V čem a proč se neshodnu s Jiřím Pehe

Petr Uhl pokračuje v polemice s Jiřím Pehe. Pehe se podle něj dopouští manichejství a jeho postoj je místy nedemokratický.

Na počátku bylo slovo, tedy dvanáct slov Jiřího Pehe „Proč je lepší mýlit se s USA než mít pravdu s Ruskem“, jak nazval svůj komentář, jenž jednatřicátého března zveřejnily Novinky.cz.

S Jiřím Pehe jsem v roce 2008 velmi přátelsky a úspěšně spolupracoval ve Výboru na obranu Marcely Urbanové. Tato občanská iniciativa vznikla po protiprávním zastavení trestního stíhání místopředsedy vlády Jiřího Čunka, stíhaného pro korupční jednání, a byla přímo reakcí na to, že justiční mafie naopak drze trestně stíhala pro křivou výpověď v Čunkově věci jeho bývalou sekretářku Marcelu Urbanovou, i když její svědecká výpověď, kterou tato mafie lstivě uskutečnila v Praze, křivá nebyla, což dobře věděly orgány činné v trestním řízení. Občanskou odvahu vždy oceňuju, a Jiří Pehe ji prokázal. Vážím si ho ale i pro jeho sociální postoje, jež léta uplatňoval při přesvědčivé kritice vlád Mirka Topolánka, Jana Fischera a Petra Nečase, ba i Jiřího Rusnoka (pokud to byla vláda).

S kým se raději mýlit a s kým mít pravdu
Větu „Proč je lepší mýlit se s USA, než mít pravdu s Ruskem“ vyslovila před lety v České televizi socioložka Jiřina Šiklová. Až do loňska jsem tu větu považoval jen za pošetilost, v horším případě za dnes už neškodnou recidivu manichejského pojetí světa, které česká společnost zdědila po státním socialismu. Toto pojetí provázelo náboženské války, nacionalistické střety, koloniální výboje, třídní boj a studenou válku (ano, je to stále stejný manicheismus, tedy svár dobra a zla). Koncepci manicheismu mi objasnili koncem sedmdesátých let na Vysočině dva evangelíci, když nás honila Státní bezpečnost pro činnost v Chartě 77.

Poznání, že manicheismus je nepřijatelný, mě provázelo i později v době Majdanu. Ve vynesení soudu, kdo má pravdu, jsem byl tehdy zvlášť opatrný. Jenže pak přišli tituškové střílející na demonstranty i na Berkut, jehož příslušníci na Majdanu neměli střelné zbraně. Majdan postupně ovládly krajně pravicové síly Pravého sektoru, fašistů a otevřených neonacistů s hitlerovskými symboly. Z vězení se vrátila Tymošenková a ještě na Majdanu z invalidního křesla volala po jaderných bombách proti Rusům (volala rusky, ukrajinsky neumí). Parlament vyslovil a zase snad nějak odvolal zákaz užívání ruštiny. Vznikly soukromé armády oligarchů. A odtrhl se Krym, který přijala Ruská federace (dále i RF).

Majdan podporovaly Spojené státy, náměstkyně ministra zahraničí Victorie Nulandová řekla do telefonu „Fuck the EU“, což se do češtiny milostivě překládá jako „k čertu s EU“. Majdan, a to mi zvláště proti srsti, podpořila i Evropská unie, která, nemajíc žádnou zahraniční politiku, nechala v Kyjevě Sikorského za účasti Německa a Francie zkazit, co jen bylo možné, než Angela Merklová přece jen pochopila, kam povede Evropu nenávist k Rusku a agresívní kroky proti němu.

V tomto kontextu se věta Jiřiny Šiklové stala heslem nového geopolitického sváru, v němž – viděno z Washingtonu a z Prahy – stály na jedné straně demokratické síly Západu s jejich euroatlantickou koncepcí lidských práv i s jejich americkými vojenskými základnami, a na straně druhé „Putinovo Rusko“.

Toto heslo pomáhá obnovit studenou válku, spouštět novou želenou oponu (a to pokud možno co nejblíže Moskvy) a vyzbrojovat Ukrajinu. Vyvstala hrozba války horké. Narozen za války v roce 1941, byl jsem vychován protiválečně, ale jako téměř celá moje generace také v nedůvěře k západní demokracii, která „nás“ v Mnichově zradila. Jsem ale také poučen krátkozrakostí poválečných politiků z národněfrontovních stran, hlavně sociálnědemokratické a národněsocialistické strany.

Sociální demokrat Rudolf Bechyně koncem války navrhoval, aby Československo vstoupilo do SSSR, a jen těžko mu komunističtí soudruzi vysvětlovali, proč by to nebylo dobré. Chválu tu pěli bratr Prokop Drtina a sestra Milada Horáková na SSSR, který zemi dávali za vzor, i když dobře věděli (tak jako to věděl před válkou i Julius Fučík), jaké v SSSR panují poměry. Pamatoval jsem si ostatně, s jakým pochopením hodnotily moskevské procesy a stalinské represe ty strany, které utvořily v roce 1945 Národní frontu.

Po válce také všichni podporovali dekrety prezidenta Beneše, jimiž byli českoslovenští Němci (a částečně i Maďaři) zbaveni půdy, majetku a státního občanství (jen proto, že byli Němci!), a rovněž poválečné vyhnání německy mluvícího civilního obyvatelstva z republiky. Všichni se přitom řídili podobným heslem, které vyslovila Jiřina Šiklová a po ní Jiří Pehe, jen to dobro představoval SSSR a socialismus (státního typu), a zlem bylo nejen Německo a Němci, ale i mnichovanství, tedy proradná (anglická a francouzská) parlamentní demokracie.


Uhl: S Jiřím Pehe jsem v roce 2008 velmi přátelsky a úspěšně spolupracoval ve Výboru na obranu Marcely Urbanové. Vážím si ho ale i pro jeho sociální postoje, jež léta uplatňoval při přesvědčivé kritice pravicových vlád. Jeho manicheismus je však pro mě nepřijatelný. Koláž DR

Výzva Filipa Outraty
Na heslo Jiřího Pehe jsem se musel ozvat, věta „Proč je lepší mýlit se s USA než mít pravdu s Ruskem“ to nyní v kontextu nové studené války vyžadovala. Novinky.cz zveřejnily moji reakci druhého dubna. Založil jsem ji na kritice poměrů v USA i RF (obě federace jsou kapitalistické země). Do toho přišla osmého dubna na Deník Referendum výzva Filipa Outraty k polemice „Pehe vs. Uhl“. Obrátil se na nás, abychom pokračovali „ve vzájemném vyjasňování pozic mezi dvěma představiteli demokratické levice v širokém smyslu“.

„Jiří Pehe by mohl uznat,“ napsal Filip Outrata, „že pozice Petra Uhla odmítající černo-bílé vidění světa není sama o sobě ohrožující, ale je naopak potřebná pro zachování schopnosti kritického pohledu nejen na druhé, ale i na sebe sama.“ A naopak „Petr Uhl by zase mohl ocenit, že Jiří Pehe se navzdory názvu svého článku nedomnívá, že mýlit se je něco dobrého, ale pokouší se argumentovat, proč omyly na jedné straně jsou méně fatální a nebezpečné, než na straně druhé,“ soudí Filip Outrata.

„Ve skutečnosti tomu je (nebo by mělo být) tak, že je třeba hledat pravdu a usilovat o pravdivé poznání a jednání v souladu s ním bez ohledu na to, k jaké partě kdo právě patří. To je natolik elementární, že by se na tom měli shodnout nejen demokratičtí levičáci, ale vlastně všichni,“ píše Filip Outrata.

S Filipem Outratou jsem souhlasil, jeho výzvu jsem uvítal hned týž den přímo na stránkách DR pod textem jeho výzvy. Jen jsem vyjádřil pochybnosti, zda lze Jiřího Pehe zařadit mezi levici. Trochu jsem zproblematizoval i škálu pravice – levice a zároveň jsem upřesnil, proč jsem já levicový, či spíše socialistický. Musím nyní ovšem dodat, že se vlastně podobně jako Jiří Pehe (jak se pak ukázalo) cítím i jako levicový liberál (ale zároveň jako hodně zelený socialista), a že patřím do kulturní či nové levice. K tomu patří i odmítání nejen státně socialistické diktatury, ale také reformismu blairovské politiky nebo postojů německé sociální demokracie.

Protože nejsem nikde organizován, naznačím, kam se ubírají moje sympatie. V České republice to je hnutí ProAlt, Socialistický kruh, Spojenectví práce a solidarity a Socialistická solidarita; v zahraničí Syriza, Podemos, ba i Die Linke. I v ČSSD mám oblíbence, jeden z nich je Jan Keller, čímž se liším, zdá se, od Jiřího Pehe. Jsem „ideově“ rozkročen, mám i respekt k německé křesťanské demokracii, která se považuje za konzervativní, ne však za pravicovou. To v Německu s ohledem na národněsocialistickou minulost ani nejde, hlásit se k pravici.

Znovu jsem ve své reakci zopakoval kritiku poměrů v RF a potvrdil svůj kritický vztah k USA, ten ale nezakládám na srovnávání obou federací. V tom se odlišuju od jiných lidí. Například jsem nikdy v životě nefandil nějakému sportovnímu klubu, ba jsem ani nikdy nesledoval nějaký fotbalový či hokejový zápas.

Když jsem se vrátil v roce 1984 z druhého vězení, chodily dvě moje děti do skautu. Zkoumal jsem tehdy, zda na letním táboře proselyticky nenabízejí dětem účast na mši v kostele, a byl jsem spokojen, že ji vůbec nenabízejí, nýbrž že to domlouvají jen s dětmi, o nichž vědí, že jsou z katolických rodin. Upřesňuju, že ve Francii je proselytismus za určitých okolností trestným činem (skautské oddíly držely trochu utajovaně staré tradice, byly v nich i děti z katolických rodin.) Jediná věc, která se mi tam nelíbila, bylo vzdávání cti československé vlajce, ale to jsem překousl.

Jiří Pehe mě zklamal
Jiří Pehe mě ve svém textu zklamal hlavně tím, že nevyhověl doporučení Filipa Outraty a neuznal potřebnost odmítnutí černo-bílého vidění světa. Naopak, svou větu „Proč je lepší mýlit se s USA než mít pravdu s Ruskem“ už neobhajuje, prostě o ní mlčí, přestože ta byla základem mého znepokojení.

Nebudu s Jiřím Pehe diskutovat o levici, kterou si rozdělil do chlívců platných snad naposledy v šedesátých letech. Nebudu ani polemizovat o marnosti snah radikální levice, do níž mě asi řadí. Mám za sebou pětadvacet let záměrné rezignace na jakékoliv pokusy o radikální reformu nebo dokonce revoluci. Ta listopadová mi stačila.

Byl jsem čtyři a půl roku (2002 až 2007) členem Strany zelených, a neusiloval jsem o její přechod k levici (aspoň k postojům, které zastává Daniel Cohn-Bendit), jen jsem ji opustil, když se pod vedením Martina Bursíka chovala nepřijatelně pravicově a sektářsky.

Polemizovat s Jiřím Pehe nebudu ani o globalizaci, jen podotknu, že současní kritici globalizace se sami nazývají alterglobalisté a chtějí globalizaci změnit nebo otočit (možná, že jako Jiří Pehe), ne zastavit či zrušit.

Můj spor s Jiřím Pehe není sporem mezi levicí umírněnou a radikální, ostatně taková radikální levice, jak ji líčí Jiří Pehe, ani neexistuje. Nesouhlasím sice s jeho názorem, že „navzdory všemožným chybám jsou USA pro naši novou demokracii se svou hlubokou vnitřní demokratičností coby spojenec mnohem přijatelnější volbou než Rusko, jehož hlavní politickou tradicí je despocie“; ale ani to není podstata sporu, už proto, že nenavrhuju, aby se RF stala spojencem, rozhodně ne v americkém smyslu toho slova. Celkem bych snášel i to, kdyby Jiří Pehe tvrdil, že USA jsou dobro, lidstvu prospívající, a že RF je zlo, které světu škodí, a polemizoval bych s ním. Tvrdit ale, že USA stojí za to zapřít sebe, své svědomí a pravdu, je pro mne nepřijatelné. Považuju to za nedemokratické.

Podstata sporu je tedy ono manichejství, ono podřízení se dobru i s jeho vadami na kráse, v zájmu boje proti zlu, který mě provází celý život. Pravda, nebo lež, to je jedno, jen když je to v zájmu dobré věci. Je to padouch? Možná, ale je to náš padouch. To je přece nemravné.

O USA a jejich demokracii by se dalo napsat mnoho dobrého, stejně jako o sovětské moci a bolševicích (z let 1917 až 1927), jistě na rozdíl od stalinismu. Jiří Pehe o USA píše ale jen okrajově, hájí je spíše z psychologického, než politického či dokonce mocenského hlediska. Dokonce píše, že „USA nejsou v pravém slova smyslu imperiální mocnost“, prý neměly kolonie (!) a pokaždé, když vojensky někde zasáhnou, diskutuje se v USA o tom, jak se zase stáhnout. To se ovšem natolik míjí s mými zkušenostmi, že jsem rád, že mi v polemice brání nedemokratický postoj Jiřího Pehe, a že proto nemusím předkládat argumenty.

Přidám jen jeden bonbónek, Vladimír Putin před pár dny řekl: „Po druhé světové válce jsme se snažili (mínil SSSR) vnutit východoevropským zemím svůj model vývoje a dělali jsme to silou. Tak se ale nyní chovají i Američané, když se snaží vnucovat svůj model prakticky celému světu. Je také čeká neúspěch.“

Myslím, že Putin má pravdu. A bude to rychlejší než v případě SSSR, protože USA všem vnucují svobodu s blahovolnou arogancí, jsouce přesvědčeny nejen že jsou světová jednička, ale že jejich politický, hospodářský a sociální systém je ten nejlepší na světě. A to lidi ponižuje více, než tomu bylo v případě sovětské nadvlády.

A co si myslíte vy? Diskuse (97 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Pavel Kolařík - informatik

Z těch dvou je to evidentně Jiří Pehe, Pondělí, 20.Dubna 2015, 08:29:42

který odmítá černobílé vidění světa. Může se pan Outrata snažit manipulativně sugerovat opak, jak chce.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Proč je lepší mýlit se s Ruskem než mít pravdu s USA? Pondělí, 20.Dubna 2015, 11:12:24

Já bych navrhoval přestat se už konečně točit na té jedné větě.
A když už na ní Petr Uhl tak trvá, ta věta se dá i otočit a pak by mohl odpovědět na otázku:
Proč je lepší mýlit se s Ruskem než mít pravdu s USA? Viz třeba: "A odtrhl se Krym, který přijala Ruská federace."
"Ve skutečnosti tomu je (nebo by mělo být) tak, že je třeba hledat pravdu a usilovat o pravdivé poznání a jednání v souladu s ním bez ohledu na to, k jaké partě kdo právě patří."

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

S kým se lépe mýlit? Pondělí, 20.Dubna 2015, 13:41:8

Ten výrok "Je lepší se mýlit s USA než mít pravdu s Ruskem" sám o sobě zní bezpochyby úděsně; navozuje představu bezpáteřného ideového podřízení se jedné straně v globálním konfliktu.

Jenže, ve svém uvedeném textu Jiří Pehe zcela konkrétně a zcela věcně argumentuje, proč shledává, že Spojené státy, ačkoli se ve svém geopolitickém akcionismu bezpochyby mohou dopouštět leckterých přehmatů, přes to všechno disponují takovými mechanismy demokratické kultury a veřejné polemiky, které ve svém celku vedou k tomu, že tyto přehmaty se nakonec omezují na jednotlivé případy. A nikdy nejsou pro svět takovým nebezpečím, jaké představuje v minulosti ukotvené a ustrnulé imperiální myšlení říše carsko-ruské, bolševicko-sovětské a nově autokraticko-nacionalistické. Charakteristika Jiřího Pehe současného Ruska jakožto fakticky ultrakonzervativního ropného emirátu bez skutečného společenského rozvoje je zcela přesná.

Petr Uhl neodpovídá věcně ani na jediný z argumentů Jiřího Pehe, vůbec je ani nezmiňuje. Namísto toho vypráví historky o skautinku. Za takovýchto okolností je snaha Filipa Outraty o navázání nějakého smysluplného dialogu mezi těmito dvěma aktéry zřejmě bez jakýchkoli nadějí na úspěch.

----------------------------------------

A ostatně sdílím názor pana Kolaříka, že černobílé vidění světa je daleko spíše možno vystopovat u Petra Uhla, nežli u Jiřího Pehe.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

"Tvrdit ale, že USA stojí za to zapřít sebe, své svědomí a pravdu, je pro mne nepřijatelné.Považuju to za nedemokratické." Pondělí, 20.Dubna 2015, 14:24:35

Ovšem Jiří Pehe to netvrdí.

Už v komentáři k článku Filipa Outraty jsem podotkl, že v textu článku o "mýlení se s USA" Pehe nevyzývá k tomu abychom se mýlili, ale pouze tvrdí, že je lepší být spojencem USA než Ruska.

Větu, kde Jiří Pehe někoho vyzývá k tomu, aby zapíral své svědomí a pravdu, v jeho textech také nikde nevidím.

Petr Uhl zde používá to, čemu se říká argument slaměného panáka, viz: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man. Místo toho, aby vyvracel, co pan Pehe skutečně řekl, polemizuje se svou téměř absurdní konstrukcí toho, co vlastně měl Jiří Pehe na mysli.

K skutečnému dialogu, ve kterém se snažíme pochopit, co náš partner opravdu říká, zde mezi panem Uhlem a panem Pehe zatím nedochází.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 20.Dubna 2015, 19:51:10

"Losnu, nebo Mažňáka?"

Jenže...proč bychom si museli unbedingt vybírat, s jedním a s tím proti druhému? Nemusíme, proto souhlasím s Petrem Uhlem.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Petr Uhl pro černobílé vidění světa Pondělí, 20.Dubna 2015, 21:06:38

"O USA a jejich demokracii by se dalo napsat mnoho dobrého, stejně jako o sovětské moci a bolševicích (z let 1917 až 1927), jistě na rozdíl od stalinismu."

Tím, že si Petr Uhl idealizuje bolševickou revoluci a bolševismus v Rusku před nástupem stalinismu, také dokazuje své černobílé vidění světa. Možná proto ho manicheismus tak oslovil. V té době bolševici napadli vojenskou agresí snad všechny své sousedy, kteří byli před revolucí součástí carství. Idealizace předstalinských bolševiků je blízká levicovým intelektuálům a trockistům typu pana Uhla, u nás i na Západě. Naopak Polákům nikdo nepoděkoval, že se vojensky v letech 1919-1921 bolševikům postavili.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 20.Dubna 2015, 21:26:43

Mnoho dobrého je idealizace?

Vidím zde několik logických klamů:

- binární výběr, Losnu, nebo Mažňáka, Rusko, nebo USA za spojence, račte si vybrat s kým proti komu.

- spojování postoje odlišného od ostře protiruského s protiamerickým, dál sub 1

- spojování americké vnitřní a vnější politiky, chybná implikace USA je země vnitřně demokratická, ergo její zahraniční a silová politika vč. válečné podporuje demokratizaci a spol. v cílových zemích. Jako ilustrativní příklad napadení Řecka Tureckem v rámci NATO; proti Somozovým eskadrám smrti a Pinochtovi byla celá sovětská okupace od r. 68 vysloveně fešácká a normalizace doslova humánní konání.

Filip Outrata - Praha

Panu Kolaříkovi Pondělí, 20.Dubna 2015, 21:54:49

Zřejmě jste, pane Kolaříku, nečetl pozorně, co jsem napsal v článku, který inicioval tuto polemiku. Moje základní teze byla ta, že ani Jiří Pehe, ani Petr Uhl nevidí svět černobíle - byť ho každý z nich vidí trochu jinak. Vy, abych použil Vaše slova, manipulativně sugerujete, že podle mě Jiří Pehe vidí svět černobíle.

Petr Hlávka - učitel, Rokycany

Ad Bohumil Hrabal: Pochybuji, že si národ slyšet pravdu přeje Pondělí, 20.Dubna 2015, 22:16:35

V kontextu výroku geniálního spisovatele si dovolím podotknout, že za vším tím teoretizováním a diskusemi je ve druhém plánu možno tušit jinou pravdivost: lidé vyvažují stejně jako u voleb a bojí se vítězství jasného vítěze, byť by byl sebeméně demokratický při rozhodování, zda měl onu válku začít, či sebevíce demokratický v následujících diskusích, zda to byly jenom lži, co vedly k jejímu zahájení (USA) a tak "pravda" o krutém Rusku je jen házením hrachu na zeď.

Ve střední Evropě není v našem zájmu, aby existoval jediný světový hegemon, pro to má asi Jiří Pehe, ač si ho jinak velice vážím, po pobytu mimo, již méně vyvinuté reflexy.
Petra Uhla si vážím pro jeho neochotu přijímat všeobecné stereotypy a pro to, že si své názory i "odvěznil." A tak mě trochu mrzí, že necítí potřebu více s JP diskutovat. Myslím si, že je ještě hodně o čem mluvit, a mě by třeba zajímal názor obou z nich na roli obou velmocí v podpoře Izraele při okupaci Gazy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 21.Dubna 2015, 00:40:53

Věřím Petru Uhlovi, že není na straně žádné z velmocí. Ani já ne.
Lituji, že se naše republika po roce 1989 nestala neutrálním státem.
Nikdo se nás občanů neptal, zda chceme do NATO.

Petrasek Milan - penzista

Manicheismus je substance náboženského pojetí dobra a zla Úterý, 21.Dubna 2015, 11:04:16

Ve sporu o řešení demokratickou formou je tudíž pouze instrumentem inzultace, destrukce rozpravy, či dokladem neznalosti významu tohoto pojmu.
Antická politická kultura zde dnes nedominuje - osvícenství sem nebo tam.........bych poznamenal.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Neutralita?? Úterý, 21.Dubna 2015, 11:10:20

je iluze pro nás, jakkoliv o ní sníme. To jsme si snad vyjasnili v diskusi (od Pondělí, 30.Března 2015, 10:16:4 a níže) pod článkem pana Outraty "Americký konvoj a právo na protest".

Naše dilema je: jak si uchovat realistický a etický pohled a zůstat stále loajálním partnerem EU a NATO. Svět není jednoduchý ale jiný nemáme. Snad se ale můžeme těšit tím, že se ho snažíme vylepšovat - podle svých možností.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neutralita - pan Rychetník Úterý, 21.Dubna 2015, 12:03:16

Mně to jasné není. Ale na mém názoru patrně vůbec nezáleží. Beru to na vědomí a zařídím se podle toho.

Petr_uhl02

Petr Uhl - Praha

Pro pana Kubičku Úterý, 21.Dubna 2015, 12:15:45

"Tvrdit ale, že USA stojí za to zapřít sebe, své svědomí a pravdu, je pro mne nepřijatelné. Považuju to za nedemokratické." Ano, pane Kubičko, je to můj citát. Správně jsem měl ale napsat
"Tvrdit, že se raději mýlím USA než mám pravdu s Ruskem, nebo obecně, že se raději mýlím s A než abych měl pravdu s B, je vědomé a cynické zapření sebe sama, je to popření svého svědomí a pravdy. A to je pro mne nepřijatelné. Považuju to za nedemokratické."

Omlouvám se za posun, ale deviza Jana Husa o pravdě mě nějak drží celý bezvěrecký život. Musím se smiřovat s tím, že ji někdo nedrží, ale nemohu se smířit s tím, když někdo hlásá opak. Moje přesvědčení, že USA jsou už mnoho desetiletí pro svět a Evropu nebezpečnější než RF, nemá s jádrem tohoto sporu nic společného.

Filip Outrata, vyzývaje k dialogu Jiřího Pehe a mne, formulovat i to, co bychom podle jeho představy mohli nejdříve učinit. Krok, který mi navrhl, byl vázán na vztah Jiřího Pehe k větě, kterou náš "dialog" už předtím začal. Jiří Pehe ji umístil ji do titulku svého článku stránkách Novinky.cz: "Raději se mýlím s A, než abych měl pravdu s B" . Jiří Pehe ten výrok aspoň dodatečně neodmítl, nerelativizovat ho,, ani nevysvětlil, proč to odmítá učinit. Místo toho píše znovu o A a o B (o USA a o RF). Já ale mohu i nadále vést s Jiřím Pehe dialog, například toho typu, který jsme spolu vedli na několika setkáních našeho Výboru na obranu Marcely Urbanové, jsem v tom vycvičen díky dlouholeté spolupráci s Václavem Bendou, oproti kterému je Jiří Pehe nebezpečný socialista a levičák. V debatě, zda je horší či lepší Obama nebo Putin, USA nebo Ruská federace, kyjevská vláda oligarchů a neonacistů, vyvražďující vlastní civilní obyvatelstvo americkými zbraněmi a za naše (i moje!) peníze nebo naopak doněčtí povstalci či čečenští dobrovolci nepřátelům hlavy řezající - v tom pokračovat nemohu a vlastně nechci. To vysvětluju panu Hlávkovi.

Upozorňuju ale na zajímavou písemnou debatu, která se rozvinula mezi ironizujícím Janem Kellerem (jenž má mé sympatie) a Jiřím Pehe v deníku Právo, třeba zrovna dnes.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Polemika o titulku? Úterý, 21.Dubna 2015, 12:26:19

Myslel jsem, že ta polemika se bude týkat obsahu celého článku a ne pouze jeho titulku!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Věřím Petru Uhlovi, že není na straně žádné z velmocí. " Úterý, 21.Dubna 2015, 12:31:28

Věřit je možno něčemu, co zůstává skryto. Co je zcela zjevné a bije to do očí, to nemůže být předmětem věření.
Domníváte se stále, pane Outrato, že "z perspektivy Jiřího Pehe je postoj, který zaujímá Petr Uhl – neprovést na začátku zásadní volbu, do jakého šiku se zařadím – jako takový nesprávný“ ?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 21.Dubna 2015, 17:31:43

Nám, co jsme málo inteligentní, nic jiného než věřit nezbývá.

Petrasek Milan - penzista

Soupeření o pravdu za feudalismu a postfeudalismu Úterý, 21.Dubna 2015, 20:02:48

Přesvědčení, zda USA je už mnoho desetiletí pro svět a Evropu nebezpečnější než RF bych odvozoval od postoje k způsobu anticipace liberálního kapitalismu. Ta byla a je jiná ve společnostech s tradicí parlamentární demokracie.
Je známo, že nebezpečí se skrývá spíše ve společnostech neznalé parlamentární demokracie, a extra ve společnostech s krachující parlamentární demokracií.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Nutralita - paní Hájkové Úterý, 21.Dubna 2015, 23:25:31

Paní Hájková, na Vašem názoru záleží zrovna tak, jako na mém, nebo kohokoliv jiného. Tady jde ale spíše o argumenty.
Přečtete si prosím diskusní příspěvky o neutralitě pod článkem pana Outraty "Americký konvoj a právo na protest" od pondělí, 30.Března 2015, 10:16:4 a níže. Až na pana Luďka Ševčíka mé argumenty o iluzornosti neutrality pro nás nikdo nezpochybňoval a mé vysvětleni - protiargumenty již pan Ševčík dále nenapadal. Ani Vy jste se neozvala.
Rád si ale přečtu, jak vy byste si představovala neutrální Českou republiku, zejména jak byste navrhovala zajistit její bezpečí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 22.Dubna 2015, 01:21:18

Inu, já chápu, že nebyla vůle mocností. A tam, kde není vůle mocností, ani smrt nebere. Vůlí mocností byl naopak náš vstup do NATO. Tedy asi vůlí jedné mocnosti, poněvadž ta druhá už tenkrát byla ne-mocností, pokud uvažujeme o těch dvou hlavních mocnostech.
Nicméně nezbývá, než litovat, i když to bylo v praxi neproveditelné, jak tvrdíte.
Porušit lze samozřejmě kdykoliv cokoliv. Bezpečí nemá zajištěno vůbec nikdo. Nakonec ani ti Švýcaři ne. Pokud jsem slyšela, občané jsou tam na případnou válku připraveni velice dobře - povinným vojenským výcvikem i každý svou vlastní výzbrojí...
Pokud jde o otázku bezpečí, držela bych se názoru I.Štampacha vyjádřeního v článku "Bezpečí nebo svoboda".
Kdyby se neutralita byla povedla, mohlo to mít význam nejen mezinárodní, ale také pro vnitřní život našeho státu - pro vzájemnou politickou důvěru občanů, která je stále mizerná.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 22.Dubna 2015, 05:32:34

Myslím si, že důležitější než schopnost ubránit se je předcházet vzniku války. Příprava na válku není podle mého názoru jako způsob předcházení válce vhodná. Ta se totiž může stát sebenaplňujícím se proroctvím. Nepřítel vidí, že se připravuji na válku, ergo se na ni připravuje taky, čímž mě pobídne k ještě mohutnějším přípravám, atd. atd. Až jednoho dne přijde nějaká blbá záminka...
Proto se obávám, aby nakonec válka nepřišla právě z toho důvodu, že se na ni všichni připravují.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Velmi dobře odůvodněno, paní Hájková Středa, 22.Dubna 2015, 06:57:8

Velmi dobře odůvodněno, paní Hájková.

Pád komunistických režimů v Evropě a posléze i v SSSR byl skvělou příležitostí k budování světa dobrého, světa bez velmocí, bez utlačovatelů. Světa, kde by mohli beze strachu být nakonec neutrální všichni.

A z tohoto pohledu Západ, tedy především USA, zcela selhal. O nic takového se nesnažil. Otevření hranic východní Evropy pojal jako otevření dalšího prostoru pro své trhy, tedy jako hospodářskou kořist. Rozšíření NATO, organizace, která byla vždy vydávána za vojenské souručenství výhradně obranné - tedy bude-li napaden jeden členský stát NATO, přijdou na pomoc všichni ostatní členové NATO - , se nakonec stalo nástrojem hegemonie USA. A to je celé zkrátka a dobře špatně.

Jiří Vyleťal

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Uhlův bonbónek Středa, 22.Dubna 2015, 11:47:26

z posledních dvou odstavců?
Ideologický vliv USA značně oslabila poslední finanční a ekonomická krize (od roku 2008), kterou do značné míry zavinili bankéři z Wall Street. Hospodářský vliv se oslabuje již delší dobu v důsledku hospodářského vzestupu Číny, Indie a dalších. Číňané založili novou asijskou/mezinárodní banku v říjnu loňského roku, AIIA - Asian Infrastructure Investment Bank, k níž se připojují i evropské země (Britanie, Německo, Francie, i Polsko) a vloží do ní část zakládajícího kapitálu. Čína vloží polovinu a bude mít patrně rozhodující vliv. Zakládací listiny budou podepsány koncem roku. Znamená to další krok k multipolární světové soustavě, kde více než jedna velmoc budou rozhodovat. AIIB bude partnerem a konkurencí Světové bance a Mezinárodnímu Peněžnímu Fondu ve Washingtonu.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Paní Hájková zde reprezentuje tradiční omyl české zahraniční politiky Středa, 22.Dubna 2015, 17:19:26

A to je to, že se český nebo československý prostor může stát nějakou neutrální zónou, "Mostem mezi Západem a Východem". Což se Čechům ve 20. století tragicky nepodařilo, protože to byla naivní koncepce.

Státy, které se staly "neutrálními" úspěšně, však na to šly jinak. Žádná naivita. Neutralita byla prostředkem, jak se vymanit ze sovětského područí. To bylo Finsko, Rakousko i Jugoslávie. Šlo o záchranu nezávislé vnitřní politiky. Šlo o obtížnou diplomacii. Šlo o to zachránit maximum z toho důležitého, co se zachránit dá. Takoví Maďaři v roce 1956 poznali, že neutrální být nemohou. Proto tam vznikl kádárismus. Co bychom za něj v Československu po r. 1968 dali a to se tu dělalo vše v rukavičkách a z intelektuálních pozic.

"Být neutrální" nemá cenu, když je jen idealistickým a naivním zvoláním. Neutralita je jen strategické a skryté spojenectví, jasné rozhodnutí, kam chci patřit a kam patřit rozhodně nechci. Mně nyní jasné stanovisko nepatřit do ruské zóny u velké části české politiky schází.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 22.Dubna 2015, 17:52:10

Pan Unger mi přisuzuje, že jsem naivní idealistka jako naši zahraniční politici. Já si to nemyslím. Mně nejde o politiku, která koneckonců není můj obor ani koníček. Jde mi jenom o mír. Pokud se totiž podaří rozpoutat válku mocností, bude naše republika bojištěm.

Marek Řezanka - Brno

Rozebírejme obsah textu, kriticky ho analyzujme... Středa, 22.Dubna 2015, 19:21:27


Řada komentujících zde panu Uhlovi vyčítá, že údajně neodpovídá na obsah Peheho sdělení, ale reaguje pouze na nadpis tohoto sdělení. Poté, co jsem si Uhlův text pozorně přečetl, musím mu dát jednoznačně za pravdu. Pan Pehe se bohužel hrubě odchyluje od faktů, některé pokřivuje, jiné zamlčuje - tak, aby mu vyšel výsledný konstrukt.

Pokud chceme reagovat přesně na slova pana Pehe, nemusíme chodit daleko: „Je ovšem také pravda, že Sadám Husajn opakovaně porušoval rezoluce RB OSN, vraždil po tisících svoje odpůrce a použil chemické zbraně proti iráckým Kurdům. Byl to dostatečný důvod k vojenskému zásahu, nebo ne?“

Pehe má Pehe má zřejmě na mysli operaci Anfál, při níž byly v letech 1987 a 1988 zmasakrovány desetitisíce Kurdů. Některé zprávy uvádějí až 180 000 obětí. Problém je tu jediný. Irák - a zlého diktátora - tehdy podporovaly USA, které za masakry nesou spoluvinu. Jedná se o jednu z mnoha tragických kapitol studené války s mnoha velmi horkými konflikty, kdy jak SSSR, tak USA měly na rukách moře krve.

Zapomínat bychom neměli na sestřelení letu Iran Air 655, jež možná zapřičinilo nejen vyostření vztahů mezi USA a Islámskou republikou Írán, ale i další zločin. Jen o půl roku později se nad skotským Lockerbie po výbuchu bomby zřítil Boeing 747 americké společnosti PanAm a zahynulo 270 lidí. Tento čin byl připisován libyjskému vůdci Kaddáfímu, vše ale možná bylo trochu jinak. Mohlo jít o íránskou odvetu.

Pehe tyto souvislosti zcela záměrně - neboť je zná - opomíjí - a jeho sugestivní otázka vedoucí k tomu, že napadení Iráku v roce 2003 je omluvitelné, má tak jednoznačnou odpověď: Nebyl to dostatečný důvod.

Pehe se projevuje jako ryzí ideolog, bohužel. Novinář či vědec by měl dbát na to, aby těmi, jimž něco předává, nemanipuloval. Takovou snahu v případě pana Pehe zcela postrádám.

V podobném duchu by šlo s panem Pehe polemizovat o Peheho výkladu dějin v Libyi či v Iráku.


Mrzí mě, že řada komentujících se ani trochu nesnaží pochopit sdělení pana Uhla - a jenom se za každou cenu snaží uhájit pověst" pana Pehe...

Marek Řezanka - Brno

Odkaz na mou reakci na pana Pehe Středa, 22.Dubna 2015, 22:35:35



Zde je případně odkaz na mou celou reakci na text pana Pehe: http://disidenti.org/rezanka/obhajoba-neobhajitelneho-aneb-perly-pana-pehe

A tady reakce Dana Veselého: http://altpress.cz/pehe-proc-je-lepsi-mylit-se-s-usa-nez-mit-pravdu-s-ruskem/

Oba tyto texty považuji jako jakési střípky do mozaiky polemiky s panem Pehe. Takovou polemiku potom pokládám za důležitou.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Paní Hájková, Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 00:17:45

nic ve zlém. Ale z formy Vaší reakce vyplývá právě ona idealizace a naivita. Chápu, nejde vám o politiku, ale jde "vám jen o mír". My však musíme volit, ať chceme nebo nechceme. Musíme co nejlépe analyzovat zahraničně politickou realitu, naše reálné možnosti.

Stejně si myslím, že válka nebude. Protože u nás o tom nic nevíme, ačkoli bychom to měli mít z první ruky. Dovolím si parafrázovat takto Švejka.

Si vis pacem, para bellum.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 01:00:26

"My však musíme volit, ať chceme nebo nechceme."
"My" možná, ale já nemusím.
Ostatně taky soudím, že válka nebude. Lenin totiž kdysi dávno řekl: Pokud kapitalisté z různých států rozpoutají světovou válku, proměníme ji ve válku občanskou - v revoluci.
A tu přece nikdo z nás nechce.

Buh slibil, ze uz nas globalne neznici, ale neslibil, ze nas to nenecha udelat dobrovolne. Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 07:36:48

Pehe lidi s jinymi nazory povazuje za nepratele statu (viz. odkaz). Nepratele statu samozrejme patri na sibenici, nebo do koncentraku, coz uz se p. Pehe trochu stydi rict, ale to za nej delaji jini. Neni duvod si ho nejak zvlast vazit.

"http://blog.aktualne.cz/blogy/jiri-pehe.php?itemid=24957"

"Mně nyní jasné stanovisko nepatřit do ruské zóny u velké části české politiky schází. "

Je to vlastne zajimave p. Rataj. Jak by se zmenlia vnitrni situace v CR v pripade kooperace s Ruskem ? Rusko je prece kapitalisticka zeme. Zavedlo by snad v Cechach experimentalne komunismus ? Staly by se Cechy vice zkorumpovane, nez jsou ted ? Jestlize v Rusku jsou u moci oligarchove, co pak asi delaji miliardari v zakonodarnych zborech CR ? Jestlize je Putin byvaly agent KGB, proc by to melo vadit lidem, kterym nevadi agent STB jako ministr financi a mistopredseda vlady ? O komunistech "byvalych" v pravicovych stranach ani nemluve.

"Ostatně taky soudím, že válka nebude. Lenin totiž kdysi dávno řekl: Pokud kapitalisté z různých států rozpoutají světovou válku, proměníme ji ve válku občanskou - v revoluci.
A tu přece nikdo z nás nechce. "

I Lenin se patrne mohl mylit. Valka byla p. Hajkova. I vy se mylite p. Hajkova. Rozhlednete se po ceskych medialnich luzich a zjistite, ze "papirovych valecniku" je dokonce nadbytek. Jejich problem je, stejne jako u 80% naroda, ze jsou to blbci (to rika prezident , ne ja).
Jako takovi si neuvedemuji, ze atomova bomba byla vyrobena a pouzita pred 70 lety. Dovolim si predpokladat, ze vojensky vyzkum se od te doby nezastavil a "prskavka", ktera zahubila 300 000 lidi v Hirosime se dnes muze prodavat jako ozdoba na vanocni stromky.
To si bohuzel neuvedomuje rada politiku a vsichni ti pisalci, pro ktere je vrchol pokroku chytry telefon a vojenske aspekty tohoto vyvoje techniky bohorovne prehlizeji. Proto "busi" do valecnych bubnu a vubec nepremysleji co nam spadne na hlavy. Charakteristicke je jak jsou schopni rozebirat, jestli ma Rusko prevahu v tancich a pechote. Pred 70 lety by to jiste bylo dulezite. Dnes si tim nejsem jisty.































Pavel Kolařík - informatik

Putin nebyl agentem KGB Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 08:07:2

Agentem je zdejší proruský trol , který "dostal na starost" Deník Referendum.

Putin byl řídícím důstojníkem KGB. V r. 1989 byl jako mladičký podplukovník umístěn v Drážďanech. Když tam vypuklo lidové povstání ("Wir sind das Volk"), chtěl samozřejmě okamžitě tvrdě reagovat, ale jeho nadřízený ho zpražil slovy, že musí počkat, až "co na to Moskva". A byl celý bez sebe z toho, že "Moskva nic".

Z Drážďan si pak přivezl aspoň novou automatickou pračku. Od té doby však doma tvrdě pracoval na tom, aby se on sám se stal "Moskvou".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 08:08:22

Lenin se v tomto svém výroku nemýlil, pane Kuchejdo. On tím totiž nic neprorokoval. Jenom před první světovou řekl: Pokud bude válka, proměníme ji v revoluci. A to v podstatě udělal. Revoluce byla a to dokonce ne jenom v Rusku. Že nebyla úspěšná, to už je druhá věc.
To „jestliže...pak“ se v logice nazývá implikací.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pánům Kolaříkovi, Kuchejdovi a paní Hájkové Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 10:35:11

Pane Kolaříku, nenávist Vám kalí rozum a již zase urážíte. Je to hloupé.

Pane Kuchejdo, není mi jasné, jak to myslíte. Chcete říci, že ti, kteří nechtějí patřit do ruské zóny (já také ne, ale o tom níže) '"buší" do valecných bubnu'? A ti, kteří podporují a chtějí dodržovat současné hospodářské sankce EU proti Rusku, odmítají 'kooperaci s Ruskem' obecně a také "buší"?
Doporučujete nevšímat si toho, že na Ukrajině je válka, případně odmítnout stanovisko a politiku EU k ní? Myslíte si, že tím bychom snížili pravděpodobnost eskalace, případně až do do nukleárního střetu?
Lituji, ale odmítnout politiku EU znamená se od EU vzdalovat i vnitropoliticky, a kulturně se posouvat do ruské zóny. Asi víte, co je 'samoděržaví'; jeho tradice je v Rusku tak zakořeněna, že diktátorský, absolutistický způsob vlády v Rusku trvá od cara, přes Stalina a následující generální tajemníky, až do Putina. Jiný asi není možný. Jelcin (a Gorbačov před ním) tu tradici nedodržel a Rusko se rozpadlo do chaosu, z něhož je vytáhl Putin. Proto je oblíben - je lepší než chaos. Alespoň penzisté dostanou penzi. V této tradici soudy soudí podle pokynu (stačí telefonem) politické autority. Oligarchové se na ně nemusí ohlížet. Korupce je o třídu horší než u nás, kde je opět o třídu horší, než v jádru EU. Je Vám již jasný směr jakým by se měnila vnitřní situace u nás, kdybychom se politicky posouvali do ruské zóny?

Paní Hájková, jste velice milá dáma, ale politice se vyhnout nemůžete. To, co děláme, říkáme, píšeme, má politické souvislosti a důsledky, ať chceme nebo ne, ať si to uvědomujeme nebo ne. Taková je realita života ve společnosti.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Rychetníku Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 10:40:16

měl byste vážit slova. Putinova minulost je všeobecně známá.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Kolaříku, Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 10:49:45

nejde o Putina (nadpis), ale o Vaši první větu z textu.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Rychetníku Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 11:05:18

Nechtěl jsem to rozmazávat, ale chcete-li, tak prosím.

Přítomnost placených proruských trolů v sociálních sítích a na diskusních fórech všech významných portálů je věcí, kterou se vážně zabývají tajné a zpravodajské služby všech západních zemí, včetně české BIS. Bylo na to téma již v poslední době vydáno několik zpráv.

Opravdu si myslíte, že Deník Refendum je ve srovnání s ostatními českými portály tak bezvýznamný, že zrovna ten by Rusové úplně nechali být?

Nemusíte být žádný zvláštní analytik, abyste došel k závěru, že tomu tak není. Kromě toho ten člověk, kterého mám na mysli, vykazuje všechny typické známky chování proruských trolů. Včetně toho, že jako první začal obviňovat různé diskutéry a zvláště autory (např. pan Kostlána), že jsou placeni CIA.

Nazývejte to jak chcete, klidně mi předhazujte urážení a nenávist, ale konstatuji pouze očividnou skutečnost - a to pokud možno s emocionálním odstupem, nakolik je to možné. Můžete před skutečností zavírat oči a tvářit se, že neexistuje, ale tím ji nijak nezměníte.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 11:29:34

Myslíte ty samé tajné služby, které s určitostí věděly o zbraních hromadného ničení v Saddamových skladech?
To by mě přesvědčilo. A proč argumentujete významnými servery, když mluvíte o DR?

Ale: To, že jsi paranoidní, neznamená, že po Tobě nejdou.
Dostal jsem v poslední době dva maily, které reagovaly na něco, jsem napsal v diskusi na DR. Oba silně proruské, s odkazem na anglickou verzi RT a oba mi psali lidé, kteří jsou poměrně veřejně známí. Jen to bylo v obou případech z jiných adres než těch, které při komunikaci s nimi používám a češtinou, jakou doufám ani jeden z nich nepoužívá ani po požití psychotropních a omamných látek. Nedalo mi to a zeptal jsem se, nepsali mi. Docela bych tedy na ty proruské troly na DR věřil , ostatně proč by právě ruské služby neměly používat postupy, se kterými CIA začala už před lety?
Zdravím troly všech rozvědek v jejich těžké práci (jen ty desítky identit, které musí každý z nich obhospodařovat :-)

Pavel Kolařík - informatik

Martinu Profantovi Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 11:51:12

No, jestli také patříte k těm, kteří okolo DR stále pěstují aureolu "alternativnosti", a s tím spojené "bezvýznamnosti", tak to tedy vidím jinak.

DR vidím dnes jako standardní a docela známý a významný server. Jeho redaktoři jsou zváni do televizních i rozhlasových pořadů.

A to, že je levicově zaměřený, je pro Rusy přece zvlášť atraktivní. Tady přece mají velký potenciál.

K těm desítkám identit - podle uniklých pokynů si dnešní trolové na daném portálu budují image spojený s jednou identitou, kterou pokud možno nemění. Vybudují si např. image "obyčejného malíře pokojů" (přičemž slovo "obyčejný" často zdůrazňují), a pak najednou ohromí "informacemi", které je možno získat pouze ze zcela speciálních zdrojů ...

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Trollové - panu Kolaříkovi Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 19:22:6

Na internetových forech zcela nepochybně existuje oraganizovaná propaganda. Dokázáno je to zejména u popagandy proizraelské a proruské. Ty postupují velmi podobně a jsou velmi efektivní.

Ten úspěch je ovšem založen především na tom, že propaganda se jako propaganda neidentifikuje a dále ji šíří lidé, kteří nejsou nijak organizováni, jen na ni naletěli. Organizovanou propagandu nelze vyvracet snadno, protože neexistují důkazy, že jde o propagandu a většinou se nedá poznat (a dokázat), kdo je organizován a kdo naletěl. S tím pochopiteně sofistikovaná propaganda počítá a dovede nedokázané obvinění využít ve svůj prospěch. Obviňovat někoho z účasti na propagandě bez důkazů je nespravedlivé u těch, co naletěli, taktická chyba u organizovaných.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Kubičko Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 20:04:55

Víte, já moc neřeším žádnou "taktiku". Jsem, abych tak řekl, jenom "obyčejný diskutující", který využívá svého práva na svobodu slova.

Napsal jsem o dva příspěvky výše jednu krátkou větu, na kterou pan Rychetník zareagoval trochu podrážděně mým směrem, a proto jsem to ještě krátce rozvedl.

Jistě ani Vy nechcete vážně tvrdit, že si Rusové řekli: "Tenhleten Deník Referendum necháme na pokoji, tam se nám nevyplatí se namáhat."

A já neříkám nic jiného, než že tomu tak není. Zdá se mi to tak evidentní, že považuji jakékoliv zpochybňování tohoto faktu za dost legrační. Říkám, že ta organizovaná propaganda tady v diskusích samozřejmě je přítomna. Nic víc, ale také nic méně.

Nepotřebuji nic dokazovat, protože nikoho neobviňuji. Ale mohl bych vyjmenovat mnoho lidí, o kterých jsem naprosto přesvědčen, že ruské propagandě naletěli, a nejsou organizováni. Stejně tak ovšem nemám vůbec žádnou pochybnost u toho jednoho organizovaného.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Rychetníku, Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 20:14:33

děkuji, že jste mě tak ocenil. Já vím, že politice je těžké se vyhnout, protože společnost bez ní je nemyslitelná. Ale já jsem si ve slovníku cizích slov (SCS.ABZ.cz) přečetla, že základem politického jednání je ideologie. Domnívám se, že nejde o marxistický web (abych nebyla podezírána z jednostrannosti). Podle tohoto slovníku je ideologie "soustava myšlenek, názorů, teorií i představ obvykle představující náhled na svět nebo společnost..., která odráží přesvědčení a zájmy národa, politických celků ap. a je základem politického jednání". A dále, že prostřednictvím ideologie "dává určitá skupina nebo společnost skutečnosti řád a činí ji srozumitelnou".
Tak vida! A přitom všude (i v DR) se neustále mluví o konci ideologie, o tom, jak vlastně vůbec žádnou nemáme ani žádnou nepotřebujeme, protože je to vlastně veskrze nedobrá věc.
Ale jak by lidé bez ideologie mohli dělat nějakou politiku? Jak by mohli dělat politiku bez toho, aniž by "dali skutečnosti řád a učinili ji srozumitelnou"?
Problém bude asi v tom, že lidé se nemohou shodnout na tom, jaký řád skutečnosti dát a jak jí správně rozumět. Ale na druhé straně - kdyby se na tom všichni shodli, znamenalo by to pravděpodobně konec politiky a možná i konec dějin.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Kolaříku Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 21:00:11

nakousnuté obvinění je obvinění. Díky za 'rozmazání', umožnilo mi se dozvědět Vaše důvody. Jsou to dohady založené na dalších více či méně pravděpodobných úsudcích, které jsou nezbytně zabarveny Vaší optikou, to jest Vaší základní ideovou a politickou orientací. Není to "skutečnost", ani "očividná". (Kdybych četl dřívější obvinění, o kterých se zmiňujete, ozval bych se také.)

V DR chceme (?) diskutovat rozumně, věcně, se snahou přesvědčit jeden druhého a snad se i přiblížit pravdě. Je to nadějnější, pokud dodržujeme určitá pravidla, jmenovitě kodex a pravidla slušnosti - nevylučují ostrou, i třeba ironickou argumentaci, ani posměch, ale vylučují urážky a obvinění bez důkazu. (Ani když mu přisuzujete vysokou pravděpodobnost!)

V Západních zemích, asi také v Německu, se veřejná diskuse řídí "pravidly řádu", jejichž inspirace je řád britského parlamentu, po staletí tříbený. Sepsal je ale americký generál ve výslužbě Henry Robert asi před 130 lety. Vyšla ve mnoha vydáních a na internetu je najdete pod názvem 'Robert Rules of Order'. Snad vyšla i v německém překladu. Studenti na amerických školách se je učí prakticky v debatních společnostech, v Britanii jsou naprosto zažitá a řídí se jimi ve veřejnosti všude.

Před lety jsme je s partou lidí přeložili do češtiny a vydali asi ve 300 kusech - na víc grant nestačil. Rozdali jsme je zájemcům, bohužel ale na internetu překlad není. U nás se jejich užívání neujalo, jsou příliš složitá a podrobná - vzhledem k naší malé oblibě pravidel obecně. Mám je ale v elektronické podobě a zájemcům je rád pošlu (napište mi na email <ludekr2@volny.cz>). Stačilo by si přečíst tři předmluvy, od Vojtěcha Cepla dobré paměti, Rudolfa Kučery a mou. Uvádíme v nich některá nejdůležitější, mezi něž patří "nevznášet obvinění, pokud nemohu předložit důkaz".

Ještě snad: pro-Putinovské materiály mi chodí internetem také (psal jsem o tom výše - Úterý, 31.Března 2015, 01:20:25), není příliš těžké identifikovat zdroje; útočí především na emoce, chtějí manipulovat. Ale v prostředí racionální debaty v DR mnoho nezmohou, osobně bych podezření přehlížel.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Paní Hájková Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 21:42:2

myslím, že ten slovník cizích slov pojímal politické jednání v užším smyslu slova, tedy především jako cílevědomé jednání v 'politice', ve smyslu nenásilného boje o moc. Já jsem měl na mysli to, že jakékoliv veřejné vystupování má (konec konců a třeba nepatrné) důsledky na (mocenské) poměry ve společnosti. Komunisté si toho byli dobře vědomi a server DR, kde si lidé píšou, co se jim zamane, by za nich nebyl možný. Naštěstí naše liberální společnost je pevněji usazená než byla ta normalizační a svobodu napsat si do serveru, co si mi zamane, nám dopřává. Ale všimněte si, že pan Kolařík pokládá psaní v DR, tedy i Vaše, za natolik politicky (!) významné, že ho "trolové" a jejich páni hlídají a snaží ovlivňovat. Doufám, že Vám to nezkazí potěšení ze psaní, byla by to škoda.

Ideologii, ve smyslu světového názoru, včetně názoru na naši společnost a její uspořádání, máme každý, i když jen více přemýšliví lidé si ji uvědomují a někdy i pro sebe formulují. A vyvíjí se, hlavně podle životních zkušeností, ale třeba i pod vlivem četby DR. Vida ten význam psaní do DR, ovlivňuje mou ideologii a ta zase ovlivňuje mé jednání.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Paní Hájková Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 22:07:45

ještě jste se zmínila o 'konci ideologie'. Sociolog Daniel Bell napsal knihu s tímto titulem (1960) a myslel tím, že velké ideologie z 19. a začatku 20. století, jako nacionalismus a komunismus, ztrácejí vliv. Jeho téze se opakovala znovu v devadesátých letech, kdy Fukuyama vydaj svůj "Konec dějin" a myslel to tak, jako Vy, že lidé nalezli konečně ten nejlepší systém - americký kapitalismus a liberální demokracii a nemusí již nic vymýšlet, žádné nové ideologie.

V roce 2012 se Fukuyama ale opravil a uveřejnil stať "Budoucnost dějin; může liberální demokracie přežít úpadek střední třídy?" V Americe mají v posledních letech vážné starosti o tradiční základ americké společnosti - umírněnou střední třídu.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Rychetníku Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 22:10:52

Dobrá.

Bohužel musím konstatovat, že jsem zde byl jediný, kdo se rozhodně ozval, když byl jeden z autorů, František Kostlán, opakovaně napadnut jedním zdejším diskutujícím a obviněn, že je placen CIA. A bohužel jsem byl jediný, kdo se stejně rozhodně postavil dalším invektivám a nehoráznostem stejného "diskutujícího".

Chci věřit tomu, pane Rychetníku, že Vám tyto opakované incidenty jenom ušly.
Ale přesto se nezlobte: Vaše moralizování jsem jenom rychle přelétnul očima.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 22:14:38

Já určitě psát nepřestanu, pane Rychetníku. Navzdory všem trollům, k nimž mě pan Kolařík jistě nepočítá. Mně diskuse v Referendu velmi pomohly. Ke kolika záležitostem a problémům se mi jen podařilo za tu dobu změnit postoj, podívat se na ně z druhé strany nebo jinýma očima...
Občas se ani nepoznávám.
Také si nemyslím, že liberální demokracie je věčná. Důležité je, aby to, co přijde po ní, bylo lepší, nikoliv horší.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 22:16:57

Ne, k žádným trolům Vás nepočítám. Doufám, že to je opravdu jasné.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Kolaříku Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 23:11:20

něco si teď po Vaší připomínce matně vzpomínám, asi mi stačil Váš hlas a pustil jsem to z hlavy. Ale když jste se tenkrát ozval, proč to teď děláte sám?
V tomto případě šlo o osobu, která s debatou měla málo společného. Kromě toho o ní vím již mnoho let, vážím si jí a její analýzy sledují. A zároveň šlo i o DR, který považuji za významný a důležitý. Proto si ho předplácím.

Lituji, že mé povídání o pravidlech řádu považujete za 'moralizování', patrně bez významu? Lituji, že Vás německá zkušenost nepoučila, že demokracie závisí na dodržování pravidel a ukázněnosti. Nejste u nás sám a to je snad hlavní zdroj naší neutěšené politiky. Lidé to cítí a hledají spasitele, ale je to v nás samých. Ještě jsme se nestali občany - demokraty.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Rychetníku Čtvrtek, 23.Dubna 2015, 23:31:20

Nevím teď přesně o kom mluvíte, že ho sledujete a vážíte si jeho analýz.

Nicméně musím pokračovat. Nechce se mi věřit, že by Vám ušly všechny opakované hrubé urážky "jistého diskutujícího" zejména vůči V. Havlovi, T. Halíkovi, A. Merkelové, B. Obamovi.

A musím se znovu zeptat: proč se musím v těchto případech ozývat vždycky jenom já sám? To tady opravdu nikdo jiný není?

Chyba. Je. Poznám to nejpozději tehdy, když napíšu jednu nevinnou krátkou větu, ve které prostě krátce konstatuji, že tady máme mezi sebou proruského trola.

A to je už jeho velké vítězství: že se ho najednou zastávají slušní lidé. Ti, kteří ovšem při všech jeho nehorázných útocích mlčeli.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Kolaříku, Pátek, 24.Dubna 2015, 08:13:3

vypadá to, že máme na mysli různé osoby.
Má chyba je, že čtu pořádně jen to, co mne při přelétnutí očima zaujme. A zdaleka ne celý DR. Ale Vy asi také.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Rychetníku Pátek, 24.Dubna 2015, 08:31:59

Ja tedy doufám, že máme na mysli různé osoby. Docela mě zamrazilo při pomyšlení, že by tomu tak nebylo :-)

A ano, samozřejmě věřím Vám, že nečtete všechno, natož pořádně. Ja taky ne.

Ten člověk, kterého mám na mysli, při posledním svém útoku na F. Kostlána a obvinění, že je placen CIA, k tomu dodal doslova toto: "Píše se to na internetu."

Chápete to?! Ano, jestli nevěříte svým očím, on skutečně napsal: "Píše se to na internetu."

Ani já jsem už tehdy nereagoval. Říkal jsem si - ne, opravdu nemusím vždycky jenom já. Ale výsledek? Nereagoval NIKDO.

Chápal bych to, kdyby to bylo vyjádření všeobecného ignorování, opovržení a bojkotu toho člověka. Jenomže bohužel nebylo. Za chvíli už se s ním zase zcela vážně diskutovalo.

Tak se mi prosím nedivte, že si občas dovolím zcela krátkou větu na jeho adresu, která navíc odpovídá tomu, co si přesně o něm myslím, a o čem jsem přesvědčen, že odpovídá pravdě.

Dekuji za obhajobu svobody slova p. Rychetnik. Pátek, 24.Dubna 2015, 08:38:58

Nechci vam brat iluze p. Rychetnik, ale politika EU v dobe jejiho zakladani a dnes se patrne ponekud lisi. Idea Evropy bez hranic a pro lidi je hezka. Realita Evropy jako spolecenstvi realizujiciho "bankovni socialismus" a odbouravajiciho ve jmenu ekonomicke prosperity socialni stat uz tak lakava neni. Pro cloveka "dole" mozna az tak velky rozdil mezi Evropou a Ruskem nebude. O svete tam dole pise Sasa Uhlova zde: "http://denikreferendum.cz/clanek/20018-cesky-stat-toleruje-krute-vykoristovani-i-obchod-s-lidmi". Myly jen v jedne veci to co popisuje neplati jen pro CR, ale prave pro celou tu "Evropu hodnot". Je to smutne ale je to fakt.
Ja nedoporucuji nevsimat si valky na Ukrajine. Jen doporucuji realisticky pohled na jeji priciny. Vy si jiste pamatujete Kubanskou krizi. Jestlize byla pochopitelna americka hysterie pri umisteni ruskych raket na dohled Floridy, proc nesmi byt pochopitelna Ruska hysterie pri umisteni techze zbrani na dohled Moskvy (respektive zbrani novejsich a mnohem ucinnejsich). Osobne si myslim, ze dulezitym predpokladem svobodneho mysleni je schopnost a moznost podivat se na problem i ocima "protivnika". Nevim jak dalece je to mozne v Rusku, ale v cechach jsou nesporne lide, kteri by tuto moznost, nebo lidi kteri ji vyuzivaji "zrusili". Ze je Ukrajina za trojskeho kone geopolitiky USA proti Rusku se zda byt pomerne presvedcive. U pomerech na Ukrajine, ktere jsou jeste mnohem desivejsi nez v Rusku, je informaci dostatek. A evropska i americka verchuska tlacena "diskretnimi elitami" se vrha do podpory tohoto prominte mi to slovo Ukrajinskeho bordelu, jen aby ho vyuzila proti Rusku. Proc a jakou cenu za to zaplatime nas obycejne lidi nema zajimat. Inu my mame slouzit za kanonefutr.
Nejsem proti vyzbrojeni Evropy, aby mohla byt rovnocennym partnerem Ruska. Jenze kdyz se podivame na jednani vlad a politiku, nelze si delat iluzi o Evropskem narode. A nezavidte tem obycejnym lidem penzi. Oni chteji aspon jakz takz prezivat a ne umirat na ulici jako za "demokrata Jelcina", tolikoslavovaneho zapadem.
p.s. Jsou tady psychiatri, tak mne mohou opravit, ale domnivam se, ze porucha osobnosti, kdy si clovek vytvari nedotknutelne symboly se naziva Idolatrie.
Protoze jste stravli znacnou dobu v Britanii, jiste bude blizky vyrok pripisovany J.B. Shawovi. "Nejrozumnejsi clovek je muj krejci. Pokazde kdyz k nemu prijdu bere mi znovu miru."

Dekuji vsem "neslusnym lidem". Pátek, 24.Dubna 2015, 08:55:37

Totiz tem, kteri se zastavaji prava i obycejneho delnika na nazor a diskuzi.

Pavel Kolařík - informatik

Nesouhlasím s panem Kubičkou Pátek, 24.Dubna 2015, 09:05:32

že by to byla taktická chyba.

Ten člověk už ted´ definitivně ví, že my víme. Bude zajímavé sledovat, co z toho vyvodil za důsledky.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pátek, 24.Dubna 2015, 18:09:45

To skutečně neberte na lehkou váhu, že víte, že on ví, že my víme. Rozhodně to nedržte v tajnosti, co nejrychleji se s tím svěřte odborníkům.

Marek Franěk - Praha 3

Schizofrenie Pátek, 24.Dubna 2015, 22:50:7

Schizofrenie se dá vhodnými léky zvládnout. Ale neléčená vede ke špatným koncům, jak tady můžeme v přímém přenosu vidět.

Ale jak jsem našel na jistém serveru: Celkově pomáhá přejít na zdravý životní styl. Tedy jíst pouze kvalitní potraviny, které tělu prospívají a mít během každého dne dostatek tělesného pohybu na čerstvém vzduchu. Pro začátek stačí obyčejná rychlá chůze.

Takže: začít alespoň rychle chodit! To snad trochu pomůže.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Kuchejdo, Pátek, 24.Dubna 2015, 23:34:46

to co píšete jsou jistě pravdy - dílčí. Vaše stížnosti a hodnocení (částečně) oprávněné.
Já jsem však argumentoval o něčem jiném. Oceňuji, že nedoporučujete nevšímat si války na Ukrajině, pouze realistický pohled na její příčiny. Ale když to pak všechno podtrhneme a sečteme, stále mi není jasné, co tedy doporučujete pro českou politiku: držet linii s EU - dodržovat sankce, nebo ji odmítnou? A zda jste si vědom, že odmítnout politiku EU znamená se od EU vzdalovat i vnitropoliticky, a kulturně se posouvat do ruské zóny?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jiřímu Vyleťalovi Sobota, 25.Dubna 2015, 00:35:36

"Pád komunistických režimů v Evropě a posléze i v SSSR byl skvělou příležitostí k budování světa dobrého, světa bez velmocí, bez utlačovatelů. ... A z tohoto pohledu Západ, tedy především USA, zcela selhal. O nic takového se nesnažil."
Zaráží mne Vaše zcela rozdílné nároky, které kladete na USA a na SSSR. Od USA jste toho evidentně očekával mnohem více než od SSSR, a proto Vás USA zákonitě musely zklamat nesplněním Vašich očekávání. Zkuste tu Vaši větu hypoteticky obrátit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je třeba něco dokazovat? Sobota, 25.Dubna 2015, 01:47:22

"Troll je v internetovém slangu účastník online diskusních fór, který zasílá záměrně provokativní, urážlivé nebo irelevantní (off-topic) příspěvky k citlivým tématům, jejichž hlavním smyslem je vyprovokovat ostatní uživatele k emotivní odezvě nebo jinak narušit normální, věcnou diskusi." (Wikipedie)
Z té definice je to přece jasné. Spíše jsem zklamán, že je zde jen jeden. Vůbec to neodpovídá významu tohoto deníku. Prostě zase typicky ruská přezíravost!
V debatě o veřejné službě pro nezaměstnané mi ale svitlo! Nač honit ty chudáky někde po ulicích s košťaty. Toto je ta pravá práce pro veřejnou službu. Nevyžaduje mnoho inteligence ani žádnou zvláštní znalost pravopisu. Je při ní dokonce možné zúročit i léty nabytou frustraci.
Jen bych se rád zeptal zdejšího trolla, jak je to honorované?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Sobota, 25.Dubna 2015, 06:32:32

Pan Vyleťal má pravdu v tom, že Západ po roce 1989 selhal, pokud má na mysli čelné politiky. Gorbačov přece tehdy udělal vstřícný krok, ukázal dobrou vůli zanechat studené války.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 25.Dubna 2015, 06:39:53

Možná by bylo dobré přestat se zabývat trolly a odpovědět na otázku, kterou Petr Uhl nadhodil v článku. Má pravdu on nebo Jiří Pehe? Záleží více na tom, koho se přidržíme, než na tom, zda má dotyčný pravdu?
Je užitečné a tedy správné držet se osvědčené ideologie, že Západ je dědicem i garantem židovsko-křesťanské kultury, nositelem pokroku a humanity, přičemž USA je toho všeho ochráncem, a přes občasné neplechy, jichž se dopouští, je tedy pravda v zásadě na jeho straně?
Nebo je třeba ideologii opustit, dívat se na svět nezaujatě a snažit se hledat pravdu nestranně vždy znovu a znovu, bez ohledu na spojence?
Klasik by možná řekl: Amicus USA, sed magis amica veritas.
Podle mého názoru je to první základem klasického politického chování. Kdežto to druhé je v podstatě nepolitický postoj k politice - nespoléhání se na spojence, ale na vlastní úsudek. S tím, že poneseme všechna rizika takového postoje.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Paní Hájková Sobota, 25.Dubna 2015, 07:54:9

výstižně jste zformulovala dilema české politiky v době 'vymknuté z kloubů' (abych ocitoval jiného klasika).
Jistě jste si všimla, že já jsem pro 'klasické politické chování' s tím, že
(1) pro nás tím rizikem je další historická katastrofa (obvykle udeří v letech končících osmičkou, ale asi to tak nemusí být pokaždé, 1620 do toho nezapadá)
(2) dilema vidím o poznání méně ostře. Pokud bychom byli schopni si vyjasnit naši zahraniční politiku a shodnout se na ni rozhodující většinou (jiní to dokázali), a všichni ústavní činitelé ji ukázněně dodržovali, a měli na to - měli politiky, kteří dokáží strategicky myslet a předvídat (to je všechno stále to 'umění si vládnout'), mohli bychom politiku spojenců dlouhodobě ovlivňovat podle vlastního úsudku (jiní se o to snaží). Tento bod má společné zázemí s následujícím
(3) pracovat po několik generací, či spíše trvale na švýcarské variantě vnitřní pevnosti - a začít včera.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Rychetníku, Sobota, 25.Dubna 2015, 08:13:52

podobná možnost výběru, zda být na něčí straně nebo stále hledat pravdu ovšem platí nejen pro politiku států jakožto celků, ale i pro postoj jednotlivce vůči státu a jeho strukturám, vůči politickým stranám atd.
Já bych řekla, že ještě daleko víc, protože přičítat státům hledání pravdy je poněkud idealistické.
Člověk si může vybrat, jaký postoj zaujme. S tím, že ponese veškeré následky.

Samozrejme , ze mam jen castecnou pravdu p. Rychetnik. Nejsem genialni nadclovek. Sobota, 25.Dubna 2015, 09:08:14


"A zda jste si vědom, že odmítnout politiku EU znamená se od EU vzdalovat i vnitropoliticky, a kulturně se posouvat do ruské zóny?"

Co kdyz ta politika EU je spatna ba primo zlocinna. Pani Hajkova ma z meho hlediska tentokrat pravdu. Nezlobte se p. Rychetnik, ale vase lpeni na EU (at je jakakoliv) mi prilis pripomina Siklovou, ktera se chce nyni mylit z Bushem, kdyz se drive ochotne mylila se Stalinem. EU je jen nadoba a nas by mel zajimat jeji obsah ne tvar. Takze pokud by napoj v nevzhledne Ruske sklenici byl kvalitnejsi , nez patoky v elegantni sklenici EU co bychom si meli vybrat ? Samozrejme netvrdim, ze to tak je. Pouze se tentokrat priklanim k nazoru p. Hajkove, ze pricitat statum (EU) hledani pravdy je idealisticke. Vyvoj se prece nikdy nezastavil a nezastavi. Predem vyloucit fakt, ze se Rusko muze stat symbolem statu dobreho pro zivot, je stejna hloupost jako ta, ze se EU nemuze stat "zalarem narodu". Myslici clovek, se prece nechce zaradit mezi ty kteri po druhe svetove valce kroutili hlavami a ptali se : jak je mozne ze narod Goetheho zpachal takove zlociny ? Takze ne kam se posunuju, ale z ceho a do ceho. A pripoustim, ze momentalne to je plavba mezi Skyllou a Charybdou.

Doporuceni pro politiky ode mne necekejte. Vliv obycejneho elektrikare na politiky je asi takovy, jako vas vliv na intenzitu slunecnich erupci. Hledani smyslu existence a jakesi pravdy ostatne my obycejni lide cekame od tech vzdelanych. Jen nesmime mit pocit, ze nam lzou a ze nas podvadeji. Pak se bourime a volime Zemana-:).










O lidskem odpadu jmenem Nushart. Sobota, 25.Dubna 2015, 09:49:14

"V debatě o veřejné službě pro nezaměstnané mi ale svitlo! Nač honit ty chudáky někde po ulicích s košťaty. Toto je ta pravá práce pro veřejnou službu. Nevyžaduje mnoho inteligence ani žádnou zvláštní znalost pravopisu. Je při ní dokonce možné zúročit i léty nabytou frustraci."

Osobne se domnivam , ze za jednu z pricin revoluci a zla co ho dejiny znaji je postoj , ktery zaujimaji kreatury ( dale jen Nusharti) ke svemu okoli. Nusharti pohrdaji lidmi, kteri udelaji pravopisnou chybu se stejnou samozrejmost jako kdyz dychaji. Predpokladam, ze kazdy clovek zna ve svem okoli radu se svym zivotem "spokojenych nevzdelancu" a radu se svym zivotem "nespokojenych vzdelancu". Chci tim rici, ze popelar ktery mi vyvezl popelnici ac neznajici gramatiku, udelal poctivejsi praci nez Tomas Matonoha, ktery jiste ve svem dopisu KSCM mezi slovy kurva,hovno, pica a prdel jiste neudelal chybu v interpunkci a jiste je velmi spokojen se svou osvetove politickou praci. Nusharti opovrhuji temi "neuspesnymi" a obdivuji ty uspesne. Samo o sobe by to nebyl az takovy problem, kdyby to nedavali tak okate najevo.
Pocit frustrace nevznika s prace ktera je uzitecna, ktere rozumim a ktera me zivi. Pocit frustrace vznika z posklebku Nushartu mezi nami. Komuniste, ac je to paradoxni svym vnucenim kultury (povinna navsteva divadel zdarma, levne knihy) a neopovrhovanim "obycejnymi lidmi" (verejny projev Nushartismu byl omezen) vytvorili z luzy lid, ktery pak svrhl jejich diktaturu. Nyni diky pusobeni Nushartu mezi nami ( i Duka je Nushart) opet vznika luza, ktera demonstruje v ulicich.




















Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Evě Hájkové Sobota, 25.Dubna 2015, 10:25:47

Zdá se mi, že zase máte odlišná měřítka: GORBAČOV NESELHAL, ZÁPAD ANO.
Gorbačov byl jen jediný politik. Já si ho vážím, avšak v Rusku si ho neváží vůbec – z toho vidíte, jaká je tam "většinová" podpora jeho humanistické a mírové politiky. Gorbačov je pro Rusy symbolem pádu jejich impéria. Gorbačov tedy v určitém období v zahraniční politice neselhal a naopak se velmi vyznamenal, ale ve vnitřní politice selhal zcela.
Pokud bychom chtěli mít stejná měřítka i pro Západ, možná bychom také našli jednoho významného západního politika, který neselhal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ještě k poslednímu odstavci Uhlova článku: Sobota, 25.Dubna 2015, 10:27:46

Putin dává vcelku nepokrytě najevo, že nehledá dobro pro celý svět, ale pro ruský národ. Nakolik je toto pravda, to přenechám k posouzení Rusům. Je to jejich prezident.
Zatímco prezidenti USA často vystupovali jako "ředitelé Zeměkoule" jednající v zájmu celého světa (přece, co je dobré pro Ameriku, je dobré pro celý svět, jak jinak, že?). To sice vypadá chvályhodně - hledat dobro pro všechny.... Ale není to nakonec jen póza či maska?
To spíš věřím Gorbačovovi, že hledal dobro pro celý svět, a proto jednal i proti vlastnímu národu. A Západ v čele s USA ho za to sice oslavoval, ale fakticky mu nijak nepomohl. A výsledkem toho všeho je, že Rusové se začali starat sami o sebe.
Panu Nushartovi: Ano, Gorbačov přecenil úroveň vlastního národa.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kuchejdo, možná jste si nevšiml, snažím se popsat kvalifikační předpoklady pro práci proruského trolla Sobota, 25.Dubna 2015, 11:44:2

a opravdu nechápu, proč Vás to tolik rozčílilo. Kdyby tu nějaký troll byl, jistě by mi odpověděl na otázku v závěru toho mého příspěvku, který Vás tak nadzvedl.
Váš diskusní příspěvek jsem si zkopíroval a zařadil mezi významná životní ocenění. Děkuji za uznání dějinného významu n(N)ushartismu (mě stačí úplně s malým písmenem – nejsem žádný ješita) pro uvědomění si revoluční role proletariátu v lidských dějinách. To je právě to, co Marx s Leninem nedomysleli: Že proletariát je nutno k té revoluci třeba i dost nejapně vyprovokovat, například poukazem na jeho pravopisné chyby, což se v dnešním dějinném kontextu jeví jako daleko účinnější než výstřel z Aurory.
Z marxistického pohledu ovšem není správné ztotožňovat revoluci a zlo, jak Vy to činíte ("... za jednu z pricin revoluci a zla co ho dejiny znaji je postoj , ..."), neboť revoluce pozvedá lidstvo na vyšší úroveň vývoje a tedy blíž ke konečnému cíli komunismu.
K Vaší tezi, že "Nusharti opovrhuji temi "neuspesnymi" a obdivuji ty uspesne" Vám doporučuji pozorně si přečíst diskusi pod článkem Jana Májíčka "Podvedeš-li mě podruhé". Uvidíte, že to tak není.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Politika a morálka Sobota, 25.Dubna 2015, 13:02:59

paní Hájkova
politiku států dělají jednotlivci. Jejich role je těžká a odpovědnost velká. Bohužel, v naší vymknuté době jich mnoho trpí syndromem snížené lidskosti - psychologové takové lidi označují jako psychopaty (dr Hnízdil a další s odvoláním na psychologické výzkumy) a zájem celku je zatlačován zájmy dílčími.

Ve středověku i dříve byly populární "zrcadla princů", rukověti jak dobře vládnout. Karel IV. napsal vlastní životopis 'Vita Caroli', jako poučení pro svého syna Václava. Je možné si ho přečíst v knize "Karel IV. Literární dílo", vydal ji Vyšehrad asi před 15 roky, dnes je k dispozici již jen v knihovnách nebo v antikvariátě. Doporučuje být vysoce etický, lidský, ale víme, že v zájmu státu - to jest v zájmu svého rodového panství, to byl stát středověku - lhal a nedodržel dohodu. Historici domnívají, že s vysokou pravděpodobností byl křesťanský mystik a poučení hledal v mystickém ponoru.

Jiným zrcadlem je Machiavelliho "Vladař", který křesťanstvím („ve špatném výkladu církve") pohrdal a vyznával římskou republikánskou morálku: pokud je to v zájmu republiky - státu, je třeba udělat vše nezbytné, například položit ruku do ohně, nebo čtvrtit lidi.

Masarykův přístup k politice se více blížil Karlovi. Pravdu hledal a snažil se jí v politice řídit. (Psal jsem o tom všem v článku v Distanci
<http://www.distance.cz/rocnik-2003/3-cislo-3/umeni-vladnout-machiavelliho-dilema-a-hledani-radu-1>)

Pane Kuchejdo, rozumím, že odmítáte podtrhnout a sečíst a oznámit výsledek, pouze naznačujete. Ale ani Vy se nemůžete vyhnout rozhodnutí jít nebo nejít k volbám, volit - nevolit a koho. Jakým být občanem. Ani riziku, že Vy, nebo potomci se octnete pod botou historie - znáte tu Renčínovu kresbu "Tady kráčela historie"? Ale chválím Vám, že cítíte s "lůzou".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 25.Dubna 2015, 22:23:31

Mně se nezdá, že by odpovědnost dnešních politiků byla tak velká,pane Rychetníku. Možná jste spíš myslel, že jejich odpovědnost BY MĚLA být velká. Mám totiž takový dojem, že není nikoho, komu by se odpovídali, respektive kdo by je k tomu přinutil.
Jinak vládce ani vládnutí příliš neobdivuji. Vládnutí je mi z duše protivné. Neuměla bych vládnout druhým lidem. Ale troufám si s každým vyjít po dobrém. Myslím si, že lidé v menších skupinách by se mohli obejít úplně bez jakéhokoli vedení. Prostě by se jen domluvili. U větších celků už to asi možné není.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Paní Háková Neděle, 26.Dubna 2015, 00:31:32

používáme slovo 'odpovědnost' v různém významu. Já mám na mysli povinnost ručit za stát, za dobré podmínky života společnosti a zejména, za bezpečí státu a ve státě. Vy myslíte vědomí této povinnosti. Oba tyto významy jsou ve slovníku. Souhlasím, že by přední politici měli mít toto vědomí silně vyvinuto, pak by si zasloužili označení státníka.
Komu se odpovídají? Bohu, svému svědomí, voličstvu - v různé míře, podle osobního založení. Masaryk v politice uvažoval a rozhodoval "sub specie aeternitatis", z hlediska věčnosti. Dnešní realita závisí na tom, do jaké míry voliči odpovědnost (projevované vědomí odpovědnosti) vyžadují a do jaké míry pravidla a zvyklosti umožňují voličům volat politiky k odpovědnosti.
S 'vládnutím' je to podobně, Vy je používáte spíše ve smyslu komandování lidí, já ve smyslu řízení, organizování, vedení kolektivní činnosti nějakého společenského celku. Jak píšete, forma řízení záleží na velikosti celku. Náš stát má přes deset milionů obyvatel a nařizovat většinou nejde.
Už si rozumíme co mám na mysli ohledně 'velké odpovědnosti' politiků?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 26.Dubna 2015, 07:33:48

Já vám dobře rozumím, pane Rychetníku, že vládnutím myslíte organizování, nikoliv komandování. A že je to v lidské společnosti důležitá věc. Ale i s organizováním jsem mívala vždy potíž. Z toho důvodu jsem se vždycky raději snažila organizaci (ať už se jednalo o menší či větší celek) přizpůsobit; aspoň do té míry, do jaké jsem byla schopná (jsem pro zásadu „žít a nechat žít“). Ovšem v možnostech přizpůsobit se má každý člověk své hranice, za které nemůže jít. A navíc - přizpůsobit se dá jedině řádu, nikoliv chaosu. A člověk musí věřit, že to, čemu se přizpůsobuje, je dobré. Různé celky by také neměly jednat naprosto protichůdně.
Tak mi před nějakým časem můj vnitřní hlas řekl: Přestaň se snažit a buď taková jaká jsi. Nepřizpůsobuj se. Svět kolem nás se totiž musí změnit. Především musí zpomalit a přizpůsobit se těm, co se mu opravdu nemohou přizpůsobit. A tak se tím řídím, i když samozřejmě nevím, jestli to svět udělá.
Jinak se všem omlouvám za to, že diskuse se opět stočila mimo téma, ale k tématu stejně nikdo nediskutuje, ačkoliv má tu možnost. Tak využívám diskusní prostor k povídání si s panem Rychetníkem. I když je to možná proti pravidlům diskuse.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Proč se omlouvat? Neděle, 26.Dubna 2015, 08:56:5

Vážená paní Hájková,
já bych řekl, že témata, která Vy v této diskusi přinášíte a o nichž tu s panem Rychetníkem diskutujete, jsou mimořádně potřebná. Rád čtu Vaše argumenty, které považuji za velice výstižné, pravdivé a poctivé.

Omlouvat se za odvedení diskuse od původního tématu, myslím, není v tomto případě nutné.

S přáním krásné neděle, Jiří Vyleťal

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pan Kolařík z Mnichova píše: Neděle, 26.Dubna 2015, 12:19:55

"Ale výsledek? Nereagoval NIKDO."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Udivuje mne zde panující lhostejnost k výrokům o lidském odpadu. Neděle, 26.Dubna 2015, 12:30:8

Pokud by příčinou této lhostejnosti mělo být ideové zaměření Deníku Referendum, považoval bych to za nepřijatelné.
Týká se to těchto výroků pana Kuchejdy (Sobota, 25.Dubna 2015, 09:49:14 ):

"O LIDSKEM ODPADU jmenem XY."
"Osobne se domnivam , ze za jednu z pricin revoluci a zla co ho dejiny znaji je postoj , ktery zaujimaji KREATURY ( dale jen XYpsiloni) ke svemu okoli."

(Písmeny XY je nahrazeno původní příjmení, použité panem Kuchejdou)

Jako motiv k použití těchto urážek uvedl pan Kuchejda citát z mého diskusního příspěvku, ve kterém se neuctivě vyjadřuji o práci proruských trollů a ironicky navrhuji, aby se tato práce stala náplní veřejné služby místo neplaceného ponižujícího zametání veřejných prostranství. Tato má vyjádření měla zcela obecný charakter. Pan Kuchejda dále z těchto mých vyjádření vyvodil, že pohrdám nevzdělanými či neúspěšnými lidmi, což patrně také spolupůsobilo jako motiv pana Kuchejdy k použití těchto urážek.
Právo by mělo být minimem morálky a od tohoto deníku bych tedy očekával víc, než jen to minimum.
Výroky pana Kuchejdy lze posuzovat z hlediska těchto zákonů:
Listina základních práv a svobod, článek 10, odstavec 1: Každý má právo, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a chráněno jeho jméno.
Zákon o přestupcích, § 49 přestupky proti občanskému soužití, odstavec 1: Přestupku se dopustí ten, kdo jinému ublíží na cti tím, že ho urazí nebo vydá v posměch.
Popřípadě ještě Občanský zákoník, § 12 a § 13.

Prosím Vás, pane Kuchejdo, zda byste mi mohl prostřednictvím redakce DR sdělit své kontaktní údaje. Děkuji.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Kolaříkovi a panu Nushartovi Neděle, 26.Dubna 2015, 12:52:32

http://rationalwiki.org/wiki/Don%27t_feed_the_Troll
Pěknou neděli přeji obzvláště vám oběma

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Odpověď panu Nushartovi Neděle, 26.Dubna 2015, 13:42:15

Vážený pane Nusharte,
odpovídám na Vaši reakci.

SSSR (v podstatě tedy Rusko) nebylo po rozpadu svého impéria v situaci, kdy by se od něho dalo očekávat, že se chopí iniciativy při novém a spravedlivém uspořádání poměrů v té části světa, v níž do té doby paradoxně podporovalo spíše opak.

Státy, které do té doby byly v područí SSSR a které nechal SSSR zcela dobrovolně a bez násilí odejít ze svého impéria (fakt dosud nedoceněný), spojovaly svoji budoucnost výhradně se Západem. Však si vzpomeňme: „zpátky do Evropy“.

Požadavek na co nejrychlejší odchod sovětských vojsk z Československa je také jasným dokladem o tom, co se reálně dalo od SSSR po r. 1989 čekat. Stejně jako tehdy platný kurz evropské politiky - aby se zbytek SSSR jakž takž udržel a nedošlo k totálnímu chaosu.

Zkrátka SSSR byl nejen poraženým ve studené válce – vítězem bylo USA, ale i dokladem konce ideologie, která nepřinesla nic z toho, co slibovala. Od padlých mocností se obvykle převzetí dirigentské taktovky nečeká.

Jiří Vyleťal

Marek Franěk - Praha 3

panu Nushartovi o urážkách Neděle, 26.Dubna 2015, 15:12:33

Jste-li přecitlivělý, nepouštějte se do internetových diskusí.

Vše začal známý agresivní hulvát Pavel Kolařík a pak se to dále jím řízeným směrem rozjelo. Pan Kuchejda, který byl vystaven sprostým útokům, včetně narážek na své "neintelektuálskéí" zaměstnání, zřejmě nepochopil, že to, co jste napsal, jste nemyslel vážně, ale ironicky. Lépe je tedy ironii používat s rozmyslem, zejména tehdy, když tomu druhému zrovna není do žertů.

Pokud tedy žaloby, tak na informatika Kolaříka (o čemž jsem už také uvažoval, ale čas na to není), jehož každodenní urážení a napadání ostatních diskutujících je zde redakcí tolerováno. Šmejdi prostě mají štěstí.

Petrasek Milan - penzista

Citová vzplanutí a pluralita názorů Neděle, 26.Dubna 2015, 15:45:9

Kreatura člověk není pánem ve svém vlastním domě.
V případech vznětů agresivity nad cizotou názorů je proto vhodnější se odebrat do ústraní, a k pokusu poodhalit zdroj mé/jeho/oné nevraživosti.
Tak nějak si občas i často napomáhám, a mnohdy je to zábavnější než se poprat.......... bych dodal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Máte pravdu, pane Vyleťale, Neděle, 26.Dubna 2015, 16:01:39

že od padlých mocností se převzetí dirigentské taktovky neočekává. A USA tu taktovku opravdu dosti rázně převzaly. Svůj předchozí příspěvek jsem však myslel spíše tak, že je podle mě nereálné očekávat od jakékoliv (i od vítězné) mocnosti "budování světa dobrého, světa BEZ VELMOCÍ, bez utlačovatelů." Taková motivace se u velmoci asi může objevit jen zcela vyjímečně a bylo by to spíše zázrakem. Tuto motivaci přesto Michailu Gorbačovovi přiznávám, nikoliv však SSSR.
Proto naprosto souhlasím s Petrem Uhlem, že debata, zda je "lepší" (popřípadě méně horší) USA nebo Rusko je naprosto zbytečná. ("V debatě, zda je horší či lepší Obama nebo Putin, USA nebo Ruská federace, ... v tom pokračovat nemohu a vlastně nechci.") Mocnosti a obecně státy se řídí svými zájmy, nikoliv morálkou. Morální hledisko by měli do politiky a do společnosti vnášet jednotliví občané, nezkorumpovaní politici, nezávislí novináři, nevládní organizace a církve, ale nelze to asi očekávat od států.
Debata o tom, kdo je lepší, tedy podle mě smysl nemá, těžko můžeme paušálně posuzovat a odsuzovat jednotlivé státy nebo jednotlivé lidi. Můžeme soudit jen jednotlivé činy.
Smysl by však mohla mít debata o tom, ve kterém státě bych raději žil, pokud bych si musel vybrat, nebo debata o tom, který stát by měl být naším spojencem, nikoliv však na základě toho, zda je "lepší" či "horší", ale na základě toho, zda s ním sdílíme společné zájmy a potom možná také společné hodnoty.
Z hlediska těchto zájmů pak nesouhlasím s Petrem Uhlem, že "USA jsou už mnoho desetiletí pro svět a Evropu nebezpečnější než RF". Tedy, přesněji řečeno, možná bych souhlasil s tím, že USA jsou nebezpečnější pro některé oblasti světa, ale ne pro Evropu. Dovedu však dobře pochopit pocity lidí v "suverénních" státech, kterým nad hlavami létají americké drony, zabíjející teroristy či "teroristy". To považuji za nepřijatelné a kontraproduktivní chování USA, neboť touto taktikou nejspíše víc teroristů vyprodukují než zlikvidují.
Pro Evropu je však v současné době nebezpečnější Rusko. Evropa není schopna ubránit se sama, proto je spojenectví Evropy a USA celkem logické. Je samozřejmě zcela správné, pokud budeme jako jednotlivci, nezávislí novináři či nestátní organizace kritizovat právě ty činy USA, které jsou v civilizované společnosti zcela nepřijatelné. Je správné kritizovat takové činy i u Ruska, Číny, Izraele, či kteréhokoliv jiného státu. Nebylo by však správné na základě této kritiky odmítat spojenectví s USA a NATO a zůstat tak bezbranný vůči imperiálnímu Rusku.
Nesouhlasím také s Petrem Uhlem v jeho hodnocení ukrajinského konfliktu. Připadá mi velmi chybné nahlížet tento konflikt jen optikou ruských bezpečnostních zájmů. Zájmy Ukrajiny v tomto pohledu zcela opomíjí. Jestliže jednou uznáme suverenitu nějakého státu, nelze vnitřními změnami v tomto státu ospravedlnit vnější agresi proti němu, nebo záměrné vyvolávání separatismu. Nelze ji ospravedlnit ani poukazováním na ukrajinský fašismus či "fašismus".

Pro zajímavost přikládám tabulku, kterou vytvořil ruský libertarián Michail Světov, žijící v Japonsku. Pokouší se v ní definovat některé znaky fašismu a z hlediska těchto znaků pak srovnává Rusko, Ukrajinu, SSSR a Německo z let 1933-1945. Ta tabulka není samozřejmě žádnou objektivní definicí fašismu, je jen jedním z možných pohledů.

Definiční Německo SSSR Rusko Ukrajina
znaky fašismu 1933-45 2014 2014

kult osobnosti ANO ANO ANO NE

systém jedné ANO ANO ANO NE
strany

identifikace
nepřátel jako ANO ANO ANO NE
sjednocující
prvek

militarismus ANO ANO ANO NE

kontrola
masmédií ANO ANO ANO NE

posedlost
národní ANO ANO ANO NE
bezpečností

pohrdání
intelektuály ANO ANO ANO NE
a uměním

propojení
náboženství ANO ANO ANO NE
a vlády

bující
klientelismus ANO ANO ANO ANO
a korupce

podvody
při volbách ANO ANO ANO NE


zdroj: http://libertarian-party.ru/blog/an-appeal-to-western-libertarians-about-the-war-in-ukraine

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Fraňku, Neděle, 26.Dubna 2015, 16:07:22

Panu Nushartovi píšete, že "jste-li přecitlivělý, nepouštějte se do internetových diskusí." Ale to jste vedle. Sám mám zkušenost s hrubými urážkami na mou osobu, aniž bych sám někoho napadal. Je vhodné si pořádně prostudovat kodex diskuse DR. Redakce je v tomto velice shovívavá, ale to neznamená, že se pravidla nemají dodržovat. Nenechte se zmást, že absolutně žádná pravidla nebo dohody nedodržuje minimálně jedna některým diskutujícím sympatická velmoc na Východě.. My žijeme v tradičně kulturně vyspělé, ač během 20. století poněkud upadající střední Evropě.

Citace z Kodexu diskusí v DR:
"Cílem diskusí v Deníku Referendum je poskytnout platformu pro věcnou, slušnou a racionální výměnu názorů.

Diskusní fórum má sloužit k výměně názorů a argumentů, prezentování doplňujících informací, souvislostí a podobně. Diskusní fórum nemá sloužit ke vzájemnému urážení, spamování, chatování apod."

Pokud tu máváte diagnózami jako paranoidní schizofrenie, doufám, že přesně víte, co tato nemoc znamená a jak přesně se projevuje. Také jistě víte to, jak se liší od paranoie nebo paranoidní poruchy osobnosti. Speciální psychiatrii máte zřejmě v malíčku.

Já naopak jsem v denním kontaktu s lidmi duševně nemocnými, často trpícími paranoidní schizofrenií. Tady mezi diskutujícími a jejich příspěvcích jsem nezaznamenal žádné typické příznaky tohoto onemocnění. Příspěvky mají logickou souvislost i vazbu (převážně), není zde podezření na žádné bludy, halucinace hlasů by se z těchto textů asi obtížně poznaly. Psychózou může onemocnět kdokoli, včetně vás, pane Fraňku nebo vašich nejbližších. Proto bych žádnými diagnózami včetně psychiatrických nevěcně v diskusi neházel jen tak.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Fraňku, Neděle, 26.Dubna 2015, 17:11:10

prošel jsem si znovu příspěvky pana Kolaříka v této diskusi a žádné takové výrazy, jaké používáte Vy, jsem u něj nenašel. Rovněž jsem v nich nezaznamenal žádné narážky na "neintelektuálské" zaměstnání pana Kuchejdy. Práce elektrikáře si vážím. Vážím si jakékoliv práce.
Pan Kolařík podle mého názoru pouze celkem objektivně popisoval chování jistého diskutujícího zde na DR. Pokud se v tom popisu někdo pozná, je to bohužel čistě problém jeho samotného.
Pokud tedy navrhnu, aby se trollování stalo náplní veřejné služby místo zametání, a Vám se takový návrh zdá jako vážně míněný, pak už nevím. Zdá se Vám, že jde nepochopit, že se jedná o ironii??!
Pokud jde o internetové diskuse a přecitlivělost, myslím, že všeobecná neúcta k zákonům není nic, co bychom měli obhajovat poukazem na přecitlivělost.
Na druhou stranu je dobré, když zde budeme jasně vědět, kdo je kdo. Poznáme to podle používaného slovníku, pane Fraňku.

Marek Franěk - Praha 3

Pane Nusharte Neděle, 26.Dubna 2015, 20:12:26

Projděte si Kolaříka ze několik uplynulých let...tam těch urážek a nadávek najdete.

Pokud někdo systematicky nazývá oponenty svých extremistických názorů za Putinovými agenty, je to jen projev primitivismu. Pokud ale někdo bez jakýkoliv důkazů označí diskutéra za placeného agenta nějaké tajné služby, je to na žalobu na ochranu osobnosti, přinejmenším.

Každému je to ale jedno, jak jste i vy na své osobě zaznamenal. Nebo někoho to třeba potěší, jak to ten ne-intelektuál Kuchejda dostal.

A sám, jak jste asi nezaznamenal, jste přecitlivělý k útokům na vás a zcela, skutečně zcela necitlivý k útokům na druhého. Pak ovšem nemluvte o zákonech a neházejte paragrafy.

Sprostota se v těchto diskusích určitě vyplácí, to je jedno z poučení, které si odtud pravidleně přináším.

Vy ale asi moc nechápete čtený text - proto jste asi toho Kolaříka moc nepochopil. Soudím podle toho, že výše uvádím, že váš návrh na využití nezaměstnaných je ironický. Vy ale píšete, že jsem nepochopil, že se jedná o ironii.
Tak čtěte trochu pozorněji,l třeba se pak v tom, kdo co napsal, trochu více zorientujete.

Marek Franěk - Praha 3

Panu Ungrovi ve věci stanovení správné diagnosy diskutujícího Pa.Ko. Neděle, 26.Dubna 2015, 20:43:21

Zdá se - jak ostatně ukazuje i diskuse s panem Nushartem – je zde problém nepochopení ironie.

Tož pomozte mi, jaká by měla být správná diagnosa poruchy Pavla Kolaříka? Vidí-li kolem sebe samé Putinovy agenty a placené kremelské trolly – není-li to blud?

Mají-li býti projevy uvedených agentů, jak Pavel K. píše „hrubé urážky vůči V. Havlovi, T. Halíkovi, A. Merkelové, B. Obamovi.“, skutečně se pak v diagnose nevyznám. To pak v této zemi jich musí být statisíce. Není-li to již blud?

Jiná varianta je ovšem, že se nejedná přímo o duševní onemocnění, ale velmi dovedný způsob, jak pomluvou znemožnit diskutujícího s jinými názory. Pomluva, jak víme, je velmi dokonalý nástroj. Ovšem i to je patologické chování.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Ke hlavnímu tématu Neděle, 26.Dubna 2015, 21:44:29

Diskuse se uchýlila ve vzájemné napomínání, péči o duševní stav a další roztomilosti. Pokud jsem to nastartoval já, nebo k tomu přispěl, a pokud by tím měla být odsunuta diskuse o věci vlastní, pak lituji a omlouvám se. (Případní trolové se jistě radují.)
Má někdo co dodat ke hlavnímu tématu, dilematu politiky, které výstižně formulovala paní Hájková v sobotu, 25.Dubna 2015, 06:39:53:
"Záleží více na tom, koho se přidržíme, než na tom, zda má dotyčný pravdu? Je užitečné a tedy správné držet se osvědčené ideologie, že Západ je dědicem i garantem židovsko-křesťanské kultury, nositelem pokroku a humanity, přičemž USA je toho všeho ochráncem, a přes občasné neplechy, jichž se dopouští, je tedy pravda v zásadě na jeho straně? Nebo je třeba ideologii opustit, dívat se na svět nezaujatě a snažit se hledat pravdu nestranně vždy znovu a znovu, bez ohledu na spojence?"
Já jsem svůj názor a důvod vyjádřil, jak jen jasně jsem mohl. Předávám slovo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ke hlavnímu tématu Pondělí, 27.Dubna 2015, 00:41:42

Myslím si, pane Rychetníku, že ten titulek pana Pehe, kolem kterého se diskuse dosti soustřeďuje, mohl zůstat nepochopen, možná i Petrem Uhlem. Ta otázka v titulku se totiž nemusí týkat toho, zda je lepší se mýlit (a s kým), nebo mít pravdu. Na to by byla odpověď velice jednoduchá a v tom samozřejmě souhlasím s Petrem Uhlem.
V politice se však nehledá pravda, ale společné zájmy. Politika není filosofie, jde v ní také o bezpečnost státu.
Možná to tedy pan Pehe mohl myslet tak, že z hlediska našich přirozených zájmů je lepší býti s USA a pokud s někým udržujete takové spojenectví, znamená to, že spolu projdete i různými životními zkouškami, že se můžete i mýlit, avšak nebudete kvůli vašemu společnému omylu, když na něj přijdete, hned to spojenectví rušit, neboť spojenectví je hodnota sama o sobě. A koneckonců, za ten společný omyl jste i částečně spoluzodpovědný, takže by to bylo pokrytectví a svalování viny jen na toho silnějšího druhého. Je však dobré na omyl upozornit a snažit se těch dalších vyvarovat. Od toho jsou hlavně nezávislí novináři (zbyli-li nějací) a nestátní organizace, kritika od spojeneckého státu může být problematická, nebo i pokrytecká (jak již jsem napsal výše). Je třeba vždy dobře volit mezi loajalitou a vlastním stanoviskem a v důležitých morálních otázkách (jako třeba zahájení války v Iráku v důsledku lživé záminky) se držet vlastního stanoviska. A je také třeba snažit se politiku spojenců v těchto věcech ovlivňovat. K tomu se ale nejprve musíme shodnout sami na své zahraniční politice. Nelze však rušit spojenectví z idealistických pohnutek, kvůli tomu, že se nám něčí názory (v krajním případě i chováni) líbí lepší. Tím bychom mohli ohrozit sebe nebo své spojence.
Pravdu nelze mít, a to sám, ani s někým. Je možné usilovat o co největší poznání pravdy. Je možné mít s někým společný ideál, který může vypadat velice humanisticky. Tak nějak to vlastně i bylo, měli jsme společný ideál se SSSR, který ve svých počátcích mohl vypadat velmi přitažlivě (tedy ten ideál). Pak ale záleží na činech, na tom, jak je ten ideál (tedy ta "společná pravda") uskutečňován. Nestačí prostě jen mít pravdu, důležité je, jak se přitom chováme. Myslím, že zkušenost lidstvo mnohokrát přesvědčila, že účel prostředky nesvětí.

Také se velmi omlouvám za to neustálé odbíhání od tématu, domnívám se však že evidentní neslušnost by se neměla přecházet mlčením. Je to podobné jako s lidskou imunitou (nikoli však s poslaneckou). Pokud tělo bude nemoc tolerovat, nemoc se rozroste do fatálních rozměrů. Ta nemoc má zcela jasné znaky: používání hrubých, vulgárních urážek. Organismus zdejších diskutujících by se měl společně této nemoci bránit.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Já mám jinou definici fašismu. Pondělí, 27.Dubna 2015, 08:53:26

Fašismus je otevřená vláda finanční oligarchie opírající se o reakční část maloměšťáckých vrstev a o nejprimitivnější lidské pudy. Kapitalisté si s jeho pomocí pojišťují zachování sociálních nerovností v dobách hospodářské krize, tedy za situace, kdy selhává liberální demokracie.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

To není definice, to je vysvětlení, Pondělí, 27.Dubna 2015, 15:13:48

opírající se o několik hypotetických kauzálních souvislostí. Není tam řečeno, podle čeho se fašismus pozná. Když chcete něco vysvětlit, musíte mít definici, která je na vysvětlení nezávislá, jinak jste v bludném kruhu sebepotvrzuiících tvrzení bez vztahu k empirii.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 27.Dubna 2015, 15:36:0

No, správně by tam mělo být, že je to otevřená DIKTATURA špiček finanční oligarchie. Ale já předpokládám, že diktatura se zavádí, jen když obyvatelstvo klade významný odpor. Jinak je zbytečná. Agrese či teror se vůbec nemusí obracet vůči vlastnímu obyvatelstvu (zvlášť pokud ten odpor neklade), ale vůči cizímu.
Možná je ta má definice nedostačující, pane Kubičko. Ale líp to neumím. Snažím se jen reagovat na to, co napsal pan Nushart.
Já se ostatně držím Kellerova soudu, že fašismus, feudalismus a mafiánství mají podobnou podstatu.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pondělí, 27.Dubna 2015, 18:17:50

Ten první bod nesedí na původní italský fašismus (ty ostatní snad ano). Mussolini nebyl finanční oligarcha, ani nebyl před vstupem do politiky nijak zvlášť bohatý. Italští průmyslníci ho podporovali a on podporoval je, ale nebyla to jejich otevřená diktatura.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 27.Dubna 2015, 18:46:7

A za jakých okolností by to byla jejich otevřená diktatura? Snad kdyby vládli bankéři přímo z banky? Většinou se najde vhodná osoba, kterou doba tak nějak "vygeneruje" a kterou se mocným vyplatí podporovat. Mussolini sice nebyl finanční oligarcha, ale byl charismatickým zástupcem právě oněch reakčních složek maloburžoazie, opírající se o primitivní pudy (např. strach ze Židů a pod.)
Kromě toho se domnívám, že srovnávat minulost 70 let starou a dnešek, jak to dělá pan Nushart, je sporné. V éře globalizace se i fašismus stává globálním jevem (finanční kapitál sídlí jinde a primitivní pudy, na něž se spoléhá, se nacházejí taky jinde - je to mnohem složitější).
Vůbec je to otázka volby názvu. Teoreticky můžeme říct například to, že fašismus (fašistický stát) je historie, a to, co se mu dnes dosti podobá, musíme nazvat jinak, protože to není úplně totéž. Používá se to ovšem často k nálepkování (zprava i zleva).
Ztotožňovat fašismus a stalinismus je navíc značné zjednodušení.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Evě Hájkové Pondělí, 27.Dubna 2015, 23:33:26

Netvrdím, že podle té tabulky se dá definovat fašismus. Definice fašismu asi mohou být dosti různé a také si myslím, že SSSR není možno označit za fašistický stát. Pokud si odmyslíme ten fašismus, který prý má tabulka pomoci definovat a podíváme se na to samotné srovnání čtyř států (Německo 1933-45, SSSR, Rusko 2014, Ukrajina 2014) podle deseti uvedených znaků, vidíte tam nějaké chyby, nebo je to v pořádku?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Marku Fraňkovi Úterý, 28.Dubna 2015, 00:35:24

Píšete, že "sprostota se v těchto diskusích určitě vyplácí". Je mi velmi líto, že jste získal takovouto zkušenost, a navíc ještě zde na DR. Pokud však tuto zkušenost budete důsledně uplatňovat, je pravděpodobné, že shodnou zkušenost bude získávat stále více diskutujících, popřípadě mnoho diskutujících uzná, že zde nemá vůbec cenu diskutovat. Pokud je toto Vaším cílem, nebudu Vám to vymlouvat, ale O NĚČEM TO POTOM SVĚDČÍ. Pokud to Vaším cílem není, velmi Vás prosím, abyste zde hrubé a urážlivé výrazy nepoužíval.
Každý jsme citlivý na něco jiného. V případě, že uznáte za vhodné označovat mě za placeného agenta jakékoliv tajné služby, dávám Vám k tomu své svolení a slibuji, že to nebudu považovat za urážku ani za pomluvu. Filmy o agentovi 007 mám docela rád. Když budete chtít napsat, že jsem proruský či proamerický troll, nebude to také žádný problém a můžete tak svobodně činit. Jen Vás prosím, urážejte alespoň s grácií, pouhé vršení sprostých slov nemá žádnou úroveň!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Jiřímu Nushartovi Úterý, 28.Dubna 2015, 05:16:53

Zdá se mi to příliš jednostranné ve prospěch Ukrajiny. Domnívám se, že není tak jednoduché uvedené charakteristiky vynášet.
Ostatně - já soudím, že v politické sféře je vědecká objektivita vzácná - u politiků i nepolitiků. Jak můžu vědět, nakolik nezaujaté je například hodnocení podvodů při volbách, když jsem u toho nebyla?
Já si nemyslím, že by Ukrajina byla výrazně demokratičtější než Rusko.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Fraňku, Úterý, 28.Dubna 2015, 18:10:14

Není etické, abych tady rozdával diagnózy a u vás už vůbec ne. Pro vaši informaci, blud nemusí být jen u schizofrenie. Pokud má někdo dojem, že tu působí diskutéři placení Ruskem, to vůbec blud být nemusí. Je známo, že Rusové vedou informační válku přes sociální sítě, proč by si nemohli vybrat i diskusní fórum levicového deníku? některé věci, mimo DR, jsem zažil i já osobně a mnozí mí přátelé na vlastní kůži v jedné občanské iniciativě. Zpočátku jsem tomu nevěřil. Dotyčný vyčerpal své útoky a teď působí na sociálních sítích ve prospěch Putina. Pochybuji, že by to dělal zdarma, protože touto aktivitou tráví spoustu času, energie i financí. Blud je narozdíl od takového podezření přesvědčení nevývratné a není korigované realitou.

A jak tu jednou psal pan Profant, to, že jsem paranoidní neznamená, že po mě nejdou.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pan Uhl není člověk do demokratické diskuse Úterý, 28.Dubna 2015, 21:01:15

Všiml jsem si toho už u jiných příspěvků. Nediskutuje k věci, nediskutuje věcně, používá zavádějící argumenty, občas se uchýlí k zaobalenému výpadu proti diskutujícímu, který má jiný názor, a pokud mu již nic jiného nezbývá, nereaguje.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Trolové, organisovaní propagandisti a fanatici Úterý, 28.Dubna 2015, 21:14:31

Rozlišil bych trolly a zjednané propagandisty. Troll chce především upoutat pozornost na sebe, rozvrátit diskusi a proměnit ji ve výměnu nadávek, která lidi, kteří mají zájem o civilizovaný dialog odradí, takže v ní zbudou jen vzájemně se napadající trolové.

Zjednaný propagandista chce buď a) vytvořit iluzi, že jeho strana je ve většině, protože svou agresivitou opačnou stranu odradí od diskuse b) stálým opakováním polopravd a a lží vytvořit iluzi, že jde o něco prokázaného. c) propagandista se může chovat jako trol, protože chce vytvořit dojem naprostého zmatku, kde je možné úplně všechno a tím uvolnit cestu propagandě, která je jednoznačná) může se chovat jako trol, protože chce zlikvidovat diskuzi v médiu, které je jeho věci nepřátelské.

Trol a zjednaný propagandista chovající se jako trol se snadno rozeznat nedají. Pokud se ale s nimi pustíte do sporu, prohrajete vždy. Trol se nedá přesvědčit, protože žádný názor nemá. Organisovaný propagandista se také přesvědčit nedá, protože to nemá ve svém zadání.

Chyba je také z diskuse odcházet, protože to je to, co propagandista vydávající se za trola chce. Ještě větší chyba je dopouštět se chování, které trolovi umožní označovat vás za trola.

Kromě trolů a propagandistů se vyskytují i fanatici. S těmi se také moc diskutovat nedá a nedá se jim dokázat, že jsou fanatici.

Soukromě mám ten názor, že v diskusích v DR působí dva až tři trolové, pár fanatiků, jasného zjednaného propagandistu identifikovat nedovedu.

V jiných diskusních forech je to daleko horší.




Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.