Proč potřebujeme levicový pohled na dějiny

Historik Jan Randák vysvětluje novináři Martinu Veselovskému, z čeho pramení potřeba levicového pohledu na dějiny, proč je pluralita interpretací dávno uznaným faktem, a proč ve svém sporu s ním měla pravdu historička Anna Hájková.

Randak_ii

Jan Randák

19.01.2020 10:10

Související

Že jsou dějiny vděčným nástrojem politiky, není žádným převratným, skandálním natožpak levičáckým tvrzením. Mají to koneckonců v samé své povaze – dějiny jsou vždy vyprávěny někomu, za nějakým účelem a v nějakých souvislostech.

Politicky motivované debaty o minulosti jsou nedílnou součástí i našeho polistopadového vývoje, jak ukazuje volání po vyrovnání se s minulostí, jakkoli nejasný tento požadavek vlastně je, či debaty doprovázející vznik a působení Ústavu pro studium totalitních režimů.

Z několika loňských i letošních vystoupení prvního ředitele ÚSTR Pavla Žáčka je přitom zřejmé, že se stále vyplácí glosovat tuto instituci jako problém, byť v jeho pojetí v opačném politickém gardu. Koneckonců i mediálně vděčná kauza vlasovců a peripetie Koněvovy sochy ukazují, že přinejmenším část veřejnosti je aktivistickému zacházení s dějinami nakloněna.

Otevřené dějiny
Před několika dny se ve sklenici tuzemského twitteru strhla menší bouře. Důvodem byla reakce moderátora Martina Veselovského na výrok historičky Anny Hájkové o potřebě angažovaných, levicových, feministických dějin holocaustu. Veselovský položil Hájkové prostou otázku: k čemu by nám byly? A neměli bychom se „zvlášť u moderních dějin snažit spíš o jejich co nejpřesnější popis/interpretaci?“

Jejich škádlení utichlo, zůstal však ne nezajímavý podnět – jaké dějiny vlastně potřebujeme? Jednoduchý dotaz, nesnadná odpověď.

Řada lidí, a historiky nevyjímaje, pravděpodobně necítí vůbec žádnou potřebu nadhozený impuls řešit – účelem historického zájmu je přece hromadění domnělých fakt, navíc osvobozených od záludných interpretací, jak si kdysi povzdechl Charles Wright Mills. Sám však byl jiného názoru, historiky totiž proslulý americký sociolog označil za organizovanou paměť lidstva, jež „stejně jako psaná historie je velmi poddajná. Mění se – často velmi drasticky – od jedné generace historiků ke druhé.“

Mills tímto připomněl důležitý aspekt tradování historie, její podmíněnost. Dějiny jsou totiž vždy formulovány z určité perspektivy.

Takový názor jistě zavání démonizovanou postmodernou relativizující vše, co jí přijde do cesty, včetně univerzálních historických pravd. Jenže už kolem poloviny 18. století tvrdil německý evangelický teolog a historik Martin Chladenius, že na minulost je možné nahlížet v rozmanitých perspektivách, čímž si mimochodem vysloužil označení za jednoho z prvních metodologů moderní historiografie.

Pokud tedy Martin Veselovský volal po co nejpřesnějších interpretacích moderních dějin, dožadoval se ve skutečnosti stejně nakonec pouze výkladu jednoho z možných, notabene dočasného – žádná interpretace není nikdy jedinou možnou, natož poslední a definitivní.

Hobsbawm jako levá perspektiva
Interpretační otevřenost dějin dává autorovi šanci vepsat do nich různé hodnoty a preference, včetně těch politických. Výborným příkladem je respektovaná tvorba britského historika a celoživotního komunisty Erica Hobsbawma.

Základem Hobsbawmova politického i vědeckého názoru se stalo Marxovo dílo a přesvědčení o historickém vlivu sociálně-ekonomických faktorů. Nikdy se však nestal Marxovým nekritickým epigonem.

Nepochyboval sice o tom, že jeho materialistické pojetí dějin nabízí nejlepší vysvětlení dějinných procesů, současně však neváhal vystoupit za mantinely marxismu, pokud se mu v danou chvíli zdály interpretačně příliš těsné. Nebyl ani ekonomickým deterministou, kriticky se naopak stavěl vůči redukci historických procesů pouze na ekonomické vysvětlení.

Jeden z největších historiků 20. století, celoživotní komunista Eric Hobsbawm. Foto archív Clarín

Dějiny Hobsbawm chápal jako boj lidí za ideje stejně jako reflexi jejich materiálních podmínek. Patřil tak mezi historiky, kteří odvrátili zrak od velkých postav minulosti a věnovali pozornost obyčejným lidem.

Zajímal se o myšlení, rituály a symbolické chování nejnižších městských i venkovských vrstev a okrajových skupin, třeba zbojníků či předmoderních vzbouřenců a rebelů. Zkrátka malých lidí, kteří nepatřili mezi úspěšné, respektive předurčené svým původem k úspěchu.

Hobsbawm tak naplňuje přinejmenším část představy Anny Hájkové o levicových dějinách věnujících pozornost zapomenutým aktérům minulosti. Sympatie jistě vzbudí jeho přesvědčení o tom, že historici mají sdílet své znalosti nejen v rámci akademické obce, ale i s širší veřejností.

Věděl, že poznatky o minulosti mohou spoluformovat názory a hodnoty jeho současníků. Přesvědčení o tom, že je nutné hovořit a být slyšet koneckonců vyjadřuje v závěru své autobiografie jednoznačně – sociální nespravedlnost je třeba neustále pranýřovat, svět se nezlepší sám od sebe.

Dějiny přítomnosti?
V únoru 2016 začal vycházet online magazín Geschichte der Gegenwart (Dějiny přítomnosti). Jde o projekt několika švýcarských odborníků a odbornic, ponejvíce etablovaných historiků a historiček, kteří se rozhodli aktivně vstoupit do veřejné debaty.

Za pozornost stojí, čím jim jsou dějiny. Ne mrtvým časem, který necháváme za sebou, ale jednak prostředkem kritického náhledu na současnost a jednak pomyslným místem, v němž je naše přítomnost formována – naše aktuální situace je založena ve více i méně vzdálené historii, tudíž problematizovat historii znamená vznášet otázky vůči současným poměrům.

Paleta prezentovaných témat je skutečně pestrá, na pozadí humanitních věd jich přišly na přetřes desítky, ne-li stovky, kromě jiných i populismus jako klam vlády lidu, domácí násilí, hate speech často vypovídající o osobnostním profilu jeho původců, #MeToo, fake news, možnosti a limity sexuální svobody v kapitalismu, ale i SUV vozidla jako symbol neoliberalismu a společenské distinkce.

Anna Hájková má pravdu, když tvrdí, že angažované dějiny jsou nepohodlné. Jak přitom ukazuje magazín GdG, nemusí být pohled historiků v rámci veřejné debaty obrácen pouze do minulosti.

K soudobým mocenským intervencím do našich životů si může říct své zrovna i historie. Pokud tedy tím, co nás pálí je naše aktuální současnost, je dobré ji přetáhnout rašplí humanitních a sociálních dějin.

Levicové dějiny
Historie je primárně vědou o minulosti. Když tudíž zmiňuji švýcarskou online platformu, ptám se zároveň, nakolik může být psaní o malých a bezejmenných lidech politicky atraktivní a snad mobilizující i dnes? Mají šanci dnešního laického čtenáře oslovit ve větší míře třeba právě hobsbawmovské příběhy o banditech, revolucích či rozbíjení továrních strojů na prahu moderní doby?

Myslím, že ano. Z Hobsbawma učinil komunistu triumf nacismu a fašismu. Po jejich porážce tvořil v bipolárně rozděleném světě. Jenže i když jeho práce mluvily k jiné době, přece mají co nabídnout i dnešnímu čtenáři. Neexistují sice žádné levicové dějiny charakterizovatelné metodou práce či předdefinovaným katalogem témat a badatelských otázek.

Levicovost není dogma ani ztuhlá ideologie, je to soubor představ a jistých hodnot. Emancipace člověka, solidarita a sociální spravedlnost jsou i nadále aktuálními. A pokud jsou agendou levicovou, pak levicové dějiny mají svůj účel i dnes.

V pozitivním slova smyslu mohou učinit naše porozumění minulosti, ale i naší současné situaci rozmanitějším a tedy demokratičtějším. To by mohl někdo, kdo se živí novinářstvím jako Martin Veselovský, pochopit.

A co si myslíte vy? Diskuse (126 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Levicové dějiny a objektivní dějiny Pondělí, 20.Ledna 2020, 12:19:40

Jako zcela první krok si musíme zodpovědět otázku, zda jsou či nejsou možné "objektivní dějiny". To jest jejich výklad. Autor článku uvádí, že "už kolem poloviny 18. století tvrdil německý evangelický teolog a historik Martin Chladenius, že na minulost je možné nahlížet v rozmanitých perspektivách". Oproti tomu v roce 1824 vyhlásil taktéž německý (mladý) historik Leopold von Ranke svůj úmysl psát "jak to vlastně bylo". Tedy - objektivní, naprosto precizní a nezaujatou historiografii, osvobozenou od jakýchkoli hodnotových soudů.

Bezpochyby ušlechtilý úmysl; ovšem velmi kolidující s nekonečnou komplexitou lidské, a tedy i dějinné skutečnosti. Takto objektivistická historiografie ve skutečnosti není objektivní,nýbrž redukcionistická: veškeré dějinné dění redukuje prakticky jenom na pasivní záznam těch či oněch dějinných událostí. Ale fakticky nakonec stejně není nikdy možno se ani při tomto čistě faktografickém záznamu dějin vyhnout sféře motivací těch či oněch historických aktérů; a tyto motivace není možno konec konců reprodukovat jenom čistě odosobněným "logickým" způsobem.

Vezměme si třeba případ holocaustu: takto "objektivní" historik by nezaujatě (a věcně správně) popsal, že Hitler byl antisemita; a dále by pak konstatoval, že v oné době nebyl antisemitismus ničím neobvyklým, a jmenovitě v německé oblasti byly velice živé teorie o světovém spiknutí Židů (a je historicky dokázáno, že Hitler tyto materiály se zaujetím četl). Dále by pak tento historik samozřejmě uvedl těžké Hitlerovo trauma z prohrané války; spojené s - tehdy v Německu velice rozšířeným - přesvědčením o "dýce v zádech" Německa. Přičemž tuto "dýku v zádech" Hitler spatřoval nejen u zkorumpovaných politiků, nýbrž také v mezinárodním kapitálu; a je dalším objektivním historickým faktem, že velkou část tohoto kapitálu vlastnili Židé.

Z takto "objektivně" podaných dějin by pak ovšem víceméně nevyhnutelně vyplynul dojem: no tak vždyť Hitler byl vlastně se svým tažením proti Židům naprosto v právu! Přinejmenším měl pro svou nenávist proti Židům objektivní, pochopitelné důvody a motivy.

Takže - až k takovýmto nesmyslným a zvráceným důsledkům může vést takto "objektivní" historiografie, která se domnívá, že tím že veškeré zkoumání omezí jenom na holou faktografii, že už jenom tím bude říkat holou a nezpochybnitelnou "pravdu".

---------------------------------------------

Tím jsme si tedy vyjasnili první bod: nějaká "čistá", naprosto nepodjatá historiografie je pouhou iluzí, či spíše fikcí. Která nakonec vede k naprostému opaku.

Jako druhý bod tedy můžeme položit otázku po oprávněnosti a smyslu "levicových" dějin. Tady ale naše uvažování musíme rozdělit do dvou linií, podle toho na jakém protějšku chceme tyto "levicové" dějiny poměřovat.

My je totiž můžeme poměřovat buďto na "objektivních" dějinách (ponechme teď stranou otázku jejich reality) - anebo ale je také možno celou věc pojmout tak, že když zde stojí - vyhraněně - levicové pojetí dějin, tak že jeho skutečným párovým protějškem nemůže být nic jiného nežli - dějiny pravicové!

Je na tom něco podivného: hovoří se o dějinách levicových, jako o apriori deformovaném výkladu dějin; ale sotva je řeč o "dějinách pravicových" (prakticky tím jediným kdo o nich mluvil a je kritizoval byli samotní komunisté).

Tato asymetrie má ovšem svůj důvod: ty domněle "objektivní" dějiny jsou totiž samy přinejmenším latentně pravicové!

Ta příčina se nám ozřejmí, když si zopakujeme, že levicové pojetí historie se především věnuje "malým a bezejmenným" lidem. Zatímco ta "objektivní" historiografie popisuje především činy velkých vládců, velkých, silných historických osobností. A právě toto - velké, silné osobnosti - to je samo o sobě to pole, na kterém se definuje typicky pravicové vidění světa! Ta "objektivní" historiografie se tedy opravdu sama nemusí nijak vědomě falšovat či deformovat - ona ze své samotné logiky má vždy mnohem blíže k ideovému konceptu pravicovému, nežli levicovému.

Anebo jednou větou řečeno: tato "objektivní" historiografie je sama o sobě asymetrická, ze své vlastní přirozenosti. A v tomto smyslu pak "levicová" historiografie je naprosto legitimním počinem, který tuto výchozí asymetrii napravuje, vrací do rovnováhy.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Hledání objektivních dějin Pondělí, 20.Ledna 2020, 13:27:15

V předešlém vstupu jsme si zodpověděli otázku principiální legitimity levicového pojetí dějin, ve srovnání s pojetím objektivisticky pravicovým. Tím ale ještě nijak není zodpovězena otázka po samotných objektivních dějinách, a o hledání (a nalézání) pravdy o nich.

Jestliže totiž v předcházejících úvahách byla zpochybněna možnost objektivních dějin, pak se to týkalo výlučně "objektivního" výkladu dějin, pokud je tato "objektivita" spojována s čirou faktografií. Ale to nic nemění na tom, že samozřejmě lidské dějiny jako takové existují objektivně. A že my jsme nuceni - a vlastně povinni - hledat jejich pravdu, pokud je chceme vzít opravdu vážně, to jest jako zdroj naší přítomnosti, ale i naší budoucnosti. Jak ale tuto "objektivní pravdu" hledat?

Zopakujme si jeden odstavec z textu J. Randáka: "Pokud tedy Martin Veselovský volal po co nejpřesnějších interpretacích moderních dějin, dožadoval se ve skutečnosti stejně nakonec pouze výkladu jednoho z možných, notabene dočasného – žádná interpretace není nikdy jedinou možnou, natož poslední a definitivní."

J. Randák sám zmiňuje, že takovéto pojetí zavání všerelativizující postmodernou; sám se sice od takovéhoto pojetí distancuje, ale v jeho textu je sotva možné nalézt dostatečné odůvodnění, proč by tento relativismus neměl platit.

Nepochybné je dozajista jedno: lidská skutečnost (a tedy i její vývoj v časové přímce, čili v dějinách) je fakticky až nekonečně složitá; a tato složitost otevírá prostor pro všechny možné názory a interpretace. Které mohou být i přes jejich rozdílnost, až vzájemnou nekompatibilitu (pokud jsou metodologicky korektní) všechny správné, a tedy "pravdivé".

Totiž: "pravdivé" v tom smyslu, že skutečně odrážejí objektivní realitu dějin; ale druhá stránka věci je ta, že tyto "pluralistické" interpretace odrážejí vždy jenom jednu určitou č á s t dějinné skutečnosti. Jinak řečeno: tyto pluralistické interpretace jsou už apriori pouze partikularistické; a snad si už vůbec nečiní nárok na to, odhalit a pojmout dějinnou pravdu jako takovou. Spokojí se vlastně s tím, že nejsou prokazatelně falešné; a že jejich interpretace je přinejmenším m o ž n á.

Pokud bychom zůstali stát jenom na této úrovni uvažování, pak nevyhnutelně skončíme právě u toho uvedeného relativismu (a subjektivismu) výkladu dějin. Zkusme ale pokročit alespoň o krok dál.

Uvedli jsme si, že ten levicový výklad dějin je legitimní a nutný, neboť je protiváhou a doplněním výkladu pravicového. To už nám dává do rukou alespoň jeden výchozí princip: k pravdě objektivních dějin se přiblížíme tehdy, když tyto dějiny dokážeme nahlížet vyváženě, symetricky - a to sice z dvou p r o t i c h ů d n ý c h stran.

Tento princip se pak velice blíží tomu náhledu, z kterého vycházeli už nejstarší antičtí myslitelé; kteří veškerý svět upínali vždy do dvou protilehlých principů: oheň proti vodě, vzduch proti zemi...

Ale konec konců nešlo o tyto samotné elementy či principy; ty mohou být do značné míry libovolné. Ale jednalo se o to, v tomto upnutí do protikladných vztahů spatřovat a nalézat samotný s t ř e d; vlastní substanci nalézající se mezi nimi.

A to je právě to, co naprosto chybí nejen současné historiografii, ale současnému světu vůbec. Ta "levicovost" a "pravicovost" pojetí dějin (pokud se tu omezíme jenom na tuto jednu linii) ztrácí naprosto smysl, pokud jejím centrem, jejím jádrem nebude samotný č l o v ě k, v procesu hledání svého místa a smyslu své existence uprostřed jsoucího světa.

Dnešní svět (a spolu s ním současná historiografie) ale právě tohoto člověka naprosto ztratil. Namísto člověka jako takového zde vystupují pouze takoví či onací aktéři, kteří se tím či oním způsobem chovají; ale nestojí za tím nic více.

Tento deficit se nám ozřejmí více, když se vrátíme k záležitosti emancipace. "Emancipace" je centrálním tématem levicového náhledu na svět a dějiny; ale vlastně i pravicového. Podle toho, zda emancipaci chceme chápat pouze občansky-politicky, anebo ale i důsledně sociálně.

Jenže - v obou případech tu není fakticky nijak řečeno, k d o je vlastně ten subjekt, který má být emancipován. Tedy - co a kdo je samotný člověk.

Vlastně tím posledním momentem, kdy se tento projekt "emancipace" ještě mohl krýt s člověkem jako takovým, byl marxistický koncept, kdy emancipace dělnické třídy měla jít ruku v ruce s emancipací celé společnosti, celého lidstva; a substancí a subjektem této emancipace měla být osvobozená lidská bytost, nalézající finální smysl své dějinné existence v realizaci všech svých humánních a kreativních potenciálů.

Tento koncept měl bezpochyby svou vysokou přesvědčivost a inspirativní sílu; nicméně se ukázalo, že i on je nakonec příliš úzký, nežli aby mohl dokázat postihnout celou šíři lidské dějinné existence.

Tu otázku po "objektivních dějinách" a jejich pravdě tady není možno řešit meritorně; ale tolik je možno s dostatečnou jistotou konstatovat: k pravdě těchto dějin se nikdy nedokážeme přiblížit, dokud nebudeme schopni postihnout a pochopit člověka jako bytost vsazenou do kontextu veškerého bytí, a v rámci samovývoje tohoto bytí.

Jiří Karen - Opava

A je tam vůbec nějaká objektivní Pravda? Úterý, 21.Ledna 2020, 10:05:44

"Jenže - v obou případech tu není fakticky nijak řečeno, k d o je vlastně ten subjekt, který má být emancipován. Tedy - co a kdo je samotný člověk."

Ten problém je v tom, že pojem "člověk" či onen bájný "samotný člověk" je dynamicky historický. To znamená, že neexistuje žádná univerzální odpověď, jenom různé pohledy v různých historických obdobích v různých oblastech světa. Jednou byl člověk hříšným produktem sadistického Boha, pak zase kolečko ve stroji Dějiny, potom zase součást harmonické přírody u Indiánů atd.

Můžeme samozřejmě říci "Ty velký Západe, jsi ťuknul Historickou Pravdu v 15. století, ale ty hloupá Číno, jsi stále slepě vězela v písku v 16. století," ale je velká otázka, zda takový soud může vůbec být "objektivní".

Tohle je tak strašlivě složitá otázka.

Jestli není náhodou nejhlubším sdělením dějin, že otázka "jaká je role člověka v kontextu veškerého bytí?" je vlastně irelevantní. Co je přirozené člověku? Jestli náhodou není nejpřirozenější to, že člověku není "přirozené" nic.

Záleží prostě vždy na vlivech okolí, chemii DNA, hříčkách mutací genů, historických okolnostech, evoluční dynamice (i ten mozek stepní opice se pomalu transformuje, mozek je neuroplastický...).

Možná v dějinách žádná esence (jiné) poznatelné Pravdy není.

Pokud bychom se smířili s tím, že žádnou velkou Pravdu v dějinách nenajdeme a že člověk je neskutečně a až nekonečně variabilní, mohli bychom konečně přestat hledat velký Návod v minulosti a pustit se do imaginace a konstrukce smysluplné budoucnosti.

Ano, jistě, sobecký gen, určité atavistické nastavení, primitivní plazí mozek, konfirmační zkreslení atd., ale tohle všechno zvládne popsat neurověda a psychologie, na to nepotřebujeme Dějiny.

Možná Dějiny jsou hrdinským příběhem Člověka ve Vesmíru, který je třeba jen správně pochopit, ale pokud ano, tak možná leda v nějakém spirituálním významu jako "dynamika vývoje kolektivní duše lidstva k oproštění se od iluze bytí".

Možná překonání atomizace (od izolovaného vodíku ke globální civilizaci?) směrem k propojování se do celku...ale všechno to jsou pořád ony interpretace.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 21.Ledna 2020, 10:18:12

Ale vždyť přece v imaginaci a ve spřádání vlastních snů o smysluplné budoucnosti není nikomu bráněno, ne?
Problém může být jenom v tom, že s tou svou imaginací nenalezne pochopení u jiných lidí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dynamicky historický člověk? Úterý, 21.Ledna 2020, 11:53:20

I kdyby člověk byl skutečně natolik "dynamicky historický" - pak i tak přes všechny změny a proměny tu stále zůstává právě samotný člověk. Který i přes všechny evoluční, historické a jiné proměny stále ve svém jádru zůstává sám sebou. V každém případě zůstává bytostí, která je v celém kontextu živé přírody naprosto jedinečnou, se zcela jedinečnými vlastnostmi a schopnostmi, se zcela jedinečným duševním prožitkem a zcela jedinečným intelektuálním a kreativním potenciálem.

To je až přímo nové náboženství současné doby, chtít všechno pevná, konstantní rozpustit v žíravé tekutině údajně nekonečné variability a změny. Jenže - dokonce právě i moderní výzkum chaotických jevů říká pravý opak: přes všechny zdánlivě chaotické změny zde zůstává nějaké relativně konstantní jádro. Například meteorologické fenomény (které platí jako symbol vší chaotičnosti) se rok co rok ve stejných lokacích projevují s neuvěřitelně železnou pravidelností. Kterou naruší až nějaký silný externí impuls, jako je globální nárůst teploty atmosféry.

Tato snaha vše jsoucí rozpustit v relativismu údajně všepohlcujícího chaotického pohybu je konec konců jenom projevem intelektuální lenosti současného světa; který namísto toho aby na hromadách střepů předchozích velkých konceptuálních teorií dějin začal namáhavě sbírat - a dohromady skládat - to co v nich bylo opravdu cenného a nadčasového, tak to všechno prostě šmahem odhodí na "smetiště dějin".

Když začneme dějiny zkoumat bez samotného člověka (ať už s velkým či malým "č") - pak se pro nás dějiny stanou pouhým objektem, ale bez subjektu. Je to asi něco takového, jako bychom zkoumali jednotlivé procesy a události v mraveništi - a přitom bychom si vůbec nekladli otázku, co za tvora je vlastně sám mravenec jako takový. Je to opravdu zajímavé: ten samý přístup který by v biologii respektive etologii platil za nesmyslný, jako projev naprostého vědeckého diletantství - tak ten samý postoj ve zkoumání lidského světa v současné době platí jako vrchol vší možné "objektivity"!

Ale podívejme se na tu otázku dějin zcela konkrétně: "Jednou byl člověk hříšným produktem sadistického Boha, pak zase kolečko ve stroji Dějiny, potom zase součást harmonické přírody u Indiánů atd."

Když se věc formuluje takto, pak samozřejmě vzápětí vznikne dojem, že zde máme natolik rozdílné a protikladné koncepty lidské přítomnosti ve světě, že je v žádném případě není možno spojit dohromady. Že tedy může buďto platit jenom jeden z nich (a žádný jiný) - no anebo že jediná možná alternativa je ta, připustit je všechny jako principiálně možné, registrovat jejich existenci, ale vzdát se jakýchkoli hodnotících soudů o jejich platnosti.

Jenže: co nás vlastně žene k tomu závěru, ony uvedené koncepty - apodikticky a doktrinářsky! - prohlásit na nekompatibilní?!...

Vždyť když se na tyto tři koncepty podíváme jenom trochu blíže, pak snadno zjistíme, že platné jsou všechny - a že se spolu nacházejí jenom bezprostředně v rozporu, ale že zároveň jsou navzájem komplementární! Jinak řečeno, každý z nich je doplňkem, a zároveň protiváhou svého protějšku, a teprve ve svém celku (ovšem ještě s mnoha dalšími) dávají dohromady celý komplex lidského (dějinného) žití.

"Součást harmonické přírody u Indiánů" - ale jistě, že příroda tak jak se vyvinula v průběhu evoluce (včetně samotného člověka) se vyznačuje vysokým stupněm vnitřní harmonie, i přes ty neustálé boje o přežití (respektive právě jejich prostřednictvím) se tu už po milióny let udržuje svým způsobem velice stabilní a homogenní systém biosféry, jehož je člověk - jakožto svým původem p ř í r o d n í tvor - samozřejmě přirozenou součástí.

Ovšem - na straně druhé samozřejmě stejně tak platí i ten opačný moment, totiž že člověk je ve své dějinné existenci uchopen určitými mechanismy, které vytvářejí objektivní rámec pro možnosti jeho vlastních aktivit.

Přičemž: tyto mechanismy nemusí mít nezbytně výlučně negativní charakter; tady je nutno rozlišovat. Na jedné straně stojí obecné mechanismy vývoje, evoluce, růstem komplexity a diferenciace společenských struktur. To jsou sice ve své podstatě skutečně mechanismy, tedy něco co se zdá být v rozporu s postulátem lidské nepodmíněné svobody; ale ve skutečnosti toto jsou mechanismy, s kterými je člověk sám "srostlý", je jejich součástí a ony jsou součástí jeho, a nemá smysl je považovat za nějakou překážku humanizace člověka. (Například asi nebudeme považovat za překážku naší svobody fakt, že prakticky veškeré naše tělesné procesy jsou také řízeny těmi či oněmi - biologickými, chemickými - mechanismy.)

Je ovšem také jiný druh mechanismů - takových které násilně a agresivně vstupují do výsostných oblastí lidské existence, které samotné humánní jádro člověka svírají a oklešťují svým negativně-mechanickým charakterem.

Ale o toto téma se tu teď nejedná; tady se jedná o to, že pokud chceme skutečně adekvátně vykládat a chápat lidské dějiny, pak je musíme chápat právě jako p r ů s e č í k působení jak těch přírodně harmonických, tak ale i těch (odcizeně) strukturálních faktorů.

Obdobně je tomu i s tím Bohem. Totiž - obdobně ambivalentní. Člověk jako "hříšný produkt sadistického Boha" - to je naprosto jednostranné pojetí, které už apriori znemožňuje dobrat se skutečné pravdy, která stojí za tímto fenoménem.

Ano, tento fenomén zvaný "Bůh" nabýval v historii lidstva velice různých podob. Ale - tyto různé podoby nebyly nijak naprosto a pouze náhodné, čili "chaotické". Za tou zdánlivě nepřebernou mnohostí a různorodostí všech těch bohů a božstev je možno vysledovat určitou logiku, určitou vývojovou zákonitost.

Za prvé: tyto různé projevy, ztvárnění bohů či Boha vždy víceméně kopírovaly reálné lidské dějiny. A za druhé a především: ty různé podoby Boha vždy představovaly jeden zcela konkrétní aspekt z celkové substance či základu toho, co se za oním fenoménem jménem "Bůh" vlastně skrývá.

Ano, tento "Bůh" (pokud teď pod tímto označením rozumíme nikoli jednoho konkrétního boha či Boha, nýbrž právě kontinuální fenomén lidských - kulturních - dějin) - tak tento Bůh může být skutečně jednou sadistický a jednou zase milosrdný. Ale - to opět v žádném případě neznamená, že by se jednalo o nějaké čistě nahodilé vlastnosti, které mohou být jednou tak a jindy zase jinak.

Za prvé platí to už výše řečené, že náboženství kopíruje reálné lidské dějiny - a tak v raných dobách lidských dějin zřejmě převažovali bohové hroziví, bojechtiví a násilničtí, zatímco ruku v ruce s postupem civilizace začala převažovat složka humánní, vůči člověku vstřícná, "milosrdná". - Nutno podotknout, že někdy je to skutečně svým způsobem až úsměvné, když se obě tyto naprosto protikladné boží charakteristiky dokáží spojit v jedné jediné vývojové linii.

Ale - ani tady se nejedná o nijakou (chaotickou) nahodilost; a naprosto ne neprávem píše Hegel, že starý panovačný a žárlivý Jahve byl nikoli pouze antipodem, ale zároveň nezbytnou p o d m í n k o u pro příchod milosrdného a láskyplného Boha křesťanského. Jinak řečeno: podle Hegelovy dialektiky je Jahve pozicí, tézí - zatímco křesťanský Bůh je negací, antitézí. Jinak řečeno: ten milosrdný křesťanský Bůh by tady vůbec nemohl být, kdyby předtím ten žárlivý a panovačný bůh Jahve svou přísností (ano, až krutou a nemilosrdnou) přísností historicky neprobojoval princip monoteismu jako takový.

Ale jak řečeno, tady se nejedná o konkrétní témata. Tady jde o to si uvědomit, že lidské dějiny opravdu nejsou jenom čistě chaotické. Že přes všechny historicky dynamické proměny zde existuje určitá základní vývojová linie - a že tuto linii je možno rozpoznat a určit právě tím, když různé formy reálných dějin dokážeme pochopit a vyložit jako a s p e k t y jednoho společného celku, jednoho společného procesu.

Jenže: právě toto rozpoznání celku za všemi těmi jednotlivými úkazy a formami, to je ta nejtěžší věc ze všeho. A proto je to dnes tak pohodlná - a vítaná - móda se z té povinnosti hledání celku vyvázat, s tvrzením že přece "všechno je v pohybu a nic není možno určit přesně".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kde hledat smysluplnou budoucnost? Středa, 22.Ledna 2020, 09:57:20

Ještě jednomu bodu je nutno se blíže věnovat. Jiří Karen ve svém příspěvku píše: "Pokud bychom se smířili s tím, že žádnou velkou Pravdu v dějinách nenajdeme a že člověk je neskutečně a až nekonečně variabilní, mohli bychom konečně přestat hledat velký Návod v minulosti a pustit se do imaginace a konstrukce smysluplné budoucnosti."

Napohled to zní velmi přesvědčivě; ovšem ve skutečnosti se nám tu okamžitě otevírá zcela zásadní problém. Kde, za základě čeho vlastně můžeme získat tu "smysluplnou budoucnost"? Když bychom se plně odstřihli, odloučili od naší minulosti - a od výkladu naší minulosti, od určení toho odkud a kam směřovala naše minulost?

Jistě, příroda (či evoluce) nás vybavila "smyslem pro smysl"; to jest, my v sobě máme zakódován základní potenciál nacházet smysl víceméně v každém našem chování. Bez této vlastnosti bychom vůbec nebyli schopni provádět své každodenní aktivity.

Ovšem - tato schopnost dokázat nalézat smysl vlastního konání víceméně v jakékoli činnosti je velice dvojsečnou zbraní. Umožňuje nám totiž propadat i l u z i smyslu i tam, kde ve skutečnosti žádný (pravý) smysl dán není.

Pokud by tedy Jiří Karen chtěl setrvávat na tom konceptu, že si nemáme lámat hlavu s myšlenkami o podstatě a směřování dějin, a že se máme prostě a jednoduše "pustit do imaginace a konstrukce smysluplné budoucnosti", pak by napřed musel dokázat, že takto pojímaná budoucnost skutečně může v dostatečné míře generovat svůj vlastní smysl.

I imaginace totiž může vést k nesmyslu, pokud není nesená jasným vědomím, odkud a kam má směřovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Nekonečně variabilní člověk? Středa, 22.Ledna 2020, 10:13:15

A ještě něco je nutno podotknout k tézi J. Karena, že "člověk je neskutečně a až nekonečně variabilní".

Takováto "od boku vystřelená" tvrzení mají jednu podivuhodnou vlastnost: že totiž s železnou pravidelností je možno naprosto stejným právem vyslovit i naprostý opak.

Čím více přibývá let na kontě mého žití, tím méně "variabilní" se mi jeví živočich jménem homo sapiens; a naopak tím více se mi tato zdánlivě nekonečná variabilita usazuje do několika málo velmi fixních základních vzorců.

Přes všechnu bezprostřední variabilitu se v reálných lidských aktivitách znovu a znovu projevují víceméně ty samé vzorce, ty samé archetypy, které se víceméně mechanicky opakují stále dokola. Už Aristoteles analyzoval a určil katalog základních osobnostních typů; a víceméně stejně tak i moderní psychologie rozlišuje - nemýlím-li se - nějakých pouhých devět takovýchto osobnostních typů. A v té úplně nejzákladnější rovině vlastně jenom pět (respektive čtyři, podle výchozího konceptu).

Jistě, každý člověk je nezaměnitelný jedinec, stejně jako sněhová vločka. Ale to nemění nic na tom, že za touto individuální variabilitou stojí základní vzorce, které vytvářejí celkový rámec pro onu variabilitu. A čím více se vzdalujeme od individuální stránky existence člověka a čím více se blížíme stránce kolektivní (a tedy dějinné), tím více nám mizí ta variabilita individuální, a tím více se do popředí dostávají ony archetypy a stále se opakující konstantní vzorce chování a motivací.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Levicové dějiny" jako záměrná lež Středa, 22.Ledna 2020, 10:50:26

Rozdíl mezi interpretací dějin a samotnými dějinami by mohl být ten rozdíl mezi naším pohledem na historickou událost ["jak to asi ti účastníci té události prožívali, co mohlo asi tak být motivem jejich jednání, mohli dělat něco jiného a jinak, nebo to dělat nemohli..."] a skutečným prožitkem účastníků události.

Od skutečného prožitku účastníků nás odděluje čas, ale možná více než čas nás odděluje hlavně jiný způsob myšlení. Nemůžeme pochopit historii, pokud si do historických postav promítáme současný způsob uvažování, jenže uvažovat jejich způsobem je zase pro současnost nepřístupné. Rozdíl mezi interpretací dějin a samotnými dějinami je tedy obvykle nezáměrný. Pokud ho ale (jako v případě angažovaných levicových dějin) děláme záměrně, jde o záměrnou lež.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 23.Ledna 2020, 05:49:1

Orwel prý řekl:„Kdo ovládá minulost, ovládá budoucnost. Kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost.“
Pohledů na dějiny je mnoho. Já myslím, že jako už
nikdy nikdo nevytvoří jediný výklad dějin závazný pro všechny, tak nikdy nikdo nevytvoří ani dva - levicový a pravicový.
Kdokoliv, kdo je toho schopen, však může napsat výklad svůj. Ale aby ten výklad byl společný i druhým lidem, musel by tím svým výkladem někoho oslovit, musel by pro něj někoho získat - tak jako by musel získat druhé pro nějaký ten koncept budoucnosti. To vůbec není snadné.
Společné dějiny a společné plány do budoucnosti mívají obyčejně jen lidé, kteří spolu žijí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Můžeme porozumět minulosti? Čtvrtek, 23.Ledna 2020, 10:51:35

Pane Nusharte, nechtěl jste tu poslední větu formulovat spíše zcela opačně? Totiž že když se levicový výklad vydává za i d e n t i c k ý (tedy nikoli rozdílný) s reálnými dějinami, že se pak jedná o ideologii, tedy přinejmenším potenciálně o lež.

--------------------------

Co se pak naší schopnosti či neschopnosti pochopit minulé (dějinné) události týče - zcela striktně a důsledně vzato, my se nemůžeme nikdy plně vcítit do způsobu myšlení žádného druhého člověka. Tedy ani v přítomné současnosti. A přesto se nezdá, že bychom to považovali za nějakou zcela zásadní překážku, alespoň v obecném smyslu.

To že lidé žijící v odlišném materiálním i kulturním kontextu (ať v časech rozdílných či v čase současném) mají modifikovaný způsob myšlení, vnímání a cítění, je všeobecně známo. - A vědomí tohoto rozdílu patří ke zcela základní výbavě každého historika, a každého etnografa.

To všechno ale ještě neznamená, že by zde nemohl existovat nějaký společný základ, s jehož pomocí je možno v zásadě objektivně posuzovat určité dějinné události.

Zcela konkrétně: polyteistický způsob nazírání starých Řeků, kde víceméně pro každou činnost existoval jeden specializovaný bůh, je nám dnes asi dost cizí; ale na straně druhé když začneme zkoumat politické konstelace a události řecké polis, pak velice rychle zjistíme, že základní motivace, vzorce jednání i mocenské struktury jsou ve své podstatě naprosto identické s tím, co vidíme a zažíváme v naší každodenní současnosti. Zkrátka: člověk zůstává víceméně stále tím samým tvorem, a v analogických situacích reaguje vždy víceméně zcela stejně.

Takže: ta propast mezi námi a mezi historickými událostmi není zas až tak hluboká a nepřekonatelná, jak se někdy tvrdí. A naše údajná "nemožnost" porozumět historickým událostem (tj. jejich objektivní interpretace) je daleko spíše projevem naší obecné (současné) neschopnosti pochopit svět vůbec.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kolik je výkladů dějin? Čtvrtek, 23.Ledna 2020, 11:46:55

Nejsem si jistý, jestli jsem Vám úplně porozuměl, paní Hájková - ale ten "levicový" a "pravicový" výklad dějin jsou tady už teď. (Snad jste to myslela tak, že už se nikdy nepodaří je konstituovat jako obecně závazné.)

Já jsem ale poukazoval na něco jiného: totiž že právě to n a p ě t í mezi pravicovým a levicovým výkladem dějin má potenciál tyto dějiny uchopit v jejich celku, v jejich úplnosti.

Tady si ale musíme ujasnit ten pojem "celek". Není tomu samozřejmě tak, že už jenom tím když dohromady složíme pravicový a levicový výklad dějin, že už jenom tím získáme celou a kompletní pravdu respektive vědění o tom, co jsou to lidské dějiny.

Ale představme si třeba takovýto obraz: my máme před sebou zeměkouli, a chceme ji poznat v její úplnosti. Kdybychom měli za tím účelem prozkoumat každý její detail, pak se samozřejmě v tom detailním vědění utopíme, a o zeměkouli jako takové se nedozvíme téměř nic.

Ale - když se na tu zeměkouli podíváme tak, že má jeden severní a jeden jižní pól, pak už tu máme dáno základní schéma, do kterého se vejde celá ta zeměkoule. Respektive s jehož pomocí my můžeme celou tu zeměkouli obsáhnout a pojmout, v jejích nejzákladnějších rysech. A pokud vyjdeme z těchto dvou protilehlých stran zároveň (to jest, pokud nepodlehneme pokušení a nezačneme tvrdit, že platnost má j e n o m severní anebo jenom jižní pól), pak se postupem času propracujeme až k rovníku.

Samozřejmě: bylo by možno namítnout, proč zrovna severní a jižní pól; proč neupnout zeměkouli do jiných souřadnic, například do dvou protilehlých míst na rovníku.

Samozřejmě: pokud bychom chtěli získat poznání opravdu absolutně kompletní, pak bychom to právě tak museli dělat. V tomto smyslu - vraťme se zpět k dějinám - je samozřejmě poznávání nekonečný proces, a vždy je možno zkoušet nové a nové interpretace.

Nicméně - tady jsou krajně důležité dva základní momenty. Za prvé: protiklad jako takový. Protože je to právě tento protiklad, tento vztah dvou zcela protichůdných aspektů či určení, který nám danou záležitost umožňuje uchopit opravdu celou - v tom smyslu, že máme k dispozici oba její mezní body. Netopíme se už tedy v nepřehledném chaosu jednotlivých empirických dat, nýbrž máme tu jasně přehledné schéma - odsud až ke straně zcela protilehlé.

A za druhé: stejně jako ten severní a jižní pól nejsou voleny nijak svévolně (neboť kolem nich konec konců rotuje celá zeměkoule) - tak stejně tak ani ten levicový a pravicový výklad dějin není nijak svévolný, nahodilý, nýbrž odráží taktéž přinejmenším jednu z hlavních os, kolem kterých se "otáčí" život společnosti, a tedy i celé dějiny.

Samozřejmě, tato pravolevá osa není jediná možná; dějiny je možno chápat a vysvětlovat i podle jiných os, například podle osy vývoje strukturálně podmíněného a spontánně nepodmíněného.

Jak už bylo řečeno, skutečnost (a tedy i dějiny) je možno zkoumat, a tedy i interpretovat z potenciálně nekonečného množství úhlů pohledu. Ovšem - to na straně druhé naprosto neznamená, že by všechny tyto úhly pohledu a interpretační pokusy bylo možno bez ladu a skladu házet na jednu hromadu, jako zcela stejně hodnotné. Existují určité privilegované vazby a danosti (jako například u zeměkoule ta zemská rotační osa), které se mnohem více blíží pochopení samotné podstaty daného jevu, nežli ty, které postihují jenom vedlejší, efemérní aspekty.

Mimochodem: už Platónův Sokrates konstatoval, že člověku principiálně nikdy není možno dobrat se absolutního, nejvyššího vědění - neboť to je vyhrazeno pouze bohům. A tohle prosím říká Sokrates Platóna - tedy právě toho myslitele, který zcela apodikticky tvrdil existenci a určující roli tzv. "idejí", které je dokonce možno definovat čistě matematickou cestou!

To znamená: Platón nám tu (prostřednictvím Sokrata) sděluje fakticky dvě věci.

Za prvé: absolutní vědění, poznání člověku skutečně není dáno. To, co činí člověka člověkem, je neustálé b a ž e n í, toužení po tomto "nejvyšším vědění", neustálá snaha se mu přiblížit jak jen možno.

Ale - na straně druhé ten samý Platón postuluje principiální existenci "nejvyššího vědění"; tedy absolutního poznání objektivní pravdy.

Sokrates tedy tím zmíněným poukazem netvrdí nějakou relativnost nebo dokonce svévolnost lidského poznání; přesně naopak, objektivní pravda je zde, je to sám svět v jeho podstatných určeních. Člověku sice nikdy nebude dopřáno tohoto poznání plně dosáhnout; ale stále ho musí mít před sebou jako metu, jako konečný cíl jeho snažení.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, my nemáme k dispozici reálné dějiny Čtvrtek, 23.Ledna 2020, 21:04:48

[ty reálné prožitky účastníků historických událostí už "byly"], máme k dispozici jen jejich různé interpretace (výklady - například výklad levicový).

Jan Randák ale netvrdí, že levicový výklad se vydává za identický s reálnými dějinami, on nejspíš asi tvrdí něco jako že levicový výklad dějin MÁ PRÁVO BÝT PRAVDOU, "aby pak bylo možno pranýřovat sociální nespravedlnost a svět se tak mohl zlepšit". Dělá si tedy nejspíš z dějin služku.

S Janem Randákem tedy souhlasím pouze v té části kde tvrdí, že jakákoliv interpretace dějin se od těch reálných (pro nás již nedostupných) dějin, které "už byly", vždy nutně nějak liší.

Jde ale podle mě obvykle o odlišnost nezáměrnou (doprovázející snahu vymanit se ze své doby a ze svého způsobu uvažování a přiblížit se tak k pravdě). Jestliže se ovšem sám historik přihlásí k záměru deformovat interpretaci oněch (pro nás nedostupných) reálných dějin účelově omezenou perspektivou pohledu s tím, že jde o jakýsi "nárok pokroku mít pravdu", pak vlastně provádí velmi účinnou desenzibilizaci veřejnosti proti alergii na lež.

Jiří Karen - Opava

Historie není vhodný nástroj Pátek, 24.Ledna 2020, 09:05:24

- motivace lidí rozhodně nejsou podobné. Když se podíváme na dějiny lidstva, nejdelší dobu existovala neskutečně pestrá paleta lovecko-sběračských skupin, které měly z největší pravděpodobností (na základě etnografického pohledu) naprosto odlišné kultury a mentality.

- jedna kultura se rozhodne vyhladit (Velikonoční ostrovy), jiná ne. Nemá to žádnou esenci.

- pokud by někdo chtěl vydedukovat "esenci smyslu tomášovitosti" z historie konkrétního Tomáše, asi bychom si ťukali na čelo. Proč by totéž nemělo platit pro lidstvo? Když se Tomáš ve třiceti stane dělníkem v továrně, osvítí ho, že už v pubertě vlastně stavěl ptačí budky. Ve čtyřiceti zdědí po strýci vilu a osvítí ho, že to dává smysl, protože u strýce v dětství jedl stříbrným příborem. V dějinách žádná objektivně poznatelná esence není. Zajímavé je samozřejmě zkoumat radikální dějinnou proměnlivost oněch "esencí".

- představa, že člověk může "vyskočit" ze své princiepelní slepoty duchem a objektivně pohlédnout na Smysl dějin a Podstatu "samotného člověka" je opravdu naivní. Přibližovat se můžeme k pravdě mechanismů lidské konstrukce a ideologie či funkčnosti určitých schémat evoluce (viz ten dlouze recenzovaný Veverka).

- obecný Člověk v dějinách není. Jsou to prostě jiné bytosti, mentální kapacity se vyvíjejí, obzvláště dnes. Ještě i Newton se z gravitace skoro pomátl, dnes to zvládame lépe.

- iluze, že studiem Dějin pochopíme "co je to člověk" (napůl chamtivec-zvíře, napůl přesahující bytost) a na základě toho na to naroubujeme vykonstruovaný politický systém, který paternalisticky "ošetří zvířeckost těch druhých" jako objektu Myslitele je poněkud namyšlená, přiijde mi :) Historie se k tomu vůbec nehodí. Když už by se o to někdo pokoušel, ať sleduje např.současný výzkum vědomí, kvantovou biologii, neurovědu atd...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 24.Ledna 2020, 09:46:5

Pane Nusharte, opakuji ještě jednou: naše dějiny (to jest jednání lidí v určité časové vzdálenosti od okamžiku současného) nám principiálně nejsou o nic více a o nic méně přístupné či nepřístupné, nežli jednání a chování našich současníků. Kdybychom tedy chtěli apodikticky tvrdit že dějiny jsou nám objektivně nepoznatelné, pak bychom stejně tak museli tvrdit, že nemůžeme poznat naprosto nic o našich současnících. V absolutním smyslu by to byla pravda: my samozřejmě nemůžeme nikdy bezezbytku nahlédnout do psychických procesů jiných lidí. Nicméně tento fakt nám evidentně nijak nebrání v tom, abychom si o těchto našich současnících neutvářeli určité soudy, o kterých předpokládáme, že v míře dostatečné vystihují charakter a motivy jejich jednání.

Vezměme opět naprosto konkrétní příklad: jak už jsem uvedl v jiné diskusi, nikdy v životě jsem nyní zemřelého senátora Kuberu neviděl, a nemohu tedy v dostatečné míře hodnotit celkově jeho osobní vlastnosti.

Nicméně i tak předpokládám, že jeho veřejné postoje a jím vyjadřované názory (jakož i jejich motivace) jsou ve své struktuře natolik jednoznačné, triviální až primitivní, že je naprosto možno je s dostatečnou přesností analyzovat, klasifikovat a posoudit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 24.Ledna 2020, 10:10:29

Pane Karene, kdyby mělo bezezbytku platit Vaše tvrzení, že principiálně nemáme možnost vcítit se do životů a jednání lidí dřívějších dob (žijících v jiných podmínkách), pak byste musel zcela zrušit takové vědní obory jako je nejen etnologie, ale i etologie.

Protože pro pochopení života zvířat bychom pak zákonitě nemohli mít už vůbec žádné schopnosti a možnosti; a přece se celá etologie zabývá právě tímto, a jak se to jeví pak s nemalým úspěchem dokáže pozorovat a analyzovat jejich jednání, motivace jejich jednání, a skupinově hierarchické vztahy vytvářející se ve společenství zvířat. A že už právě u těchto skupinově žijících živočichů (jmenovitě primátů) je možno vysledovat velice úzké paralely ke strukturám a mocenským hierarchiím existujícím ve společenství lidském. Nebo opačně formulováno: klíčem pro pochopení - obecných! - poznatků o nás samých jsou nejenom naše vlastní dějiny, nýbrž i naše před-dějiny, tedy právě životní modely našich zvířecích předků.

A ostatně bych pro Vás měl jedno doporučení: zkuste si jednou přečíst například v Aristotelově "Etice Nikomachově" jeho klasifikaci různých osobnostních typů. Budete opravdu překvapen, jak naprosto precizní je to klasifikace, a jak bezezbytku platí i pro člověka současnosti, a to i přes vzdálenou dvou a půl tisíciletí.

--------------------------------------------

To co Vás ale evidentně dráždí ze všeho nejvíce, to je ta téze o možnosti obecně-strukturálního poznání dějin a jejich chodu. Vy chcete mít dějiny zjevně "živé", ale v tom smyslu že dějiny nemají (a nesmějí!) být ničím více, nežli jenom takovým či onakým jednáním těch či oněch konkrétních aktérů; ale nemá být přípustno za těmito všemi jednotlivými dějinnými akty hledat nějaké obecné, univerzálně platné, a v dějinném procesu se manifestující struktury.

Pane Karene, tady je možno říci pouze jediné: kdo se nenaučil tyto struktury rozpoznávat, ten je skutečně nikdy neuvidí.

Dokud se lidstvo nenaučilo zkonstruovat rentgenový přístroj, také nebylo schopno vidět rentgenové paprsky.

Kdo se nenaučí vnímat skryté roviny uměleckého díla, ten také vždy na obraze uvidí jenom to, že je na něm namalovaný džbán či květina; ale ze samotného uměleckého sdělení nespatří a nepochopí naprosto nic.

Říkáte, že je iluzí, že bychom studiem Dějin mohli pochopit, co je člověk. Něco takového jsem ale nikdy netvrdil. Pokud dějiny nebudeme zkoumat jinak, nežli jenom optikou standardní historiografie, pak z těchto dějin opravdu nedokážeme vyčíst naprosto nic. To co je bezpodmínečně nutné, to je f i l o z o f i e dějin; která jako jediná nám může umožnit osvobodit se z té nepřehledné záplavy chaoticky se jevících dějinných faktů a aktů, a za tímto zdánlivým chaosem spatřit hlubší struktury a zákonitosti.

Dnešní historiografie ovšem na takovouto filozofii (to jest: vlastní metateorii) víceméně zcela rezignovala; tím se ovšem sama zbavila možnosti překročit omezený horizont pouhé faktografie, respektive jejích víceméně zcela libovolných a nahodilých ad-hoc interpretací.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 24.Ledna 2020, 10:18:49

Pane Karene, já bych Vám ani neměl za zlé, že Vy to, co jsem nazval "metateorií" a jejími strukturami, že to nevidíte. To je věc která je opravdu bezprostředně "neviditelná", a je možno ji spatřit jenom při vypracování si schopnosti zcela určitého úhlu a způsobu pohledu.

Vraťme se znovu k paralele s uměním: nejen pro samotné tvoření, ale i pro porozumění skutečně pravému, hlubokému umění je zapotřebí (vedle dlouholeté práce) v prvé řadě talentu. Tedy určitého apriorního nastavení mozku. Já například nemám schopnost vnímat (klasickou) hudbu; můj mozek na to prostě není nastaven. Ale proto ještě nezačnu vykřikovat do světa, že žádná klasická hudba neexistuje, že to jenom určitá skupina šarlatánů tu předstírá cosi jako "umění".

To je ale přesně to, co děláte Vy. Vaše tažení proti možnosti metateoretického (filozofického) pojetí dějin má přečasto až vysloveně fundamentalistický charakter. Vy se k věci nestavíte tak: "mohlo by tu snad přece jenom být něco, co by mohlo obohatit moje poznání světa?" - nýbrž Vy apriori a apodikticky "víte", že to všechno je jenom fikce.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 24.Ledna 2020, 10:39:28

Ty poslední věty byste mohl vztáhnout i sám na sebe, pane Poláčku. Ono existuje něco jako nastavení mozku pro naslouchání Bohu, namísto apriorního tvrzení, že Bůh neexistuje.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Teorie relativity a teorie dějin Pátek, 24.Ledna 2020, 11:40:42

Jak jsem výše zmínil, současná (postmoderní!) historiografie víceméně zcela rezignovala na možnost (respektive vůbec legitimitu) nějaké obecné metateorie respektive filozofie svého vlastního předmětu.

Tato rezignace (respektive přímo averze) na velké, konceptuální modely dějin se opírá o výsledky moderních věd, které - prý - svými nálezy zcela rozbily možnosti takovýchto nadčasových (meta)struktur. Především je v této souvislosti jmenována teorie relativity a kvantová mechanika, které prý rozbily vše pevné, a jako své jediné dědictví zanechaly neustálý - neřízený - pohyb, neustálé přecházení z jednoho stavu do druhého.

O kvantové mechanice jsem tu už nedávno napsal, že její závěry v daném ohledu naprosto nejsou jednoznačné; a že konkrétně s jejím myšlenkovým a modelovým aparátem v žádném případě není možné vyvrátit princip determinace. Tedy ten princip, že z jednoho výchozího stavu je možno - prostřednictvím kauzálního řetězce - odvodit stav následný. (Kterýžto princip je pak ovšem klíčový i pro pojetí lidských dějin.)

Teď se tedy podívejme blíže na teorii relativity. Jako první krok je zcela rozhodující si uvědomit, že Einstein formuloval skutečně teorii r e l a t i v i t y; nikoli teorii r e l a t i v n o s t i. Tento napohled nepatrný morfologický rozdíl v sobě ale skrývá dva zcela rozdílné principy.

Einsteinova teorie relativity naprosto neznamená, že by fenomény tohoto světa byly relativistické, ve smyslu chaotické či nahodilé. Naopak: je zde vytvořena (konstatována) principiální s o u v i s l o s t (respektive souvztažnost) mezi fenomény a strukturami, které byly doposud chápány jako navzájem víceméně izolované. Toto nové vidění tedy svět chápe jako jeden jediný komplexní, provázaný celek, jehož všechny části se ovlivňují a podmiňují navzájem; a relace a struktury tohoto vzájemného působení, vzájemné provázanosti je možno definovat jednoznačným fyzikálně-matematickými formulemi.

Za tím zdánlivě chaotickým pohybem empirických fenoménů tedy stojí hlubší, napohled neviditelné struktury, které ale vytvářejí základní rámec pro veškerý pohyb jednotlivých (materiálních) fenoménů.

A v zásadě nic jiného neříká ani dialektický model dějin: totiž že celé lidské dějiny je nutno chápat v jejich souvislosti, v jejich celku; a že tento celek není ve svém pohybu (pouze) chaotický, nýbrž že za ním stojí určité základní zákonitosti a struktury, které pro bezprostřední individuální aktivity konkrétních aktérů vytvářejí obecný rámec, a tím tato jednání i predestinují. Zcela bez ohledu na to, zda si je toho dotyčný aktér sám vědom, anebo ne.

Pokud se tedy tyto nálezy moderních (fyzikálních) věd vykládají jako důkaz neexistence apriorně strukturovaného základu lidské přítomnosti na světě, a tedy i lidských dějin, pak je to jenom dokladem naprostého úpadku současné doby, která není dokonce ani schopna adekvátně interpretovat výsledky jejích vlastních věd.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 24.Ledna 2020, 11:50:11

Ale jistě, paní Hájková, že záleží na tom "nastavení mozku", o tom jsem sám nedávno psal.

Jenže: to hudební dílo se vztahuje výhradně na jeho p ů s o b e n í na člověka, na lidskou mysl. A nikdo tu - závažně - netvrdí, že se tu vzduchem vznášejí nějaké Múzy, které kapelníkovi usednou na rameno a jaksi do něj "nalejí" schopnost uměleckého ztvárnění.

Já jsem také nikdy nepopíral, že věřící mají určité vnitřní p r o ž i t k y; ale jedná se o to, že na rozdíl od umění věřící (pokud je tedy řeč o křesťanech) neustále tvrdí reálnou existenci jakési nadpřirozené bytosti, zvané Bůh.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Levicové dějiny Pátek, 24.Ledna 2020, 11:53:10

Ještě k těm "levicovým dějinám": pane Nusharte, Jan Randák nijak netvrdí (pokud jsem ho snad špatně nepochopil), že se mají dělat p o u z e levicové dějiny. Respektive že by dějiny samy byly "levicové". On se zabýval pouze legitimitou snad praktikovat t a k é levicové pojetí dějin; v zájmu právě těch "malých" a slabých lidí, jejichž osudy jsou hegemonní historiografií většinou zcela přehlíženy.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 24.Ledna 2020, 13:17:39

Vy jste "nikdy nepopíral, že věřící mají určité vnitřní p r o ž i t k y; ale jedná se o to, že na rozdíl od umění věřící (pokud je tedy řeč o křesťanech) neustále tvrdí reálnou existenci jakési nadpřirozené bytosti, zvané Bůh"?
To je možné, že jste to nepopíral. Vy jste totiž nikdy nepopíral to, co jste si o věřících a o Bohu sám vymyslel, pane Poláčku.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 25.Ledna 2020, 10:29:10

Jinak řečeno, paní Hájková: to že křesťané tvrdí reálnou existenci nadpřirozené bytosti (Boha), je jenom můj výmysl...

Skutečně překvapivý názor.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 25.Ledna 2020, 12:36:2

Možná to slovo "vymyslel" není výstižné ani přesné. Proto se vám za ně omlouvám. Ale soustavně (nejen v tomto diskusním příspěvku) tu křesťanskou víru zkreslujete, ačkoliv se vám více křesťanů snaží vysvětlit, že máte nechat křesťany, aby se o své víře vyjádřili sami. Nic z našich vysvětlení, jak to s naší vírou je, jste ovšem nepřijal. Zůstal jste u svých názorů vyčtených převážně z knih ateistů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jinak řečeno: to že křesťané tvrdí reálnou existenci nadpřirozené bytosti (Boha), je jenom můj výmysl..." Sobota, 25.Ledna 2020, 19:27:40

Ano, pane Poláčku, je to jenom Váš výmysl.

Nediskutujete zde totiž s "křesťany", diskutujete zde s konkrétními lidmi a tito konkrétní lidé Vám něco říkají, ale Vy nereagute na to, co Vám říkají, ale na to, co jsou podle Vás povinni tvrdit, protože přece taky patří "tam k té skupině, která to přece takto tvrdí" (a která Vám ale nemůže odpovědět, protože jde o Vaši abstrakci - zobecnění příslušníka skupiny).

Jste v diskusi s konkrétními lidmi, měl byste tedy reagovat na ně. Ne na "křesťana obecného", který zde není přítomen. Nemůžete konkrétním lidem předhazovat nějaká vybájená tvrzení, "která by jistě řekl křesťan obecný", a výhybat se tak argumentům, které jsou Vašemu přesvědčení nepohodlné.

Já - křesťan - se s Vámi například vůbec nepřu o to, zda Bytí - tedy Existence - existuje [Bůh je v mém chápání - nikoli ale v chápání "křesťana obecného" - totéž]. Zda "nadpřirozená" Existence existuje je pro mě celkem nesmyslná otázka a nevidím důvod, proč se s někým přít o nesmysl. Důležité je pro mě něco jiného: osobní vztah s touto Existencí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dějiny nejsou levicové nebo pravicové (taková může být pouze jejich interpretace) Neděle, 26.Ledna 2020, 07:30:38

a "nedělají" se "v zájmu" silných nebo slabých. Pravdou se něco nestane proto, že je to v něčím zájmu - to by byla "pragmatizace" pravdy. (Úplná pravda je nejspíše nedostupná, ale autentickou - nikoli však účelovou - snahou se k ní můžeme chtít přiblížit.) Lež nelze "vyvažovat" jinou lží, tím se k pravdě nepřiblížíme. Hledání pravdy přece musí být autentické a ne účelové - ne pouze v něčím zájmu - buď v zájmu slabých, nebo v zájmu silných, nebo v mém soukromém zájmu. Takhle "hledají pravdu" lháři.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 26.Ledna 2020, 07:52:39

Mimochodem, dodnes přežívá katolický a evangelický pohled na dějiny, i když už moc příznivců nemá.
Vidíme to například na sporu o repliku mariánského sloupu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 26.Ledna 2020, 13:18:44

Paní Hájková, mé informace o křesťanství jsem čerpal nejen od - přesvědčených - ateistů, nýbrž stejně tak i od lidí, kteří původně byli věřící, ale svou víru vzdali (respektive se od ní osvobodili), protože nahlédli, že tato náboženská doktrína je v moderním světě neudržitelná.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 26.Ledna 2020, 13:46:1

A jiní, původně nevěřící, se k Bohu zase vrátili, poněvadž život bez něj je v tom moderním světě neudržitelný.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 27.Ledna 2020, 05:58:41

Vy si myslíte, že Bůh je neudržitelná iluze. A já si zase myslím, že představa člověka o tom, že si zařídí svét, jaký bude chtít, je neudržitelná iluze. Protože člověk si nikdy nezařídí život bez účasti jiných lidí. A člověk nikdy ty lidi nepřesvědčí, aby dělali to, co on potřebuje. Protože oni mají zase svoje představy o životě. A tak je mnohem lepší se těch vlastních představ, jak má svět vypadat, vzdát. A nechat druhé lidi, ať si svobodně uskutečňují ty své představy a sny o světě.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 27.Ledna 2020, 10:49:57

To že si mnozí lidé snaží ve víře nalézt kompenzaci za pocit prázdnoty ve svém životě, to je samozřejmá věc, paní Hájková, to Vám nikdo neupírá. (V sociální dimenzi tento fenomén popsal už Marx.)

To ale nic nemění na tom, že mi nemůžete právem předhazovat, že bych své vědomosti o křesťanství čerpal výhradně ze spisů (celoživotních) ateistů.

-----------------------------------------

A co se toho druhého týče: to je zase typická argumentační manipulace tábora věřících. Jestli člověk má či nemá potenciál "zařídit si svět jaký bude chtít" je otázka sama pro sebe; ale křesťané z toho okamžitě vyvozují jakýsi "důkaz" o nezbytnosti existence (či alespoň přítomnosti) Boha. To je ale naprosto jiná záležitost.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 27.Ledna 2020, 11:00:50

Boha netřeba dokazovat. Stačí, když bude ve světě působit.
Prázdnotu v životě mají daleko spíš ti, kteří si ji nechtějí "kompenzovat Bohem".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jsem křesťan a vyvozuji, Pondělí, 27.Ledna 2020, 13:44:55

že Boha nelze dokázat. (Ve vědeckém či filozofickém smyslu slova "důkaz".)

Už jsem to panu Poláčkovi říkal vícekrát, ale nechce to vzít na vědomí.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 27.Ledna 2020, 16:45:55

"Mimochodem, dodnes přežívá katolický a evangelický pohled na dějiny, i když už moc příznivců nemá. Vidíme to například na sporu o repliku mariánského sloupu."

To ale v žádném případě není spor o historii. To je vysoce aktuální spor současných politiků, jehož podstatu možná někteří zastírají rádoby historickými kecy, ale ve skutečnosti to není nic jiného než jeden z mnoha projevů snahy ukázat v politice - dáma promine - kdo ho má většího.

Jindřich Kalous - důchodce

Pondělí, 27.Ledna 2020, 16:49:45

"A jiní, původně nevěřící, se k Bohu zase vrátili, poněvadž život bez něj je v tom moderním světě neudržitelný."
"Prázdnotu v životě mají daleko spíš ti, kteří si ji nechtějí 'kompenzovat Bohem '."

Já svůj život agnostika ani nepovažuji za neudržitelný ani v něm bez víry nepociťuji prázdnotu. Pokud jsem si stačil povšimnout, ani zdaleka v tom nejsem sám. Vaše zobecnění není fér a hraničí s argumentačním faulem.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 27.Ledna 2020, 17:58:55

Moje reakce byla určena panu Poláčkovi, nikoli vám. Protože on s tou prázdnotou začal.
To, že prázdnotu nepociťujete, vám docela věřím. Asi jste extrovert a máte kolem sebe spoustu lidí a jste velmi aktivní.

Nedělala jsem žádné zobecnění. Měla jsem na mysli "jiné" lidi, ne všechny (viz moje "a jiní, původně nevěřící, se k Bohu zase vrátili, poněvadž život bez něj je v tom moderním světě neudržitelný."
Vás tam nepočítám, nebojte se. Myslím lidi jako jsem já.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Agnostik Pondělí, 27.Ledna 2020, 18:08:17

je stejně otevřený oběma možnostem.

To mi na Vás vůbec nesedí, pane Kalousi.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 27.Ledna 2020, 19:08:19

"Asi jste extrovert a máte kolem sebe spoustu lidí a jste velmi aktivní."

Úspěšnost odhadu 33,3%. Jsem odjakživa introvert a posledních 5 let se lidi v mém nejbližším fyzickém okolí dají spočítat na prstech jedné ruky. Nicméně i introverta občas něco donutí vylézt zpoza jeho mentálních hradeb a být venku aktivní... Aspoň virtuálně. Naštěstí máme moderní komunikační prostředky.

Já jsem rozporoval tohle:
"...poněvadž život bez něj je v tom moderním světě neudržitelný..."
protože takhle to je zobecnění.
Mohla jste napsat "je pro ně neudržitelný" nebo "pociťují ho jako neudržitelný" a prošlo by Vám to bez námitek. :-D

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Pondělí, 27.Ledna 2020, 19:27:58

Obávám se, že s tím sloupem nemáte pravdu. Jistě, současné hrátky na pražské radnici se hrají o pád koalice a sloup se přitom hodí jako beranidlo. Ale nebyl by k ničemu, kdyby neexistovalo zaťaté a pitomé "katolické pojetí českých dějin", které se snad ani nedá používat jinak než k rozdmýchávání sváru. Vzniklo jako odezva kulturkampfu a živil je protirepublikánský resentiment.

Zdůrazňuji uvozovky u toho "katolické" -- Pekař, Kalista, prostě slušní historici katolického vyznání psali dějiny a jejich katolictví se projevovalo ve zvýšené schopnosti interpretovat některé historické události a jevy; podobně jako protestant Palacký nepsal nějaké "protestantské pojetí českých dějin".
Obecně máme dobře psané dějiny z osobnostní perspektivy autora (perspektivy, která může akcentovat víru nebo konzervativní či pokrokové přesvědčení autora, jindy jeho ideovou orientaci atd. ) -- a že jsou dobře psané poznáme podle toho, že otevírají nové úhly pohledu a nové porozumění i těm, kteří tuto perspektivu nesdílejí. Bez osobnosti to při psaní dějin nejde (také při výuce a psaní krásné literatury), platí tu Goethovo: "Nestrannost ode mne očekávat nemůžete, upřimnost vždy."

Platnost historických výpovědí neurčuje myšlenková bezpohlavnost autora, ale řádnost postupů a dokladů při produkci výpovědi. Patří k té řádnosti i zásada: Sine ira et studio., ale to není nestrannost, jen zákaz mluvit a zamlčovat neodůvodněně ve prospěch své strany.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Pondělí, 27.Ledna 2020, 20:47:45

Myslíte, že pražští zastupitelé a veřejnost, pro kterou se to všechno hraje, si nějak lámou hlavy nad různým pojetím dějin? (Taky bychom si ještě mohli trochu zaspekulovat o zákulisních snahách současných katolických prelátů, jejichž mocenské ambice jsou evidentní.) A jistě si s ním hlavy nelámali ani Franta Sauer a spol., když sloup shazovali, viz tady:
https://www.bejvavalo.cz/clanek/proc-byl-strzen-mariansky-sloup-v-praze-osobni-zpoved-cloveka-ktery-zboreni-organizoval/ To nebyl spor o pojetí dějin, ale český antiklerikalismus, který za povalením sloupu stál.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 28.Ledna 2020, 10:06:23

Aha. Takže my nemusíme dokázat že Bůh reálně existuje; ale přesto že nevíme jestli existuje, tak naprosto bezpečně víme, že "působí ve světě"... To je opravdu velice zajímavá logika.

Ovšem, víra s logikou principiálně nemá příliš mnoho společného. Pokud vůbec něco.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 28.Ledna 2020, 10:12:0

Paní Hájková, Platón píše, že principiálně vždycky když po něčem toužíme, tak je to jenom proto, že nám něco chybí. Je to pochopitelné: když už něco máme, tak po tom nemusíme toužit. Nanejvýš můžeme toužit po tom, abychom si dotyčnou věc uchovali i pro budoucnost. (Tento obecný princip podle Platóna platí nevyhnutelně i pro samotnou lásku: láska je toužení po něčem či po někom, čeho se nám - aktuálně - nedostává.)

Z toho pak vyplývá: Vaše toužení po Boží lásce je nevyhnutelně důsledkem nějakého deficitu; něčeho čeho se Vám jinak v životě nedostává. V tomto smyslu je Bůh (tj. vztah k němu) skutečně "kompenzace deficitu".

A naopak: kdo nepociťuje ve svém vlastním životě prázdnotu, nemá potřebu si tuto prázdnotu zaplňovat - fiktivním - Bohem.

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Úterý, 28.Ledna 2020, 10:24:12

Ale jistěže si lidé jako pan radní Wolf nelámou hlavu nějakým pojetím, oni ho prostě používají ke svým politickým zájmům. Ale bez toho pojetí by jim to nefungovala. Bez extrémistického vyhraňování a bez boje o katolický charakter českého národa.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Ovšem, víra s logikou principiálně nemá příliš mnoho společného. Pokud vůbec něco." Úterý, 28.Ledna 2020, 12:23:17

Něco s logikou přece jen společného má, pane Poláčku:

Jestliže máme pro něco skutečný (nevyvratitelný) důkaz, tak to znamená, že "to bezpečně víme". Když něco bezpecně víme, nepotřebujeme tomu věřit: tomu, že jedna a jedna jsou dvě, nevěříme - my to víme bezpečně. Takže výsledek početní úlohy "1+1" není předmětem víry, je předmětem našeho vědění. Pokud by tedy výsledek úlohy "existuje Bůh?" byl předmětem vědění (stejně jako "1+1"), už by nemohl být předmětem víry. V takovém případě by tedy "víra v Boha" nemohla existovat - my bychom to všechno totiž už "bezpečně věděli".

Víra s logikou tedy přece jen něco společného má.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 28.Ledna 2020, 12:31:33

Ona je ta logika ještě složitější, ale v tuto chvíli zůstaňme raději
(z důvodu snazší pochopitelnosti) pouze u tohoto základu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 28.Ledna 2020, 13:49:55

Proč se tedy, pane Nusharte, věřící (nejen křesťané) vždy znovu a znovu pokoušeli dokázat reálnou existenci Boha? K čemu byly všechny ty údajné "ontologické důkazy Boha"?...

Ten Váš (pseudo)argument je naprosto mimo věci. Řekněte jednou provždy: chcete diskutovat na základě rozumu a logiky, anebo na základě víry?

Jestliže výhradně na základě víry, pak s tím jděte do kostela; tam mě opravdu nepotkáte, nebudu Vás tam vyrušovat.

Ale jestli máte přece jenom zájem diskutovat se mnou, pak musíte akceptovat principy alespoň elementární logiky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Proč se tedy, pane Nusharte, věřící (nejen křesťané) vždy znovu a znovu pokoušeli dokázat reálnou existenci Boha?" Úterý, 28.Ledna 2020, 21:13:1

Protože o Bohu uvažovali podobným způsobem jako Vy.

------------------------------------------

"K čemu byly všechny ty údajné 'ontologické důkazy Boha'?"

K ničemu.

Z toho hlediska, aby "víra" v Boha byla vůbec jakkoliv umožněna, je "důkaz" Boha kontraproduktivní. Nevyvratitelný důkaz ("čehokoliv") je "bezpečným věděním" (o "čemkoliv"). Mezi "zcela bezpečným věděním" (o "čemkoliv") a vírou (v "cokoliv") je ostrá alternativa (buď platí "a", nebo platí "b", nikdy neplatí současně "a" i "b").

----------------------------------------

"Řekněte jednou provždy: chcete diskutovat na základě rozumu a logiky, anebo na základě víry?"

Chci diskutovat na základě rozumu a logiky. "Diskuse o víře" neznamená "diskutovat na základě víry" - uvítám tedy, když se naše "diskuse o víře" bude odvíjet "na základě rozumu a logiky".

-----------------------------------------

"Ale jestli máte přece jenom zájem diskutovat se mnou, pak musíte akceptovat principy alespoň elementární logiky."

Souhlasím. Principy logiky musíme respektovat oba dva.

Subjektivní identifikace porušení nějakého principu logiky nečiní obvykle žádnému subjektu nějaký velký problém. Problémem je dosažení shody subjektů na tomto porušení logiky.

Představíme-li si třeba na okamžik naši diskusi o víře v Boha (tato diskuse by samozřejmě měla splňovat požadavek racionality) jako dva žáky řešící společně matematickou rovnici, jejíž kořeny je nutno hledat v množině čísel reálných, pak je samozřejmě při společném řešení té rovnice nutno postupovat zcela racionálně, čehož si jsou oba žáci dobře vědomi. Mezi těmito žáky však najednou vznikl prudký spor, neboť jeden z nich začal tvrdit že kořeny této rovnice se nacházejí v množině čísel iracionálních a druhý mu proto vytýká, že nepostupoval zcela racionálně, protože kořeny rovnice nemají být (jak tvrdí ten první) čísla iracionální, nýbrž čísla reálná.

My samozřejmě tušíme, kde došlo k porušení principu logiky, ale ti dva žáci (pokud při řešení rovnice nemohou používat učebnici) nemají vůbec žádnou šanci svůj spor vyřešit, dokud je nerozsoudí autorita učitele matematiky.

Ve stejné situaci jsme i my dva, pane Poláčku. Pokud by však ti dva žáci použili při řešení svého sporu ono - jinde již zmiňované - diskusní pravidlo, pak by přece jen byla jistá šance, že svůj spor vyřeší sami a společnými silami dojdou ke správnému výsledku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

P.S. Středa, 29.Ledna 2020, 11:05:13

Můj názor na možnost vědeckého či filozofického (ontologického) důkazu Boha (potvrzení či vyvrácení jeho existence) je tento:

Takovýto důkaz je principiálně nemožné podat. Jsem navíc zcela přesvědčen o tom, pane Poláčku, že každý vědec Vám dnes o eventuálním "důkazu Boha" řekne úplně totéž co já: Boha není možno vědecky dokázat ani vyvrátit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V návaznosti na uvedený příklad dvou žáků si položme obligátní otázku: Středa, 29.Ledna 2020, 11:22:8

Může existovat číslo, které není možno vyčíslit?

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 29.Ledna 2020, 13:30:53

Ontologické důkazy se snaží dokázat, že existuje Někdo. Myslím, že "něcisté" to nějak taky tak cítí, ale snižují "Někdo" na "něco". Ani tyto důkazy nejsou moc přijímány, snad proto, že pokud připustím Někoho, cítím povinnost zkoumat, kdo to je.
V každém případě, když zjistím, že existuje hodinář mých hodinek, nezačnu mít k němu vztah, nezačnu mu věřit. Proto Boha poznáváme jiným způsobem, osobním setkáním. Je to podobné jako vztah vedoucí k manželství. Instrukce o manželství mne k dobrému manželství nedovede.
Každý vztah začíná nějakou zkušeností, pokud je ta zkušenost dost silná, je možné věřit i v tom, kde tu zkušenost ještě nemám. Tak víra v Boha má víc tváří. Je to druh poznání, zkušenost, důvěra.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 29.Ledna 2020, 14:34:4

Krátce řečeno: to čemu se říká "Bůh", je konec konců jenom vnitřním prožitkem věřícího.

Proti takovémuto pojetí Boha (a jeho eventuální "existence") ovšem nemám sebemenších námitek.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Středa, 29.Ledna 2020, 21:48:4

"Může existovat číslo, které není možno vyčíslit?"

Samozřejmě a jsou jich spousty. Dokonce nekonečně mnoho. Například všechna transcendentní čísla typu π nebo e. Nebo iracionální čísla jako např. většina hodnot logaritmických, exponenciálních a goniometrických funkcí a většina odmocnin přirozených čísel. Matematika s nimi umí pracovat a běžně to dělá.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je tedy, pane Poláčku a pane Kalousi, (existující) číslo, které ale není možné vyčíslit, Středa, 29.Ledna 2020, 23:24:25

jen vnitřním prožitkem onoho zmíněného žáka (jenž byl obviněn svým kolegou z neracionálního postupu při řešení rovnice)?

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 00:46:32

Já jsem něco psal o vnitřním prožitku? Pane, Poláčku, pane Poláčku, Vy si z nás snad děláte srandu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 08:26:47

Manželství je skutečně silným vnitřním prožitkem (hodinář už tolik ne).

"Konec konců jenom prožitkem" to není, takže proti takovémuto pojetí manželství a hodináře nemám v podstatě žádné námitky.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 08:49:0

Kdyby bylo manželství jen vnitřním prožitkem, muselo by nutně skončit u první hádky, při níž doslova "srší blesky". :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, Vy jste před nedávnem v těchto diskusích sám napsal to, co nyní sám zase popíráte Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 09:06:8

(a považujete to za porušení logického principu), totiž že věřit v Boha je možné pouze v tom případě, pokud o jeho (ne)existenci nejsme bezpečně ujištěni.

Bylo by porušením logického principu, kdybych toto Vaše nedávné vyjádření vyhledal a ocitoval?

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 10:20:49

Thomasův teorém:
Jestliže je určitá situace lidmi definovaná jako reálná, stává se reálnou ve svých důsledcích.

Tohle kupodivu není bonmot z Murphyho zákonů (i když v jejich některých vydáních se taky vyskytuje), ale skutečný, seriózní a praxí mnohokrát prověřený výrok sociologa pronesený už ve 30. letech.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 11:04:29

Pane Nusharte, tak to bych Vám byl skutečně velmi povděčen, kdybyste tento můj údajný výrok "vyhledal a ocitoval". Je totiž prakticky absolutně vyloučené, abych takovýto - o sobě nesmyslný - výrok učinil já; nýbrž tohle tvrdíte celou dobu jenom Vy sám.

To jediné co jsem snad v daném ohledu mohl říci, bylo to, že vírou se n a h r a z j e vědění. Což je ovšem naprosto samozřejmý fakt.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

(Ne)vědomí jako zdroj Boha Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 11:12:3

"Každý vztah začíná nějakou zkušeností, pokud je ta zkušenost dost silná, je možné věřit i v tom, kde tu zkušenost ještě nemám."

Pane Pospíšile, jedná se o to, že Vy tuto "zkušenost s Bohem" zcela principiálně nemáte nikde jinde, nežli ve svém vlastním nitru. Tento svůj vlastní, niterný prožitek pak ovšem extrapolujete, vykládáte ho jako objektivní skutečnost vnějšího světa.

Ta zmínka pana Kalouse o Thomasově teorému je tady skutečně naprosto případná a trefná: když se lidé - ve svém vědomí - dostatečně dlouho utvrzují v tom, že něco je reálné, pak se to skutečně "realitou" stane.

Ve skutečnosti se to ovšem stane "realitou" jenom ve vědomí těch lidí, nikoli v objektivně existujícím světě samotném.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Hrátky našeho vědomí a realita Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 11:19:27

Jen tak pro zajímavost: mám jednoho známého, který je naprosto přesvědčeným mystikem. On je neotřesitelně přesvědčen o tom, že jsoucí materiální svět je prolnutý jakýmsi "kosmickým vědomím", které za tím vším stojí, a které je vlastně jedinou pravou a reálnou skutečností. (Mimochodem: křesťanství on považuje za velmi omezenou, nedostatečnou formu vnímání této univerzální duchovní substance; protože křesťanství se stále musí držet vnějškových artefaktů - jako je představa personálního Boha, andělů apod. - a nemá přímý přístup k oné pravé duchovní substanci.)

On toto své železné přesvědčení o reálné jsoucnosti této kosmické duchovní substance čerpá z toho, že svého času měl nějaké intenzivní mystické prožitky, které ho zřejmě velmi hluboce zasáhly, a změnily zcela zásadně jeho pohled na svět. A on si nikdy nedá vysvětlit, že tyto mystické prožitky se - už ze své nejvlastnější podstaty - odehrávaly jenom v jeho vlastní mysli, v jeho vlastním (ne)vědomí. On pořád úporně setrvává na tomto stanovisku: "Když j á jsem to tak hluboce a intenzivně prožil - tak to přece m u s í být objektivní skutečnost!!"

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Přesně tak, pane Kalousi. Psycholog Paul Watzlawick uvádí tu příhodu s kladivem: Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 11:32:45

Chcete si třeba pověsit obraz na stěnu, máte hřebík, ale chybí vám kladivo, tak si ho jdete půjčit od souseda. Cestou k sousedovi si vzpomenete, že vám včera neodpověděl na pozdrav. "No jo, on tomu měl vždycky sklony, ale v poslední době je opravdu dost nafoukanej," honí se vám v hlavě cestou pro kladivo. "Musím já se vůbec kamarádit s takovými lidmi? Tihleti nafoukanci si vůbec nezaslouží, aby se s nimi slušný člověk jako já vůbec zahazoval..." Ponořeni do těchto myšlenek stojíte najednou přede dveřmi, tisknete zvonek, dveře se otevírají a nic netušící soused slyší tato slova: "To vaše kladivo si strčte někam! Jestli si myslíte, že se vás budu o něco prosit, tak to jste tedy na omylu!"

"Býval to takový milý člověk," pomyslí si majitel kladiva.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 11:43:52

Ale vždyť já jsem už víckrát napsala, že prožitky a pocity samy o sobě nic neznamenají. Projeví se teprve až v tom reálném světě, pokud nejsou falešné.
Konkrétně jsem psala o lásce. Když někoho milujeme, nemůže ta láska zůstat jen u našeho pocitu, ale musí se reálně projevit i v tom, že se staráme o to, aby byl ten námi milovaný člověk šťastný, aby mu nic nechybělo. A skutečná láska se tak opravdu projeví. Takto projevená a projevovaná láska je pak viditelná nejen pro ty dva, ale i pro okolí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Než to Vaše tvrzení, pane Poláčku, vyhledám a ocituji (mám ho před očima: bylo takhle vlevo dole :-), Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 12:10:42

můžeme se zamyslet, zda to tvrzení odporuje či neodporuje logickému principu.

V čem tedy podle Vás odporuje logickému principu tvrzení, že "věřit se [principiálně] dá pouze v takovém případě, když si předmětem svojí víry nejsem [v racionalně poznávacím smyslu slova] jist"?

Tedy to, co je racionálně nevyvratitelně jisté, je předmětem bezpečného vědění, ale nikoliv - LOGICKY(!) - již předmětem víry.

Kde v tomto tvrzení vidíte, pane Poláčku, rozpor s logickým principem?

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 15:57:26

Správný křesťan nestaví svůj vztah k Bohu na prožitcích a pocitech.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 17:40:22

"Správný křesťan nestaví svůj vztah k Bohu na prožitcích a pocitech."

Vy jste fakt srandovní. Takže na rozumu ne, to jste mi tady vy křesťani už x-krát vysvětlovali, že pro poznání světa rozum nestačí, na prožitcích a pocitech taky ne, tak na čem teda? Jaký zvláštní orgán navíc pro ten vztah máte, který nám obyčejným smrtelníkům chybí?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 19:35:25

Kdyby člověk stavěl jen na prožitcích a pocitech, musel by přestat věřit hned při prvních životních nesnázích.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 20:09:6

Stejná otázka. Neptám se, na čem nestaví, ale na čem staví.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 20:55:56

Možná je víra záležitost vůle. Konverze je, jak jsem se dočetla, rozhodnutí pro Boha. Já jsem před časem prostě začala chtít věřit. Ale jistě se přitom dějí hluboké změny v nitru člověka. Zas tak snadné ani snadno vysvětlitelné to není.
Jednou tu na Referendu vyšel článek, kde se psalo: "Není rozhodující otázkou, zda Bůh existuje, ale co v naší společnosti funguje jako Bůh".
Tenkrát jsem byla ještě nevěřící. Ale už jsem k víře začínala mít náběh. Jestliže existují modly (jako jsou ty peníze, o kterých se tam píše), pak může existovat i skutečný Bůh. Třeba by vás ten článek mohl zajímat.
http://denikreferendum.cz/clanek/15060-par-spravedlivych

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 22:00:19

Vůle může být poháněna emocemi i rozumem.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 22:18:56

Každá dobrá víra je postavená na zkušenosti. Věříme lidem, když se přesvědčíme, že jsou důvěryhodní. Podobně uvěříme Bohu, když se přesvědčíme - On nás přesvědčí, - že je důvěryhodný. Pak mohu věřit i v jiných situacích, na základě předešlé zkušenosti. Ovšem člověk se musí Bohu otevřít. Stejně jako se otevíráme lidem, abychom se přesvědčili o jejich hodnotě.
Vůle je poháněna přesvědčením se.
Uznávám, že jsou lidé, kteří jen chtějí věřit. Populistům

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 22:33:55

Pořád uhýbáte před odpovědí. Takže rozum nebo emoce?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 22:39:14

To je těžké. Cokoli se v tom směru řekne, není to prostě ono. Ale já rozum, tedy přemýšlení o Bohu, určitě neodmítám.
Taky je tu zkušenost. Člověk se učí rozpoznávat, co v jeho životě byly a jsou Boží zásahy. Naučí se k Bohu obracet. Mluvit s ním. Protože s Bohem se mluví. Naučí na Boha spoléhat, nechá ho řídit svůj život....

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 31.Ledna 2020, 02:18:18

Ostatně, zkoumat by se mohl výsledek, tedy výsledná změna života konkrétního věřícího či uvěřivšího člověka. Jistě by se tak dalo i objektivně, či dokonce vědecky(?) potvrdit Boží působení. A taky to, v jakého Boha vlastně uvěřil.
Vy jste tu, tuším, už dvakrát tvrdil, že důležitý je vždycky výsledek, nikoliv to, co si kdo myslí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 31.Ledna 2020, 05:44:26

Mimochodem, nepovažuji svou víru za náboženství. Ono už to slovo se mi nelíbí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 31.Ledna 2020, 06:55:47

Ostatně, vy jste kdysi napsal, že dříve, než něco vyslovíte nebo uděláte, je o tom rozhodnuto na nevědomé úrovni.
Já zas mohu říct, že dříve než jsem uvěřila, bylo o tom rozhodnuto na jiné úrovni.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 31.Ledna 2020, 08:07:49

Zkušenost vnímá celý člověk. Nejvíc a nejlépe, když rozumem. Zkušenost vnímaná rozumem hýbe vůlí. Emoce mohou být přítomné, ale na nich nemůžeme stavět. Podobně jako v partnerském vztahu. Hodně lidí si myslí, že zamilovanost je láska a jejich vztah končí se zamilovaností. I ve vztahu k Bohu je to podobné. Získaná zkušenost, že Bůh mne miluje, vede k lásce k němu. Milující a milované osobě pak člověk věří ve všem.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Pátek, 31.Ledna 2020, 08:19:30

"Nejvíc a nejlépe, když rozumem."
To je ovšem rozporu s předchozími vyjádřeními většiny zdejších křesťanů, že rozum na to nestačí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zajímavá otázka, pane Kalousi. Pátek, 31.Ledna 2020, 08:58:24

Na čem křesťan staví svůj vztah k Bohu, svoji důvěru v něj? (Tedy "víru" v tom smyslu důvěry.)

V první chvíli mě to zaskočilo: Na čem já stavím svůj vztah k Bohu?

Nemohu odpovědět za "křesťana obecného:-)", ale jen sám za sebe.

Je to rozum, nebo to jsou prožitky a pocity? Uvědomil jsem si, že když odpovím jak to cítím, nemůže Vás taková odpověď uspokojit, protože očekáváte příčinu v člověku (jeho rozum, prožitky, pocity). Kdybyste se ale například zeptal, na čem stavím svůj vztah ke komukoliv jinému (třeba k manželce) - zda na rozumu, nebo na prožitcích a pocitech - tak bude asi znít docela logicky, že vztah k manželce přece nestavím ani na rozumu, ani na prožitcích a pocitech, ale prostě na tom, že ji mám rád. Nejprve šlo o pocity, pak o rozhodnutí, pak o odpovědnost. Je to vlastně rozhodnutí (a pocit odpovědnosti) nepodlehnout hned kdejakému pocitu.

Skutečně nevím, jak by to šlo vysvětlit.

Vztah k Bohu u mě začal ("je postaven na tom"), když jsem ztratil strach.

Kdysi jsem vedl takový legrační dialog:
"Když mi, Bože, zařídíš to, co si strašně moc přeji a za co bych snad málem dal i život, tak já na oplátku uvěřím, že existuješ."
Bůh na to nic neřekl a nezařídil mi to.
"Jestli teda vůbec existuje," říkal jsem si, "tak asi nechce to samé co já."
Vzpomněl jsem si na tu modlitbu, kterou jsem ještě jako dítě slýchával v kostele, a slova "buď vůle tvá" ve mně vyvolávala strach. Já chci přece něco jiného než on, navíc mi to, co chci já, ani nechce nebo nedokáže zařídit. Cožpak bych mohl jen tak přenechat to, co se mi děje, někomu jinému? Chci svůj život řídit sám podle sebe. Nemohu důvěřovat něčemu neznámému, když vůbec nevím, jaké má úmysly, pokud vůbec nějaké má, pokud existuje...

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 31.Ledna 2020, 09:14:7

Nenapsal jsem na rozumu, ale na zkušenosti, kterou nejvíc vnímáme rozumem.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 31.Ledna 2020, 09:32:14

Zkušenost je zpětná vazba každého rozumného jednání. Rozum bez zkušenosti by možná byl nerozumem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 31.Ledna 2020, 10:18:22

Je rozdíl mezi rozumem jako základní výbavou člověka (podobně je člověk vybaven i jinými schopnostmi) a rozumem adorovovaným, nereflektovaným.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kde vzniká jistota Boha? Pátek, 31.Ledna 2020, 11:40:19

Díky panu Kalousovi - který diskusi dokázal dohnat na samou špici - se alespoň ujasnilo jedno: věřící sami nevědí, kde vlastně tu svou "jistotu Boha" berou.

Ten poukaz paní Hájkové, že se to dá odpozorovat z toho, že odpovídajícím způsobem reaguje i okolí ("odpověď na lásku"), ten je naprosto irelevantní. Opakuji znovu a znovu: to že víra sama může mít reálné důsledky ve vlastním životě, to tu naprosto nikdo nepopírá. (Tato změna nastala i u toho mého známého mystika, který sám na - křesťanského - Boha nevěří.) Takže jenom na základě nějakých osobních prožitků není možno žádným způsobem prokázat, že tato "jistota Boha" je objektivně něčím více, nežli jenom záležitostí vlastního (ne)vědomí.

To samé platí i o "dialogu s Bohem". Nikdy a za žádných okolností není možno vyvrátit, že tento údajný "dialog s Bohem" je ve skutečnosti pouze komunikací mezi vědomou a nevědomou složkou vlastního já.

------------------------------------------------------

Takže je zřejmě možno dosavadní diskuse shrnout závěrem: věřící nijak nemohou prokázat objektivní existenci Boha; nicméně pociťují vnitřní "jistotu" jeho přítomnosti.

Tuto "jistotu" je ovšem opravdu nutno vzít vážně. Něco reálného za ní bezpochyby stojí. (Ostatně, tohle opakuji znovu a znovu, že za touto "jistotou Boha" stojí vposledku samotné - transcendentální - Bytí.)

Věřící se tedy prostřednictvím své víry vztahují na určitou dimenzi skutečnosti (a našeho života v této skutečnosti), která přesahuje pouze "trojrozměrnou" dimenzi našeho všedního, materiálního světa.

Až potud je tedy všechno v pořádku; věřící svou vírou vnímají (či spíš tuší) něco o sobě reálného; a je jedině záslužným počinem, že udržují povědomí o této skryté dimenzi našeho bytí.

Zásadním problémem je ale stále to, že oni si tuto svou víru, toto své tušení personifikují. Že z něčeho, co je jako takové opravdu jenom "Něco", dělají "Někoho", bytost. Takovýto krok už není objektivně legitimním vnímáním skryté skutečnosti, nýbrž je její svévolnou (des)interpretací.

Věřící to, co pramení v jejich vlastním nitru, hypostazují, odštěpují to od svého vlastního (sebe)vědomí, a vůči tomu, co je produktem jejich vlastní mysli, se staví do závislého, podřízeného postavení.

Ano, svým způsobem je to dokonce i tak objektivně správně; jak známo naše podvědomí skutečně většinou vládne nad vědomou složkou našeho já; a proto je to jak řečeno svým způsobem objektivně správné, když se tato reálná nadvláda našeho podvědomí zobrazuje v podobě - dominantního a určujícího - Boha.

Ale - to se nedá nic dělat - pořád tu zůstává ten moment, který je pro jakoukoli racionálně uvažující mysl nepřijatelný, totiž právě ten moment hypostase. Tedy ten akt či proces, kdy se o vlastním niterném prožitku začne - s železným přesvědčením - tvrdit, že tento je naprosto reálnou, objektivně jsoucí entitou, navíc v podobě svébytně, ba dokonce primárně jsoucí (božské) bytosti.

V tomto ohledu opravdu není možné žádné shody mezi věřícími a mezi racionalisty; za tuto hranici se racionálně myslící rozum nikdy nenechá přetáhnout.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 31.Ledna 2020, 11:44:40

Pane Nusharte, Vaše neustálé vývody o logice víře by nebyly ničím než jenom víceméně banálním konstatováním skutečnosti (když něco nemohu logicky dokázat, tak na to můžu jenom věřit) - kdyby se za tím pořád nevysloveně neskrývalo ještě jedno další tvrzení: "Když já na to věřím, tak to tedy docela určitě existuje!"

Snad sám pochopíte, v čem leží ten zásadní rozdíl.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Takhle, pane Poláčku: Pátek, 31.Ledna 2020, 17:06:16

Nushart (čtvrtek, 30.Ledna 2020, 09:06:8)
"Věřit v Boha je možné pouze v tom případě, pokud o jeho (ne)existenci nejsme bezpečně ujištěni."

Poláček (čtvrtek, 30.Ledna 2020, 11:04:29)
"Je absolutně vyloučené, abych takovýto - o sobě NESMYSLNÝ - výrok učinil já; nýbrž tohle tvrdíte celou dobu jenom Vy sám."

Poláček (pátek, 31.Ledna 2020, 11:44:40)
"Vaše neustálé vývody o logice víře by nebyly ničím než jenom víceméně banálním KONSTATOVÁNÍM SKUTEČNOSTI (když něco nemohu logicky dokázat, tak na to můžu jenom věřit)..."

---------------------------------------------

Takže, pane Poláčku, zmíněný výrok

"věřit v Boha je možné pouze v tom případě, pokud o jeho (ne)existenci nejsme bezpečně ujištěni"

je

a) NESMYSLNÝ (jak tvrdíte ve čtvrtek), nebo

b) je to KONSTATOVÁNÍ SKUTEČNOSTI (jak tvrdíte v pátek)?

Bylo by fajn, kdyby Vaše odpověď platila celý týden.

Jindřich Kalous - důchodce

Pátek, 31.Ledna 2020, 18:31:50

Sova, slova, slova...

To už by byla argumentace věřících všech věrouk a denominací pro mě jako agnostika věrohodnější, kdyby argumentovali třeba Pascalovou sázkou.
http://www.osel.cz/8301-zeptejte-se-sveho-kneze-6-chyba-v-pascalove-sazce.html

„Největším nepřítelem poznání není nevědomost, ale iluze poznání.“
(Stephen Hawking)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, pane Kalousi, Pátek, 31.Ledna 2020, 19:16:57

že agnostik by měl být podobně kritický k oběma stranám: k věřícím i k ateistům. Vy jste kritický pouze k věřícím, Vaší kritiku ateismu jsem nezaznamenal. Proto se domnívám, že agnostik podle mě spíše nejste.

Ivo Horák - Praha 3

Pane Nusharte, Pátek, 31.Ledna 2020, 19:34:49

výraz agnosticismus (příp. agnostik) neoznačuje (stejně) kritický poměr "k oběma stranám" (věřícím a ateistům), nýbrž spíše přesvědčení, že eventualitu existence něčeho označovaného tradičně jako bůh nelze v nějakém minimalistickém smyslu zcela vyvrátit, příp. že člověku není (ani) zapotřebí o to usilovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Agnosticismus je, pane Horáku, možné definovat dosti různými způsoby. Pátek, 31.Ledna 2020, 20:48:30

Například že je to "názor o nepoznatelnosti světa kromě smyslové zkušenosti".

Podle takto definovaného agnosticismu tedy není možné poznat, zda Bůh existuje či naopak neexistuje.

V tomto smyslu pan Kalous tedy agnostikem spíše není.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 31.Ledna 2020, 21:45:51

"Zásadním problémem je ale stále to, že oni si tuto svou víru, toto své tušení personifikují. Že z něčeho, co je jako takové opravdu jenom "Něco", dělají "Někoho", bytost. "
Ne personifikují, pane Poláčku. To transcendentální Bytí se samo projevilo a projevuje jako Osoba. Dokonce jako tři Osoby v jenom Bytí.

"Věřící se tedy prostřednictvím své víry vztahují na určitou dimenzi skutečnosti (a našeho života v této skutečnosti), která přesahuje pouze "trojrozměrnou" dimenzi našeho všedního, materiálního světa."
Vztahujte se, prosím, taky, pane Poláčku. Ať je nás víc, a to transcendentální Bytí je stále známější, a všem.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 1.Února 2020, 00:35:30

Z toho odkazovaného článku na oslovi:

"Jediný intelektuálně upřímný postoj je přiznat si, že neexistují žádné přesvědčivé důkazy pro žádné z náboženství (agnosticismus). Navíc důkazní břemeno leží na těch, kdo přichází s pozitivním tvrzením a mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné důkazy. Dokud nejsou předloženy přesvědčivé důkazy nadpřirozena, pak nezbývá než nevěřit v jeho existenci (ateismus)."

"Agnosticismus je...možné definovat dosti různými způsoby."
Agnosticismus je definován celkem jednoznačně, viz T. H. Huxley.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 1.Února 2020, 01:49:16

Jediný intelektuálně upřímný postoj je přiznat si, že neexistují žádné přesvědčivé důkazy pro manželství. Navíc důkazní břemeno leží na těch, kdo přichází s pozitivním tvrzením, že mají šťastné manželství a mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné důkazy. Dokud nejsou předloženy přesvědčivé důkazy v existenci manželství,
pak nezbývá než nevěřit v jeho existenci .
Kdo dnes věří v manželství? Leda blázen.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Sobota, 1.Února 2020, 07:58:48

"Jediný intelektuálně upřímný postoj je přiznat si, že neexistují žádné přesvědčivé důkazy pro ateismus. Navíc důkazní břemeno leží na těch, kdo přichází s pozitivním tvrzením, že Bytí (existence materiálního světa i existence Boha) vzniklo z nicoty."

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 1.Února 2020, 10:39:53

Pane Nusharte, ještě jednou: Vaše inkriminované výroky jsou

- buďto sice logicky správné, ale naprosto banální

- anebo naprosto nesmyslné, respektive argumentačně manipulativní;

- a to v závislosti na tom, jak V y sám to myslíte. V tomto ohledu se tedy napřed Vy sám musíte jednoznačně vyjevit; pak já Vám mohu odpovědět na otázku, která z těch dvou alternativ platí.

Takže ještě jednou: myslíte to tak, že

- když se vztahujete k nějaké záležitosti, o jejíž existenci nejsou žádné objektivní doklady, pak nemáte žádnou jinou možnost, nežli na tuto záležitost jenom a pouze věřit, jakožto čistě niterný stav vlastní mysli

- anebo ale tak, že když danou záležitost není možno objektivně dokázat, takže tím že Vy na ni věříte, de facto d o k a z u j e t e její reálnost.

Takže: o kterou z těchto dvou možností se u Vás jedná?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Transcendence a Trojjedinost Sobota, 1.Února 2020, 11:04:3

Pane Pospíšile, zkuste už konečně jednou pochopit, že celé to křesťanské učení o "Svaté trojici" vzniklo až celá staletí po Ježíšově smrti; toto učení si vymysleli zcela konkrétní křesťanští teologové, a je možno vysledovat kteří.

Ježíš sám neměl o nějaké "Trojjedinosti" sebemenší ponětí; a nejsou žádné důkazy o tom, že on sám by se pokládal za "Božího syna" jinak než jenom v čistě obecném smyslu, kdy "Božím synem" byl každý příslušník židovského národa.

Jestliže by tedy opravdu mělo platit, že to "transcendentální Bytí" se projevilo prostřednictvím křesťanské Trojjedinosti - pak to sice může platit, ale jenom jako historicko-kulturní danost. To jest: v evropském regionu si lidé své tušení transcendence zobrazili a přiblížili prostřednictvím mýtu o "Božím synovi", a prostřednictvím konstrukce o "Trojjedinosti". To je všechno; nic víc v tom není. V jiných regionech tohoto světa si lidé onu transcendenci zase představovali (a představují) jiným způsobem, za pomoci jiných obrazů a jiných mýtů. Křesťané na transcendenci nemají žádný monopol; ta stojí nad všemi těmito lidskými představami.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jistoty a nejistoty naší mysli Sobota, 1.Února 2020, 11:33:4

Pane Pospíšile, s tím poukazem na manželství ovšem argumentačně vyvracíte sám sebe. Lidstvo žilo dlouhou část své existence v tlupách, kde se na - párové - manželství "nevěřilo", a proto toto také neexistovalo. A v současné době skutečně ta "víra v manželství" (jakožto Bohem posvěcenou svátost) zcela evidentně upadá, se zcela reálnými důsledky. Neříkám že je to tak dobře; ale je to zcela evidentní fakt.

Z toho všeho vyplývá: to že na něco uvěříme, to není důkazem že to existuje objektivně samo o sobě; nýbrž existuje to právě proto, že my jsme na to uvěřili.

-------------------------------------

Tady je ovšem možno se obecně zamyslet nad tím, jaký je vlastně vůbec vztah našich vlastních "jistot" a reality.

Už jsem napsal minule, že ta naše vnitřní přesvědčení není možno jen tak paušálně zavrhnout. Nakonec - i veškerá naše základní orientace v materiálním světě je založena na tom, že se v našem vědomí určité vztahy pevně usadí jako "jistoty". Například že když se vydáme na tenký led, že to nejspíš nedopadne dobře.

Ovšem - na straně druhé nám veškeré moderní vědy znovu a znovu ukazují a dokazují, jak nás už naše samotné smysly, a tím spíše pak naše vlastní vědomí nepřetržitě klamou.

Pak s ovšem nutně staví otázka: co s tím? Nějaké jistoty mít musíme; a přitom nemáme vlastně vůbec žádnou absolutní jistotu. S výjimkou holého faktu naší vlastní existence.

Proč a jak vlastně vůbec na něco "uvěříme"? Když se podíváme na malé děti (které se teprve "učí" svět) - pak toto jejich poznávání sestává především z neustálého opakování. Znovu a znovu se dotýkají věcí, zápolí s nimi, hrají si s nimi - až se u nich pevně ustálí vědomí, že tahle kulička má takovou a takovou barvu, a že tuto a tuto věc není možno spolknout.

Takže jako první bod platí: naše "víra" v to, co je objektivní realita, vzniká v prvé řadě neustálým opakováním.

To je samo o sobě naprosto v pořádku, takovýto způsob poznávání světa je zcela přirozený, a je to čirá nutnost.

Ale - zároveň se v tom skrývá jedna velká past na nás. Jak řečeno my jsme - ze své vlastní přirozenosti - uvyklí tomu (respektive jsme tak vysloveně naprogramováni přírodou) za "realitu" považovat to, co se nám znovu a znovu opakuje. Na tomto principu své působení ostatně zakládají všichni demagogové a manipulátoři: znovu a znovu zástupu svých posluchačů stále dokola opakují ta samá hesla, takže ti je pak časem přijmou za své, jako nezpochybnitelnou "realitu".

Přičemž ovšem - nutno znovu připomenout - toto neustálé opakování téhož není jenom doménou cíleně manipulativního působení na člověka; je to stejně tak zcela přirozeným způsobem našeho poznávání světa.

Jednou větou je možno říci: ten fakt že na něco uvěříme, v každém případě znamená, že za tímto uvěřením něco stojí. Tady není rozhodující, jestli toto "něco" pochází z vnějšího světa, anebo z našeho vlastního nitra. Je tu v každém případě něco, co se nám znovu a znovu ukazuje, připomíná, co se nám nějakým způsobem jeví jako podstatné a reálné.

Ale: na straně druhé my se opravdu nikdy definitivně nemůžeme spolehnout na to, že jenom proto že se nám něco - neustálým opakováním - vepsalo do naší mysli tak, že my jsme na to uvěřili jako na realitu, že by to skutečně byla objektivní realita.

Takže nakonec měl plnou pravdu Vladislav Vančura v závěru jeho "Markéty Lazarové", že osudem člověka už provždy bude neustálé kolísání "mezi jistotou a pochybnostmi".

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 1.Února 2020, 19:06:26

I velké kapacity mají svá selhání. Nechtěl bych podle Pascala uvěřit Bohu ze strachu. Na jeho obranu se dá pochopit, že v jeho době bylo toto přesvědčení spásy a zavržení velmi silné (opomíjelo se, že "pohané", tedy neŽidé budou souzeni (jak píše Pavel) podle svých skutků - podle svého svědomí - a ne podle poznání
pravého Boha. Proto dnes vyzývám k tomu,aby, ten, kdo chce poznat Boha, otevřel se mu, a Bůh se mu dá poznat.
Odpovědi na Pascala ve www.osel.cz jsou stejně vedle, poněvadž uvažují o přijetí víry podle různých náboženství a ne o víru, kterou nám sdělí Bůh svým poznáním (i když i tato víra může být zasažena tradicemi, manipulací jinými, naší nedostatečností.) Uznávám, že těch, kdo uvěřili Bohu a ne různým náboženstvím, může být málo, ale stejná výzva např.
Hledejte mou tvář (Ž 27,8), Bože, ty jsi můj Bůh! Usilovně tě hledám, má duše po tobě žízní, mé tělo po tobě touží ve vyprahlé, vyschlé, bezvodé zemi (Ž 63, 2), Žádejte, a bude vám dáno; hledejte, a naleznete; tlučte, a bude vám otevřeno (Mt 7,,7), a jinde, platí pro všechny.
Uznávám a vím, že biblické učení bylo zpracováváno (víme o Pavlově teologii, Janově teologii), to znamená, že je domýšleli. Pavel pastoračně, Jan - snad se dá říct mysticky. Podobně později, aby se učení víry přiblížilo inteligenci, bylo zpracováváno filosofií Platonovou (Augustin a Aristotelovou (Tomáš Akvinský). Ovšem základ často můžeme najít v Bibli - například se mluví Otci, Synu, Božím Duchu, a tak vznikl termín Svatá Trojice (sám ten termín nemám rád, právě proto, že miluji Otce a Syna a jejich společného Ducha, jak o nich mluvil Ježíš.) Ovšem je nutné přijmout celou Bibli a ne výmysly od počínajících racionalistů, tradované dodnes. (Vy sám stále nechcete ani zkoumat důkazy z Bible , které v 17- 19. století nemohli znát, které dokazují, že Matoušovo a Janovo evangelium vznikalo přímo v době Ježíšova působení, jsou hebrejská (nebo aramejská) a přeložená do řečtiny Septuaginty.)
Tedy neplatí, že na něco uvěříme, ale že Někomu uvěříme, protože se přesvědčíme o jeho důvěryhodnosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jsem rád, pane Poláčku, když se nám podaří shodnout se alespoň na těch banalitách (ani to není samozřejmé). Neděle, 2.Února 2020, 08:38:27

Jedná se tedy samozřejmě o tu první možnost (viz sobota, 1.února 2020, 10:39:53): "když se vztahujete k nějaké záležitosti, o jejíž existenci nejsou žádné objektivní doklady, pak nemáte žádnou jinou možnost, nežli na tuto záležitost jenom a pouze věřit..".

To Vaše pokračování "... věřit, jakožto čistě niterný stav vlastní mysli" bych ale raději vynechal. Jde už totiž (z hlediska předmětu našeho původního interpretačního sporu - sporu o interpretaci výroku "věřit v Boha je možné pouze v tom případě, pokud o jeho (ne)existenci nejsme bezpečně ujištěni") o výrok nadbytečný, který již vypovídá o poněkud jiné věci - totiž o tom, čím podle Vás víra je ("niterným stavem mysli"), což - jak předpokládám - povede k dalšímu sporu.

Bylo by tedy podle mě dobré původní interpretační spor (o interpretaci onoho výše citovaného výroku) nejprve uzavřít konstatováním - pokud tedy souhlasíte - že se nám podařilo dosáhnout shody alespoň na té základní banalitě.

Až poté se teprve můžeme věnovat sporu o to, co je to vlastně víra a zda věřit znamená "trpěti niterným stavem mysli", "mít důvěru... [tedy vztahovat se k něčemu]", apod.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 2.Února 2020, 14:00:34

V dané smyslu "věřit" neznamená nic jiného, nežli předpokládat reálnou existenci něčeho, co má původ jenom ve vlastní mysli.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 2.Února 2020, 14:57:11

Věřit neznamená něco předpokládat, nýbrž zakoušet. Dnes napsal jeden člověk o významu Kristovy smrti na kříži - a to pro kteréhokoliv člověka, který se k ní přihlásí: "Umožnil nám žít úplně novým životem. Veškerá naše minulost byla pohřbena a my jsme svobodní. Máme na to plné právo a není žádná moc, která by nám v tom mohla zabránit."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

No... Například ve spojitosti s vlastní manželkou - předpokládat reálnou existenci něčeho, co má původ jenom ve vlastní mysli... Neděle, 2.Února 2020, 15:36:15

Nejsem z takového předpokladu nijak nadšený, pane Poláčku. (Daleko pragmatičtější stanovisko by přece bylo manželce nevěřit, než jí věřit tímto Vámi popsaným způsobem.)

Aby ale nedošlo k nedorozumění, řeč není o předpokladu, že manželka existuje, ale o předpokladu, že "existuje její reálná láska ke mně", kterýžto předpoklad by podle Vás měl mít původ jen v mé vlastní mysli. Ano, mohu si samozřejmě pouze chybně myslet, že mě manželka má ráda, přičemž ve skutečnosti to pravda být nemusí.

Když si ale uvědomím, že její láska ke mně má (velmi pravděpodobně? - téměř jistě?) původ jen v mé vlastní mysli a reálně tedy neexistuje, co toto mé prozření způsobí?

Co takové prozření ze snu do tvrdé reality ZPŮSOBÍ S REALITOU, pane Poláčku? Ano, přesně: způsobí to "Watzlawickův efekt" (příhodu s kladivem a sousedem).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neboli - jak připomněl pan Kalous: Neděle, 2.Února 2020, 15:54:58

Jestliže je určitá situace lidmi definovaná jako reálná ["věřit" neznamená nic jiného, nežli předpokládat reálnou existenci něčeho, co má původ jenom ve vlastní mysli] stává se reálnou ve svých důsledcích (Thomasův teorém).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úplně jednoduše, Pondělí, 3.Února 2020, 05:44:44

když si člověk ke slovu "věřit" přiřadí význam "být obelháván vlastní myslí" [aby si připadal chytrý], tak slovo "věřit" už nepotřebuje - vymaže ho ze své vlastní mysli.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 3.Února 2020, 11:36:25

Rozdíl je v tom, pane Nusharte, že Vaše paní manželka zřejmě opravdu objektivně existuje (a to i se svou láskou vůči Vám) i někde jinde, nežli pouze ve Vaší mysli. Zatímco o Bohu se tato reálná existence mimo Vaši mysl v každém případě nijak prokázat nedá. Takže nejen Vaše láska k Bohu, ale i jeho - hypotetická - láska vůči Vám se odehrává opravdu jenom ve Vaší vlastní mysli.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 3.Února 2020, 11:37:38

Paní Hájková, ještě jednou: to že Vám nějaký intenzivní impuls změní Váš život, to ještě v žádném případě není důkaz, že by objektivně existoval nějaký "Bůh".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

I mně, pane Poláčku, změnil život intenzivní impuls: Úterý, 4.Února 2020, 06:41:24

Bylo to po povodních, otočím se a ona tam seděla. Tehdy jsem zjistil, že [budoucí] manželka objektivně existuje, ale ještě jsem si nebyl jist objektivní existencí její lásky ke mně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 4.Února 2020, 08:10:43

Manželku mi tedy, pane Poláčku, vlastně "přinesla" velká voda, která ale zase přišla v důsledku klimatických změn.

Jistě tedy chápete, pane Poláčku, že i do mého osobního života vnesly změny klimatu určitý alarmismus, přece jen však šlo o alarmismus poněkud jiného druhu, než je dnes obvyklé.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 6.Února 2020, 20:19:16

Přes to všechno, co tu už bylo napsáno, pořád požadujete, pane Poláčku, důkaz existence Boha. Ten můžete nalézt jen ve svém životě, když se mu otevřete, my Vám můžeme podat jen naše svědectví.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 7.Února 2020, 11:50:48

Pane Pospíšile, já opravdu nemám zájem plnit svůj život chimérami.

Samozřejmě, je v zásadě myslitelné, že kdyby mi někdo důkladně "vymyl mozek", tak že i já bych začal věřit v existenci nějakých nadpřirozených bytostí. Člověk je extrémně sugestibilní tvor; a víra v existenci nadpřirozených bytostí je v něm zřejmě zakódována ještě z pradávných časů, kdy člověk žil v divoké přírodě, kde všechno dění se zdálo být působením těch či oněch duchů.

Ale - opakuji znovu - pro mou osobu necítím žádnou potřebu svou orientaci v tomto součaném světě hledat prostřednictvím nějakých duchů, ať polyteisticky či monoteisticky pojímaných.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dokazatelnost a nedokazatelnost božského elementu Pátek, 7.Února 2020, 12:07:47

Jen tak čistě pro zajímavost: už řecký sofista Protagoras ve svém spise "O bozích" konstatoval toto:

"O bozích ovšem nemám žádnou možnost (něco) vědět, ani že jsou ani že nejsou, ani jakou mají podobu; neboť je mnoho, co tomuto vědění brání: nevnímatelnost, a že život člověka je (příliš) krátký."

Protagoras tu tedy - bezprostředně - zaujímá středovou, neutrální pozici; s tím že jsoucnost bohů není možno ani dokázat, ale ani popřít.

Je ovšem si uvědomit, že on toto napsal v časech, kdy náboženský kult byl občanskou povinností, a za herezi byl trest smrti. Za daných okolností tedy daleko větší váhu mělo jeho prohlášení, že existenci bohů principiálně prokázat nelze. Kromě jiného proto, že jsou "nevnímatelní".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"... Za daných okolností tedy daleko větší váhu mělo jeho prohlášení, že existenci bohů principiálně prokázat nelze."  Pátek, 7.Února 2020, 15:49:15

Vždyť Vám říkám celou dobu to samé...

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Pátek, 7.Února 2020, 17:06:41

https://www.novinky.cz/kultura/salon/clanek/matej-stropnicky-v-kulturnich-valkach-40312479

Facit:
Konzervativní obrat spojený s odmítáním všeho i jen sémanticky pokrokového je zároveň obratem k obnově hierarchizace, řádu a kolektivní morálky, jež může být časem i vymáhána. Chce být obnovou autority ve světě, kde byla každá autorita zpochybněna ve jménu individua a jeho vlastní absolutní autority. [...] Ocitáme se v konzervativní spirále. Jejím cílem je stanovit hranici mezi pány a těmi ostatními znovu ostřeji než jen neviditelnou rukou trhu. V tom je tato spirála osudová pro nejširší vrstvy, ačkoli se nyní tak často těší jejich podpoře.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 8.Února 2020, 03:32:34

Ačkoliv Aristoteles svými ontologickými důkazy přichází k existenci Prvního Inteligentního Hybatele, žádnou teologii z toho nevyvozuje. Není to možné. Stejně i od Transcedentna, které Vy nějak uznáváte, nevede žádná cesta k Bohu. Obojí může být pouze nějakým upozorněním nebo popudem k hledání. V tom se snad už shodneme.
Chci jen upozorňovat, že mimo vědeckou sféru existuje i jiné uznávané poznání ( - například intuitivní); mimo jiné i poznání Boha svou zkušeností. Samozřejmě, že je můžete nazývat chimérickým, pokud jste je sám nezažil, poněvadž nemůže být předáváno, pouze o něm svědčeno. Každý se musí přesvědčit sám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Protagoras a banalita Sobota, 8.Února 2020, 09:03:15

Čtvrtek, 30. ledna 2020, 11:04:29:
"Je absolutně vyloučené, abych takovýto - o sobě NESMYSLNÝ - výrok učinil já; nýbrž tohle tvrdíte celou dobu jenom Vy sám [a pak ještě ten Protagoras]."

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Intuitivní poznání Sobota, 8.Února 2020, 12:49:46

Pane Pospíšile, ještě jednou: to "intuitivní poznání" jako takové Vám nikdo neupírá. A kdykoli Vám i naprosto ochotně uznám, že toto "intuitivní poznání" otevírá dveře k náhledu takových sfér lidského prožívání, lidského bytí, které samo racionalistické vědění nikdy neumožňuje.

Zásadní problém je v tom, že věřící si z této principiální legitimity "intuitivního poznání" bez dalšího odvozují právo věřit v cokoli. Tedy například i v reálnou existenci personálního Boha.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 8.Února 2020, 12:53:58

Pane Nusharte, přestaňte už s těmi nesmysly.

Napsal jsem naprosto jasně, že Protagoras sice bezprostředně konstatuje principiální nemožnost jsoucnost bohů ani vyvrátit ani dokázat; ale že vzhledem k době a okolnostem vzniku tohoto výroku ve skutečnosti sděluje toto: "Je nesmyslné v existenci bohů věřit; neboť my tuto existenci nikdy nemůžeme dokázat, protože my zcela principiálně nejsme schopni bohy jakkoli vnímat."

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 8.Února 2020, 13:34:22

Čtete nepozorně,pane Poláčku.
Napsal jsem:
"Chci jen upozorňovat, že mimo vědeckou sféru existuje i jiné uznávané poznání ( - například intuitivní); MIMO JINÉ I POZNÁNÍ BOHA SVOU ZKUŠENOSTÍ."
Tedy ne poznání Boha intuicí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, podařilo se nám již dosáhnout shody, ale vidím, že opět měníte stanovisko, takže dosažená shoda nejspíše zase již neplatí. Sobota, 8.Února 2020, 22:30:13

Shody jsme dosáhli na tomto (Poláček, pátek, 31. ledna 2020, 11:44:40):
"Vaše neustálé vývody o logice víře by nebyly ničím než jenom víceméně banálním KONSTATOVÁNÍM SKUTEČNOSTI (když něco nemohu logicky dokázat, tak na to můžu jenom věřit)..."

Nyní jste změnil své stanovisko takto: "Když něco nemohu logicky dokázat, je nesmyslné v to věřit."

Pokud budete svá stanoviska neustále měnit, není diskuse možná.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

LOGICKY je to, pane Poláčku, samozřejmě právě naopak: Neděle, 9.Února 2020, 19:28:50

Když něco MOHU logicky BEZPEČNĚ dokázat, je nesmyslné v to věřit.

Nesmyslné je to proto, že to již bezpečně VÍM. Například to, kolik je 1+1, bezpečně VÍM, takže je NESMYSLNÉ ve výsledek takovéto početní operace VĚŘIT. Věřit ale mohu právě tam, kde to, čemu věřím, nelze bezpečně racionálně dokázat.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 10.Února 2020, 07:01:14

Často se zaměňuje: Věřit v Boha a Věřit Bohu.
Pod pojmem Věřit v Boha se často vkládá i věřit v Něco nad námi a pod. Kdo se ale zkušenostně přesvědčí, že Bůh existuje (tím že pomáhá), nemůže říct, že věří v Boha. Už ví, že je Bůh.
Věřit Bohu znamená: Včera jsem mu věřil, on mi pomohl. Už nevěřím, ale vím, že mi pomohl. Dnes je nová situace, znovu mu věřím...

Ovšem mohou být dvě různé situace. Znám lidi, kterým Bůh nedal o co prosili a oni v něj přestali věřit. Jiní mu věří i nadále, protože se už přesvědčili, že ne všechno, co žádáme, je pro nás to nejlepší ad hoc. Proto prorok Ezechiel říká: I kdyby fíkovník nerozkvetl a na révě nebyla úroda, selhal výnos olivy a pole nevydala potravu, z ohrady zmizel brav a ve stájích nebyl skot, já se budu radovat v Hospodinu, budu jásat v Bohu, který mě zachraňuje. Panovník Hospodin je má síla, činí mé nohy podobné laním, dává mi kráčet po návrších.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Pospíšilovi Pondělí, 10.Února 2020, 08:54:40

Domnívám se, že pan Poláček nemůže MÍT DŮVĚRU "k něčemu", o čem je přesvědčen, že to neexistuje.

On potřebuje racionální důkaz existence.

(Odmítá totiž tu výše již zmíněnou "banalitu" - odmítá, že "důkaz" a "víra" se vzájemně vylučují. Může tedy "věřit" pouze tomu, co je racionálně dokazatelné [nikoliv dokazatelné osobní zkušeností - svědectvím], takže tím vlastně vyprazdňuje význam slova "věřit" - chce "věřit" pouze tomu, co je jisté, tomu, co [už] ví.)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 10.Února 2020, 09:22:28

Jak vůbec může pan Poláček věřit nějakým důkazům?
Vždyť už v té staré známé písničce se zpívá:
Nikdo nic nikdy nemá míti za definitivní,
neb nikdo nikdy neví, co se může státi.
Někdy se třeba myslí, že to a to bude tak a tak,
pak se však ukáže, že to bude naopak.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 10.Února 2020, 10:12:5

Důkazy nejsou od toho, aby se jim věřilo. Důkazy se kriticky hodnotí a tím potvrzují nebo falsifikují; a ve posledně řečeném případě se nahrazují jinými, které lze verifikovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 10.Února 2020, 12:16:7

Podle Poppera není teorie, kterou nelze falsifikovat, vědecká. Například teorii existence či neexistence Boha nelze falsifikovat, proto není vědecká. ("Teorie existence Boha" pochopitelně ani nemá - narozdíl od teorie NEexistence Boha - ambici být vědeckou. Ona sama nechce být vědeckou teorií, chce být vírou. Pro myšlení, které je ale v zajetí určitého "vědeckého" paradigmatu, je to těžko pochopitelné.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Problém" s "vědeckou verifikací či falzifikací Boha" Pondělí, 10.Února 2020, 12:44:52

je ale i problémem jazykovým.

Někdo třeba chápe význam slova "bůh" ve smyslu "vesmírné energie", jiný ve smyslu panteismu...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 10.Února 2020, 12:51:39

Jaké "důkazy Boha" máte na mysli, paní Hájková? - To že si někdo m y s l í že mu "Bůh pomohl", není ničím jiným nežli výpovědí o stavu vlastní mysli, nic víc.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 10.Února 2020, 13:39:3

Já přece žádné důkazy nepožaduji, pane Poláčku. Naopak, upozorňuji na to, i vědecké důkazy (nikoli Boha, ale něčeho jiného) mohou být časem vyvráceny. Navíc některým vědeckým důkazům člověk nerozumí, a proto musí věřit, že jim rozumí někdo jiný. Čili stejně je to o víře.
Boha, s nímž má člověk pozitivní zkušenost, mu nikdo nevyvrátí. Přece nebudu věřit, že mi pomohla "vlastní mysl", když tatáž mysl mě předtím přivedla do problémů.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.