhazovali" z národa v roce 1938 Karla Čapka, nebyli zdaleka jen tehdejší čeští fašisté a ti, kdo uposlechli příkazu doby a "vylikvidovali" po roce 1945 třetinu obyvatel českých zemí, vesměs fašismus upřimě nenáviděli. V obou případech ovšem otvírali vrátka fašismu (jednou převlečenému za reálný socialismus).

Nesetkal jsem se s tím, že by EH uváděli na pravou míru dezinformace o směrnicích a doporučeních EU (včetně rozdílu mezi obojím), lži českých politků o podmínkách čerpání evropských dotací, ba dokonce ani Orbánovy či Ficovy pomluvy EU (ačkoliv zde se jedná o koketériii obou pánů s narodoveckou identitární politikou).

Možná mám zkreslené představy o veřejných výstupech EH, ale nesetkal jsem se se žádným, který by se obešel bez identifikace vnějšího nepřítele a jeho vnitřních přisluhovačů, které sice není potřeba odstranit z národa, ale ze slušné společnosti ano.

"Otvírat někomu dvířka" i ryze formálně předpokládá, že nejsem s tím někým totožný. A odpuste, nesnáším kecy o "užitečných idiotech", takže předpokládám, že příslušníci think-tanku vědí, co činí.

K Vaší otázce po antifašismu. Oba pamatujeme dobu, kdy vládnoucí partaj používala antifašismus jako ideologicko-"třídně identitární" nástroj. Včetně toho, že věděla, kdo byl správně antifašistou -- nebyl jím např. Václav Černý ani čeští letci RAF. A z mnohem bližší současnosti, vzpomeňte si na roli, kterou ideologický antifašismus vyvolal sehrál v rozpoutání ukrajinské války. nenáhodnou shodou okolnosti právě v ruské propagandě.
Takže ano, umím si, bohužel, představit identitární (urfašistické) použití (ideologického) antifašismu.

Petrasek Milan - penzista

Marx by naháněl potěhem, pane Poláčku Neděle, 26.Února 2017, 11:56:26

všechny, kteří nepovažovali kapitál za problém vědeckotechnické civilizace, se kterým si člověk moudrý umí vědecky poradit.
Zato jeho apoštolové naháněli pilně a bez kondicionálu.....kdo z nás extra dospělých nezažil na vlastní kůži pokus o anulaci funkce kapitálu.
Jenže nastaly nám tu poměry, kdy expanzivní potenciál kapitálu je globálně vnímán jen jako organický nástroj archaické lidské expanzivity, který svou povahou pouze oddaně slouží i těm nejkrvavějším cyklům civilizačního procesu.
Nastaly nám tu poměry, kdy se zřetelným problémem stala místo kapitálu samotná lidská psýcha.
Kdy v naivní snaze udeřit potěhem manipulátory s kapitálem, udeříme jen sami sebe ............ ...bych už zase upozornil na téze Byung-Chul Hana - o následcích změny důležitého společenského paradigma - výměny negativistického postoje za postoj pozitivistický.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 26.Února 2017, 13:09:20

No dobře, dobře, pane Petrasku - ale musím přiznat, že mi tu poněkud unikají souvislosti.

Jednalo se přece o to, zda ten v současné době pozorovatelný nástup fašistoidně-identitárních hnutí v tomto světě je výsledkem a k t i v n í h o působení panující třídy (kapitalistické respektive "neoliberální") strachující se o své třídní panství - anebo jestli je jenom svým způsobem zcela přirozenou reakcí části populace na interní a imanentní krizi systému jako takového (to jest, systému volnotržního a liberalistického kapitalismu).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dialektika veřejného diskursu... Neděle, 26.Února 2017, 14:12:33

...na cestě hledání pravdy.

Pane Kadleci, jakkoli je mi - musím přiznat - Váš neobyčejně důkladný a diferencovaný způsob uvažování a rozvažování blízký a sympatický, v daném případě se mi jeví, že věc je přece jenom ještě podstatně složitější.

V prvé řadě jsem byl poněkud překvapen tou úlohou kterou v evropské tradici hledání pravdy přisuzujete starým řeckým myslitelům: už Aristoteles je v tomto ohledu nemálo problematický, na jedné straně sice skutečně - v obecné rovině - uznává možnost rozličných, či zcela protichůdných názorů na věc; ale na straně druhé ve svých konkrétních tézích i on býval velice apodiktický, a sotva by byl ochoten přistoupit na eventualitu vlastního omylu.
A tím spíše pak Platón (a Sokrata známe právě jenom prostřednictvím Platóna) - ten byl právě zcela vyhraněným reprezentantem naprostého přesvědčení o "jediné pravé Pravdě" - což mu pak vydatně otloukají o hlavu apologeti liberalismu jako Popper nebo Bělohradský.

Takže už ta samotná evropská tradice je vnitřně nemálo rozpolcená: ano, na straně jedné je tu skutečně ten postulát h l e d á n í pravdy - a takovéto hledání už ze svého vlastního pojmu nemůže být ničím jiným nežli p r o c e s e m trvalého, a tedy otevřeného a svobodného diskursu (a nikoli jednorázovým aktem proklamování Jedné Jediné Posvátné Pravdy).

Ale - na straně druhé tu máme v té samé evropské tradici právě i ten nárok na d o s a ž e n í té jediné pravé pravdy!

A uvědomme si: jedno tu vůbec nemůže existovat bez druhého. Ten (dejme tomu habermasovský) "nekonečný diskurs" totiž nevyhnutelně vede právě k tomu totálnímu relativismu, od kterého jste se sám distancoval.

Samozřejmě, Vy se snažíte vyhnout tomuto problému tím, že sice uznáváte (jako platné a legitimní) tu přirozenou tendenci každého účastníka takového veřejného diskursu k tomu, právě ten svůj vlastní názor pokládat za ten jedině správný - ale na straně druhé (jako tu vlastní evropskou hodnotu či tradici) požadujete tu potřebnost jakési (byť i v praxi minimální) vnitřní výhrady či sebereflexe v tom smyslu, že přece jenom k o n e c k o n c ů uznávám, že bych se případně přece jenom také mohl poněkud mýlit, a že není principiálně vyloučené, že část pravdy by případně mohl mít i ten druhý. - A tento (západo)evropský postoj stavíte do kontrastu s tím postojem (totalitně) dogmatickým, kde se postuluje apriori platná (vlastní) pravda, o jejíž platnosti se principiálně nepřipouštějí jakékoli pochybnosti.

Ano, takto je to dozajista všechno správně; a v tomto smyslu takováto schopnost vlastní sebereflexe skutečně patří k tomu lepšímu ze (západo)evropské tradice.

Pokud zde přece jenom vyjadřuji určitou kritiku, pak jenom z toho důvodu, že takto podáno to budí dojem, jako by zde mohla existovat nějaká jasná dělicí linie. Že po tuto linii smím důsledně prosazovat to vlastní přesvědčení - ale za touto linií už musím začít uznávat tu relativitu vší pravdy, respektive veškerého lidského poznání; tedy i toho vlastního.

Problém je v tom: takováto jasná a fixní hranice tu neexistuje. Jak řečeno: pokud se postavíme na pozici té vlastní sebereflexe, toho vědomí vlastní omylnosti - pak se nemůžeme vyhnout tomu relativismu. Krátce řečeno: jakmile jsme vůbec jakkoli uznali možnost vlastní omylnosti - v tom okamžiku jsme v z d a l i svůj nárok na poznání pravdy vůbec; a tím jsme právě vzdali ten prapůvodní cíl evropského myšlení, totiž snahu o dosažení právě té konečné a definitivní pravdy.

Ale na straně druhé, jakmile uděláme opak, jakmile se postavíme na pozici té výlučné a nezpochybnitelné vlastní pravdy - pak ovšem v tom samém okamžiku upadáme do dogmatismu; a dogmatická pravda nakonec automaticky není ničím jiným nežli contradictio in adiecto.

Zkrátka: jsme v dilematu, ze kterého není úniku. Ať se pohneme tam či onam - vždycky ztrácíme pravdu. Respektive se od ní vzdalujeme. Zmítáme se tu mezi Scyllou dogmatismu a Charybdou relativismu. A z této pasti není úniku.

Existuje jedno jediné - relativní - řešení; a proto jsem už v titulku hovořil o "dialektice" veřejného diskursu: totiž stát na o b o u stranách tohoto dilematu. (Vy jste to asi sám myslel zrovna takto; ale ta dikce o "minimálním odstupu" sugeruje právě možnost takové fixní hranice.) Jde o to, že já nemohu být na jedné straně přesvědčen o vlastní pravdě a na druhé straně chovat někde onu minimální výhradu; já musím být o b o j í zároveň. Chovám-li skutečnou úctu k pravdě, pak musím vůči ní cítit závazek, a musím být vnitřně plně přesvědčen že k ní směřuji, a že je to pravda pravá, a tedy pravda jediná; ale z á r o v e ň si na každém kroku musím být vědom relativity veškerého lidského poznání (a asi i objektivní relativity všech věcí vůbec).

Toto dilema, tento gordický uzel se nedá rozetnout principiálně, teoreticky; je možno ho pouze řešit prakticky, svým reálným a konkrétním postojem a přístupem.

A pak - toto dilema veřejného diskursu je možno a nutno řešit ještě i reálně, společensky; to je právě ta otázka vzájemné nenávisti. Ale to už by zase bylo jiné téma.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Poláčkovi Úterý, 28.Února 2017, 02:16:35

Ano, spojit nárok na pravdu se zřeknutím se tohoto nároku je těžké, ale nutné s ohledem na pravdu, která vyžaduje „podržet“ obojí; což jsem právě formuloval až „vulgárně hegelovsky“, asi by bylo lepší napsat, že na jedné straně stojí přesvědčení o „nezávislosti“ pravdy, na straně druhé vědomí, že já jsem se jí rozhodně vcelku „nezmocnil“ - tyhle dva prvky lze, myslím, dát do souladu bez aporie. Stačí předpokládat, že můžeme mít vždy více či méně pravdy, přičemž mezi „více“ a „méně“ je rozdíl; není nám sice dostupný takový odstup, abychom z něj posoudili, zda jí máme „více“ či „méně“, ale to „prakticky“ vzato jen důvod k předběžné zdrženlivosti v soudech. Připustím-li, že se mohu mýlit, pak už jen tím samým implicitně odmítám, že pravda je pouhý konstrukt. Je zajímavé, že když se mluví o kritickém myšlení, často se jím míní především „vlastní názor“ a „nevyvyšování“ vlastního názoru nad ostatní; přitom právě apriorní odmítání takového „vyvyšování“ je v určitém smyslu popřením kritického myšlení.

Lze zpochybnit všechno, ale ne „naráz“. Čtenáři alternativních médií „ničemu nevěří“, „všichni“ podle nich manipulují s informacemi ve svůj prospěch; na tomhle pozadí si tito „skeptici“ prostě „vyberou“, čemu chtějí věřit (co je pravda) jako ze švédského stolu, a nespatřují v tom něco „závadného“, protože „tak to dělají všichni“; přičemž jimi preferovaný „výklad“ si následně absolutně ničím nenechají zpochybnit – proč by to taky dělali, když je jim zamlouvá – a v tento okamžik se stávají zatvrzelými „dogmatiky“. Tenhle způsob uvažování není jen způsobem uvažování špatným, ale také „autoritářským“: i „totální“ skeptik si potřebuje svět nějak strukturovat, a přivede-li ho „totální“ skepse k nějakému poněkud arbitrárně zvolenému dogmatu, má všechny důvody, aby se ho pevně držel. „Autoritářské“ myšlení vede k souhlasu s autoritářskou praxí, a je proto nepřítel západních a evropských hodnot. Mezi dezinformacemi a Ruskem je z téhož důvodu spojitost více než náhodná, stejně jako mezi Evropskými hodnotami a „kampaní“ proti těmto dezinformacím. Ale tím odbíhám od Vámi vzneseného námětu.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Profantovi Úterý, 28.Února 2017, 02:28:44

S Schmittem a Evropskými hodnotami jste spojoval „nahrážkové vytváření národní (qauisievropské) identity“. Já především vidím kategorický rozdíl mezi - použiju-li Vaše formulace - my ve smyslu „celý národ, třída, árijci atd. (prostě a či ona v promluvě ustanovená kolektivita)“, a my, kteří přijali „správné hodnoty“. Protože pokud mají mít hodnoty vůbec nějaký význam, pak nejde (spolu se Schmittem) předstírat, že jsou všechny stejně „hodnotné“. Docela často dnes zaznívá „Západ nebo Rusko, každý hájí prostě a jednoduše svoje zájmy, nebuďme naivní, abychom si mysleli, že jde o hodnoty“. (Vidím v tom schmittovské: válka ve jménu míru? Ale jděte, nic takového není VŮBEC možné, je to jen rafinovaná zástěrka pro vlastní mocenské ambice. Nevolám po válce, ale chci ilustrovat Schmittovo přesvědčení, že pravý důvod nepřátelství spočívá jaksi v existenciální potřebě nepřátelství samotného.)

Nemusíme vždycky souhlasit s pozicí vrcholných představitelů západních zemí a ve všem odsuzovat pozici Putina a lidí kolem něj. Nemusíme vztah Západu a Ruska líčit jako vztah „říše zla“ a „říše dobra“. Nemusíme západní hodnoty chápat jako „monolit“, abychom si pak Západ idealizovali. Ale pojem západních (evropských) hodnot není prázdný (pokud si je definujeme tak, že i mnozí na Západě se s nimi neztotožňují, zatímco někteří v Rusko ano – obecná tendence však je přesto zřejmá). Odvolávat se na západní hodnoty třeba tak, jak to dělají Evropské hodnoty), podle mě vůbec nezavání fašismem či urfašismem.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Klusáčkovi Úterý, 28.Února 2017, 02:31:11

Uznáváte, že „to co dělá a jaké má zámysly Rusko, jak fungují jím ovlivněná média, je něco (přece!) kvalitativně odlišného, než co nám provádějí naši vlastní a západní kapitalisti a oligarchové a jimi ovládaná média“. Bylo by potřeba si říci, v čem tedy spočívá kvalitativní odlišnost. Nejprve bych se zaměřil na kvalitativní odlišnost způsobu, jak ovlivňují ruská média ruské veřejné mínění, a jak ovlivňují česká média to naše. Pak bychom se snad shodli (?), že o takovém vymývání mozků, jakému jsou vystaveni Rusové, u nás nelze přes všechny výhrady mluvit (opět navrhuju jednoduchý test: zda by chtěl být člověk informován o světovém dění z českých, nebo ruských médií). A na tomto místě bych dodal – ruská propaganda se nám zde snaží etablovat způsoby, jež užívá vůči samotným Rusům. Děkuji, nechci. Nemyslím si, že se to dá srovnávat s Marjanovičem, který vyjadřuje svoje názory, s nimiž můžeme souhlasit nebo ne – Vy pořád nerozlišujete mezi názorem, které se Vám nelíbí (třeba na progresivní zdanění), a lží (propagandy, tematizovanou Evr.hodnotami).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Člověk a pravda Úterý, 28.Února 2017, 10:51:31

No dobře, pane Kadleci, znovu se ukázalo že věc nahlížíme víceméně zcela stejně, v tomto ohledu není co dalšího k Vašemu výkladu či rozboru dodat.

Ale - to všechno se stále pohybuje jenom ve víceméně osobní respektive subjektivní rovině; tedy v tom smyslu, jaký má (legitimně) tento jedinec zaujmout postoj v těch neustálých zápasech a střetech o otázku pravdy. Zatímco mně se jedná nakonec přece jenom o něco jiného.

Vyjádřím to naprosto přímo: můžeme my - tady a teď, Léta Páně 2017, v naší postmodernistické době - ještě stejně tak jako dejme tomu Platón vycházet z toho, že přece existuje jenom j e d e n jediný objektivně jsoucí svět, a že tedy o tomto světě existuje nevyhnutelně také jenom j e d n a jediná objektivní pravda? A že tedy když dojde k nějaké zásadní různosti názorů, že pak je nevyhnutelné, že ta jedna strana se mýlí, že chybně chápe tento svět a jeho pravdu?

Anebo se skutečně musíme smířit s tím, že něco takového jako "objektivní pravda" neexistuje, že všechno je jenom otázkou vlastní perspektivy, a že ten kdo si dělá nárok na to mít nějakou "větší" pravdu než ten druhý (či dokonce pravdu absolutní) - že se tím automaticky dopouští 1. porušení pravidel "nekonečného diskursu", 2. společenského faux pas, a 3. aktu nepřípustné dominance vůči svému protějšku? - Přičemž tento "akt dominance" může být buďto jenom situačně-verbální (můj protějšek "utluču" argumenty či pseudoargumenty), sociálně-profesní (i v rámci "demokratické" diskuse může snadno dojít k tomu že protějšek je fakticky odsunut na vedlejší kolej v akademické kariéře), anebo pak přímo politicko-mocenský.

Martin Profant - Praha 7

Rudolfu Kadlecovi Úterý, 28.Února 2017, 11:20:2

Ono je to jednoduché. příslušnost k schmittovskému politickému kolektivu předpokládá, že přijmete ty "správné hodnoty" -- to jest, že poznáte a uznáte.

A je zcela schmittovské, pokud jste přesvědčen, že ty Vaše "správné hodnoty" jsou ty jediné správné. Schmitt opravdu nemá co dělat s redukcí ideových sporů na různé instrumentální zájmy.

A k tomu urfašismu: Ty hodnoty, které vyjmenovává EH ve svém prohlášení nejsou evropské, jsou univerzální. Nemohou jinak -- nemůžete prostě při zdravém rozumu vážně prohlásit, že existují práva, která mají všichni bez ohledu na původ, barvu pleti, pohlaví atd., kromě těch, kteří pocházejí z.., mají takovou barvu pleti a takové pohlaví.
Historicky některé z těch hodnot byly poprvé silně vyjádřeny v Evropě anebo se v ní poprvé politicky prosadili. V tomto smyslu jsou stejně evropské jako první vědecké formulace rasismu, nacionalismus anebo mechanicky prováděná masová genocida. Jiné k označení "evropské" nemají ani tuto podivnou legitimaci.
Tudíž trvám na svém: EH dávají smysl jen jako vyjádření těch hodnot, které jsou správné a disponuje s nimi právě jen naše politické těleso, zatímco kolem jsou ti druzí, kteří je odmítají, naši nepřátelé.

Představa, že u nás budu odečítat ty, kteří nesdílejí "správné evropské hodnoty" (chtějí vládu pevné ruky, rasovou čistotu, omezení náboženských svobod atd.) jako výjimku potvrzující pravidlo (i kdyby náhodou tvořili většinu), zatímco z pojmu ruského národa jaksi vyloučím ty, kteří se riskantně perou o svobodu projevu a svědomí -- ano, máte pravdu, to určitě nemá co dělat s vymezováním nepřítele a urfašistickou definicí vlastní "pospolitosti hodnot".

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Poláčkovi Úterý, 28.Února 2017, 15:03:36

Myslím, že můžeme trvat na "jedné objektivní pravdě" (resp.mnoha dílčích objektivních pravdách, které si neodporují, nakolik jsou pravdami) - ovšem pokud budeme pravdivostní hodnotu připisovat jen faktuálním tvrzením, ne hodnotícím soudům (které se mohou maskovat i jako faktuální tvrzení). Zda osoba A udělala x, pokud vymezení x nepředpokládá nějaký hodnotící soud (např. osoba A “spáchala zločin”), je faktuální tvrzení; pokud se faktuální tvrzení dostanou do rozporu, pak je některé z nich nepravdivé. Což je na první pohled samozřejmé, v době postpravdivé však systematicky stavěno v pochybnost.

Uvědomuju si, že moje tvrzení důsledně vzato není tak samozřejmé, jak se tváří, protože ne zcela počítá s Kuhnovým či Quinovým zpochybněním jasné dělící čáry mezi entitami a tvrzeními, která o těch entitách vyjadřujeme; ale Kuhn ani Quine netvrdili, že se kvůli neexistenci té dělící čáry nemůžeme domluvit, že tudíž “každý má svou vlastní pravdu”.

Pokud jde o hodnotící (hodnotové, normativní) soudy, tady po mém soudu pravda není možná. Jsem bytostně přesvědčený, že není morální topit děti. Důsledně bych to hájil i vůči někomu, kdo by tvrdil opak. Ale nečinil bych si přitom nárok na pravdivost. Pokud někdo bude tvrdit, že topit děti morální je, zatímco já opak, a pokud bychom oba na svých stanoviscích trvali (a já bych trval) – pak prostě principielně neexistuje sdílená báze, na níž by jeden mohl přesvědčit druhého, dokud druhý nebude ochotný se dát přesvědčit.

Což u faktuálních tvrzení neplatí; jakkoli lze stejným pojmům rozumět různě, můžeme si vyjasnit, jak jim rozumíme, a shodnout se, že pokud jim rozumíme tím a tím způsobem, platí o nich to a to, přičemž existuje nezávislá empirická báze pro posouzení, co platí; posouzení často prakticky problematické, ale v principu možné. Ve sporu, zda topit či netopit děti (odpusťte "brutálnost" příkladu), však vycházíme pouze a výlučně z premis, které předem zastáváme (byť bychom si jich nemuseli být vědomi), a k nimž nezávislá empirická báze nemůže vůbec nic "přidat".

Principiální rozdíl mezi “má být" a "je” je záležitost vysoce sporná, v dějinách filosofie spíš neuznávaná než uznávaná; v současnosti by našla mnohem větší podporu než třeba v antice (nevím, zda tehdy vůbec nějakému mysliteli daná distinkce přišla na mysl), rozhodně ne podporu obecnou. Část jako by považovala všechno za konstrukt (čímž, připouštím, se pohybuju na hraně karikatury), další část – jako např. Vy – se snaží podržet dialektické napětí mezi myšlenkovým “absolutismem” a “relativismem”, v němž principiální rozdíl mezi “má být” a “je” nemusí (ale může) hrát nějakou principiální úlohu.

Tyhle subtilní záležitosti mají určitý význam pro veřejnou debatu; ne takový, že o normativních záležitostech není vůbec třeba diskutovat.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Profantovi Úterý, 28.Února 2017, 15:06:21

Jedno z nejčastějších hesel těch Rusů, kteří si přejí principiální alternativu ruskému režimu, jsou právě evropské hodnoty. Oni se na ně odvolávají bez větších potíží. Kdybyste těm, kteří se v Rusku odvolávají na evropské hodnoty, řekl, že my tady sami máme dost takových, kteří je ohrožují, asi by to nepopírali, a přesto by nepřestali vidět zásadní rozdíl v celkové tendenci, kteří přetrval (!) navzdory určitým znepokojivým jevům tady u nás v poslední době. Evropské hodnoty nejsou evropskými v čistě geografickém smyslu (jinak by to byl nonsens zcela prvoplánový), abychom mezi ně zařadili třeba taky rasismus či genocidu, protože je tu někdo hájil, hájí či prováděl.

Nedává mi opravdu smysl, proč bychom se my tady měli bát, že když určité hodnoty označíme za evropské, tak si je “přivlastníme”, učiníme si na ně výlučný nárok, ba dokonce aktualizujeme hrozbu urfašismu. Hodnoty, které mluvím, mají význam, jaký mají, právě proto, že se na ně může odvolat kdokoli na světě. Že by pak bylo lepší hovořit o hodnotách univerzálních? Dejme tomu (sám mám s pojem univerzálních hodnot problém, viz co píšu panu Poláčkovi). Chcete-li však získat určitý ohlas ve veřejném mínění, potřebujete zkratku, která bude co nejvíc rezonovat; nevystačíte si s opakováním abstrakt, potřebujete je doplnit něčím názornějším: resp. pojem evropských hodnot je pořád abstraktním, ale o dost názornějším než pojem hodnot univerzálních.

Nejlepší “důkaz”, že evropské hodnoty nejsou prázdnou frází, je pro mě, že i ti z nás, kteří si daných výdobytků cení (a kam bych si Vás dovolil zařadit), je považují za “samozřejmé” natolik, že zpochybňují, že by šlo o cosi – nahlíženo celkovou tendencí – specificky (západo)evropského; což je stoupencům těch hodnot žijícím třeba v Rusku naopak poměrně zřejmé, spíš než aby to považovali za “uzurpaci” hodnot, jež jsou také jejich (jakkoli beze vší pochybnosti jsou také jejich, pokud se k nim hlásí a jeví určitou konzistenci ve svých postojích).

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Deixe - panu Profantovi Úterý, 28.Února 2017, 20:54:26

Výraz "deiktická funkce" používám ve zcela standardním lingvistickém smyslu. Středem prostoru, ve kterém se ukazuje či odkazuje , je "já" nebo "my",tady" a "teď". Kousek dál je "ty" (vy), "tam", "tehdy", ještě dál je "on", "oni", "onde", "kdesi" "onehdy" , "kdysi" atd.

"Já" nebo "my" není deiktické, pokud to slovo používáme jako pojem, například v třetí osobě. Třeba když psychoanalytik řekne "má falešné já" tak to "já" označuje určitý psychologický konstrukt, ta věta očividně neznamená totéž jako " je falešný" .

Bez vztahu k nějaké teorii je třeba výraz "jeho já" prostě gramatická chyba. Možná je to ve filosofii a psychologii i chyba myšlenková. Je náhoda, že slovo "jáství" tak rve za uši?

Co třeba "myství" ?

Martin Profant - Praha 7

Deixe Úterý, 28.Února 2017, 22:51:51

On je problém v tom, že já v řečových aktech ukazuji jen někdy a spíše méně často -- tedy každý já ukazuje v řečových aktech ... atd.
Dokonce ani tak sebestředná výpověď jako: "Já ji miluju a ona na mě kašle." nemá deiktické já.

Martin Profant - Praha 7

Rudolfovi Kadlecovi Úterý, 28.Února 2017, 23:04:59

Tak teď jsem úplně zmatený. Ony ty evropské hodnoty nejsou vlastně evropské, ale budeme jim tak říkat, protože je pak budou lépe rezonovat než "univerzální". Rezonovat kde?
A pokud nejsou a budeme jim tak říkat, čím se to vlastně liší od propagandy?


J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Středa, 1.Března 2017, 06:16:32

"Já ji miluji a ona na mě kašle" V té větě slovo "já" ukazuje na mluvčího. Nevadí, že je hypotetický, protože je to příklad.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Kubičkovi Středa, 1.Března 2017, 09:13:12

Ukazuje nebo reprezentuje?
To, oč jde z hlediska těch politických "my", od nichž se diskuse odvinula, není zda na ně můžeme uplatnit deiktickou funkci. To můžeme bez problémů na každé "absolutní my" -- vždy jde o tento národ, tuto třídu, tuto rasu, toto společenství, sdílející tyto evropské hodnoty. Existuje dokonce literatura, která se snaží provádět kritiku podobných kolektivit právě z jejich deiktické funkce.
Jenomže "já" a "my" se ani formálně lingvisticky nevyčerpávají beze zbytku deiktickou funkcí. Ono jáství sice rve uši, ale Vy byste chtěl, aby se Vaše já redukovalo jen na to, co se z něj vejde do deiktické relace? Když si půjčím Vaš výrok, aby fakt, že s Vámi koresponduji jako s bytostí nadanou vědomím sama sebe, byl projevem gramatické chyby?

Pavel Kolařík - informatik

Evropské hodnoty nejsou výlučné Středa, 1.Března 2017, 09:36:43

Naopak. Kdyby hodnoty jako vzájemnost a solidarita někdo prohlašoval za výlučné pro kohokoliv, byl by to protimluv.

Ani EH nepřipisují tyto hodnoty pouze Evropě. Na jejich internetových stránkách nic takového nenalézám.

Proč vlastně tolik úsilí dehonestovat instituci, která činí dobré dílo? Proč ta námaha s vymýšlením úplně nového slova (urfašismus), aby bylo možno EH onálepkovat slovem, které v sobě obsahuje "fašismus"? Je přitom zřejmé, že větší absurditu asi nevymyslíme.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Omlouvám se, že Vám do toho vstupuji, pane Kadleci, Středa, 1.Března 2017, 12:06:1

velice mě oslovil váš dialog o pravdě s panem Poláčkem. Ano, jsem nadšen právě tím, že jste zformuloval to nejzákladnější nezbytné minimum západních hodnot: Odmítnutí instrumentálního pojetí pravdy a odstup od toho, co bychom si jako pravdu přáli. Uznání toho, že se mohu mýlit, je uznáním existence pravdy, existující mimo nás a nezávisle na nás, a odmítnutím konstruktu účelové "pravdy", která je jen v něčích službách.

I když se chceme řídit tímto podle mě skutečně "žitým" postmoderním přístupem k pravdě (nepopírajíce samotnou existenci pravdy mimo nás), i když si sebekriticky uvědomujeme nesmyslnost "nároku na pravdu", přesto se nám někdy stává, že sklouzneme k posuzování pravdy jen podle toho, "jak je oblečená". Dnes jde typicky o spor dvou soupeřících obrazů: obrazu úlevně směšného hrubiána, reprezentovaného například Trumpem či Zemanem, a obrazu lidu odcizeného intelektuála, reprezentovaného intelektuální kulturní levicí či dosavadním establishmentem.

Domnívám se, že bychom se měli od těchto (rušivých) obrazů odpoutat, a při vědomí toho, že "soutěž o to, kdo se nejvíce přiblíží nedostupné ideální pravdě" je poněkud nesmyslná (domnívám se, že například už při mírně náboženském chápání pojmu "pravda" vystupuje do popředí nutnost pokory při jejím hledání), tedy při vědomí toho, že jediná dostupná realita je pro každého jeho realita psychická (((dobře je to vidět v různých osobních sporech, kdy s naprostou jistotou VÍTE, že věci se udály tak, jak tvrdíte – a můžete mít i pravdu, ale také ji mít nemusíte - zatímco váš oponent je stejně bytostně přesvědčen o opaku a vám prostě nejde na rozum, jak oponent může TAK NEPOKRYTĚ LHÁT, ale on nelže, on stejně jako vy žije ve své psychické realitě, a bylo by třeba nezávislého šetření, abychom dospěli k tomu, jak se v daném případě věci skutečně udály – kriminalisté by jistě o tomto zajímavém jevu mohli dlouhosáhle vykládat))) a že tak, jako ve své psychické realitě žijí jednotlivci, žijí v této vlastní psychické realitě nějakým způsobem patrně i celé státy (Rusko), nebo i celé kultury, tedy při vědomí tohoto všeho bychom se mohli odpoutat od hodnocení "různých pravd" podle toho, "jak jsou oblečené", a mohli bychom se odpoutat i od té sporné soutěže o co největší příblížení se ideální pravdě.

Tím, že se zřekneme toho neřešitelného sporu o to, kdo má pravdu, existenci pravdy nijak nepopřeme, jen si uvědomíme své místo ve světě.

A když se pak konečně osvobodíme od tohoto ulpívání v neřešitelném sporu o ideální pravdu, můžeme začít být CITLIVÍ K VLASTNÍM I CIZÍM ZÁJMŮM, které nejprve identifikujeme, pokusíme se pochopit zájmy našeho dosavadního protivníka, se kterým jsme dosud soupeřili o "pravdu", a který si své vlastní zájmy, ponořen do sporu o pravdu, možná také neuvědomoval. Tím, že místo o pravdě, začneme upřímně mluvit o svých vlastních zájmech, a pokusíme se pochopit i zájmy našeho dosavadního protivníka, tím pravdu OD-IDEOLOGIZUJEME.

Ano, teď možná mluvím trochu jako Lavrov v Mnichově.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

O topení dětí a jiných metafyzických záležitostech Středa, 1.Března 2017, 14:17:9

Opět, pane Kadleci: to všechno je v pořádku, nicméně se mi zdá že jste poněkud uhnul od vlastního tématu.

Ponechme teď stranou celou tu sféru ryze fakticistních výroků jako pro nás irelevatní; nás zajímá právě všechno to co je nad tím.

Ale v daném kontextu není rozhodující ani ten názorový střet o "topení dětí" - právě proto že to není výrok o pravdě/pravdivosti, nýbrž jenom a pouze ryze hodnotový soud.

Připomenu znovu, o co se mi jedná: ve Vašem podání se stále ještě jedná jenom o ryze subjektivní záležitost. Tedy v tom smyslu, že zde stojí nějaký subjekt, který tak či onak vznáší nárok na pravdivost či platnost svých vlastních názorů a soudů.

To ale k čemu směřuji já je naprosté obrácení optiky: není skutečně možno na věc nahlížet tak, že zde existuje nějaké o b j e k t i v n í bytí, jehož my samozřejmě jsme jak součástí, tak ale i produktem? A jestliže toto bytí je objektivně dané, pak má svou vlastní nepodmíněnou (a ne-relativní) pravdu; protože ale to "bytí" samo tuto svou pravdu nemůže vyslovit, vyprodukovalo si za tím účelem (relativně) rozumného tvora (známého jako homo sapiens), který je v principu schopen tuto objektivní pravdu bytí reflektovat, rozpoznat a vyslovit? Ale protože každý j e d n o t l i v ý příslušník tohoto specifického druhu je ve svém individuálním pohledu samozřejmě omezen, pak každý z nich nevyhnutelně reflektuje jenom jednu jedinou část této objektivní pravdy, jenom jedinou perspektivu - ale že tedy je principiálně možno se k té ú p l n é pravdě propracovat, tím že se všechny ty dílčí pravdy respektive perspektivy propojí v jeden jediný konzistentní celek?

Jinak řečeno, v této změně perspektivy (respektive paradigmatu) se od onoho subjektivního a dílčího "jáství" dostáváme ke kolektivnímu, integrativnímu a syntetickému "myství". - Díky za ten novotvar, pane Kubičko, sám bych na něj nepřišel. ;-)

Ještě jednou, o co se v zásadě jedná: abychom se z toho čistě subjektivního či subjektivistického pojetí pravdy dostali - opět - zpátky k tomu pojetí objektivnímu; aniž bychom ovšem - opět - upadli do pasti dogmatismu, kdy právě ta dílčí, subjektivní (respektive subjektivizovaná) perspektiva je postulována jako pravda absolutní.

--------------------------------------------

A ještě k tomu "topení dětí": tady je problém v tom, že právě v té ryze subjektivní rovině skutečně není možno dosáhnout konsensu. Tady platí jednoznačné "ano" anebo "ne".

Jenže, když právě vyjdeme za tuto čistě subjektivní rovinu, pak zjistíme že i tady je nutno věc posuzovat v širším kontextu. V takové antice bylo jak známo - ne sice přímo topení, nicméně vysazování - dětí naprosto běžným jevem. Jevem bezpochyby už tehdy barbarským - podle našich dnešních měřítek. Jenže: tehdy skutečně ještě neexistovala antikoncepce. A jak se měla taková řecká obec zachovat k těm zcela jednoznačně "nadpočetným" novorozencům? Nechat je při životě - když bylo naprosto jasné že je se svými omezenými zdroji nedokáže uživit? Kdyby je nechala naživu, fakticky by je tím odsoudila k celoživotnímu živoření, a nakonec stejně tak ke smrti hladem, respektive z choroby z podvyživenosti.

Na co tím chci poukázat: že ty střety zdánlivě nekompatibilních pravd zcela pravidelně vznikají právě z toho, že se věci vytrhávají z kontextu. A že se navzájem nestřetávají pravdy, nýbrž jenom a pouze p o l opravdy. A že kdyby se podařilo tento partikularismus překonat směrem k tomu integrativnímu pojetí pravdy (a i samotného diskursu), jestli bychom se tím velice nepřiblížili nějaké pravdě konsensuální, všeobecně přijímané.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jáství a myství Středa, 1.Března 2017, 14:27:40

Ano, pane Kubičko, už to "jáství" bezpochyby velice tahá za uši; a tím spíše pak to skutečně podivně znějící "myství".

Nicméně Vás mohu ujistit, že ve filozofii je skutečně možné - téměř - všechno. ;-) Zkrátka, filozofie se zabývá velmi specifickými, od přirozené lidské zkušenosti se mnohdy značně lišícími souvislostmi, strukturami a vztahy; a pro ten účel si musela vytvořit i zcela specifický pojmový aparát. (Soudím, že v psychologii tomu také není příliš jinak.)

Ano, "jáství" a "myství" tahá za uši - ale je nutno konstatovat, že takto příšerně to zní opravdu jenom v češtině. Znovu se ukazuje, že čeština (stejně jako asi všechny slovanské jazyky) je značně nepříhodná pro ryze pojmovou filozofii. Oproti tomu v takové němčině je termín "Ich-Sein" (který by tomu "jáství" byl asi nejvíce příbuzný) naprosto bezproblémový; a stejně tak i ten plurál "Wir-Sein".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ještě bych se s dovolením vrátil k otázce "proč levici ujel vlak". Středa, 1.Března 2017, 20:04:6

O té levici typu Haška darmo mluvit. A pokud jde o tu progresivní levici, té ujel vlak proto, že už nechce nikam jet, chce použít ty železniční vagony leda tak na stavění barikád.

Neboli - ta progresivní levice už dala přednost vidině revoluce před citlivostí k potřebám jejích bývalých tradičních voličů, které už nezastupuje a se kterými se rozešla.

Teď si namlouvá jiné partnery, se kterými, jak doufá, si bude lépe rozumět.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neboli to, že levici ujel vlak, Středa, 1.Března 2017, 22:49:53

je možná důsledkem Gramsciho strategie "dlouhého pochodu institucemi", tedy pomalé a plíživé revoluce shora.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 2.Března 2017, 02:55:49

Ano, s tím souhlasím. Tady se nejspíš, s největší pravděpodobností nejedná o dva názory, ale dvě optiky: moje původní úvaha představovala jakousi “žurnalistickou” (i když jsem do ní zatáhl filosofy) zkratku, která od statusu pravdy jako takového odhlížela, týkala se převážně našeho "praktického" přístupu k ní; stačilo v ní proto, aby subjekt měl nejzákladnější odstup. Nahlíženo spíš filosoficky je podle mě Vaše doplnění určitě namístě.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Nushartovi Čtvrtek, 2.Března 2017, 03:00:57

Zcela obecně: potřebujeme stavět mosty víc než kdy dřív. Za posledních několik let se toho událo tolik, že pokud by události pokračovaly stejným tempem, pak v horizontu několika desítek let (což je samozřejmě extrapolace překračující meze rozumných extrapolací) spějeme v západních zemích k občanské válce.

Ale “nárok na pravdu” přeci není nesmyslný. Pokud by byl, tak bychom si vzali to horší, nikoli to lepší z postmoderny. Pokud by byl, bylo by stavění mostů úplně k ničemu. To je ta druhá stránka věci, o které píše pan Poláček.

Poznámku o Lavrovovi s ohledem na pokrytectví jeho vystoupení sice moc nechápu (řeči o informační válce zrovna od něj působí jako žert), nicméně v obecné rovině samozřejmě nemůže běžet (hlavně) o to, kdo co říká, jako spíš o to, co se říká. Lavrovovy názory je třeba posuzovat stejně, jako by je vyslovovali někteří lidé na Západě (neplacení propagandou, ta za všemi takovými názory nepochybně nestojí). S tím související otázky by ale patřily pod nějaký jiný článek.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Profantovi Čtvrtek, 2.Března 2017, 03:07:3

Netvrdím, že pojem “evropské hodnoty” je totožný s pojmem “univerzální hodnoty”, podobně jako evropské hodnoty nejsou totéž jako západní hodnoty, jelikož mezi Evropou a Amerikou panují přeci jen určité rozdíly (a teď záleží na perspektivě: při vzájemném srovnání poměrně značné, při srovnání s dalšími částmi světa spíš zanedbatelné). Tvrdím, že uznání hodnot, které lze mít za univerzální, je západní a evropskou hodnotou, ačkoli si na ní Západ a Evropa nemůže dělat výlučný nárok.

Rezonovat ve veřejném prostoru, kde se prostě neobejdeme bez zkratek. Jde o to, aby zkratky nebyly úplně mimo.

Od propagandy se to liší prostě proto, že ve veřejném prostoru se neobejdeme bez zkratek. Pokud by se toto nelišilo od propagandy, pak by se ve veřejném prostoru “odehrávala” asi jen propaganda, a nic jiného.

Vezměme si pojem “americký sen”; který v nás může evokovat sympatie či odpor; v němž můžeme spatřovat ideál či klam; který se přirozeně pojí i se svou odvrácenou stránkou (větší míra nejistoty než ta, v níž žijí Evropané – viz peripetie týkající se zdravotního pojištění). Přesto to rozhodně nebude propaganda; a bylo by divné tvrdit: americký sen? Co je na něm specificky amerického? Vždyť USA se zase tolik neliší od evropských zemí!

Každý takový konstrukt je napadnutelný jako sebeklam. Nikdo by ho ale jako sebeklam nenapadal, kdyby vzniknul "jen tak", kdyby byl zcela nesmyslný. Asi na něm (teď míním evropské hodnoty) něco je, když takový Javlinskij kudy chodí, tudy se vyslovuje pro "evropskou" cestu vývoje ve své zemi. A asi to neříká proto, že by se necítil jako Rus.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nárok na pravdu Čtvrtek, 2.Března 2017, 10:07:29

Pokud by, pane Kadleci, například stabilita manželství závisela na nalezení pravdy v manželských sporech, pak by se takové manželství nejspíše bouřlivě rozpadlo. "Nárok na pravdu" je v takovémto kontextu manželského sporu zcela nesmyslný.

(((Nesmyslnost nároku na pravdu nepopírá existenci pravdy, ale stabilita manželství je vyšší hodnotou, než velmi složité hledání pravdy v často malicherných sporech manželů, kteří žijí ve svých oddělených psychických realitách. Z perspektivy mé psychické reality se mi cizí psychická realita jako REALITA nejeví, jenže to samé platí i obráceně. Důvodem je, že oba v tom sporu nevědomě zaměňujeme své jednotlivé psychické reality za OBJEKTIVNÍ realitu. To, co se mi jeví jako vědomá lež oponenta, nemusí být v takovém případě VĚDOMĚ VYSLOVOVANÁ lež, může to být popis jeho existující psychické reality, kterou nevědomě zaměňuje za objektivní realitu. Zcela objektivní realita je nedostupná, jediná dostupná realita je realita psychická, pokud však v případném sporu jde o nějakou jednoduchou elementární pravdu, mohou se tím spíše psychické reality intersubjektivně prolnout, obsah našich myslí může být sdílený a můžeme se tedy konečně shodnout na tom, že nějaká "věc se stala skutečně tak a tak" a ona se skutečně mohla tak stát, anebo také ne, naše shoda to nedokazuje.)))

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Poznámka k Lavrovovi v Mnichově Čtvrtek, 2.Března 2017, 10:09:16

se týkala upřednostnění "zájmu" a pragmatismu před idealistickým nárokem na pravdu, plodícím konflikt. Identifikace zájmů a hledání co největšího společného průniku množin těchto zájmů (snaha o jejich smíření) může naopak konfliktům předcházet.

V duchu mého pragmatického zájmu na předcházení konfliktům se tedy snažím abstrahovat od své psychické reality (zakořeněné v západní kultuře), ve které by se mi jinak Lavrovovo vystoupení samozřejmě jevilo jako pokrytecké.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Spolehlivou překážkou dohody Čtvrtek, 2.Března 2017, 10:28:39

je přisuzování zlé vůle protivníkovi. Pokud se chceme dohodnout (náš pragmatický zájem), musíme od tohoto přisuzování zlé vůle našemu protivníkovi pragmaticky ustoupit. To neznamená, že nemáme zůstat ostražití a že protivník zlou vůli automaticky nemá. Může ji mít, ale má pravděpodobně také zájem na dohodě.

I my můžeme mít zlou vůli, aniž bychom si to vůbec připouštěli. Je pak otázka, co v nás zvítězí, zda snaha co nejvíce "zadupat toho zlého protivníka do země", nebo se můžeme od svého "spravedlivého" hněvu pokusit oprostit a dát prostor vzniku dohody a opatrného posilování důvěry.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To není politika appeasementu, Čtvrtek, 2.Března 2017, 10:36:30

appeasement předpokládá, že se protivníka či případných následků nedohody bojíme, a proto mu ze strachu ustupujeme.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neměli bychom samozřejmě podléhat propagandě, Čtvrtek, 2.Března 2017, 11:03:24

která je často vědomou lží, ale místo rozhořčení (z těchto vědomích lží), kteréžto velmi zaměstnává naše emoce a brání nám tak v dalším střízlivém uvažování, bychom se možná měli pokusit identifikovat zájmy, k jejichž prosazování je tato propaganda pouze nástrojem.

Diskusi o těchto zájmech protivníka a o tom, zda se tyto zájmy mohou stát slučitelnými s těmi našimi, či zda se alespoň můžeme nějak respektovat - takovouto diskusi bych považoval za přínosnější, než diskusi o tom, jaké "zbraně" protivník k prosazování svých zájmů používá.

Ivo Horák - Praha 3

Pragmatických ústupků bývá ažaž Čtvrtek, 2.Března 2017, 11:26:16

Pane Nusharte, myslím, že Vaše kritičnost k liberalismu zahrnuje také jeho ideu postmoderního relativismu. Relativismus předmoderní, pro nějž se výše vyslovujete, však protivníkovi umožní mít opravdu nepokrytě zlé úmysly, protože ty nemohou být konstatovány (v tradičním pojetí dokonce ani médii a veřejným míněním). Je to takové "cosmesi tosmesi". Důsledkem bude, že západ se stane opět docela normálním nositelem svého pragmatického zájmu a bude udobřován, bude-li ovšem dost silný, recipročními dovoleními. Přijde praxe rozdělování sfér zájmu mezi potentními namísto tlaku na lepší obecné principy pro 21. století.

Pavel Kolařík - informatik

Aneb od konkrétností k obecnému blablabla Čtvrtek, 2.Března 2017, 12:09:47

Konkrétně: Rusko přepadlo a anektovalo Krym, Rusko přepadlo východní Ukrajinu a rozpoutalo tam válečný konflikt, Rusko podporuje finančně západní extrémní síly, Rusko platí armádu trollů pro ovlivňování veřejného mínění v západních zemích, Rusko páchá válečné zločiny v Sýrii a podporuje masového vraha Assada, atd. atd.

Na to pan Nushart: zájmy protivníka, pragmatismus, neobviňujme, přisuzování zlé vůle, stabilita manželství, ... blablabla.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Lepší obecné principy pro 21. století Čtvrtek, 2.Března 2017, 12:13:0

Takovéto principy, jak sám, pane Horáku, říkáte, prosadíte buď tlakem, tedy proti odporu, ale kdo by vlastně měl obecně lepším principům odporovat, pokud jsou skutečně obecně lepší?

Předpokládáte tedy u někoho zlou vůli a proti němu je třeba vyvinout tlak. (Předpoklad zlé vůle u protivníka je spolehlivou překážkou dohody na obecně lepších principech.)

Nebo u někoho předpokládáte nevědomost, tedy předpokládáte, že je hloupější a nepozná, že ty prosazované principy jsou obecně lepší. (Pak bychom mohli s nadsázkou říci, že volební právo by mělo být až od určité výše IQ.)

Nebo u někoho předpokládáte prostě jen odlišný zájem od toho vašeho zájmu a zatímco vy máte zájem na protlačení těchto nových principů, on takový zájem nemá.

Přidržel bych se tedy té třetí možnosti. Pak se může stát, že opravdu svému protivníkovi nevědomě přisoudím zlou vůli (zatímco jde o jeho odlišný zájem), a svůj zájem pojmenuji jako obecně lepší.
Jiný možný přístup je respektování protivníkových zájmů, pohled na konflikt z jeho perspektivy, pochopení, kam až může zajít a kam až může ustoupit a že za těmito mezemi musím čekat vyostření konfliktu a pak tedy mohu k tomuto vyostření VĚDOMĚ svolit, nebo se mu VĚDOMĚ vyhnout. U prvních dvou možností (předpoklad zlé vůle nebo předpoklad nevědomosti u protivníka) se však do vyostřeného konfliktu dostanu nevědomě, v důsledku toho, že si idealisticky či ideologicky přisuzuji nárok na pravdu, zatímco protivníkovi tento nárok na pravdu odpírám.

Ivo Horák - Praha 3

50 odstínů šedi Čtvrtek, 2.Března 2017, 14:08:24

Svět bychom neměli vnímat jako černobílý. Všude je nějaký odstín šedé, někde je ovšem ta šeď světlá, jinde tmavá. Kritéria nejsou všeobecně sdílená a nesporná, ale to na věci nic nemění.

Ke smrti "jednoho občana KLDR" můžeme mlčet s tím, že nevíme na 100%, zda třeba opravdu nezemřel na infarkt. Zájmy lidu a jeho vůdce můžeme dále respektovat a dohodnout se např. na rozšíření praxe zaměstnávání severokorejských šiček. Nebo můžeme také konstatovat, že vraždy (nepravděpodobných) pretendentů trůnu jsou archaickým zločinem, který dnes může celý svět odsoudit a podle toho se k Severní Koree postavit. (Vzpomeňme na přístup k apartheidu v JAR.) Náš pragmatismus se pak projeví třeba v tom, co přiměřeného můžeme (ještě) jako Západ nabídnout Číně za takovou a takovou politiku (či proklamaci) vůči KLDR...

A teď by se dalo pohovořit třeba o malasijském letadle sestřeleném nad východní Ukrajinou. Civilní letadla se nesestřelují a stane-li se to přece, přiznává se k tomu!

Západní přístup k Hitlerovi byl, pane Nusharte, špatný, chybný a appeasementem ne z toho důvodu, že že za ním byl strach, ale proto, že měl pochopení pro situaci pana Hitlera, ve skutečnosti diktátora Hitlera, která měla být jaksi speciálně delikátní, takže on už prostě byl velmi netrpělivý (a Němci nervózní). S takovou přidělenou devízou umí každý demagog a politický selfmademan diktátor obratně naložit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, souhlasím se vším, co jste napsal ve svém posledním příspěvku. Čtvrtek, 2.Března 2017, 14:37:23

Snad je kromě toho "blablabla" :-)

Jaký přístup k Rusku tedy navrhujete?

(((Stabilitu manželství jsem uvedl jako příměr ke geopolitické stabilitě.)))

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Horáku, myslím, že mi nerozumíte. Čtvrtek, 2.Března 2017, 15:39:47

Napsal jsem, že i k vyostření konfliktu se můžeme vědomě rozhodnout, pokud tuto strategii zvolíme, a že vědomé jednání považuji za lepší, než když do toho vyostřeného konfliktu upadneme jaksi nevědomě v důsledku našeho ideologického přístupu - tedy v důsledku nereflektované psychické reality, nereflektovaných kulturních odlišností, či obecně řečeno nereflektovaných příčin konfliktu. Dobrým znamením toho, že příčiny konfliktu nereflektujeme, je to, že za příčinu konfliktu považujeme jednoduše to, že náš protivník je darebák (i to může být pravda).

Teď bych si ale trochu rýpnul: podle kulturního marxismu za to, že je někdo darebák, nemůže ten darebák, ale společnost. Vidím tu tedy určitou podobnost: Za německý nacismus by v takovém případě mohl být spoluodpovědný nevhodný přístup vítězů 1. světové války k poraženému Německu a za současnou situaci v Rusku by mohl být spoluodpovědný nevhodný přístup vítězů studené války k poraženému Rusku.

Pavel Kolařík - informatik

Jaký přístup k Rusku navrhuju? Čtvrtek, 2.Března 2017, 16:01:38

Já nemusím nic navrhovat, pane Nusharte. To, co bych eventuálně navrhoval, už EU a NATO praktikuje. Jediný přístup, kterému Rusko rozumí. "Přístup z pozice síly" (citát německé ministryně obrany).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Strategické cíle a "zbraně" k jejich dosahování Čtvrtek, 2.Března 2017, 16:16:40

Tento článek je o "zbrani" - o propagandě a o tom, jak se jí bránit.

Pokud však identifikujeme cíle, kterých chtějí různé strany konfliktu dosáhnout, a pokud na tom pohledu vznikne alespoň jakási minimální společenská shoda, potom se propaganda jako "zbraň" stane velmi neúčinnou.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Nushartovi Čtvrtek, 2.Března 2017, 17:04:44

Manželský konflikt je opravdu dobrý příklad situace, v níž musí ustoupit nárok na pravdu do značné míry stranou: dokud je však ten konflikt manželský. V určitou chvíli se totiž může stát, že odlišnost hodnot, postojů, představ o pravdě nabude takového stupně, že se manželství rozpadne. Když se manželé rozvedou, resp.rozvádějí, pak se jejich poměry řídí zákony a zákonně vymahatelnými závazky, o nichž rozhoduje soud: který může říct “mějte dobrou vůli a domluvte se” jen tváří v tvář některým nárokům jednoho z manželů. Jiné nároky prostě nedávají smysl, a soud je podle práva zamítne – jako třetí strana usilující, nakolik to jen jde, o “nestrannost”, ne o smír za každou cenu. Zamítne je i tehdy, kdy je strana, jež vyslovuje zamítnutý nárok, přesvědčena, že je v právu. (Ale já si dost dobře nemyslím, že si Lavrov myslí, že Rusko je v právu – spíš že Rusko je v právu, když si usmyslí, že je v právu.)

A to je právě situace, do níž se dostaly vztahy Ruska a Západu (“třetí” strana, která by ho pískala, chybí, a proto jde právě o to, abychom se pokusili jako ona uvažovat my všichni). Ono nejde destabilizovat sousední zemi, jíž pokládám za součást své “sféry vlivu” od věků a na věky věků (všimněte si, že Západ Ukrajinu nikdy za součást své “sféry vlivu” v tomto smyslu nepokládal – uzavíral dohody s tamějšími politiky, ale když se vztahy nevyvíjely podle představ západních zemí, nerozhodli jsme se, že jí uloupíme část území zcela nepokrytě a další část de facto), a přitom vybízet k dialogu.

Představme si, že si "objednám" krádež Vaší věci - která mi dříve patřila a k níž mám velmi blízký vztah - a později o tom povedeme “disputaci”, v níž budu nejprve tvrdit, že vykonavatel krádeže se rozhodl krást z vlastní vůle, později připustím, že jsem nějakou úlohu hrál, ale ani o píď neustoupím z názoru, že ta věc spadala do mé “sféry zájmů”. Vy koncipujete dialog tak, že bychom se měli domluvit za každou cenu – což by pro Vás znamenalo připustit, že ta věc do mé “sféry zájmů” svým způsobem patřila. Pan Kolařík to možná píše až moc přímočaře, ale opravdu se zdá,že Rusko rozumí jen síle.

Je samozřejmě otázka, jak z toho všeho ven. Já osobně bych byl asi pro – kdybych věděl, že Rusko nadále nebude ohrožovat své sousedy! – aby se v těch dvou “lidových” republikách konalo referendum (bezpodmínečně podle západních, nikoli ruských standardů), a jeho výsledky se respektovaly; pokud by tamější občané shledali, že považují zásah Ruska za přijatelný, znamenalo by to, že vyznávají takové hodnoty, že by pro zbytek ukrajinského státu byli permanentní hrozbou. Všimněte si, že tím překračuju velké tabu, což by samo o sobě mohlo naznačovat, že nezastávám názor "z principu vždy proti Rusku". Jenže v dané situaci bychom tím Rusko jen povzbudili k dalším výpadům do své “sféry vlivu”. Hlavní problém je v zahraniční politice Ruska, ne Západu. Zahraniční politika západních zemí může být více či méně taktická, zahraniční "politika" (nevím, zda je to správné označení pro tanky a trolly) Ruska je principiálně nepřijatelná.

Ivo Horák - Praha 3

Panu Nushartovi Čtvrtek, 2.Března 2017, 17:15:29

Chtěl jsem se výše vyslovit pro politikui, již neurčuje jen klasický mocenský rozměr.
S tím Německem je to pravda, reparace po 1. světové válce (spolu s nedostatečnou vojenskou přípravou a formálním trváním na závazcích) umožnily nástup nacismu a domácí nadšení jím. Po druhé světové válce byla politika západních vítězů podstatně lepší, ovšem i za spolupůsobení role SSSR.
Ve vztahu Západu k Rusku se také staly nemalé chyby. Rusko samozřejmě bezpodmínečně nekapitulovalo a tak si vzalo (tedy určití lidé a vrstvy), co chtělo a pak se ...zvrhlo. Optimistický idealismus USA, spojující návrat svobody usilovat o majetkový prospěch s nutností demokratického uspořádání, se nepotvrdil.
V případě Ruska měly, myslím, přijít ve správný čas daleko tvrdší sankce. Jmenovitě měly postihnout "nové Rusy" v jejich nejcitlivějším bodě. Na rozdíl od běžných malých nacionalistů lpějí oni na svém podílu na Evropě a západním světě vůbec.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jen zatím malou výhradu, pane Kadleci. Čtvrtek, 2.Března 2017, 21:27:16

Domnívám se, že nekoncipuji dialog tak, jako bylo nutné domluvit se s Ruskem za každou cenu.

V podobném smyslu už jsem odpovídal na výhrady pana Horáka. Můžeme zvolit jakoukoliv strategii, kterou uznáme za vhodnou, avšak domnívám se, že by bylo dobré zvolit ji vědomě, nikoliv nevědomě upadnout do konfliktu v důsledku ideologického přístupu a nereflektovaných příčin situace.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Všimněme si, prosím, zajímavé podobnosti Pátek, 3.Března 2017, 00:18:5

mezi diskusí o nebezpečnosti Ruska a diskusí o nebezpečnosti islámu. (Rozdíl je v tom, že lidé, kteří cítí ohrožení ze strany Ruska, obyčejně necítí ohrožení ze strany islámu, a naopak – lidé, kteří se cítí ohroženi islámem, se většinou necítí ohroženi Ruskem.)

Pokud je zde však vůbec třeba obhajovat podle mě tak ZCELA SAMOZŘEJMOU VĚC: že totiž může být prospěšné, abychom se pokusili vcítit do svého protivníka (Ruska či islámské kultury) a pochopit jeho motivy, pak patrně není něco v pořádku. Naše nevědomí nás před takovým vcítěním varuje (aniž bychom to vědomě registrovali): "Pozor, pokus o vcítění se do nepřítele by mohl ohrozit tradiční nepřátelství a my bychom pak možná byli nuceni přestavět svůj obraz světa, který nám poskytuje pocit bezpečí." Ohrozilo by to náš pocit, že svět funguje tak, jak my mu rozumíme, mohli bychom být vrženi do chaosu neznámého světa, museli bychom znova objevovat jeho zákonitosti, museli bychom si pracně vytvářet novou iluzi o světě.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Nushartovi Pátek, 3.Března 2017, 00:29:2

Jak Vám tedy rozumím (případně mě opravte): pokud A (Rusko) nepovažujeme za partnera či za rovnocenného partnera (např. v diskusi, jelikož máme za to, že užívá zcela zástupné argumenty, v mezinárodní politice - rovnocenný nemusí být jen partner, ale taky hrozba ap.), měli bychom být schopni “obecně” vysvětlit, proč – “obecně”, to znamená tak, aby BYLO hypoteticky myslitelné, že jednou v budoucnosti odmítneme z téhož důvodu považovat za partnera toho, koho nyní za partnera považujeme (případně pokud ho stále budeme považovat za partnera, pak se ukáže, že jsme se řídili ve svém někdejším nepřátelství vůči A ve skutečnosti jiným důvodem, než jsme tvrdili, nebo že měříme různým metrem, nebo obojí). Jen tak si vyjasníme důvody, které nás vedou k tomu či onomu přístupu, a pokusíme se vyhnout tomu, abychom měřili různým metrem nebo abychom i v zásadně jiné situaci než dříve opakovali též důvody, kterými jsme se dříve řídili, ačkoli se v nové situaci přežily (mě v téhle souvislosti napadají komunisté, kteří jako by cítili povinnost Rusko hájit prostě proto, že je to hlavní nástupnická země SSSR, majáku “socialismu”).

Pokud Vám rozumím správně, pak považuju Vaši myšlenku za vysoce aktuální (vždy je samozřejmě snadné "ušít" obecné teze na míru protivníkovi a naší snaze ukázat, že musí zůstat protivníkem; ale lepší argumentační strategie v seriózní diskusi prostě není k mání), a navrhnul bych svůj “obecný” důvod, proč Rusko v danou chvíli není ani trochu seriózní partner, který by se neomezoval na aktuální dění, ale bylo by možné ho zobecnit (i když bych tím dost odbíhal od tématu článku).

Hledání takových "obecných" důvodů, které by překračovaly rámec aktuálního dění, by bylo nesmírně produktivním podnikem také proto, že by každý musel přemýšlet sám za sebe. Nestačilo by říct "oponenti přehlížejí ruskou hrozbu" nebo "oponenti používají na Rusko dvojí metr", nestačilo by taky říct "podívejte se, co dělá Rusko" nebo "podívejte, co dělají USA".

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Nushartovi Pátek, 3.Března 2017, 09:22:59

Otázka, kdo se kým cítí ohrožen je zajímavá. Lidé, kteří se se necítí ohroženi Islámem a cítí ohroženi Ruskem se obvykle také necítí ohroženi EU. Druhá skupina se cítí ohrožena EU a Islámem a naopak se necítí ohrožena Ruskem. První skupinu zastupují lidé, kteří fandí "Evropským hodnotám", liberální demokracii atd. Druhá skupina jsou nacionalisté a altrirght.

Kdo se cítí ohrožen "Evropskými hodnotami"? Je pochopitelné, že Evropským hodnotám spílá populistická pravice a označuje je za internetové gestapo, privatizaci cenzury atp.

Proč jsou ale Evropské hodnoty nepřítelem pro pana Tožičku, Klusáčka, Šimečku atd? Nepřítelem takovým, že pro ně zjevně platí Vaše "Pozor, pokus o vcítění se do nepřítele by mohl ohrozit tradiční nepřátelství a my bychom pak možná byli nuceni přestavět svůj obraz světa, který nám poskytuje pocit bezpečí."

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Panu Kubičkovi Pátek, 3.Března 2017, 09:43:24

Obraz světa v němž se my sami musíme neustále bránit (což se týká minimálně pana Tožičky a Šimečka, neb jsou to aktivisté), je obraz světa poskytující nám bezpečí? To je zvláštní.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubičkovi Pátek, 3.Března 2017, 10:43:42

Myslíte? Potkávám hodně lidí, kteří se bojí EU, islámu a Ruska . A potkávám také hodně lidí, kteří se nebojí EU, a bojí se Ruska a islámu. Řekl bych, že tyto dvě kombinace jsou mnohem častější než ono "buď...anebo", které uvádíte Vy.

Samozřejmě, může to být zkreslení úhlem pohledu. Přeic jen pohybuji se v prostředí, kde se lidí nebojí islámu, ale fundamentalismu, nebojí se EU, ale o EU, a nebojí se Ruska, ale situace v níž se ocitlo a pokušení, řešit ji vnější invazí a vnitřní despocií (tedy o Rusko)

Mimoto, když si přečtu příspěvky Tomáše Tožičky, Honzy Macháčka, Filipa Šimečky a pana Klusáčka nemám z nich dojem, že by kdokoli z nich považoval Evropské hodnoty za nepřítele. Nejvýše za jednostranné. Ve výjimečných případech, ale to se myslím netýká žádného z výše zmíněných, za partu, která se chytře veze na potřebě vést a financovat studenou mediální válku.

To druhé je nehezké a nepodložené podezření, to první věc, kteoru dělájí EH problémy v prvé řadě sama sobě.

Pavel Kolařík - informatik

Jinak nejnověji Pátek, 3.Března 2017, 11:53:24

se ukazuje, že Rusko spoluzorganizovalo pokus o převrat v Černé Hoře.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Selektivnost Pátek, 3.Března 2017, 12:12:11

Námitka selektivnosti či jednostrannosti bývá aplikována velmi selektivně je velmi laciná, protože se dá aplikovat na každého, ptože každý má nějakou agendu. Zrovna tak námitka pekuniárního zájmu se dá použít proti každé činnosti, které se takto věnují lidé na plný úvazek.

Používání takovýchto argumentů vzbuzuje podezření, že jde hlavně o to EH zdiskreditovat. Nepřítel nebo někdo jednostranný? Jde o neochotu se vážně zabývat tím, co říkají, snaha vyloučit je z dialogu.

Jinak všechna čest paní Víchové pro odvahu vstoupit do jámy lvové.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Propletenec vin a pochopení pro nepřítele Pátek, 3.Března 2017, 12:24:40

Už to přede mnou konstatoval pan Horák: ovšemže za nástup německého nacismu nemalý díl viny nesou i vítězné mocnosti z první světové války! Ty se k poraženému Německu chovaly zcela ve smyslu středověké mentality, kdy vítěz v bitvě měl naprosté právo poraženého nepřítele vymačkat jako citrón, bez jakýchkoli ohledů. Ten způsob jakým bylo Německo doslova oloupeno o část svých kmenových území, to prostě nemohlo dopadnout dobře. A také nedopadlo. (Ostatně, velmi jasnozřivě před tím varoval už tehdejší britský ministerský předseda Lloyd George.)

---------------------------------------------

Nicméně se mi zdá, že zde stále panuje zásadní nepochopení pro skutečné intence pana Nusharta. Samozřejmě je velice problematické (respektive emočně zavádějící), když za příklad vezme právě Rusko.

Ale jde o to: ten výrok či postoj "Rusko rozumí jedině síle" je opravdu strašlivě nebezpečný. Pro nás samé. A i když je třeba bezprostředně jakkoli pravdivý.

Protože jakmile se postavíme na tuto pozici, pak se stavíme do pózy někoho, kdo sám je - a to sice zásadně a jednou provždy - mravně naprosto čistý. A kdo nemá vůbec v sebemenší míře zapotřebí se nějak "párat" s tím, co si myslí nebo co cítí jeho nepřítel. To je právě myslím to o co se panu Nushartovi jedná: tento laciný mechanismus a schématismus toho, když toho druhého označíme prostě za "nepřítele". Takto vznikají právě všechny války: v tom druhém už nevidíme člověka, nýbrž už jenom a pouze nepřítele. A jakmile je z něj "nepřítel", tak ten už ze samotné své definice "rozumí jenom síle".

Vezměme si příklad z jiné, emočně snad méně zatížené oblasti. Totiž z oblasti kriminologie. Jak známo, dříve byl ten postoj vůči "zločincům" přesně ten samý: jsou to přece zločinci, tak jaképak ohledy s nimi! Ještě abychom snad pro ně měli nějaké "porozumění"! Za katr s nimi, anebo rovnou na popraviště!

A je to - nutno přiznat - zásluha až moderní liberální demokracie, která se postupem času dokázala propracovat k pochopení, že ani ten vrah není j e n o m prostě a jednoduše nějakým "vrahem od narození" - ale že za tím aby se někdo vrahem či vůbec zločincem stal, že za tím stojí vždycky zcela konkrétní lidský příběh; a naprosto pravidelně je to v prvé řadě příběh u t r p e n í toho, kdo nakonec nedokázal unést tíhu svého vlastního života, a když mu nebylo dáno nalézt své místo mezi lidmi, postavil se proti nim.

Například jako nejvíce zavrženíhodné platí zločiny pedofilie, proti bezbranným dětem; ale co si pak počnout s tím faktem, že naprostá většina těchto pachatelů - sama byla ve svém dětství obětí zneužívání?! Kdo je tady tedy vlastně skutečným pachatelem, a kdo je obětí?...

Ten skutečně moderní, "demokratický" postoj k pachatelům zločinů musí vždy znovu a znovu hledat ten velice tenký střed mezi důsledným odsouzením zločinu jako takového - ale zároveň pochopením a porozuměním pro to, co vlastně daného člověka vůbec k jeho činu dovedlo.

Rusko: ano, současné Rusko je bezpochyby ve svém vnitřním životě stále ještě hluboce zaostávající za standardy západní liberální demokracie, až vysloveně reakční; ve svých vnějších vztazích je pak arogantní, sebestředné, agresivní, paktující se se zločinnými režimy a nepřátelící se se státy alespoň v základní míře civilizovanými. Ano, to všechno je pravda.

Nicméně, i tady je skutečně nutno se ptát: došlo k tomuto stavu opravdu j e n o m z vlastní viny Ruska? Ano, Rusko skutečně trpí komplexem ztráty svého impéria; a tento komplex si snaží hojit v prvé řadě ryze územní agresí. Ale: měl Západ skutečně dost pochopení pro tuto prekérní situaci Rusů, pro jejich národní cítění? Nebylo tu na místě přece jenom trochu více pochopení pro to, že u Rusů bude stále více vzrůstat jejich historicky vzniklý pocit ohrožení, když se svět Západu bude svými institucemi (a především svým vojenským blokem) stále více blížit k ruským hranicím? Měl Západ opravdu dosti pochopení pro tu míru národního ponížení, rezultující z nakonec skutečně totálního vítězství Západu a jmenovitě USA nad Sovětským svazem, se kterým se přece jenom Rusové do značné míry identifikovali? Nebylo tady na místě přece jenom poněkud více jemnocitu ze strany vítězného Západu?

Ano, o tom není pochyb: Putin je odporný autokrat, a se současným putinovským Ruskem je za daných okolností skutečně už sotva možno jednat jinak nežli z pozice holé síly.

Ale - to že se v Rusku k moci vůbec dostaly takovéto odporné politické a nacionalistické vůdčí figury - nenese na tom přece jen svůj podíl viny i Západ, svou arogancí vítěze?...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kubičko, pokud se pokusím o vcítění do protivníka, Pátek, 3.Března 2017, 12:24:45

možná tím naruším nějaké své nevědomé pochody, které do té doby určovaly moje jednání, ale rozhodnout se pak mohu vědomě opravdu jakkoliv - podle svého uvážení, tím spíše, že už budu o něco více vědět, co do té doby skrytě ovlivňovalo mé jednání.

Původní "nepřítel" se pak může ukázat jako člověk, jehož oprávněné zájmy jsem do té doby jen dost dobře nechápal, ale může se samozřejmě ukázat i jako člověk, který má vůči mně skutečně agresivní úmysly a chce mě zničit, nebo narušit mé zájmy, a to často právě proto, že si skrytých kořenů (motivů) svého agresivního jednání není vědom.

Pokud já ani můj protivník není psychopat, východiskem z takové situace by podle mě mohlo být pomalé opatrné budování důvěry mezi námi.

To dělení lidí do skupin podle toho, čím se cítí ohroženi, je sice zajímavé a možná by se k tomu mohlo podařit vytvořit nějakou vysvětlující teorii, ale je nebezpečí, že by taková teorie mohla být opět instrumentálně zneužita pro podporu nějakého názoru či stanoviska, které člověk má a vlastně neví, proč ho má.

Ivo Horák - Praha 3

In margine podnětného příspěvků výše Pátek, 3.Března 2017, 14:08:2

Nevím, jestli je úplně nejšťastnější přirovnávat státy k jednotlivým lidem. Spíše fungují jako firmy, to je teď docela aktuální srovnání, a podobně, celkem racionálně, usilují o svůj prospěch. Nejde vesměs o prospěch všech zaměstnanců, resp. občanů, ale především o prospěch celku, jemuž ovšem dominuje velmi úzká hierarchizovaná špička. Firmy většinou samy nedokážou kultivovat prostředí, v němž spolu soutěží, a totéž se týká v podstatné míře i států. (Proto je škoda, že OSN neprošlo po roce 1990 úspěšnou posilující reformou, nýbrž právě naopak.) Mám za to, že srovnání společností a jedinců je na místě pokud se týká jejich reakce na ohromné zbohatnutí. Vyzkoušet si sílu velkých peněz, to málokdy zůstane beze změny v myšlení a přístupech. Je třeba letité kultivace v klidnějších již dobách, která zmenšuje korupční nálady, omezuje doping a hrubé manipulace, stejně jako snahy nabývat bezskrupulózně cizího (území).
O tom, jak měl Západ přistupovat k Rusku, je možné diskutovat donekonečna. Faktem je, že Gorbačova vyzdvihoval až do nebe, a co na to on až dodnes? A co na to Rusové? Také Jelcin se těšil okázalé podpoře a přátelství, vycházejících z vědomí, jak významnou vlastností bývá ješitnost. Leccos z toho se zkoušelo i na Putina, časem se však nedalo nevidět, že jsou to velmocenské plány a vlastní velikost, co je mu alfou a omegou jeho počínání. Je otázkou, zda západ tlačil moc na pilu, nebo zda usnul na vavřínech. Zda byl spíš hrr nebo polovičatý. Myslím, že trochu spoléhal na Konec dějin (F. Fukuyamy), takže se prosadil střet civilizací (S. Huntingtona).

Pavel Kolařík - informatik

"Privatizace cenzury" ? Pátek, 3.Března 2017, 15:37:37

To je opravdu pozoruhodné. Takže státní úřad pro boj s dezinformacemi - nikoliv, státní cenzura.
Nevládní organizace za tímtéž účelem - nikoliv, privatizace cenzury.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, pane Poláčku, že pocit ponížení v Rusku 90. let Pátek, 3.Března 2017, 17:04:54

měl příčiny jednak v prezidentování Borise Jelcina, kterého Západ jako rozšafného ožralu miloval (zvláště, když namol opilý oznamoval, že se Rusko jednostranně vzdá svých jaderných zbraní a málem při tom spadl z pódia) a Rusové se za něj naopak z téhož důvodu (ze kterého byl Západem milován) styděli.

Zajímavou epizodou byl nezdařený puč v létě roku 1991, odstoupení Gorbačova a rozpad Sovětského svazu v prosinci téhož roku. Na ten rozpad (snad kromě mírného tlaku pobaltských států) přece vůbec nikdo netlačil, nejspíš byl dílem samotného Jelcina, a pamatuji si, že rozpad byl obrovským překvapením. Tím větším překvapením (a zklamáním) asi musel být pro ruskou duši - to v ní muselo zanechat nenapravitelné škody. Rusové tehdy zírali, nechápali a skřípali zuby. To pro ně byla ta porážka ve studené válce - zničení jejich státu - zcela analogická situace k situaci poraženého Německa po 1.světové válce.

My jsme ovšem zase zírali, nechápali a skřípali zuby o mnoho let později, když Putin prohlásil že rozpad Sovětského svazu byla chyba.

Dále ten pocit ponížení pramenil z ekonomického marasmu 90. let, ve kterém se Rusko ocitlo mimo jiné možná také proto, že se snažilo o implementaci západních ekonomických dogmat, která však nefungovala ani na samotném Západě. Po nástupu Putina k moci se ekonomická situace Ruska výrazně zlepšila, takže to spojení (Putin - zlepšení ekonomické situace) se pochopitelně - zvláště pro samotné obyvatele Ruska - nabízí.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Kubičkovi Pátek, 3.Března 2017, 20:06:17

Inu asi to tak bude. Da jsem zjevně najevo neochotu zabývat se argumenty těch, kdo hájí stanovisko EH a každý si to může prověřit o něco výše, např. v mých reakcích na úvahy Rudolfa Kadlece o schmittovském přístupu k politice.

Obdobně jsem zjevně a záměrně přehlížel větu Veroniky Víchové, která tak jasně napsala: "Problém nevyřešíme tím, že propadneme panice a začneme svalovat veškerou vinu za všechno zlé na ruskou dezinformační kampaň." A cynicky jsem k ospravedlnění toho přehlížení využil faktu, že VV čirou shodou okolnosti a pro názornost použila všechny příklady toho, čemu je třeba čelit, právě ve vazbě na ruskou propagandu. Jak jen to ode mě bylo lacině selektivní.
Raději se vyloučím z diskuse sám, abych nebránil těm dobrým lidem v jejich záchraně demokracie.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kadlecovi (reakce na pátek 3. Března 2017, 00:29:2) Pátek, 3.Března 2017, 20:11:15

Pokud jsem dobře pochopil Váš příspěvek, píšete o určité zásadovosti ve vztazích, tedy o tom, že existence vztahu mezi partnery - tedy to, zda kohokoliv za partnera považujeme či nepovažujeme, by mělo záviset na nějakých (asi poměrně přesných) obecných kritériích (existují ta kritéria sama o sobě, nebo jsme si ta kritéria stanovili my samy?).

To mi ale připadá, jako bychom se tak stavěli do role samotné spravedlnosti, velmi přísné a nemilosrdné spravedlnosti.
Já však jsem měl spíše na mysli, že ty důvody, které nás vedou k tomu či onomu přístupu, bychom si měli vyjasnit tím, že si je uvědomíme, tedy abychom sami o svých důvodech věděli (((to je myslím právě případ těch komunistů, o nichž píšete, že stále z jakési setrvačnosti hájí Rusko; oni si nejspíše ty důvody ke svému jednání vůbec NEUVĚDOMUJÍ, kdybych o těch jejich neuvědomovaných důvodech měl spekulovat, napadá mě, že jsme vlastně komunismus nikdy nevnímali jako samostatný fenomén, ale spíše jako vlastnost Ruska, vztah ke komunismu byl vztahem k Rusku...))). Nemusíme tedy ke komukoli zachovávat vždy přesně stejný přístup jen na základě našeho (striktně racionálního?) vyhodnocení jeho chování (toho, jestli lže, vrací půjčky a podobně). To si myslím, že není uskutečnitelné, a pokud by to uskutečnitelné bylo, nepovažoval bych to za dobré.

Za prvé - i my samy se dopouštíme chyb, co je však daleko horší - my o těch svých chybách mnohdy vůbec nevíme, takže si myslíme, že jsme je neudělali. Ví o nich ale náš partner, který by si také mohl stanovit nějaká obecná kritéria pro pokračování vztahu. My bychom se pak cítili ponížení.

Za druhé - myslím, že vztah je založen na solidaritě uvnitř vztahu a na shovívasti k chybám partnera, nikoli na jeho posuzování - zda odpovídá obecným kritériím, která jsme si stanovili jako podmínku.

Za třetí - všichni partneři nejsou geopoliticky rovnocenní, každý včetně nás může definovat nějakou množinu svých zájmů, tyto množiny zájmů mají menší, větší či skoro žádné společné průniky. K těm, jejichž množina zájmů má větší společný průnik s naší množinou se patrně budeme chovat jinak, než k těm, s nimiž skoro žádné zájmy nesdílíme. (Podobný pohled, jako z geopolitické perspektivy, můžeme mít i z perspektivy etologie v prostředí omezených zdrojů.)

--------------------------

Jiný pohled na politiku, než z hlediska střetávání a sdílení zájmů, může být pohled z hlediska prosazování obecných principů.

--------------------------

I přes tyto své výše zmíněné výhrady jsem pochopitelně velmi zvědavý, jaký by mohl být ten Vámi uváděný obecný důvod (který by se neomezoval na aktuální dění a bylo by ho možné zobecnit), proč Rusko v danou chvíli není seriózním partnerem.

Nikterak při této mé zvědavosti nevylučuji možnost, že Rusko skutečně rozumí jen síle. Nejsem si ovšem jist, jak by Rusko po několika vlnách uzbrojení (pokud by se to Západu podařilo), vlastně vypadalo, a zda by bylo ještě předvídatelné.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Nushartovi a Poláčkovi Sobota, 4.Března 2017, 03:20:9

Takto pojatá snaha druhou stranu pochopit - navzdory atmosféře aktuálního nepřátelství - nejen dává smysl, ale je určitě i žádoucí. Není pochyb, že rozpad SSSR a následný vývoj dodnes působí v ruském veřejném mínění jako trauma, což můžeme při určité snaze chápat, aniž by se nám po Sovětském svazu stýskalo; stejně jako můžeme při určité snaze chápat, že veškeré úvahy o rozšíření NATO ap. Rusové prostě poměrně přirozeně vnímali “úkorně”. Není taky pochyb, že se vůči Rusku ledaskdy mohlo, a snad i mělo postupovat jinak. I líčení “prehistorie” současných vztahů Ruska se Západem od konce studené války do zlomového roku 2014 rozhodně patří ke snaze rozebrat minulost z různých úhlů, vidět jí i optikou na první pohled "nedostupnou", a tím lépe porozumět současnosti.

Nesouhlasím jen, pokud někteří po podobných poznámkách dodají: vždyť ono, co se mezinárodní politiky týče, nemají západní země Rusku co vyčítat, chovají se vlastně stejně; tamější politici se prostě snažili “nasměrovat” postsovětské republiky západním, Rusko zase východním směrem.

Častým (ne nutným) předpokladem úvah o tom, že jsme se měli být k ruským zájmům citlivější, je představa o jakési ruské “sféře vlivu”. Jen zdánlivě existuje v Evropě “západní” a “východní” sféra vlivu. Pokud se vyjasní, co se “sférou vlivu” míní, pak nebude od věci říci, že je to záležitost poměrně odpudivá, přičemž neexistuje západní “sféra vlivu” (alespoň tak, jak výraz užívám já). Co totiž znamená "sféra vlivu"? Pokud by šlo o spojenectví malých s velkými (jako třeba vztah ČR a USA), pak nic zvláštního. O co jde, lze dobře ukázat na podrážděné reakci z Moskvy, kdykoli se uvažovalo o vstupu některých postsovětských republik do NATO: tak to prrr, oblast patří do naší “sféry vlivu”, nedrážděte nás a respektujte naše zájmy!

Např.my jsme se nestali členy NATO proto, že si nás USA nárokovaly do své “sféry vlivu”; svobodně jsme se rozhodli vstoupit. Ovšem koncept “sféry vlivu” předpokládá, že jiné republiky právo podobně rozhodovat o svém osudu nedostanou, protože si je někdo nárokuje do své “sféry vlivu” - i kdyby pro dané země bylo atraktivní úplně jiné směřování.

Ale to je jen jedna strana věci. Nemíním, že ruské obavy byly zcela neoprávněné. Chci jen poukázat na velice problematický rys, který stál v jejich pozadí: a který se často přehlíží, jako by šlo ne o problematický rys, nýbrž samozřejmost. V každém případě uvažovat např. o členství postsovětských republik v NATO asi nebylo moudré a prozíravé.

Pane Nusharte, k tomu mému “obecnému” kritériu: dospěl jsem k závěru, že pod něj spadá nejen anexe Krymu a napadení Ukrajiny, ale také invaze do Íráku. (Když už jsem to nakousl, dovolím si poněkud odbočit od tématu článku.) Od konce studené války se tedy stalo nikoli jednou, nýbrž dvakrát (počítáme-li Krym a Ukrajinu dohromady), že velmoc zasáhla zcela principiálně nepřijatelným způsobem vojenskou silou do vnitřních poměrů v jiné zemi; netýká se to jen Ruska.

Připomenu v kostce, o co se mi jedná. Válka na Ukrajině není první případ války, jíž se po konci studené války účastnily či účastní západní země nebo Rusko. Chtěl jsem předložit obecný výčet podmínek, při jejichž nesplnění subjektivně pokládám vojenskou intervenci do poměrů zahraniční země za principiálně nepřijatelnou (nikoli podmínek, při jejichž splnění pokládám intervenci za přijatelnou; na tak ambiciózní projekt bych si netroufl), a ukázat, že tuto mou subjektivní hranici překročilo od konce studené války jen Rusko, pochopitelně svým postupem na Ukrajině v posledních letech. (Mohl bych poukazovat na Krym, který opravdu nemá od konce studené války obdoby – jindy se v Evropě přepisovaly hranice jen při rozpadu států, ne tím způsobem, že jeden stát, tím spíše velmoc uloupí část území jinému státu. Ale nepřijatelné intervence se obecně nevyčerpávají anexemi.)

Když jsem to nakousl, tady onen výčet podmínek, který navrhuju a který se mi zdá vyvážený, uvádím:

---

Je principiálně špatné zasahovat do vnitřních poměrů jiných zemí “tvrdou”, vojenskou silou vždy, pokud není splněna ani jedna z následujících podmínek:

a) ta země ohrožuje tvrdou silou (míním zbraněmi) ostatní země (případně dopouští, aby její občané masově tvrdou silou ohrožovali občany ostatních zemí), resp. existují důvody vážné důvody se domnívat, že na ně zaútočí v budoucnu (sama či ve spojení s jiným agresorem), nebo pokud
b) v té zemi ve spojení s ozbrojeným konfliktem hrozí humanitární krize, např.genocida vůči civilnímu obyvatelstvu, případně se v ní skutečně masově a flagrantně porušují lidská práva, nebo pokud
c) se vojenský zásah netýká dlouhodobě a kontuinuálně (jinak by sem spadaly Sudety, že) sporného území.

---

Je to jen předběžný náčrt. Pokud bychom se na něm shodli, myslím, že by se z něj daly vyvodit dvě věci:

1. Nejen Rusko se chová “darebácky.” Jako ten, kdo v diskusi obhajuje evropské a západní hodnoty, považuju v tomto kontextu za vhodné to připustit.

2. Rusko se v danou chvíli chová “darebácky”. (To by zase měli připustit lidé jako Jan Schneider a další hlasití kritici EH – po panu Profantovi nic podobného nechci, ten by jistě souhlasil, kritika EH na stránkách DR má mnohem věcnější tón než ve veřejné debatě obecně.)

(Tezi o “západních” hodnotách bych přeci jen podržel, I když se zdá, že ji první bod “nabourává”. Jako jejich nezbytné minimum jsem ve zkratce vymezil nejzákladnější odmítnutí instrumentálního pojetí pravdy, a kritickou reflexí vpádu do Íráku jsme si prošli. Pokud by měl být v Rusku takto kriticky reflektována ukrajinská válka, sotva si představit, co by se nejdříve muselo stát. Tři roky od počátku války na Ukrajině se 4% respondentů v Rusku vyslovilo pro to, aby Rusko pomohlo Ukrajině obnovit kontrolu nad územím “lidových” republik https://wciom.ru/index.php?id=236&uid=116076; tři roky od vpádu do Íráku už mezi Američany převažovali odpůrci invaze. https://en.wikipedia.org/wiki/Popular_opinion_in_the_United_States_on_the_invasion_of_Iraq)

(Ještě, pane Nusharte, k tomu manželství. Nepsal jsem o zásadovosti v osobních vztazích nebo o tom, že partnery bychom si měli vybírat podle nějakých “obecných” kritérií;souhlasím s Vámi, že v osobních vztazích není hledání pravdy to nejpodstatnější. Šlo mi o to, že pokud se manželé rozvedou, jelikož se např.jejich vztah přeroste v nepřátelství, už se jejich poměry řídí jinými pravidly – už si nebudou snažit vycházet v “principu” vstříc. A podobně Rusko před několika lety dalo najevo, že redefinuje svou roli v mezinárodní politice, a samo se postavilo do pozice “nepřítele” – my proto nemáme důvod se mu snažit vyjít vstříc v podobném smyslu, v jakém si vycházejí vstříc např.manželé. Ale podobně jako nepřátelství rozvedených manželů nemusí trvat navěky – mohou spolu dokonce znovu začít žít – není označení “nepřítel” ani v zahraniční politice definitivní. Možná jsem se měl vyjádřit raději takhle: obecně ve věcech veřejného zájmu, mezinárodních vztazích ap. - i pokud hovoříme o vztahu mezi spojenci se vším všudy! – podle mě není moc případná analogie s partnerským vztahem, jelikož ve věcech prvního typu hraje – a má hrát – pravda mnohem důležitější úlohu než ve věcech druhého typu.)

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Profantovi Sobota, 4.Března 2017, 08:15:50

ta pasáž o zacházení s EH jako s nepřítelem, jehož argumenty se netřeba zabývat, se netýkala Vás, explicitně tam jmenuji jiné.

Pavel Kolařík - informatik

On ty jiné původně explicitně jmenoval Sobota, 4.Března 2017, 12:25:26

sám pan Profant. Pro mě jako čtenáře, který si zakládá na své čtenářské gramotnosti, byla nit jasná, nedorozumění vyloučeno.

Pavel Kolařík - informatik

Ano, pane Nusharte Sobota, 4.Března 2017, 12:42:16

Stavím se do role spravedlnosti. A jsem rád, že se mnou tak činí i EU a NATO.
Co tam máte dál?

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Ad západní hodnoty. Sobota, 4.Března 2017, 13:34:56

Absolutizace západních hodnot, odvozená od geografického definování společenství, pro které hodnotový systém platí, se mi jeví v současné době matoucím přívlastkem pojmu hodnota. Když už, doplňme definici o východní, jižní či severní hodnoty.

Pro mě (lidského jedince) je kritériem toho, zda mohu určitý jev označit jako hodnotu, míra užitečnosti tohoto jevu. A to nejen pro mě, ale zároveň pro lidské společenství, v němž žiji.

Význam společenství pro jednotlivce se v evoluci člověka mění. Zatímco existence člena prvobytných společenství byla podmíněna užitečností okolních jevů a procesů – jejich hodnotou – pro poměrně úzké společenství, je existence současného člověka podmíněna navíc mírou užitečností pro celosvětové lidské společenství. Život jednotlivce, jeho existence v naší době závisí nejen na hodnotách, platných pro jeho rodinné, zaměstnanecké, národnostní, národní, atd., společenství, ale stále větší měrou na hodnotách, užitečných pro celosvětové lidské společenství.

Moderní demokracie – jako jeden ze způsobů společenské existence zasahující všechny členy daného společenství – vzniká v lidské evoluci poměrně nedávno. Podle mého soudu však je zároveň nejdůležitějším – a možná jediným – způsobem společenského života, zajišťujícím dlouhodobě existenci celosvětového lidského společenství.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

O brutálním Rusku a demokratickém Západu Sobota, 4.Března 2017, 13:40:32

Pan Kadlec: ano, tohle dělá celou tu záležitost skutečně tak krajně obtížnou: že i ten sebeopatrnější projev pochopení pro tu "nepřátelskou" stranu (v daném případě Rusko) může být okamžitě zneužit k relativizaci. K relativizaci v tom uvedeném smyslu, že tedy vlastně k a ž d á velmoc má nějaké své vlastní (velmocenské) zájmy, a že tedy když máme pochopení pro zájmy dejme tomu USA, pak musíme mít pochopení i pro vlastní zájmy Ruska. A skutečně existuje akutní nebezpečí, že se v tomto "pochopení" naprosto utopí zásadní, kvalitativní rozdíly.

Ta situace je ještě složitější o to, že ty rozdíly nejsou někdy zas až tak příliš velké, jak by se zdálo nám, kteří jsme přece jenom daleko více srostlí se světem Západu.

Například ta poslední aféra o tom, jak se Rusko podle všeho pokusilo ovlivnit americké volby. To je podle všech kritérií standardní demokracie jednání naprosto nepřijatelné; které je možno očekávat skutečně jenom od natolik demokratickým standardům vzdálené mocnosti jako je současné Rusko.

Nepřijatelné?... Německý list "Sueddeutsche Zeitung" nedávno přinesl zajímavou reportáž na toto téma, kde bylo připomenuto, že svého času se Spojené státy p ř e s n ě s t e j n ý m způsobem zachovaly - vůči Rusku!

Bylo to před druhou volbou Jelcina; který byl v té době v důsledku ekonomického rozvratu Ruska velmi nepopulární. A reálně hrozilo, že bude do čela státu zvolen komunista Zjuganov. Pro USA ovšem velice nemilá vyhlídka. A tak byl Jelcinovi dán k dispozici celý štáb amerických profesionálních volebních manažerů, kterým se skutečně podařilo obraz Jelcina u veřejnosti účinně "vypolírovat". A - Spojené státy Rusku poskytly mnohamiliardový kredit. Výsledek? - Prezidentem byl zvolen Jelcin.

Ano, akce Spojených států nejsou obvykle natolik okaté, natolik zjevně nestoudné (pomineme-li například takové "maličkosti" jako svého času vojenské intervence v Grenadě či v Panamě) - ale opravdu není možno věci pojímat tak, jako by na straně jedné stálo jakési démonické Rusko, a na straně druhé vždy čisté a demokratické Spojené státy.

A k tomu je nutno připojit ještě jedno (co se týče toho "rozšiřování vlivu"): že Západ prostě proto nemá obvykle zapotřebí sahat k oněm "tvrdým" metodám k šíření své dominance, neboť má k dispozici metody "měkké", ale o to účinnější.

Zmínil jste to, že postkomunistické státy středovýchodní Evropy nikdo nenutil ke vstupu do NATO, respektive západních struktur vůbec.

Ano, je tomu opravdu tak, tyto státy se k tomuto kroku respektive spojenectví rozhodly bezprostředně svobodně, to jest v konsensu se smýšlením většiny obyvatelstva.

Ale zeptejme se, čím si svět Západu tak rychle a účinně získává "srdce" národů. Svého času jsme na DR vedli diskusi o tom, jak a z jakých důvodů se kapitalismus tak rychle prosadil v popřevratovém Československu - když podle výzkumů veřejného mínění ještě na přelomu roku si tento návrat kapitalismu přála jenom 4 (!!) procenta obyvatelstva.

Nebylo tomu tak, že tento kapitalismus prostě a jednoduše celé národy vysloveně p ř e v á l c u j e svým konzumismem: že je uváže v tu nenasytnou touhu mít a vlastnit stále více z toho kouzelného světa tak lákavých věcí tržní ekonomiky? Ano, ten západní kapitalismus nemá opravdu zapotřebí šířit se za pomoci tanků a raketového dělostřelectva; jeho vlastními bojovými jednotkami jsou McDonalds, Lidl a L'Oreal. To jsou ty úderné oddíly, s kterými kapitalismus (a tedy i jeho politická a mocenská centra) dobývá svět.

Ne snad že by Rusko samo tento konzumistický kapitalismus nepřijalo; ovšem za dané konstelace mělo před sebou jenom dvě možnosti: buďto se plně přidat na tuto vlnu naprostého vítězství Západu (a Spojených států jako hegemona Západu) - a tedy hrát natrvalo už jenom druhé housle.

Něco takového bylo pro Rusko emocionálně nepřijatelné; a tak mu nezbylo nic jiného nežli rozhodnout se pro variantu druhou: postavit se na zadní a začít kopat kolem sebe. Když už Západu nemohlo konkurovat ekonomicky, tak sáhlo k poslednímu prostředku který mu zbýval: ke své ryze vojenské síle. Ano, není to hezké, je to brutální, je to podlé - ale ono opravdu vůbec nezaškodí si připomenout a uvědomit, ten ten vztah mezi Ruskem a Západem v žádném případě nebyl symetrický. Že Západ měl všechny výhody na své straně; a že tím svým plíživým "rozšiřováním vlivu" nevyhnutelně dráždil spícího ruského medvěda. Až ho pak opravdu probudil.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Sobota, 4.Března 2017, 15:03:33

V tomto případě byste si na ni zakládal neprávem, jmenoval je původně opravdu Jiři Kubička. Jen jsem k jeho výčtu přidal tuším Honzu Macháčka.

Nikomu z nich jsem nepřipsal tu pekuniární výhradu. Zahlédl jsem ji kdesi v diskusích DR u bůh ví (já ne) kterého článku. Ale i kdybych si vzpomněl, o koho šlo, neni to podstatné, protože ta je opravdu pitomá. Uváděl jsem ji jen pro úplnost.

K námitce výtky jednostrannosti vůči EH se ovšem hlásím a je to, alespoň předpokládám, z diskuse zřejmé. Proto jsem na ni také reagoval.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, domnívám se, že kapitalismus v popřevratovém Československu 1990 Sobota, 4.Března 2017, 15:14:0

nezvítězil tak, že by převálcoval lidi konzumismem.

Pokud si vzpomínám, přišli ti lidé (převážně) z Prognostického ústavu v čele s Václavem Klausem a řekli, že není žádná alternativa, že hledání třetích cest je nesmysl. A jak řekli, tak také udělali.

V podstatě jsme k tomu přišli stejně, jako Rusové k rozpadu Sovětského svazu.

Ivo Horák - Praha 3

Dvě poznámky k příspěvku pana Poláčka Sobota, 4.Března 2017, 20:43:13

1.
Já jsem narazil na stejný údaj kdysi při zpětné četbě novin z roku 1968. Údaj to nebyl zvlášť věrohodný, i kdybychom vzali v úvahu jen tehdejší sklon lidí k opatrnosti (v zájmu svém, příp. i dalšího vývoje republiky). K roku 1989 si podobné zjištění agentur nepamatuji, z vlastní zkušenosti, i když převážně pražské, však vím, že situace se za předchozí leta hodně změnila. Desítky procent populace si kapitalismus představovaly jako téměř ideální ekonomicko-politický systém. V listopadu 1989 se A. Dubček ještě těšil spíše úctě, brzy ji však prohospodařil právě neochotou posunout se od vize roku 1968 k vizi nové, jež kapitalismus aspoň implicitně zahrnovala.

2.
Srovnávání Ruska a USA je věc nejen velmi složitá, ale v podstatě i zavádějící. I kdybychom nechali vypracovat test a v něm by oba státy dostaly přesně stejný počet bodů, pořád nebudou posuzovány všude stejně. Není prostě nad zkušenost. Možná, že třeba v Latinské Americe ji mají negativnější s USA, což spoluutváří tamní pocitovou rovinu. V případě České republiky je však situace jiná, nejen než v Bolívii, ale jistě i jiná než třeba v Řecku.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 5.Března 2017, 11:09:51

Pane Nusharte, lidé měli naprostou možnost tu "nulovou alternativu ke kapitalismu" odvolit ve volbách. Jenže oni znovu a znovu volili Klause, i s jeho "tvrdým" kapitalismem.

----------------------------

Pane Horáku, já jsem skutečně nesrovnával USA a Rusko - v tom smyslu, že bych mezi ně kladl rovnítko. Jenom jsem upozornil na to, že situace opravdu není taková, že na jedné straně by stál nějaký mravně zcela neposkvrněný Západ (respektive USA), a na straně druhé Rusko, které by ty své psí kusy na mezinárodní scéně provádělo j e n o m z čirého vnitřního démonismu. (I když ten nepochybně také hraje svou roli.)

Nedá se nic dělat, ale při objektivním pohledu se tu vynoří celá řada mnohdy velmi protichůdných faktorů, které při běžných politických střetech zůstávají skryty mimo fokus pozornosti.

Pavel Kolařík - informatik

Martinu Profantovi Neděle, 5.Března 2017, 14:03:27

Máte pravdu, omlouvám se. Nemá to ale nic společného s čtenářskou gramotností, prostě mi selhala paměť, na kterou jsem se spolehnul, místo abych si to v džungli tohoto vlákna znovu zkontroloval. Takže moje chyba.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zdá se mi, pane Kadleci, že sféry vlivu přece jen existují. Neděle, 5.Března 2017, 18:25:5

Když se třeba nyní Velká Británie odhodlala z takové sféry vlivu vymanit, strhl se poměrně velký povyk.

----------------------------------------------

V té problematičnosti srovnávání osobních vztahů se vztahy mezi státy s Vámi naprosto souhlasím.

Pavel Kolařík - informatik

Jaký přesně povyk se strhnul, pane Nusharte? Neděle, 5.Března 2017, 19:05:59

Kromě toho, že Vy jste tady káral redakci, že zde vyšel článek o vraždě britské pro-Remain poslankyně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, to snad víte také. Pondělí, 6.Března 2017, 00:29:51

Jistě jste si všiml všeobecného rozruchu a reakcí politiků EU po brexitu.

----------------------------------------------

Předpokládám ale, že jste mě chtěl hlavně kádrovat kvůli použití slova "povyk", neboť jste mohl nabýt dojmu, že nemám dostatečně kladný vztah k našemu společenskému zřízení. Přiznám se Vám bez mučení: ano, můj vztah k našemu společenskému zřízení a k EU je kladný, ale ne dostatečně kladný. Je kritický – já vím, to by být neměl. Budu muset na sobě ještě hodně pracovat.

-----------------------------------------------

Mým "káráním redakce" jste měl na mysli tohle:

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov
Pane Nusharte Sobota, 18.Června 2016, 16:23:36
Za prvé: uvědomujete si, že na Váš dotaz "Rozhodne o výsledku britského referenda vražda a teatrální prohlášení obžalovaného?" Vám nikdo nemůže dát jinou odpověď než "Možná ano, možná ne" ? Jestliže si to uvědomujete, proč takovou otázku kladete?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač
Na Vaši první otázku bych, pane Kolaříku, odpověděl Sobota, 18.Června 2016, 19:19:31
také otázkou:
Proč tedy o té události psát jakékoliv články? Stačí prostě jen vyjádřit smutek a soustrast blízkým.

-------------------------------------------

Takže, pane Kolaříku, to byla odpověď na Vaši otázku, kterou jste jen nesprávně pochopil.
Přečtěte si ale tu diskusi celou, například tohle:

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov
Možná rozhodne, pane Nusharte Sobota, 18.Června 2016, 13:55:0
Máte s tím snad nějaký problém? Já říkám: kéž by. Pak by její smrt měla nějaký smysl.

Ano, pane Kolaříku, mám s tím velký problém. Narozdíl od Vás si nepřeji, aby o výsledcích referend rozhodovaly vraždy nevinných lidí. Vaše "kéž by" považuji za odporné!!! Protože mě ale opětovně napadáte, píši Vám to dnes už na rovinu; tehdy v té diskusi jsem Vás chtěl šetřit a na Vaše odporné "kéž by" jsem napsal jen "No comment".

Pavel Kolařík - informatik

Nevím, pane Nusharte, opravdu nevím Pondělí, 6.Března 2017, 07:14:33

Opravdu nevím o jiném povyku, než který jste tady spustil Vy, protože se Vám nelíbilo, že DR zveřejnil článek o vraždě pro-Remain poslankyně. Jediná Vaše starost přitom byla, aby "vražda nerozhodla referendum".

A že Vy tedy umíte spouštet povyk, pane Nusharte, jen co je pravda.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, nechte si ty pindy a přečtěte si znovu tu diskusi: Pondělí, 6.Března 2017, 10:24:25

http://denikreferendum.cz/clanek/23203-jo-coxova-byla-jednou-z-nas

---------------------------------------------------------------

"Moje jediná starost", aby vražda nerozhodla referendum vypadala ve skutečnosti takhle:

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač
Rozhodne o výsledku britského referenda vražda a teatrální prohlášení obžalovaného? Sobota, 18.Června 2016, 13:40:4
???

-----------------------------------------------------------------------------

Měl byste se především stydět za to své " kéž by" (((kéž by vražda rozhodla referendum))).

Přestaňte zaplevelovat tyto diskuse osobními útoky a diskutujte prosím k věci samotné! Rozbíjení diskuse osobními útoky, to je přesně strategie ruských trollů.

Pavel Kolařík - informatik

Ano, takhle to vypadá, Pondělí, 6.Března 2017, 10:43:12

když pan Nushart spustí povyk.

O rozbíjení diskusí víte svoje, viďte, pane Nusharte. Tato diskuse byla původně o ruské propagandě a dezinformacích, než jste ji rozbil svými účelově a pokrytecky relativizujícími kecy o tom, že žádné dobro a zlo neexistuje, a že nikdo nemá právo soudit válečné zločiny, a říkat, že jsou něčím špatným.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, nic takového jsem nikdy netvrdil, lžete Pondělí, 6.Března 2017, 11:35:30

a osobními útoky rozbíjíte diskusi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Možná se, pane Kolaříku, skutečně žádné lži (ani osobních útoků) nedopouštíte, Pondělí, 6.Března 2017, 11:58:41

prostě jen každý z nás dvou existuje ve své vlastní odlišné psychické realitě :-)

To sou holt ty paradoxy a relativizující kecy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kadlecovi Pondělí, 6.Března 2017, 12:00:49

To nejzákladnější minimum západních hodnot (odmítnutí instrumentálního pojetí pravdy, odstup od toho, co bychom si jako pravdu přáli) jste podle mě vystihl opravdu krásně. 

S Vašimi podmínkami, jejichž NEsplnění (alespoň jedné z nich) činí vojenskou intervenci do poměrů zahraniční země principiálně NEpřijatelnou ((nejedná se o podmínky, jejichž splnění činí vojenskou intervenci přijatelnou)), mám dost problém. 

Vždy totiž hrozí to otočení výroku, jako v té dvojité závorce, a pokud se to otočí, pak jsou ty podmínky podle mě velmi subjektivní a mohou sloužit k ospravedlnění agrese. Nebo, pokud bychom spekulovali ještě daleko více, pak potenciální agresor, jehož záměrem je agrese vůči sousednímu státu, může na základě těchto podmínek záměrně vyprovokovat vojenskou intervenci vůči sobě, aby následnou svoji agresi ospravedlnil ("on si začal, já se jen bráním, bráním se důsledně, abych předešel dalším možným agresím z jeho strany, proto ho rozdrtím i na jeho vlastním území").

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Při shodě na těch podmínkách bychom, pane Kadleci, mohli říci, Pondělí, 6.Března 2017, 12:40:46

která intervence je neoprávněná, ale nemohli bychom říci, která intervence je oprávněná.

Rudolf Kadlec - student, Ústí nad Labem

Panu Nushartovi Úterý, 7.Března 2017, 13:10:17

Ano - nemohli bychom říct, která intervence je oprávněná. Ale, jak sám píšete, mohli bychom některé intervence označit za neoprávněné. Ačkoli bychom určitě chtěli za neoprávněné označit i některé další, na které mé kritérium nelze upotřebit - obecná kritéria nelze mít na všechno - není málo, jsme-li s to o velké části intervencí předem s velice vysokou mírou pravděpodobnosti říci, že jsou neoprávněné. (Možná bychom vymysleli protipříklad, ale já na žádný přijít nedokážu.)

Jsou to jen normativní kritéria. Jistě je možné fakticky se snažit vyvolat takovou situaci či šířit takové nepravdy, aby se zdálo, že jsou splněna, i pokud nejsou. To ale už není záležitost normativních kritérií; je na nás, abychom s ohledem na fakta kriticky zvážili, zda byla naplněna. Při vpádu do Iráku se lhalo o tom, jaké Saddám představuje nebezpečí. Ale už z toho, že se takhle lhalo, je patrné vědomí tehdejší americké administrativy, že bylo třeba veřejnosti předložit důvod, který mám na svém "seznamu"; že by veřejnost nějaký jiný "nespolkla". Srovnávání vpádu do Iráku a ruského angažmá na východní Ukrajině je problematické, např.počet obětí války v Iráku byl mnohem větší, a to je velice zásadní věc, kterou třeba brát v úvahu.

Oprávněné je srovnávání potud, že objektivně chyběl dostačující důvod (resp.dalo by se poukazovat na porušování lidských práv, ale to byl jen důvod, který se dodával jaksi mimochodem, prim hrály zbraně hromadného ničení). Netvrdím, že všeho všudy je ruské působení na Ukrajině horší než americké působení v Iráku, v jednom podstatném ohledu však ano: Rusové jsou si tak jisti svou "sférou vlivu", že se na potáčku vpádu ani po něm své agnažmá zdůvodňovat moc neobtěžovali, resp.ani neměli potřebu věrohodně předstírat, že mají nějaký dobrý důvod k zásahu (my ne, to povstalci).

Nejoblíbenější argument, na který se ti, podle kterých "mainstreamová" média nadržují Ukrajině, odvolávají, je argument z "fašismu". Zajímalo by mě tedy, jestli "fašistická" hrozba podle nich dosahuje takové intenzity, aby opravňovala k zásahu podle mých normativních kritérií, nebo zda jsou schopni podle jiných normativních kritérií obecně zdůvodnit, proč taková (nebo nějaká jiná) situace na ukrajinském území postačuje k tomu, abychom dopředu nevylučovali, že příslušná intervence jednoho státu do poměrů v druhém státu byla oprávněná.

Každý, kdo tvrdí, že za dění na východě Ukrajiny může Ukrajina stejně jako Rusko - že tedy není správné Rusko bezvýhradně označovat za agresora (s tím,že nepochybně je třeba zvažovat nuance, které však na principiálním faktu agrese nic nezmění) - by se po mém soudu měl vypořádat s následující námitkou. Pokud můj seznam kritérií neoprávněnosti neuznává, ať nabídne protipříklad, který ukáže, že můj seznam označuje za neoprávněné intervence, které jsou oprávněné, nebo že je neúplný, protože lze obecně (ale opravdu obecně) vytyčit další kategorii skoro s jistotou neoprávněných intervencí, které já arbitrárně přehlížím. Pokud můj seznam kritérií uznává, proč odmítá připustit, že podle něj je v principu Rusko agresorem, zatímco Ukrajina se brání?

Ale k tomu Vy jste dříve psal v podstatě totéž i bez nějakého "seznamu":

"Domnívám se, že k tomu, abychom mohli nějaký stát označit za fašistický, je nejprve nutno stanovit nějaká "diagnostická kritéria" pro ten fašismus. ...
Přesto se však domnívám, že i pokud shledáme podle jakýchkoliv kritérií nějaký stát v našem okolí fašistickým, nijak nás to neopravňuje k jeho vojenskému napadení. ... Pokud však budeme Ukrajinu považovat za skutečně nezávislý stát a ne jen za stát v ruském područí, musíme se na ten konflikt dívat i z perspektivy ukrajinských zájmů, což bývá přehlíženo. V takovém případě nemohou být jakékoliv vnitropolitické změny na Ukrajině důvodem k vedení hybridní války proti ní, nemohou být důvodem k anexi jejího území, nemohou být důvodem k vyvolávání separatismu po vzoru ozbrojených útoků henleinovců a Freikorps v září 1938 v československém pohraničí. V tom případě asi nelze napsat, "že Rusko nebylo iniciátorem krize". Ruští vojáci "na dovolené" totiž bojují na ukrajinském území, nikoliv ukrajinští na ruském území. Ruské zbraně, které Ukrajina nikdy nevlastnila, jsou používány na ukrajinském území, nikoliv ukrajinské zbraně na ruském území. Anexi ukrajinského území provedlo Rusko, zatímco Ukrajina žádné ruské území neanektovala. Je to tak jasné, že by to měl pochopit jezuita Václav Umlauf i Petr Uhl, pokud by se na to nedívali černobíle a neměli dopředu hotový názor."

Na to Vám pan Klusáček odpověděl: "Hmmmm, teprv až od vás zazní slůvko na podporu utlačovaných Porošenkovým režimem, třeba těch, jimž na hlavy padají granáty a rakety ukrajinské armády a otevřeně fašistických dobrovoleckých praporů, by odsouzení Ruska začalo být na místě."

Já bych byl velice šťastný, kdyby většina zastánců názoru, že situaci na Ukrajině nesmíme posuzovat černobíle, přemýšlela jako Vy, ne jako pan Klusáček. Takovéto odmítnutí černobílého vidění bych podepsal bezvýhradně. Jen mě zmátlo, když jste psal, že mluvíte možná jako Lavrov v Mnichově. To evokovalo, že si pod odmítnutím černobílosti možná představujete odmítnutí černobílosti v podání ruské propagandy či pana Klusáčka a dalších jemu podobných, kteří se odmítáním černobílosti zaštiťují naprosto systematicky a s oblibou.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Co se týče Ukrajiny Úterý, 7.Března 2017, 21:47:37

tak mě zaráží, do jaké míry autoři DR jako Jakub Patočka a Petr Uhl ignorovali to, že skoro vše, co je o ní obecně známo, pochází z ruských zdrojů. A to ne poslední tří roky, ale posledních sto nebo dvě stě let. Ukrajina je jistě problematický stát, ovšem Ukrajinci jsou také národ, který nikdy neměl žádného spojence a vždy byl utlačovaný, Rusy i Poláky. Turgeněv a Tolstoj byli šlechtici, Taras Ševčenko až do dospělosti nevolník.

Já žiju ve čtvrti, kde je hodně Rusů, je tady několik ruských obchodů s ruskými delikatesami, kam rád chodím a s Rusy vycházím výborně. Také přímo v domě máme dva ruské sousedy. S jedním z nich pravidelně přátelsky konverzuji. ta druhá sousedka ale má proti nám námitku, že k nám chodí divní lidé. Moc jsme tomu nerozuměli, protože ani moc návštěv nemáme. Pak se ukázalo, že jí vadí, že moje žena je v převážně korespondenčním styku s dvěma Ukrajinkami. Muselo jí dát dost práce to zjistit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Trocha fantazírování Středa, 8.Března 2017, 20:42:47

Pane Kadleci, co by nás (nebo kohokoliv jiného) vlastně mělo donutit se těmi v minulosti odsouhlasenými kritérií řídit, pokud to nebude v našem zájmu? Donutí nás smysl pro čest? Na jedné straně budeme zvažovat budoucí škody, způsobené ztrátou důvěryhodnosti u partnerů, na druhé straně pak okamžitý zisk z odhození nepotřebné cti. Na jedné misce vah bude třeba nějaký opravdu závažný zájem, na druhé misce čest. Jenže čest v politice nic neznamená, politik může říct, že to nebyl on, kdo "dojednal a schválil tahle pro nás nevýhodná a nespravedlivá kritéria", nebo může říct "my je dodržujeme, vy jste těmi, kdo je nedodržují" a kdo to má rozsoudit? OSN, či mezinárodní tribunál? To může fungovat, ale také nemusí. Jsme opět u problému legitimity, uznání a globální moci. Pokud se svět skládá z (teoreticky) svrchovaných států. Ustanovení globální moci to také nevyřeší, pak by celý svět mohl vypadat například jako velká EU, nebo velké Rusko, velká Čína... Velké USA mi do té představy nějak nepasují a nevím vlastně přesně proč.

Problém se separatismem či s "brexity" by ale vyvstal asi v ještě daleko větší míře než dnes, kdekdo by se patrně chtěl odtrhnout od "světostátu", neboť by si myslel, že si věci zařídí sám a po svém daleko lépe. Aby taková "světoříše" nějaký čas vydržela pohromadě, muselo by nejspíše dojít k nějakému "multikulturnímu zestejnění kultur", což by patrně mohl být dost dramatický proces, nevím jak úspěšný a nevím jak dlouhý. Myslím ale, že z "ekologické" perspektivy je "druhová" pestrost zárukou větší stability systému a naopak, takže globální zestejnění by v této analogii znamenalo značně nestabilní "eko-socio-světo-systém".

Výsledkem těch mých představ se mi zdá být to, že bychom sice mohli - jak říkáte - o velké části intervencí říci, že jsou neoprávněné, ale s mnohými jinými hodnotiteli bychom se na tom hodnocení neshodli.

Mě se zdá, že téměř úplně všechny intervence jsou značně morálně problematické, jediná neproblematická, která mě teď napadá, to bylo v roce 1991 vytlačení Saddáma Husajna z okupovaného Kuvajtu. Tehdy se mi opravdu zdálo, že to je počátek spravedlivějšího a lepšího světa. Jenže... nám to tehdy mohlo připadat neproblematickým a optimistickým začátkem lepšího světa, samotným Kuvajťanům třeba ne tak úplně, jsou jisté mezikulturní problémy a resentimenty... Takže je dobré být osvobozen od okupace, ale pro obyvatele Kuvajtu "ne tak úplně dobré být osvobozen armádou USA". Stejná situace u nás v roce 1945 - z vyprávění pamětníků - bylo dobré být osvobozen od okupace nacistickým Německem, ale "ne tak úplně dobré být osvobozen ruskou armádou" (pradědeček se zkušeností z 1. sv. války v květnu 1945 prý řekl něco jako: "Voni vás ty Rusové eště budou mrzet!" A všechny ženské se musely zamykat a schovávat.) Takže třeba nejde o neoprávněnou intervenci, ale o intervencí obyvatelstvem nepříjemně vnímanou.

A je pak opravdu těžké říci, který postup zajistí v konečném součtu v budoucnu celkovou minimalizaci utrpení, zda to bude "co nejvíce samostatné, ale ne v dané době zcela efektivní řešení", nebo naopak "spolehnutí se na silné aktéry a (jimi) prosazené principy politiky a války". Já se intuitivně a idealisticky přikláním (z perspektivy dlouhodobého prospěchu a minimalizace utrpení) spíše k těm "co nejvíce samostatným řešením", tedy nezasahování do vnitřních věcí a jejich ponechání v kompetenci místního obyvatelstva, vnější pomoc by měla být skutečně nezištná a pouze vyžádaná. Vím, že je to pohled nerealistický a okamžité škody mohou být na pohled vysoké, celkový součet v dlouhodobé perspektivě by ale mohl vycházet příznivěji. Neboli - věřím tomu, že tzv. třetí svět by vypadal daleko lépe než vypadá, pokud by nedošlo k jeho kolonizaci a byl by ponechán vlastnímu vývoji. Představa je to samozřejmě nerealistická.

Pokud se tedy tzv. vyspělý stát, či spíše nějaká jeho humanitární organizace rozhodně pomáhat v tzv. méně vyspělém státě, vyvstává také otázka hranice mezi pomocí a nepatřičným zasahováním do místních poměrů. Mám zkušenost, že pro pomáhající je mnohdy těžké ubránit se pocitu nadřazenosti nad místními, který pak zatěžuje vzájemné vztahy... a můžete mít kritéria, či morální kodexy - je to dobré pro orientaci, ale nakonec záleží na osobním přístupu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud jde o Vaše hodnocení války v Iráku a na Ukrajině, souhlasím s Vámi. Středa, 8.Března 2017, 20:52:14

Myslím, že je možné uvažovat ve dvou rovinách, v rovině morálního hodnocení, v té s Vámi (jak jsem řekl) souhlasím, a pak v rovině toho, co pravděpodobně nastane, tedy v rovině pravděpodobných následků nějakého jednání. Chceme například v určitém okamžiku jednat morálně, ale přitom dokážeme předvídat, že naše morální jednání bude mít horší důsledky, než kdybychom se zachovali nemorálně. Napadá mě příklad onoho Kantova "vraha za dveřmi bytu", který se ptá , zda je náš přítel u nás. My víme, že chce našeho přítele zavraždit, takže když řekneme pravdu, přítel zemře, když budeme lhát, dopustíme se nemorálního jednání, ale přítel nezemře.

Kant byl na tu morálku poměrně "pintlich", ne jako my dnes, kdy nám nějaké lhaní ani nepřijde nijak závažné, takže hádejte, jak to dilema vyřešil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Moje poznámka k Lavrovovi v Mnichově Středa, 8.Března 2017, 20:57:12

se týkala jednoho z možných způsobů chápání politiky, tedy způsobu chápání politiky jako střetu zájmů, za ideální bych pak považoval "vyložení karet na stůl" (pokud možno otevřené pojmenování svých zájmů - což samozřejmě státy - ani Rusko - kvůli taktizování či veřejnému mínění nedělají).

Jiný možný způsob chápání politiky je politika prosazování univerzálních hodnot.

Řekl bych, že Rusku odpovídá spíše politika střetu zájmů (často bez vyložených karet), Západu zase vnějškově odpovídá spíše to prosazování univerzálních hodnot, přičemž nemusí být úplně zřejmé, zda někdy za hodnotou není zájem.

Zmiňuji ty dva způsoby proto, aby bylo možné uvažovat v alternativách - jak rozdílné výsledky bychom hypoteticky mohli dostat při řešení téhož problému při použití toho či onoho "operačního systému politiky".

Podle mého názoru by tyto "operační systémy" měly být posuzovány z hlediska stanoveného cíle. Pokud se (teoreticky) podaří dosáhnout univerzální shody na konkrétním cíli, nikdy nekončící dosahování tohoto konsenzuálně stanoveného cíle se stane univerzální hodnotou. Pokud cíl konsenzuálně stanoven není, snaha o jeho dosahování není univerzální hodnotou, ale nátlakem. Právě v tom se Západ podle mě dopouští chyby, když považuje za univerzální hodnotu tu hodnotu, ke které jsme došli my na Západě prostřednictvím svého západního cítění a racionality.

(((Připomněl bych Popperovu kritiku pozitivismu a jeho "břitvu", tedy požadavek falzifikovatelnosti každé teorie, z čehož plyne, že pokud nějaká teorie nejde principiálně vyvrátit, nejedná se o racionální teorii.)))

Při vyjednávání o cíli, jehož dosahování by se mělo stát univerzální hodnotou, se mnozí (typicky například idealistická levice) dopouštějí té zásadní chyby, že začínají pokus o konsenzus od co nejvíce obecného tak, že za to nejobecnější, na čem by mohla nastat prvotní shoda, označí "co nejvíce dobra (štěstí) pro všechny". To je ale neřešitelný úkol, více štěstí pro jednoho znamená často více neštěstí pro druhého, je to hra s nulovým součtem, pokus o realizaci "co nejvíce dobra pro všechny" vede také často k totalitě.

Je možné ale začít opačně, od požadavku minimalizace (nepotřebného) utrpení. (Některé utrpení je potřebné, například to, které zažíváme při procesu formování osobnosti a získávání zkušeností.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ty tři mé poslední příspěvky jsou odpovědi panu Kadlecovi. Středa, 8.Března 2017, 21:17:26

.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Princip kritického myšlení Čtvrtek, 9.Března 2017, 14:56:33

je klást si otázku, proč si myslím to, co si myslím. Myslím si, že to může být obtížné i pro ty, co si myslí, že myslí kriticky.

Odpověď může být v zásadě dvojího druhu:

Myslím si to, protože to vyplývá z toho, co jsem si myslel.

Nebo si to myslím, protože jsem nějak ustrojen k tomu, abych si myslel to, co si myslím a ne něco jiného.

Pro prohlubování kritického myšlení má význam spíše ta odpověď druhého druhu.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Trollheim Čtvrtek, 9.Března 2017, 23:02:59

Nějak se nám tu ta diskuse rozkošatěla. Kolik z nás jsou asi ruští trollové?

Petrasek Milan - penzista

Rasová nečistota a trollové v globálním světě Pátek, 10.Března 2017, 10:06:9

. Již ruský člověk Dostojevskij vnímal železniční síť jako dílo globalizujícího trolla.

Martin Profant - Praha 7

Honzovi Macháčkovi Pátek, 10.Března 2017, 11:05:50

Trolly přivedli na Rus severští Varjagové, tedy v politickém zeměpise západníci. Jako tací se neslučují s ruskými hodnotami a tudíž se jejich existence nepřiznává, obdobně jako petrohradské anarchistické scény a ruského rocku.

Podle zaručených zpráv ovšem Putinova administrativa ustanovila a vycvičila velké skupiny internetových domovoj a mimořádně schopnou skupinu internetových rusalek (vede je bývalá medovka Vasilisa V. Birjukovova).

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.