Díky za přeložení tohoto článku, pane Macháčku. Z článku dýchá naděje.

Janis Varufakis a vše, za čím si stojí, tou nadějí bezpochyby je. Přesvědčuje nás o tom už delší dobu.

Snad je to i příznačné, že ze země, která globálním kapitalismem nejvíce trpí a zároveň země, která tak zásadním způsobem utvářela - a jak se zdá znovu utváří - duchovní obsah Evropy, vzejde Evropě lepší budoucnost.

Nějaké to desetiletí to asi bude trvat a bez změn v lidském smýšlení směrem k rovnosti a starostlivosti o druhé to nepůjde a ani to nemá smysl. V té proměně srdcí se ale zatím nic moc neděje.

Kdybych mohl trochu radit těm, kteří chtějí stavět lepší budoucnost - mně se to už týkat nebude - tak bych jim velice doporučil, aby si drželi daleko od těla všechny ty gendrové úchylnosti. Viz pasáž z tohoto článku o zákonech pro LGBT.

Rozumně uvažující lidé a lidé, kterým je jasné, že základní buňkou společnosti je rodina, totiž nikdy s hnutím ničícím rodinu a vychvalujícím úchylky nepůjde. Byť by se v ostatním s takovým hnutím s nadšením ztotožňovali. A takových lidí bude vždy značná většina.

Pane Vyleťale, myslel jsem, že jste před tím, co teď označujete jako "dech naděje", kdysi utekl.

Pro upřesnění, a zvláště pro čtenáře které nenapadlo přečíst si medailonek autora, podotýkám, že Christos Piniatides napsal svůj komentář přímo pro Deník Referendum. Christos v současnosti žije a pracuje v Česku; rodné Řecko navštěvuje a sleduje tamní dění i se ho účastní jako člen nejen DiEM25, ale i MeRA25. V Česku je členem pražské buňky DiEM25, stejně jako já. Tak jsme se dostali ke spolupráci, kdy Christos napsal článek anglicky a já jsem ho přeložil do češtiny.

O tom nic nevím, pane Nusharte. A ani nevím co tím utíkáním před něčím, jehož jsem se měl dopustit, myslíte.

Jakmile připustíme, že LGBT lidé jsou lidé, musíme také připustit, že práva LGBT lidí jsou lidská práva.

Právu heterosexuálů na rodinný život nijak neškodí právo na rodinný život například homosexuálů. neexistuje žádný důvod, proč by heterosexuálové, homosexuálové i lidé dalších sexuálních orientací nemohli být šťastni všichni zároveň. Pokud někteří lidé potřebují ke štěstí vidět neštěstí druhých, jsou to oni, kdo trpí úchylkou, která vyžaduje léčbu; naštěstí je taková léčba možná.

Mimochodem, patrně nejutlačovanější sexuální menšinou dneška jsou pedofilové. Trpí zejména tím, že je o nich rozšířena řada předsudků, zejména ten že pedofil a člověk, který sexuálně zneužívá děti, jsou jedno a totéž. Ve skutečnosti řada lidí znásilňujících děti ani pedofilové nejsou, zatímco většina pedofilů dětem neubližuje, protože nejsou bezohlední sobci. Hlavním problémem normálního pedofila je, že nemá možnost najít si dospělého souhlasícího sexuálního partnera, a tak se musí nějak vyrovnat s takto zásadně omezenými možnostmi sexuálního života — nejlépe snad s pomocí dobrého psychoterapeuta. Myslím, ale scházejí mi k tomu dostatečné odborné znalosti, že i pedofil může za určitých okolností dobře vychovávat děti; co zejména neví, je, jak obtížné je zařídit takové určité okolnosti a jak je péče o děti bez nežádoucích excesů pro pedofila náročná, nejspíš se to bude lišit případ od případu.

Problémem rodiny dnes rozhodně není to, že si ji chtějí zakládat i lidé různých menšinových sexuálních orientací. Hlavním problémem rodiny je tlak kapitalismu na flexibilitu pracovní síly a celkové rozbití společnosti — která podle slavného výroku baronky Thatcherové ani vůbec neexistuje. V lidských dějinách prošla rodina různými podobami a součástí těchto podob byly i různé formy útlaku, takže není jisté, zda se vůbec dá najít v minulosti nějaká rodina, kterou bychom mohli označit za ideální a chtít se k ní vracet, nicméně dá se pozorovat, že až někdy do nástupu průmyslové revoluce bývala daleko větší než dnes a že ono zmenšení rodin, osekání všemožných strýčků a tetiček a jak dalece ještě příbuzní lidé někdy v minulosti držívali pohromadě, nám úplně nesvědčí. V širokých rodinách se mimo jiné zcela samozřejmě podílelo na péči o děti mnoho jiných lidí než přímo jejich vlastní biologičtí rodiče, a tak tam bylo vcelku přirozeně místo i pro homosexuály a další rodinné příslušníky odlišné od heterosexuální „normy‟, pokud nešlo zrovna o dobu, kdy byli příslušníci té které sexuální menšiny systematicky pronásledováni celou společností.

Nevím, jak velkou rodinu má pan Vyleťal a další zdejší čtenáři a diskutéři, s kolika příbuznými se kdo pravidelně stýkáte a kolik jich vídáte aspoň jednou do roka. Já sám jsem si nechal rodinu zvětrat prakticky jen na sebe, své rodiče a bratra, občas se vídám s pratetou z maminčiny strany a jejím synem. Tatínek pochází z vesnice a má pět sourozenců, celé jeho příbuzenstvo včetně mých bratranců a sestřenic, jejich životních partnerů a jejich dětí, snad stále zůstává ve spojení a navštěvuje se, nicméně z naší malé rodiny tyto kontakty udržuje už skoro jen tatínek sám, já už jsem z těchto příbuzných dlouho nikoho neviděl. Ani nevím, zda ještě poznám bratrance a sestřenice, se kterými jsem si v dětství hrával, natož abych znal jejich partnery, nebo dokonce děti. Myslím, že je to škoda, a mám z toho trochu výčitky svědomí, ale tak už to prostě chodí v současném životním stylu, nebo aspoň já jsem se se současnými společenskými poměry nedokázal vyrovnat lépe. Kromě nejbližších příbuzných udržuji kontakty převážně jen se spolupracovníky a s dosti omezeným okruhem přátel, řadu z nich vídám dosti zřídka.

Opravdu nevím, jak by společenský život můj a mého příbuzenstva mohlo vylepšit omezení práv LGBT lidí. Ani za to, že já sám jsem si nedokázal najít manželku a přivést na svět nějaké děti, mi rozhodně žádný „úchyl‟ nemůže. Leda tedy že bych tím „úchylem‟ byl já sám, že bych byl, dejme tomu, přece jen skutečný asexuál, a ne jen vcelku konvenční bílý heterosexuální muž, který si řízením osudu a souhrou několika svých drobných osobnostních problémů tak trochu zpackal život.

Ani v takovém případě by ovšem moje „úchylka‟ nijak neohrožovala rodinný život nikoho jiného. A žádnou rodinu by nezachránilo, kdybych byl nějak ve své „úchylnosti‟ omezen zákonem.

Myslel jsem emigraci, útěk před komunistickým režimem. Možná jsem se spletl.

Ano, to máte pravdu, pane Nusharte. Ale já nevím jakou souvislost Vy vidíte mezi mou emigrací a tím, čím já komentuji tento článek. Netvrdím, že by se nějaká souvislost nenašla, ale asi by byla poněkud krkolomná.
Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Vážený pane Macháčku,
mluvíte o právech lidí LGBT. Měli by mít tedy podle Vás tito lidé zvláštní práva, tedy taková práva, která lidé, kteří LGBT nejsou nemají. Takže právo se budou určovat podle toho, jak se kdo momentálně cítí a za co se momentálně považuje?

Podívejte se, Vy se berete za jakási práva homosexuálů. Ale vždyť oni mají tatáž práva jako všichni ostatní. Tak kde je u nich nějaká újma? Ostatně právní řád nijak sexualitu nezkoumá a ani podle ní nic neurčuje.

Právní řád neříká, že homosexuálové nemohou uzavřít sňatek. (Ostatně homosexualita není žádná právní kategorie.) Právní řád říká, že lidé stejného pohlaví nemohou uzavřít sňatek. To je dost podstatný rozdíl.

Pokud chcete tvrdit, že homosexuálové jsou diskriminováni tím, že se nemohou brát, pak neříkáte pravdu. Měl byste totiž říci, že diskriminováni jsou úplně všichni, protože nikdo si nemůže vzít příslušníka téhož pohlaví.

Pokud by měl právní řád dovolit, aby se homosexuálové mohli brát, pak by musel dovolit , aby se brali příslušníci téhož pohlaví, protože – jak už jsem psal - právní řád sexualitu nezkoumá a homosexuál pro něj není právní kategorie ve smyslu manželského práva.

Je velmi zarážející, že lidé volající po jakýchsi právech homosexuálů či lidí LGBT si toto nedovedou porovnat v hlavě. Jinak to celé je samozřejmě nesmysl a právní i mravní džungle. Vzejít z toho může jenom další zlo. A o to nepochybně v tom celém gendrovém blouznění jde.

Pokud byste chtěl více znát můj postoj k této tématice, najdete to ve starších komentářích k článkům v DR.

Pan Macháček zde sice teď vyjadřuje starost o rodinu v podmínkách kapitalismu, jindy ale v rodině zase vidí prostředek reprodukce buržoazních hodnot jejichž prostřednictvím je kapitalismus udržován při životě, nebo dokonce rodinu spojuje i s fašismem.

Pokud je ovšem "rodina základem autoritativního státu", je přece potřeba ji v intencích Gramsciho konceptu kulturní hegemonie podrobit vlastní kultuře, oproštěné od buržoazních a maloměšťáckých hodnot.

http://denikreferendum.cz/clanek/24770-co-je-to-ta-tradicni-rodina

nic nového (viz např. Wilhelm Reich, Alexandra Kollontaiová, rok 1968...)

:-D
Zdaleka nejen k účelům revolučního boje. Historicky mnohem starší je její využití pro mocenské účely obecně, v čemž má 2000 let bohatých zkušeností především římsko-katolická církev, ale i jiné struktury jiných křesťanských denominací. Kdo ovládá působení dvou vývojově nejstarších pudů, tj. strachu ze smrti a sexuality, na chování lidí, ten má velkou šanci totálně si podřídit jejich myšlení a tím je mocensky ovládnout. Proto ty výhrůžky muky pekelnými z kazatelen, proto ta veřejná zuřivá verbální agresivita katolických ultras typu Michala Semína nebo Radomíra Malého vůči komunitě LGBT, proto ta snaha rejpat se prostřednictvím zpovědí a podobných institutů v tom, jak lidé sexualitu prožívají a jak s ní zacházejí.

Za jednu z největších kulturních ztrát lidstva, kterou utrpělo zánikem antiky, považuji ztrátu schopnosti prožívat sexualitu ve všech jejích formách jako radost a potěšení. I nevěřící a agnostici v naší části světa jsou dodnes do značné míry infikováni křesťanskou "tradicí", která sexualitu, provozovanou za jinými účely než je výroba dalších dušiček potenciálně ulovitelných do řad církví, považuje za smrtelný hřích.

Pokud vím, tak například v hinduismu se sexualita docela cení (Kámasútra a pod.), a přitom jsem nedávno četla několikrát zprávy o brutálních a hromadných znásilněních indických dívek. Od lidí, kteří byli v Indii, vím, že žena, zvlášť cizinka, se tam nemá pouštět nikam sama, pokud nechce přijít k úhoně.
Myslím, že to křesťanství u nás v tom směru mělo i svou pozitivní roli.

Podrobněji to téma rozpracovali marxisté. Prožívat sexualitu JEN jako radost a potěšení (oddělení sexuality od vztahu) ovšem nepovažuji za kulturní ztrátu, ale spíše za kulturní regres. Zajímavá je z tohoto hlediska třeba studie britského etnologa a sociálního antropologa J. D. Unwina (Sex a kultura, Oxford University Press, 1934 )

Moderní Indii lze považovat za zemi silně puritánskou. Kámasútra nebo chrámy v Khadžuráhu tu rozhodně nepředstavují vhodné konverzační téma. Tak jako v jiných rozvojových zemích je také v Indii rozšířená frustrace, vyplývající ze skutečnosti, že velmi mnozí mladí muži mají o partnerky krajní nouzi.

Každý má právo na sexuální uspokojení. Stát by měl toto právo garantovat.

Právo na sex koliduje s právem nemít sex. :-)

Tak to je ovšem takový právnický oříšek.

Snad se té společnosti "Rozkoš bez rizika" podaří prolobbovat všeobecnou sexuální asistenci hrazenou z veřejného zdravotního pojištění. V rámci rozvojové pomoci by se to mohlo zavést i jinde.

Neřekl bych.

Porozhlédněte se ve svém okolí po někom, kdo nosí černý prstýnek, a zkuste se na to zeptat jeho/jí.

Neexistuje žádný zákon, který by osobám s pedofilní orientací zakazoval vychovávat děti, mít vlastní děti, nebo je adoptovat. (Úplně stejné je to v případě všech ostatních sexuálních orientací, neexistuje žádný zákon, který by člověku na základě jeho sexuální orientace zakazoval mít děti, vychovávat je, nebo je adoptovat).

---------------------------------------

Jaké jsou tedy vlastně ty požadavky na nediskriminaci osob s pedofilní orientací?

Žadatelů o adopci prý je mnohem víc než osvojitelných dětí https://archiv.ihned.cz/c1-65704720-pary-cekaji-roky-osvojitelnych-deti-je-stale-mene

Pan Macháček se zřejmě drží hesla "Požadujme nemožné!"
Ale jinak je sympatické, jak lituje, že nemá kolem sebe velkou rodinu. Je vidět, že člověk takovou rodinu potřebuje. Ba dokonce, že byl stvořen proto, aby žil v takové velké rodině, mezi sobě blízkými lidmi.

Byl to zákon o registrovaném partnerství osob stejného pohlaví. Teď už to tak ale není.

Ústavní soud už ten zjevný nesmysl v tom zákoně o registrovaném partnerství dal do pořádku.

Vážený pane Vyleťale, tvrdíte, že homosexuálové nejsou diskriminováni, protože mají stejně jako heterosexuálové právo uzavřít sňatek s někým, koho nemilují. Ale jak důležité je pro vás samotného toto právo? Využil jste ho někdy? Nemá pro vás náhodou mnohem větší význam právo vstoupit do manželství s osobou, kterou milujete?

Tím, že zákon definuje manželství jako svazek muže a ženy, rozlišuje, tedy diskriminuje, lidi podle pohlaví. Problematické je už to, že kdo chce vstoupit do manželství, musí být buď muž, nebo žena, ze zákona tak nemá nikdo, kdo o manželství stojí, právo být ničím mezi těmito dvěma extrémy ani se narodit jako hermafrodit. Dále zkoumat pohlaví člověka a určovat jeho zákonná práva a povinnosti podle něj je zásah do soukromí, jakému by se právní řád měl vyhýbat, pokud k němu není zásadní důvod — například důvodem pro to, aby právní řád zahrnoval zvláštní zákonná opatření proti násilí na ženách, je to, jak často se takové násilí vyskytuje, jak závažné má následky a jak nedostatečnými se v dosavadní praxi ukazují prostředky, které k boji proti němu nabízejí obecné zákony nezávislé na pohlaví. Pro zvláštní úpravu manželství podle pohlaví takové důvody nejsou. Bezdůvodně, čistě jen ze zvyku, vás zákon nutí prokázat při vstupu do manželství, jakého jste pohlaví, a podle něj vám určuje, s kým sňatek uzavřít smíte, a s kým ne. Takto omezeni jsou dosavadní právní úpravou skutečně všichni, nejenom homosexuálové, ale vám jako heterosexuálovi to nevadí, protože když už se do někoho zamilujete, bude to pravděpodobně žena, a tu si jako muž podle stávajícího zákona vzít smíte. Netrápí vás, že vám zákon upírá právo na manželství s mužem, protože žádného muže nemilujete a o právo na manželství s někým, koho nemilujete, nestojíte.

To ovšem znamená, že když žádáte od homosexuálů, aby se spokojili právě jen s právem na manželství s někým, koho nemilují, měl byste se stydět. K čemu je jim právo, které vy sám nechcete? Přímo je odmítáte, když tvrdíte, že manželství pro všechny by dávalo homosexuálům nějaké výsady, čímž vysloveně popíráte, že úplně stejné právo uzavřít sňatek s osobou stejného pohlaví byste takovou právní úpravou získal i vy sám. K čemu by vám bylo? Přece přesně k témuž, k čemu je právo na sňatek s osobou opačného pohlaví homosexuálům.

Kde je v odporu vůči manželství pro všechny láska?

Pane Macháčku, ani se svými sourozenci nemůžeme uzavřít manželství. Vadí vám to taky? Přitom v některých kulturách to lze.

Každý z nás seje budoucnost.
Otázka je, co z našeho rozsévání vzejde.

Takto to definuje dosavadní jazyk, zákon to definuje až na základě tohoto původního jazykového významu slova "manželství".

Tím, kdo diskriminuje lidi (rozlišuje podle biologického pohlaví), tedy není primárně zákon, ale jazyk.

---------

"Ze zákona tak nemá nikdo, kdo o manželství stojí, právo být ničím mezi těmito dvěma extrémy."

Manželství není "právem pro dva extrémy [pro muže a ženu]", ale jakousi institucí společnosti, která má význam pro samotnou společnost, nikoliv pouze pro samotného jedince. Manželství není "jiné pojmenování práva jedince na lásku", ale "jiné pojmenování smlouvy, ve které člověk nenárokuje lásku, ale zavazuje se naopak k odpovědnosti". Jde o úplně jiný význam slova, než jaký tomuto slovu přikládá kulturní liberalismus.

V některých (i evropských) zemích už byla myslím trestnost incestního sexuálního styku (v jeho některých formách) zrušena. Není čím se chlubit, ale jde o ta práva...

Ale jak to vlastně je?
Na všechno, co zákon nezakazuje, má člověk právo?

"Dobrovolný sexuální styk například mezi matkou a synem nebo mezi bratrem a sestrou či otcem a dcerou by podle návrhu už neměl být trestný, informuje švýcarský server Blick.ch.  (...) Případy sexuálního zneužívání v rodinách jsou podle příznivců návrhu dostatečně ošetřeny jinými zákony."

V případě ekonomického liberalismu si jedinec pro svůj osobní prospěch nárokuje právo ničit přírodní zdroje a životní prostředí všech,

v případě kulturního liberalismu si jedinec pro svůj osobní prospěch nárokuje právo ničit kulturní prostředí, které je také SPOLEČNÝM VLASTNICTVÍM všech a stejně jako přírodní zdroje zajišťuje prosperitu společnosti (i z evolučního hlediska - viz diskuse pod článkem "Evropské versus asijské hodnoty", skupina jako jednotka přirozeného výběru).

Politický tlak na legalizaci sexu s dětmi:

https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/1095865-zeleni-v-80-letech-uvazovali-o-legalizaci-pedofilnich-praktik

Já si myslím, že předčasný zájem o sex je docela velký společenský problém. Malé děti mají kolikrát takové znalosti, že dospělý člověk žásne. Nedá se tomu zabránit, zvlášť ve věku internetu. A kdo ví, jestli na to nemají vliv i všudypřítomné hormony, které snad prý jsou v poslední době součástí vody i stravy?
Myslím, že to všechno působí na stále dřívější nástup puberty, což je prý i vědecky reflektováno. Bohužel, v psychické oblasti probíhá zcela opačný vývoj než v tělesné. Psychické dospívání s přebíráním zodpovědnosti za svůj život se dostavuje stále později a později.
Nedávno se o dospívání zmínil profesor Koukolík v Meteoru. Povzdechl si i nad tím, že lidská práva nejsou vyvážena také lidskými povinnostmi. https://dvojka.rozhlas.cz/meteor-o-evolucnim-zazraku-dospivani-a-simpanzich-pisicich-roman-8017243

Ano, v současném světě existuje naprostá disproporce a nevyváženost mezi těmito dvěma základními složkami lidské existence: mezi právy a povinnostmi. Je to ovšem důsledek jak kapitalismu na straně jedné, tak i liberalismu a jeho vyhraněného individualismu na straně druhé.

Profesora Koukolíka jsem stěžovat si, jakou to máme mládež, také slyšel. Těžký případ, a naneštěstí nikoliv ojedinělý. Dokud zůstávají profesoru Koukolíkovi zachovány aspoň základní kognitivní schopnosti, měl by svůj příspěvek v Meteoru věnovaný vývoji mozku v pubertě doplnit příspěvkem o jeho degradaci ve stáří, jaké jsou přesně děje na úrovni mozkové kůry, neuronů a molekul, kterými se na stará kolena stáváme konzervativci a začínáme smýšlet čím dál tím přezíravěji o mladých.

Samotný výrok o tom, jak pořád mluvíme o právech, a zapomínáme na povinnosti, by zněl působivě, kdyby už to nebyla poněkud obehraná fráze. Navíc je tu problém kontextu — nežijeme v době všeobecného nadšení z pokroku, nezadržitelně se šířícího blahobytu, ustavičného zlepšování lidského života a kultury tvůrčího rozletu a nespoutané svobody, v jejímž jménu ti šťastnější z lidí neúnavně hledají jak co možná nejrychleji pomoci těm méně šťastným, méně svobodným, do svých řad, jak zaručit pro všechny lidi na zemi co nejvíce práv. Dnes žijeme v době, kdy pokrok narazil na meze planety, nejchudší z nás nemohou zbohatnout, pokud se ti nejbohatší neuvolí o část svého bohatství rozdělit, a oproti tomu proto, aby ti nejbohatší, a tím pádem i nejmocnější, mohli dál bohatnout tak, jak jsou zvyklí, a jak si bez toho ani nedobedou život představit, musí někdo méně bohatý a méně mocný chudnout. Žijeme v době rozpočtové odpovědnosti a utahování opasků, v době národních zájmů, opevňování hranic a topení uprchlíkům, v době soustavných útoků na lidská práva. Říkat dnes, že mluvíme pořád jen o právech a zapomínáme na povinnosti, znamená podporovat upírání práv slabším.

A co zvolil František Koukolík za příklad přemíry práv a zanedbávání povinností? Snad prázdné chátrající domy? Nebo daňovou optimalizaci a změny daňového domicilu do daňových rájů? Ne, František Koukolík se rozhodl varovat před drogami. O extrémním případu matky, které se ulevilo, když její závislý syn spáchal sebevraždu, vykládal, jako by to byl případ typický. A že prý za to mohou politici, kteří jsou drogám velmi nakloněni.

Vážně? Měl snad profesor Koukolík na mysli ty drogy, které působí největší škody v naší zemi, tabák a alkohol? Myslel těmi politiky senátora Kuberu, který neúnavně bojuje za právo kuřáků otravovat vzduch kdekoliv kdykoliv komukoliv? Nebo snad Petra Fialu, který nedávno neohroženě vytáhl do boje za pivo pro řidiče? Pochybuji.

Možná chtěl profesor Koukolík agitovat proti Pirátům s jejich programem legalizace marihuany — což je, jak už to tak bývá u Pirátů zvykem, politika založená na datech, ve světě přibývá příkladů toho, jak prospěšné je dovolit lidem, aby svobodně pěstovali konopí, a navíc je to jen program, který má k prosazení daleko, závislost syna nešťastné matky způsobit nemohl. Tu ostatně s největší pravděpodobností způsobilo něco docela jiného než drogy, psychiatři často přirovnávají braní drog k pokusu o psychiatrickou samoléčbu, a nebude náhodou, že vedle alkoholismu máme dnes závažné problémy se závislostmi na všelijakých lécích — problém syna narkomana patrně nebyl ani tak v tom, že se v nějaké slabé chvíli dostal k nějaké zakázané droze, bez ní by možná prostě sáhl po alkoholu a k předčasné smrti by se neufetoval, ale uchlastal, jeho hlavní problém pravděpodobně byl, že se v té slabé chvíli nedostal k žádné opravdu účinné pomoci. Což není problém, který by napravily řeči profesora Koukolíka o přemíře práv, nedostatku povinností a náklonnosti politiků k drogám. Po čem to vlastně profesor Koukolík volá, co by od našich politiků chtěl? Nějakého českého Duterteho?

Děkuji, nemám zájem.

Vážený pane Macháčku,
jsou věci, které jsou dány řádem stvoření, na který člověk nemá žádný vliv. Řád stvoření nepůsobí jen v oblasti hmotné, ale i duševní a samozřejmě duchovní.

Tak jako platí zemská přitažlivost a je nesmyslné vinit řád stvoření z diskriminace v situaci, kdy díky jemu se mi rozbila sklenička spadlá na zem, tak je nesmyslné mluvit o diskriminaci v případě, kdy se někdo v souladu s řádem stvoření zrodí jako žena, resp. muž a lidský zákon to tak respektuje.

Pokud někdo danost pohlaví skrze řád stvoření takto nevidí a domnívá se, že pohlaví si určuje on sám a nikoliv jemu nadřazený řád stvoření, je to totéž, jako když si myslí, že je v jeho kompetenci určovat platnost zákona o zemské přitažlivosti a pak skočí z desátého patra.

Že takové genderové pomatení mysli dopadne stejně jako skok z desátého patra, o tom člověk, který si je plně vědom řádu stvoření, nemůže mít pochybnosti.

Mně ale, pane Macháčku, nejde o to vysvětlovat zhoubnost genderových nesmyslů, ale upozornit lidi, kteří to myslí s druhými dobře a chtějí pro dobro druhých prosadit ve společnosti změny, které jsou rozhodně spíše levicového charakteru než toho pravicového založeného na chamtivosti a elitářsktví a směřují ve svém jádru k obecnému dobru, že pokud budou zároveň s tím vším prosazovat genderové bludy, nikdo rozumný se k nim nepřidá a volit je nebude. Jejich úsilí bude nejen marné, ale přinese jen další porci beznaděje.

A ti rozumní, to jsou právě ti, kteří si uvědomují řád stvoření a postavení člověka v jeho rámci. Obvykle jich bývá ve společnosti značná část.

Vše dobré Vám přeje,
Jiří Vyleťal

Ano, mnohdy mívám také problém souhlasit s Františkem Koukolíkem, ale v tomto případě jsem nezaslechl nic, co by u mě vyvolalo nějakou prudkou nesouhlasnou emocionální reakci. Chápu ovšem, že věta o "mezích, které se nepřekračují a jejichž překračování, chybně interpretované jako svoboda a lidská práva, se pak obrací proti základním normám lidských vztahů", může znít pro liberály značně kontroverzně.

František Koukolík není sám, kdo na tuto otázku přílišného liberalismu upozorňuje. Někteří filozofové mluví o tom, že civilizace práv bez odpovědnosti jsou civilizace takzvaně "dětské".

asi to myslíte dobře, ale jak začnete o "genderu" a o "genderových bludech", hned na sebe prozradíte, že o některých věcech nic nevíte. Kdybyste se zajímal o výpovědi lidí, kterým "řád stvoření" či příroda nebo náhoda daly do vínku zprvu pochyby a pak jistotu, že jejich tělesné pohlavní znaky jsou omyl a že jejich identita je právě opačná, věděl byste, že to nemohli nijak ovlivnit.
Jestliže by tedy měli ctít řád stvoření, podle vás by tedy nejspíš měli skočit z desátého patra, protože ten řád je trestá, ač jsou bez viny.

"... Zejména se ve spojitosti s rodovým zcitlivováním dětí otevírá otázka vyvolání poruchy pohlavní identity. [XVII]Jedná se o duševní poruchu (u dospělých se tradičně označovala jako transsexualita), při které se biologicky normálně vyvinutý muž cítí být ženou, resp. biologicky normální vyvinutá žena mužem. (...) Významnou roli při vzniku této poruchy hrají právě rodové vzory [XIX] a podněty v období kritických fází vývoje mozku (vpečeťování, imprinting [XX]) během dětství a dospívání. Proto experimentování s psychosexuálním vývojem dítěte v edukačním procesu – s cílem pozměnit jeho “chlapecké” či “dívčí” vzorce vnímání a chování – představuje nezanedbatelné riziko indukce této duševní poruchy. [XXI] (...) Proto my, představitelé a zástupci medicínské, psychologické a další odborné obce odmítáme sociální experimentování s duševním zdravím dítěte. Vystavovat dítě “genderovému zcitlivování”, ať už k němu dochází prostřednictvím vychovatelů, pedagogů, instituci nebo médií, je z našeho odborného hlediska neomluvitelné..."

Podepsáno 346 psychiatrů, psychologů, lékařů s jinou odbornou specializací, pedagogů, biologů a sociologů

Ani 346 expertů nepřesvědčí muže v těle ženy, že se jedná o genderový blud.
Ano, chraňte psychické zdraví citlivých dětí, to je OK. Na druhou stranu je známo, že některé citlivé děti v minulosti velmi trpěly, když se cítily vyvrženy ze společnosti, která nechápala, o co u nich jde.

Vážená paní Zemanová,
trochu si nerozumíme. Genderový blud není, když nějaký člověk je postižen tím, že se cítí jako žena, ačkoliv je muž. To je psychická porucha.

Genderový blud je, když na základě této psychické poruchy se vytváří ideologie, která má za cíl přesvědčovat lidi o tom, že psychická porucha je z hlediska duševního stavu člověka totéž jako stav duševního zdraví. Tedy stav, kdy tělesná pohlavní identita je v souladu s citovým vnímáním téže identity.

Genderový blud tedy není stav nějakého člověka, ale učení. Učení falešné, které je v rozporu s řádem stvoření.

Vaše poslední věta, paní Zemanová, mi je poněkud nejasná. Mám dojem, že jste v ní dala do souvislosti jedno mé tvrzení (příměr o dopadech nerespektování řádu stvoření) s Vaší představou o tom, kam bych já – dle Vás – měl posílat své bližní s poruchou pohlavní identity.

O lidech s tímto postižením já však ve svém komentáři nikde nepíši. Píši o lidech, kteří mají zato, že pohlavní identitu si mají určovat sami. A to tedy není jedno a totéž. Kdybych o lidech s poruchou pohlavní identity psát chtěl, určitě bych nešetřil slovy porozumění a pochopení. A už vůbec by mne nenapadlo vynášet nějaké soudy.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

V tom prohlášení, z něhož jsem kousek ocitoval, se opravdu netvrdí, že porucha pohlavní identity (porucha pohlavní identity ve smyslu onoho "subjektivního pocitu", nikoli ve smyslu "diagnózy") je blud.

Tvrdí se tam jen to, že je neodpovědné podporovat z ideologických důvodů jednání, které by tuto poruchu mohlo u dětí vyvolat.

Existence vědeckých zlosynů, kteří tvrdí, že si lidé mohou libovolně určovat pohlavní identitu, je dle mne blud, stejně tak představa, že tito mohou citlivé dítko, které by jinak nic takového nenapadlo, svést na cestu touhy po změně pohlaví.
Tento blud je podle podle mne podporován účelově a podléhá mu mnoho poctivých lidí, kteří jsou odkázáni na část zaujatých médií, zaměňujících teoretická genderová studia a jejich pomatené interprety.

Někteří zlosynové tvrdí, že to určuje společnost, tedy kultura. Kultura společnosti tedy podle tohoto názoru může citlivé dítko, které by jinak nic takového nenapadlo, svést (spolu s dalšími spolupůsobícími činiteli) na cestu touhy po změně pohlaví.

Tento názor tedy zastávají OBĚ(!) strany sporu.

jako jsem vás v paralelní diskusi chválil, tak tady jste mi teda velmi nepříjemně vyrazil dech.

Myslíte to opravdu vážně, že propagujete manželství bez lásky?

A pokud jde o tu dekriminalizaci dobrovolného incestu mezi dospělými příbuznými, kde je problém? Vždyť k sexuálním kontaktům tam (jistě ve zcela mizivém procentu případů) může klidně docházet už dnes. Kde není žalobce, tam není soudce.

"Genderový blud není, když nějaký člověk je postižen tím, že se cítí jako žena, ačkoliv je muž. To je psychická porucha."

Není to psychická porucha a bylo to vědecky dokázáno. Podobně jako homosexualita, která už byla dávno vyškrtnuta ze seznamu nemocí.

"Genderový blud tedy není stav nějakého člověka, ale učení. Učení falešné, které je v rozporu s řádem stvoření."

Stvoření, na rozdíl od řady jiných vědeckých poznatků, ještě nikdy nikdo nedokázal. Vědecké poznatky jsou ověřitelné, praktické činnosti na nich postavené reprodukovatelné, ale jsou taky vyvratitelné novými vědeckými poznatky. Falzifikace, tj. zpochybňování a vyvracení vědeckých poznatků jsoucích v rozporu se skutečností jinými vědeckými poznatky, je základní metodou vědy. "Rozpor s řádem stvoření" nic nedokazuje ani nevyvrací.

Vy všichni věřící, kteří při jiných příležitostech bojujete za to, aby se věda nemíchala do víry a naopak, se sami dopouštíte nekonečné řady argumentačních faulů, kdykoli jsou dostatečně ověřené a PROKAZATELNÉ vědecké poznatky v rozporu s vaším NEPROKAZATELNÝM přesvědčením. V situacích kognitivní disonance u vás vždy vyhrává víra.

Občas si tu fakt připadám, jaky bych četl Katolický týdeník...

a co do toho vašeho řádu stvoření patří a co už ne? Jak víte, že Bůh nechce, aby spolu homosexuálové žili nebo uzavírali sňatek nebo aby se transsexuál nechat přeoperovat?

A naopak. V sociálně-ekonomických otázkách zastáváte právě vy velmi levicové postoje. Ale jak víte, že se tím neprotivíte Boží vůli? Co když k nezměnitelnému řádu Božího stvoření patří i existence bohatých a chudých?

Můžete namítnout, že bohatství a chudobu vytváří lidská společnost, kdežto pohlaví je biologická danost. Jenže proč tedy nejste rasista, jestliže rasy jsou taky biologicky dané? Co když Bůh nechce, aby se rasy míchaly, a aby se tudíž přirozené biologické rysy jednotlivých ras stíraly? Co když jsou tedy smíšená manželství taky proti řádu přírody?

A co když se narodí nemocné nebo postižené dítě? Je to součástí řádu, nebo ne? Máme takové dítě léčit a jeho postižení jej zbavit, nebo ne?

"Podle normativní definice zdraví a nemoci je nemocí pouze takový stav, který nemocnému jedinci způsobuje subjektivní potíže, tato definice ale z lékařského hlediska nepokrývá všechny nemoci – příkladem je vysoký krevní tlak nebo některá nádorová onemocnění. Tato definice je tedy vhodná jen pro rozvinutá stadia nemoci.

Funkcionalistická definice zdraví a nemoci definuje některé funkce organismu jako správné a jiné už jako patologické, bez ohledu na to, jestli ty patologické způsobují nějaké subjektivní potíže. Problémem tohoto přístupu je ale stanovení „normálnosti“ funkcí..."

Pane Plevo, určitě nepropaguji manželství bez lásky, chápu ho jen zcela jinak než Vy.

Domnívám se, že pokud nějaké manželství bude chápáno jako právo na lásku, téměř s jistotou se takové manželství rozpadne.

Tak to je ale opravdu zajímavé: když dojde u některého jedince k zásadní a fatální disproporci mezi jeho psychickou konstitucí (vnímání vlastní genderové identity) a mezi jeho konstitucí fyzickou (tělo s mužskými či ženskými znaky) - pak je tato disproporce automaticky vykládána jako porucha výhradně psychická!

Proč se ta věc nepojme přesně naopak: tedy že je to porucha f y z i c k á, tělesná, kdy se dané osobě nějakým omylem přírody respektive genetických procesů dostalo nesprávného těla?!

Kdybychom totiž chtěli setrvávat na tom, že se jedná o "psychickou poruchu", pak bychom museli vycházet z toho, že pro člověka jako takového, v celém komplexu jeho existence, je nejdůležitější a základní nikoli jeho d u š e, nýbrž jeho t ě l o. Takovýto závěr by byl velmi překvapivý právě u křesťanů, kteří přece vždy tvrdí, že lidská duše je lidem vdechnuta přímo od Boha; zatímco tělo bylo tímto Bohem vlastně jenom uplácáno z docela ordinérní hlíny.

Takže vážení: to jediné co tady máme dáno naprosto objektivně a nepopiratelně, je naprosto zásadní - a jako nesnesitelná pociťovaná - d i s p r o p o r c e mezi stránkou tělesnou a psychickou, mezi tělem a duší. A moderní medicína tuto disproporci naprosto správně řeší zásadně ve prospěch duše - tím že se tělo medicínskými zásahy pokud možno přizpůsobí duši. Zatímco všechny snahy tu duši "ohnout" či "vyléčit" tak, aby přijala jí cizí tělo, není konec konců ničím jiným nežli návratem do středověku.

Tak jistě, sami (někteří) psychiatři ve slabších chvilkách přiznávají, že zrovna v jejich branži je takové posuzování dost vošajstlich... Slyšel jsem jednoho psychiatra vyslovit názor, že si dost dobře umí představit svět, kde je opačný poměr počtu tzv. normálních a (například) schizofreniků nebo autistů. Pak by dnešní duševní zdraví bylo považováno za nemoc a naopak... A je to jen otázka počtu resp. množstevního poměru.

A přesně o tom píše i můj oblíbený Jiří Krupička, když zdůrazňuje, že ať se jim to líbí nebo ne, lidé v rozhodovacích pozicích nakonec musejí brát ten množstevní poměr různých zájmů a postojů v úvahu, a to nejen proto, aby byli příště zvoleni...

Pokud lze, pane Plevo, zpochybnit tabu incestu, lze patrně zpochybnit cokoliv. To znamená, že pak nejspíše není nic, co by zpochybněno být nemohlo - tedy není už nic, podle čeho bychom se jako společnost mohli řídit.

Ano, tento - transcendentální, metafyzický - Řád je bezpochyby velká věc; a vůbec není dobré ho podceňovat respektive vůbec ignorovat.

Ovšem - mezi tímto (předpokládaným) Řádem veškerého bytí a mezi naším životem vezdejším leží opravdu velice obrovské vzdálenosti. A je krajně ošidné chtít určení toho Řádu prostřednictvím jakéhosi "krátkého spojení" aplikovat bezprostředně na ten náš přítomný lidský život.

Přesně této chyby se svého času dopustili řečtí pythagorejci, když se domnívali, že tento Řád našli a definitivně určili naprosto precizně, prostřednictvím absolutních, univerzálních čísel. A oni tímto svým objevem byli natolik fascinováni, že dokonce z určitých čísel či jejich kombinací bezprostředně odvozovali i normy lidské morálky! A s tímto svým "svatým" přesvědčením dokonce založili vlastní kultovní řád, velice rigidní, kterým nutili obyvatelstvo v dosahu jeho moci chovat se v souladu s touto mravností tohoto ryze matematického Řádu!

No - neskončilo to příliš dobře, tato "absolutní mravnost" se zřejmě dostala do tak příkrého rozporu s přirozeným lidským žitím, že tamější obyvatelé nakonec povstali, a nadvládu pythagorejců i s jejich "svatou" matematickou mravností svrhli.

Takže za prvé: ještě jednou, ten předpokládaný "Řád" nikdy není možno nějak lineárně a mechanicky převádět do živoucího lidského světa.

A za druhé: my lidé nikdy nemůžeme definitivně vědět, jaký tento "Řád" ve své vlastní podstatě je; a tím méně co pro nás zcela konkrétně znamená. Jestliže se "sekli" pythagorejci, ačkoli se opírali o zcela exaktní matematiku - jak by před omylností mohli být uchráněni (například) křesťané, kteří se neopírají o nic jiného, nežli o víru hrstky pozůstalých po jistém Jošuovi z Nazaretu?...

A teď blíže ke vztahu toho - předpokládaného - Řádu a našeho vezdejšího, jsoucího, jevícího se světa.

Celá zápletka spočívá v tom, že tento "Řád" se v reálném světě neprojevuje, neudržuje nijak jinak, nežli prostřednictvím jednotlivých fenoménů - a jejich v l a s t n í h o samopohybu, jejich neustálého hledání svých vlastních cest k tomu, co je pro jejich existenci správné a efektivní.

Jednou větou řečeno: není řádu bez chaosu.

Tento "Řád" nemá svou vlastní - fyzikální či jinou - existenci; on může působit jenom v pozadí, jako poslední, univerzální princip vyváženosti, symetričnosti, harmonie všeho jsoucího. Ale nikdy nemůže bezprostředně zakládat bezprostřední jsoucnost fenoménů, entit našeho vlastního - fyzického - světa. Tento Řád - ten může dodávat spontánnímu, napohled chaotickému pohybu jsoucího světa základní proporce pro jeho existenci; ale nikdy nemůže ten samopohyb jsoucího světa suplovat.

Celek veškerého Bytí je ve svém souhrnu tvořen neustálým oscilováním - neustálým protikladem, ale zároveň neustálým dialogem - mezi obojím: mezi Řádem a mezi Chaosem, mezi uspořádaností a mezi spontánním samopohybem. Všechny snahy tuto komplexitu, tuto podvojnost celku redukovat jenom na jednu jedinou stránku - ať už "Řádu" či "svobody" jsou předem odsouzeny ke ztroskotání.

Naprosto konkrétně k tomu genderu: ano, všechno hovoří pro to (a věděli to už staří antičtí myslitelé), že veškeré Bytí existuje jenom ve formě protikladů. Kdy tedy i párový vztah muž - žena (respektive obecněji samec - samice) je vztahem privilegovaným, neboť v sobě ztělesňuje tento protikladný základ veškerého Bytí.

Ovšem: tento - přirozený - protiklad pohlaví se může udržovat, reprodukovat jenom prostřednictvím spontánního samopohybu zcela konkrétních jedinců - a tedy i neustále se nově obnovující hry jejich vlastních konstitučních součástí, jejich vlastních buněk, jejich vlastních genů. A v této volné hře je nevyhnutelně obsaženo i to, že zde vždy znovu a znovu bude docházet k odchylkám od toho, co se samo od sebe jeví jako stav optimální. Tyto odchylky - to je naše daň za život vůbec; bez tohoto neustálého samopohybu (i s jeho odchylkami) by náš život vůbec nemohl existovat.

Z tohoto hlediska tedy i všechny tyto odchylky jsou nakonec samy součástí - vyššího - Řádu; jsou médiem jeho realizovaní ve jsoucím světě.

Pane Kalousi, až zase takhle jednoduché to asi opravdu nebude. Tedy že by například tento svět mohl být tvořen majoritně schizofreniky, a pak by schizofrenie platila jako norma, a ti co se dnes platí za "normální", by potom byli vlastně psychickou poruchou či přímo deviací.

(Odhlédnu teď od toho, že vlastně už dnes se mi naprostá většina lidí jeví být vysoce schizofrenními: žijí v rozpolceném světě, v reálném a ideálním, a ten ideální, neskutečný, pokládají za reálný.)

Zůstaňme v obecné rovině. Tady nám dost velkou pomoc - možná poněkud překvapivě - může poskytnout starý dobrý Marx. Který - když se musel nějak vymezit vůči tehdy dominantnímu filozofickému idealismu - vytyčil zásadu, že nakonec "kritérium pravdivosti je praxe". Tedy zcela reálný, praktický život vezdejší. To, jak člověk stojí uprostřed svého světa, a jak - nevyhnutelně - zachází se zcela reálnými předměty, jak je opracovává v zájmu zachování a zabezpečení své vlastní existence.

To znamená: tento zcela praktický člověk musí vykazovat základní schopnost vnímat (fyzikální) realitu. A právě tato schopnost je u schizofreniků zcela masivně narušena. A nejen u schizofreniků; to je jen extrémní případ. Psychické poruchy obecně jsou vždy nejen odchylkou od "normálu" - ale zároveň pravidelně odchylkou od schopnosti vnímat reálně svět, své okolí a sebe sama.

Totiž - jak už bylo řečeno výše, tyto odchylky jsou nejen nevyhnutelné, ale mnohdy i vysloveně pozitivní (například i samotný Einstein byl prý autista); ale nedá se nic dělat, přece jenom to jsou odchylky od - realistického - normálu.

"zpochybnění tabu" - panika morálního konzervativce...
Připomínáte Jorga ze Jména růže: Jakmile jednou někdo zpochybní svatá dogmata naší víry, jakmile někdo bude moci beztrestně říci: "Směji se inkarnaci", bude se vším ámen...

A jak známo, ten Jorge, aby nebyla prolomena určitá tabu, byl ochoten vraždit.
Nebo si vezměte Dumasovu Královnu Margot. Kdo je tam nemorální (nebo nemorálnější): Smyslná Margot, která souloží kde s kým, a zachraňuje hugenoty, nebo katoličtí fanatici v čele s Kateřinou Medicejskou, tisíckrát vyzpovídaní a posilnění svátostmi, kteří nařizují bezuzdné vraždění?

Ne, mravní normy nemají žádnou platnost samy od sebe a samy pro sebe, neexistují v nějakém vakuu a nejsou ahistorické. Liberální demokracie je skvělá v tom, že umožňuje mravní normy zpochybňovat a tím nutí jejich zastánce k argumentaci. Vše je třeba obhájit - a je to tak jen a jen dobře. Tím jsou normy pročišťovány od všeho zatuchlého, už neživotného.

A tady je věc jasná: Ti lidé nikomu neubližují, pokud chtějí provozovat sex, tak to již dnes dělají (nepůjdou se přece sami udat), tak opravdu nevím, proč to zakazovat. Něco jiného je, kdyby chtěli mít děti, protože tam hrozí vážné poškození, ale to je jiná věc.

Já myslím, že tato diskuse je trošku mimo. Začalo to tím, že pan Vyleťal upozornil na problém: Podle jeho mínění, pokud bude mít MeRA25 v programu liberální politiku pro LGBT, nebude ji většina lidí volit, což je podle pana Vyleťala škoda, neboť jinak by se s jejím programem patrně zcela ztotožňoval.
Takže by se mohlo diskutovat spíš o tom, jaký vliv má politika LGBT na možný volební úspěch organizace. Zda to opravdu při volbách hraje takovou roli nebo ne. Myslím, že podobný problém mohl při volbách hrát roli i u zelených.
Otázku, do jaké míry LGBT podporovat, tady asi nevyřešíme, protože každý má na to jiný názor.

Někoho nevolit kvůli podpoře LGBT, popřípadě vyjádřit svůj názor na tyto problémy, znamená bojovat proti jejich právům?
Já pana Vyleťala taky nepovažuji za levičáka. Sama o tom už. pochybuji, zda k nim patřím. Oni někteří levičáci dost nálepkují. Jakmile s nimi člověk v něčem nesouhlasí, tak je hned konzervativní pravičák nebo proti něčemu bojuje.

Pravičáci nenálepkují? Jestli tu tyhle móresy někdo zavedl, tak to byli oni, resp. ti, kdo sami sebe onálepkovali za pravičáky hned v r. 1990... A tenhle zvrácený diskurs podporovaný médii i všemi pretendenty moci tu trvá dodnes...

Nálepkují. Ani k pravičákům se nepočítám.

proč se nepočítáte k levici? (Nebo o sobě v tomto směru máte pochybnosti?)

Já vnímám určitý rozdíl mezi slovy levice a levičáctví.
Ale řekněme, že já sama se cítím spíš levicově než pravicově. Jen nechci patřit do žádného tábora.

"Jen nechci patřit do žádného tábora."

Objektivně vzato někam patříte, ať se Vám to líbí nebo ne.

Tak patřím. Co bych nepatřila. Například patřím do České republiky. Popřípadě do nějaké rodiny.
Ale jestli je to objektivní patření, to nevím. Koneckonců bych to mohla změnit, protože nejsem objekt. A jestli existuje objektivní patření k levici nebo k pravici, to také nevím.
Vy mě můžete "objektivně" započítávat leckam. Ale - jak právě čtu ve filosofickém slovníku - pravda je vlastností soudů a je dána vztahem k něčemu, co je mimo tyto soudy.

:-D
Tak se zkuste zařadit sama...
https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/jste-konzervativec-socialista-nebo-centrista-otestujte-se-v-politickem-kvizu_1706050647_zlo
V originálu tady:
https://8values.github.io

Objektivně = tak, jak Vás vidí většina ostatních lidí. To nemá nic společného s tím, zda se cítíte jako objekt... I když objektivně vzato, v některých ohledech nepochybně jste i objektem... :-D

A proč se mám někam zařazovat?
To, co říkáte - tedy že (objektivní) pravda je to, na čem se v dlouhodobém časovém horizontu shodne většina - to patří k pragmatické teorii pravdy. Tu já nezastávám.
Pravda je nezávislá na mínění většiny či menšiny.

To nic nemění na skutečnosti, že Vás ostatní nějak vidí. (Dokonce ten obrázek nemusí být ani pravdivý. Já jsem přece v předchozích postech o pravdě nemluvil.) Někdy může být na škodu, když jsou ty dva obrázky - jak se vidím sám a jak mě vidí ostatní - příliš rozdílné.

Já Vám ten dotazník samozřejmě nevnucuju, ale jestli Vás tu někdo považuje za levičáka a Vy s tím nesouhlasíte, třeba by Vám pomohl zjistit, proč tomu tak je...

Ten nesoulad mezi nálepkou, kterou lidi sami době dávají, a jejich skutečnými postoji zjistili sociologové v Československu hned po převratě. Kdekdo se označil za pravičáka a když se pak přišlo na jeho konkrétní postoje, většinou byly levicové... To se koneckonců o něco později, když už si lidi trochu očuchali, co to ten kapitalismus po česku vlastně je, začalo projevovat i ve volbách - viz ta známá 111 po volbách roku 2002. Ale když se někdo někomu nedejbože pokusil sdělit, že jeho skutečné postoje jsou de facto levicové a že vlastně není pravičák, dotyčný se většinou těžce urazil, že on přece není žádný komouš...

"Mravní normy nemají žádnou platnost samy od sebe a samy pro sebe, neexistují v nějakém vakuu a nejsou ahistorické. Liberální demokracie je skvělá v tom, že umožňuje mravní normy zpochybňovat a tím nutí jejich zastánce k argumentaci. Vše je třeba obhájit..."

----------------------------------------

Pravděpodobně se, pane Plevo, jedná o hluboký omyl.

Rozumově obhájit je možné pouze to, co lze rozumově dokázat (tedy záležitosti typu 1+1=2)

V oblasti morálky lze ale rozumově dokázat prakticky jakékoliv tvrzení.

na úrovni sofistiky snad. Ale pak je tu také horizont zkušenosti a naše city (hlavně ty tzv. vyšší, např. soucit s trpícím).
Takže se nebojím, že "zvrhlý a úskočný liberální racionalismus" zničí všechny hodnoty, spíše je pročišťuje, jak už jsem psal.

Ještě by bylo dobré rozlišit pojmy norma a hodnota. Norma je konkrétní pravidlo, jak se lidé mají nebo nemají (v určitých situacích) chovat. Mají podobu buď pouze norem morálních, nebo i právních ("právo je minimum morálky"). Normou je např. Nezabiješ.
Hodnota je pozitivní ocenění, ohodnocení něčeho ve světě a životě. Např. za normou Nezabiješ stojí hodnota lidského života. Veškeré normy by měly být podloženy nějakými hodnotami.

No a důležité je si uvědomit, že cenné jsou spíše hodnoty než normy. Existuje zde navíc často i napětí. Např. kdyby naši předkové fundamentalisticky drželi normu Nezabiješ, nesměli by bojovat ani proti Hitlerovi (protože takový boj znamenal samozřejmě zabíjet vojáky wehrmachtu či esesáky). Jenže nebojovat proti Hitlerovi by znamenalo umožnit mu, aby vyvraždil Židy, Slovany, Romy atd.

A pokud jde o tu sexuální morálku, lze v mnohém pochopit, proč byla její někdejší židokřesťanská podoba tak přísná (a islám patří samozřejmě do této linie také). V minulých dobách např. takový předmanželský sex objektivně znamenal obrovský problém a průšvih, zejm. pro ženu samozřejmě (nechtěné těhotenství). Podobně můžeme hovořit o nevěře i o onom incestu. Dnešní společnost ale často zjišťuje, že za těmito normami je v kontextu dnešních možností a rizik už jen nepatrně hodnot. Proto ony normy odumírají (ve své formě právní většinou již zcela zanikly). A proto tou jedinou hodnotou zůstává zásada, aby ani jednomu z partnerů nebylo ubližováno, tedy svobodný souhlas a vůle. To má racionální zdůvodnění a tohle odpovídá i lidské zkušenosti i oněm vyšším citům. Ale cokoli nadto je neobhajitelné. Konzervativci se s tím budou muset smířit.

Panu Krupičkovi:

"Ale nemůže být opravdovým levičákem ten, kdo nepomáhá minoritám."

Nevím. Co třeba Lenin?

Panu Kalousovi:

Děkuji za odkaz na test. Na oplátku, co mi vyšlo.

Ekonomická osa: sociální (68%)
Diplomatická osa: mírový (63%)
Občanská osa: umírněný (svoboda přes 49%)
Společenská osa: progresivní (60%)

Odhad: sociální demokracie

Celkem nemám námitek. Více otázek ohledně kultury, příp. i způsobu života by asi vedlo ke snížení mého hodnocení jako progresivní osobnosti.

Pane Horáku, mně ten test vyšel nějak velice podobně. ;-) (Konkrétní procenta si však už nepamatuji.)

Také s tím doporučením, že prý mou politickou domovinou je sociální demokracie. Kterou jsem nikdy nevolil, a je krajně nepravděpodobné že bych ji kdy volil. Ne že bych byl jejím zásadním odpůrcem; ale jsem prostě někde zcela jinde. Někde, kam žádné standardní a standardizované testy svými otázkami nedosáhnou, a dosáhnout nemohou.

"...jsem prostě někde zcela jinde."

Nicméně ten test ukazuje, kde Vás vidí ostatní... :-D Přinejmenším ukazuje aspoň částečně na Vaše skutečné postoje, nehledě na to, jakou nálepku sám sobě dáte.

Tenhle test je samozřejmě zjednodušený pro média (ti, kdo ho dělali v různých jazycích, dokonce tvrdí, že jim v angličtině vyšlo něco trochu jiného než v mateřském jazyce...) , ale existují i složitější testy, které dokážou odhalit rozpory ve Vašich odpovědích a tedy momenty, kdy sám sebe nějak navenek záměrně stylizujete.

"V oblasti morálky lze rozumově dokázat prakticky jakékoliv tvrzení."
***
"Na úrovni sofistiky snad. Ale pak je tu také horizont zkušenosti a naše city (hlavně ty tzv. vyšší, např. soucit s trpícím)."

-------------------------------------------

Domnívám se, pane Plevo, že odvozovat morálku z lidských citů (stejně jako i z rozumu) je značně problematické. Lidské city jsou u různých jedinců velmi různé a jen obtížně by šlo rozumově zdůvodnit upřednostnění citů jedněch před city druhých.

Podle mě lze tedy spíše morálku odvodit z cíle, kterého má být dosaženo (ze smyslu lidského života). To, co k tomuto cíli směřuje, je potom možno nazvat morálním. Problém je ale právě v tom, že vůbec není možné se shodnout na smyslu lidského života a ten pak všem bez rozdílu naordinovat. Smysl života hledá v naší civilizaci každý sám. V předchozím příspěvku jste jeden takový příklad "cíle" (nikoliv asi "smyslu") navrhl. Mám na mysli soucit s trpícím. Chopíme-li se ovšem takového cíle rozumem, budeme opět znejistěni, začneme uvažovat, "kdo to je, ten trpící, zda to snad nakonec vlastně nejsme my sami". Proto je někdy třeba mluvit v podobenstvích, která apelují na city... Jenže každý (levita, kněz i Samařan) to zas cítí jinak, potřebujeme tedy nějakou kulturu, která naše cítění poněkud sjednotí a vytvoří také i vnější tlak na ty, kteří by jinak sami ze své vůle a ze svých citů podle [společné] morálky nejednali. Zase se nám zde tedy v nějaké funkci objevuje ta "sjednocující společná kultura" a ten "kulturní liberalismus, jemuž jde v prvé řadě o rozvolňování norem, jejichž dodržování bylo dříve nepostřehnutelně (soft) - nebo tvrdě vynucováno". Pozornost však ulpěla na tom "vynucování" a zapomněli jsme na účel, cíl, smysl...

Jde tedy, pane Plevo, vlastně vůbec dospět k nějaké (racionálním myšlením očištěné) morálce bez toho, aniž bychom věděli, čemu má ta morálka sloužit?

Abych to shrnul a zjednodušil, domnívám se, že není vůbec žádným problémem racionálně zdůvodnit, proč by například dětský sex neměl být legální. Důvod, proč legální není, nevychází tedy z rozumu. Vychází z morálky předávané tradicí, z morálky, jejíž cíl nemusí být zřejmý, ať již si o jejím původu myslíme cokoliv. Nezáleží tedy nakonec ani na tom, zda morálku tvoří Bůh či evoluce. Pokud totiž nemůžeme rozumem dosáhnout na její cíl (na smysl lidského života, na onu odpověď na otázku, proč tady vlastně jsme), je pramalá naděje na to, že bychom morálku rozumem mohli měnit tak, abychom tohoto cíle snáze dosáhli.

Jakému životnímu cíli by tedy vlastně měla sloužit třeba ona dekriminalizace incestu?

"Abych to shrnul a zjednodušil, domnívám se, že není vůbec žádným problémem racionálně zdůvodnit, proč by například dětský sex neměl být legální. Důvod, proč legální není, nevychází tedy z rozumu. Vychází z morálky předávané tradicí, z morálky, jejíž cíl nemusí být zřejmý, ať již si o jejím původu myslíme cokoliv."
Důvod, proč sex s dětmi není v našem současném světě legální, je samozřejmě racionální. Souvisí s morálkou, jak ji chápe liberalismus a jak se vám ji snažil přiblížit pan Pleva, pane Nusharte. Vychází ze zásady neubližovat. Především z vědomí, že dítě je člověk nehotový, závislý na dospělých, a že nedokáže jasně vyjádřit, že je mu ubližováno. Na rozdíl od dospělého, který svoje NE může formulovat ostře a jednoznačně.
Takže zatímco různorodé tradice, ve kterých snaha neubližovat nefigurovala a jejichž účel nebyl zřejmý, v tom hrají podružnou roli, je dnes rozhodující racionální potřeba zabránit psychickému i fyzickému poškození dítěte.

"Podle mě lze tedy spíše morálku odvodit z cíle, kterého má být dosaženo (ze smyslu lidského života). To, co k tomuto cíli směřuje, je potom možno nazvat morálním. Problém je ale právě v tom, že vůbec není možné se shodnout na smyslu lidského života a ten pak všem bez rozdílu naordinovat. Smysl života hledá v naší civilizaci každý sám."

Možná už jsem to tu někde napsal. Kurt Vonnegut navrhuje toto - cituji z českého překladu eseje Absťák (2004):
"Až se dostanete do mého věku, podaří-li se vám to, bude vám jednaosmdesát a budete mít potomstvo, začnete se najednou ptát svých dětí, které budou již samy ve středním věku, o čem že vlastně život je. Mám sedm dětí, z toho čtyři adoptované... Položil jsem onu velkou otázku o životě svému biologickému synu Markovi. Mark je pediatr a autor autobiografické knihy Expres do ráje. Je o jeho zhroucení, o svěrací kazajce a vypolstrovaném nemocničním pokoji. Dostal se z toho a promoval pak na harvardské lékařské fakultě.
Dr. Vonnegut odpověděl svému starému vetchému otci toto: "Otče, jsme tady od toho, abychom si to tu pomáhali přežít, ať už to ,to' znamená cokoliv." Takže vám to předávám. Zapište si to, uložte si to do počítače a můžete na to klidně zapomenout."
(Konec citátu.)

Vzhledem k tomu, že se Kurt Vonnegut (který sám jako válečný zajatec přežil bombardování Drážďan v únoru 1945, což snad samo o sobě vysvětluje jeho světový názor) dostal dokonce do některých středoškolských příruček pro výuku filosofie jako učebnicový příklad bezbožného cynického nihilismu, nepochybuji o tom, že pro některé konzervativní ultras, považující samy sebe za jedině správné křesťany vedené ke spáse Duchem Svatým, bude výše zmíněný citát jen dalším příkladem téhož. (Na denominaci nezáleží, v tomto ohledu si někteří římští katolíci vůbec nezadají s evangelikálními fundamentalisty.) Nicméně pro většinu lidí by to jako základ všeobecně přijatelné morálky snad mohlo stačit...

"Jsme tady, abychom si navzájem pomáhali přežít". To je ovšem jen částečná pravda, kterou lze přirovnat ke křesťanskému "miluj svého bližního". Často se to demonstruje na příkladu milosrdného samaritána, který pomohl přežít přepadenému a zbitému, ležícímu na cestě, jemuž nikdo jiný nepomohl.
Takže určitě to není špatně. Ale je to trochu málo.
Jsme tady také proto, abychom naplnili své možnosti - talenty, které nám byly dány a je třeba je "vytáhnout na světlo" a rozvinout. Abychom dosáhli plného rozvoje toho, co je v nás dobré a co může také druhým lidem přinést něco dobrého (nejen přežití).
Jsme tady proto, abychom měli podíl na věčném životě. Život věčný je život plný, tedy plně lidský. Samozřejmě začíná už tady na zemi.
Já věřím, že plného života mohu dosáhnout jen s Bohem. Bůh totiž člověka k tomu uschopňuje.
Jsme tady především proto, abychom žili Bohu. Když se řekne: žít Bohu, vyjadřuje to, že lidský život má smysl, nikoliv však účel. Vyjadřuje to, že tady nejsme ani jen pro druhé lidi ani jen pro sebe.

"Ale je to trochu málo."

Jako základ použitelné všelidské morálky to úplně stačí, ať už to formulujete jako Konfucius, Sókratés, rabi Hilel, jako Kristus nebo jako ten starý cynik Vonnegut. A kdyby si to jako smysl života stanovila většina lidstva, určitě by ubylo toho pekla na zemi, které si lidé navzájem způsobují, často s Božím jménem na rtech.

"Abychom dosáhli plného rozvoje toho, co je v nás dobré a co může také druhým lidem přinést něco dobrého (nejen přežití)."

Jenže to přežití je nutnou (ano, samozřejmě nikoli postačující) podmínkou všeho ostatního. Stovky miliónů lidí jen ve dvacátém století měly tu smůlu, že pro ně tato nejzákladnější podmínka splněna nebyla... Bůh usoudil, že si přežít nezasloužili? A jako nástroj si Bůh zvolil ty, kdo je o životy připravili těmi nejhnusnějšími způsoby, které si zdivočelý lidský mozek dokáže vymyslet?

Jistě jste četla něco o těch, kdo přežili Osvětim a svou do té doby pevnou víru ztratili právě tam...

Vynikajícím příkladem jsou práce německého psychologa, univerzitního profesora a soudního znalce v mnoha případech sexuálního zneužívání, Helmuta Kentlera.

Ten přesvědčivě prokázal, že některé pederastické vztahy mohou mít velmi pozitivní vliv na rozvoj osobnosti chlapce. Současné negativní hodnocení přínosu Helmuta Kentlera se tak nezakládá na nějakém racionálním zhodnocení jeho myšlenek, ale pouze na morálním stanovisku.

Podobně třeba Judith Butlerová vědecky zdůvodnila prospěšnost zrušení tabu incestu. Nepřijatelnost incestu a dětského sexu tedy není podmíněna vědeckým poznáním, ale kulturou. Pokud připustíme její rozbití za účelem větší svobody [na tuto souvislost kultury a revoluce upozornil Antonio Gramsci], pak bude možné "všechno". Bude to možné do doby, než volný prostor bez kulturních norem zaplní nová diktatura.

--------------------------------------------


Souhlasím s Kurtem Vonnegutem, kterého citoval pan Kalous. O smyslu života si myslím něco velmi podobného, formuloval bych to možná trochu pozitivněji, ono "pomáhat přežít" mi zní jaksi příliš beznadějně.

Z tohoto cíle, se kterým se tedy sám ztotožňuji, lze snad odvodit morálku, podle mě však jen tu osobní, nikoli morálku univerzální. Jakmile se totiž toho cíle "pomáhat přežít" chopíme rozumem, abychom na něm (tedy spíše "pod něj" jako jeho fundament) vystavěli morálku, můžeme pomáhat přežít třeba drogově závislým chlapcům z ulice vytvořením pederastického vztahu podle teoretického vzoru Helmuta Kentlera.

Pokud máte pocit, pane Kalousi, že obviňování Boha vám pomůže překonat nesmyslnost života, tak prosím, je to na vás.
Já proto ovšem nepřestanu o Bohu mluvit a psát.

To jste ale, pane Kalousi, hodně vedle, když ze zločinů nás lidí viníte Pána Boha.
Jiří Vyleťal

To je zajímavá myšlenka, jak upozornil pan Vyleťal.

Domníváte se, pane Kalousi, že existence Boha implikuje nesvobodu lidí? Že tedy lidé nemohou dělat zlé skutky ze své vlastní vůle, ale jen z té Boží, tedy vinen je Bůh?

Dost hodně zmatků v daném tématu by bylo možno si ušetřit, kdyby se pochopilo, že - objektivně vzato - lidská morálka je jak součástí, tak i výsledkem a produktem obecné evoluce.

Morálka má v tomto objektivním, přírodně-přirozeném smyslu tu funkci a ten účel, že pomáhá regulovat interpersonální, skupinové, sociální vztahy tak, aby zde docházelo pokud možno k nejmenšímu množství vzájemných konfliktů. A aby tím byly vůbec efektivně posilovány základní, vitální potřeby daného druhu respektive dané komunity.

V tomto smyslu se tedy pan Nushart zásadně mýlí, když tvrdí, že morálka je produktem výhradně kulturně podmíněným, a že nemá žádný reálný/obecný základ.

Morálka tedy vzniká nutně; vzniká přirozeně; a ve svém základu má objektivní charakter.

Toto konstatování je ovšem jenom prvním krokem. Chceme-li se dostat k pochopení fenoménu morálky blíže, musíme se podívat ještě na další aspekty.

Bylo by možno namítnout: jestliže má morálka objektivní, přírodní základ - proč pak není všude stejná? Proč je tolik odchylných pojetí morálky?

Odpověď dává už to uvedené: tento přírodní základ je opravdu jenom velice obecným základem. A stejně jako v evoluci, tak i v morálce nutně dochází k celé řadě specifických forem, které se ve své konkrétní podobě od sebe mohou dosti značně odlišovat.

V prvé řadě je nutno odlišovat: normy zcela obecně platné pro všechny komunity daného druhu - a normy odrážející danou existenční formu té či oné komunity.

Jako jednu z nejobecnějších norem by zřejmě bylo možno považovat tuto: nezabiješ (bez dostatečného důvodu) příslušníka své vlastní komunity.

Neboť jak bylo řečeno, morálka je - z tohoto přírodně podmíněného, objektivního hlediska - záležitostí ryze komunitní. Má efektivně regulovat vnitřní život dané komunity. A každé vzájemné zabíjení (uvnitř této komunity) bez dostatečného důvodu tuto komunitu nevyhnutelně rozvrací, a tím ohrožuje její holé přežití.

Jak známo, zabití příslušníka komunity cizí bylo v dávnějších dobách (a nezřídka ještě i dnes) považováno za počin zcela legitimní (či vyloženě chvályhodný), nebo přinejmenším méně závažný, nežli zabití příslušníka komunity vlastní.

Z ryze morálního hlediska je tato diskrepance nejen nepřijatelná, nýbrž i zcela nelogická. Ale z hlediska objektivně-evolučního to byl naprosto racionální stav: v těch divokých dobách kdy jedna komunita, jeden rod či kmen mohly být kdykoli v jedné jediné bitvě naprosto zničeny, bylo primárním požadavkem a nutností pro vlastní přežití chránit životy vlastní, ale na všechno (a všechny) cizí hledět jako na potenciálně nebezpečné nepřítele. Proti kterým je tedy zcela legitimní bojovat.

A teprve s postupem civilizace, a to především s postupem a růstem vzájemných obchodních i veškerých dalších styků se pak objektivní stav sám změnil v tom ohledu, že ti "cizinci" začali být více přínosní nežli nebezpeční. A spolu s tím bylo možno jim i přiznat odpovídající stupeň ochrany. Ochrany právní, která ovšem našla svůj výraz i v obecné morálce. Tedy v pochopení a uznání, že i cizinec je v prvé řadě člověk, a teprve poté cizinec.

Takže se nám tu ukazuje: z hlediska přírodně-objektivního má morálka dvě základní komponenty:

- obecnou, konstantní, univerzální

- časově, historicky podmíněnou, především reálným charakterem interpersonálních a mezikomunitních vztahů.

Tímto konstatováním by vlastně bylo možno celou záležitost ukončit; s tím že tedy morálka prostě kopíruje reálný stav a charakter lidské a komunitní existence; a že takto vzniklá morálka zpětně pomáhá ten dosavadní stupeň rozvoje interpersonálních vztahů regulovat a kultivovat. Takovéto konstatování by bylo ryze materialistické, a striktně vědecké.

Jenže... Jenže se zdá, že je tu přece jenom ještě něco navíc. Aristoteles - ten ve svých úvahách o etice vlastně daleko spíše nežli by psal c o je mravně správným jednáním, tedy jak se lidé mají chovat, tak daleko spíše nežli toto popisoval a analyzoval, jaká lidská jednání jsou odchylkou od jednání objektivně etického, jeho deformací.

A tady se znovu a znovu ukazují dvě základní věci:

1. to eticky vadné jednání je vždy odchylkou na o b ě strany od jednoho jediného, jako eticky správného pociťovaného středu (tedy buď je to "příliš mnoho", anebo "příliš málo"); a

2. každý, kdo tímto způsobem neeticky (to jest: mravně deformovaně) jedná, tím zároveň fakticky poškozuje sám sebe, svou vlastní osobnost!!

Ten takto nemorálně jednající jedná samozřejmě bezprostředně obvykle ve svém vlastním, egoistickém zájmu; ale tímto deformovaným pojetím morálky fakticky deformuje i sám sebe, svou vlastní osobnost, svou vlastní schopnost - a možnost - být celostní, úplnou, vnitřně harmonickou osobností.

A co více: ten Aristotelův "správný střed" - ten se nevztahuje jenom a pouze na samotného člověka a jeho jednání, nýbrž ten má zcela obecný charakter, v posledním smyslu je to princip symetrie, vyváženosti, harmonie, který má platnost stejně tak i pro celé univerzum, jako základní ontologický princip veškerého bytí!

To znamená: každý kdo se prohřeší proti tomu postulátu "správného středu" v morálce, ten se v konečném smyslu prohřešuje i proti univerzálnímu řádu veškerého bytí vůbec!

V tomto smyslu je pak možno chápat - a hodnotit - přesvědčení například paní Hájkové, že veškerá morálka má konec konců své zakotvení v Bohu. V daném smyslu je toto pojetí naprosto správné - když si uvědomíme, že "Bůh" tady vystupuje jako symbol a ztělesnění právě toho univerzálního kosmického Řádu.

Celkově je tedy možno uzavřít: bezprostředně vzato je morálka samozřejmě vždy věcí relativní: to jest, vzniká z reálných vztahů, tedy relací mezi lidmi. Ale - to naprosto neznamená že by byla záležitostí j e n o m relativní, že by bylo možno s ní manipulovat podle libosti, podle těch či oněch (zdánlivě objektivních) potřeb a účelů. Všechny tyto vztahy a relace ve svém souhrnu vytvářejí jeden ucelený komplex, který v žádném případě není libovolný, ale tak či onak v sobě ztělesňuje základní principy veškeré existence vůbec.

Z předešlých úvah vyplývá, že morálka doprovází člověka a lidstvo na jejich cestě životem, ale i dějinami. Že tedy morálka odráží vývoj mezilidských vztahů v jejich komplexitě, nárůst jejich kultivovanosti. A sama tento vývoj a růst podporuje.

To zmíněné krédo "jsme tu proto, abychom si navzájem pomáhali přežít" tedy samo o sobě není vadné; ale paní Hájková má naprostou pravdu v tom, že je velice úzké. Je to pojetí naprosto minimalistické; které lidskou morálku vlastně sráží na ten zcela holý základ, tedy na čirou potřebu přežití. A kde se ztrácí všechno to další, co dělá člověka člověkem. Je možno pochopit, když se někdo - na základě vlastních utrpěných traumat - stáhne jenom do tohoto minimalismu (stále ještě mnohem lepší nežli upadnout do naprostého negativismu); ale jak řečeno, v tomto mravním minimalismu se velice mnoho ztrácí, a není důvodu ztrácet v něm nakonec i sám sebe.

Bůh učinil člověka k obrazu svému.
Bůh člověku stanovil morální pravidla.
Člověk je nedodržuje a Bůh proti tomu nijak nezasahuje ani v případech, kdy to má za následek stovky miliónů obětí.
Ergo nedodržování morálky je součástí toho obrazu Boha.

Kde je chyba v argumentaci?

Stejně tak bychom se mohli ptát: Jestliže mají rostliny stejný přírodní základ, proč potom všude neroste řepka? Proč je tolik různých ekosystémů?

"Člověk nedodržuje morální pravidla a Bůh proti tomu nijak nezasahuje ani v případech, kdy to má za následek stovky miliónů obětí."
Ergo lidská svoboda (i svoboda ke zlu), svoboda s mnoha katastrofickými následky, ale i s jedním následkem, který to vyvažuje, je součástí obrazu Boha.

Kde je chyba v argumentaci?

A jak zasahujete Vy, pane Kalousi, pokud Vaše dospělé děti činí něco nesprávného, třeba když si berou půjčky, které pak nemohou splácet? (Samozřejmě v případě, že děti máte a oni tak činí.) Půjdete to za ně zaplatit? A to i v případech, že Vaše děti - poučeni tím, že je vždy vytáhnete z bryndy - si při příští příležitosti tu půjčku vezmou znova a Vy znova zaplatíte a tak do nekonečna?
Takový postup Vám připadá dobrý a hodný Boha? Vždyť Vy za ten průšvih s půjčkami viníte otce těch nezbedných dětí a nikoliv ty děti.
Jistě si, pane Kalousi, i v případě, že se Vás výše uvedený netýká, tuto naprosto běžnou situaci dovedete představit.
Takže toto je ta argumentace.

Prosím, aby ten "jeden následek, který to vyvažuje", nebyl pochopen nesprávně. Jde o logický následek svobody (včetně svobody ke zlu), nikoliv o "víru v nějaký pozdější následek spáchaného zla" - to by bylo pochopení zcela nesprávné, tak jsem to opravdu nemyslel.

no jo, ale teď si představte, že ty děti mají své děti, což jsou tedy vaše vnoučata. Jistě je milujete.

A nezvedený život vašich dětí zasahuje negativně do života vašich vnoučat a ona trpí. Co jako milující prarodič uděláte? Zasáhnete! Ne tak, že budete stále dokola splácet dluhy, které vaši potomci nadělali, ale třeba tak, že si ty děti vezmete na výchovu k sobě, prostě nějak. Možnosti vždycky jsou - a to přitom nejste všemohoucí:)

Ale Bůh nezasáhl a nechal nevinné trpět. Čili Bůh není buď všemohoucí, nebo není milující. Bohužel, z toho se nevyvlečete. Logika je tady jasná, tertium non datur.

Takže ještě jednou: Miloval Bůh ty nebožáky vlečené do plynových komor, nebo ne? Pokud ano, a přesto je nechal trpět, tak je to velmi podivný druh lásky. Můžete na to říct, že my lidé nejsme schopni Boží lásku pochopit, že je tajemná a nad naše chápání. No to je hezká křesťanská obezlička, ale jak tohle pomůže nebo mohlo pomoci těm ubožákům?
(Nota bene je to vysvětlení protibiblické, ke kterému se dnešní křesťané uchylují, když jim "po Osvětimi" v argumentaci teče do bot. V Bibli Bůh jasně říká, že chce, aby jej lidé poznali, porozuměli mu atd.).

a kde se tedy bere morálka? (To je legitimní otázka v kontextu toho, co píšete - a pan Poláček na to téma taky hned sepsal traktátek...).

Zdá se totiž, že už vám zase přestávám rozumět, resp. se ve vašich argumentech nějak ztrácím.

Já totiž shora jasně píšu, co je zdrojem morálky: rozum, zkušenost (sem patří ta vaše tradice) a vyšší lidské city (empatie, soucit apod.). Vy to popíráte a hovoříte o jakési kontinuitě morálky, tradicích atd. No fajn (tradice své místo mají, ale nesmí se to zase s nimi přehánět), ale opakuji: Kde se ta morálka vzala, kde a jak "to tradované" vzniklo?

Spadla snad morálka jednoho dne shůry? Bůh ji lidem sdělil? Kdy? Jak?

a může takto projevit svoji lásku k nim. Může to udělat v případě, že oni utrpení prožívají. Pokud by to na Zemi bylo zařízeno tak, že by všichni lidé byli stále šťastni a po šťastně prožitém životě by šťastně umřeli, muselo by buď toto štěstí být zcela nezávislé na realitě (nějaký typ halucinací), nebo by všichni museli až do nejmenších detailů dodržovat přesně stanovený řád, který by toto všeobecné štěstí dokázal i v realitě zajistit. Každé porušení dokonalého řádu by ale znamenalo narušení harmonie, a proto by muselo být tvrdě trestáno, aby se už nemohlo nikdy opakovat. Řád štěstí by musel být tedy velmi tvrdě (a dokonce možná i brutálně) vynucován. Úkolem lidí by bylo pouze precizní vykonávání povinností a přesné dodržování stanovených pravidel, aby všichni mohli být stále šťastní.

Harmonii štěstí by tak zajišťoval přísný režim chladně dokonalého řádu. Lidské city, projevy lásky a soucitu s trpícími by nebyly vůbec potřeba, nikdo by totiž netrpěl. Projevy lásky by vlastně v tomto světě nebyly vůbec možné, protože láska vychází ze svobodné vůle a není možné milovat, když je to nařízeno. Proto by se tento svět garantovaného štěstí musel obejít bez lásky, musel by si vystačit pouze s přísným dodržováním řádu.

jako třeba vznik vztahů v ekosystému. Jednak tedy "morální vztahy" zajišťují fungování a přežití "ekosystému", jednak reagují na místní podmínky, a proto jsou krajově odlišné.

Morálka ("vztahy v ekosystému") tedy podle této představy může vznikat evolučně, přičemž jsou určité základní typy vztahů, které jsou všem ekosystémům společné.

Vážený pane Plevo,
na otázky, které mi kladete, či na otázky velmi podobné, jsem Vám už v minulosti několikrát odpovídal. Dal jsem si s tím pokaždé dost práce, abych nic podstatného nevynechal, a Vy jste nikdy ani nepoděkoval. Odpověděl-li jste, pak obvykle způsobem, z něhož mi bylo jasné, že práce, kterou jsem si s odpovědí dal, byla zbytečná.

Na Vaše otázky, které jsou docela dobře vysvětlitelné, Vám dá odpověď každý kněz. Chcete-li ty odpovědi opravdu znát, tak začněte navštěvovat katolickou farnost ve Vašem okolí, přečtěte si bez předsudků Bibli a příslušnou křesťanskou literaturu (doporučil bych Vám např. Ježíše Nazaretského od papeže Benedikta XVI.; tam ty odpovědi jsou), zapojte se do činnosti ve farnosti a uvidíte, co odpovědí dostanete a s jakým bohatstvím se setkáte.

S pozdravem a přáním všeho dobrého,
Jiří Vyleťal

Nic ve zlém, pane Vyleťale, ale při představě jak se teď panu Plevovi rozjasní obličej, popadne Bibli a spěchá k nejbližšímu katolickému kostelu... :-):-):-) (Pane Plevo, dejte vědět, jak se Vám tam líbilo:-)

Zvěstovat evangelium se zkrátka nedá moudrostí slov, jak říká apoštol Pavel.
Pokud Bůh sám nevzbudí v srdci člověka touhu po něm, tak je to marné.

vy si opravdu myslíte, že víra člověku nepomáhá v těžkých chvílích? Třeba i při tom umírání?
Ano, stávají se případy, že někteří lidé přestali věřit, když se jim stalo neštěstí (třeba jim umřelo dítě), ale někteří lidé, kteří se dřív obešli bez Boha, naopak v těžkých životních chvílích teprve věřit začnou. Řekla bych, že ti první, bohužel, věřili nedospěle. Podobně asi v minulosti věřili všichni ti, kteří pak víru opustili. Proto křesťanů v Evropě ubylo a ubývá.
Křesťan se nemá modlit, aby mu Bůh dal co možná snadný život (tohle většinou nefunguje), ale aby mu dal sílu unést životní těžkosti.
Možná, že se člověk opravdu potřebuje dostat až na dno, aby ho Bůh mohl zachránit, musí prostě vidět, že to s jeho životem dál nejde. Pokud to nezažijete, pokud jste se svým životem spokojen, pak asi neuvěříte.

Ta část mých předků, která pocházela ze selského prostředí, v tom měla jasno: Pomoz si sám a pámbu ti pomůže... :-) Což moji rodiče, oba důsledně vychovaní v tomto duchu, vyhodnotili tak, že pánaboha vlastně k ničemu nepotřebují...

Ano, myslím, že pokud člověk potřebuje Boha k tomu, aby mu pomáhal (tedy Bůh člověku, ne člověk Bohu), vlastně ho moc nepotřebuje.

já si to bohužel musím vyhodnotit tak, že neumíte diskutovat a argumentovat. Rád vám poděkuji, až bude za co.

to je taková velmi násilná dichotomie, kterou jste představil: buď nudná selanka ("nesvobodné štěstí"), anebo svět plný utrpení.

Ale Boha má přece smysl pojímat jako posledního zastánce spravedlivých a nevinných. Něco jako Zorro mstitel nebo Krakonoš. V těch lidových pohádkách o Krakonošovi se přece děje bezpráví, Trautenberk dělá své úskoky atd. a spravedlivý Krakonoš to dopouští - ale jen do jisté doby, a než vše přesáhne určitou míru. Pak zasáhne a "zjedná právo". Takhle si lidé vždy představovali Boha a takhle je Bůh prezentován i v Bibli, ve Starém zákoně zcela explicitně a v Novém Ježíš přece také zcela výslovně hlásá, že Boží království přijde (k lidem na Zem!) a s ním i spravedlnost a vítězství dobra. Jenže už 2000 let nepřišlo.

Křesťané většinou poukazují na život věčný, kde Bůh utrpení svým věrným vynahradí. Tady se opět vracím k argumentu z předešlého příspěvku. Aha, takže vy budete považovat za milujícího takového rodiče, který několik let nechá své dítě trpět a pak mu to teprve někdy vynahradí? A zase je možné namítnout, že Bohu nerozumíme - a já zase můžu odkázat viz výše.

Ostatně, ten váš velmi zajímavý postřeh, že život naplněný samým štěstím by byl k nesnesení nudný a navíc zcela nesvobodný, naprosto sdílím. Je to ale zase velmi pádný argument proti ráji. Co bychom tam panebože (:)) dělali? To stoprocentní štěstí a dobro by nám začalo brzo vadit (člověk totiž potřebuje překonávat překážky čili bojovat s problémy a se zlem). Čili zase můžeme zopakovat - neumíme si to představit, a já zas můžu zopakovat, že je opět těžko myslitelný takový Bůh, který dovolí lidskému rozumu vznášet proti sobě samému vážné námitky, ale nedává na ně odpověď a tím lidi od sebe odhání.

S malinkatými dětmi, které už trochu mluví, se hraje taková hra:
Lehnete si na záda pokrčíte nohy a posadíte si dítě na kolena čelem k sobě jako na verpánek.
"Šidli, šidli švec – rozpíchaná pec! Ševče, co šiješ?"
"Boty!" odpoví dítě.
"Komu?"
"Pánoi," řekne zase dítě
"Co dostaneš?"
"Hus!"
"Dáš mi kus?"
"Ne!" chechtá se dítě.
"Koukej, támhle letí ptáček." A když dítě otočí hlavu, shodíte ho z verpánku.

Když už to hrajete poněkolikáté, dítě (které mezitím dospěje) ví, co se stane, směje se, ale stejně se vždycky za "letícím ptáčkem" otočí, takže je to vlastně pořád trochu podobné:

"Šidli, šidli švec – rozpíchaná pec, co pro tebe můžu udělat, soudruhu?"
"Potřeboval bych, aby se děcko dostalo na školu, ale mám ten škraloup z vosumašedesátýho - vždyť víš."
"Není to jednoduchý, ale něco by se dělat dalo. Musel by sis nejdřív nasypat popel na hlavu, pak se dáš k nám (já bych to prosadil) a potom už bysme to nějak ušili."
"To jako vstoupit do strany?"
"No..."
"To bych radši vstoupil... víš do čeho?"
"Jo, do hovna! Tak tě, soudruhu, shodím z verpánku!"

Dospělý člověk se zachechtá, otočí hlavu za letícím ptáčkem a soudruh ho shodí z verpánku.

"Šidli, šidli švec – rozpíchaná pec, co pro tebe můžu udělat, smrtelníku?" povídá Bůh.
"Potřeboval bych se dostat do nebe, ale mám ten škraloup - vždyť víš, Bože."
"Není to jednoduchý, ale něco by se dělat dalo. Musel by sis ale nejdřív nasypat popel na hlavu, pak se dáš k nám (já bych to prosadil) a potom už bysme to nějak ušili."
"To jako vstoupit ke katolíkům?"
"No..."
"To bych radši vstoupil... víš do čeho?"
"Jo, ale tady se sprostě mluvit nesmí. Tak tě, smrtelníku, shodím do pekla!"

Smrtelník se zachechtá, otočí hlavu za letícím ptáčkem a Bůh ho shodí do pekla.

Pane Plevo, přesně takhle si Židé ve věku Starého Zákona představovali Mesiáše (Zorro-mstitel nebo Batman), zatímco Ježíš tu jejich představu odmítal splnit.

"Aha, takže vy budete považovat za milujícího takového rodiče, který několik let nechá své dítě trpět a pak mu to teprve někdy vynahradí?"

Nerozumím, proč jste to pochopil zrovna tímto způsobem. Napsal jsem, že "člověk může zasáhnout proti utrpení svých bližních a může takto projevit svoji lásku k nim. Může to udělat v případě, že oni utrpení prožívají." To neznamená, že by měl čekat několik let. Může to udělat hned.

Nemůže ale pomáhat bližnímu v případě, že ten žádnou pomoc nepotřebuje, tedy žádné utrpení neprožívá (toho se také týkala ona dichotomie - to "nesvobodné štěstí").

Ano, může také nastat situace, že trpící člověk nabízenou pomoc odmítá, ale to už bychom se zaplétali do - pro nás asi dosti zbytečných - složitostí.

Na Trautenberka je možné pohlížet nejen jako na zlého člověka, ale také jako na středně velkého podnikatele, který se musí potýkat s těžkou konkurencí globální korporace představované Krakonošem. Proti ní nemá prakticky žádnou šanci uspět. Trautenberk je tedy ve velmi těžké situaci a musí se bránit vzrůstajícímu vlivu mocného Krakonoše všemi možnými prostředky. Jeho nedůvěra k zaměstnancům, kteří jsou lákavými nabídkami obří konkurenční firmy demotivováni a naváděni k neloajálnímu jednání vůči zaměstnavateli, je pochopitelná, ale v situaci převisu poptávky nad nabídkou pracovních sil na trhu práce téměř neřešitelná. Krakonoš zde vlastně podobně jako Babiš ničí středně velkého soukromého zemědělce, za což si sympatie rozhodně nezaslouží, ovšem odolat jeho populismu je nesmírně těžké.

-----------------------------------------

Poslední zastánce "spravedlivých a nevinných" - tedy Bůh - nemůže poslechnout ty lidské soudy a trestat a odměňovat podle nich. Bylo by to nespravedlivé a bylo by to jen využití Boha k našim vlastním cílům a k našemu osobnímu prospěchu.
My sami jsme totiž často tím Trautenberkem a žádáme "nadpřirozeno" o pomoc proti Kubovi a Anče. Každý z nás to vidí ze svého úhlu, ale věřím, že Bůh to vidí úplně ze všech úhlů najednou a je milosrdný, takže se vzdal toho hodnocení lidí podle jejich zásluh, vzdal se toho, aby lidem počítal dobré a zlé skutky a podle toho je nějak trestal nebo odměňoval.

Problém nastává, když se Anče, Kuba a Trautenberk sejdou v nebi a pokračují tam pak dál ty jejich vzájemné spory. Nebe by tím mohlo být zcela morálně rozloženo, levicově orientovaní světci by se přidávali na stranu Kuby a Anče, nějaký pravicově orientovaný světec (pokud vůbec někdo takový v nebi je - což je velmi nepravděpodobné) by se přidal k Trautenberkovi a už by se hádali... Nebeská harmonie by byla fuč! Proto je v nebi zákaz hádek, prostě se to nesmí. Zároveň je tam ale i naprostá svoboda, aby se tam všichni cítili šťastně. Tento zdánlivý rozpor je vyřešen velmi jednoduše: Nebeská svoboda není synonymem libovůle, ale je to Marxova "poznaná nutnost" (tedy Spinozova, ale v nebi se na to autorství zas tak nehraje, je to koneckonců jen buržoazní přežitek a nebe je spíš takový kibuc v kolektivním vlastnictví). Anče, Kuba i Trautenberk mohou být tedy SVOBODNÍ když POZNAJÍ, že v nebi je NUTNÉ spolu vycházet po dobrém a nehádat se.

Kdyby lidé využívali svou svobodu od Boha (v rozporu se svým evolučním dědictvím i omezenými možnostmi) výlučně ke konání dobra (aspoň k druhým lidem), vypadala by naše civilizace o hodně jinak. Upřímně řečeno, nejspíš bychom zůstali v hodně ohledech pozadu. Ale ano, snad by se mnohým z nás přes svou jistou nudnost i tak líbila více. (O jiné bychom mohli nakonec zase jen spekulovat.)

Byli bychom však více, nebo méně věřící?

Když budeme (experimentálně) předpokládat existenci Boha s atributy, jaké pozorujeme v (předpokládejme) jeho světě (o člověku stvořeném k Jeho obrazu ani nemluvě), proč by onen Bůh nakonec nevyužil prostředků, které nás budou činit zbožnějšími?

já jsem přece nemluvil o rodiči, ale o Bohu. Ten rodič byl metafora pro Boha.
Nechce si mi, upřímně řečeno, věřit, že jste to nepochopil. Pak by to ale znamenalo, že jste se uchýlil k neférové argumentaci.

Takže ještě jednou a polopatě: Bůh, který nechá lidi trpět s tím, že pak jednou v nebi jim to vynahradí, není podle mě (dostatečně) milující Bůh. Jenže jiného než milujícího Boha si lze těžko představit - v tom s křesťanstvím souhlasím. Ergo kladívko žádný Bůh není.

A co teda Anče, Kuba, hajnej - a Trautenberk v nebi dělají? Vždyť se tam musí ukousat nudou...

Navíc (dost odvážně tedy) popíráte Ježíšova slova (např. a nejexplicitněji u Mt 25.31-46), kde se říká ve všem pravý opak toho, co tvrdíte. Bůh-Syn přijde na zem (už brzo!) a zjedná spravedlnost, ano, paní Hájková, bude Zorro mstitelem, spravedliví budou odměněni, zlí potrestáni. Takže žádné všichni stejně skončíme v nebi, padouch nebo hrdina, všechno jedna rodina. Tohle Ježíš nehlásal!

Ale, pane Plevo, evangelium je přece v překladu "dobrá zpráva" - tedy dobrá zpráva o odpuštění hříchů. Po Ježíšově zmrtvýchvstání začíná věk milosti. Ježíš zaplatil za naše hříchy. Jenom je zapotřebí tu milost od něj přijmout.

Metafora milujícího rodiče jakožto milujícího Boha je podle mě použitelná pouze v omezeném rozsahu.

Chápu tedy, že když jste napsal, zda bych "považoval za milujícího rodiče i toho, který roky nechá své dítě trpět a pak mu to teprve někdy vynahradí", měl jste tím na mysli, zda může existovat takovýto (milující) Bůh. Jenže ty případy - tedy ten "rodič" a "Bůh" - nejsou jedno a totéž, nemají stejné možnosti v tom, jak mohou jednat.

Rodič svému dítěti (stejně jako svému bližnímu) může pomoci ihned, nemusí čekat několik let, aby mu to potom vynahradil. Projeví tedy v té pomoci svoji lásku, nemůže ale nijak pomáhat v případě, že dítě žádnou pomoc nepotřebuje nebo [dospělé dítě] pomoc sice potřebuje, ale odmítá ji (například závislý alkoholik).

Bůh (pokud tedy vůbec existuje - jak namítáte) je v jiné situaci než rodič: Napadají mě zhruba tři možnosti, z nichž dvě už jsem popsal v oné dichotomii "svobodného utrpení" vs. "nesvobodného štěstí".

Jako třetí možnost bychom si mohli představit možnost "zázraku" - tedy aby Bůh (pokud nějaký existuje) pomohl trpícímu člověku, mohl by přece udělat nějaký zázrak. To se ovšem nestává moc často, řekl bych, že se Bůh možná trochu "stydí" ukazovat příliš okatě a veřejně svoje možnosti. Totiž... on ty zázraky podle mě dělá docela často a jsou to neuvěřitelné věci, ale člověk si jich musí všimnout. Nejsou dělány na efekt, ani proto, aby se jimi člověk mohl někomu chlubit, nebo aby je vědci mohli zkoumat a napsat o nich potom článek do vědeckého časopisu, jsou určeny skutečně jen člověku a nejsou dělány pro "Boží publicitu".

V něčem je ale nakonec ta mefora Boha a milujícího rodiče použitelná velmi dobře: Jde o ten případ nepochopení chování rodiče malým dítětem. Dítě nechápe, proč mu jeho milující rodič - když ho má přece tak rád - okamžitě nevyplní veškerá jeho přání. Dítě nechápe, že to "utrpení" nesplněných přání je pro jeho dobro, pro to, aby vyrostlo a stalo se dospělým člověkem. Pochopí to až časem. Stejně tak člověk pochopí až časem, že různé těžkosti, pod kterými se člověk hroutil, že mnohá prožitá utrpení přinesla později něco, čeho by jiným způsobem nebylo možno dosáhnout, a bez čeho by život byl o mnoho chudší.

To netvrdím. Před nějakým časem jsem o tom diskutoval s paní Hájkovou pod článkem

http://denikreferendum.cz/clanek/29830-odpustit-jidasovi#comment_104428

Od diskusního příspěvku: Absolutní spása by "znevažovala" aktivitu člověka, připisovala by ji pouze druhé straně Pondělí, 15.Července 2019, 11:22:45

a potom pod článkem

http://denikreferendum.cz/clanek/29832-statni-svatky-jsou-za-nami

od : Úterý, 16.Července 2019, 11:13:43

ona spíš nesedí ta vaše metafora s malým dítětem. Ono totiž ještě nemá rozum. Jenže dospělý člověk jej má - sám Bůh mu jej přece podle křesťanství dal.

A veden tímto rozumem klade člověk vůči Bohu otázky, podle mě zcela legitimní, např. o utrpení. A Bůh mu na ně není schopen dát odpověď. Mnoho lidí se pak od Boha odvrací - to je empirický fakt. Máme tedy skutečně věřit, že je takový Bůh možný. Že nechá člověka a jeho rozum dospět - a není schopen pak s ním vést náležitý dialog na úrovni?

Já myslím, že předpokládat takového Boha je dosti absurdní.