Byl rozpad SSSR největší katastrofou 20. století?

Eva Hájková dává ve svém komentáři zapravdu Vladimíru Putinovi. Rozpad Sovětského svazu byl svým způsobem největší katastrofou minulého století. V jakém smyslu lze něco takového tvrdit?

V jedné zdejší diskusi nedávno zazněl názor, že Putin má zcela jistě naprosto zvrácenou stupnici hodnot, když mohl prohlásit rozpad SSSR za největší katastrofu dvacátého století a pominout přitom dvě světové války, gulagy a holokaust. Je tento Putinův názor zvrácený nebo má aspoň částečně pravdu? Nedalo mi to, abych se nad tím trochu nezamyslela.

Možná to Putin opravdu dost přehnal, nicméně rozpad Sovětského svazu katastrofou byl, podobně jako zánik Jugoslávie. Přestože v situaci, která tehdy vznikla, se patrně nic jiného stát nemohlo. Mám takový pocit, že máme občas tendenci podhodnocovat určité katastrofy oproti jiným. Možná v tom hraje roli ideologie. Nejde jen o to, kde se katastrofa odehrává (západ nebo východ, sever nebo jih), ale také o její ideologický výklad. Pro mnoho lidí byl katastrofou samotný komunismus, a proto zcela logicky nemůže být katastrofou zároveň i jeho zánik. Tedy přesněji řečeno zánik toho, co bylo jeho pokřiveným ztělesněním.

Neodvážila bych se zlehčovat hrůzy holokaustu, gulagů a světových válek. Nic z toho ale většina dnešních lidí, včetně Putina v podstatě nezažila. Myslím si, že člověk má sklon přikládat větší význam utrpení, které sám (nebo on a jeho blízcí) prožil, než utrpení cizímu a vzdálenějšímu. My sami máme daleko k tomu chovat se k nepříteli jako k příteli, ale očekáváme ve všem naprostou nestrannost od něj.

Dějiny patří vítězům
Pokud jde o srovnání s Druhou světovou válkou (v SSSR ji nazývali Velkou vlasteneckou válkou, což možná svědčí o tehdejší převaze vlastenectví nad komunismem), tak ta byla bezpochyby desítky let pokládána za nesmírnou tragédii, jež ovlivnila milióny lidských životů. Vím, o čem je řeč, v mládí jsem navštívila monumentální památník ve Volgogradě (tzv. Mamajev kurgan). Ale – a na to trochu zapomínáme – ta válka skončila vítězstvím a vítězové byli pokládáni za hrdiny, stejně jako všichni padlí. Tomu, že padli, byl společností dán smysl.

To není zanedbatelná věc, i když pro mnoho lidí možná nepochopitelná. Přestože Velká vlastenecká válka měla dvacet miliónů obětí (tak jsme se to učili ve škole), byla to tedy vítězná válka. Zdá se, že vítězství, provázené vizí lepší budoucnosti, má tu moc předchozí utrpení zmírnit. V případě zániku SSSR se o žádném vítězství mluvit nedalo. Byl vítězstvím leda pro světový kapitalismus a možná pro ty, kdo věřili, že Sovětský svaz je překážkou míru a rozvoje jiných národů.

Nedovedu objektivně zhodnotit ruskou katastrofu po zániku SSSR. Místo ní se v mé mysli vybavují jen některé obrazy – například opilý a tančící Jelcin nebo scény z filmu Děti ze stanice Leningradská, který až naturalistickým způsobem zaznamenává tragédii dětských „lepidlových feťáků“ živořících v prostorách metra.

Musím konstatovat, že pokusy o vývoz liberální demokracie do míst, kde nemůže fungovat, jsou špatným řešením hospodářských i politických problémů. Nakonec z toho nemohlo vzejít nic jiného, než konzervativní režim. Všechny dnešní konzervativní režimy, včetně Islámského státu, jsou rubem liberálního Západu. Zatímco v jedné části světa stále exploduje ničím neomezená a dravá svoboda individua, druzí se před touto neohraničenou svobodou zděšeně zabedňují. Často zcela nevybíravým způsobem. Liberálové to tak ovšem neberou. Pro ně je svoboda nade vše a o její rub se nestarají.

Byl katastrofou zánik „komunismu“ obecně? Byl i nebyl. Byl jistě vysvobozením ze slepé uličky dějin, koncem přetvářky, nadějí na změnu, ale katastrofou byl bohužel také.

Dalo by se pochopitelně leccos napsat o nevýhodách unipolárního světa, o nechvalně známé úloze USA v té či oné kauze světové politiky. Někteří levicoví filosofové a politici mluví o dvojím krachu komunismu. Skutečný krach proběhl o desítky let dříve, než došlo ke krachu toho, v čem se idea komunismu nakonec zhmotnila, ke krachu, symbolizovanému pádem berlínské zdi a vším, co potom následovalo.

Levicoví intelektuálové často mluví o filosoficko-ideologické stránce jevu, o zhroucení ideálů, jež se nepodařilo ničím nahradit, o prázdnotě duší a podobně. Postkomunismus je vyprázdněný od všech vizí budoucnosti.

My v Československu a posléze v České republice jsme v éře postkomunismu ekonomicky ani sociálně možná neutrpěli tolik škod jako lidé žijící na území Sovětského svazu. Neumím to ale dostatečně dobře posoudit, od roku 1981 jsem tu zemi nenavštívila, takže srovnávání jejího vývoje s naším ponechám jiným. Situaci u nás mohu aspoň hodnotit na základě vlastních zkušeností.

Byl katastrofou zánik „komunismu“ obecně? Byl i nebyl. Byl jistě vysvobozením ze slepé uličky dějin, koncem přetvářky, nadějí na změnu, ale katastrofou byl bohužel také. Foto World Economic Forum, flickr.com

Chiméra morální dokonalosti
Myslím si, že levicoví intelektuálové diskutují často o ideálech nebo idejích, ale málokdo z nich je schopen plně nazírat realitu lidí nacházejících se v nejnižších společenských pozicích – lidí, jimž (nebo jejichž rodičům) komunistický režim kdysi pomohl z neuvěřitelné bídy a z nichž mnozí po jeho pádu začali do neuvěřitelné bídy znovu upadat (jak by řekl Keller „sypat se“ směrem dolů). Bídou nemusíme vždycky myslet jen stav akutní hmotné nouze (hlad, chybění oděvu a přístřeší), nýbrž i kulturní či sociálně-kulturní nouzi a postupné odlidštění.

Dnes u nás zbývá málo pamětníků, kteří zažili situaci dělnických vrstev před válkou. Občas neuškodí nahlédnout do literatury či do historických pramenů, aby před našimi zraky vyvstal obraz strašlivé bídy průmyslových měst v době hospodářské krize třicátých let (například Ostravy): lidské trosky žijící v blízkosti hald a popíjející denaturovaný líh, hrozné poměry ve zbídačelých a tedy i nekulturních rodinách, děti umírající na záškrt, zoufalé matky, domácí násilí místo chleba, zoufalý pocit křivdy a nenávisti.

Po válce tento svět strašných kontrastů zmizel a zdálo se, že už se nikdy nevrátí. Lidé, kteří dřív žili na dně společnosti, se dostali z té nejhorší bídy, i když bída nezmizela úplně, zvlášť ta kulturní ne.

K morální dokonalosti jsme měli daleko. Mnozí dělníci dál propíjeli své výplaty v hospodách se špatnou pověstí, možná někteří z nich dál bili své ženy a děti (pokud se ženy ovšem daly). Nekulturnost se nepodařilo hned odstranit, ale byla držena v určitých mezích a často i proti vůli těch, jichž se to týkalo. A hlavně – těm lidem byla dána reálná možnost žít slušně. Všichni měli (a museli mít) práci, měli kde bydlet a o jejich děti bylo postaráno, i když možná ne tak, jak bychom si představovali.

Všem, kteří byli v minulém režimu pronásledováni a trpěli nesvobodou, to bude znít hrozně, ale pro značnou část dělnictva se pojetí svobody v liberálně-demokratickém smyslu stalo tragédií. Kdo se nenaučil rychle plavat, šel ke dnu. Záchranné čluny byly možná připravovány, ale ukázaly se jako nedostatečné. Mnoho lidí ztratilo práci a zvykli si na nezaměstnanost, upadli do dluhové pasti, stali se oběťmi lichvářů a exekutorů, přišli o střechu nad hlavou, propadli alkoholu, ale i drogám nebo hráčské vášni, či dokonce zločinu. V každé širší dělnické rodině se najde aspoň jedna „černá ovce“, která splácí svou vlastní naivitou získaný bezedný dluh, do něhož namáčí i své příbuzné.

Na konci je Putin
Většina z uvedených osudů lidem dřív nehrozila. A je dost důvodů domnívat se, že v jelcinovském Rusku bylo tohle všechno ještě daleko horší. Z toho důvodu lze Putinovi těžko vytýkat, že hodnotí zánik SSSR jako „nejhorší tragédii dvacátého století“. Samozřejmě pokud má k tomu tento a ne jiný důvod.

Předpokládám sice, že jde o mocichtivého člověka, o nacionalistu, cynického egoistu (což se mimochodem s nacionalismem vylučuje), machiavelistu, který se navíc rád vytahuje a předvádí, o člověka, jehož režim se opírá o „siloviky“, který centralizuje moc v rukou úzké skupiny, kontroluje média, potlačuje kritiku, údajně se zbavuje nepřátel; ale nemohu ho pokládat za ztělesnění zla pro celý svět.

Považuji jeho vládu jen za historicky přechodnou reakci na vývoj po roce 1989. Doufám, že za to nebudu obviněna z neamerické (pardon, neevropské) činnosti, ale v Rusku prostě nemůže fungovat západní liberální demokracie, a nějaký režim zajišťující pořádek tam být musí.

To, že jsem ve zdejších diskusích opakovaně psala, jak moc mi vadí, že Putin zavrhl říjnovou revoluci roku 1917, mě snad uchrání před podezřením, že jsem ruskou agentkou.

Ale zpět k otázce: Byl rozpad SSSR nejhorší katastrofou 20. století, nebo nebyl? Myslím, že odpověď je vcelku jasná. Kdyby se SSSR nebyl zhroutil, pravděpodobně by dnes Putin neseděl v Kremlu a nechřestil by zbraněmi. Ale protože se režim zhroutil, Putin tam sedí a celému západnímu světu je trnem v oku. Z této skutečnosti můžeme vyvodit jednoznačný závěr: Putin má naprostou pravdu. Zhroucení SSSR bylo skutečně nedozírnou katastrofou. Umožnilo totiž cestu k moci právě Putinovi.

A co si myslíte vy? Diskuse (133 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Úterý, 28.Dubna 2015, 10:37:7

V dvacátém století se kromě Sovětského svazu rozpadlo mimo jiné také Britské impérium, Osmanská říše, Rakousko-Uhersko. Měřeno na počet obětí to byly horší katastrofy. Jugoslávie vznikla v mocenském vakuu po rozpadu Osmanské říše a Rakouska-Uherska, na konflikt tam bylo zaděláno od počátku. Krize na Ukrajině zatím bledne ve srovnání například s miliony (možná celkově desítkami milionů) uprchlíků a násilím při dělení bývalé britské Indie a později při dělení Pákistánu a Bangladéše

Josef Poláček - Manuální pracovník

Rozpad impéria Úterý, 28.Dubna 2015, 12:06:52

Zdá se mi, že se tu poněkud promísily dvě dosti rozdílné záležitosti: rozpad SSSR jakožto ústřední mocnosti světového (pseudo)komunismu na straně jedné, a rozpad SSSR jakožto světové supervelmoci a impéria na straně druhé.

Pokud totiž současný vrcholný ruský státník rozpad SSSR označuje za "největší katastrofu 20. století", pak tím podle všeho má na mysli výhradně ten druhý aspekt. On nelituje nijakým způsobem zánik sociální myšlenky komunismu; on pouze hluboce trpí pocitem ztráty vlastní moci.

Shodou okolností jsem zrovna dneska v německých novinách četl rozhovor s jednou ruskou historičkou, Ljudmilou Alexejevou. Její charakteristika vyjadřuje v podstatě všechno:

"Je jedna věc, která se mi ozřejmila až tou historií s Krymem. Doufala jsem, že tomu tak není: velká většina našich občanů je infikována imperiálním syndromem. Rusko bylo nejen v sovětských dobách, nýbrž po celá staletí impériem. Naši občané jsou zvyklí, že jsme velká, silná země, že můžeme dobývat jiná území, že se nás ostatní bojí. A víte co: oni chtějí, aby aby se nás ostatní báli! To je hrozné."

V podstatě není, co k této vlastní diagnóze jedné občanky ruského státu dodat. Tou nejvlastnější "tragédií" rozpadu SSSR je ve skutečnosti ztráta pocitu vlastní moci, frustrace z rozpadu vlastního impéria, ztráta toho pocitu vlastní síly a nadřazenosti, že "ti druzí se nás musí bát".

Z tohoto hlediska je rozpad SSSR tím nejlepším, co se ve dvacátém století vůbec mohlo přihodit. A až i většina ruského obyvatelstva pochopí, že respekt druhých národů je možno získat si jinými kvalitami nežli tím, aby z nich museli mít strach - pak je ty ostatní národy bezpochyby opět rády přijmou do svého společenství.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 28.Dubna 2015, 12:09:1

Mimochodem, ta formulace "zatímco v jedné části světa stále exploduje ničím neomezená a dravá svoboda individua, druzí se před touto neohraničenou svobodou zděšeně zabedňují" je vynikající! ;-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Kubičko, Úterý, 28.Dubna 2015, 12:28:31

mělo to být tak trochu vtipné (viz závěr, že největší katastrofou je právě Putin). Jinak si myslím, že objektivně srovnávat míru utrpení je problematické, takže to stoprocentně nelze. Dají se srovnávat počty mrtvých, to ano, ale někdy ani stanovit ty počty není jednoduché, natož další míru utrpení.
Pokud jde (třeba v medicíně - o bolest u jednotlivců, tak tam neplatí rovnice stejná diagnóza = stejná bolest ani stejná bolest = stejný pláč. Nikdo nemůže přesně stanovit, jak trpí ten druhý. Takže se asi každý řídí spíš heslem: bližší košile než kabát.
Jinak musím přiznat, že jsem nenapravitelná, ideologicky zaujatá mrcha, která si sama pro sebe říká (ačkoliv to adresuje jiným): Nechtěli jste komunismus, tak máte Putina, Islámský stát atd. atd.
Ovšem není v tom žádná škodolibost, protože určitě nepřeji nikomu nic zlého. Navíc se mě všechny ty problémy týkají taky – nejsem někde „za vodou“. Kdybych věděla, jak světu pomoci, tak to udělám. Na mou duši. V poslední době si začínám myslet, že nám pomůže už snad jenom Bůh. Tak daleko jsem až došla.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Úterý, 28.Dubna 2015, 12:29:35

díky za ocenění.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Paní Hájková Úterý, 28.Dubna 2015, 12:57:32

vtipné to bylo velmi. No ale Britský kolonialismus měl také svou ideologii ("břemeno bílého muže"), která byla poražena. A dalo by se říkat: nechtěli jste Britské impérium, tady máte USA jako nového hegemona, tady máte miliony uprchlíků v Indii atd. Islámský stát je spíš v díře, kterou po sobě zanechala Osmanská říše než Sovětský svaz. Turci přece jen dokázali držet náboženské fanatiky na uzdě, stejně jako v Indii Britové.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Článek plný neotřelých myšlenek a souvislostí Úterý, 28.Dubna 2015, 16:19:56

Rozpad SSSR, ať už jej hodnotíme tak či onak, byl především nevyhnutelný. SSSR a jeho impérium bylo založeno násilím a proto muselo dříve nebo později padnout.

Co se týče Vladimíra Putina, tak ten jistě není nějakým ztělesněním zla. Putin je docela logickým vyústěním ruského vývoje po roce 1989. Mám tím na mysli jak vývoj v myšlení a postojích samotných Rusů žijících v Rusku, tak vývoj politické situace v Ruské federaci.

A ještě něco podstatného k pochopení Ruska. Bylo by nadmíru dobré si připomenout – a ruské dějiny to dost dobře dokládají – že ruští občané snesou kdejaké příkoří a krutost od vlastních vládců, ale nechat si poroučet z ciziny, neřku-li od nadnárodního kapitálu, to si líbit nenechají. Nevím jestli západ tento fakt dostatečně chápe.

Jinak je článek paní Hájkové plný neotřelých myšlenek a souvislostí, které nelze opomenout, chceme-li si udělat pravdivý obrázek o důvodu dočasné úspěšnosti komunismu. (Např. palčivá bída a velká sociální nespravedlnost, kterou u nás komunisté dokázali odstranit během pár let!)

Docela by mne zajímalo, jestli autorka, paní Hájková, která pokládá poznaný komunismus za pokřivenou formu pravého a dobrého komunismu, v jehož uskutečnění v budoucnosti doufá, má stejné pochopení pro jakýsi po všech stránkách dobrý kapitalismus navzdory kapitalismu reálnému, plnému bezohlednosti, v němž je nám dáno žít.

Já tedy v ideální varianty něčeho, co se svými ustavujícími principy příčí řádu stvoření, tedy Bohu – v případě komunismu je to vláda člověka vybaveného nezpochybnitelnou a údajně dokonalou ideologií , resp.ideologií vůbec; v případě kapitalismu je to docela obyčejné sobectví – nevěřím ani za pověstný mák.

S přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

Vojtěch Pícha - Olomouc

Putinovu interpretaci Úterý, 28.Dubna 2015, 16:53:14

můžeme rozklíčovat díky tomu, že rozpad SSSR považuje za největší GEOPOLITICKOU katastrofu 20. století, jde tedy o impérium. Osobně považuju za největší geopolitickou katastrofu 20. století kolonialismus 19. století, tím pádem i dekolonizaci 20. století, která je jho součástí. Otázkou pak je, jestli rozpad sovětského impéria (fungujícího na jiných principech než ta klasická) nenastartoval geopolitickou katastrofu 21. století, a ukrajinská krize není jedna z jejích vlaštovek...

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

V podstatě souhlasím s panem Kubičkou Úterý, 28.Dubna 2015, 17:15:58

SSSR byl následovníkem Ruského carství, špatným nebo horším následovníkem, který zcela zdevastoval středoevropské, tedy naše hodnoty. V tomto smyslu má cenu jeho rozpad spíše slavit než ho litovat.

Chybí nám dnes nejen volné tvůrčí vyspělé a bezpečné středoevropské soustátí, jakým byla Svatá říše římská, Rakouské resp. Rakousko-Uherské císařství, které mnohé vyvažovalo a poskytovalo svým obyvatelům i národům nebývalý rozvoj. Chybí nám i ona Osmanská říše, která více než půl tisíciletí držela rovnováhu a jistou stabilitu na Blízkém východě. Rozbily ji nerozvážně koloniální mocnosti Francie a Velká Británie a následky tohoto rozbití vidíme dnes stále zřetelněji.

V Evropě nám chybí i Prusko, akční razič na kontinentu, nositel pokroku, luteránská protiváha katolické Svaté říše římské, Itálie, Francie, Španělska. Chybí nám Uherské království, které naopak svým konzervatismem a nechutí uherské šlechty k válkám vyvažovalo pruské kontinentálně dobyvačné tendence. Chybí nám silný Polsko-Litevský stát, ke kterému se hlásila i velká část ukrajinské šlechty, který přinesl západní hodnoty do východní Evropy, málem až k Volze, byl neuvěřitelně tolerantní včetně muslimů, obchodoval s Nizozemím a byl nárazníkem proti Rusku.

Nyní jsme loutkami v rukách amerického a ruského imperialismu. O nás se rozhoduje ve Washingtonu a v Moskvě. Nesmíme mít silnou evropskou armádu. Nebo můžeme a nechceme?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Vyleťalovi Úterý, 28.Dubna 2015, 17:20:22

Představu dokonalého kapitalismu nemám. Humánnější forma kapitalismu se sociálním státem na západě samozřejmě existovala. Ale já si myslím, že vznikla ze strachu kapitalistů před sovětským systémem. Kapitalismus podle mého názoru není trvale udržitelný, ovšem nějakou dobu asi ještě potrvá. Co přijde po něm, to opravdu nevím. Obávám se, že se neudrží ani sociální stát a že možná budeme muset hledat nějaké jiné formy solidarity. Vlastně žádný socio-ekonomický systém není trvale udržitelný, protože svět se stále mění. Ani komunismus podle mého názoru neměl být něčím neměnným. Měla to ale být společnost, která se už obejde bez vykořisťování člověka člověkem. Ne díky dokonalé ideologii, jak píšete, ale díky vysoké materiálně technické základně. Společnost, kde se může každý naprosto svobodně rozvíjet a přitom nežije na úkor druhého. Tedy vlastně dokonalý humanismus.
Jinak – já jsem nepočítala s tím, že se toho někdy dožiju (možná na rozdíl od jiných lidí) takže v tomto ohledu jsem nebyla nijak zklamaná. Nikdy jsem si nestěžovala. Ani teď si nestěžuji kvůli sobě, ale kvůli jiným lidem, kteří jsou na tom hůř. A momentálně mám největší obavy z možné války.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Ungerovi Úterý, 28.Dubna 2015, 17:33:25

představa, že by Evropa mohla být vojenskou pevností (nebo že by snad Západ mohl být pevností), je zcela mylná. Buď se nám podaří svět změnit k lepšímu (což znamená především jeho záchranu od hladu) nebo zahyneme s ním.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Větší omyl je leninsky věřit v socialismus v nejslabším článku Úterý, 28.Dubna 2015, 18:15:5

Proto je rozpad SSSR vítězstvím mnoha států a národů, které byly tímto impériem hned po vzniku SSSR agresivně napadeny a po dlouhá desetiletí okupovány. Nemohli demokraticky rozhodovat. Trpěli buď přímo jako součást SSSR nebo jako jeho satelity.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

co to zobecnit Úterý, 28.Dubna 2015, 18:39:58

byl rozpad říše římské katastrofou ? říše se rozpadají a většinou ten rozpad provází chaos. Ale ty říše se rozpadají z nějakého důvodu tak vzniká pokrok protože odblokujte potenciály. Bylo, je a nejspíš ještě i bude.
Dialekticky viděno něco končí a něco začíná - stagnující kolos prošel po dezintegraci fází chaosu. Chtít aby nikdy historické politické útvary neprošly podobnými katarzemi je plané (i ten Putin řekl že chtít se vracet nejde)
On se nerozpadl jen SSSR ale především blok který držel pohromadě určitou mocenskou ideologií. Možná je to pro bývalé aktéry frustrující ale příčiny nebyly pouze subjektivní. Tato prohra pak nutně musela mít i geopolitické souvislosti v rámci pádu bipolarity .nostalgie za starými časy brežněvismu na tom nic nezmění
Konkurenční impéria se logicky začala cpát do uvolněného prostoru v rámci neúspěšného pokusu čísla jedna pro změnu o unipolární svět. geopolitickou katastrofou je když dělení světa vyvolá ničivé války.
renesance ruského imperialismu oživuje starou ideologii třetího Říma, který by vlastně byl už Římem čtvrtým či pátým - ale nebude to už asi Řím a jeho přínos civilizaci se teprve ukáže. Dělení impérií na ta hodná a zlá je ale v každém případě podle mne značně naivní.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Paní Hájkové - o ideálním komunismu Úterý, 28.Dubna 2015, 19:53:16

Vážená paní Hájková,
moc s Vámi souhlasím, až – jako obvykle - na Váš pohled na ideální a neposkvrněný komunismus.

Podívejte se, komunisté všude, kde vládli, měli moc absolutní. Nemuseli se obtěžovat s voliči, o moc se nemuseli s nikým dělit. Ani formálně.

Proč ten ideální komunismus neuskutečňovali?

Nemělo prý existovat vykořisťování člověka člověkem. Ale co jiného bylo dispoziční právo nomenklaturních a dalších kádrů ke všemu, co bylo majetkem státu, státních podniků apod.? Neokrádali náhodou využíváním majetku všech pro ryze soukromé a sobecké účely ty, kteří toto nepsané dispoziční právo neměli?

Ano, neexistovaly manažerské platy čítající několikasetnásobky platů lidí práce, ale prémie ředitelů státních podniků se také řádově lišily od prémií obyčejných zaměstnanců. Např. ředitel prádelen a čistíren v Praze měl roční prémie 140 000 Kč, přičemž pradlena dýchající chemické výpary si měsíčně přišla na něco přes 2 000 Kč. Žádné prémie ke svému platu jako soudruh ředitel samozřejmě neměla. Bezpečně však měla socialistický závazek! Za 140 000 Kč se tehdy po r.1968 a až do r.1989 prodávaly po Praze hodně pěkné rodinné domy.

Tím jsem chtěl jenom ukázat, že se na úkor druhých žilo. Pravda, zdaleka ne tak okatě, arogantně a hlavně - nemlaskalo se u toho. Nesmělo se totiž, protože to by bylo proti oficiální ideologii, které nevěřil nikdo z těch, kteří o něčem rozhodovali.

Dokonalý komunismus je chiméra. Po stránce čistě jen a jen ideové je to v nejlepším případě hnutí chudých. Ale hnutí, které je založeno na třídní nenávisti a nepočítá s Pánem Bohem.

Bohužel, ani humanismus nepočítá s Pánem Bohem. A to ani ten tzv. dokonalý. Jenom s úctou člověka ke člověku, jejímž zdrojem má být zase jenom člověk sám. Zcela chybí pohled nahoru a shora. Ani to nemůže fungovat.

S pozdravem a přáním dobré noci, Váš Jiří Vyleťal

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Dolejšovi Úterý, 28.Dubna 2015, 20:58:32

Co takhle dělit impéria na funkční a dysfunkční?
SSSR bylo dysfunkční impérium, podunajská monarchie nebo Osmanská říše většinu svého času hlavně na svém sklonku funkční.

Martin Profant - Praha 7

funkční imperia Úterý, 28.Dubna 2015, 21:49:11

Pokud panu Ungerovi rozumím, funkční impérium se pozná podle toho, že se rozpadne po té, co miliony jeho poddaných padnou ve válce, kterou dotyčné impérium pomáhalo vyvolat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Vyleťale, Úterý, 28.Dubna 2015, 21:51:20

vysvětlování, proč to nefungovalo, je těžké. I marxisté o tom mohou smýšlet různě - že jsme třeba neuměli vyvinout výkonnější ekonomiku, která by předehnala západ, nebo že strana se neuměla ubránit přílivu kariéristů, atd. Jednoduché vysvětlení neexistuje. Řešit co by, kdyby, teď už nemá smysl. Já nechci litovat konce toho režimu. Chtěla jsem jen poukázat na to, že to svět vážně destabilizovalo a že mnoha lidem konec režimu přinesl i osobní smůlu. Víte, mně je líto těch nejméně schopných lidí, kteří se sami neumějí dostat ze svého neštěstí. Vždyť já sama bych si taky neuměla poradit, kdybych se dostala do nějakých komplikací. Vždycky jsem měla v životě spíše štěstí, než schopnosti.
Teď je třeba zamýšlet se nad tím, co dál. Já bych to ale nenechávala jen na politicích.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Úterý, 28.Dubna 2015, 21:54:8

nevím, jaké je kritérium funkčnosti impéria, ale podle mého soudu by schopnost zvítězit ve světové válce a rozšířit po ní svou moc, místo aby ji impérium prohrálo a rozpadlo se na kusy, měla být v těchto kritériích obsažena. Myslím, že přídomek funkční přidáváte těm impériím, které se vám líbí. No líbit se vám mohou, ale to o jejich funkčnosti nic neříká.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

úloha říší v dějiách Úterý, 28.Dubna 2015, 22:38:40

nabízí se otázka proč se funkční imperium tedy rozpadlo. A zda je vrcholem stability a funkčnosti nějaké říše kritérium vojenské....

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Funkčnost impéria Úterý, 28.Dubna 2015, 23:32:9

To, že funkční impérium prohraje světovou válku na té nejklíčovější ze tří front, na druhé vyhraje a další neprohraje, neznamená, že je dysfunkční.

Pokud jde o Rakousko-Uhersko před rokem 1914, tak kritériem funkčnosti může být vyspělost ekonomiky, vědy, vzdělání zdravotní péče, umění či náboženské a etnické tolerance, že to byl "Velký dům s mnoha dveřmi a okny pro různé typy lidí", jak to trefně popsal Haličan Joseph Roth. Český moderní národ měl v tomto impériu možnost svobodného rozvoje občanské společnosti, národnostní i jiné spolkové činnosti, české vědy, kultury, průmyslu... Že toto impérium český národ pomohl rozbít, i když měl jinou možnost, je věc jiná.

Schopnost totálně zvítězit ve světové válce, jako pan M. Kolařík, za hlavní kritérium funkčnosti nepovažuji. Funkční impérium se rozpadne třeba kvůli vítězícímu nacionalismu, pane Dolejši.

Světovou válku pomohly vyvolat téměř všechna tehdejší impéria. Funkční i dysfunkční.

Moje libost/nelibost není důležitá. Zdá se však, že důležitý je Váš stereotypní výklad z českého nacionálně-centristického pohledu, který asi narušuji, již soustavně. Omlouvám se za tuto nepohodu.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Úterý, 28.Dubna 2015, 23:37:38

Ono nejde o to, proč to nefungovalo, ale že to nefungovalo. A že se to nefungování bohužel vyjadřuje v desítkách milionech mrtvých. Kdybych by mi ten paradox nepřipadal příliš cynický, to nejlepší na Sovětském svazu bylo, že se alespoň rozpadnout dokázal relativně nekrvavě. To relativně ovšem znamená " jen" tisíce, nikoli miliony mrtvých. Dokonce snad méně , než kolik stálo poslední sovětské imperiální dobrodružství v Afghánistánu.
Jinak z těch odpovědí na "Proč?" působí to marxistické pořád hodně přesvědčivě. A to, že známe i jiná zakrvavená a odporná impéria a jiné oudporné formy útlaku neposkytuje tomu sovětskému ani absolutorium, ani legitimitu.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

To, co tu uvádí pan Unger, velice sedí Středa, 29.Dubna 2015, 06:57:31

Já myslím, že to, co tu uvádí pan Unger, velice sedí. Ještě bych dodal, že Rakousko-Uhersko vedle nacionalismu pomáhala vydatně zničit nenávist ke katolické církvi včetně odnáboženštění vůbec a také republikánská nenávist k monarchii. To se pochopitelně netýkalo Anglie…

Jiří Vyleťal

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

dialektika rozporů Středa, 29.Dubna 2015, 07:25:22

mám za to že když něco funguje jak má tak se to nerozpadne, že v základech rozpadu je nějaká ta důležitá disfunkce na kterou se reaguje neúčinnou represí. A k té může vést i národní či náboženský útlak, stejně jako překonaný výrobní způsob. .
Kumulace neřešených rozporů je jádrem i toho "marxistického" pohledu na vývoj říší, Kdeže jsou ty časy kdy se diktovala víra že antagonistické rozpory byly jen v zahnívajícím kapitalismu. Pokrok pak opravdu je pokud rozpady říší už nejsou krvavé.
Jako to bylo v případě té říše "tisícileté" před 70. lety

Ivo Horák - Praha 3

Na okraj diskuse Středa, 29.Dubna 2015, 10:41:9

Na sympaticky působící článek Evy Hájkové odpověděl nejlépe ve své první reakci Josef Poláček. V dobrém smyslu slova lapidární dva první odstavečky jsou stejně zásadní, jako je ve své hořkosti pravdivý následující citát L. Alexejovové.
Co se týče funkčnosti Rakouska-Uherska, mám poměrně čerstvý a silný dojem, totiž z četby Pochodu Radeckého J. Rotha. Slavný zastánce monarchie se v románu netají nostalgií, láskou a obdivem ke starému režimu, vedle literární hodnoty je však jeho dílo silné právě tím, jak působivě zachycuje zákonitost úpadku "funkčního" impéria. Všem milovníkům a stoupencům habsburského soustátí (i ostatním) mohu doporučit k četbě.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

K citátu Alexejevové Středa, 29.Dubna 2015, 18:19:43

Oni si, pane Horáku, možná říkají: Když už nás nikdo nemá rád, tak ať se nás aspoň bojí.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K Rakousko-Uhersku Středa, 29.Dubna 2015, 21:44:29

Netvrdím vůbec, že nebylo ideální a neobsahovalo rozpory, které v tehdejším kontextu znamenaly jeho nutný zánik. Ať už to pojmeme marxisticky, jako pan Dolejš, nebo jinak.

Problém podunajského soustátí byla jeho zakonzervovanost a nepružnost, s reformami, které byly koncepčně diskutovány z mnoha stran včetně rakouských, českých a dalších sociálních demokratů, bylo započato pozdě nebo nezačaly vůbec. Národnostní vyrovnání (Ausgleich) se zdařilo třeba jen na Moravě, v Bukovině, v Haliči, Štýrsku, Korutanech a v Bosně-Hercegovině, v dalších zemích a na centrální úrovni se prosadit nepodařilo. Byl tu rozpor mezi Předlitavskem a Zalitavskem. Nicméně ta nepružnost znamenala i stabilitu, kterou si tehdejší národy a političtí představitelé neuvědomovali.

Jak pravil Jan Masaryk: „Kdyby táta věděl, jak to všechno dopadne, šel by se Karlu Habsburskému osobně omluvit."

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

neidealizovat staré dobré časy Čtvrtek, 30.Dubna 2015, 09:45:26

abychom se oprostili od nostalgie, tak k soužití je třeba nejen politický rámec, ale i kulturní tradice (schopnost se vnímat) a zejm. grunt z oblasti materiální základny.
Ekonomické rozdíly a slabost vedou k vnitřní řevnivosti při rozdělování a k zoufalým expanzionistickým ambicím a hledání zdrojů jinde. Z čehož bývá onen chaos.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Dolejšovi Čtvrtek, 30.Dubna 2015, 10:14:38

Nerozvracejte panu Ungerovi jeho retroutopii. Nemáte odborné vzdělání a neuměl byste mu poskytnout krizovou intervenci, kdyby jeho oblíbený blud vzal zasvé třeba v konfrontaci s fakty o násilné maďarizace Haliče a postavení tamějších Rusínů a Židů anebo kdyby, nedej Bože, zjistil, že blahodárnost pacifikace pomocí institutu uzavřených území a stanného práva v Bosně spousta tamějších obyvatel -- vesměs ovšem nedostatečně vzdělaných, často negramotných -- nepochopila (u Bosny to bude nějaké genetické pochopení, oni ve dvacátém století nebyly schopni podobnou blahodárnost pochopit opakovaně).

Martin Profant - Praha 7

Omluva za výpadek Čtvrtek, 30.Dubna 2015, 13:13:46

Hloupě mi vypadl kousek věty -- psal jsem ve vlaku na softwarové klávesnici, a to se nemá -- samozřejmě mělo byt "maďarizace Uherské Rusi (té nám později známé jako Podkarpatská), Haliči se vztahují až ostatní části věty.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pražan a český národovec pan Profant má problém, z toho pramení skrytá agrese proti mně Čtvrtek, 30.Dubna 2015, 22:07:17

Proč jinak se vlamuje do otevřených dveří? Uznal jsem přece výrazně, že situace v Předlitavsku a Zalitavsku byla jiná, že podunajská monarchie měla mnoho rozporů a nevýhod, které se jí staly osudnými. Tak zbytečně argumentuje proti něčemu, co jsem implicitně uznal, jelikož nevidím historii černobíle. Maďarizace byla záležitostí řekněme od 80. let 19. století a byla zaměřena i proti uherským Němcům. Nicméně kde jsou Rusíni teď, po nadvládě Čechů, SSSR a Ukrajiny?

Nevýhoda Uher byla v tom, že nepřijaly národnostní vyrovnání na způsob moravského, stejně jako ho nepřijaly tehdy Čechy, Horní a Dolní Rakousy, Charvátsko-Slavonsko, Kraňsko a další. Bukovina, Halič, Štýrsko nebo Korutany se Moravským vyrovnáním naopak inspirovaly. Nikdo není dokonalý. A ne vše dokonalé vymyslí v Praze, jak by se někomu mohlo zdát.

Asi se pan Profant ještě postgraduálně vzdělává v psychiatrii, že ví, co přesně znamená blud. Rád mu zařídím odbornou praxi na našem kroměřížském pracovišti s původním názvem Zemský ústav pro choromyslné císaře Františka Josefa I. Co je a není blud mu rád podrobně vysvětlím a prakticky ukážu.

Již jsem psal, že pro čechocentristu je těžké přiznat si, že tu bylo něco funkčnějšího a pro nás výhodnějšího než Československá nebo Česká republika. Chápu ono letité trauma Prahy z Vídně... Bohužel, krizová intervence kolektivní není vůbec jednoduchá...

Je možné snad jen pracovat na otevřeném vyjádření vzteku a agrese, je to lepší, než ji v sobě jen stále potlačovat. Jan Čulík vloni prohlásil, že český národ má pasivní (potlačenou) agresi za svůj podstatný charakterový rys. Švejkovy příběhy jsou toho ilustrativním dokladem.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Pátek, 1.Května 2015, 15:42:4

Vážený pane Ungere,
Chápu, že Vám nezbývá než nálepkovat, když postrádáte věcné argumenty. Ono ta monarchie nevládla jen v Předlitavsku a považovat těch pár patentů za národní vyrovnání se neodvážila ani k.u.k. vrchnost. Ale opravdu Vám nechci rozvracet Vaše iluze. Nicméně už jsem se jednou ohradil proti Vašim vulgaritám a činím tak podruhé a naposledy, proto důrazně: Ještě jednou mě, ty duše poddanská z markrabství, názvem národovcem nebo čecháčkem, výzvu Tě na souboj máčenými okurkami.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 1.Května 2015, 17:54:6

Pokud budete potřebovat sekundanta, jsem k dispozici.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Profante, Pátek, 1.Května 2015, 19:17:47

Netušil jsem, že vás Moravské vyrovnání (Mährischer Ausgleich) jako cesta k udržení podunajského soustátí, které poskytovalo všem jejím národům geopolitické bezpečí narozdíl od Československa, tak rozlítí.

Za poslední měsíce jsem v diskusích na DR poskytl já nebo pan Vyleťal, i další diskutující spoustu věcných argumentů, které jste vy více méně ignoroval. Naopak, vy jste mé názory nazval bludy, vyjádřil jste se, aniž byste se se mnou kdykoli setkal, že bych mohl potřebovat krizovou intervenci. Těch zesměšňování mé osoby bylo dost, dost jsem si toho nechal líbit i od ostatních, ale všechno si nechat líbit nemusím.

Nazval jsem Vás Pražanem. Za to se stydíte? Jednou jsem psal ve spojitosti s Vašimi názory jako o "čecháčkovství", popisoval jsem fenomén, který používají intelektuálové, spousta z nich se vždy hlásila k české národnosti. Dvakrát jsem psal, že to je intelektuálský popis fenoménu, který používal i třeba rodilý Pražan Václav Havel.

Morava měla po staletí vlastní soudy, vlastní zákonodárný sněm, byla svébytnou součástí Svaté říše římské stejně jako České Království. Po většinu 19. století až do roku 1918 měla společné úřady jen ve Vídni a osobu Rakouského císaře. Dříve sice moravští a slezští stavové jen příseděli volbě českého krále, který byl i jejich panovníkem (s výjimkou pár let Českého povstání, kdy si byly země rovny zcela), ale Český král byl dlouho zase zprostředkovaně vazalem římského císaře. Váš výpad beru jako ironii.

Po té, co se denně setkávám s mladými lidmi v akutní psychóze, kteří ještě před několika týdny žili normálním životem, žádné iluze nemám.

A k panu Nushartovi snad jen dodám, že k historicky moravskému Telecku a Dačicku, přestože sem staletí pronikaly jihočeské prvky a tvoří s nimi krásnou integritu, mám velmi vřelý vztah.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

"Nevědomost se nevědoucím a blud se bloudícím líbí a jeví se jako pravdivý ..". Sobota, 2.Května 2015, 08:05:37

To je z Komenského, který slovo "blud" používá často. Na to slovo nemá psychiatrie monopol, existovalo dávno před ní.

Pane Ungere, domnívám se, že pan Profant to slovo použil v jeho starším obecném smyslu a neměl v úmyslu diagnostikovat, jen tvrdí, že se mýlíte a máte ve svém omylu zalíbení.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 2.Května 2015, 09:49:39

Myslím, že cestu z postmodernismu jsme zatím ještě nenašli a tam přece platí, že pravda neexistuje. Respektive platí, že každý má svou pravdu. Nebo že by měl každý svůj blud?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Kubičko, Sobota, 2.Května 2015, 09:57:16

Je to možné, blud nemusí být použit jen v psychiatrickém smyslu. Ostatně o "bludařích" se píše v Písmu i reformačních textech.

Napsal jsem třeba:
"Pokud jde o Rakousko-Uhersko před rokem 1914, tak kritériem funkčnosti může být vyspělost ekonomiky, vědy, vzdělání zdravotní péče, umění či náboženské a etnické tolerance, že to byl "Velký dům s mnoha dveřmi a okny pro různé typy lidí", jak to trefně popsal Haličan Joseph Roth. Český moderní národ měl v tomto impériu možnost svobodného rozvoje občanské společnosti, národnostní i jiné spolkové činnosti, české vědy, kultury, průmyslu... Že toto impérium český národ pomohl rozbít, i když měl jinou možnost, je věc jiná. "

Nebo: "Problém podunajského soustátí byla jeho zakonzervovanost a nepružnost, s reformami, které byly koncepčně diskutovány z mnoha stran včetně rakouských, českých a dalších sociálních demokratů, bylo započato pozdě nebo nezačaly vůbec. Národnostní vyrovnání (Ausgleich) se zdařilo třeba jen na Moravě, v Bukovině, v Haliči, Štýrsku, Korutanech a v Bosně-Hercegovině, v dalších zemích a na centrální úrovni se prosadit nepodařilo. Byl tu rozpor mezi Předlitavskem a Zalitavskem. Nicméně ta nepružnost znamenala i stabilitu, kterou si tehdejší národy a političtí představitelé neuvědomovali. "

Obracím se na vás jako na psychologa - staršího a zkušenějšího kolegu, na občana, který se zajímá o věci věřejné, přijde Vám to, co jsem napsal, i v onom starším smyslu jako BLUD? Nebo (v těchto diskusích populární) černobílé myšlení čili splitting?

Ptám se poníženě, jako "duše poddanská z markrabství", možná si nezasloužím odpověď.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 2.Května 2015, 11:45:21

A: Je dobré držet se toho, co je stabilní.
B: Ale vždyť to nevydrželo, tak to nemohlo být stabilní.
A: Nevydrželo to, protože jste se toho nedrželi, ale jinak to stabilní bylo.
B: Jak jsme se toho mohli držet, když jsme trpěli?
A: To si jenom namlouváte, že jste trpěli.
B: Aha.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Sobota, 2.Května 2015, 12:11:15

A To, že jste trpěli, se psalo, učilo a opakovalo za účelem, aby se to neudrželo. I potom se to jen učilo, psalo a opakovalo. Předkové si to však pamatovali jinak. Dějiny píšou vítězové.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Všechno dobré je k něčemu špatné - panu Ungerovi Sobota, 2.Května 2015, 12:16:57

"Pravda je jedna a pouhá, bludů však tisíceré podoby." To je také Komenský, on ovšem myslel hlavně pravdu písma, sejít z cesty této pravdy se tehdy považovalo ne za pouhý omyl, ale osudové zabloudění, na které vede lidskou duši ďábel. Mluvit dnes o bludu je pouhý expresivní výraz pro omyl.

Za pana Profanta nemůžu mluvit, ale pochybuji, že by si myslel, že buď směřujete do pekla nebo trpíte psychosou.

V otázce hodnocení impérii a jejich rozpadu myslím žádná jednoznačná pravda není. Všechno dobré je k něčemu špatné, stejně jako je všechno špatné k něčemu dobré. Můžeme položit důraz na to nebo na ono. Rozpad Sovětského svazu byl z mého hlediska dobrá věc, ale byl i k něčemu špatný. Cením si Vašeho postřehu, že Otomanská říše byla svého času zdrojem stability v sousedství Evropy. Nepovažuji Vás za rakousko-uherského trola. RU nejspíš žádné placené propagandisty už tak asi devadesát let nemá.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi a Jiřímu Kubičkovi Sobota, 2.Května 2015, 12:24:47

JN:
Děkuji, bude-i třeba, rád Vaši nabídku využiji.

JK
Děkuji a vážím si vstřícného pochopení, ale zastáváte se nehodného. Zcela vědomě jsem použil slovo, které dnes bývá považováno za vyhrazené odbornosti pana Ungera a navíc jsem to zdůraznil "krizovou intervencí". Netušil jsem ovšem, že to pan Unger přečte vyjádření o tom, že tuto intervenci by mohl potřebovat a pochopí to jako pochybnost o jeho duševním zdraví -- naivně a laicky jsem se domníval, že situací, ve které může potřebovat krizovou intervenci, je de facto neustále ohrožen každý příčetný jedinec.
Učený biskup Jednoty bratrské nezdůrazňoval ovšem to, čeho si všimli dva jeho současníci, Bacon a Pascal: blud zotročuje rozum a nutí ho, aby soustavně, vynalézavě a velmi pracně vyhledával, jak zpracovat zkušenost ve prospěch bludu a jak odmítnout jakékoli, řečeno s Komenským, "protivné" (to jest nesouhlasné) argumenty jako projev zlé vůle či nevědomosti oponentů. A kdo z nás není třeba v případě diskusí o Ukrajině – jak říká Pascal -- pokoušen označit ty s jinými názory jako "zlovolníky"?

Ten citát z Via lucis je krásný a téměř je mi líto ho nenechat jako nejlepší možné slovo celé diskuse k "černobílým pohledům". Měl jsem si místo této reakce říci "Errare mehercule malo cum Komenský et Kubička ...., ale to víte, ten zlovolník ve mně mi nedal.

Martin Profant - Praha 7

Aj kletě... Sobota, 2.Května 2015, 12:28:10

Minuli jsme, tohle bylo pochopitelně k předposlednímu vstupu pana Kubička.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pravda neexistuje? Sobota, 2.Května 2015, 13:56:30

Paní Hájková, ta Vaše zmínka o tom, že podle postmodernismu "pravda neexistuje", mě naléhavě upomíná na tu klasickou aporii antické filozofie, když totiž nějaký Kréťan prohlásí, že "všichni Kréťané lžou".

Důsledně logicky vzato tedy lže i on sám - právě v tom momentu kdy tvrdí že všichni Kréťané lžou; a tedy pravdou by musel být pravý opak.

Anebo ale mluví pravdu - a pak tím automaticky vyvrací právě svůj vlastní apodiktický výrok.

A analogicky, to tvrzení postmoderny, že žádná (objektivní) pravda neexistuje, sice na jedné straně popírá nebo přinejmenším relativizuje všechny subjektivní pravdy - s výjimkou ale právě té své pravdy vlastní!

Jinak řečeno, postmodernismus tvrdí: žádná objektivní pravda neexistuje - s výjimkou právě té mé pravdy vlastní!

Takže, jak vidno, ani tomu postmodernismu není možno věřit ani jedno jediné slovo.

Anebo jinak: všichni postmodernisté lžou?... ;-)

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Děkuji, pane Kubičko, Sobota, 2.Května 2015, 17:43:16

Ať už jsem tu psal cokoli, vždy jsem myslel na to, že jednoznačná pravda ohledně rozpadu impérií neexistuje. Proto jsem záměrně psal o funkčnosti a nefunkčnosti, o geopolitických výhodách a vnitřních rozporech.

O jednoznačnou pravdu se snažili čeští obrozenci a jejich následovníci v dobách Zdeňka Nejedlého. Proti těm chci podat jiný pohled. Pohled zprostředkovaný třeba mými předky a předky mých přátel a známých. Rakousko-Uhersko nebyla "říše zla" ani "žalář národů". Ani naši předkové netrpěli tak, jak to zde jednoznačně podává paní Hájková.

P.S. Pro pana Profanta: Moravské vyrovnání z roku 1905 nebylo "pár patentů", ale vzor ústavy, kterým se inspirovalo mnoho zemí. V českých učebnicích dějepisu o něm mnoho nenajdete. Že by snaha o jednoznačnou pravdu?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 2.Května 2015, 17:50:44

Ani naši předkové tolik netrpěli...
Jak kteří, pane Ungere. Já jsem ostatně nakloněná věřit tomu, že čeští kapitalisté určitě netrpěli víc, než němečtí.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Sobota, 2.Května 2015, 20:10:46

Moravské vyrovnání z roku 1905 nebylo vzor ústavy již proto, že není ústavou. Máte pravdu, nešlo o pár patentů, protože ty předcházely a bez nich by o žádném moravském vyrovnání nebyla řeč. Jinak, úprava volebních okrsků, která poskytla téměř stejnou reprezentativnost volby většinové, česky mluvící populaci jako té německé, zrovnoprávnění vnější úřední řeči; jistě, existují bohužel i dnes utlačované oblasti, pro které by to byl významný pokrok, ale na vzdělané impérium v centru Evropy poněkud málo.
V českých dějepisech, tedy dějepisech sepsaných v Čechách a na Moravě, toho o posledních padesáti letech monarchie před válkou opravdu příliš nenajdete. Chybí tam stejně tak to moravské vyrovnání, tak pokus o jazykové vyrovnání z roku 1911 (z toho se opisovalo, pokud vím, naposledy při řešení kyperské krize, ale v tom jedenáctém se nerealizovalo). Nenajdete tam nic ani o uzavřených územích, ani pivním bojkotu, ani boji o všeobecné volební právo, chybí tam vídeňský původ úctyhodného politického sionismu -- arogantně se Vám přiznám, že mi z toho to Moravské vyrovnání chybí nejmíň. A pochopitelně tam chybí to, v čím si Kakánie té doby zaslouží místo nejen v českých a moravských dějepisech -- vídeňská moderna, která byla taky pražská a brněnská. A literatura: Kafka, Werfel, Musil, Kraus, Hašek.
p.s. Psal jste něco o mindráku pražáka vůči Vídni. To nefunguje. Abyste byl doma v Praze, musíte být doma ve Vídni, Drážďanech a trochu taky Mnichově (zkušenost s Budapeští neuškodí) -- ono ta stovežatá matička měst byla docela čiperná a promiskuitní, dnes si hýčká vzpomínky na svoji neřestnou minulost a bez jejích milostných avantýr si s ní neporozumíte. Čechocentrismem nebo co jste to vymyslel za slovo vám opravdu posloužit nemůžu, ale pragocentrismem tím kdykoli. Jsou města, do kterých se jde zamilovat, není jich na světě moc, a Praha mezi ně patří.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Paní Hájková, Sobota, 2.Května 2015, 21:23:43

nebyla jste vždy internacionální?

Má to jeden problém. Národnost se za starého mocnářství neuváděla, takže šlo těžko poznat, kdo jakou má. Podle jména určitě ne. Ve sčítání se uváděl jen obcovací jazyk, všechny země mocnářství měly stejný počet zástupců v Říšské radě a žádný úřední jazyk Říše rakousko-uherská neměla. (Narozdíl od Československa, kde se střílelo do dělníků stejně jako za Franz Josefa.)

Pane Profante, Moravské vyrovnání skutečně nebylo ústavou, ale vzorem pro ústavy jiných zemí.

Já zase mám rád zase třeba vídeňskou secesi - Moravané Mucha, Hofmann, Gessner, Krämer, Hanak, Siedek, Gartner, Slezan Olbrich.

Budete se divit, mám rád Prahu. Možná ji nerozumím, ale líbí se mi. Mám rád třeba Kafku. Cítím ale, že tam nejsem doma. Nemám rád fenomén pražáctví, pragocentrismus (jsem rád, že přiznáváte jeho existenci) nebo typickou pražskou povýšenost. Proč píšete Kakánie a vadí Vám čecháčkovství? Vždyť to první je více pejorativní.

Napsal jste, že kdo je doma v Praze, musí být doma i ve Vídni. Můžete to podložit něčím věcným nebo historickým? Kdo je však doma na jižní Moravě, je ve Vídni doma automaticky.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Další srovnání Ruského carství a Rakousko-Uherska, když srovnáváme ty impéria Sobota, 2.Května 2015, 21:33:27

Rakousko neničilo jednotlivé prvky, ze kterých bylo postavené, zatímco v Rusku z jednotlivých knížectví nebo republik (Novgorod) nic nezůstalo. V Rakousku byly stavovské sněmy a jiné instituce celou dobu, samospráva obcí nebo autonomie univerzit. To v Rusku chybělo až do druhé poloviny 19. století.

Po dobytí ruské části Polska Centrálními mocnostmi v první světové válce německý kancléř von Bethmann-Hollweg slíbil, že Polsko bude připojeno k Rakousko-Uhersku. Pro byla šlechta, církev, židé a částečně i polští socialisté. Problém byl, že byl v létě 1917 Hollweg odvolán.

Již okřídlená věta, nic není černobílé.

Martin Profant - Praha 7

Pane Ungere Neděle, 3.Května 2015, 01:09:16

S tou Kakánií je to prosté. Slovo čisté ražby z dílny největšího z posledních spisovatelů tehdy již neexistujícího soustátí, Roberta Musila. Česky by to byla správně Cákanie, ale my z Předlitavska si rozumíme. Ostatně, pokud si vzpomínám, slovo použil i Roth; Kakánie je jedinečná, destilát a kvintesence nostalgie, která přitom zpřítomňuje všechnu zhovadilost toho světa včerejška tak, že by to krutěji nedokázal ani Hašek nebo Kraus; Roth se sice upil u Seiny, ale umřel v Kakánii a myslím, že tam umřel i Egon Erwin Kisch.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 3.Května 2015, 06:59:25

Co k tématu říká Bible? Apoštol Pavel: Autorita má meč, má zakročit proti špatnému jednání. Petr Chelčický to vysvětluje tak, že vlády staví ploty mezi jednotlivými skupinami, aby se navzájem neservali. Mají usilovat o lidskou spravedlnost. (Omlouvám se, nemám při ruce Sieť viery pravé, neužívám asi přesné výrazy.). Navíc Pavel říká, že spravedlivý nepotřebuje mít nad sebou zákon, poněvadž jej má v srdci.
Co z toho vyvozuju: Impéria měla plus těch plotů. Ovšem od začátku až přes Stalina k Hitlerovi to taky řešila hromadným stěhováním. Asyrská říše a Samařani, Babylonská a Židé, Stalin a Tataři, Hitler a budoucnost Čechů v Patagonii. (Však také už ve Starém Zákoně říká Bůh, že bude soudit vládce za jejich způsob vlády)
Jestliže se rozpadlo Rakousko a vzniklo demokratické Československo (žel jediné demokratické
v celém regionu), je to pozitivum. Demokracie je vyšší, dokonalejší způsob vlády než monarchie. Pokud Palacký říká, že nejlepší způsob vlády je osvícený monarcha, chápu to tak, že k vládě v osvícené monarchii stačí jeden osvícený monarcha, zatímco k fungující demokracii těch osvícených je třeba neskutečně víc.
Proč je tedy takovou katastrofou rozpad některého impéria? Poněvadž padnou „ploty“ a národy nejsou schopny vládnout si demokraticky. Vyvozuji z toho: Pokud Američané rozbijí nějaké impérium, neměli by vyvážet demokracii, ale dodat osvíceného monarchu. Cesta k demokracii je daleká ( a cesta od demokracie k dokonalejšímu způsobu vlády dohodou ještě delší. To už těch spravedlivých, kteří nebudou muset mít nad sebou vládu, bude muset být většina).

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Ungerovi Neděle, 3.Května 2015, 09:21:54

Já samozřejmě jsem internacionalistka. Ale ve škole nás učili, že internacionalismus a vlastenectví se nevylučuje. Tedy oni přesně říkali "proletářský internacionalismus" a "socialistické vlastenectví", ale nechci zase prudit, tak jsem ty přívlastky vynechala.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Československo bylo demokratické a Rakousko-Uhersko ne? Neděle, 3.Května 2015, 09:44:10

Pane Pospíšile,
můžete, prosím, uvést jasné věcné argumenty, proč Rakousko-Uhersko nebylo demokratickým státem a Československo jím údajně mělo být?

Těžko může být demokratický stát ten, který nevznikne demokraticky. Vznik Československa nikdy neodsouhlasily zemské sněmy (demokraticky zvolené parlamenty) Království českého, Markrabství moravského a Vévodství slezského.

O žádném demokratickém referendu nemohlo být ani řeči, ale to by tak nevadilo, zas tak obvyklá cesta referendem nebývá.

Revoluční Národní shromáždění ratifikovalo 12. listopadu 1918 všechny závazky učiněné Masarykem a on sám 14. listopadu, v den své volby prezidentem Československé republiky, podepsal znova kaligrafickou kopii Pittsburské dohody. Byl to jeho druhý podpis tohoto dokumentu. V ní stálo mj.: „Slovensko bude mať svoju vlastnú administratívu, svoj snem a súdy“. Po válce už jejich podporu nepotřeboval a tak Pittburskou dohodu ignoroval.

Ani závazky vůči Podkarpatské Rusi nebyly nikdy splněny, stal se z ní fakticky československý protektorát spravovaný gubernátorem.

Nejen že ČSR vzniklo v rozporu s tehdy USA prosazovanou Wilsonovou doktrínou (já nejsem jejím přítelem, ale USA byly v podstatě obelhány), ale nebyl ani náhodou dodržen veřejný Benešův slib na mírových konferencích, že ČSR bude státoprávně podle švýcarského vzoru.

Je otázkou, zda může být demokratické to, co vzniklo ve lži a z nedodržení dohod. Třeba ano, to je na diskusi.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Myslím, že všichni již na tomto serveru poznali, co je D. Unger zač Neděle, 3.Května 2015, 11:32:57

Fanatik, který nenávidí Čechy a Rusy (a nejnověji i Jihoslovany - viz ty pochvaly Osmanské říše) a naopak adoruje Kakánii.
Jakákoli diskuse s tímto člověkem je nemožná a neplodná, jedná se o ztrátu času.

D. Unger je také nedouk, který neustále zvela diletantsky fušuje do historie. Počíná si tak, že vytrhává z kontextu dílčí fakta, z nichž vyvozuje naprosto nepatřičné závěry, a mnohdy - jak se mi podařilo dokázat - používá i polopravdy a falzifikace.
Jeho nejnovější perla: Československo nevzniklo demokraticky, protože jeho vznik neodsouhlasily zemské sněmy! Zato Rakousko-Uhersko, to vzniklo asi tak, že se všechny ty národy, které je tvořily, sešly na nějakém velkém lidovém churalu a tam si pěkně odhlasovaly, že chtějí žít v monarchii pod Habsburky a ne jinak...:)

Pokud U. neví, že za Rakouska lidé trpěli, ať přijede někdy do Brna, ukážeme mu Špilberk.
A pokud dává do zásadního rozporu rakouské a ruské impérium, měl by si někdy zajet do Maďarska v srpnu, když si připomínají výročí bitvy u Villágose, kde uherskou revoluci r. 1849 utopili svorně v krvi rakouský císař a ruský car...
Ale vykládejte něco fanatikovi...

Foto

Lukáš Houdek - Strakonice

Pád SSSR Neděle, 3.Května 2015, 17:16:49

Vrátím-li se k původnímu tématu, souhlasím s panem Vyleťalem, že rozpad Sovětského svazu byl logickou záležitostí, která následovala po vývoji událostí během několika desetiletí. I dnes vidím Rusko jako zastaralou říši, jejíž moc již několik generací upadá. Zánik SSSR je jen jednou z etap.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 3.Května 2015, 22:57:33

Ani to tzv. Moravské vyrovnání nedokázalo zabránit krvavým demonstracím brněnských Němců proti záměru zřídit v Brně českou univerzitu - ani tomu, aby Vídeň tyto německé protesty vyslyšela a brněnské univerzitě zabránila (zazněl tu argument, že moravští Němci v Brně českou univerzitu nepotřebovali, majíce ji ve Vídni, beztak blíž, než v Praze - není argument, nepotřebovat a aktivně jiným bránit jsou dvě zcela různé věci).

Což je v kostce vývoj v c. a k. mocnářství. Snaha českého národa o emancipaci, snaha německého živlu udržet si svoje privilegované postavení a příklon Vídně vždy na stranu Němců. Od národního obrození, přes odmítnutí rakousko-českého vyrovnání po vzoru rakousko-uherského, až do roku 1916. Kdy už bylo pozdě. Kdo ví, nebrát se německy hovořící obyvatelé zemí Koruny České o své výsadní postavení, připustit vztahy rovný s rovným, nepřiklánět se dvůr na jejich stranu, mohla se historie odvíjet jinak. Třeba i vč. toho, že se Němci v čs. zemích nemuseli skokově dostat z privilegovaného postavení do zrcadlově obráceně neprivilegovaného.

Adorovat Osmanskou říši v období stoletého výročí genocidy Arménů, je už ovšem špatný vtip.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 3.Května 2015, 23:27:28

Pane Ungere,
monarchie nemůže být demokratická, protože demokracie je vláda lidu a ne monarchy. V Československu byla demokracie v plenkách, první v regionu, chybělo jí těch 50 let, o které žádal Masaryk.
Pokud vám jde o to, zda byly spravedlivé zákony, snad nejste tak slepý, abyste v Rakousko – Uherské monarchii viděl vše růžové. Už proto ne, že to nebyla Rakousko – Uhersko – Česká (anebo ještě polská, srbská, …) monarchie. V začínajícím demokratickém Československu samozřejmě také nebyly všechny zákony spravedlivé. Pokud proto neuznáváte tehdejší demokracii, uznáváte tu naši dnešní? Myslím, že se dnes děje svinstva daleko víc než tehdy.
Nejde mi o to srovnávat monarchii s demokracií, ikdyž demokracii, jak jsem napsal, kladu daleko výš. Přesto očekávám (ikdyž se toho nedožiju), že jednou bude vláda spravedlivá založená na spravedlivém vnitřním postoji každého jedince (nebo aspoň většiny). Dnešní čistě početní demokratická většina může být zrůdná až běda.
Ještě ke srovnání monarchie a demokracie. Když naši husité sháněli, kdo by se u nás mohl stát králem, Švýcaři už začínali budovat demokratický stát. Mají pár století náskok.

Martin Profant - Praha 7

V jednom ma pan Unger pravdu Pondělí, 4.Května 2015, 00:27:39

Převrat v roce 1918 opravdu nebyl demokratický, to jest neproběhl jako demokratická procedura. Z velmi prostého důvodu, revoluce se nedají dělat jinak než revolučně. Legitimovaly ho teprve volby.
Rakousko-Uhersko nebylo demokratické, ale byl to právní stát, který se už postupně měnil z poradní monarchie na monarchii konstituční. To bylo mnohem lepší a svobodnější zřízení než v jakém dnes žije velká část lidstva. Ovšem kdybych byl pan Unger, zamýšlel bych se nad tím, proč ty jeho zamilované zemské sněmy nesehrály v posledních letech války vůbec žádnou úlohu, ani špatnou ne. O osmnáctém roce nemluvě.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Pospíšilovi k monarchiím a k Rakousko-Uhersku Pondělí, 4.Května 2015, 13:21:28

Vaše tvrzení "monarchie nemůže být demokratická..." ani nemůžete myslet vážně. Zapomněl jste na Švédsko, Nizozemsko, Belgii, Norsko, Švédsko, Španělsko, Dánsko, Lucembursko. To jsou nedemokratické státy? Srovnávat monarchii a demokracii je totéž jako srovnávat hrušky s jabkama.

Rád bych zde citoval z článku historika Marka Pavky z Britských listů "Monarchie - přirozená volba levičáka" http://www.blisty.cz/art/67014.html:

"Monarcha není volen a tak nemusí být zavázaný žádné straně, sponzorům či klice, jako je tomu v případě prezidentů. Navíc volba prezidenta může probíhat způsobem, který má demoralizující vliv na veřejnost – stačí připomenout volby v ČR v letech 2003 a 2008 nebo předloňské dilema výběru mezi Zemanem a Schwarzenbergem.

S tím souvisí další výhoda. Monarcha totiž jako by nepatřil k současnému politickému systému, tato instituce vyrůstá z jiných, dávnými dějinami daných základů (ona Boží vůle může být VYVAŽUJÍCÍM PRINCIPEM svobodě občana). Pokud je politický systém zasažen krizí, je šance, že alespoň hlavě státu se tato krize vyhne.

Nelze opomenout na skutečnost, kterou zdůrazňuje C. S. Lewis. Lidé totiž mají tendenci si za to, co se jim vezme, najít náhražku. A ta bývá horší než originál. Takže, v Anglii po svržení krále přišel Cromwell, ve Francii po svržení Ludvíka XVI. Napoleon, v Německu po svržení Viléma II. přišel Hitler, v Rusku po odstranění cara Stalin, v Číně po zrušení monarchie Mao Ce-Tung. A v Československu po založení republiky kult Masaryka, Beneše, Gottwalda… a Havla a Klause.

Není náhoda, že historik Ferenc Fejtö prohlásil, že záchranou střední Evropy před běsy nacionalismu by byla koalice sociální demokracie a aristokracie – právě proto, že socialisté i aristokraté jsou (nebo alespoň byli) proti nacionalismu. To se také projevilo, když Vilém II. a Ota Habsburský zaujali ve 30. letech jednoznačně protinacistický postoj. Vilém II., který se v dobách své vlády obklopoval podnikateli a vědci židovského původu, se po nástupu Hitlera k moci odmítl vrátit z nizozemského exilu a již v roce 1933 prohlásil, že Němci jednou sami spálí vlajku s hákovým křížem. Stejně zásadová byla i pozice Oty Habsburského, který se pokusil zachránit Rakousko před anšlusem.

Nelze opomenout ani přínos monarchů k vytváření sociálního státu a k legitimizaci dělnického hnutí a sociální demokracie. V Německu je to spojeno s nástupem Viléma II. na trůn a jeho ideou tzv. sociálního císařství. Vilém odmítl dosavadní Bismarckovu konfrontační politiku vůči socialistům a samotného Bismarcka (který je přitom považován za zakladatele sociálního státu) kvůli tomu propustil z funkce kancléře.

Vilém za svůj úkol považoval „chránit slabé a omezovat silné“, což v praxi ukázal už rok po nástupu na trůn, když v roce 1889 odmítl potlačit hornickou stávku v Porúří armádou, jak se od něj očekávalo, a naopak, přes Bismarckův odpor, přijal delegaci stávkujících. Vilém tehdy prohlásil, že stávku zavinili zaměstnavatelé a přinutil je zasednout k jednacímu stolu s horníky.

Pod dojmem těchto událostí vyhlásil Vilém v tzv. únorových výnosech v roce 1890 za svůj program ochranu pracujících. Prohlásil tehdy: „Chci být králem žebráků“. Tento program začal být uskutečňován hned v následujícím roce. Došlo k zákazu práce v neděli, zákazu noční práce žen a zákazu zaměstnávání dětí pod 14 let. Rovněž došlo ke zkrácení pracovní doby žen na 10 hodin denně a k institucionalizaci vyjednávání o pracovněprávních otázkách mezi zaměstnanci a zaměstnavateli. Při tom byla výslovně vítána účast sociálních demokratů a Vilém prosadil zrušení tzv. socialistického zákona, který umožňoval pronásledování sociálních demokratů. Na rozdíl od Bismarckova modelu opatrovnického sociálního státu bylo za Viléma prosazováno zapojení dělníků do státního a společenského života. Dále došlo k zavedení progresivní daně z příjmu, jež snížila zdanění chudších vrstev, nezdanitelného existenčního minima a k rozvoji bytové výstavby pro dělníky.

Širokým vrstvám byl otevřen vzdělávací systém, díky němuž činila míra analfabetismu v Německu na přelomu 19. a 20. století necelé 1 %, zatímco ve Francii to v té době bylo 10 % a v USA 12 %. Ve svém důsledku to vedlo k epochálnímu vědeckému úspěchu Německa, když mezi roky 1901 až 1918 více než třetinu všech Nobelových cen za vědecké obory získali výzkumníci z této země.

Tyto sociální reformy pak, s různou intenzitou, pokračovaly až do konce Vilémovy vlády. Získal díky nim přezdívku „dělnický císař“, na kterou byl velmi hrdý.

Stejně tak pro našeho posledního krále, rakouského císaře Karla I., jehož vláda trvala pouhé dva roky, bylo cílem dosažení sociálního smíru. Stál za zavedením ochrany nájemníků a za zřízením prvního ministerstva sociálních věcí (Ministerium für soziale Fürsorge) a prvního ministerstva zdravotnictví v dějinách.

V této souvislosti také lze zmínit švédského krále Gustafa V., za jehož vlády (až do roku 1974 byli ministři ve Švédsku odpovědní králi, nikoli parlamentu, král měl tedy – byť spíše formálně – stejné postavení jako Vilém II. v Německu) byl vytvořen modelový sociální stát, nebo jeho syna Gustafa VI. Adolfa, který podporoval americké Černé pantery a hnutí za občanská práva, nebo Haakona VII., panovníka sousedního Norska, který v roce 1927 prohlásil: „Jsem též králem komunistů“. O rok později se aktivně zúčastnil tvorby vlády, kdy se vůbec poprvé v dějinách Norska stal premiérem sociální demokrat.

Přestože se to u nás moc neví, obhajovali či obhajují myšlenku monarchie mnozí významní socialisté nebo levicově orientované osobnosti. Můžeme uvést pozdějšího kancléře a prezidenta rakouské republiky, marxistu a sociálního demokrata Karla Rennera. Renner věřil v budoucnost soustátí pod žezlem Habsburků, za první světové války byl ředitelem úřadu pro zásobování a v říjnu 1918 mu dokonce císař nabídl post kancléře. Byl také zastáncem užší spolupráce středoevropských monarchií.

Historik Eric Hobsbawm, který vyrůstal ve Vídni a v Berlíně a který byl členem Komunistické strany Velké Británie, o konstituční monarchii prohlásil, že „je spolehlivým rámcem liberálně-demokratických režimů“ a „je pravděpodobné, že zůstane užitečná“. Britský labourista Roger Stott zase řekl: „Jsem přesvědčen, že konstituční monarchie poskytuje pojistky, kterými by volená hlava státu prostě nedisponovala.“

Významný norský polárník a humanista Fridtjof Nansen podpořil monarchii těmito slovy: „Zvolili jsme si monarchii ze tří důvodů: Zaprvé Norsko tehdy nebylo bohaté, chtěli jsme šetrnou vládu, a jak jistě víte, není dražší vlády, než je republika. Zadruhé potřebovali jsme být silní a republika by nás učinila příliš slabými tváří v tvář Švédskému království. Zatřetí chtěli jsme si zachovat svobodu, v žádném případě jsme se nechtěli nechat vystavit tyranii stran a partokracii.“

Pro belgického premiéra a socialistu Paula-Henriho Spaaka je monarchie výztuží demokracie. Anatole France, nositel Nobelovy ceny za literaturu a přívrženec socialismu a později dokonce Francouzské komunistické strany, prohlásil: „S každou zničenou monarchií se obloha stává méně nádhernou, protože přichází o jednu hvězdu. Republika je jen osvobozená ohavnost.“ A také: „Republika... Korupce je tu nepochybně větší než v monarchiích. Je to dáno počtem a rozmanitostí lidí, kteří jsou u moci.“

Jiný francouzský socialista a ministr kultury Jack Lang zase řekl: „Zaznamenal jsem, že konstituční monarchie jsou ty nejdemokratičtější země v Evropě. Nechápu, jak o tom vůbec může být nějaká diskuse.“

Generální tajemník španělské komunistické strany a veterán občanské války Santiago Carrillo byl po implozi Frankova režimu jedním z největších obdivovatelů krále Juana Carlose a monarchie.

A nesmíme zapomenout ani na již zmíněného historika, marxistu a člena předválečné Sociálnědemokratické strany Maďarska Ference Fejtöho, který se ve své knize „Rekviem za mrtvou říši“ jednoznačně postavil proti rozbití Rakousko-Uherska a zrušení monarchie s tím, že například Československo mělo všechny nevýhody Rakousko-Uherska, ale žádnou z jeho výhod.

Na podporu monarchie také můžeme uvést předloňský výzkum společnosti Reputation Institute, který na základě odpovědí více než 40 tisíc respondentů po celém světě ukázal, že mezi 10 zeměmi s nejlepší pověstí na světě je 7 monarchií. Anebo lze argumentovat indikátorem Human Development Index, podle něž mezi 20 státy s nejvyšším lidským rozvojem je 12 monarchií.

Dnešní politický monarchismus přitom nemusí mít jen onu historizující, muzeální podobu jako v případě Koruny české, která ignoruje problémy současnosti. Stačí se podívat do sousedního Rakouska, kde se monarchisté sdružení v Černožluté alianci (SGA) výslovně postavili proti privatizaci, proti neomezenému kapitalismu, proti pokusům o eliminaci sociálního státu a proti partokracii. Rakouští monarchisté také hlásají nutnost zvýšení role přímé demokracie a vůči Evropské unii stavějí alternativu středoevropské federace. Samotný panovník by podle nich měl mít roli jakéhosi ombudsmana, což odpovídá chápání role hlavy státu u Františka Josefa I., který prohlásil: „Mým úkolem je chránit národy před jejich politiky.“

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Profantovi Pondělí, 4.Května 2015, 13:46:49

Rád bych, aby se panu Houdkovi tuto diskusi opravdu podařilo vrátit k zániku SSSR, abych vás nemusel dál provokovat demýtizací některých obrozeneckých dějinných konstrukcí.

Jsem rád, že jsme se alespoň přiblížili k tomu, že Rakousko-Uhersko bylo právním státem, které podle Vás mělo ke skutečné demokracii nakročeno. Já tvrdím, že bylo mnohem demokratičtější než leckteré tehdejší demokracie.

Habsburské Rakousko mělo všeobecné, tajné a rovné volební právo dřív než Velká Británie nebo USA. V době, kdy Woodrow Wilson poučoval Rakousko-Uhersko o demokracii, byli v Říšské radě zástupci všech hlavních jazykových skupin Předlitavska, zatímco v americkém parlamentu nebyl jediný Afroameričan. Victor Adler, zakladatel rakouské sociální demokracie uznal, že má jeden z nejvyspělejších sociálních systémů světa. Vůbec poprvé v Evropě tam byla funkce ministerského předsedy nabídnuta sociálnímu demokratovi (Rennerovi). Vzniklo tam vůbec první ministerstvo zdravotnictví a ministerstvo sociálních věcí na světě.

Zemské sněmy mně nejsou tak "zamilované", tak emočně to opravdu obsazeno nemám. To, že za první války jejich politický vliv poklesl, no, čím to asi bylo? Že by nacionalismem? A taky světovostí války, kterou si František Josef I. nepřál a císař Vilém II. si válku nepřál vůbec. Ministr války Předlitavska tehdy pocházel z Moravy a ministr vnitra z Benátska.

Jsem jen rád, že Moravský zemský sněm se třeba v roce 1848 vymezil ke snaze Českého zemského sněmu zcela podřídit Země svatováclavské koruny centrální a unitární správě, k čemuž po r. 1918 došlo. A že se třeba tehdejší slovanští i němečtí moravští poslanci dohodli na společných zemských barvách (zlatá a červená), které budou symbolizovat zemi bez ohledu na tehdejší pojetí národa.

Že zemské sněmy za 1. světové války neměly politický vliv neznamená, že neměly mandát od svých voličů. Je ovšem pravdou, že Československo vzniklo revolucí a nadšení v ulicích českých měst 28. října oslavující spíše konec války bylo ex post vydáno za oslavu vzniku republiky.

Můžeme považovat obecní volby v ČSR v roce 1919 jako legitimizaci vzniku nového státu? Každopádně rozsáhlá pozemková reforma, která přinesla straně agrární a národně-socialistické voličskou základnu pro pozdější pročeskoslovenskou koalici byla provedena raději ještě před parlamentními volbami v roce 1920. Pro jistotu. Nepřipomíná Vám to Benešovy dekrety, vyhnání Němců a využití jejich zabaveného majetku pro volební úspěch KSČ v roce 1946?

Ty nedodržené sliby (Tomáš Krystlík by řekl podvody a defraudace) Masaryka a Beneše před vznikem ČSR ale obhájcům Československa nikdo neodpáře. Koneckonců jeden z důvodů, proč tu Československo, které mělo všechny nevýhody Rakousko-Uherska, ale žádnou z jeho výhod, už nemáme.

Vím to, jsem drsný, ale skromný. Oceňuji alespoň to, že někdo se mnou může diskutovat, aniž by mě musel neustále agresivně napadat, jako tady pan Pleva a jinde pan Ševčík. Že mě někdo nazve fanatikem, tak je to buď projekce ("podle sebe soudím tebe"), nebo pečlivě nečte to, co tu píšu.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Pondělí, 4.Května 2015, 15:05:44

Pokud chcete předat informace z článku, dostupného na internetu, stačí uvést tzv. hypertextový odkaz. Není třeba ho celý kopírovat. My, co ho známe, ho nebudeme muset rollovat, a vy s tím budete také mít méně práce.

Ostatně uvedení tohoto článku asi těžko vrátí diskuzi k SSSR, ostatně (a neberte to jako výčitku) odvedl jste ji vy sám, když jste označil státy před rozpadem za funkčnější, než stát na vrcholu moci (a nezlobte se na mne, funkční státy se nerozpadají).

Když už tu ale je, tak na něj po n+1 zareaguji:
Výčet viceméně levicově smýšlejících monarchů je jistě historicky zajímavý, ale netvrďte mi, že by byl problém sestavit podobný seznam více či méně pravicových panovníků.

Trochu se to navíc bije s tou apolitičností monarchů. Která je sama o sobě nesmysl. Člověk, který má nějakou náturu (předpokládám, že panovník není robot), nějaké zkušenosti (předpokládám, že mu není pravidelně vymýván mozek) a pohybuje se v politickém prostředí (předpokládám, že nežije zavřený ve slonovinové věži, nebo něčem takovém), nevyhnutelně získá nějaké politické postoje (třeba i politika je svinstvo, ale tabla rasa nebude).

Nevím, nečetl jsem vše, co jste kdy napsal, ale neviděl jsem žádný opravdu logický konstrukt, který by zajišťoval, že monarchie funguje lépe a sociálněji než republika. Vaše empirické argumenty lze snáze vysvětlit opačnou implikací:
Sociálnější a vůbec lepší stát=)spokojenější obyvatelstvo=)menší pravděpodobnost revoluce=)menší pravděpodobnost změny státního zřízení=)vyšší pravděpodobnost zachování monarchie.

K tomu volebnímu právu v R-U, VB a USA: Máte pravdu, ale já to zkrátka vnímám jako hanbu anglosaských "kolébek demokracie" a ne jako nějakou zásadní ctnost R-U.

A k těm podvodům: Nebyly to nedodržené sliby Habsburků, které vedly ke stavovskému povstání, na které Vídeň zareagovala tzv. Obnoveným zřízením zemským, ze kterého plyne spojení projazykové, protivídeňské a protikatolické ideologie, které se Rakousku (a katolické církvi) v českýcz zemích za éry romantismu a pak ještě více později, krutě vymstilo?

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Autorce Pondělí, 4.Května 2015, 18:32:17

Výborný článek, děkuji!

Ať už se k rozpadu SSSR stavíme jakkoli, článek krásně jednoduchým a čtivým způsobem otevírá otázky, které s touto událostí souvisí.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Kolaříku, Pondělí, 4.Května 2015, 19:29:23

přemýšlím, co je vlastně skrytým smyslem Vašeho příspěvku a co potřebujete ve skutečnosti sdělit.

Článek jsem nekopíroval celý a diskuse na DR neumožňuje zobrazit si článek pouhým kliknutím. Proto to rollování, i když v tomto skutečný problém asi není, že...

Ta obhajoba monarchismu byla směřována zejména naprosto nelogickému tvrzení, že monarchie a demokracie jsou kontradikce. Což je hloupost na úrovni druhého stupně základní školy.

Mluvil jsem o podvodech a nesplněných slibech státu, který je zde uctíván a černobíle vnímán jako lepší než podunajská monarchie. Etnicko-politická revoluce v roce 1918 se nedá srovnávat se stavovským povstáním v roce 1618.

Zde je potvrzení toho, že nejsem černobílý, ani idealizující Rakousko, ani zamilovaný do Habsburského soustátí. Vnímám nedodržení náboženské tolerance pro Čechy a Moravu na počátku 17. století jako nepřijatelnou věc, chcete-li nedodržení slibu a nerespektování dohodnutých práv. Nicméně České stavovské povstání (spíše böhmisch-deutsch luteránské povstání proti katolickým Habsburkům, které podporovaly i rakouští stavové), zatímco moravský zemský hejtman víry bratrské (evangelické) české stavy varoval a doporučoval dohodu s císařem (něco jako finlandizaci). Proběhla tedy česko-moravská stavovská občanská válka a čeští stavové na Moravě dosadili sobě loyální politickou reprezentaci (provedli puč). Obnovené zřízení zemské nebylo tedy revolucí, ale jakousi normalizací, kterou mohu jen odsoudit, především za to, že zničilo hlavně moravský, ale i český unikát náboženské tolerance v tehdejší válčící Evropě kvůli víře.

Nemyslím si však, že Masaryk s Benešem vytvořili revolucí Československo ve 20. století na revanš potlačení stavovského povstání po Bílé hoře. Stavovský, zemský, feudální a náboženský princip je něco jiného než revoluční a diplomatické prosazení centralistické republiky na nacionálním principu za zcela jiných geopolitických podmínek.

Jak píšete, z Obnoveného zřízení zemského jen těžko vyplývá spojení projazykové (Národní obrození začalo o 2 století později), protivídeňské (nic takového tu do 19. století, a to ještě slabě, a většinou jen v Praze, taky nebylo) a protikatolické ideologie (Náboženská tolerance v českých zemích byla 135 let před vznikem ČSR).

Chcete-li však, každá politická reprezentace má větší nebo menší hříchy.

Diskuse byla zobecněna od zániku SSSR nejen mnou. Přečtěte si příspěvky výše. Že jsme se dostali k Rakousko-Uhersku je symptomatické. Pokud by to nebylo kolektivně traumatické (neintegrované) téma, napsal bych jeden příspěvek a dál by na mě nikdo nereagoval.

Vrátit diskusi k rozpadu SSSR jste mohl několikrát i vy. Narozdíl od vás si myslím, že i funkční impérium se vlivem širšího nebo vnitřního kontextu může rozpadnout. Nebo mu ten kontext zabrání k tomu, aby se udrželo. Ne vše, co je funkční, se vždy udrží. To znám ze svého života, okolí i praxe.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Nebudeme se raději D. Ungera ptát, Pondělí, 4.Května 2015, 22:24:45

zda považuje ženy za lidi. Raději věřme, že je fanatik než hulvát.
Ono Rakousko totiž dalo všeobecné hlasovací právo pouze mužům..:) A to samozřejmě ne z nějaké lásky císaře pána, vše muselo být vybojováno. První (a jediné volby) podle tohoto práva se konaly v r. 1907, zvítězila v nich socdem, ale císař ji odmítl svěřit vládu (ó, jak demokratické...))

A povšimněme si té manipulativní formulace "habsburské Rakousko". Unger zlovolně zamlčuje, že všeobecné volební právo se týkalo pouze Předlitavska, takže asi nepovažuje za plnohodnotné lidské bytosti ani Maďary, natož Slováky...

Opravdu, dál nemá smysl pokračovat...

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Plevovi Pondělí, 4.Května 2015, 23:22:10

Psal jste včera, že diskuse se mnou je nemožná. Nyní píšete, že nemá smysl pokračovat. A stále a stále píšete. Musí Vás ta napsaná fakta a názory výše, se kterými jste věcně tady snad nikdy věcně neargumentoval, hodně pálit. Český komplex není žádná legrace.

Píšete, že vytrhávám věci z kontextu. Volební práva žen je věc vytržená z kontextu hodnocení Rakousko-Uherska par exellence.

"Zlovolně zamlčuji", "nepovažuji ženy za lidi", "nenávidím Čechy". Možná byste mě nejraději zastřelil jako kolaboranta.

Jsem rád, že mi DR umožnil napsat sem tu spoustu do této doby téměř neznámých argumentů, odvrácené strany českých obrozenců a národovců, jejich černé můry. Děkuji i seriózním diskutérům, kteří neměli tu potřebu mě agresivně napadat, a jejich příspěvky.

Paní Hájková, tady vidíte, co způsobil rozpad SSSR. Spoustě lidem to sebralo strukturu a nezbývá jim nic jiného než kopat do svých oponentů.

S přáním všeho dobrého Váš Podiven na DR.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Pondělí, 4.Května 2015, 23:51:58

Asi mezi námi došlo k nedorozumění.
S tím, že vylučovat demokratickou monarchii je krajně nesmyslné (byť mám pocit, že je v ní minimálně jeden občan z té demokracie vyňat, ale nic není dokonalé, nechme to být) vřele souhlasím. Ale ten článek, i v těch citovaných pasážích argumentuje pro silnější tvrzení: Že monarchie je lepší republiky. A s tím nemohu souhlasit.

Tím textem o Stavovském povstání jsem chtěl vyjádřit svůj názor na vznik onoho obrozeneckého mýtu, který tak rád kritizujete. Není to pochopitelně přímá kauzalita. Ale představte si, že jste jedním z těch obrozenců. Vidíte, že váš jazyk je silně potlačen, a víte, že to tak nebývalo vždy. Hledíte do historie, a vidíte dokument, který ten jazyk oslabil, zároveň posílil panovníka a církev. Být objektivní, to je luxus, který si ještě nelze dovolit. A mýtus, který určí vztah národa, panovníka a církve, těžko mohl být jiný.

A k tomu, že všichni mají svoje viny, to je přesně to, k čemu jsem mířil.

A ještě k tomu, co píše pan Pleva. Vyjádřil hrubým způsobem tezi, se kterou chtě nechtě musím souhlasit. Totiž, že často píšete R-U a myslíte Rakousko.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 5.Května 2015, 05:18:47

Myslím, že dnešní monarchie nejsou skutečnými monarchiemi. Králové nemají reálnou moc, jak tomu bylo kdysi. Pojem zůstává a jeho obsah se mění vzhledem k tomu, použijeme-li jej pro současné státy nebo pro státy před staletími.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Paní Hájková, Úterý, 5.Května 2015, 06:46:2

my psychologové někdy říkáme, že člověk má větší ambice než skutečné zdroje. Váš příspěvek je opravdu perličkou. "Dnešní monarchie nejsou skutečnými monarchiemi". Tedy konstituční monarchie není monarchie?. Protože jsou mnohé konstituční monarchie úspěšnější a sociálně vyspělější než republiky?
To s pojmem a obsahem, který se po staletí mění a zůstává je potom jen slovní sláma. Chápu, že jste komunistka, ale i mnozí komunisté uznali, že monarchie je lepší (viz článek M. Pavky). Ale nebudu ho znovu kopírovat, abyste nemuseli "rollovat".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 5.Května 2015, 07:18:53

Dobře, tak srovnávejme jen současné monarchie a současné republiky. To vy do toho pořád vtahujete dávnou historii. Na tom, že se obsah pojmů mění, musím trvat.
Mimochodem je také sporné, jestli jsem komunistka. Záleží totiž na tom, jestli se dívám do minulosti nebo do přítomnosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vývoz osvícených monarchů? Úterý, 5.Května 2015, 13:23:9

Zajímavá - a velmi nevšední - myšlenka, pane Pospíšile, že Američané by namísto své demokracie do světa měli raději vyvážet nějaké ty osvícené monarchy.

Tato představa se na první pohled může zdát groteskní; ale při bližším pohledu není zas až tak příliš vzdálená od reality.

Jak se totiž ukazuje třeba na příkladu posledního vývoje v Egyptě, tamější společnost se ukázala být - po svržení formálně demokraticky zvoleného, ale fakticky autokraticky vládnoucího prezidenta Mubaraka - neschopná si skutečně sama vládnout, výsledkem pokusu o demokracii byly neustálé krvavé pouliční srážky a hrozící příchod fundamentalistického islámského státu. Současný egyptský prezident Sisi byl sice zvolen taktéž formálně demokraticky, ale fakticky se čím dál tím staví do pozice autokraticky vládnoucího monarchy. Přesněji řečeno, současný Egypt lavíruje někde na rozhraní mezi demokracií a (pseudo)monarchií.

A není to zdaleka jediný případ: alespoň základním způsobem funkční demokracie je podmíněna 1. alespoň určitým stupněm národní homogenity respektive konsensu, a 2. určitým stupněm dosažené občanské zralosti, odpovědnosti a racionality.

Tyto dvě podmínky v mnohých částech tohoto světa prostě ještě nejsou naplněny; v takových případech by se vláda nějakého "osvíceného monarchy" alespoň na přechodnou dobu mohla opravdu jevit tím lepším řešením.

Zásadním problémem by tu ovšem bylo, kde takového "osvíceného monarchu" brát. Kdyby to byl doopravdy "export" v plném slova smyslu, kdyby se tedy jednalo o amerického státního příslušníka, pak by se fakticky nejednalo o monarchu, nýbrž o gubernátora, spravujícího jemu svěřenou gubernii.

------------------------------------

Ale to jen tak na okraj, to jsou nakonec samozřejmě jenom hry s představami mimo realitu. Ale zastavme se ještě poněkud u toho principiálního srovnání vládních forem demokracie - monarchie.

Jak už naznačeno, monarchie nemusí naprosto být za všech okolností špatnou formou vlády; a takový Aristoteles ji dokonce považoval za tu nejlepší vůbec. Ovšem - za jedné zásadní podmínky. Že totiž tím monarchou bude naprosto jedinečná, výjimečně kvalitní osobnost; v podstatě taková, jejíž obraz se uchoval v řeckých mýtech o prvotních králích-zakladatelích. A Aristoteles sám píše, že takovíto legendární králové byli de facto rovni bohům.

Ovšem, i v novějších dějinách ovšem - jak zajímavě dokumentoval pan Unger - ten či onen monarcha naprosto mohl sehrát pozitivní roli.

Zásadní problém jakékoli monarchie je ale ten: pokud by se mělo jednat o monarchii dědičnou, pak je vše nakonec jenom záležitostí náhody. Totiž osobní kvality daného vládce. Ten může být vládcem dobrým a schopným - ale stejně tak může být ničemou a neschopným panákem.

V tomto smyslu základní výhoda demokracie spočívá v tom, že je daleko komplexnějším organismem, který může korigovat alespoň ty nejzásadnější politické omyly. Zkrátka, všechno nezávisí jenom od charakteru jednoho jediného aktéra.

----------------------------------------

Co se těch stávajících (evropských) monarchií týče, které jako pozitivní příklady vyjmenoval pan Unger, tady je ovšem nutno dát za pravdu paní Hájkové - to ve skutečnosti (už) žádné reálné monarchie nejsou.

Do jednoho pro ně platí onen klasický výrok ústavního práva ohledně anglické královny: že ta totiž sice "panuje, ale nevládne". Jinými slovy: úloha panovníka je čistě reprezentativní, může hrát roli morální autority, může svým emočním působením pozitivně ovlivňovat pocit národní jednoty; ale faktický výkon státní moci leží výhradně u parlamentu, čili u politických stran.
Například, ona zmíněná anglická královna nemá ani tolik reálné politické moci jako třeba český prezident, neboť na rozdíl od něj nemá sebemenší právo vetovat zákony.

Závěrem je možno konstatovat: jakkoli je (stávající) demokracie skutečně velice problematickou formou vlády (a do jisté míry vyloženě klamnou), přesto ve srovnání s ní se jakýkoli způsob monarchie (a tedy i té konstituční) jeví být historickým regresem.

Protože každá forma vlády nějakým způsobem privilegovaného aktéra v podstatě znamená, že lidské společenství nemá dostatečnou vyzrálost a kvalitu, aby si dokázalo vládnout, své věci si spravovat samo.

A jakkoli takovéto hodnocení skutečně může adekvátně odrážet reálný současný stav věcí, přesto jakýkoli návrat k principu monarchie by znamenal zároveň cementování tohoto stavu. V podstatě by to znamenalo toto poselství: Lide, ty nejsi a nikdy nebudeš schopen si vládnout sám, a proto potřebuješ nad sebou nějakého protektora!

Dějinná cesta lidstva vpřed vede přes pozitivní překonání stávající partajní občanské demokracie - ale nikoli přes návrat k monarchismu jakéhokoli typu.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Tentokrát nesouhlas panem Poláčkem Úterý, 5.Května 2015, 21:50:53

Obávám se, že se mýlí se v několika věcech.

Nelze pojmově stavět protiklad demokracie-monarchie. Je to logický nesmysl. Některé monarchie jsou demokratické, jiné nikoli. Je to jako ptát se, zda jsou lepší sovy nebo kalousové ušatí.

Ne každá monarchie musí být osvícensky absolutistická, existují konstituční monarchie. Věřte mi.

Pan Poláček uvádí: "...pokud by se mělo jednat o monarchii dědičnou, pak je vše nakonec jenom záležitostí náhody. Totiž osobní kvality daného vládce. Ten může být vládcem dobrým a schopným - ale stejně tak může být ničemou a neschopným panákem."

Neuvádí zde však vývoj dědičného monarchy i nátlak královské nebo císařské rodiny na abdikaci, když se zpronevěří tradičním hodnotám. Není to náhoda, budoucí panovník je od malička k panovnické, často symbolické a reprezentativní roli systematicky veden svým okolím. Narozdíl od prezidenta, který může být hulvátem, zapracuje jen marketingově rok před volbami a úřad je jeho. Panovník v konstituční monarchii je jasně omezen ústavou, která mu určuje nezpochybnitelné hranice.

Monarchisté 21. století, např. Schwarz-Gelbe Allianz v Rakousku mají koncept monarchy jako protiváhy klientelismu politických stran. Císař by mohl vypsat třeba referendum. Což je něco zcela nového. Reforma a vývoj monarchismu je reálný, není to jen statický předsudek o absolutistickém mocnáři.

Konstituční monarchie jsou kolébkami sociálního státu (Švédsko, Norsko, Dánsko, Nizozemsko, Velká Británie atd.).

Podle Indexu lidského rozvoje je 6 z deseti nejúspěšnějších států monarchiemi. (https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index)

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Úterý, 5.Května 2015, 23:44:6

Nebudu reagovat na tu nebo onu výhodu či nevýhodu monarchie. Ale prosím vás, přestaňte používat tento argument:
"Konstituční monarchie jsou kolébkami sociálního státu (Švédsko, Norsko, Dánsko, Nizozemsko, Velká Británie atd.).

Podle Indexu lidského rozvoje je 6 z deseti nejúspěšnějších států monarchiemi. (https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index)"
Tento argument je vadný, neboť KORELACE neznamená KAUZALITU.
A už vůbec ne tu konkrétní kauzalitu, která vás napadne jako první.
Děkuji.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Monarchie, demokracie a princip aristokracie Středa, 6.Května 2015, 11:14:38

Tak především, pane Ungere, je nutno rozlišovat mezi demokracií jako formou vlády respektive státního uspořádání, a mezi "demokratičností" jakožto hodnocení charakteru reálného výkonu moci.

Demokracie jako státní uspořádání je automaticky protikladem monarchie: v demokracii - přinejmenším podle její vlastní sebedefinice - veškerá státní moc vychází "z lidu", zatímco v monarchii je suverénem nikoli lid, nýbrž právě jedna jediná osoba panovníka.

Z tohoto hlediska skutečně současné evropské monarchie není možno považovat za pravé monarchie ve smyslu základního státního zřízení, nýbrž jedná se o zcela "obyčejné" demokracie, s určitými relikty některých monarchistických atributů, omezujících se ovšem prakticky na funkce ryze reprezentativní.

Pokud bychom tedy skutečně chtěli obnovit alespoň některé reálné atributy "pravé" monarchie (tj. pokud bychom chtěli obnovit tím či oním způsobem suverenitu jediné panovnické osoby), pak bychom skutečně museli provést nějakou novou státoprávní revoluci. To jest, poměr lidová masa - jednotlivý aktér ve vztahu ke státní moci bychom museli definovat principiálně nově.

Připomínám znovu (co jsem doposud jenom naznačil): takovýto vývoj nechci apriorně prohlašovat ani za zcela vyloučený, ani za zcela negativní.

Současná masově-populistická demokracie trpí dostatečně dlouhou řadou principiálních deficitů, nežli aby nebylo legitimní seriózně uvažovat o funkčnějších alternativách, respektive jejích korekcích.

Ale opakuji znovu: pokud bychom opravdu měli závažně usilovat o posílení role nějakého exkluzivního aktéra v systému nového rozdělení státní moci (suverenity) - pak bychom museli mít dány podmínky, které by zaručovaly, že tento exkluzivní aktér bude mít nejen exkluzivní mocenské postavení, ale zároveň také exkluzivní (ve smyslu pozitivním) charakter.

Na nějakého toho "krále rovného bohům" podle Aristotela asi sotva lze možno dnes už reálně spoléhat; daleko spíše by bylo možno reaktivovat Platónovu ideu "vlády filozofů" (která se ovšem omezovala jenom na zcela principiální záležitosti základního charakteru státu).

Anebo - a to by se ještě tak nejvíce blížilo reálným možnostem - nechat se inspirovat Aristotelovým modelem velmi promyšleně vyvážené koexistence principu demokracie a aristokracie; přičemž - budiž připomenuto - ta "aristokracie" budiž rozuměna ve zcela původním smyslu, jakožto "vláda lepších", to jest ušlechtilejších, charakterově a intelektuálně výjimečných.

Jinými slovy: na místo tradičního pojetí monarchie jakožto vlády jedné osoby by v těchto modelech nastupovala určitá exkluzivní pozice nikoli jednotlivce, nýbrž určité skupiny výjimečných jednotlivců. Tím by bylo učiněno zadost požadavku exkluzivity (přesahující obvyklou profánnost politiky orientované výhradně na masy) - ale zároveň by tím bylo zamezeno nebezpečí plynoucí z oné nahodilosti charakteru jednoho jediného jednotlivce. (Na ty seberegulační schopnosti uvnitř panovnického rodu asi nelze reálně příliš spoléhat, ty nastupují až jenom ve zcela extrémních případech.)

V každém případě, o nějakém posílení toho elementu exkluzivního vládce (ať individuálního či kolektivního) lze reálně uvažovat jenom a pouze tehdy, pokud by se napřed charakter c e l é společnosti změnil natolik, aby ta exkluzivita (ve zmíněném smyslu charakterové a intelektuální výjimečnosti) byla většinovou společností vůbec akceptována, a za druhé a především reálně produkována.

Jinými slovy, nemá cenu roubovat nějakou "lepší hlavu" na tělo, které se samo plně oddává přízemnímu způsobu existence.

---------------------------------------------------

A ostatně se přikláním k názoru pana Kolaříka, že korelace nemusí ještě znamenat kauzalitu.

Co se těch uvedených evropských monarchií jako "nejúspěšnějších států" týče: nebylo by daleko realističtější jako kauzalitu postulovat například to, že se jedná - snad zcela bezvýhradně - o státy s dominantní p r o t e s t a n t s k o u tradicí?... Zatímco katolická m o n a r c h i e Španělsko sotva může platit jako zářný příklad ekonomické, politické i sociální úspěšnosti?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Korelace a kauzalita Středa, 6.Května 2015, 11:49:37

Možná, pane Kolaříku, že si vůbec nepřejete, stejně jako ostatní, abych tu používal vůbec nějaké argumenty.

Nevím, v jakém oboru se pohybujete, ale např. v psychologii pracujeme především s korelacemi, např. standardizace psychologických testů nebo u psychologických výzkumů. Kauzálně nelze psychické a společenské jevy často uchopit. Někdy se musíme spokojit s korelacemi a korelace mohou sloužit jako věcné argumenty. Nikoli osobní výpady.

Dlouhodobě v diskusích na DR se mi zdá, že jsou zde některá dogmata, která vzbuzují silné obranné reakce. Např. vyhnání Němců bylo nespravedlivé, ČSR byl ten nejlepší stát v našich dějinách, Rakousko bylo žalářem národů a byli jsme v něm utlačováni, současné Rusko je bezpečnostně ohroženo tím, že se necítí bezpečně ve své sféře zájmů a je nutné ho podpořit proti americké agresi apod.

Nechci se točit stále dokola.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Angličtina zabíjí Středa, 6.Května 2015, 12:51:46

Co lze také dokázat pomocí korelací
http://activerain.trulia.com/blogsview/263945/study-says-speaking-english-may-cause-heart-attacks-

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Středa, 6.Května 2015, 14:13:6

Já bych si přál, abyste používal dobré argumenty. Špatnými své myšlenky shazujete a znevěrohodňujete.
Korelací nelze dokládat nic jiného, než samotnou korelaci.
6 z 10 zemí s nejlepším HDI (dále jen země) jsou monarchie
9 z 10 zemí jsou majoritně protestanské
9 z 10 zemí mají jako nejrozšířenější řeč jeden z germánských jazyků
9 z 10 má přístup k moři
9 z 10 je obýváno majoritně europoidním plemenem
8 z 10 leží na severní polokouli
Co z toho vyplývá? Vůbec nic. Jenom to, že ta vaše korelace za mnoho nestojí.
Jen tak mimochodem, když si znovu prohlédnete mé příspěvky v této diskusi, tak najdete pokus tu korelaci kauzálně vysvětlit. Vidíte v něm chybu? Krom toho že pracuje s jinou implikací, než byste si přál?

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Kolaříku Středa, 6.Května 2015, 18:27:14

Myslíte toto asi toto:

Sociálnější a vůbec lepší stát=)spokojenější obyvatelstvo=)menší pravděpodobnost revoluce=)menší pravděpodobnost změny státního zřízení=)vyšší pravděpodobnost zachování monarchie.

Řekl bych, že pro úspěšné evropské monarchie to možná sedí. Když se podíváte na ty realativně povedené monarchie (Skandinávské státy, Nizozemí, VB), , tak jsou to vesměs státy dlouhodobě politicky stabilní, kde už dlouho nebyla žádná občanská válka, převrat, revoluce. Vývoj byl kontinuální, spíše přizpůsobování starých institucí novým potřebám, než jejich rozbíjení. Španělsko, které zmiňuje pan Poláček dlouhodobě stabilní nebylo. Monarchie také nepomohla ke stabilitě Řecku a dalším balkánským státům. Konstituční monarchie nedovede překonat antagonistické rozpory, ani republikánská demokracie ne, to dovede jen absolutní monarchie nebo diktatura. To vidíme dnes na Blízkém východě, kde je dnes ostrovem stability Saudská Arábie
, za cenu, že je to opravdu hrozný stát.

Dlouhodobá stabilita je naopak možná i bez monarchie, například Švýcarsko.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Kolaříku Středa, 6.Května 2015, 18:42:36

Samozřejmě, vaši hypotézu jsem četl. Psal jste: "Sociálnější a vůbec lepší stát=)spokojenější obyvatelstvo=)menší pravděpodobnost revoluce=)menší pravděpodobnost změny státního zřízení=)vyšší pravděpodobnost zachování monarchie."

Víte, co z toho logicky vyplývá? Že tam, kde bylo méně spokojené obyvatelstvo a pravděpodobněji došlo k revoluci, tak ta revoluce k lepší úrovni státu a jeho občanů nepomohla. Tam, kde zůstala monarchie, tam se situace nijak nezhoršila oproti ostatním státům (republikám). Svůj výrok totiž vztahujete k současné situaci. Závěr: Reforma je lepší než revoluce. Ne Uhl, ale Pehe...

Byly dvě oblasti, u kterých se výrazně zhoršila ekonomická úroveň ve 20. století. Země koruny české a Argentina.

Napsal jsem tady v diskusích již dost. Odhadem 80% mých argumentů nikdo nevyvrátil, nepoložil k nim žádný protiargument, buď mlčel, nebo použil osobní výpad. Chápu, že je nemůžete všechny číst a na všechny reagovat stejně jako já nejsem schopen reagovat na vše.

Přitom si nemyslím, že moje příspěvky jsou taková katastrofa, když se podívám, jak paní Hájková např. píše contradictio in adiecto, že identitu neprožívá... Nebo že konstituční monarchie není monarchie. Ano, formalisticky jako státní zřízení z řecké terminologie fakticky ne. Ale neupadejme do formalismu.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Ungere, Středa, 6.Května 2015, 19:16:46

"Víte, co z toho logicky vyplývá? Že tam, kde bylo méně spokojené obyvatelstvo a pravděpodobněji došlo k revoluci, tak ta revoluce k lepší úrovni státu a jeho občanů nepomohla." Neplyne to z toho a už vůbec ne logicky. Francie dospěla k parlamentní demokracii jinou cestou než Anglie, protože "ancien regime" se reformovat nedal, i když pokusy byly.
Tradice se nedá vytvořit, nemůžete v libovolném momentu prostě říct, teď to celkem jde, dále už to budeme jen vylepšovat.

Sovětský režim se také reformovat nedal a Gorbačevova reforma-perestrojka ho rozložila. Tím se vracím k původnímu tématu.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Vážený pane Ungere, Středa, 6.Května 2015, 19:44:6

je mi líto, že s Vámi tak často nesouhlasím. Rozhodně jsem proti tomu, aby jste zde byl osobně napadán či vysmíván.

V tom souboji na máčené okurky se Vám nabízím jako sekunndant, když už se pan Kolařík nabídl panu Profantovi. Doufám, že role sekundanta není taková, jako ve Francii v šestnáctém století: každý šlechtic si přivedl několik sekundantů, kteří se do boje zapojili, sjeli se na koních a střileli po sobě z pistolí. Také nevím, jestli se okurkami šermuje nebo hází. Byl bych pro to druhé, na vzdálenost aspoň 15 kroků.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Ungere, Středa, 6.Května 2015, 19:49:9

co máte proti mým výrokům? Uznávám, že někdy mohou být poněkud neobratné, že se třeba neumím vyjádřit dost přesně. Dobře, tak konstituční monarchie je monarchie. Severské monarchie jsou demokratické. No a co? Co z toho pro nás plyne? České země už snad nikdy monarchií nebudou. Nebo ano? Máte snad nějakého kandidáta na trůn? Doufám aspoň, že ne nějakého Habsburka.
A ještě k té identitě: Neprožívání identity je podle vás contradictio in adiecto. Ale jak tedy pojmenovat situaci, kdy vnitřní stav člověka neodpovídá tomu, čím je navenek?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Kubičko, Středa, 6.Května 2015, 20:46:5

(1) Sociálně a vůbec lepší stát implikuje vyšší pravděpodobnost zachování monarchie.
(2) Horší stát a méně spokojené obyvatelstvo implikuje vyšší pravděpodobnost revoluce a změny státního zřízení z monarchie na republiku.
(3) Výroky 1 a 2 si vysvětlujeme, že více monarchií (V SOUČASNOSTI, o které diskutujeme) mají sociálně vyspělejší, lepší stát a spokojenější obyvatelstvo.
(4) Není pravda, že monarchie implikuje lepší a sociálně vyspělejší stát.
Závěr: Monarchie více pravděpodobně udržují vyspělejší stát než republiky.

Tradice se nedá vytvořit, ale já mám pocit, že jsme ji zbytečně rozbili. Jinak Vaše podpora, pane Kubičko, přes opakovaný nesouhlas mě těší a děkuji za ni. Nesouhlas je vysvětlitelný. Čechy x Morava, generační rozdíly, jiné kontexty, ve kterých pracujeme, kdybychom se setkali, našli bychom jich více.

Ten souboj je hezká ilustrace, no nevím, jak by to vypadalo. Jen my na Moravě (a berte to jako přátelský poukaz na různorodost našeho kulturního prostředí, ne jako nepřátelské vymezování, jak to někdo občas nesprávně chápe) máčené okurky (rod ženský) nemáme. Máme kvašáky, okurky nakladačky nebo salátové. Okurek/oharek (rod mužský).

Stejně tak budu rád, když z této diskuse vyplyne různost názorů, ale vzájemná podpora.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Paní Hájková, Středa, 6.Května 2015, 21:02:34

proč tak emotivně? Nějaký monarcha vám něco udělal? Myslím, že nám by monarchie pomohla, více by nás sepnula s tradicemi, stát by měl lepší základy, lidé by k němu mohli mít silnější vazbu, než nyní jen pár dní, když se hraje hokej. Pan Pleva se může divit, že mi jde o český národ, on si myslí, že český národ nenávidím.

Nebyl Habsburk jako Habsburk. Rudolf II., Josef II., František Josef I. nebo Ferdinand II. nebyli stejní. Víte něco o Karlu I. Habsburském, posledním našem císaři a dědičném českém králi? Co si myslíte o politických aktivitách Otto von Habsburga? Jinak může být zvolena jiná dynastie, klidně i referendem. I domácí šlechty máme dost. Nebo jakákoli dynastie vládnoucí v některém státu EU. Stejně jsou všichni s českými králi nějak vzdáleně rodinně propojeni.

Pokud umíte německy, doporučuji prostudovat si program Černožluté aliance, která myslí i na nás a má koncepci středoevropského soustátí. http://sga.monarchisten.org/ Setkal jsem se s nimi osobně, milí lidé, žádní ultrakonzervativní blouznivci, jako u nás někteří fanatičtí antikomunisté nebo lidé kolem pana Hájka neb Jocha.

Zmínil jsem Vás proto, že jsem měl pocit, že jsou tu v diskusích lidé vyvolení a zavržení. Máte to dobré, patříte mezi ty, kterým se toleruje kdejaké volnější mudrování nebo snížená míra strukturovanosti a věcné ukotvenosti textu. Nechtěl jsem se Vás dotknout.

Pokud vnitřní stav neodpovídá tomu, čím je navenek, tak se to dá nazvat konflikt identity a společenské role, odcizení, inkongruence, přetvářka, někteří psychologové a psychiatři tomu říkají neuróza nebo neurotická osobnost.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Ungere, Středa, 6.Května 2015, 21:46:26

Nevím, z čeho soudíte, že má reakce je emotivní. Není tomu tak. Žádný monarcha mi nic neudělal, poněvadž žádného osobně neznám. Mně nakonec nevadí, že jste monarchista (jsou aspoň proti TTIP), ale vadí mi, že se to někomu snažíte vnutit. Lidé snad musí mít k politickým postojům důvod, který vyplývá z nich samotných, ne z toho, co jim kdo předloží za argumenty. Nemusí přece nikomu zdůvodňovat, proč jsou to a proč nejsou ono.
Proč si myslíte, že vám není tolerováno to, co mně? Kým? Diskutujícími? Jak vám to není tolerováno? Že vám pořád někdo oponuje nebo se na vás zlobí? Máte pocit, že s mými názory většina souzní, zatímco vy patříte mezi zavržené?

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Středa, 6.Května 2015, 22:21:44

Samozřejmě, že reforma je lepší revoluce, po revoluci zůstane spousta zlé krve. Ale osobně si myslím, že k nim dochází (až na možné výjimky samozřejmě) ve chvíli, kdy už reforma buďto není možná, nebo v ní nikdo nevěří (nebo pochopitelně obojí).

Závěr toho sylogismu podle mne je: Vyspělejší, lepší stát si pravděpodobněji udrží své státní zřízení.
Koneckonců asi není náhoda, že jedna z nejstabilnějších republik vůbec je zároveň jednou z nejstarších (ne li přímo nejstabilnější a nejstarší).

Nevím, jak jsem se stal sekundantem v souboji na okurky, ale proč ne.

Přiznám se, že o aktivitách současných Habsburků nic nevím. Ale tato dynastie je u nás vnímána negativně. Můžete říkat, že je to nespravedlivé, můžete v tom koneckonců mít i pravdu, ale tím se to nezmění. Čeští roayalisté by udělali možná lépe, kdyby se od nich odpoutali, a raději chválili infanty vládnoucích rodů. Ale to je jejich (vaše) věc, já jen rád kibicuju.

A nevím, jestli vás můj původní vstup o kauzalitě neurazil, každopádně to určitě nebylo jeho smyslem.

A nemyslím si, že byste byl nějak vylučován. Pokud se srovnáváte s paní Hájkovou, tak to tak asi působí. Ale popravdě, taky působíte a jednáte jako větší bojovník (a výjimečně to míním pozitivně). Psát útočnou reakci na paní Hájkovou by mi nešlo, připadal bych si jako při kopání do štěňat (a teď doufám, že jsem neurazil vás, paní Hájková). Proto jí projde i to, že lidé nemění názory na základě argumentů a podobné věci, které mne dovedou vytočit.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Já jsem psala o politických postojích, ne o názorech. Čtvrtek, 7.Května 2015, 03:29:39

Je-li pan Unger monarchista, pane Kolaříku, jak mu to chcete vyvrátit argumenty? To je jako byste chtěl někomu vymluvit, že nemá mít rád řízek s bramborovým salátem. De gustibus non est disputandum.
Jinak se omlouvám panu Ungerovi, že jsem napsala, že svůj monarchismus vnucuje druhým. Možná by se dalo něco podobného říct i o mně.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Omluva p. Kolaříkovi Čtvrtek, 7.Května 2015, 07:11:50

Za sekundanta se panu Profantovi hlásil pan Nushart ne vy, špatně jsem si to zapamatoval.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 7.Května 2015, 08:35:21

Vraťme se k tématu článku, jak správně napsal pan Kubička. Zánik východního bloku nebyl událostí zakládající novou epochu, tedy událostí ve smyslu, jak ji chápe Badiou.
Nepřinesl totiž nic nového. Jenom návrat ke starému.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Kolaříkovi a Hájkové Čtvrtek, 7.Května 2015, 15:30:17

Mimochodem Otto von Habsburg, syn našeho posledního císaře a krále, se významně angažoval v Evropském parlamentu, při pádu Železné opony nebo při dialogu mezi křesťanstvím, judaismem a islámem ve Velké Británii. Pamatuji si ho jako kluk z televize z 80. let, protože na jižní Moravě sledovali moji prarodiče zásadně tehdy Vídeň, kterou bylo možné chytit. Jako Češi z jižní Moravy, kteří vyrůstali před rokem 1945 německy uměli. A žádný protivídeňský nebo protihabsburský postoj tam nebyl. Ale celkově v českém prostředí asi je a nespravedlivý je také. Možná stále stín Bílé hory prodloužený a rozšíření vyprávěním obrozenců. Jsem přesvědčen, že Habsburkové měli přijmout raději luteránství, možná že bychom měli monarchie dnes skoro po celé Evropě - voz Skandinávie. Ale to je zas "jen" korelace. Původní vstup o kauzalitě mě neurazil, začal jsem se zamýšlet nad tím, jak jsme v empirii, jak vlastně argumentujeme vědecky, na základě vlastní zkušenosti, intuice apod...

Jinak, paní Hájková, monarchismus nikomu nevnucuji. Byl bych rád, kdybyste k tomu monarchistovi přidala ještě federalista a křesťanský sociál. Ale všimla jste si, že bych psal, "nemá cenu paní Hájkové nic vyvracet, protože je marxistka?"

Já bych napsal, že pád SSSR vytvořil prostor pro to, aby přestala být střední Evropa sférou zájmu Ruska a mohla se mocensky postavit na vlastní nohy jako federace s vlastní armádou nebo ve spolupráci se západní Evropou bez područenství USA. Nic z toho se zatím nesplnilo a já si dovolím poněkud paranoidně zauvažovat nad tím, že na základě toho, jak byl pád SSSR nastaven a koncipován, ani splnit nemohlo.



Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 7.Května 2015, 16:38:18

Dovolte, pane Ungere, ale to je stejny negativismus, jaky vytykate jinym. Otevrel se prostor k tomu, aby neco nebylo nebo aby neco
prestalo. Badiou na druhe strane jako udalost uznava tzv. Prazske jaro. I kdyz bylo porazeno.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 7.Května 2015, 19:26:36

On totiž předpokládá, že nové myšlenky (na nové uspořádání společnosti) se musí nejdříve ujmout v lidských hlavách. Nová epocha přijde až mnohem později, když už tam ty myšlenky budou uhnízděny. Proto může i poražená revoluce, která spočívá v objevení se takové myšlenky, zakládat novou epochu.
Ale v tom osmdesátém devátém se bohužel žádná nová myšlenka neobjevila, přestože z hlediska mnoha lidí znamenal vítězství.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 8.Května 2015, 08:36:10

Kdo chvíli stál, už stojí opodál...
Tak se musím vrátit trochu zpátky. To, že se monarchie proměnily v parlamentní státy svědčí o tom, že už to vlastně není monarchie, ale demokracie. A pozůstatek, král, královna, královská rodina, může působit pozitivně, ale taky jen jako nostalgie nebo naopak částí obyvatel jsou odmítáni jako drahý luxus. Spíš bychom měli uvažovat o tom, jak vylepšit demokracii, odstranit její nemoci, popřípadě ji proměnit v lepší systém. Uvažovat i o tom, jak se spojovat jako rovnoprávní partneři ve větší státní celky, aby si nás někdo nemohl připojit bez naší vůle.
Slyšel jsem někde o způsobu rozhodování, kdy se k výsledku a rozhodnutí nedojde většinou, ale tak dlouhým jednáním, až se všichni shodnou na jednom řešení.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Pospíšile Pátek, 8.Května 2015, 12:25:32

Ten systém je skvělý, ale u některých otázek trvá dosažení takového konsensu několik generací. Ne vždy je tolik času.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Palaverová demokracie Pátek, 8.Května 2015, 13:13:15

Pane Pospíšile, tak trochu jste mi teď "ukradl" ;-) téma, s tím jsem se chystal přijít až v mém chystaném textu (či spíše sérii textů) na téma demokracie.

Je opravdu velice zásadní si uvědomit, že ten stávající způsob demokracie (který se rád vydává za nějakou "čistou" či "absolutní" demokracii) je ve skutečnosti jenom jeden z možných způsobů demokratického (tedy z lidu respektive kolektivu vycházejícího) způsobu rozhodování.

Ta demokracie jak ji známe z běžné praxe, to je demokracie o b č a n s k á - ovšem občanská bohužel daleko spíše v tom negativním smyslu.

Marx ve svém klíčovém díle na dané téma zásadně rozlišil dva základní způsoby občanství: občan jako "citoyen", a občan jako "bourgeois", buržoa.

Přičemž, ten citoyen je občan ideální - tedy takový, který své vlastní zájmy vždy ztotožňuje se zájmy celku, respektive státu jakožto reprezentanta tohoto celku.

Oproti tomu jen "bourgoeis" - to je ve své podstatě soukromník, tedy někdo, kdo hledí především na své vlastní soukromé zájmy, a logicky pak i ve veřejném životě vystupuje jako někdo, kdo chce obecné zájmy vždy "ohnout" ve vlastní prospěch.

Přičemž je pro Marxe samozřejmé, že za podmínek kapitalismu je realitou pouze ten občan jako "bourgeois", tedy ten egoistický soukromník, zatímco ten odpovědný a na zájmy celku hledící "citoyen" je zde pouhou fikcí.

Takže, jednou větou: stávající občanská demokracie je založena výhradně na tom egoistickém soukromníkovi; a za podmínek přetrvávajícího kapitalismu tomu ani nemůže být jinak.

Tato demokracie je tedy zásadně a principiálně demokracií založenou nikoli na vzájemnosti a na vstřícnosti (jak by se od demokracie jinak dalo očekávat) - nýbrž naopak, je založená na vzájemném konkurenčním boji, na střetu egoismů.

Opakem takovéto "konkurenční demokracie" je pak demokracie konsensuální, založená na vzájemné dohodě a porozumění různých stran.

Krajní formou takovéto konsensuální demokracie je pak demokracie palaverová (která je dodnes praktikována například v některých regionech v Africe): jakékoli rozhodnutí může být poradním shromážděním jako závazné přijato až tehdy a jedině tehdy, pokud s ním souhlasí bez výjimky v š i c h n i účastníci shromáždění!

Zkusme si jenom pro zajímavost představit, jak usnášeníschopný by byl asi český parlament, kdyby k přijetí zákonů a rozhodnutíi bylo zapotřebí absolutního konsensu všech! - To by ten parlament bylo možno rovnou rozpustit.

Rozhodující je v dané souvislosti uvědomit si, že ta stávající forma demokracie která nám byla v podstatě naoktrojována, v žádném případě není nějakou "demokracií na věčné časy a nikdy jinak". Jsou možné i jiné formy kolektivního rozhodování; a to sice formy, které jsou přinejmenším ve svém principu nesrovnatelně "demokratičtější", nežli tato forma založená na vzájemné nevraživosti a konkurenčním boji.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 8.Května 2015, 13:53:7

"Bourgeois"nebo "citoyen"? Někteří lidé možná nespadají ani do jedné ani do druhé kategorie.
Co myslíte, pane Poláčku. Je existence obce podmíněna existencí (přítomností) občanů? Nebo je existence občanů podmíněna existencí (přítomností) obce?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

naoktrojovaná demokracie ? Pátek, 8.Května 2015, 19:22:27

Formy a obsah demokracie se nevznášejí ve vzduchu, nejde o nějaký přirozený ideál ale je produkt historických procesů, průsečíkem vztahů a pravidel které si společnost vytvoří..
Občanství vzniká na určitém stupni a je nad formacemi. Vyvíjí se - samozřejmě že v antické polis bylo jiné než v měšťanské společnosti a jiné by mohlo být v postkapitalismu. Stalinisté odmítali občanskou společnost, a občanská práva jako atribut formální měštácké demokracie ale popírali tím samotného Marxe.
Občanství je jak právní stav (i sociálně vyloučený Rom je dnes přeci občan a ne nějaký bezprávný parvenue), tak i reálná schopnost být aktivním a svobodným členem společnosti. V tomto ohledu je vyspělejší a liberálnější svět dál než ten podrozvinutý a konzervativnější.
A jak se v budoucnu popasujeme s dalším rozvojem občanské společnosti je na nás. Bohužel i civilizační regres není nikdy vyloučen.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Pospíšilovi Sobota, 9.Května 2015, 11:05:2

To, že se absolutní monarchie (nikoli monarchie obecně) proměnily v parlamentní režimy (konstituční monarchie nebo demokratické republiky) nic nevypovídá o tom, že monarcha nemůže být integrální a funkční součástí demokratického zřízení. Může pomoci např. v integraci EU obnovením funkce římského (evropského) císaře nebo v krizi státnosti a identity zemí východního bloku jako jsme my nebo Rumunsko (kde se o restauraci monarchie vážně uvažuje). Tím, že může být protiváhou klientelismu (Západ) nebo mafiánského kapitalismu (Východ) i jistou pojistkou, kterou volení politici nebo média nezajistí. Vládnoucí dynastii lze přeci i potvrdit referendem a vymezit (přísnější) podmínky, za kterých by byla dynastie odvolatelná.

Víme, že dějiny nepostupují kontinuálně, o tom jsme se přesvědčili ve 20. století jednoznačně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Produkt historických procesů? Sobota, 9.Května 2015, 13:29:59

No ano, pane Dolejši, výsledkem "historických procesů" je leccos, kromě "forem a obsahu demokracie" například také fašismus.

To všechno nelze popírat, to všechno nelze ignorovat - ale zároveň to také neznamená, že se s tím máme smířit. Že máme jenom pasivně přihlížet tomu, co nám ze sebe vyplivnou ty "historické procesy".

Nakonec, nejsou ty "historické procesy" náhodou také výslednicí konání nás samých, lidí? Takže, nakonec jde o to, abychom my sami ty historické procesy utvářeli tak, aby měly nějaký smysl, aby jejich výsledkem bylo něco pozitivního. Anebo, jak svého času napsal Karel Marx, "doposud filozofové svět jenom vykládali; ale jde o to, ho změnit".

Co se pak té stávající formy demokracie týče (kterou jsem označil jako demokracii konkurenční) - pak nelze mít pochyb o tom, že je skutečně "produktem historických procesů" - to jest, je produktem nástupu rozvinutého a relativně racionálního kapitalismu (jakožto oné proslulé Marxovy "materiální základny" společenských a politických procesů) - a stejně tak je produktem současného velmi slabého stupně (sebe)poznání člověka, který se stále ještě nechá zaslepit pouze vnějškovými politickými schématy a atributy, aby už jenom proto dokázal uvěřit tomu, že žije v demokracii skutečné.

Omezená materiální základna tu tedy stojí ruku v ruce s omezenou "společenskou nadstavbou", to jest s omezeným stupněm veřejného intelektu. Obojí je nutno překonat, kvalitativním rozvojem vpřed.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Citoyen a bourgeois Sobota, 9.Května 2015, 13:47:19

Ani bourgeois, ani citoyen? - Samozřejmě, paní Hájková, jsou lidé které je sotva možno zařadit do jakékoli kategorie; ale v daném případě celá věc stojí podstatně jinak. Tady se jednalo o otázku emancipace, jakým způsobem se člověk sám může emancipovat, východiskem byl traktát Bruno Bauera, s tím že emancipovat se od židovství je možno jenom emancipací od náboženství vůbec. Což je samo o sobě naprosto duchaplný počin; jenže Marx - a v tom je jeho velikost - ten jde ještě mnohem dále za toto zdánlivé řešení, pro Marxe je totiž nepřijatelné aby se "řešení" společenských problémů omezovala právě jenom na tu čistě duchovní či religiózní oblast, pro Marxe skutečné řešení musí být prováděna vždycky právě v těch reálných, čili "materiálních" sférách lidské a společenské existence.

Jinými slovy, nejenže se židé nedokáží emancipovat od svého židovství, dokud se nedokáží emancipovat od náboženství vůbec (které je pro Marxe opět jenom fiktivním odrazem reálných společenských konfliktů a napětí) - nýbrž, napřed se musí emancipovat celá materiální společnost jako taková. A to u Marxe samozřejmě znamená: celá společnost se musí emancipovat od kapitalismu, teprve potom se může emancipovat jak od specifické - a výlučné a separující - judaistické religiozity, tak ale i od religiozity vůbec.

To znamená, ten "bourgeois" pro Marxe nebyl výlučně jenom kapitalista v užším slova smyslu, nýbrž to byl ten "Privatmensch", soukromník vůbec. Čili každý, kdo ve svém materiálním žití sleduje své vlastní soukromě materiální zájmy, a tedy je nevyhnutelně preferuje před zájmy celku.

Nutno si uvědomit, že tu svou "Židovskou otázku" psal ještě mladý Marx, ve svých pětadvaceti letech, to ještě nebyl Marx "Kapitálu". Tento mladý Marx tedy ještě nerozlišoval tak zásadně mezi kapitalistou a proletářem, samozřejmě ne že by nevěděl o jejich sociálním protikladu, ale ten mladý Marx byl v zásadě ještě daleko více "filozofický" Marx, a obě tyto sociální kategorie mu v - u daného tématu - spadaly ještě do společné obecné kategorie "soukromník".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co bylo na počátku - občan nebo obec? Sobota, 9.Května 2015, 14:09:15

Paní Hájková, asi už z použitého titulku tušíte: ta Vaše otázka je jenom specifickou variantou oné věčné otázky po tom, co bylo dříve: slepice nebo vejce? - A stejně tak je krajně obtížné jednoznačně rozřešit i tuto otázku.

Ale přece, určité východisko z této kontradikce se nám tu nabízí. Bylo to ještě za minulého režimu, jeden můj spolužák na vysoké škole (po převratu mimochodem náměstek ministra dopravy), když se na marxistickém filozofickém semináři projednávala záležitost (ovšemže materialistického) původu všech věcí, přičemž padla i zmínka právě o tom, co bylo prvotní, zda vejce či slepice, spíše žertem prohlásil, že na počátku byla - bílkovina.

Jak jsem napsal, bylo to řečeno spíše jen žertem - ale dost možná se za tím ukrývá docela hluboká filozofická pravda. Že totiž věci, které se nám zdají být jasně dané, samy mají svůj počátek a původ ještě někde jinde. V něčem původnějším, a v něčem obecnějším.

A tak i tu otázku: občan, anebo obec? bych převedl na něco původnějšího a obecnějšího. Před tím obojím totiž stojí - sám člověk.

Ten člověk, který - nevyhnutelně - žije v určité komunitě, je součástí této komunity, a na pozadí všech komplexních kontaktů a vztahů v této komunitě utváří a pěstuje své vlastní charakterové znaky.

Ať je touto komunitou prapůvodní rodina-rod, kmen, či dokonce ještě víceméně zvířecí tlupa - vždy je jednotlivec uchycen do síťoví mnohostranných sociálních vztahů, a naopak ta komunita je odvislá od toho, jaké vlastnosti, jaký charakter má každý jednotlivý její člen.

Právě ten druhý moment je to, na co se v současné době víceméně zcela zapomíná. Vytvořily se - demokratické - politické struktury, které by sice samy o sobě mohly skutečně docela dobře fungovat; jenomže se zcela opomnělo to, že to celé může opravdu dobře fungovat jenom za těch okolností, kdy právě k a ž d ý jednotlivý člen oné komunity (společnosti, obce) bude vykazovat pozitivní charakterové vlastnosti.

Tohle si právě - na rozdíl od naší doby - ještě plně uvědomovala antická obec, antický stát; a právě proto tam byl kladen natolik zásadní důraz na všestrannou výchovu a kultivaci každého jednotlivce. Neboť bylo - tehdy - zcela jasné: jaký bude jednotlivý občan, takový bude i stát.

Ovšem, na straně druhé je tomu zároveň i tak, že obec předchází (předcházela) občanovi: každý (budoucí) občan se zrodil už do určité obce, tedy do komunity (státu) se zcela určitými hodnotami, normami, se zcela určitým způsobem života. Kteréžto normy a hodnoty a kvality pak do sebe ten nový občan "nasál" spolu se svou výchovou.

Takže on je to opravdu podvojný vztah, na jedné straně je obec tvořena občany a je odvislá od jejich individuálních kvalit - ale na straně druhé každému jednotlivci předchází obec, a prakticky od narození ho formuje svými hodnotami a "vzorci chování".

Ale, budiž připomenuto ještě jednou: v pozadí toho všeho nakonec stojí sám člověk, a jedná se o to, jaké hodnoty bude vyznávat a jakým způsobem se bude chovat člověk vůbec - nejen ve vztahu ke své obci, ale ve všech životních situacích vůbec.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 9.Května 2015, 18:45:34

1. Nikdy jsem nechápal a nechápu smysl otázky – slepice nebo vejce. Ve vývoji bylo přece už dávno před slepicemi rozhodnuto, že se potomci budou rodit ve vejcích v těle a mimo tělo a bez vajec a pod. Něco bylo už před slepicí i vejcem. Otázka je tedy nesmyslná.

2. Obce i státy vznikaly taky vývojem. Přemyslovci „museli“ vyvraždit Slavníkovce a Vršovce a podmanit si ostatní, poněvadž to začali už Frankové a Germáni a jiná cesta „nebyla“. Před nimi už Řím atd. Měla už být, protože toto už byli křesťané, ovšem oficiální křesťanství už nebylo křesťanstvím.

3. Pane Ungere, já nemám nic proti monarchům. Z našich králů však uznávám jenom Karla IV., (Přemyslovci ještě měli co dělat, aby se vůbec udrželi u moci), a Jiřího z Poděbrad. A ani ten nemohl dělat, co chtěl. Neprosadil evropské splečenství, musel potírat Jednotu bratrskou, poněvadž slíbil, že u nás budou jen dvě vyznání. Habsburkové jsou mi cizí, i když některý z nich byl třeba dobrým vladařem.
Myslím, že monarchismus je podobný projev nostalgie, jaký je občas vidět vůči šlechtě vůbec. Říká se, že mají kladný vztah k rodovému majetku, a je to často pravda – snaží se jej zdevastovaný opravit. Je též pravda, že pobělohorští šlechtici byli Španělé nebo Němci a časem se z nich stala vlastenecká domácí šlechta, třeba i s kladným vztahem k poddaným. Tak i mnohý buržoa se stal lidumilem a dnes se uvažuje o tom, jestli by se takovým nezištným „vládcem“ nemohl stát i oligarcha Babiš.
Ovšem kolik takových dobrých vládců – ať už na vyšší či nižší úrovni bylo? Nakonec Jiří z Poděbrad nepocházel z královského rodu. Není lepší pokračovat dál a – i když je to otázka dlouhého vývoje, a vytvářet kognitariát?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 9.Května 2015, 19:43:39

A hlavně - občané přece nemohou mít krále (tedy kromě podobné historické rekvizity, jakou jsou například současní evropští králové). Kdyby měli občané opravdového krále, pak by nebyli občané, ale poddaní.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 9.Května 2015, 21:28:3

Pan Dolejš má pravdu v tom, že v dějinách někdy dochází i k civilizačnímu regresu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Vytvářet kognitariát? Neděle, 10.Května 2015, 13:24:19

To je zajímavá myšlenka.
Dá se nějaká třída utvářet zvenčí (někým) nebo se musí utvářet sama?
Když si vezmeme buržoazii, tedy měšťanstvo: Utvářelo se samo nebo ho NĚKDO utvářel? Řekla bych, že spíše samo (pokud máme na mysli buržoazii akumulující kapitál a ujímající se role hegemona v protifeudálních revolucích). Ale když si vezmeme úplné začátky měšťanstva - někdy ve středověku - pak je třeba říct, že k tomu, aby se vůbec mohla vytvářet středověká města, potřebovala na to privilegia.
Například od krále, pokud šlo o královská města.
A tak - Václave, pokud by někdo chtěl utvářet kognitariát, musel by mu možná nejdřív zajistit privilegia.
A protože kognitariát nutně musí být vzdělaný, je třeba zajistit mu hlavně to vzdělání.
Jenže tady asi není nikdo, kdo by to mohl udělat. Musíme zkrátka počkat, až se kognitariát vynoří odněkud úplně sám.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

"Historická rekvizita" (dle paní Hájkové) španělská královna Marie Kristina Habsburská původem z Moravy Neděle, 10.Května 2015, 21:15:10

Roku 1858 se na zámku na jižní Moravě narodila princezna Marie Kristina, arcikněžna z habsbursko-lotrinské dynastie. Marie Kristina se, jak už to mezi šlechtou bývá, již v dětství seznámila se svým budoucím manželem, španělským králem Alfonsem XII., který tenkrát v Rakousku pobýval proto, že v jeho vlasti právě vládli republikánští revolucionáři. Roku 1879 se naplnil princeznin dětský sen a stala se Alfonsovou manželkou. Po šesti letech manželství pak zemřel. Marie Kristina s ním tehdy čekala jeho prvního syna a následníka trůnu Alfonsa XIII. Za něj pak až do jeho plnoletosti v roce 1902 vládla jako regentka.

Byla to velmi neklidná doba a země se otřásala pod tlakem republikánů, přívrženců bratrance jejího manžela, Karla VII. (tzv. karlistů) a anarchistů, kteří se již během prvního roku královnina pobytu ve Španělsku pokusili o atentát na královský pár, a kteří pak v roce 1897 zabili premiéra Cánovase del Castilla. Do toho roku 1898 přišla porážka ve válce se Spojenými státy a ztráta většiny kolonií.

Nutno říci, že Marie Kristina si za těchto nelehkých podmínek vedla dobře. S představiteli dvou hlavních stran, konzervativců a liberálů, se dohodla na tom, že se budou pravidelně střídat u moci, a k dohodě dospěla také s karlisty. Došlo ke zlepšování sociálních standardů a roku 1890 získali všichni muži nad 25 let volební právo. V zahraniční politice směřovala zemi k neutralitě a tvrdí se, že právě ona rozhodujícím způsobem přispěla k tomu, že Španělsko nevstoupilo do první světové války.

Projevila také velkou osobní odvahu, když se roku 1889 zúčastnila leteckých experimentů a vzlétla s horkovzdušným balonem. V roce 1923 se potom postavila proti vojenské diktatuře generála Primo de Rivery.

Na svou vlast nezapomněla a ve 20. letech poskytla zázemí svržené rakouské císařovně a moravské markraběnce Zitě a jejím dětem.

Zemřela v roce 1929. Možná že právě její smysl pro kompromis Španělsku v následujícím dramatickém desetiletí chyběl. Současný král Juan Carlos je její pravnuk.

Zde je jeden z konkrétních příkladů, kdy v moderní době může být užitečný jeden dobrý monarcha než kopa republíkánů, tzv. demokratů, socialistů nebo marxistů.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Monarchie jako pouhá nostalgie? Neděle, 10.Května 2015, 21:47:5

Nemyslím si, že uvažování o monarchii je pouhou nostalgií. Ale, i kdyby tou nostalgií bylo a nebylo ničím více, může být přece i tak v něčem přínosné, není-liž pravda?

Například v tom, že nás může docela nenuceně odkázat k tomu, co nám bolestně chybí. K tomu, co nejsme sto jiným způsobem nahlédnout. Co nám tedy chybí?

Kontinuita a s ní spojená jistota, že to nejpodstatnější je neměnné.
Odpovědnost k čemusi co je nad člověkem a tedy i nad tou nejvyšší lidskou mocí.
Jistota, že nad proměnnými politickými programy prosazovanými lidmi, kteří disponují krátkodobou mocí, je ještě něco, co nelze za žádných okolností obejít.
Vědomí, že jsou lidé působící významným způsobem ve veřejném životě, kteří svou moc neodvozují ani z vrtkavých nálad voličstva ani z blahovůle těch, kteří si vše mohou koupit.
Generační odpovědnost.
Výchova k naplnění celoživotního poslání, výchova, která začíná již v dětství.

Dobrou noc a vše dobré přeje, Jiří Vyleťal

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Děkuji, pane Vyleťale, Neděle, 10.Května 2015, 23:46:35

vystihl jste to tak přesně, jak to jen já těžko jen zdánlivě dokázal. Kontinuita, jistota, generační odpovědnost.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 11.Května 2015, 03:52:54

Myslím, že na Zemi nemůže být nic trvalého a neměnného. A je to dobře. Aspoň tak pro člověka existuje možnost začít znovu a lépe.
Problém je jenom v tom, že se svět mění příliš rychle.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Ostatně soudím, že Pondělí, 11.Května 2015, 06:51:40

člověk má schopnost překračovat osudovost a danost.
Člověk má schopnost učit se, aniž by mu někdo něco vtloukal do hlavy.
Člověk má schopnost stát se tím, k čemu nebyl vychován.
Člověk má schopnost překonávat sám sebe.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 11.Května 2015, 07:04:31

Jak se praví ve známé pohádce: V koruně ta moudrost není.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 11.Května 2015, 09:38:25

Jsem ze selského rodu. I v něm jsme byli vedeni ke kontinuitě, jistotě, generační odpovědnosti. Stejné to bylo i v rodinách řemeslníků. Je nás mnoho. Jen najít způsob, aby naše slovo platilo a nerozhodoval za nás pan Franz ze zámku, který zůstal, ikdyž šlechta odešla.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové -- upřesnění Pondělí, 11.Května 2015, 12:14:35

Člověk má schopnost učit se i to, co mu nikdo nevtloukal do hlavy.
Předtím se musel naučit "učit se" a to bez toho vtloukání do hlavy nejde.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Souhlasím s paní Hájkovou, Pondělí, 11.Května 2015, 20:39:11

když píše, že na Zemi nemůže být nic trvalého a neměnného. Stejně tak se může měnit monarchie a monarchové a být zároveň určitou jistotou. Už ne pro poddané, ale pro občany. Vývoj a změna jsou podstatné.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 11.Května 2015, 23:12:43

Vývoj spěl k demokracii a půjde dál. Husité si taky nedovedli představit, že to bez krále nejde. Švýcaři ano.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

M. Profantovi - o učení Úterý, 12.Května 2015, 05:29:41

Záleží na tom, jak široce to učení pojmeme. A možná i na tom, jak široce pojmeme to "vtloukání".
Učí se ten, kdo studuje z knih, i ten, kdo něco jen tak odkoukává. To může dělat nevědomě i vědomě. Nebo to může dělat nevědomě a zpětně si to uvědomit.
Hodně záleží na motivaci, proč to vlastně dělá.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Ungerovi Úterý, 12.Května 2015, 05:56:8

Chápu, že vám jde o určitou jistotu pro lidi (sama jsem napsala, že svět se mění příliš rychle, což mně osobně vadí), ale proč právě monarchie?
Nedivím se, když lidé hledají jistotu a oporu v náboženské víře. Ale v monarchii?
Nevidím ovšem v monarchismu nic nebezpečného. Myslím si totiž, že se nijak podstatně nerozšíří. A monarchisté mají u mě plus za to, že se zúčastnili kampaně proti TTIP.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 12.Května 2015, 08:05:44

Ještě poznámka k tomu, že svět se mění rychle, což mi vadí (aby náhodou nedošlo k nedorozumění). Mění se totiž rychle v tom nepodstatném (nová technika, nové technologie, nové způsoby organizace atd.), ale bohužel se nemění v tom podstatném.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Rozpad SSSR byl důsledkem jeho vzniku Úterý, 12.Května 2015, 20:33:54

Neboli: kdyby byl SSSR býval vůbec nevznikl, nebyl by musel ani zanikat.
A samozřejmě je možno se legitimně ptát: byl vznik SSSR největší katastrofou 20. století?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 14.Května 2015, 01:59:46

Nevím, co znamenal vznik SSSR, ale vím, co znamenala ruská revoluce 1917. Konec feudálního režimu. Bez revoluce by byl v Rusku (a taky v Číně a dalších zemích) feudální režim, Možná by se staly koloniemi, závislými na Západu. Vzhledem k tomu, že v těch zemích téměř neexistovala buržoazie, sehrály tam komunistické revoluce v podstatě roli buržoazních revolucí. Umožnily v těchto zemích vznik jejich národního kapitalismu. Je velkou chybou se domnívat, že nebýt komunistů, tak by tam dnes byla liberální demokracie. Ani náhodou.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Váš omyl, paní Hájková Čtvrtek, 14.Května 2015, 10:00:22

spočívá v tom, že vytěsňujete tu první revoluci (buržoazní), která svrhla cara - ale nechala ho i s jeho rodinou žít.

Kdyby Němci (kteří za to bohužel opět můžou, nedá se nic dělat) nenechali Lenina projet ze Švýcarska přes Německo do Petrohradu, byla by v Rusku Kerenského vláda vzešlá z buržoazního povstání. A situace v Rusku by se pomalu nějak parlamentně vyvíjela.

Ale bohužel, Němcům byla tehdy košile bližší než kabát - potřebovali nepřátelské Rusko spolehlivě oslabit, a věděli, že na Lenina a jeho bolševiky je v tomto ohledu spolehnutí.

Opravdu, v otázce, kterou jste otevřela, se čím dál víc kloním k názoru, že vznik SSSR byl skutečně největší tragédií 20 století.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 14.Května 2015, 10:13:21

Ano, máte pravdu, že buržoazní revoluce byla už v únoru. Lenin využil možnosti, která se tenkrát naskytla. Napadlo ho, že se v Rusku podaří ten kapitalismus nějak obejít a opravdu se v tom zmýlil.
Ale něco vám povím, pane Kolaříku. Je nezcizitelným právem všech utiskovaných bránit se jakýmikoliv prostředky, popřípadě nechat se bránit od jiných, pokud to neumějí sami.
Větu „schovej meč do pochvy“ mohl pronést jedině Ježíš Nazaretský. A jeho následovníci, kteří by si to měli jednou provždy pamatovat.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ano, paní Hájková Čtvrtek, 14.Května 2015, 10:20:46

Proto taky občanská válka v Rusku. Proto se bělogvardějci bránili. Proto jim pomáhali i českoslovenští legionáři.

Bohužel, hrubé a brutální síle nakonec podlehli.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 14.Května 2015, 10:32:12

Je vidět, že nebyli skutečnými Ježíšovými následovníky, i když někteří se tak tvářili. To by se totiž nebránili. Bolševici naproti tomu o sobě nikdy netvrdili, že jimi jsou.
Víte, on si kdekdo myslí, že je utiskovaný. Kdo je utiskovaný nejvíc, to ví opravdu jenom Bůh.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 14.Května 2015, 10:37:5

A mimochodem, Marx měl pravdu v tom, že obyvatelstvo východní Evropy bylo hluboce reakční a zaostalé. První bolševici a skuteční komunisté byli světlou výjimkou. Proto je taky nikdo nepochopil.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nerozumím Čtvrtek, 14.Května 2015, 10:41:54

Chcete říci, že kdyby byli bývali "skutečnými Ježíšovými následovníky", tak by se byli bolševikům ubránili?

Nevím.Nkaždopádně vím, že dělali co mohli, a statečně čelili nastupující hydře do poslední kapky krve. Čest a sláva jejich památce.

Doporucena cetba pro p. Kolarika z Mnichova. Čtvrtek, 14.Května 2015, 12:18:48

"Poslední vlak přes rostovský most - Marion Aten"

Treba si pak nebude delat prehnane iluze o tech "belogvardejskych bozich bojovnicich".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Kdo může přinést svobodu? Pátek, 15.Května 2015, 02:04:34

Z hlediska milionů obětí byl největší katastrofou 20.století spíše vznik SSSR než jeho rozpad. Trochu se nabízí otázka, jaký je vlastně rozdíl mezi severokorejským režimem Kim Čong-una, o němž se teď mluví v souvislosti s tamními popravami, a ruským stalinským režimem ve třicátých a čtyřicátých letech, jehož vojska osvobodila většinu území Československa od nacistické okupace. Často se uvádí, že Sovětský svaz přinesl Československu v roce 1945 svobodu. Aniž bych chtěl zpochybňovat význam obětí padlých ruských vojáků a jejich zásluhu na porážce německého nacismu, je zde otázka, zda armáda nesvobodného státu, jehož občané po milionech umírají v pracovních táborech nebo na hladomor, může vůbec někomu přinést svobodu. Zkusme si představit Kim Čong-unovu armádu, jak někomu přináší svobodu. Absurdní představa.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 15.Května 2015, 05:02:5

Představitelé Spojených států a Velké Británie museli mít zjevně jinou představu, než vy, pane Nusharte. Protože se klidne spojili se Stalinem v boji proti Hitlerovi.
Nějak si nedovedu představit, že by se dnes spojili s Kim Čong-unem (a proti komu?).
A jsem si jistá, že se tenkrát mluvilo o osvobozování na obou frontách.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Obecná otázka Pátek, 15.Května 2015, 12:09:33

Pokud by Kim Čong-un měl stejně velkou armádu, jako tehdy Stalin a pokud by měli společného a velmi silného nepřítele, jakým bylo tehdy hitlerovské Německo, proč by se nespojili i s Kim Čong-unem?
Ta otázka však byla míněna zcela obecně. Zda nějaký nesvobodný stát, kde vládne diktatura, kde jsou lidé masově zavíráni do pracovních táborů a nespravedlivě popravování (a o tom snad není sporu), zda takový stát a jeho armáda může někomu jinému přinést svobodu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Pátek, 15.Května 2015, 12:30:1

To, že se západní spojenci spojili se SSSR proti Německu, zdaleka neznamená, že se s ním spojili "klidně". Naopak, řekl bych, že se s ním spojili dost "neklidně", s vědomím všech rizik, které takové dočasné spojenectví přinášelo.

A z podobných důvodů se dnešní NATO účelově spojuje např. na blízkém východě proti Al-Kaidě, Islámském státu atd. se státy porušujícími lidská práva, např. se Saudskou Arábií - za což si vysluhuje celý ten antiamerikanismus dnešní západní levice pod ruskou taktovkou.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 15.Května 2015, 13:37:23

Moji rodiče tenkrát určitě osvobozeni byli, jak jsem se tu nedávno v diskusi zmínila. Uznávám, že předkové někoho jiného to tak vnímat nemuseli. Proto (ale i z jiných důvodů) si myslím, že by se měly přestat konat oficiální oslavy.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Osvobození a svoboda Pátek, 15.Května 2015, 19:15:30

Tak trochu se tu zaměňují dva podobné, ale nakonec přece jenom rozdílné pojmy: osvobození a svoboda.

Jde především o otázku pana Nusharta, jestli stalinská armáda (tedy armáda diktátora a tyrana) je principiálně způsobilá někomu přinést svobodu.

V každém případě například vězňové nacistických vyhlazovacích táborů v Osvětimi, Treblince a Sobiboru to bez jakýchkoli pochyb pociťovali jako své osvobození, když Rudá armáda tyto tábory obsadila a ukončila tak teror, který v nich do té chvíle panoval.

Na druhé straně je ale stejně tak faktem, že Sověti v některých koncentračních táborech, které "zdědili" po SS, okamžitě začali budovat své trestné tábory vlastní - a zavírali do nich nejen bývalé nacisty, ale prostě i své politické nepřátele. A režim v těchto táborech byl prý v podstatě stejně tak tvrdý a nelidský, jako za nacistů.

Takže, asi opravdu nezbude nic jiného, nežli onu otázku zodpovědět takto: ano, i Rudá armáda mohla přinést osvobození; ale skutečnou svobodu, tu opravdu přinést nemohla.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Evě Hájkové Sobota, 16.Května 2015, 02:48:2

V žádném případě bych nechtěl zpochybňovat pocity, zprostředkované Vám Vašimi rodiči. Velká většina lidí to jistě v květnu 1945 cítila jako osvobození. Někteří to tak cítit nemohli. Myslel jsem to přesně tak, jak to napsal pan Poláček. A nerozumím Vám, proč by se měl přestat oslavovat konec války.
Když tedy prezident Zeman pokládal za správné zúčastnit se oslav v Moskvě, proč nejel také do Kyjeva? To by byl konečně ten projev nezávislé politiky, o kterém mluvil Vladimír Jakunin v rozhovoru pro ČT .
Ve 2. světové válce bylo zabito asi 7 milionů Ukrajinců, což je asi 16% obyvatelstva (podobně jako v Polsku), z toho možná 2,5 milionu vojáků. Celková čísla pro Sovětský svaz jsou asi 23 milionů obětí (skoro 14% obyvatelstva), z toho 8,7 milionů padlých vojáků. Ukrajina si za svůj podíl na porážce hitlerovského Německa zaslouží naši úctu stejně jako Rusko. Prezident Zeman to ale nějak přehlédl.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 16.Května 2015, 09:35:16

Kdyby se nic neoslavovalo, nemusel (a neměl by) Zeman vůbec nikam jezdit. Co má co úcta k zemřelým společného s politikou státu? Mimochodem jsem i pro zrušení úřadu prezidenta.
Pokud jde o mé rodiče, tak ti chápali osvobození jako něco, co souviselo s jejich představou příchodu společnosti spravedlivé pro všechny (záměrně se vyhýbám slovu komunismus). Jako bránu k té nové společnosti.
Jestliže se mezitím ukázalo, že vytvoření takovéto spravedlivé společnosti bylo pouhou iluzí, že prostě taková společnost nebyla a není možná, potom je zbytečné cokoliv oslavovat.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Sobota, 16.Května 2015, 11:09:26

Být proti oslavám v Rusku je sice pěkné, ale tak irelevantní, že řekl bych až úsměvné.

Pod jiným článkem jsem napsal, že sebeoslava ruského militarismu v Moskvě měla 2 důvody: 1) zastrašení eventuálních protivníků, a 2) jako předváděčka zákazníkům ruského zbrojního průmyslu.

Načež "někdo" pod toto mé konstatování umístil 2 příspěvky o jehovistech.

I takto se vede propagandistický boj :-)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.