Velký rozhovor s profesorem politologie a mužem číslo dvě české diplomacie: o nové koncepci lidských práv a její aplikaci na chování Izraele, o intervenci v Iráku i perspektivách na Ukrajině, o Edwardu Snowndenovi i Václavu Havlovi.
Vaše jméno je v českém veřejném prostoru spojováno zejména se změnou přístupu k pojímání a prosazování lidských práv v české zahraniční politice. Byl jste v této souvislosti označen za bezzásadového pragmatika i za ničitele odkazu Václava Havla. Víme, že jste se k tomu už mnohokrát vyjadřoval, jen zřídkakdy jste ale dostal příležitost vysvětlit onu změnu vcelku. V čem všem tedy nová koncepce lidských práv v české zahraniční politice spočívá?
Je otázkou, nakolik je nová, protože to, o čem mluvíme, nepředstavuje v oblasti lidských práv skutečně nic revolučního a na západ od České republiky je to spíše standardem... Nicméně jde nám o posun zejména ve dvou oblastech. Jednak chceme pojímat lidská práva celistvěji, tedy nejenom jako práva občanská, ale i ekonomická, sociální, environmentální, genderová atd., a jednak je chceme prosazovat více pomocí dialogu.
V minulosti byl v české zahraniční politice kladen důraz především na ta lidská práva, která souvisejí s transformací k demokratickému systému. Ostatní byla upozaďována a občas i ignorována. My chceme vycházet z komplexního konceptu lidské důstojnosti, konceptu důstojného života. A důstojný život má různé komponenty, které jsou tvořené právě různými generacemi lidských práv.
Pojetí, které se tady ujalo a praktikovalo, tj. pojetí silné artikulace lidských práv v naší zahraniční politice, nechceme v žádném případě zničit. Chceme je naopak rozšířit.
A pak je tu ona druhá oblast posunu — otázka, jak vlastně ta lidská práva prosazovat a podporovat. My se domníváme, že konfrontační přístup vůči druhým společnostem, zejména pokud jsou to společnosti nám kulturně nějak vzdálenější, nikdy nemůže být efektivní. Pokud chceme lidská práva podporovat, musíme najít dialog, musíme najít vhodný jazyk, ne jen zvnějšku mentorovat, což se v minulosti občas dělalo.
A jak si to představujete prakticky? Nesmrskne se tak lidskoprávní agenda do formální výměny několika frází před obchodními rozhovory? Proč myslíte, že tento posun v přístupu bude mít skutečně výsledky?
Jde o to identifikovat společně s partnery, co vidíme jako problém, to, co se dá řešit, a to, kde může Česká republika něco nabídnout. A zda bude mít tento přístup výsledky... Jeden z hlavních důvodů pro posun v našem přístupu spočívá v tom, že dosavadní přístup působil kontraproduktivně; že právě k výsledkům vůbec nevedl.
Ve vztahu k Izraeli se už nebudeme lišit od EU
Tři nejviditelnější mezinárodní krize poslední doby se odehrály či ještě odehrávají na Ukrajině, v Iráku a v Gaze. V čem jinak k nim Česká republika přistupuje z hlediska lidských práv? V čem se liší náš současný přístup od přístupu praktikovaného za minulých vlád?
Krize na Ukrajině a v Iráku se z hlediska, na nějž se ptáte, podobají, protože v obou případech předchází otázku lidských práv otázka fungování společnosti vůbec, otázka základů stability. Když hrozí chaos, je vždy imperativem zajištění fungování základních institucí.
A zde se náš přístup myslím nijak podstatně neliší od přístupu našich předchůdců. Naše angažovanost v těchto krizích je dána přesvědčením, že je potřeba vytvořit základní podmínky, aby se dalo vůbec o nějaké politice jednat.
Jak krizi na východní Ukrajině, tak krizi v Iráku můžeme samozřejmě vnímat i jako otázku lidských práv, ale pak musíme mluvit o tom nejzákladnějším lidském právu, právu na život. Je tam ohrožena bezpečnost státu, bezpečnost lidí na nejzákladnější úrovni a toto ohrožení je podstatou obou krizí. Osobně je tedy vnímám spíše nežli jako záležitosti lidských práv, jako záležitosti základní bezpečnosti.
Gaza to je poněkud jiný případ. I tam máme samozřejmě bezpečnostní dimenzi, a my uznáváme, že Izrael má právo bránit své občany, že má právo se postarat, aby jejich životy neohrožovaly rakety z Gazy, ale co myslím vyvolalo šok veřejnosti i v České republice, byla disproporcionalita jeho reakce.
Máme tu přes dva tisíce obětí a většina z nich jsou civilisté. Máme tu několik set mrtvých dětí. A to je něco, kde musíme našim izraelským přátelům dávat najevo znepokojení. Zde silně vnímáme právě lidskoprávní dimenzi, a to jak lidských práv Izraelců, tak Palestinců. A to také do diskuzí s Izraelci zavádíme.
A proč tedy české zastoupení v Radě pro lidská práva při OSN nehlasovalo na konci července pro vznik komise, která by prošetřila konkrétní podezření na páchání zločinů jednou i druhou stranou během poslední krize v Gaze? Proč se pouze zdrželo?
Víte, ona je otázka, proč nehlasovalo proti, protože právě to od nás mnozí očekávali. Signalizovali jsme svůj posun zdržením, protože vycházíme z reality... Vycházíme z toho, že Česká republika chce být i nadále spojencem a partnerem Izraele, ale bude mnohem intenzivněji klást určité otázky, které třeba naši předchůdci tak nekladli.
Nejde tu tedy o obrat o 180 stupňů. Zůstáváme těmi, kdo mají porozumění pro složitou situaci Izraele. Ale na druhou stranu budeme s Izraelem o sporných bodech více diskutovat.
No budiž, to je určitý posun na bilaterální úrovni. Ale co na úrovni mezinárodních institucí? Pokud se bude třeba v OSN hlasovat o palestinských otázkách, lze očekávat posun i tam?
Uvidíme, o čem přesně se bude hlasovat. Obecně mohu říci, že se budeme chovat jako ta část Evropské unie, který má porozumění pro Izrael, tedy například Německo nebo Nizozemsko. V minulosti se občas stávalo, že jsme zastávali pozice, kterými jsme se lišili od všech ostatních států EU, a nedokážu si představit, že by se něco takového opakovalo.
Když odhlédneme od nějaké diplomatické realpolitiky a podíváme se na příčiny toho, jak se rodí sklon ke krajnostem, k fanatismu, a zejména to, co dnes produkuje islámský fundamentalismus, nepřispívá právě k tomu fakt, že mezinárodní společenství praktikuje dlouhodobě metodu dvojích standardů? Anebo jinak řečeno, že Izraeli prochází to, co by nikomu jinému neprošlo?
Víte, v mezinárodním společenství nikdy nebudete mít jeden standard. Takto to prostě nefunguje. Ke každé zemi se přistupuje zvlášť. Když si vezmete například vztah EU k Číně, k Indii, k Izraeli... V každém jsou porušována lidská práva a u každého bude odpověď jiná. Mluvíme tu o politice a politika je umění praktické.
Je záludné myslet si, že můžeme mít nějakou doktrínu, nějaký mustr, který budeme aplikovat na všechny případy. Máme sice spoustu návodů, spoustu zákonitostí, které budeme aplikovat, ale každý případ je jedinečný.
Rozumíme tomu, že vždycky existují unikátní podmínky, ale pokud si mezinárodní společenství vyvodilo z 2. světové války určitý závěr, který vetklo do Všeobecné deklarace lidských práv, není právě tohle základní etalon, který by se měl univerzálně aplikovat při posuzování toho, jak se každá jedna země chová ke svým občanům?
Ano, máme tu shodu, ale pouze na nominální úrovni, na úrovni slov. V okamžiku, kdy chceme danou normu aplikovat, se najednou začíná rozevírat celý vějíř odlišností, které vůbec nebyly překonány. Jak můžeme vidět z hlasování Rady bezpečnosti, i tak silný termín, jako je genocida, si různí aktéři vykládají v různých situacích různě. Co pak teprve svoboda politického projevu nebo sociální práva.
Univerzalismus se prostě nedá postulovat. Musí se k němu dojít, a to trpělivou prací a dialogem mezi různými představiteli kulturních okruhů či různých doktrín. Když se vrátím k lidským právům a české zahraniční politice — my jsme cosi postulovali, to znamená, máme jakousi kostru, ale teď na ni musíme dát maso, abychom dostali nějaký smysluplný výsledek.
A když to aplikujeme konkrétně na Izrael?
Víte, Izraelci — a myslím, že někdy i právem — nás upozorňují: „Podívejte se, vy nám vyčítáte porušování lidských práv v těch a v těch případech, ale jiným státům v této oblasti, které se podle vašich standardů chovají mnohem hůře, na to neřeknete nic. Když nás srovnáte s kterýmkoliv arabským státem, tak kritika Izraele pro porušování lidských práv je v Evropě mnohem mnohem hlasitější.“
A naše odpověď je samozřejmě taková: „My vás vnímáme jako součást naší rodiny, součást demokratické rodiny, západní rodiny, a proto standard, který na vás aplikujeme, je prostě tvrdší, pevnější než u jiných režimů, o nichž víme, že se nehlásí k demokracii.“ To k dovysvětlení dvojího standardu.
Ale my jsme to mysleli z úplně opačné perspektivy. A popravdě nás vůbec nenapadlo, že Izrael může takto argumentovat. Vždyť vedle Iráku není snad na světě země, která by se v poslední době dopustila něčeho podobného na civilním obyvatelstvu, a přesto to Izraeli stále prochází. Jak jinak se pak mají ostatní státy v regionu dívat na politiku lidských práv, než jako na utilitární politický koncept?
Je třeba mít na paměti, že Izrael byl v okamžiku svého vzniku těmito státy zpochybněn, napaden a že bojuje za své přežití. V dalších desetiletích si pak vytvořil schopnosti, kterými významně převyšuje všechny sousedy, ale nevyřešil jeden základní problém — problém Palestiny, která měla dle mezinárodního práva vzniknout rovněž.
Podle nás je dobře, že Izrael postupně dospěl k tomu, že vznik palestinského státu připustil a že stále oficiálně chápe potřebu mírových jednání, třebaže v posledních letech dost stagnují. To ale neznamená, že všechno, co Izrael dělá, by se mělo setkávat s naším souhlasem. Například jednou z největších zátěží mírového procesu je dnes osídlování okupovaných území, a pokud ji Izrael nezreviduje, nemůžeme se samozřejmě nadít vyhlídky na udržitelný mír.
Bohužel ani na druhé straně se ale nesetkáváme vždy s těmi, kdo usilují o mírové řešení. Myslíme si, že tlačit na Izrael, aby se dohodl se skupinami, jako je Hamás, nikam nevede. Ti, kdo se nechtějí dohodnout, se prostě nedohodnou.
Intervence USA přispěla k destabilizaci Iráku a sklízíme její ovoce
Souhlasil byste s tezí, že humanitární a politická katastrofa, jíž nyní v Iráku čelíme, je přímým důsledkem intervence v roce 2003?
Ukazuje je zcela jednoznačně, že si je plně vědom veškerých složitostí mezinárodních vztahů - a především toho, že přečasto tomu není tak, že by jednoduše stálo právo proti bezpráví, ale že se jeden nárok potýká s nárokem druhým, z nichž každý má svou legitimitu.
V podstatě není jeden jediný bod, kde by P. Drulákovi bylo možno vytýkat nějaký jednostranný či zaujatý pohled; přesně naopak, jeho postoje jsou neobyčejně vyvážené a fundované. A to i včetně jeho hodnocení role V. Havla v českém národním povědomí.
Původně bylo - v dané záležitosti - Drulákovi vytýkáno, že relativizuje celý ten koncept "lidských práv", ve prospěch pragmatického, ne-li přímo bezzásadového postoje k zemím s omezenou politickou svobodou. Pokud se ale Drulák pouze ohrazuje proti schématické aplikaci těchto "lidských práv", pak je všechno v naprostém pořádku, a není možno mu nic vytýkat.
V deklaraci nezávislosti USA (1776) je řečeno: "...všichni lidé jsou stvořeni sobě rovni, jsou obdařeni svým stvořitelem určitými nezcizitelnými právy, mezi tato práva náleží život, svoboda a sledování osobního štěstí." To jsou nepochybně dle naší definice spíše práva sociální a ekonomická.
Francouzská Deklarace práv občana (1789) uvádí jako přirozená a nezadatelná práva: svobodu, vlastnictví, bezpečnost a právo na odpor proti útlaku, a dále je pak v textu rozvádí. Když ovšem Francouzi zaváděli v roce 1793 tato práva do ústavy, začlenili tam vedle sebe všechna práva. Kromě práv z Deklarace tu tedy najdeme právo na práci, na vzdělání, na sociální podporu(!). A také právo na participaci občanů na tvorbě zákonů. Tato ústava byla po dvě staletí základem pro mnoho bojů za svobodu (např. evropský rok 1848) a vzorem ústavy pro mnoho států.
Připadá mi tedy naprosto nesmyslné, se po 221 letech přít o to, zda demokracie potřebuje více ta či ona práva. Jediné, o čem má smysl se bavit, je vyváženost jejich prosazování v čase a prostoru. V tom smyslu již léta vystupujeme se Social Watch a jsem rád, že na Zamini je někdo, kdo to vidí standardně, byť s "diplomatickým pragmatismem".
Bohužel i lidé rozumní ze sociálně liberálního spektra neustále operují mýtem o nějaké nadřazenosti jakýchsi práv a není tedy divu, že to vyvolává reakci z druhé strany o nadřazenosti jakýchsi jiných práv. Zastánci formální demokracie si tak sami podřezávají větev, když demokratické nástroje k dosahování "obecného blaha" omezují jen na pár práv, která jsou ještě k tomu konstruktem velmi pozdní doby.