Deník Referendum Svět

Vaše jméno je v českém veřejném prostoru spojováno zejména se změnou přístupu k pojímání a prosazování lidských práv v české zahraniční politice. Byl jste v této souvislosti označen za bezzásadového pragmatika i za ničitele odkazu Václava Havla. Víme, že jste se k tomu už mnohokrát vyjadřoval, jen zřídkakdy jste ale dostal příležitost vysvětlit onu změnu vcelku. V čem všem tedy nová koncepce lidských práv v české zahraniční politice spočívá?
Je otázkou, nakolik je nová, protože to, o čem mluvíme, nepředstavuje v oblasti lidských práv skutečně nic revolučního a na západ od České republiky je to spíše standardem... Nicméně jde nám o posun zejména ve dvou oblastech. Jednak chceme pojímat lidská práva celistvěji, tedy nejenom jako práva občanská, ale i ekonomická, sociální, environmentální, genderová atd., a jednak je chceme prosazovat více pomocí dialogu.

V minulosti byl v české zahraniční politice kladen důraz především na ta lidská práva, která souvisejí s transformací k demokratickému systému. Ostatní byla upozaďována a občas i ignorována. My chceme vycházet z komplexního konceptu lidské důstojnosti, konceptu důstojného života. A důstojný život má různé komponenty, které jsou tvořené právě různými generacemi lidských práv.

Pojetí, které se tady ujalo a praktikovalo, tj. pojetí silné artikulace lidských práv v naší zahraniční politice, nechceme v žádném případě zničit. Chceme je naopak rozšířit.

A pak je tu ona druhá oblast posunu – otázka, jak vlastně ta lidská práva prosazovat a podporovat. My se domníváme, že konfrontační přístup vůči druhým společnostem, zejména pokud jsou to společnosti nám kulturně nějak vzdálenější, nikdy nemůže být efektivní. Pokud chceme lidská práva podporovat, musíme najít dialog, musíme najít vhodný jazyk, ne jen zvnějšku mentorovat, což se v minulosti občas dělalo.

A jak si to představujete prakticky? Nesmrskne se tak lidskoprávní agenda do formální výměny několika frází před obchodními rozhovory? Proč myslíte, že tento posun v přístupu bude mít skutečně výsledky?
Jde o to identifikovat společně s partnery, co vidíme jako problém, to, co se dá řešit, a to, kde může Česká republika něco nabídnout. A zda bude mít tento přístup výsledky... Jeden z hlavních důvodů pro posun v našem přístupu spočívá v tom, že dosavadní přístup působil kontraproduktivně; že právě k výsledkům vůbec nevedl.


Ve vztahu k Izraeli se už nebudeme lišit od EU
Foto neznámého autora, flickr.com

Tři nejviditelnější mezinárodní krize poslední doby se odehrály či ještě odehrávají na Ukrajině, v Iráku a v Gaze. V čem jinak k nim Česká republika přistupuje z hlediska lidských práv? V čem se liší náš současný přístup od přístupu praktikovaného za minulých vlád?
Krize na Ukrajině a v Iráku se z hlediska, na nějž se ptáte, podobají, protože v obou případech předchází otázku lidských práv otázka fungování společnosti vůbec, otázka základů stability. Když hrozí chaos, je vždy imperativem zajištění fungování základních institucí.

A zde se náš přístup myslím nijak podstatně neliší od přístupu našich předchůdců. Naše angažovanost v těchto krizích je dána přesvědčením, že je potřeba vytvořit základní podmínky, aby se dalo vůbec o nějaké politice jednat.

Jak krizi na východní Ukrajině, tak krizi v Iráku můžeme samozřejmě vnímat i jako otázku lidských práv, ale pak musíme mluvit o tom nejzákladnějším lidském právu, právu na život. Je tam ohrožena bezpečnost státu, bezpečnost lidí na nejzákladnější úrovni a toto ohrožení je podstatou obou krizí. Osobně je tedy vnímám spíše nežli jako záležitosti lidských práv, jako záležitosti základní bezpečnosti.

Gaza to je poněkud jiný případ. I tam máme samozřejmě bezpečnostní dimenzi, a my uznáváme, že Izrael má právo bránit své občany, že má právo se postarat, aby jejich životy neohrožovaly rakety z Gazy, ale co myslím vyvolalo šok veřejnosti i v České republice, byla disproporcionalita jeho reakce.

Máme tu přes dva tisíce obětí a většina z nich jsou civilisté. Máme tu několik set mrtvých dětí. A to je něco, kde musíme našim izraelským přátelům dávat najevo znepokojení. Zde silně vnímáme právě lidskoprávní dimenzi, a to jak lidských práv Izraelců, tak Palestinců. A to také do diskuzí s Izraelci zavádíme.

A proč tedy české zastoupení v Radě pro lidská práva při OSN nehlasovalo na konci července pro vznik komise, která by prošetřila konkrétní podezření na páchání zločinů jednou i druhou stranou během poslední krize v Gaze? Proč se pouze zdrželo?
Víte, ona je otázka, proč nehlasovalo proti, protože právě to od nás mnozí očekávali. Signalizovali jsme svůj posun zdržením, protože vycházíme z reality... Vycházíme z toho, že Česká republika chce být i nadále spojencem a partnerem Izraele, ale bude mnohem intenzivněji klást určité otázky, které třeba naši předchůdci tak nekladli.

Nejde tu tedy o obrat o 180 stupňů. Zůstáváme těmi, kdo mají porozumění pro složitou situaci Izraele. Ale na druhou stranu budeme s Izraelem o sporných bodech více diskutovat.

No budiž, to je určitý posun na bilaterální úrovni. Ale co na úrovni mezinárodních institucí? Pokud se bude třeba v OSN hlasovat o palestinských otázkách, lze očekávat posun i tam?
Uvidíme, o čem přesně se bude hlasovat. Obecně mohu říci, že se budeme chovat jako ta část Evropské unie, který má porozumění pro Izrael, tedy například Německo nebo Nizozemsko. V minulosti se občas stávalo, že jsme zastávali pozice, kterými jsme se lišili od všech ostatních států EU, a nedokážu si představit, že by se něco takového opakovalo.

Když odhlédneme od nějaké diplomatické realpolitiky a podíváme se na příčiny toho, jak se rodí sklon ke krajnostem, k fanatismu, a zejména to, co dnes produkuje islámský fundamentalismus, nepřispívá právě k tomu fakt, že mezinárodní společenství praktikuje dlouhodobě metodu dvojích standardů? Anebo jinak řečeno, že Izraeli prochází to, co by nikomu jinému neprošlo?
Víte, v mezinárodním společenství nikdy nebudete mít jeden standard. Takto to prostě nefunguje. Ke každé zemi se přistupuje zvlášť. Když si vezmete například vztah EU k Číně, k Indii, k Izraeli... V každém jsou porušována lidská práva a u každého bude odpověď jiná. Mluvíme tu o politice a politika je umění praktické.

Je záludné myslet si, že můžeme mít nějakou doktrínu, nějaký mustr, který budeme aplikovat na všechny případy. Máme sice spoustu návodů, spoustu zákonitostí, které budeme aplikovat, ale každý případ je jedinečný.

Rozumíme tomu, že vždycky existují unikátní podmínky, ale pokud si mezinárodní společenství vyvodilo z 2. světové války určitý závěr, který vetklo do Všeobecné deklarace lidských práv, není právě tohle základní etalon, který by se měl univerzálně aplikovat při posuzování toho, jak se každá jedna země chová ke svým občanům?
Ano, máme tu shodu, ale pouze na nominální úrovni, na úrovni slov. V okamžiku, kdy chceme danou normu aplikovat, se najednou začíná rozevírat celý vějíř odlišností, které vůbec nebyly překonány. Jak můžeme vidět z hlasování Rady bezpečnosti, i tak silný termín, jako je genocida, si různí aktéři vykládají v různých situacích různě. Co pak teprve svoboda politického projevu nebo sociální práva.

Univerzalismus se prostě nedá postulovat. Musí se k němu dojít, a to trpělivou prací a dialogem mezi různými představiteli kulturních okruhů či různých doktrín. Když se vrátím k lidským právům a české zahraniční politice – my jsme cosi postulovali, to znamená, máme jakousi kostru, ale teď na ni musíme dát maso, abychom dostali nějaký smysluplný výsledek.

A když to aplikujeme konkrétně na Izrael?
Víte, Izraelci – a myslím, že někdy i právem – nás upozorňují: „Podívejte se, vy nám vyčítáte porušování lidských práv v těch a v těch případech, ale jiným státům v této oblasti, které se podle vašich standardů chovají mnohem hůře, na to neřeknete nic. Když nás srovnáte s kterýmkoliv arabským státem, tak kritika Izraele pro porušování lidských práv je v Evropě mnohem mnohem hlasitější.“

A naše odpověď je samozřejmě taková: „My vás vnímáme jako součást naší rodiny, součást demokratické rodiny, západní rodiny, a proto standard, který na vás aplikujeme, je prostě tvrdší, pevnější než u jiných režimů, o nichž víme, že se nehlásí k demokracii.“ To k dovysvětlení dvojího standardu.

Ale my jsme to mysleli z úplně opačné perspektivy. A popravdě nás vůbec nenapadlo, že Izrael může takto argumentovat. Vždyť vedle Iráku není snad na světě země, která by se v poslední době dopustila něčeho podobného na civilním obyvatelstvu, a přesto to Izraeli stále prochází. Jak jinak se pak mají ostatní státy v regionu dívat na politiku lidských práv, než jako na utilitární politický koncept?
Je třeba mít na paměti, že Izrael byl v okamžiku svého vzniku těmito státy zpochybněn, napaden a že bojuje za své přežití. V dalších desetiletích si pak vytvořil schopnosti, kterými významně převyšuje všechny sousedy, ale nevyřešil jeden základní problém – problém Palestiny, která měla dle mezinárodního práva vzniknout rovněž.

Podle nás je dobře, že Izrael postupně dospěl k tomu, že vznik palestinského státu připustil a že stále oficiálně chápe potřebu mírových jednání, třebaže v posledních letech dost stagnují. To ale neznamená, že všechno, co Izrael dělá, by se mělo setkávat s naším souhlasem. Například jednou z největších zátěží mírového procesu je dnes osídlování okupovaných území, a pokud ji Izrael nezreviduje, nemůžeme se samozřejmě nadít vyhlídky na udržitelný mír.

Bohužel ani na druhé straně se ale nesetkáváme vždy s těmi, kdo usilují o mírové řešení. Myslíme si, že tlačit na Izrael, aby se dohodl se skupinami, jako je Hamás, nikam nevede. Ti, kdo se nechtějí dohodnout, se prostě nedohodnou.


Intervence USA přispěla k destabilizaci Iráku a sklízíme její ovoce
Foto U.S. Air Force, flickr.com

Souhlasil byste s tezí, že humanitární a politická katastrofa, jíž nyní v Iráku čelíme, je přímým důsledkem intervence v roce 2003?
Částečně. Pokud by intervence nebyla, bezesporu by současná situace nenastala. Myslím, že to byla chyba a že dnes skutečně sklízíme plody Bushovy politiky.

Na druhou stranu to ale nebyla jediná příčina, byly tam další, vnitropolitické, možná i významnější. A už vůbec bych nechtěl idealizovat opačnou alternativu, která se nabízela.

Ponechat Saddáma Husajna v jeho pozici byla cesta, která by z dnešního pohledu měla svůj smysl z humanitárního hlediska. Ale když vezmeme v potaz například nedávný vývoj v Libyi, kde Západ udělal dohodu s diktátorem, tak v čem to bylo lepší?

Kaddáfí stejně padl, a to ne proto, že by byl jeho režim zvnějšku destabilizován. Západní intervence přišla až ve chvíli, kdy v zemi zuřila občanská válka. A já si kladu otázku, jestli by se v Iráku ten scénář nezopakoval stejně.

Ale ano, s tím základem souhlasím. I když bych neřekl, že Islámský stát je Bushovým dítětem, je zřejmé, že politika intervence USA měla skutečně nereálné cíle, že přispěla k destabilizaci, a my nyní sklízíme její ovoce.

V čem byla nereálnost Bushových cílů?
V nemístně optimistickém očekávání neokonzervativců, že v okamžiku, kdy Irák bude osvobozen od tyranského jha, bude schopen vytvořit stabilní, více méně demokratickou společnost. Bylo jasné, že asi nevznikne liberální demokracie západního typu.

Ale přesto se čekalo, že se Iráčané bez diktátora sami vydají demokratickou cestou. A to bylo velice optimistické. Američané tam podcenili, jak vypadá irácká společnost.

A v důsledku tohoto podcenění, této chyby, jak říkáte, vznikla dnes situace, která je horší, než před intervencí. Tedy minimálně na územích, které ovládá Islámský stát.
Ano.

Nicméně nevyžaduje situace v Iráku další rozsáhlou intervenci právě dnes? Vždyť když si vzpomeneme na jezídy, nebo na asyrské křesťany, vzhledem k velikosti těchto etnik se jedná v podstatě o genocidu.
Pokud to genocida není, tak se jí to blíží. Je to masové vyvražďování. Ale svět jedná, jak vidíme v posledních dnech. Ovšem právě po zkušenostech z minulé intervence je Západ velice opatrný. Je to vidět i na zdrženlivosti vůči Sýrii. Je zde jednoduše zřejmá skepse, že jsme schopni přinést zvnějšku mír a dlouhodobou stabilitu.

Nikdo nepochybuje, že po nějakém masivním úderu by tam mír nastal. Ale jen krátkodobě. Dlouhodobě stabilizovat se nám nepodařilo ani situaci v Iráku a ani v Afghánistánu, kde byl zásah přeci jen oprávněnější.

Takže tam dodáme pouze zbraně.
Právě vzhledem k masakrům mají dnes země Evropské unie včetně České republiky jasno v tom, že je zapotřebí podpořit ty, kteří bojují proti Islámskému státu přímo v Iráku. Je zde tedy politická vůle dodávat zbraně, a to jak Kurdům, tak bagdádské centrální vládě.

Česká republika byla v roce 2003 součástí Koalice ochotných, pod jejíž hlavičkou Spojené státy v Iráku zasahovaly. Máme teď podle vás kvůli tomuto odpovědnost za osud iráckých Kurdů nebo jezídů?
Můžeme se na to dívat jako na otázku naší odpovědnosti, ale česká účast v Koalici byla přeci jen taková rozmazaná, na rozdíl třeba od polské... Vnímám to spíše jako otázku naší bezpečnosti.

A z tohoto hlediska, je pro mě odpovědnost České republiky vlastně tatáž, jako kdybychom v Koalici ochotných nebyli. My nemůžeme být lhostejní k tomu, když v našem sousedství nastává takhle velká destabilizace, když se dějí takhle velké zločiny.

Osobně se bráním myšlence, že máme odpovědnost za zbytek světa, ale domnívám se, že bychom se měli v Iráku příslušně angažovat. A to z důvodů strategických a humanitárních.


S Ruskem se snažíme komunikovat, ale ono o to příliš nestojí
Foto Alex Bondarčuk, flickr.com

V úvodu našeho rozhovoru jste z hlediska lidských práv hodnotil krizi v Iráku podobně jako krizi na Ukrajině. V obou případech jste uváděl, že je potřeba především zabezpečit právo lidí na obyčejné přežití, a pak fungování základních institucí státu. A když se podíváme v této souvislosti na roli Ruska v ukrajinské krizi, ať už potvrzenou, nebo předpokládanou, tak se nám z novinářského pohledu jeví, že pokud mají být nějak efektivně zajištěny zmíněné základní věci, musí být Rusko součástí řešení.
Ano. Souhlasím.

A jak potom vnímáte ony uvalené sankce? Jsou, s přihlédnutím k tomu, že Rusko musí být součástí řešení, adekvátní? Povedou k tomu, k čemu chceme?
To je samozřejmě velice složitá otázka, protože z literatury víme, že sankce nejsou zrovna nejefektivnější způsob politického jednání. Ale jaké další nástroje my, to jest Evropská unie, máme? Jak jinak Rusku ukázat, že nám na poměrech na Ukrajině záleží, že nám záleží na zachování její integrity a že si opravdu vážně přejeme, aby Rusko zastavilo svoje destabilizační aktivity?

O tom, že Rusko na východní Ukrajině zasahuje, už dlouho není sporu. Existuje jasná evidence. Bojovníci, kteří tam přicházejí, přicházejí přes ruskou hranici. Některé přechody Ukrajina nemá pod kontrolou, některé přechody si vytvořilo Rusko samo.

Výzbroj, vozidla, to všechno přichází z Ruska. Angažovanost Ruska je naprosto zřejmá. Takže, ano, Rusko musí být součástí řešení, ale opět – Rusko musí mít vůli k dohodě, a to k takové dohodě, která respektuje teritoriální integritu Ukrajiny.

Jinou cestu, jak jej, řekněme, postrčit k oné dohodě, nevidíte?
Musíme o tom s Ruskem mluvit, ale to je to, co děláme poslední půlrok. Všichni světoví státníci, kteří se v této situaci angažují, komunikují intenzivně s Lavrovem, s Putinem, s dalšími.

Není to tak, že by se nikdo nechtěl s Ruskem bavit, jako v určitém období za studené války. Tady jsou velmi intenzivní komunikační kontakty. Ale vidíme, že i když Západ se snaží s Ruskem komunikovat, ono se k tomu nestaví příliš kooperativně.

Přitom Merkelová, Obama, Hollande a další, to nejsou lidé, kteří by Rusko a priori démonizovali. Nepopírám, že někteří takoví lidé v české i evropské politice jsou, pro něž bude Rusko vždycky démon a kterým tato krize vlastně i trošku vyhovuje, protože jim dává za pravdu, ale jmenovaní jimi nejsou. A co můžeme dělat dalšího? Vojáky tam samozřejmě posílat nebudeme.

Z tohoto důvodu přistupujeme k politice, která ukazuje, že nám na řešení skutečně záleží, že jsme ochotni obětovat něco ze své prosperity, protože samozřejmě sankce nás poškodí, o tom není sporu. Ale vysíláme jasný signál. A současně víme, že ono ztrácí mnohem víc.

Samozřejmě je jasné, že pokud se Rusko v té věci zabední, tak jej ekonomické sankce v současné podobně nepřesvědčí. Ale myslím, že vážnost věci už dnes chápe... Že právě díky sankcím dnes ví, že pro nás to neskončí tím, že se někde sejdeme a řekneme si: „Tohle by Rusové dělat neměli.“

A nemyslíte si, že k ruské zatvrzelosti přispívá i to, jak benevolentně se EU staví k ukrajinským excesům? Přeci ta vláda v Kyjevě má horší složení, než měla Schüsselova vláda v Rakousku s účastí haiderovců, která se setkala s jednoznačným odmítnutím.
Ano, ale to je zase otázka standardů. V zahraniční politice nelze mít jeden standard, podle nějž poměřujete všechny stejně. Rakousko je členskou zemí Evropské unie. Ukrajina není. A nedokážu si ani představit, že by v nejbližších desetiletích byla.

Samozřejmě, že na Ukrajině existují síly, a nebál bych se je označit jako fašisty, proti nimž byli haiderovci vlastně standardní demokraté. Je tu Pravý sektor, jsou tu bojůvky neonacistů, jsou tu ministři za stranu Svoboda, kterou bychom v EU považovali za extremistickou.

Ale Ukrajina jednak není v EU, a jednak čelí zahraniční intervenci. I když bylo dohodnuto příměří, stále se bojuje. Myslím, že v takové chvíli není úplně namístě řešit s ukrajinskou reprezentací to, že vláda jejich země úplně neodpovídá standardům Evropské unie.

Shodli jsme se na tom, že dlouhodobé řešení situace na Ukrajině musí vzejít z jednání. Jak bude podle vás toto řešení vypadat?
To bude předmětem oněch jednání. Ale jestli máte na mysli naše základní podmínky, tak jde samozřejmě o integritu Ukrajiny. A zde bude velice složitou otázka Krymu.

Pokládáte za realistické, že by se Krym stal znovu součástí Ukrajiny?
Domnívám se, že Evropská unie nemůže uznat způsob, jakým byl Krym odejmut Ukrajině.

No dobře, ale my jsme se ptali, zda pokládáte za realistické, že se Krym znovu stane součástí Ukrajiny.
Vycházím z toho, že taková je evropská pozice, a s touto pozicí se jde do jednání. Samozřejmě, že to dnes vypadá spíše tak, že se rozehraje nějaký zamrzlý konflikt.

Víme, že se nedá vyloučit, že to skončí jako v Moldavsku, které má teritoriální integritu uznanou většinou světa, a přesto v rámci něj přežívá odštěpená Podněsterská republika. Ale to, co se stalo na Krymu, bylo v rozporu s jakýmikoliv standardy mezinárodního práva. A Evropská unie prostě nemůže akceptovat, že se stav, který dnes existuje de facto, stane stavem de iure.


Vadí mi zneužívání Havlova odkazu pro politické účely
Foto Jakub Deml, Mediafax

Dovolte ještě několik dílčích otázek. Mluvili jsme o Kurdech, mluvili jsme o obyvatelstvu východní Ukrajiny. Jak jedni, tak druzí se z určitého pohledu dovolávají práva na sebeurčení. Neměla by být Česká republika, jež sama vznikla – ať už v roce 1918, nebo 1993 – právě na základě práva na sebeurčení ve své zahraniční politice konzistentním obhájcem tohoto principu?
Ne. Falešné analogie typu: „My jsme produkt práva na sebeurčení, takže každý, kdo žádá právo na sebeurčení, by měl mít naši podporu,“ bychom vytvářet neměli. Vždycky je třeba přihlížet jak k právu na sebeurčení, tak k otázce stability, tak k respektu vůči teritoriální integritě.

Rozumějte, právo na sebeurčení a respekt k teritoriální integritě jdou přirozeně proti sobě, oba principy jsou ale zároveň součástí mezinárodního práva. A když máte takovéto principy ve sporu, musíte vyhodnocovat jednotlivé případy individuálně.

Za určitých okolností může mít smysl upřednostnit právo na sebeurčení, jako při rozpadu Rakouska-Uherska, kdy bylo shledáno, že jeho zachování už není pro stabilitu regionu ani mezinárodního systému obecně přínosné. Za jiných okolností převáží princip teritoriální integrity, třeba dnes v Iráku.

Netvrdím, že nějaká skupina, etnikum, nebo národ nemůže mít svůj stát nikdy. Vždy ale jde o rozhodnutí jednotlivých aktérů mezinárodního společenství, učiněné ve specifickou chvíli pro specifický případ. A může se dokonce i několikrát změnit, jak jsme viděli v 90. letech v Jugoslávii. Čili neexistuje na to jednotný mustr a nemyslím si, že by Česká republika měla mít v této věci nějakou vyhraněnou pozici.

V textech, které jste psal ještě jako akademický pracovník, jste se často vymezoval vůči neoliberalismu. Nyní spoluformujete českou zahraniční politiku. V čem se může Česká republika projevit vůči neoliberální doktríně kriticky?
Jako ministerstvo zahraničí nejsme v této věci tím hlavním hráčem. Je tu nějaké rozdělení kompetencí... Můžeme ale například vystupovat s kritickými postřehy v diskuzích, které se konají v rámci EU nad společnými pozicemi Unie.

Také můžeme sledovat, jak se o tématu debatuje v jiných státech, sbírat argumenty a s nimi pak pozůstatky neoliberální doktríny konfrontovat. A pak je tu samozřejmě práce v mezinárodních organizacích, kde je však zase klíčový společný hlas EU.

A kde konkrétně tedy můžeme očekávat nějaký posun?
Například v otázce zdanění finančních transakcí. To Česká republika dříve a priori odmítala.

Takže lze říci, že Ministerstvo zahraničí ČR se teď díky svému novému vedení stává příznivcem zavedení Tobinovy daně?
Řekl bych to takto: Na ministerstvu zahraničí se dnes díváme na zdanění finančních transakcí mnohem vstřícněji než naši předchůdci.

Máme tu ještě jednu otázku z jiného soudku a položíme ji tak, jak ji pokládají moderátoři v USA: Edward Snowden – je podle vás padouch, nebo hrdina?
Snowden napáchal určitou škodu a zároveň odvedl určitou veřejnou službu. Ale z mého pohledu význam jeho veřejné služby převažuje negativa. Snowden poukázal na zásadní selhání v bezpečnostním sledovacím aparátu Spojených států.

A i když si myslím, že slovo hrdina bychom si měli schovávat pro jiné případy, pozitivní efekt převažuje.

Když vás tak posloucháme – proč jste vlastně řekl, že je zapotřebí odstřihnout se od Havla? Z toho, co říkáte, to vypadá, že chcete na jím personifikované dědictví, na zahraničněpolitickou koncepci české demokratické opozice z dob disentu, spíše navazovat. Sice jinak než vaši předchůdci, ale přesto... Nemyslíte, že byla chyba to takhle vyhrotit? A nechtěl byste tomu dát, když byste teď měl možnost podívat se na vše s odstupem, trochu jiné marketingové označení?
Potíž je, že titulek rozhovoru pro Lidové noviny, který vzbudil takový rozruch, byl složen ze slov, která jsem nikdy neřekl. Spíše než odstřihnutí od Havla jsem myslel na vyrovnání se s Havlem.

Ale na druhou stranu si říkám, že celá ta debata, všechna ta kritika měla svůj význam. A to v tom, že ukázala, jak si část české společnosti Václava Havla i dědictví disentu celkově přivlastnila. A jak instrumentálně s obojím dosud pracuje.

Nicméně máte pravdu, že z hlediska bezprostředního PR to zrovna velký úspěch asi nebyl.

To je milý eufemismus. Můžete ale svůj vztah k Václavu Havlovi ještě rozvést?
Václav Havel byl samozřejmě velkou postavou, se kterou by se myslím každý myslící Čech měl nějak vyrovnávat, zvlášť pokud se vyjadřuje ve veřejném prostoru. Ale když se s někým vyrovnáváme, tak to znamená, že se vyrovnáváme i s jeho chybami. A že jsme schopni říci: v tomto se mýlil, toto dělat nechceme.

Mně opravdu vadí, když se z kohokoliv, zde z Václava Havla, dělá jakási nedotknutelná osobnost, z níž si uchováme pouze bustu, kterou musí všichni povinně leštit, a popřípadě opakovat nějaké mantry. To je podle mě špatně a vlastně to není ani důstojno tak přemýšlivého člověka, jakým Václav Havel byl.

A vadí mi také zneužívání Havla, jeho jména a odkazu pro politické účely: nějaká skupina se prohlásí za následovníky Václava Havla, naváže přitom na některé možná spornější části Havlova dědictví, a pak si ještě k tomu domyslí řadu věcí, které už by se s Havlem velice těžko spojovaly...

Smysluplně na někoho navázat je přeci možné až po kritickém vyrovnání se s ním. Masaryk, když se s někým vyrovnával, tak na něm obvykle nenechal nic suchou. Ale to, že dotyčnému věnoval intelektuální úsilí, bylo právě u něho znakem, že jde o důležitou intelektuální osobnost, na jejíž práci stojí za to navazovat.

A prostě říci, že Havel rovná se disidenti a kdo kritizuje nějak Havla, odmítá disidentské dědictví, to je podle mne nepřípustná zkratka.

PETR JEDLIČKA, JAKUB PATOČKA
Rozhovor byl veden v polovině srpna 2014.