MeRA25 jako setba budoucnosti Evropy

Progresivně levicová řecká politická strana MeRA25 vznikla roku 2018 na popud Janise Varufakise. Jeden z jejích členů ve svém textu přibližuje, jaký je její program a co od ní můžeme očekávat.

Začnu otevřeným přiznáním, že jsem aktivním členem DiEM25 a MeRA25, stejně jako dlouhodobým nadšeným čtenářem a posluchačem politických projevů Janise Varufakise.

Proč by čtenáře měla zajímat poměrně malá strana v Řecku jménem MeRA25, která se minulou neděli jen tak tak dostala přes tříprocentní hranici hlasů v parlamentních volbách?

Kdyby politická situace v posledních letech byla normální, pravděpodobně byste o nás nikdy neslyšeli, ale současná doba je krizová, a jak jednou řekl Gramsci: „Starý svět umírá a nový se ještě nenarodil; teď je čas příšer.“

DiEM25 je pokrokovou protilátkou proti těmto příšerám a MeRA25 je jeho volební reprezentací v zemi, na kterou nejtvrději dopadla krize způsobená a špatně řešená čím dál tím autoritářštějšími vládnoucími elitami (evropskými, řeckými a globálními).

Rozhodujícím milníkem se stala noc 5. července 2015, poté, co 61 procent Řeků hlasovalo NE (OXI). Dennodenně je všechna média strašila Armageddonem, pokud se opováží říct ne politice úspor, a oni se přesto opovážili. Tu noc však byli ironicky svrženi vlastním premiérem. Byl to pozoruhodný případ, kdy vláda svrhla lid, místo aby se to stalo naopak.

59586665_570532186771942_4822814189653327872_nMůže se MeRA25 jednou proměnit podobně jako Syriza? Foto FB MeRA25

Tsipras a Syriza, než se dostali k moci, souhlasili s Varufakisovým Plánem X, jak čelit nepřátelské Evropě (jak ho popsal v „Dospělých v místnosti“, Adults in the Room), jenže postupem času jeho provedení znemožnili v zoufalé snaze udržet se u moci. Proč riskovat s radikálním plánem na souboj o proměnu Evropy, když mohli kapitulovat, zůstat u moci a poslat lidové hnutí, které Syrizu vyneslo do vlády, zpátky domů v tiché beznaději?

Jakkoliv zdrcující ztrátu naděje ta noc znamenala, pokrokoví aktivisté měli povinnost najít způsob, jak naději udržet při životě a umožnit, aby se jednou vrátila, až získáme něco, co by nám umožnilo nedostat se už víckrát do stejné situace. Proto o nějaký čas později vyzval v jedné kavárně v Berlíně Srecko Horvat Janise Varufakise, aby se spolu s ním tohoto úkolu chopil. Přišel čas, aby se stoupenci pokroku konečně pustili do budování něčeho nového a lepšího.

A tak jsme založili DiEM25, panevropskou skupinu pro aktivismus a tvorbu politik, ve které se dnes kolem 100 tisíc členů podílí na tvorbě politik pro Řecko, Německo, Francii a další evropské státy včetně České republiky. Všechny volební strany našeho hnutí jsou podřízeny členské základně DiEM25.

Radikální program MeRA25, stejně jako Evropský zelený New Deal, byl vytvořen společnou prací a schválen hlasováním tisíců pokrokových Evropanů. Jako nejlepší způsob, jak pochopit smysl těchto dokumentů, doporučuji přečíst si jejich plné znění a čerpat inspiraci jak z jejich vize humanismu a naděje, tak z technické propracovanosti řešení, která nabízejí pro zásadní problémy, kterým dnes lidstvo čelí:

K mým nejoblíbenějším myšlenkám patří Univerzální základní dividenda v Evropském zeleném New Dealu a Občanská rada pro vzdělání, kulturu a média v programu MeRA25.

Program Syrizy v roce 2015 byl populistický v tom, že nepříliš zodpovědně sliboval rozdávání a optimistické vyhlídky, aniž bral v potaz, že možnosti naplnění takových slibů zásadním způsobem závisely na výsledku střetu s Trojkou. Přitom pro tento střet Syriza prakticky neměla jiné zbraně než Plán X Janise Varufakise a Jamese Galbraitha.

Program MeRA25 vypočítává ve své první části sedm zásadních jednostranných kroků, které musí udělat jakákoliv řecká vláda, pokud chce přežít ve stávající eurozóně, a přitom mít nástroje, aby se vyrovnala s případným nezákonným vyloučením. V žádném případě ovšem neplánujeme Grexit z vlastní vůle.

Navrhovaná opatření zahrnují snížit daně pro malé a střední podniky a zrušit toxickou povinnost platit předem 100 procent daně na příští rok, vytvořit s pomocí zbývajících veřejných aktiv investiční banku a vytvořit „špatnou banku“ pro správu hypoték a půjček Řeků, kteří zbankrotovali. Nejradikálnějším návrhem je „Veřejný systém digitálních plateb“, který by odstranil závislost na bankách a poskytl platební možnosti strádajícímu státu i lidem. MeRA25 se zásadně liší od Syrizy i Nové demokracie tím, že jsme připraveni vzdorovat Trojce a přijímat zákony bez dohody s věřiteli, k čemuž oběma nejsilnějším stranám naprosto schází vůle.

MeRA25 podporovala a bude podporovat tvorbu pokrokových zákonů bez ohledu na politickou cenu takového postoje. Naši plnou podporu mají takové výsledky práce Syrizy jako dohoda o jméně Severní Makedonie, rozšíření lékařské péče na Řeky bez zdravotního pojištění nebo zákony zajišťující práva LGBT lidí. Zároveň však nikdy Syrize neodpustíme příšerné uprchlické tábory jako Moria, podbízení se Trumpovi a Netanjahuovi nebo podpis pod hanebnou dohodou mezi Evropskou unií a Erdoğanem, která umožňuje Evropě porušovat mezinárodně chráněná lidská práva.

Kdybyste se mě zeptali, jestli se MeRA25 může jednou proměnit jako Syriza, v cynického vymahače úsporných politik, odpověděl bych, že pevně doufám, že nikdy. Vytvořili ji lidé, kteří odstoupili, když Syriza udělala čelem vzad, a celá strana je podřízena pokrokovému hnutí.

Vedle toho DiEM25 založilo také Pokrokovou internacionálu s mimoevropskými spojenci, jaké představují Bernie Sanders a Alexandria Ocasio-Cortezová v USA, Jeremy Corbyn ve Velké Británii nebo mexický prezident Andrés Manuel López Obrador, abychom se dokázali postavit globálním problémům, o jejichž řešení budeme muset společnými silami svést souboj s autoritářskými a zpátečnickými globálními vládnoucími elitami.

Jak Janis často připomíná, z Řecka vzešlo mnoho úžasných i odpudivých věcí. Například studená válka začala v ulicích Atén, když se Winston Churchill spojil s nacistickými kolaboranty, aby rozdrtili partyzánské hnutí. Stejně tak ovšem z Atén pochází i demokracie.

Z angličtiny přeložil Jan Macháček.

A co si myslíte vy? Diskuse (114 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Dech naděje Úterý, 16.Července 2019, 13:52:19

Díky za přeložení tohoto článku, pane Macháčku. Z článku dýchá naděje.

Janis Varufakis a vše, za čím si stojí, tou nadějí bezpochyby je. Přesvědčuje nás o tom už delší dobu.

Snad je to i příznačné, že ze země, která globálním kapitalismem nejvíce trpí a zároveň země, která tak zásadním způsobem utvářela - a jak se zdá znovu utváří - duchovní obsah Evropy, vzejde Evropě lepší budoucnost.

Nějaké to desetiletí to asi bude trvat a bez změn v lidském smýšlení směrem k rovnosti a starostlivosti o druhé to nepůjde a ani to nemá smysl. V té proměně srdcí se ale zatím nic moc neděje.

Kdybych mohl trochu radit těm, kteří chtějí stavět lepší budoucnost - mně se to už týkat nebude - tak bych jim velice doporučil, aby si drželi daleko od těla všechny ty gendrové úchylnosti. Viz pasáž z tohoto článku o zákonech pro LGBT.

Rozumně uvažující lidé a lidé, kterým je jasné, že základní buňkou společnosti je rodina, totiž nikdy s hnutím ničícím rodinu a vychvalujícím úchylky nepůjde. Byť by se v ostatním s takovým hnutím s nadšením ztotožňovali. A takových lidí bude vždy značná většina.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jak jednou řekl Gramsci..."? Úterý, 16.Července 2019, 18:09:44

Pane Vyleťale, myslel jsem, že jste před tím, co teď označujete jako "dech naděje", kdysi utekl.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Jak jsem se dostal k překladu Úterý, 16.Července 2019, 19:13:4

Pro upřesnění, a zvláště pro čtenáře které nenapadlo přečíst si medailonek autora, podotýkám, že Christos Piniatides napsal svůj komentář přímo pro Deník Referendum. Christos v současnosti žije a pracuje v Česku; rodné Řecko navštěvuje a sleduje tamní dění i se ho účastní jako člen nejen DiEM25, ale i MeRA25. V Česku je členem pražské buňky DiEM25, stejně jako já. Tak jsme se dostali ke spolupráci, kdy Christos napsal článek anglicky a já jsem ho přeložil do češtiny.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Nushartovi Úterý, 16.Července 2019, 19:22:0

O tom nic nevím, pane Nusharte. A ani nevím co tím utíkáním před něčím, jehož jsem se měl dopustit, myslíte.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

LGBT Úterý, 16.Července 2019, 19:52:6

Jakmile připustíme, že LGBT lidé jsou lidé, musíme také připustit, že práva LGBT lidí jsou lidská práva.

Právu heterosexuálů na rodinný život nijak neškodí právo na rodinný život například homosexuálů. neexistuje žádný důvod, proč by heterosexuálové, homosexuálové i lidé dalších sexuálních orientací nemohli být šťastni všichni zároveň. Pokud někteří lidé potřebují ke štěstí vidět neštěstí druhých, jsou to oni, kdo trpí úchylkou, která vyžaduje léčbu; naštěstí je taková léčba možná.

Mimochodem, patrně nejutlačovanější sexuální menšinou dneška jsou pedofilové. Trpí zejména tím, že je o nich rozšířena řada předsudků, zejména ten že pedofil a člověk, který sexuálně zneužívá děti, jsou jedno a totéž. Ve skutečnosti řada lidí znásilňujících děti ani pedofilové nejsou, zatímco většina pedofilů dětem neubližuje, protože nejsou bezohlední sobci. Hlavním problémem normálního pedofila je, že nemá možnost najít si dospělého souhlasícího sexuálního partnera, a tak se musí nějak vyrovnat s takto zásadně omezenými možnostmi sexuálního života — nejlépe snad s pomocí dobrého psychoterapeuta. Myslím, ale scházejí mi k tomu dostatečné odborné znalosti, že i pedofil může za určitých okolností dobře vychovávat děti; co zejména neví, je, jak obtížné je zařídit takové určité okolnosti a jak je péče o děti bez nežádoucích excesů pro pedofila náročná, nejspíš se to bude lišit případ od případu.

Problémem rodiny dnes rozhodně není to, že si ji chtějí zakládat i lidé různých menšinových sexuálních orientací. Hlavním problémem rodiny je tlak kapitalismu na flexibilitu pracovní síly a celkové rozbití společnosti — která podle slavného výroku baronky Thatcherové ani vůbec neexistuje. V lidských dějinách prošla rodina různými podobami a součástí těchto podob byly i různé formy útlaku, takže není jisté, zda se vůbec dá najít v minulosti nějaká rodina, kterou bychom mohli označit za ideální a chtít se k ní vracet, nicméně dá se pozorovat, že až někdy do nástupu průmyslové revoluce bývala daleko větší než dnes a že ono zmenšení rodin, osekání všemožných strýčků a tetiček a jak dalece ještě příbuzní lidé někdy v minulosti držívali pohromadě, nám úplně nesvědčí. V širokých rodinách se mimo jiné zcela samozřejmě podílelo na péči o děti mnoho jiných lidí než přímo jejich vlastní biologičtí rodiče, a tak tam bylo vcelku přirozeně místo i pro homosexuály a další rodinné příslušníky odlišné od heterosexuální „normy‟, pokud nešlo zrovna o dobu, kdy byli příslušníci té které sexuální menšiny systematicky pronásledováni celou společností.

Nevím, jak velkou rodinu má pan Vyleťal a další zdejší čtenáři a diskutéři, s kolika příbuznými se kdo pravidelně stýkáte a kolik jich vídáte aspoň jednou do roka. Já sám jsem si nechal rodinu zvětrat prakticky jen na sebe, své rodiče a bratra, občas se vídám s pratetou z maminčiny strany a jejím synem. Tatínek pochází z vesnice a má pět sourozenců, celé jeho příbuzenstvo včetně mých bratranců a sestřenic, jejich životních partnerů a jejich dětí, snad stále zůstává ve spojení a navštěvuje se, nicméně z naší malé rodiny tyto kontakty udržuje už skoro jen tatínek sám, já už jsem z těchto příbuzných dlouho nikoho neviděl. Ani nevím, zda ještě poznám bratrance a sestřenice, se kterými jsem si v dětství hrával, natož abych znal jejich partnery, nebo dokonce děti. Myslím, že je to škoda, a mám z toho trochu výčitky svědomí, ale tak už to prostě chodí v současném životním stylu, nebo aspoň já jsem se se současnými společenskými poměry nedokázal vyrovnat lépe. Kromě nejbližších příbuzných udržuji kontakty převážně jen se spolupracovníky a s dosti omezeným okruhem přátel, řadu z nich vídám dosti zřídka.

Opravdu nevím, jak by společenský život můj a mého příbuzenstva mohlo vylepšit omezení práv LGBT lidí. Ani za to, že já sám jsem si nedokázal najít manželku a přivést na svět nějaké děti, mi rozhodně žádný „úchyl‟ nemůže. Leda tedy že bych tím „úchylem‟ byl já sám, že bych byl, dejme tomu, přece jen skutečný asexuál, a ne jen vcelku konvenční bílý heterosexuální muž, který si řízením osudu a souhrou několika svých drobných osobnostních problémů tak trochu zpackal život.

Ani v takovém případě by ovšem moje „úchylka‟ nijak neohrožovala rodinný život nikoho jiného. A žádnou rodinu by nezachránilo, kdybych byl nějak ve své „úchylnosti‟ omezen zákonem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Vyleťalovi Úterý, 16.Července 2019, 19:57:23

Myslel jsem emigraci, útěk před komunistickým režimem. Možná jsem se spletl.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Nushartovi Úterý, 16.Července 2019, 21:40:47

Ano, to máte pravdu, pane Nusharte. Ale já nevím jakou souvislost Vy vidíte mezi mou emigrací a tím, čím já komentuji tento článek. Netvrdím, že by se nějaká souvislost nenašla, ale asi by byla poněkud krkolomná.
Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Macháčkovi Úterý, 16.Července 2019, 21:41:35

Vážený pane Macháčku,
mluvíte o právech lidí LGBT. Měli by mít tedy podle Vás tito lidé zvláštní práva, tedy taková práva, která lidé, kteří LGBT nejsou nemají. Takže právo se budou určovat podle toho, jak se kdo momentálně cítí a za co se momentálně považuje?

Podívejte se, Vy se berete za jakási práva homosexuálů. Ale vždyť oni mají tatáž práva jako všichni ostatní. Tak kde je u nich nějaká újma? Ostatně právní řád nijak sexualitu nezkoumá a ani podle ní nic neurčuje.

Právní řád neříká, že homosexuálové nemohou uzavřít sňatek. (Ostatně homosexualita není žádná právní kategorie.) Právní řád říká, že lidé stejného pohlaví nemohou uzavřít sňatek. To je dost podstatný rozdíl.

Pokud chcete tvrdit, že homosexuálové jsou diskriminováni tím, že se nemohou brát, pak neříkáte pravdu. Měl byste totiž říci, že diskriminováni jsou úplně všichni, protože nikdo si nemůže vzít příslušníka téhož pohlaví.

Pokud by měl právní řád dovolit, aby se homosexuálové mohli brát, pak by musel dovolit , aby se brali příslušníci téhož pohlaví, protože – jak už jsem psal - právní řád sexualitu nezkoumá a homosexuál pro něj není právní kategorie ve smyslu manželského práva.

Je velmi zarážející, že lidé volající po jakýchsi právech homosexuálů či lidí LGBT si toto nedovedou porovnat v hlavě. Jinak to celé je samozřejmě nesmysl a právní i mravní džungle. Vzejít z toho může jenom další zlo. A o to nepochybně v tom celém gendrovém blouznění jde.

Pokud byste chtěl více znát můj postoj k této tématice, najdete to ve starších komentářích k článkům v DR.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Hlavním problémem rodiny je tlak kapitalismu na flexibilitu pracovní síly a celkové rozbití společnosti" Úterý, 16.Července 2019, 23:16:57

Pan Macháček zde sice teď vyjadřuje starost o rodinu v podmínkách kapitalismu, jindy ale v rodině zase vidí prostředek reprodukce buržoazních hodnot jejichž prostřednictvím je kapitalismus udržován při životě, nebo dokonce rodinu spojuje i s fašismem.

Pokud je ovšem "rodina základem autoritativního státu", je přece potřeba ji v intencích Gramsciho konceptu kulturní hegemonie podrobit vlastní kultuře, oproštěné od buržoazních a maloměšťáckých hodnot.

http://denikreferendum.cz/clanek/24770-co-je-to-ta-tradicni-rodina

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Využití sexuality k účelům revolučního boje není, pane Vyleťale, Středa, 17.Července 2019, 09:54:23

nic nového (viz např. Wilhelm Reich, Alexandra Kollontaiová, rok 1968...)

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Středa, 17.Července 2019, 10:18:22

:-D
Zdaleka nejen k účelům revolučního boje. Historicky mnohem starší je její využití pro mocenské účely obecně, v čemž má 2000 let bohatých zkušeností především římsko-katolická církev, ale i jiné struktury jiných křesťanských denominací. Kdo ovládá působení dvou vývojově nejstarších pudů, tj. strachu ze smrti a sexuality, na chování lidí, ten má velkou šanci totálně si podřídit jejich myšlení a tím je mocensky ovládnout. Proto ty výhrůžky muky pekelnými z kazatelen, proto ta veřejná zuřivá verbální agresivita katolických ultras typu Michala Semína nebo Radomíra Malého vůči komunitě LGBT, proto ta snaha rejpat se prostřednictvím zpovědí a podobných institutů v tom, jak lidé sexualitu prožívají a jak s ní zacházejí.

Za jednu z největších kulturních ztrát lidstva, kterou utrpělo zánikem antiky, považuji ztrátu schopnosti prožívat sexualitu ve všech jejích formách jako radost a potěšení. I nevěřící a agnostici v naší části světa jsou dodnes do značné míry infikováni křesťanskou "tradicí", která sexualitu, provozovanou za jinými účely než je výroba dalších dušiček potenciálně ulovitelných do řad církví, považuje za smrtelný hřích.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

J. Kalousovi Středa, 17.Července 2019, 10:43:1

Pokud vím, tak například v hinduismu se sexualita docela cení (Kámasútra a pod.), a přitom jsem nedávno četla několikrát zprávy o brutálních a hromadných znásilněních indických dívek. Od lidí, kteří byli v Indii, vím, že žena, zvlášť cizinka, se tam nemá pouštět nikam sama, pokud nechce přijít k úhoně.
Myslím, že to křesťanství u nás v tom směru mělo i svou pozitivní roli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Využití sexuality v historii ke získání kulturní hegemonie pochopitelně nijak nepopírám, pane Kalousi. Středa, 17.Července 2019, 11:30:47

Podrobněji to téma rozpracovali marxisté. Prožívat sexualitu JEN jako radost a potěšení (oddělení sexuality od vztahu) ovšem nepovažuji za kulturní ztrátu, ale spíše za kulturní regres. Zajímavá je z tohoto hlediska třeba studie britského etnologa a sociálního antropologa J. D. Unwina (Sex a kultura, Oxford University Press, 1934 )

Ivo Horák - Praha 3

Poznámka Středa, 17.Července 2019, 11:54:20

Moderní Indii lze považovat za zemi silně puritánskou. Kámasútra nebo chrámy v Khadžuráhu tu rozhodně nepředstavují vhodné konverzační téma. Tak jako v jiných rozvojových zemích je také v Indii rozšířená frustrace, vyplývající ze skutečnosti, že velmi mnozí mladí muži mají o partnerky krajní nouzi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 17.Července 2019, 12:47:34

Každý má právo na sexuální uspokojení. Stát by měl toto právo garantovat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 17.Července 2019, 12:57:3

Právo na sex koliduje s právem nemít sex. :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 17.Července 2019, 14:41:59

Tak to je ovšem takový právnický oříšek.

Snad se té společnosti "Rozkoš bez rizika" podaří prolobbovat všeobecnou sexuální asistenci hrazenou z veřejného zdravotního pojištění. V rámci rozvojové pomoci by se to mohlo zavést i jinde.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 17.Července 2019, 16:48:23

Neřekl bych.

Porozhlédněte se ve svém okolí po někom, kdo nosí černý prstýnek, a zkuste se na to zeptat jeho/jí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Myslím, ale scházejí mi k tomu dostatečné odborné znalosti, že i pedofil může za určitých okolností dobře vychovávat děti." Středa, 17.Července 2019, 18:07:48

Neexistuje žádný zákon, který by osobám s pedofilní orientací zakazoval vychovávat děti, mít vlastní děti, nebo je adoptovat. (Úplně stejné je to v případě všech ostatních sexuálních orientací, neexistuje žádný zákon, který by člověku na základě jeho sexuální orientace zakazoval mít děti, vychovávat je, nebo je adoptovat).

---------------------------------------

Jaké jsou tedy vlastně ty požadavky na nediskriminaci osob s pedofilní orientací?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 17.Července 2019, 18:55:28

Žadatelů o adopci prý je mnohem víc než osvojitelných dětí https://archiv.ihned.cz/c1-65704720-pary-cekaji-roky-osvojitelnych-deti-je-stale-mene

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 18.Července 2019, 03:45:15

Pan Macháček se zřejmě drží hesla "Požadujme nemožné!"
Ale jinak je sympatické, jak lituje, že nemá kolem sebe velkou rodinu. Je vidět, že člověk takovou rodinu potřebuje. Ba dokonce, že byl stvořen proto, aby žil v takové velké rodině, mezi sobě blízkými lidmi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zákon, který adopci dětí na základě sexuální orientace žadatele zakazoval, skutečně existoval. Čtvrtek, 18.Července 2019, 12:05:32

Byl to zákon o registrovaném partnerství osob stejného pohlaví. Teď už to tak ale není.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 19.Července 2019, 12:30:9

Ústavní soud už ten zjevný nesmysl v tom zákoně o registrovaném partnerství dal do pořádku.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Kde je v tom láska? Středa, 31.Července 2019, 00:33:52

Vážený pane Vyleťale, tvrdíte, že homosexuálové nejsou diskriminováni, protože mají stejně jako heterosexuálové právo uzavřít sňatek s někým, koho nemilují. Ale jak důležité je pro vás samotného toto právo? Využil jste ho někdy? Nemá pro vás náhodou mnohem větší význam právo vstoupit do manželství s osobou, kterou milujete?

Tím, že zákon definuje manželství jako svazek muže a ženy, rozlišuje, tedy diskriminuje, lidi podle pohlaví. Problematické je už to, že kdo chce vstoupit do manželství, musí být buď muž, nebo žena, ze zákona tak nemá nikdo, kdo o manželství stojí, právo být ničím mezi těmito dvěma extrémy ani se narodit jako hermafrodit. Dále zkoumat pohlaví člověka a určovat jeho zákonná práva a povinnosti podle něj je zásah do soukromí, jakému by se právní řád měl vyhýbat, pokud k němu není zásadní důvod — například důvodem pro to, aby právní řád zahrnoval zvláštní zákonná opatření proti násilí na ženách, je to, jak často se takové násilí vyskytuje, jak závažné má následky a jak nedostatečnými se v dosavadní praxi ukazují prostředky, které k boji proti němu nabízejí obecné zákony nezávislé na pohlaví. Pro zvláštní úpravu manželství podle pohlaví takové důvody nejsou. Bezdůvodně, čistě jen ze zvyku, vás zákon nutí prokázat při vstupu do manželství, jakého jste pohlaví, a podle něj vám určuje, s kým sňatek uzavřít smíte, a s kým ne. Takto omezeni jsou dosavadní právní úpravou skutečně všichni, nejenom homosexuálové, ale vám jako heterosexuálovi to nevadí, protože když už se do někoho zamilujete, bude to pravděpodobně žena, a tu si jako muž podle stávajícího zákona vzít smíte. Netrápí vás, že vám zákon upírá právo na manželství s mužem, protože žádného muže nemilujete a o právo na manželství s někým, koho nemilujete, nestojíte.

To ovšem znamená, že když žádáte od homosexuálů, aby se spokojili právě jen s právem na manželství s někým, koho nemilují, měl byste se stydět. K čemu je jim právo, které vy sám nechcete? Přímo je odmítáte, když tvrdíte, že manželství pro všechny by dávalo homosexuálům nějaké výsady, čímž vysloveně popíráte, že úplně stejné právo uzavřít sňatek s osobou stejného pohlaví byste takovou právní úpravou získal i vy sám. K čemu by vám bylo? Přece přesně k témuž, k čemu je právo na sňatek s osobou opačného pohlaví homosexuálům.

Kde je v odporu vůči manželství pro všechny láska?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 31.Července 2019, 04:50:49

Pane Macháčku, ani se svými sourozenci nemůžeme uzavřít manželství. Vadí vám to taky? Přitom v některých kulturách to lze.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Setba budoucnosti Evropy Středa, 31.Července 2019, 07:34:22

Každý z nás seje budoucnost.
Otázka je, co z našeho rozsévání vzejde.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Tím, že zákon definuje manželství jako svazek muže a ženy, rozlišuje, tedy diskriminuje, lidi podle pohlaví." Středa, 31.Července 2019, 09:53:17

Takto to definuje dosavadní jazyk, zákon to definuje až na základě tohoto původního jazykového významu slova "manželství".

Tím, kdo diskriminuje lidi (rozlišuje podle biologického pohlaví), tedy není primárně zákon, ale jazyk.

---------

"Ze zákona tak nemá nikdo, kdo o manželství stojí, právo být ničím mezi těmito dvěma extrémy."

Manželství není "právem pro dva extrémy [pro muže a ženu]", ale jakousi institucí společnosti, která má význam pro samotnou společnost, nikoliv pouze pro samotného jedince. Manželství není "jiné pojmenování práva jedince na lásku", ale "jiné pojmenování smlouvy, ve které člověk nenárokuje lásku, ale zavazuje se naopak k odpovědnosti". Jde o úplně jiný význam slova, než jaký tomuto slovu přikládá kulturní liberalismus.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Středa, 31.Července 2019, 10:01:49

V některých (i evropských) zemích už byla myslím trestnost incestního sexuálního styku (v jeho některých formách) zrušena. Není čím se chlubit, ale jde o ta práva...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 31.Července 2019, 10:09:18

Ale jak to vlastně je?
Na všechno, co zákon nezakazuje, má člověk právo?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Švýcarsko, rok 2010: Středa, 31.Července 2019, 10:14:2

"Dobrovolný sexuální styk například mezi matkou a synem nebo mezi bratrem a sestrou či otcem a dcerou by podle návrhu už neměl být trestný, informuje švýcarský server Blick.ch.  (...) Případy sexuálního zneužívání v rodinách jsou podle příznivců návrhu dostatečně ošetřeny jinými zákony."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mezi ekonomickým a kulturním liberalismem z tohoto pohledu není rozdíl: Středa, 31.Července 2019, 10:34:23

V případě ekonomického liberalismu si jedinec pro svůj osobní prospěch nárokuje právo ničit přírodní zdroje a životní prostředí všech,

v případě kulturního liberalismu si jedinec pro svůj osobní prospěch nárokuje právo ničit kulturní prostředí, které je také SPOLEČNÝM VLASTNICTVÍM všech a stejně jako přírodní zdroje zajišťuje prosperitu společnosti (i z evolučního hlediska - viz diskuse pod článkem "Evropské versus asijské hodnoty", skupina jako jednotka přirozeného výběru).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zelený a černý Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 07:52:23

Politický tlak na legalizaci sexu s dětmi:

https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/1095865-zeleni-v-80-letech-uvazovali-o-legalizaci-pedofilnich-praktik

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 08:33:34

Já si myslím, že předčasný zájem o sex je docela velký společenský problém. Malé děti mají kolikrát takové znalosti, že dospělý člověk žásne. Nedá se tomu zabránit, zvlášť ve věku internetu. A kdo ví, jestli na to nemají vliv i všudypřítomné hormony, které snad prý jsou v poslední době součástí vody i stravy?
Myslím, že to všechno působí na stále dřívější nástup puberty, což je prý i vědecky reflektováno. Bohužel, v psychické oblasti probíhá zcela opačný vývoj než v tělesné. Psychické dospívání s přebíráním zodpovědnosti za svůj život se dostavuje stále později a později.
Nedávno se o dospívání zmínil profesor Koukolík v Meteoru. Povzdechl si i nad tím, že lidská práva nejsou vyvážena také lidskými povinnostmi. https://dvojka.rozhlas.cz/meteor-o-evolucnim-zazraku-dospivani-a-simpanzich-pisicich-roman-8017243

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 15:41:18

Ano, v současném světě existuje naprostá disproporce a nevyváženost mezi těmito dvěma základními složkami lidské existence: mezi právy a povinnostmi. Je to ovšem důsledek jak kapitalismu na straně jedné, tak i liberalismu a jeho vyhraněného individualismu na straně druhé.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Stařecká konzervativní demence Pátek, 2.Srpna 2019, 12:04:31

Profesora Koukolíka jsem stěžovat si, jakou to máme mládež, také slyšel. Těžký případ, a naneštěstí nikoliv ojedinělý. Dokud zůstávají profesoru Koukolíkovi zachovány aspoň základní kognitivní schopnosti, měl by svůj příspěvek v Meteoru věnovaný vývoji mozku v pubertě doplnit příspěvkem o jeho degradaci ve stáří, jaké jsou přesně děje na úrovni mozkové kůry, neuronů a molekul, kterými se na stará kolena stáváme konzervativci a začínáme smýšlet čím dál tím přezíravěji o mladých.

Samotný výrok o tom, jak pořád mluvíme o právech, a zapomínáme na povinnosti, by zněl působivě, kdyby už to nebyla poněkud obehraná fráze. Navíc je tu problém kontextu — nežijeme v době všeobecného nadšení z pokroku, nezadržitelně se šířícího blahobytu, ustavičného zlepšování lidského života a kultury tvůrčího rozletu a nespoutané svobody, v jejímž jménu ti šťastnější z lidí neúnavně hledají jak co možná nejrychleji pomoci těm méně šťastným, méně svobodným, do svých řad, jak zaručit pro všechny lidi na zemi co nejvíce práv. Dnes žijeme v době, kdy pokrok narazil na meze planety, nejchudší z nás nemohou zbohatnout, pokud se ti nejbohatší neuvolí o část svého bohatství rozdělit, a oproti tomu proto, aby ti nejbohatší, a tím pádem i nejmocnější, mohli dál bohatnout tak, jak jsou zvyklí, a jak si bez toho ani nedobedou život představit, musí někdo méně bohatý a méně mocný chudnout. Žijeme v době rozpočtové odpovědnosti a utahování opasků, v době národních zájmů, opevňování hranic a topení uprchlíkům, v době soustavných útoků na lidská práva. Říkat dnes, že mluvíme pořád jen o právech a zapomínáme na povinnosti, znamená podporovat upírání práv slabším.

A co zvolil František Koukolík za příklad přemíry práv a zanedbávání povinností? Snad prázdné chátrající domy? Nebo daňovou optimalizaci a změny daňového domicilu do daňových rájů? Ne, František Koukolík se rozhodl varovat před drogami. O extrémním případu matky, které se ulevilo, když její závislý syn spáchal sebevraždu, vykládal, jako by to byl případ typický. A že prý za to mohou politici, kteří jsou drogám velmi nakloněni.

Vážně? Měl snad profesor Koukolík na mysli ty drogy, které působí největší škody v naší zemi, tabák a alkohol? Myslel těmi politiky senátora Kuberu, který neúnavně bojuje za právo kuřáků otravovat vzduch kdekoliv kdykoliv komukoliv? Nebo snad Petra Fialu, který nedávno neohroženě vytáhl do boje za pivo pro řidiče? Pochybuji.

Možná chtěl profesor Koukolík agitovat proti Pirátům s jejich programem legalizace marihuany — což je, jak už to tak bývá u Pirátů zvykem, politika založená na datech, ve světě přibývá příkladů toho, jak prospěšné je dovolit lidem, aby svobodně pěstovali konopí, a navíc je to jen program, který má k prosazení daleko, závislost syna nešťastné matky způsobit nemohl. Tu ostatně s největší pravděpodobností způsobilo něco docela jiného než drogy, psychiatři často přirovnávají braní drog k pokusu o psychiatrickou samoléčbu, a nebude náhodou, že vedle alkoholismu máme dnes závažné problémy se závislostmi na všelijakých lécích — problém syna narkomana patrně nebyl ani tak v tom, že se v nějaké slabé chvíli dostal k nějaké zakázané droze, bez ní by možná prostě sáhl po alkoholu a k předčasné smrti by se neufetoval, ale uchlastal, jeho hlavní problém pravděpodobně byl, že se v té slabé chvíli nedostal k žádné opravdu účinné pomoci. Což není problém, který by napravily řeči profesora Koukolíka o přemíře práv, nedostatku povinností a náklonnosti politiků k drogám. Po čem to vlastně profesor Koukolík volá, co by od našich politiků chtěl? Nějakého českého Duterteho?

Děkuji, nemám zájem.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Macháčkovi - řád stvoření Pátek, 2.Srpna 2019, 14:31:50

Vážený pane Macháčku,
jsou věci, které jsou dány řádem stvoření, na který člověk nemá žádný vliv. Řád stvoření nepůsobí jen v oblasti hmotné, ale i duševní a samozřejmě duchovní.

Tak jako platí zemská přitažlivost a je nesmyslné vinit řád stvoření z diskriminace v situaci, kdy díky jemu se mi rozbila sklenička spadlá na zem, tak je nesmyslné mluvit o diskriminaci v případě, kdy se někdo v souladu s řádem stvoření zrodí jako žena, resp. muž a lidský zákon to tak respektuje.

Pokud někdo danost pohlaví skrze řád stvoření takto nevidí a domnívá se, že pohlaví si určuje on sám a nikoliv jemu nadřazený řád stvoření, je to totéž, jako když si myslí, že je v jeho kompetenci určovat platnost zákona o zemské přitažlivosti a pak skočí z desátého patra.

Že takové genderové pomatení mysli dopadne stejně jako skok z desátého patra, o tom člověk, který si je plně vědom řádu stvoření, nemůže mít pochybnosti.

Mně ale, pane Macháčku, nejde o to vysvětlovat zhoubnost genderových nesmyslů, ale upozornit lidi, kteří to myslí s druhými dobře a chtějí pro dobro druhých prosadit ve společnosti změny, které jsou rozhodně spíše levicového charakteru než toho pravicového založeného na chamtivosti a elitářsktví a směřují ve svém jádru k obecnému dobru, že pokud budou zároveň s tím vším prosazovat genderové bludy, nikdo rozumný se k nim nepřidá a volit je nebude. Jejich úsilí bude nejen marné, ale přinese jen další porci beznaděje.

A ti rozumní, to jsou právě ti, kteří si uvědomují řád stvoření a postavení člověka v jeho rámci. Obvykle jich bývá ve společnosti značná část.

Vše dobré Vám přeje,
Jiří Vyleťal

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Shodneme se, pane Macháčku, na tom, že s lidskými právy se něco děje, neshodneme se ovšem, co se s těmito lidskými právy děje. Pátek, 2.Srpna 2019, 15:45:48

Ano, mnohdy mívám také problém souhlasit s Františkem Koukolíkem, ale v tomto případě jsem nezaslechl nic, co by u mě vyvolalo nějakou prudkou nesouhlasnou emocionální reakci. Chápu ovšem, že věta o "mezích, které se nepřekračují a jejichž překračování, chybně interpretované jako svoboda a lidská práva, se pak obrací proti základním normám lidských vztahů", může znít pro liberály značně kontroverzně.

František Koukolík není sám, kdo na tuto otázku přílišného liberalismu upozorňuje. Někteří filozofové mluví o tom, že civilizace práv bez odpovědnosti jsou civilizace takzvaně "dětské".

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Vyleťale, Pátek, 2.Srpna 2019, 16:30:33

asi to myslíte dobře, ale jak začnete o "genderu" a o "genderových bludech", hned na sebe prozradíte, že o některých věcech nic nevíte. Kdybyste se zajímal o výpovědi lidí, kterým "řád stvoření" či příroda nebo náhoda daly do vínku zprvu pochyby a pak jistotu, že jejich tělesné pohlavní znaky jsou omyl a že jejich identita je právě opačná, věděl byste, že to nemohli nijak ovlivnit.
Jestliže by tedy měli ctít řád stvoření, podle vás by tedy nejspíš měli skočit z desátého patra, protože ten řád je trestá, ač jsou bez viny.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Pátek, 2.Srpna 2019, 19:23:58

"... Zejména se ve spojitosti s rodovým zcitlivováním dětí otevírá otázka vyvolání poruchy pohlavní identity. [XVII]Jedná se o duševní poruchu (u dospělých se tradičně označovala jako transsexualita), při které se biologicky normálně vyvinutý muž cítí být ženou, resp. biologicky normální vyvinutá žena mužem. (...) Významnou roli při vzniku této poruchy hrají právě rodové vzory [XIX] a podněty v období kritických fází vývoje mozku (vpečeťování, imprinting [XX]) během dětství a dospívání. Proto experimentování s psychosexuálním vývojem dítěte v edukačním procesu – s cílem pozměnit jeho “chlapecké” či “dívčí” vzorce vnímání a chování – představuje nezanedbatelné riziko indukce této duševní poruchy. [XXI] (...) Proto my, představitelé a zástupci medicínské, psychologické a další odborné obce odmítáme sociální experimentování s duševním zdravím dítěte. Vystavovat dítě “genderovému zcitlivování”, ať už k němu dochází prostřednictvím vychovatelů, pedagogů, instituci nebo médií, je z našeho odborného hlediska neomluvitelné..."

Podepsáno 346 psychiatrů, psychologů, lékařů s jinou odbornou specializací, pedagogů, biologů a sociologů

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pro pana Nusharta: Pátek, 2.Srpna 2019, 19:52:7

Ani 346 expertů nepřesvědčí muže v těle ženy, že se jedná o genderový blud.
Ano, chraňte psychické zdraví citlivých dětí, to je OK. Na druhou stranu je známo, že některé citlivé děti v minulosti velmi trpěly, když se cítily vyvrženy ze společnosti, která nechápala, o co u nich jde.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Trocha dovysvětlení - paní Zemanové Pátek, 2.Srpna 2019, 22:22:32

Vážená paní Zemanová,
trochu si nerozumíme. Genderový blud není, když nějaký člověk je postižen tím, že se cítí jako žena, ačkoliv je muž. To je psychická porucha.

Genderový blud je, když na základě této psychické poruchy se vytváří ideologie, která má za cíl přesvědčovat lidi o tom, že psychická porucha je z hlediska duševního stavu člověka totéž jako stav duševního zdraví. Tedy stav, kdy tělesná pohlavní identita je v souladu s citovým vnímáním téže identity.

Genderový blud tedy není stav nějakého člověka, ale učení. Učení falešné, které je v rozporu s řádem stvoření.

Vaše poslední věta, paní Zemanová, mi je poněkud nejasná. Mám dojem, že jste v ní dala do souvislosti jedno mé tvrzení (příměr o dopadech nerespektování řádu stvoření) s Vaší představou o tom, kam bych já – dle Vás – měl posílat své bližní s poruchou pohlavní identity.

O lidech s tímto postižením já však ve svém komentáři nikde nepíši. Píši o lidech, kteří mají zato, že pohlavní identitu si mají určovat sami. A to tedy není jedno a totéž. Kdybych o lidech s poruchou pohlavní identity psát chtěl, určitě bych nešetřil slovy porozumění a pochopení. A už vůbec by mne nenapadlo vynášet nějaké soudy.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Pátek, 2.Srpna 2019, 22:44:42

V tom prohlášení, z něhož jsem kousek ocitoval, se opravdu netvrdí, že porucha pohlavní identity (porucha pohlavní identity ve smyslu onoho "subjektivního pocitu", nikoli ve smyslu "diagnózy") je blud.

Tvrdí se tam jen to, že je neodpovědné podporovat z ideologických důvodů jednání, které by tuto poruchu mohlo u dětí vyvolat.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pro pana Nusharta i Vyleťala zároveň: Sobota, 3.Srpna 2019, 06:30:11

Existence vědeckých zlosynů, kteří tvrdí, že si lidé mohou libovolně určovat pohlavní identitu, je dle mne blud, stejně tak představa, že tito mohou citlivé dítko, které by jinak nic takového nenapadlo, svést na cestu touhy po změně pohlaví.
Tento blud je podle podle mne podporován účelově a podléhá mu mnoho poctivých lidí, kteří jsou odkázáni na část zaujatých médií, zaměňujících teoretická genderová studia a jejich pomatené interprety.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Sobota, 3.Srpna 2019, 06:58:56

Někteří zlosynové tvrdí, že to určuje společnost, tedy kultura. Kultura společnosti tedy podle tohoto názoru může citlivé dítko, které by jinak nic takového nenapadlo, svést (spolu s dalšími spolupůsobícími činiteli) na cestu touhy po změně pohlaví.

Tento názor tedy zastávají OBĚ(!) strany sporu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Sobota, 3.Srpna 2019, 09:36:35

jako jsem vás v paralelní diskusi chválil, tak tady jste mi teda velmi nepříjemně vyrazil dech.

Myslíte to opravdu vážně, že propagujete manželství bez lásky?

A pokud jde o tu dekriminalizaci dobrovolného incestu mezi dospělými příbuznými, kde je problém? Vždyť k sexuálním kontaktům tam (jistě ve zcela mizivém procentu případů) může klidně docházet už dnes. Kde není žalobce, tam není soudce.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Vyleťalovi Sobota, 3.Srpna 2019, 09:40:25

"Genderový blud není, když nějaký člověk je postižen tím, že se cítí jako žena, ačkoliv je muž. To je psychická porucha."

Není to psychická porucha a bylo to vědecky dokázáno. Podobně jako homosexualita, která už byla dávno vyškrtnuta ze seznamu nemocí.

"Genderový blud tedy není stav nějakého člověka, ale učení. Učení falešné, které je v rozporu s řádem stvoření."

Stvoření, na rozdíl od řady jiných vědeckých poznatků, ještě nikdy nikdo nedokázal. Vědecké poznatky jsou ověřitelné, praktické činnosti na nich postavené reprodukovatelné, ale jsou taky vyvratitelné novými vědeckými poznatky. Falzifikace, tj. zpochybňování a vyvracení vědeckých poznatků jsoucích v rozporu se skutečností jinými vědeckými poznatky, je základní metodou vědy. "Rozpor s řádem stvoření" nic nedokazuje ani nevyvrací.

Vy všichni věřící, kteří při jiných příležitostech bojujete za to, aby se věda nemíchala do víry a naopak, se sami dopouštíte nekonečné řady argumentačních faulů, kdykoli jsou dostatečně ověřené a PROKAZATELNÉ vědecké poznatky v rozporu s vaším NEPROKAZATELNÝM přesvědčením. V situacích kognitivní disonance u vás vždy vyhrává víra.

Občas si tu fakt připadám, jaky bych četl Katolický týdeník...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Vyleťale, Sobota, 3.Srpna 2019, 09:46:19

a co do toho vašeho řádu stvoření patří a co už ne? Jak víte, že Bůh nechce, aby spolu homosexuálové žili nebo uzavírali sňatek nebo aby se transsexuál nechat přeoperovat?

A naopak. V sociálně-ekonomických otázkách zastáváte právě vy velmi levicové postoje. Ale jak víte, že se tím neprotivíte Boží vůli? Co když k nezměnitelnému řádu Božího stvoření patří i existence bohatých a chudých?

Můžete namítnout, že bohatství a chudobu vytváří lidská společnost, kdežto pohlaví je biologická danost. Jenže proč tedy nejste rasista, jestliže rasy jsou taky biologicky dané? Co když Bůh nechce, aby se rasy míchaly, a aby se tudíž přirozené biologické rysy jednotlivých ras stíraly? Co když jsou tedy smíšená manželství taky proti řádu přírody?

A co když se narodí nemocné nebo postižené dítě? Je to součástí řádu, nebo ne? Máme takové dítě léčit a jeho postižení jej zbavit, nebo ne?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi (zdraví a nemoc) Sobota, 3.Srpna 2019, 09:53:49

"Podle normativní definice zdraví a nemoci je nemocí pouze takový stav, který nemocnému jedinci způsobuje subjektivní potíže, tato definice ale z lékařského hlediska nepokrývá všechny nemoci – příkladem je vysoký krevní tlak nebo některá nádorová onemocnění. Tato definice je tedy vhodná jen pro rozvinutá stadia nemoci.

Funkcionalistická definice zdraví a nemoci definuje některé funkce organismu jako správné a jiné už jako patologické, bez ohledu na to, jestli ty patologické způsobují nějaké subjektivní potíže. Problémem tohoto přístupu je ale stanovení „normálnosti“ funkcí..."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Myslíte to opravdu vážně, že propagujete manželství bez lásky?" Sobota, 3.Srpna 2019, 11:10:10

Pane Plevo, určitě nepropaguji manželství bez lásky, chápu ho jen zcela jinak než Vy.

Domnívám se, že pokud nějaké manželství bude chápáno jako právo na lásku, téměř s jistotou se takové manželství rozpadne.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Psychická porucha? Sobota, 3.Srpna 2019, 11:41:1

Tak to je ale opravdu zajímavé: když dojde u některého jedince k zásadní a fatální disproporci mezi jeho psychickou konstitucí (vnímání vlastní genderové identity) a mezi jeho konstitucí fyzickou (tělo s mužskými či ženskými znaky) - pak je tato disproporce automaticky vykládána jako porucha výhradně psychická!

Proč se ta věc nepojme přesně naopak: tedy že je to porucha f y z i c k á, tělesná, kdy se dané osobě nějakým omylem přírody respektive genetických procesů dostalo nesprávného těla?!

Kdybychom totiž chtěli setrvávat na tom, že se jedná o "psychickou poruchu", pak bychom museli vycházet z toho, že pro člověka jako takového, v celém komplexu jeho existence, je nejdůležitější a základní nikoli jeho d u š e, nýbrž jeho t ě l o. Takovýto závěr by byl velmi překvapivý právě u křesťanů, kteří přece vždy tvrdí, že lidská duše je lidem vdechnuta přímo od Boha; zatímco tělo bylo tímto Bohem vlastně jenom uplácáno z docela ordinérní hlíny.

Takže vážení: to jediné co tady máme dáno naprosto objektivně a nepopiratelně, je naprosto zásadní - a jako nesnesitelná pociťovaná - d i s p r o p o r c e mezi stránkou tělesnou a psychickou, mezi tělem a duší. A moderní medicína tuto disproporci naprosto správně řeší zásadně ve prospěch duše - tím že se tělo medicínskými zásahy pokud možno přizpůsobí duši. Zatímco všechny snahy tu duši "ohnout" či "vyléčit" tak, aby přijala jí cizí tělo, není konec konců ničím jiným nežli návratem do středověku.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Sobota, 3.Srpna 2019, 11:46:4

Tak jistě, sami (někteří) psychiatři ve slabších chvilkách přiznávají, že zrovna v jejich branži je takové posuzování dost vošajstlich... Slyšel jsem jednoho psychiatra vyslovit názor, že si dost dobře umí představit svět, kde je opačný poměr počtu tzv. normálních a (například) schizofreniků nebo autistů. Pak by dnešní duševní zdraví bylo považováno za nemoc a naopak... A je to jen otázka počtu resp. množstevního poměru.

A přesně o tom píše i můj oblíbený Jiří Krupička, když zdůrazňuje, že ať se jim to líbí nebo ne, lidé v rozhodovacích pozicích nakonec musejí brát ten množstevní poměr různých zájmů a postojů v úvahu, a to nejen proto, aby byli příště zvoleni...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dekriminalizace incestu Sobota, 3.Srpna 2019, 11:49:13

Pokud lze, pane Plevo, zpochybnit tabu incestu, lze patrně zpochybnit cokoliv. To znamená, že pak nejspíše není nic, co by zpochybněno být nemohlo - tedy není už nic, podle čeho bychom se jako společnost mohli řídit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Řád stvoření Sobota, 3.Srpna 2019, 11:52:17

Ano, tento - transcendentální, metafyzický - Řád je bezpochyby velká věc; a vůbec není dobré ho podceňovat respektive vůbec ignorovat.

Ovšem - mezi tímto (předpokládaným) Řádem veškerého bytí a mezi naším životem vezdejším leží opravdu velice obrovské vzdálenosti. A je krajně ošidné chtít určení toho Řádu prostřednictvím jakéhosi "krátkého spojení" aplikovat bezprostředně na ten náš přítomný lidský život.

Přesně této chyby se svého času dopustili řečtí pythagorejci, když se domnívali, že tento Řád našli a definitivně určili naprosto precizně, prostřednictvím absolutních, univerzálních čísel. A oni tímto svým objevem byli natolik fascinováni, že dokonce z určitých čísel či jejich kombinací bezprostředně odvozovali i normy lidské morálky! A s tímto svým "svatým" přesvědčením dokonce založili vlastní kultovní řád, velice rigidní, kterým nutili obyvatelstvo v dosahu jeho moci chovat se v souladu s touto mravností tohoto ryze matematického Řádu!

No - neskončilo to příliš dobře, tato "absolutní mravnost" se zřejmě dostala do tak příkrého rozporu s přirozeným lidským žitím, že tamější obyvatelé nakonec povstali, a nadvládu pythagorejců i s jejich "svatou" matematickou mravností svrhli.

Takže za prvé: ještě jednou, ten předpokládaný "Řád" nikdy není možno nějak lineárně a mechanicky převádět do živoucího lidského světa.

A za druhé: my lidé nikdy nemůžeme definitivně vědět, jaký tento "Řád" ve své vlastní podstatě je; a tím méně co pro nás zcela konkrétně znamená. Jestliže se "sekli" pythagorejci, ačkoli se opírali o zcela exaktní matematiku - jak by před omylností mohli být uchráněni (například) křesťané, kteří se neopírají o nic jiného, nežli o víru hrstky pozůstalých po jistém Jošuovi z Nazaretu?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Řád a fenomén Sobota, 3.Srpna 2019, 12:05:34

A teď blíže ke vztahu toho - předpokládaného - Řádu a našeho vezdejšího, jsoucího, jevícího se světa.

Celá zápletka spočívá v tom, že tento "Řád" se v reálném světě neprojevuje, neudržuje nijak jinak, nežli prostřednictvím jednotlivých fenoménů - a jejich v l a s t n í h o samopohybu, jejich neustálého hledání svých vlastních cest k tomu, co je pro jejich existenci správné a efektivní.

Jednou větou řečeno: není řádu bez chaosu.

Tento "Řád" nemá svou vlastní - fyzikální či jinou - existenci; on může působit jenom v pozadí, jako poslední, univerzální princip vyváženosti, symetričnosti, harmonie všeho jsoucího. Ale nikdy nemůže bezprostředně zakládat bezprostřední jsoucnost fenoménů, entit našeho vlastního - fyzického - světa. Tento Řád - ten může dodávat spontánnímu, napohled chaotickému pohybu jsoucího světa základní proporce pro jeho existenci; ale nikdy nemůže ten samopohyb jsoucího světa suplovat.

Celek veškerého Bytí je ve svém souhrnu tvořen neustálým oscilováním - neustálým protikladem, ale zároveň neustálým dialogem - mezi obojím: mezi Řádem a mezi Chaosem, mezi uspořádaností a mezi spontánním samopohybem. Všechny snahy tuto komplexitu, tuto podvojnost celku redukovat jenom na jednu jedinou stránku - ať už "Řádu" či "svobody" jsou předem odsouzeny ke ztroskotání.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Párovost genderů, řád a odchylka Sobota, 3.Srpna 2019, 12:16:11

Naprosto konkrétně k tomu genderu: ano, všechno hovoří pro to (a věděli to už staří antičtí myslitelé), že veškeré Bytí existuje jenom ve formě protikladů. Kdy tedy i párový vztah muž - žena (respektive obecněji samec - samice) je vztahem privilegovaným, neboť v sobě ztělesňuje tento protikladný základ veškerého Bytí.

Ovšem: tento - přirozený - protiklad pohlaví se může udržovat, reprodukovat jenom prostřednictvím spontánního samopohybu zcela konkrétních jedinců - a tedy i neustále se nově obnovující hry jejich vlastních konstitučních součástí, jejich vlastních buněk, jejich vlastních genů. A v této volné hře je nevyhnutelně obsaženo i to, že zde vždy znovu a znovu bude docházet k odchylkám od toho, co se samo od sebe jeví jako stav optimální. Tyto odchylky - to je naše daň za život vůbec; bez tohoto neustálého samopohybu (i s jeho odchylkami) by náš život vůbec nemohl existovat.

Z tohoto hlediska tedy i všechny tyto odchylky jsou nakonec samy součástí - vyššího - Řádu; jsou médiem jeho realizovaní ve jsoucím světě.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Co je "normální"? Sobota, 3.Srpna 2019, 12:27:0

Pane Kalousi, až zase takhle jednoduché to asi opravdu nebude. Tedy že by například tento svět mohl být tvořen majoritně schizofreniky, a pak by schizofrenie platila jako norma, a ti co se dnes platí za "normální", by potom byli vlastně psychickou poruchou či přímo deviací.

(Odhlédnu teď od toho, že vlastně už dnes se mi naprostá většina lidí jeví být vysoce schizofrenními: žijí v rozpolceném světě, v reálném a ideálním, a ten ideální, neskutečný, pokládají za reálný.)

Zůstaňme v obecné rovině. Tady nám dost velkou pomoc - možná poněkud překvapivě - může poskytnout starý dobrý Marx. Který - když se musel nějak vymezit vůči tehdy dominantnímu filozofickému idealismu - vytyčil zásadu, že nakonec "kritérium pravdivosti je praxe". Tedy zcela reálný, praktický život vezdejší. To, jak člověk stojí uprostřed svého světa, a jak - nevyhnutelně - zachází se zcela reálnými předměty, jak je opracovává v zájmu zachování a zabezpečení své vlastní existence.

To znamená: tento zcela praktický člověk musí vykazovat základní schopnost vnímat (fyzikální) realitu. A právě tato schopnost je u schizofreniků zcela masivně narušena. A nejen u schizofreniků; to je jen extrémní případ. Psychické poruchy obecně jsou vždy nejen odchylkou od "normálu" - ale zároveň pravidelně odchylkou od schopnosti vnímat reálně svět, své okolí a sebe sama.

Totiž - jak už bylo řečeno výše, tyto odchylky jsou nejen nevyhnutelné, ale mnohdy i vysloveně pozitivní (například i samotný Einstein byl prý autista); ale nedá se nic dělat, přece jenom to jsou odchylky od - realistického - normálu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Sobota, 3.Srpna 2019, 12:55:46

"zpochybnění tabu" - panika morálního konzervativce...
Připomínáte Jorga ze Jména růže: Jakmile jednou někdo zpochybní svatá dogmata naší víry, jakmile někdo bude moci beztrestně říci: "Směji se inkarnaci", bude se vším ámen...

A jak známo, ten Jorge, aby nebyla prolomena určitá tabu, byl ochoten vraždit.
Nebo si vezměte Dumasovu Královnu Margot. Kdo je tam nemorální (nebo nemorálnější): Smyslná Margot, která souloží kde s kým, a zachraňuje hugenoty, nebo katoličtí fanatici v čele s Kateřinou Medicejskou, tisíckrát vyzpovídaní a posilnění svátostmi, kteří nařizují bezuzdné vraždění?

Ne, mravní normy nemají žádnou platnost samy od sebe a samy pro sebe, neexistují v nějakém vakuu a nejsou ahistorické. Liberální demokracie je skvělá v tom, že umožňuje mravní normy zpochybňovat a tím nutí jejich zastánce k argumentaci. Vše je třeba obhájit - a je to tak jen a jen dobře. Tím jsou normy pročišťovány od všeho zatuchlého, už neživotného.

A tady je věc jasná: Ti lidé nikomu neubližují, pokud chtějí provozovat sex, tak to již dnes dělají (nepůjdou se přece sami udat), tak opravdu nevím, proč to zakazovat. Něco jiného je, kdyby chtěli mít děti, protože tam hrozí vážné poškození, ale to je jiná věc.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 3.Srpna 2019, 13:52:41

Já myslím, že tato diskuse je trošku mimo. Začalo to tím, že pan Vyleťal upozornil na problém: Podle jeho mínění, pokud bude mít MeRA25 v programu liberální politiku pro LGBT, nebude ji většina lidí volit, což je podle pana Vyleťala škoda, neboť jinak by se s jejím programem patrně zcela ztotožňoval.
Takže by se mohlo diskutovat spíš o tom, jaký vliv má politika LGBT na možný volební úspěch organizace. Zda to opravdu při volbách hraje takovou roli nebo ne. Myslím, že podobný problém mohl při volbách hrát roli i u zelených.
Otázku, do jaké míry LGBT podporovat, tady asi nevyřešíme, protože každý má na to jiný názor.

Pavel Krupička - Praha 5

Neděle, 4.Srpna 2019, 00:42:13

Zpochybňování práv LGBT komunity je typický pravicově-konzervativní postoj, jehož cílem je odpoutání pozornosti od boje za ekonomická práva. Pokud je pan Vyleťal levičák, tak se nechal nachytat.

Ale nemůže být opravdovým levičákem ten, kdo nepomáhá minoritám. Neboť právě toto zejména je úkolem každého autenticky levicově smýšlejícího člověka. Většiny to mají lehké, jsou snadno chápány a dokážou si získat podporu. Úkolem levice je pomáhat znevýhodněným. Je to otázka principu a není možné z toho ustoupit.

Možná v těchto otázkách sehrává roli věk. Já sám začínám cítit, že stárnu a některé novinky hůře chápu, ovšem tak daleko, že bych chtěl proti těmto věcem bojovat, jsem se ještě nedostal :-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 4.Srpna 2019, 04:11:40

Někoho nevolit kvůli podpoře LGBT, popřípadě vyjádřit svůj názor na tyto problémy, znamená bojovat proti jejich právům?
Já pana Vyleťala taky nepovažuji za levičáka. Sama o tom už. pochybuji, zda k nim patřím. Oni někteří levičáci dost nálepkují. Jakmile s nimi člověk v něčem nesouhlasí, tak je hned konzervativní pravičák nebo proti něčemu bojuje.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 4.Srpna 2019, 08:16:45

Pravičáci nenálepkují? Jestli tu tyhle móresy někdo zavedl, tak to byli oni, resp. ti, kdo sami sebe onálepkovali za pravičáky hned v r. 1990... A tenhle zvrácený diskurs podporovaný médii i všemi pretendenty moci tu trvá dodnes...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 4.Srpna 2019, 08:30:26

Nálepkují. Ani k pravičákům se nepočítám.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Neděle, 4.Srpna 2019, 08:59:27

proč se nepočítáte k levici? (Nebo o sobě v tomto směru máte pochybnosti?)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Plevo, Neděle, 4.Srpna 2019, 09:13:32

Já vnímám určitý rozdíl mezi slovy levice a levičáctví.
Ale řekněme, že já sama se cítím spíš levicově než pravicově. Jen nechci patřit do žádného tábora.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 4.Srpna 2019, 10:56:31

"Jen nechci patřit do žádného tábora."

Objektivně vzato někam patříte, ať se Vám to líbí nebo ne.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 4.Srpna 2019, 11:14:39

Tak patřím. Co bych nepatřila. Například patřím do České republiky. Popřípadě do nějaké rodiny.
Ale jestli je to objektivní patření, to nevím. Koneckonců bych to mohla změnit, protože nejsem objekt. A jestli existuje objektivní patření k levici nebo k pravici, to také nevím.
Vy mě můžete "objektivně" započítávat leckam. Ale - jak právě čtu ve filosofickém slovníku - pravda je vlastností soudů a je dána vztahem k něčemu, co je mimo tyto soudy.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 4.Srpna 2019, 12:20:49

:-D
Tak se zkuste zařadit sama...
https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/jste-konzervativec-socialista-nebo-centrista-otestujte-se-v-politickem-kvizu_1706050647_zlo
V originálu tady:
https://8values.github.io

Objektivně = tak, jak Vás vidí většina ostatních lidí. To nemá nic společného s tím, zda se cítíte jako objekt... I když objektivně vzato, v některých ohledech nepochybně jste i objektem... :-D

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 4.Srpna 2019, 12:32:53

A proč se mám někam zařazovat?
To, co říkáte - tedy že (objektivní) pravda je to, na čem se v dlouhodobém časovém horizontu shodne většina - to patří k pragmatické teorii pravdy. Tu já nezastávám.
Pravda je nezávislá na mínění většiny či menšiny.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 4.Srpna 2019, 14:28:49

To nic nemění na skutečnosti, že Vás ostatní nějak vidí. (Dokonce ten obrázek nemusí být ani pravdivý. Já jsem přece v předchozích postech o pravdě nemluvil.) Někdy může být na škodu, když jsou ty dva obrázky - jak se vidím sám a jak mě vidí ostatní - příliš rozdílné.

Já Vám ten dotazník samozřejmě nevnucuju, ale jestli Vás tu někdo považuje za levičáka a Vy s tím nesouhlasíte, třeba by Vám pomohl zjistit, proč tomu tak je...

Ten nesoulad mezi nálepkou, kterou lidi sami době dávají, a jejich skutečnými postoji zjistili sociologové v Československu hned po převratě. Kdekdo se označil za pravičáka a když se pak přišlo na jeho konkrétní postoje, většinou byly levicové... To se koneckonců o něco později, když už si lidi trochu očuchali, co to ten kapitalismus po česku vlastně je, začalo projevovat i ve volbách - viz ta známá 111 po volbách roku 2002. Ale když se někdo někomu nedejbože pokusil sdělit, že jeho skutečné postoje jsou de facto levicové a že vlastně není pravičák, dotyčný se většinou těžce urazil, že on přece není žádný komouš...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dekriminalizace incestu Neděle, 4.Srpna 2019, 19:40:30

"Mravní normy nemají žádnou platnost samy od sebe a samy pro sebe, neexistují v nějakém vakuu a nejsou ahistorické. Liberální demokracie je skvělá v tom, že umožňuje mravní normy zpochybňovat a tím nutí jejich zastánce k argumentaci. Vše je třeba obhájit..."

----------------------------------------

Pravděpodobně se, pane Plevo, jedná o hluboký omyl.

Rozumově obhájit je možné pouze to, co lze rozumově dokázat (tedy záležitosti typu 1+1=2)

V oblasti morálky lze ale rozumově dokázat prakticky jakékoliv tvrzení.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Neděle, 4.Srpna 2019, 22:40:16

na úrovni sofistiky snad. Ale pak je tu také horizont zkušenosti a naše city (hlavně ty tzv. vyšší, např. soucit s trpícím).
Takže se nebojím, že "zvrhlý a úskočný liberální racionalismus" zničí všechny hodnoty, spíše je pročišťuje, jak už jsem psal.

Ještě by bylo dobré rozlišit pojmy norma a hodnota. Norma je konkrétní pravidlo, jak se lidé mají nebo nemají (v určitých situacích) chovat. Mají podobu buď pouze norem morálních, nebo i právních ("právo je minimum morálky"). Normou je např. Nezabiješ.
Hodnota je pozitivní ocenění, ohodnocení něčeho ve světě a životě. Např. za normou Nezabiješ stojí hodnota lidského života. Veškeré normy by měly být podloženy nějakými hodnotami.

No a důležité je si uvědomit, že cenné jsou spíše hodnoty než normy. Existuje zde navíc často i napětí. Např. kdyby naši předkové fundamentalisticky drželi normu Nezabiješ, nesměli by bojovat ani proti Hitlerovi (protože takový boj znamenal samozřejmě zabíjet vojáky wehrmachtu či esesáky). Jenže nebojovat proti Hitlerovi by znamenalo umožnit mu, aby vyvraždil Židy, Slovany, Romy atd.

A pokud jde o tu sexuální morálku, lze v mnohém pochopit, proč byla její někdejší židokřesťanská podoba tak přísná (a islám patří samozřejmě do této linie také). V minulých dobách např. takový předmanželský sex objektivně znamenal obrovský problém a průšvih, zejm. pro ženu samozřejmě (nechtěné těhotenství). Podobně můžeme hovořit o nevěře i o onom incestu. Dnešní společnost ale často zjišťuje, že za těmito normami je v kontextu dnešních možností a rizik už jen nepatrně hodnot. Proto ony normy odumírají (ve své formě právní většinou již zcela zanikly). A proto tou jedinou hodnotou zůstává zásada, aby ani jednomu z partnerů nebylo ubližováno, tedy svobodný souhlas a vůle. To má racionální zdůvodnění a tohle odpovídá i lidské zkušenosti i oněm vyšším citům. Ale cokoli nadto je neobhajitelné. Konzervativci se s tím budou muset smířit.

Ivo Horák - Praha 3

Stručně Pondělí, 5.Srpna 2019, 00:14:23

Panu Krupičkovi:

"Ale nemůže být opravdovým levičákem ten, kdo nepomáhá minoritám."

Nevím. Co třeba Lenin?

Panu Kalousovi:

Děkuji za odkaz na test. Na oplátku, co mi vyšlo.

Ekonomická osa: sociální (68%)
Diplomatická osa: mírový (63%)
Občanská osa: umírněný (svoboda přes 49%)
Společenská osa: progresivní (60%)

Odhad: sociální demokracie

Celkem nemám námitek. Více otázek ohledně kultury, příp. i způsobu života by asi vedlo ke snížení mého hodnocení jako progresivní osobnosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 5.Srpna 2019, 11:15:58

Pane Horáku, mně ten test vyšel nějak velice podobně. ;-) (Konkrétní procenta si však už nepamatuji.)

Také s tím doporučením, že prý mou politickou domovinou je sociální demokracie. Kterou jsem nikdy nevolil, a je krajně nepravděpodobné že bych ji kdy volil. Ne že bych byl jejím zásadním odpůrcem; ale jsem prostě někde zcela jinde. Někde, kam žádné standardní a standardizované testy svými otázkami nedosáhnou, a dosáhnout nemohou.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 5.Srpna 2019, 14:33:18

"...jsem prostě někde zcela jinde."

Nicméně ten test ukazuje, kde Vás vidí ostatní... :-D Přinejmenším ukazuje aspoň částečně na Vaše skutečné postoje, nehledě na to, jakou nálepku sám sobě dáte.

Tenhle test je samozřejmě zjednodušený pro média (ti, kdo ho dělali v různých jazycích, dokonce tvrdí, že jim v angličtině vyšlo něco trochu jiného než v mateřském jazyce...) , ale existují i složitější testy, které dokážou odhalit rozpory ve Vašich odpovědích a tedy momenty, kdy sám sebe nějak navenek záměrně stylizujete.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dekriminalizace incestu Pondělí, 5.Srpna 2019, 15:05:26

"V oblasti morálky lze rozumově dokázat prakticky jakékoliv tvrzení."
***
"Na úrovni sofistiky snad. Ale pak je tu také horizont zkušenosti a naše city (hlavně ty tzv. vyšší, např. soucit s trpícím)."

-------------------------------------------

Domnívám se, pane Plevo, že odvozovat morálku z lidských citů (stejně jako i z rozumu) je značně problematické. Lidské city jsou u různých jedinců velmi různé a jen obtížně by šlo rozumově zdůvodnit upřednostnění citů jedněch před city druhých.

Podle mě lze tedy spíše morálku odvodit z cíle, kterého má být dosaženo (ze smyslu lidského života). To, co k tomuto cíli směřuje, je potom možno nazvat morálním. Problém je ale právě v tom, že vůbec není možné se shodnout na smyslu lidského života a ten pak všem bez rozdílu naordinovat. Smysl života hledá v naší civilizaci každý sám. V předchozím příspěvku jste jeden takový příklad "cíle" (nikoliv asi "smyslu") navrhl. Mám na mysli soucit s trpícím. Chopíme-li se ovšem takového cíle rozumem, budeme opět znejistěni, začneme uvažovat, "kdo to je, ten trpící, zda to snad nakonec vlastně nejsme my sami". Proto je někdy třeba mluvit v podobenstvích, která apelují na city... Jenže každý (levita, kněz i Samařan) to zas cítí jinak, potřebujeme tedy nějakou kulturu, která naše cítění poněkud sjednotí a vytvoří také i vnější tlak na ty, kteří by jinak sami ze své vůle a ze svých citů podle [společné] morálky nejednali. Zase se nám zde tedy v nějaké funkci objevuje ta "sjednocující společná kultura" a ten "kulturní liberalismus, jemuž jde v prvé řadě o rozvolňování norem, jejichž dodržování bylo dříve nepostřehnutelně (soft) - nebo tvrdě vynucováno". Pozornost však ulpěla na tom "vynucování" a zapomněli jsme na účel, cíl, smysl...

Jde tedy, pane Plevo, vlastně vůbec dospět k nějaké (racionálním myšlením očištěné) morálce bez toho, aniž bychom věděli, čemu má ta morálka sloužit?

Abych to shrnul a zjednodušil, domnívám se, že není vůbec žádným problémem racionálně zdůvodnit, proč by například dětský sex neměl být legální. Důvod, proč legální není, nevychází tedy z rozumu. Vychází z morálky předávané tradicí, z morálky, jejíž cíl nemusí být zřejmý, ať již si o jejím původu myslíme cokoliv. Nezáleží tedy nakonec ani na tom, zda morálku tvoří Bůh či evoluce. Pokud totiž nemůžeme rozumem dosáhnout na její cíl (na smysl lidského života, na onu odpověď na otázku, proč tady vlastně jsme), je pramalá naděje na to, že bychom morálku rozumem mohli měnit tak, abychom tohoto cíle snáze dosáhli.

Jakému životnímu cíli by tedy vlastně měla sloužit třeba ona dekriminalizace incestu?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pondělí, 5.Srpna 2019, 17:12:1


"Abych to shrnul a zjednodušil, domnívám se, že není vůbec žádným problémem racionálně zdůvodnit, proč by například dětský sex neměl být legální. Důvod, proč legální není, nevychází tedy z rozumu. Vychází z morálky předávané tradicí, z morálky, jejíž cíl nemusí být zřejmý, ať již si o jejím původu myslíme cokoliv."
Důvod, proč sex s dětmi není v našem současném světě legální, je samozřejmě racionální. Souvisí s morálkou, jak ji chápe liberalismus a jak se vám ji snažil přiblížit pan Pleva, pane Nusharte. Vychází ze zásady neubližovat. Především z vědomí, že dítě je člověk nehotový, závislý na dospělých, a že nedokáže jasně vyjádřit, že je mu ubližováno. Na rozdíl od dospělého, který svoje NE může formulovat ostře a jednoznačně.
Takže zatímco různorodé tradice, ve kterých snaha neubližovat nefigurovala a jejichž účel nebyl zřejmý, v tom hrají podružnou roli, je dnes rozhodující racionální potřeba zabránit psychickému i fyzickému poškození dítěte.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 5.Srpna 2019, 22:30:56

"Podle mě lze tedy spíše morálku odvodit z cíle, kterého má být dosaženo (ze smyslu lidského života). To, co k tomuto cíli směřuje, je potom možno nazvat morálním. Problém je ale právě v tom, že vůbec není možné se shodnout na smyslu lidského života a ten pak všem bez rozdílu naordinovat. Smysl života hledá v naší civilizaci každý sám."

Možná už jsem to tu někde napsal. Kurt Vonnegut navrhuje toto - cituji z českého překladu eseje Absťák (2004):
"Až se dostanete do mého věku, podaří-li se vám to, bude vám jednaosmdesát a budete mít potomstvo, začnete se najednou ptát svých dětí, které budou již samy ve středním věku, o čem že vlastně život je. Mám sedm dětí, z toho čtyři adoptované... Položil jsem onu velkou otázku o životě svému biologickému synu Markovi. Mark je pediatr a autor autobiografické knihy Expres do ráje. Je o jeho zhroucení, o svěrací kazajce a vypolstrovaném nemocničním pokoji. Dostal se z toho a promoval pak na harvardské lékařské fakultě.
Dr. Vonnegut odpověděl svému starému vetchému otci toto: "Otče, jsme tady od toho, abychom si to tu pomáhali přežít, ať už to ,to' znamená cokoliv." Takže vám to předávám. Zapište si to, uložte si to do počítače a můžete na to klidně zapomenout."
(Konec citátu.)

Vzhledem k tomu, že se Kurt Vonnegut (který sám jako válečný zajatec přežil bombardování Drážďan v únoru 1945, což snad samo o sobě vysvětluje jeho světový názor) dostal dokonce do některých středoškolských příruček pro výuku filosofie jako učebnicový příklad bezbožného cynického nihilismu, nepochybuji o tom, že pro některé konzervativní ultras, považující samy sebe za jedině správné křesťany vedené ke spáse Duchem Svatým, bude výše zmíněný citát jen dalším příkladem téhož. (Na denominaci nezáleží, v tomto ohledu si někteří římští katolíci vůbec nezadají s evangelikálními fundamentalisty.) Nicméně pro většinu lidí by to jako základ všeobecně přijatelné morálky snad mohlo stačit...

Pavel Krupička - Praha 5

Úterý, 6.Srpna 2019, 00:03:53

"Otče, jsme tady od toho, abychom si to tu pomáhali přežít, ať už to ,to' znamená cokoliv." To je hezké.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 6.Srpna 2019, 07:32:24

"Jsme tady, abychom si navzájem pomáhali přežít". To je ovšem jen částečná pravda, kterou lze přirovnat ke křesťanskému "miluj svého bližního". Často se to demonstruje na příkladu milosrdného samaritána, který pomohl přežít přepadenému a zbitému, ležícímu na cestě, jemuž nikdo jiný nepomohl.
Takže určitě to není špatně. Ale je to trochu málo.
Jsme tady také proto, abychom naplnili své možnosti - talenty, které nám byly dány a je třeba je "vytáhnout na světlo" a rozvinout. Abychom dosáhli plného rozvoje toho, co je v nás dobré a co může také druhým lidem přinést něco dobrého (nejen přežití).
Jsme tady proto, abychom měli podíl na věčném životě. Život věčný je život plný, tedy plně lidský. Samozřejmě začíná už tady na zemi.
Já věřím, že plného života mohu dosáhnout jen s Bohem. Bůh totiž člověka k tomu uschopňuje.
Jsme tady především proto, abychom žili Bohu. Když se řekne: žít Bohu, vyjadřuje to, že lidský život má smysl, nikoliv však účel. Vyjadřuje to, že tady nejsme ani jen pro druhé lidi ani jen pro sebe.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Úterý, 6.Srpna 2019, 08:27:31

"Ale je to trochu málo."

Jako základ použitelné všelidské morálky to úplně stačí, ať už to formulujete jako Konfucius, Sókratés, rabi Hilel, jako Kristus nebo jako ten starý cynik Vonnegut. A kdyby si to jako smysl života stanovila většina lidstva, určitě by ubylo toho pekla na zemi, které si lidé navzájem způsobují, často s Božím jménem na rtech.

"Abychom dosáhli plného rozvoje toho, co je v nás dobré a co může také druhým lidem přinést něco dobrého (nejen přežití)."

Jenže to přežití je nutnou (ano, samozřejmě nikoli postačující) podmínkou všeho ostatního. Stovky miliónů lidí jen ve dvacátém století měly tu smůlu, že pro ně tato nejzákladnější podmínka splněna nebyla... Bůh usoudil, že si přežít nezasloužili? A jako nástroj si Bůh zvolil ty, kdo je o životy připravili těmi nejhnusnějšími způsoby, které si zdivočelý lidský mozek dokáže vymyslet?

Jistě jste četla něco o těch, kdo přežili Osvětim a svou do té doby pevnou víru ztratili právě tam...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jak jsem výše poznamenal, v oblasti morálky lze rozumově a dokonce i empiricky zdůvodnit prakticky cokoliv, třeba i prospěšnost dětského sexu (navzdory tvrzení paní Zemanové). Úterý, 6.Srpna 2019, 08:41:5

Vynikajícím příkladem jsou práce německého psychologa, univerzitního profesora a soudního znalce v mnoha případech sexuálního zneužívání, Helmuta Kentlera.

Ten přesvědčivě prokázal, že některé pederastické vztahy mohou mít velmi pozitivní vliv na rozvoj osobnosti chlapce. Současné negativní hodnocení přínosu Helmuta Kentlera se tak nezakládá na nějakém racionálním zhodnocení jeho myšlenek, ale pouze na morálním stanovisku.

Podobně třeba Judith Butlerová vědecky zdůvodnila prospěšnost zrušení tabu incestu. Nepřijatelnost incestu a dětského sexu tedy není podmíněna vědeckým poznáním, ale kulturou. Pokud připustíme její rozbití za účelem větší svobody [na tuto souvislost kultury a revoluce upozornil Antonio Gramsci], pak bude možné "všechno". Bude to možné do doby, než volný prostor bez kulturních norem zaplní nová diktatura.

--------------------------------------------


Souhlasím s Kurtem Vonnegutem, kterého citoval pan Kalous. O smyslu života si myslím něco velmi podobného, formuloval bych to možná trochu pozitivněji, ono "pomáhat přežít" mi zní jaksi příliš beznadějně.

Z tohoto cíle, se kterým se tedy sám ztotožňuji, lze snad odvodit morálku, podle mě však jen tu osobní, nikoli morálku univerzální. Jakmile se totiž toho cíle "pomáhat přežít" chopíme rozumem, abychom na něm (tedy spíše "pod něj" jako jeho fundament) vystavěli morálku, můžeme pomáhat přežít třeba drogově závislým chlapcům z ulice vytvořením pederastického vztahu podle teoretického vzoru Helmuta Kentlera.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 6.Srpna 2019, 08:48:6

Pokud máte pocit, pane Kalousi, že obviňování Boha vám pomůže překonat nesmyslnost života, tak prosím, je to na vás.
Já proto ovšem nepřestanu o Bohu mluvit a psát.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Kalousovi Úterý, 6.Srpna 2019, 09:24:13

To jste ale, pane Kalousi, hodně vedle, když ze zločinů nás lidí viníte Pána Boha.
Jiří Vyleťal

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Bůh usoudil, že si přežít nezasloužili? A jako nástroj si Bůh zvolil ty, kdo je o životy připravili těmi nejhnusnějšími způsoby?" Úterý, 6.Srpna 2019, 10:07:31

To je zajímavá myšlenka, jak upozornil pan Vyleťal.

Domníváte se, pane Kalousi, že existence Boha implikuje nesvobodu lidí? Že tedy lidé nemohou dělat zlé skutky ze své vlastní vůle, ale jen z té Boží, tedy vinen je Bůh?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Odkud se bere morálka? Úterý, 6.Srpna 2019, 11:41:12

Dost hodně zmatků v daném tématu by bylo možno si ušetřit, kdyby se pochopilo, že - objektivně vzato - lidská morálka je jak součástí, tak i výsledkem a produktem obecné evoluce.

Morálka má v tomto objektivním, přírodně-přirozeném smyslu tu funkci a ten účel, že pomáhá regulovat interpersonální, skupinové, sociální vztahy tak, aby zde docházelo pokud možno k nejmenšímu množství vzájemných konfliktů. A aby tím byly vůbec efektivně posilovány základní, vitální potřeby daného druhu respektive dané komunity.

V tomto smyslu se tedy pan Nushart zásadně mýlí, když tvrdí, že morálka je produktem výhradně kulturně podmíněným, a že nemá žádný reálný/obecný základ.

Morálka tedy vzniká nutně; vzniká přirozeně; a ve svém základu má objektivní charakter.

Toto konstatování je ovšem jenom prvním krokem. Chceme-li se dostat k pochopení fenoménu morálky blíže, musíme se podívat ještě na další aspekty.

Bylo by možno namítnout: jestliže má morálka objektivní, přírodní základ - proč pak není všude stejná? Proč je tolik odchylných pojetí morálky?

Odpověď dává už to uvedené: tento přírodní základ je opravdu jenom velice obecným základem. A stejně jako v evoluci, tak i v morálce nutně dochází k celé řadě specifických forem, které se ve své konkrétní podobě od sebe mohou dosti značně odlišovat.

V prvé řadě je nutno odlišovat: normy zcela obecně platné pro všechny komunity daného druhu - a normy odrážející danou existenční formu té či oné komunity.

Jako jednu z nejobecnějších norem by zřejmě bylo možno považovat tuto: nezabiješ (bez dostatečného důvodu) příslušníka své vlastní komunity.

Neboť jak bylo řečeno, morálka je - z tohoto přírodně podmíněného, objektivního hlediska - záležitostí ryze komunitní. Má efektivně regulovat vnitřní život dané komunity. A každé vzájemné zabíjení (uvnitř této komunity) bez dostatečného důvodu tuto komunitu nevyhnutelně rozvrací, a tím ohrožuje její holé přežití.

Jak známo, zabití příslušníka komunity cizí bylo v dávnějších dobách (a nezřídka ještě i dnes) považováno za počin zcela legitimní (či vyloženě chvályhodný), nebo přinejmenším méně závažný, nežli zabití příslušníka komunity vlastní.

Z ryze morálního hlediska je tato diskrepance nejen nepřijatelná, nýbrž i zcela nelogická. Ale z hlediska objektivně-evolučního to byl naprosto racionální stav: v těch divokých dobách kdy jedna komunita, jeden rod či kmen mohly být kdykoli v jedné jediné bitvě naprosto zničeny, bylo primárním požadavkem a nutností pro vlastní přežití chránit životy vlastní, ale na všechno (a všechny) cizí hledět jako na potenciálně nebezpečné nepřítele. Proti kterým je tedy zcela legitimní bojovat.

A teprve s postupem civilizace, a to především s postupem a růstem vzájemných obchodních i veškerých dalších styků se pak objektivní stav sám změnil v tom ohledu, že ti "cizinci" začali být více přínosní nežli nebezpeční. A spolu s tím bylo možno jim i přiznat odpovídající stupeň ochrany. Ochrany právní, která ovšem našla svůj výraz i v obecné morálce. Tedy v pochopení a uznání, že i cizinec je v prvé řadě člověk, a teprve poté cizinec.

Takže se nám tu ukazuje: z hlediska přírodně-objektivního má morálka dvě základní komponenty:

- obecnou, konstantní, univerzální

- časově, historicky podmíněnou, především reálným charakterem interpersonálních a mezikomunitních vztahů.

Tímto konstatováním by vlastně bylo možno celou záležitost ukončit; s tím že tedy morálka prostě kopíruje reálný stav a charakter lidské a komunitní existence; a že takto vzniklá morálka zpětně pomáhá ten dosavadní stupeň rozvoje interpersonálních vztahů regulovat a kultivovat. Takovéto konstatování by bylo ryze materialistické, a striktně vědecké.

Jenže... Jenže se zdá, že je tu přece jenom ještě něco navíc. Aristoteles - ten ve svých úvahách o etice vlastně daleko spíše nežli by psal c o je mravně správným jednáním, tedy jak se lidé mají chovat, tak daleko spíše nežli toto popisoval a analyzoval, jaká lidská jednání jsou odchylkou od jednání objektivně etického, jeho deformací.

A tady se znovu a znovu ukazují dvě základní věci:

1. to eticky vadné jednání je vždy odchylkou na o b ě strany od jednoho jediného, jako eticky správného pociťovaného středu (tedy buď je to "příliš mnoho", anebo "příliš málo"); a

2. každý, kdo tímto způsobem neeticky (to jest: mravně deformovaně) jedná, tím zároveň fakticky poškozuje sám sebe, svou vlastní osobnost!!

Ten takto nemorálně jednající jedná samozřejmě bezprostředně obvykle ve svém vlastním, egoistickém zájmu; ale tímto deformovaným pojetím morálky fakticky deformuje i sám sebe, svou vlastní osobnost, svou vlastní schopnost - a možnost - být celostní, úplnou, vnitřně harmonickou osobností.

A co více: ten Aristotelův "správný střed" - ten se nevztahuje jenom a pouze na samotného člověka a jeho jednání, nýbrž ten má zcela obecný charakter, v posledním smyslu je to princip symetrie, vyváženosti, harmonie, který má platnost stejně tak i pro celé univerzum, jako základní ontologický princip veškerého bytí!

To znamená: každý kdo se prohřeší proti tomu postulátu "správného středu" v morálce, ten se v konečném smyslu prohřešuje i proti univerzálnímu řádu veškerého bytí vůbec!

V tomto smyslu je pak možno chápat - a hodnotit - přesvědčení například paní Hájkové, že veškerá morálka má konec konců své zakotvení v Bohu. V daném smyslu je toto pojetí naprosto správné - když si uvědomíme, že "Bůh" tady vystupuje jako symbol a ztělesnění právě toho univerzálního kosmického Řádu.

Celkově je tedy možno uzavřít: bezprostředně vzato je morálka samozřejmě vždy věcí relativní: to jest, vzniká z reálných vztahů, tedy relací mezi lidmi. Ale - to naprosto neznamená že by byla záležitostí j e n o m relativní, že by bylo možno s ní manipulovat podle libosti, podle těch či oněch (zdánlivě objektivních) potřeb a účelů. Všechny tyto vztahy a relace ve svém souhrnu vytvářejí jeden ucelený komplex, který v žádném případě není libovolný, ale tak či onak v sobě ztělesňuje základní principy veškeré existence vůbec.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

"Navzájem si pomáhat přežít" Úterý, 6.Srpna 2019, 11:55:33

Z předešlých úvah vyplývá, že morálka doprovází člověka a lidstvo na jejich cestě životem, ale i dějinami. Že tedy morálka odráží vývoj mezilidských vztahů v jejich komplexitě, nárůst jejich kultivovanosti. A sama tento vývoj a růst podporuje.

To zmíněné krédo "jsme tu proto, abychom si navzájem pomáhali přežít" tedy samo o sobě není vadné; ale paní Hájková má naprostou pravdu v tom, že je velice úzké. Je to pojetí naprosto minimalistické; které lidskou morálku vlastně sráží na ten zcela holý základ, tedy na čirou potřebu přežití. A kde se ztrácí všechno to další, co dělá člověka člověkem. Je možno pochopit, když se někdo - na základě vlastních utrpěných traumat - stáhne jenom do tohoto minimalismu (stále ještě mnohem lepší nežli upadnout do naprostého negativismu); ale jak řečeno, v tomto mravním minimalismu se velice mnoho ztrácí, a není důvodu ztrácet v něm nakonec i sám sebe.

Jindřich Kalous - důchodce

Všem obhájcům božského původu morálky Úterý, 6.Srpna 2019, 12:13:54

Bůh učinil člověka k obrazu svému.
Bůh člověku stanovil morální pravidla.
Člověk je nedodržuje a Bůh proti tomu nijak nezasahuje ani v případech, kdy to má za následek stovky miliónů obětí.
Ergo nedodržování morálky je součástí toho obrazu Boha.

Kde je chyba v argumentaci?


Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jestliže má morálka objektivní, přírodní základ - proč pak není všude stejná? Proč je tolik odchylných pojetí morálky?" Úterý, 6.Srpna 2019, 12:18:33

Stejně tak bychom se mohli ptát: Jestliže mají rostliny stejný přírodní základ, proč potom všude neroste řepka? Proč je tolik různých ekosystémů?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Úterý, 6.Srpna 2019, 12:27:50

"Člověk nedodržuje morální pravidla a Bůh proti tomu nijak nezasahuje ani v případech, kdy to má za následek stovky miliónů obětí."
Ergo lidská svoboda (i svoboda ke zlu), svoboda s mnoha katastrofickými následky, ale i s jedním následkem, který to vyvažuje, je součástí obrazu Boha.

Kde je chyba v argumentaci?

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Kalousovi Úterý, 6.Srpna 2019, 13:28:2

A jak zasahujete Vy, pane Kalousi, pokud Vaše dospělé děti činí něco nesprávného, třeba když si berou půjčky, které pak nemohou splácet? (Samozřejmě v případě, že děti máte a oni tak činí.) Půjdete to za ně zaplatit? A to i v případech, že Vaše děti - poučeni tím, že je vždy vytáhnete z bryndy - si při příští příležitosti tu půjčku vezmou znova a Vy znova zaplatíte a tak do nekonečna?
Takový postup Vám připadá dobrý a hodný Boha? Vždyť Vy za ten průšvih s půjčkami viníte otce těch nezbedných dětí a nikoliv ty děti.
Jistě si, pane Kalousi, i v případě, že se Vás výše uvedený netýká, tuto naprosto běžnou situaci dovedete představit.
Takže toto je ta argumentace.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 6.Srpna 2019, 15:03:45

Prosím, aby ten "jeden následek, který to vyvažuje", nebyl pochopen nesprávně. Jde o logický následek svobody (včetně svobody ke zlu), nikoliv o "víru v nějaký pozdější následek spáchaného zla" - to by bylo pochopení zcela nesprávné, tak jsem to opravdu nemyslel.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Vyleťale (a Nusharte). Úterý, 6.Srpna 2019, 15:08:35

no jo, ale teď si představte, že ty děti mají své děti, což jsou tedy vaše vnoučata. Jistě je milujete.

A nezvedený život vašich dětí zasahuje negativně do života vašich vnoučat a ona trpí. Co jako milující prarodič uděláte? Zasáhnete! Ne tak, že budete stále dokola splácet dluhy, které vaši potomci nadělali, ale třeba tak, že si ty děti vezmete na výchovu k sobě, prostě nějak. Možnosti vždycky jsou - a to přitom nejste všemohoucí:)

Ale Bůh nezasáhl a nechal nevinné trpět. Čili Bůh není buď všemohoucí, nebo není milující. Bohužel, z toho se nevyvlečete. Logika je tady jasná, tertium non datur.

Takže ještě jednou: Miloval Bůh ty nebožáky vlečené do plynových komor, nebo ne? Pokud ano, a přesto je nechal trpět, tak je to velmi podivný druh lásky. Můžete na to říct, že my lidé nejsme schopni Boží lásku pochopit, že je tajemná a nad naše chápání. No to je hezká křesťanská obezlička, ale jak tohle pomůže nebo mohlo pomoci těm ubožákům?
(Nota bene je to vysvětlení protibiblické, ke kterému se dnešní křesťané uchylují, když jim "po Osvětimi" v argumentaci teče do bot. V Bibli Bůh jasně říká, že chce, aby jej lidé poznali, porozuměli mu atd.).

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Úterý, 6.Srpna 2019, 15:32:17

a kde se tedy bere morálka? (To je legitimní otázka v kontextu toho, co píšete - a pan Poláček na to téma taky hned sepsal traktátek...).

Zdá se totiž, že už vám zase přestávám rozumět, resp. se ve vašich argumentech nějak ztrácím.

Já totiž shora jasně píšu, co je zdrojem morálky: rozum, zkušenost (sem patří ta vaše tradice) a vyšší lidské city (empatie, soucit apod.). Vy to popíráte a hovoříte o jakési kontinuitě morálky, tradicích atd. No fajn (tradice své místo mají, ale nesmí se to zase s nimi přehánět), ale opakuji: Kde se ta morálka vzala, kde a jak "to tradované" vzniklo?

Spadla snad morálka jednoho dne shůry? Bůh ji lidem sdělil? Kdy? Jak?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Máte pravdu, pane Plevo, (k 15:08:35) člověk samozřejmě může zasáhnout proti utrpení svých bližních Úterý, 6.Srpna 2019, 16:39:20

a může takto projevit svoji lásku k nim. Může to udělat v případě, že oni utrpení prožívají. Pokud by to na Zemi bylo zařízeno tak, že by všichni lidé byli stále šťastni a po šťastně prožitém životě by šťastně umřeli, muselo by buď toto štěstí být zcela nezávislé na realitě (nějaký typ halucinací), nebo by všichni museli až do nejmenších detailů dodržovat přesně stanovený řád, který by toto všeobecné štěstí dokázal i v realitě zajistit. Každé porušení dokonalého řádu by ale znamenalo narušení harmonie, a proto by muselo být tvrdě trestáno, aby se už nemohlo nikdy opakovat. Řád štěstí by musel být tedy velmi tvrdě (a dokonce možná i brutálně) vynucován. Úkolem lidí by bylo pouze precizní vykonávání povinností a přesné dodržování stanovených pravidel, aby všichni mohli být stále šťastní.

Harmonii štěstí by tak zajišťoval přísný režim chladně dokonalého řádu. Lidské city, projevy lásky a soucitu s trpícími by nebyly vůbec potřeba, nikdo by totiž netrpěl. Projevy lásky by vlastně v tomto světě nebyly vůbec možné, protože láska vychází ze svobodné vůle a není možné milovat, když je to nařízeno. Proto by se tento svět garantovaného štěstí musel obejít bez lásky, musel by si vystačit pouze s přísným dodržováním řádu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vznik morálky si, pane Plevo, představuji nějak podobně, Úterý, 6.Srpna 2019, 16:57:52

jako třeba vznik vztahů v ekosystému. Jednak tedy "morální vztahy" zajišťují fungování a přežití "ekosystému", jednak reagují na místní podmínky, a proto jsou krajově odlišné.

Morálka ("vztahy v ekosystému") tedy podle této představy může vznikat evolučně, přičemž jsou určité základní typy vztahů, které jsou všem ekosystémům společné.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Plevovi Úterý, 6.Srpna 2019, 18:16:32

Vážený pane Plevo,
na otázky, které mi kladete, či na otázky velmi podobné, jsem Vám už v minulosti několikrát odpovídal. Dal jsem si s tím pokaždé dost práce, abych nic podstatného nevynechal, a Vy jste nikdy ani nepoděkoval. Odpověděl-li jste, pak obvykle způsobem, z něhož mi bylo jasné, že práce, kterou jsem si s odpovědí dal, byla zbytečná.

Na Vaše otázky, které jsou docela dobře vysvětlitelné, Vám dá odpověď každý kněz. Chcete-li ty odpovědi opravdu znát, tak začněte navštěvovat katolickou farnost ve Vašem okolí, přečtěte si bez předsudků Bibli a příslušnou křesťanskou literaturu (doporučil bych Vám např. Ježíše Nazaretského od papeže Benedikta XVI.; tam ty odpovědi jsou), zapojte se do činnosti ve farnosti a uvidíte, co odpovědí dostanete a s jakým bohatstvím se setkáte.

S pozdravem a přáním všeho dobrého,
Jiří Vyleťal


Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 6.Srpna 2019, 19:02:25

Nic ve zlém, pane Vyleťale, ale při představě jak se teď panu Plevovi rozjasní obličej, popadne Bibli a spěchá k nejbližšímu katolickému kostelu... :-):-):-) (Pane Plevo, dejte vědět, jak se Vám tam líbilo:-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 6.Srpna 2019, 19:49:16

Zvěstovat evangelium se zkrátka nedá moudrostí slov, jak říká apoštol Pavel.
Pokud Bůh sám nevzbudí v srdci člověka touhu po něm, tak je to marné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Plevo, Úterý, 6.Srpna 2019, 21:45:30

vy si opravdu myslíte, že víra člověku nepomáhá v těžkých chvílích? Třeba i při tom umírání?
Ano, stávají se případy, že někteří lidé přestali věřit, když se jim stalo neštěstí (třeba jim umřelo dítě), ale někteří lidé, kteří se dřív obešli bez Boha, naopak v těžkých životních chvílích teprve věřit začnou. Řekla bych, že ti první, bohužel, věřili nedospěle. Podobně asi v minulosti věřili všichni ti, kteří pak víru opustili. Proto křesťanů v Evropě ubylo a ubývá.
Křesťan se nemá modlit, aby mu Bůh dal co možná snadný život (tohle většinou nefunguje), ale aby mu dal sílu unést životní těžkosti.
Možná, že se člověk opravdu potřebuje dostat až na dno, aby ho Bůh mohl zachránit, musí prostě vidět, že to s jeho životem dál nejde. Pokud to nezažijete, pokud jste se svým životem spokojen, pak asi neuvěříte.

Jindřich Kalous - důchodce

Úterý, 6.Srpna 2019, 22:20:10

Ta část mých předků, která pocházela ze selského prostředí, v tom měla jasno: Pomoz si sám a pámbu ti pomůže... :-) Což moji rodiče, oba důsledně vychovaní v tomto duchu, vyhodnotili tak, že pánaboha vlastně k ničemu nepotřebují...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 6.Srpna 2019, 22:56:30

Ano, myslím, že pokud člověk potřebuje Boha k tomu, aby mu pomáhal (tedy Bůh člověku, ne člověk Bohu), vlastně ho moc nepotřebuje.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Vyleťale, Středa, 7.Srpna 2019, 09:30:43

já si to bohužel musím vyhodnotit tak, že neumíte diskutovat a argumentovat. Rád vám poděkuji, až bude za co.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Středa, 7.Srpna 2019, 09:48:58

to je taková velmi násilná dichotomie, kterou jste představil: buď nudná selanka ("nesvobodné štěstí"), anebo svět plný utrpení.

Ale Boha má přece smysl pojímat jako posledního zastánce spravedlivých a nevinných. Něco jako Zorro mstitel nebo Krakonoš. V těch lidových pohádkách o Krakonošovi se přece děje bezpráví, Trautenberk dělá své úskoky atd. a spravedlivý Krakonoš to dopouští - ale jen do jisté doby, a než vše přesáhne určitou míru. Pak zasáhne a "zjedná právo". Takhle si lidé vždy představovali Boha a takhle je Bůh prezentován i v Bibli, ve Starém zákoně zcela explicitně a v Novém Ježíš přece také zcela výslovně hlásá, že Boží království přijde (k lidem na Zem!) a s ním i spravedlnost a vítězství dobra. Jenže už 2000 let nepřišlo.

Křesťané většinou poukazují na život věčný, kde Bůh utrpení svým věrným vynahradí. Tady se opět vracím k argumentu z předešlého příspěvku. Aha, takže vy budete považovat za milujícího takového rodiče, který několik let nechá své dítě trpět a pak mu to teprve někdy vynahradí? A zase je možné namítnout, že Bohu nerozumíme - a já zase můžu odkázat viz výše.

Ostatně, ten váš velmi zajímavý postřeh, že život naplněný samým štěstím by byl k nesnesení nudný a navíc zcela nesvobodný, naprosto sdílím. Je to ale zase velmi pádný argument proti ráji. Co bychom tam panebože (:)) dělali? To stoprocentní štěstí a dobro by nám začalo brzo vadit (člověk totiž potřebuje překonávat překážky čili bojovat s problémy a se zlem). Čili zase můžeme zopakovat - neumíme si to představit, a já zas můžu zopakovat, že je opět těžko myslitelný takový Bůh, který dovolí lidskému rozumu vznášet proti sobě samému vážné námitky, ale nedává na ně odpověď a tím lidi od sebe odhání.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pohádka o milujícím rodičovi, Bohu a soudruhovi Středa, 7.Srpna 2019, 13:12:55

S malinkatými dětmi, které už trochu mluví, se hraje taková hra:
Lehnete si na záda pokrčíte nohy a posadíte si dítě na kolena čelem k sobě jako na verpánek.
"Šidli, šidli švec – rozpíchaná pec! Ševče, co šiješ?"
"Boty!" odpoví dítě.
"Komu?"
"Pánoi," řekne zase dítě
"Co dostaneš?"
"Hus!"
"Dáš mi kus?"
"Ne!" chechtá se dítě.
"Koukej, támhle letí ptáček." A když dítě otočí hlavu, shodíte ho z verpánku.

Když už to hrajete poněkolikáté, dítě (které mezitím dospěje) ví, co se stane, směje se, ale stejně se vždycky za "letícím ptáčkem" otočí, takže je to vlastně pořád trochu podobné:

"Šidli, šidli švec – rozpíchaná pec, co pro tebe můžu udělat, soudruhu?"
"Potřeboval bych, aby se děcko dostalo na školu, ale mám ten škraloup z vosumašedesátýho - vždyť víš."
"Není to jednoduchý, ale něco by se dělat dalo. Musel by sis nejdřív nasypat popel na hlavu, pak se dáš k nám (já bych to prosadil) a potom už bysme to nějak ušili."
"To jako vstoupit do strany?"
"No..."
"To bych radši vstoupil... víš do čeho?"
"Jo, do hovna! Tak tě, soudruhu, shodím z verpánku!"

Dospělý člověk se zachechtá, otočí hlavu za letícím ptáčkem a soudruh ho shodí z verpánku.

"Šidli, šidli švec – rozpíchaná pec, co pro tebe můžu udělat, smrtelníku?" povídá Bůh.
"Potřeboval bych se dostat do nebe, ale mám ten škraloup - vždyť víš, Bože."
"Není to jednoduchý, ale něco by se dělat dalo. Musel by sis ale nejdřív nasypat popel na hlavu, pak se dáš k nám (já bych to prosadil) a potom už bysme to nějak ušili."
"To jako vstoupit ke katolíkům?"
"No..."
"To bych radši vstoupil... víš do čeho?"
"Jo, ale tady se sprostě mluvit nesmí. Tak tě, smrtelníku, shodím do pekla!"

Smrtelník se zachechtá, otočí hlavu za letícím ptáčkem a Bůh ho shodí do pekla.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Bůh jako Zorro mstitel... Středa, 7.Srpna 2019, 16:27:59

Pane Plevo, přesně takhle si Židé ve věku Starého Zákona představovali Mesiáše (Zorro-mstitel nebo Batman), zatímco Ježíš tu jejich představu odmítal splnit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Plevovi Středa, 7.Srpna 2019, 19:45:16

"Aha, takže vy budete považovat za milujícího takového rodiče, který několik let nechá své dítě trpět a pak mu to teprve někdy vynahradí?"

Nerozumím, proč jste to pochopil zrovna tímto způsobem. Napsal jsem, že "člověk může zasáhnout proti utrpení svých bližních a může takto projevit svoji lásku k nim. Může to udělat v případě, že oni utrpení prožívají." To neznamená, že by měl čekat několik let. Může to udělat hned.

Nemůže ale pomáhat bližnímu v případě, že ten žádnou pomoc nepotřebuje, tedy žádné utrpení neprožívá (toho se také týkala ona dichotomie - to "nesvobodné štěstí").

Ano, může také nastat situace, že trpící člověk nabízenou pomoc odmítá, ale to už bychom se zaplétali do - pro nás asi dosti zbytečných - složitostí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Problémem vztahu Trautenberka ke Krakonošovi ("zlého člověka k Bohu") je postmoderní pluralita názorů, potažmo sám liberalismus. Středa, 7.Srpna 2019, 19:51:40

Na Trautenberka je možné pohlížet nejen jako na zlého člověka, ale také jako na středně velkého podnikatele, který se musí potýkat s těžkou konkurencí globální korporace představované Krakonošem. Proti ní nemá prakticky žádnou šanci uspět. Trautenberk je tedy ve velmi těžké situaci a musí se bránit vzrůstajícímu vlivu mocného Krakonoše všemi možnými prostředky. Jeho nedůvěra k zaměstnancům, kteří jsou lákavými nabídkami obří konkurenční firmy demotivováni a naváděni k neloajálnímu jednání vůči zaměstnavateli, je pochopitelná, ale v situaci převisu poptávky nad nabídkou pracovních sil na trhu práce téměř neřešitelná. Krakonoš zde vlastně podobně jako Babiš ničí středně velkého soukromého zemědělce, za což si sympatie rozhodně nezaslouží, ovšem odolat jeho populismu je nesmírně těžké.

-----------------------------------------

Poslední zastánce "spravedlivých a nevinných" - tedy Bůh - nemůže poslechnout ty lidské soudy a trestat a odměňovat podle nich. Bylo by to nespravedlivé a bylo by to jen využití Boha k našim vlastním cílům a k našemu osobnímu prospěchu.
My sami jsme totiž často tím Trautenberkem a žádáme "nadpřirozeno" o pomoc proti Kubovi a Anče. Každý z nás to vidí ze svého úhlu, ale věřím, že Bůh to vidí úplně ze všech úhlů najednou a je milosrdný, takže se vzdal toho hodnocení lidí podle jejich zásluh, vzdal se toho, aby lidem počítal dobré a zlé skutky a podle toho je nějak trestal nebo odměňoval.

Problém nastává, když se Anče, Kuba a Trautenberk sejdou v nebi a pokračují tam pak dál ty jejich vzájemné spory. Nebe by tím mohlo být zcela morálně rozloženo, levicově orientovaní světci by se přidávali na stranu Kuby a Anče, nějaký pravicově orientovaný světec (pokud vůbec někdo takový v nebi je - což je velmi nepravděpodobné) by se přidal k Trautenberkovi a už by se hádali... Nebeská harmonie by byla fuč! Proto je v nebi zákaz hádek, prostě se to nesmí. Zároveň je tam ale i naprostá svoboda, aby se tam všichni cítili šťastně. Tento zdánlivý rozpor je vyřešen velmi jednoduše: Nebeská svoboda není synonymem libovůle, ale je to Marxova "poznaná nutnost" (tedy Spinozova, ale v nebi se na to autorství zas tak nehraje, je to koneckonců jen buržoazní přežitek a nebe je spíš takový kibuc v kolektivním vlastnictví). Anče, Kuba i Trautenberk mohou být tedy SVOBODNÍ když POZNAJÍ, že v nebi je NUTNÉ spolu vycházet po dobrém a nehádat se.

Ivo Horák - Praha 3

Co mě napadlo Středa, 7.Srpna 2019, 20:47:3

Kdyby lidé využívali svou svobodu od Boha (v rozporu se svým evolučním dědictvím i omezenými možnostmi) výlučně ke konání dobra (aspoň k druhým lidem), vypadala by naše civilizace o hodně jinak. Upřímně řečeno, nejspíš bychom zůstali v hodně ohledech pozadu. Ale ano, snad by se mnohým z nás přes svou jistou nudnost i tak líbila více. (O jiné bychom mohli nakonec zase jen spekulovat.)

Byli bychom však více, nebo méně věřící?

Když budeme (experimentálně) předpokládat existenci Boha s atributy, jaké pozorujeme v (předpokládejme) jeho světě (o člověku stvořeném k Jeho obrazu ani nemluvě), proč by onen Bůh nakonec nevyužil prostředků, které nás budou činit zbožnějšími?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Středa, 7.Srpna 2019, 21:03:38

já jsem přece nemluvil o rodiči, ale o Bohu. Ten rodič byl metafora pro Boha.
Nechce si mi, upřímně řečeno, věřit, že jste to nepochopil. Pak by to ale znamenalo, že jste se uchýlil k neférové argumentaci.

Takže ještě jednou a polopatě: Bůh, který nechá lidi trpět s tím, že pak jednou v nebi jim to vynahradí, není podle mě (dostatečně) milující Bůh. Jenže jiného než milujícího Boha si lze těžko představit - v tom s křesťanstvím souhlasím. Ergo kladívko žádný Bůh není.

A co teda Anče, Kuba, hajnej - a Trautenberk v nebi dělají? Vždyť se tam musí ukousat nudou...

Navíc (dost odvážně tedy) popíráte Ježíšova slova (např. a nejexplicitněji u Mt 25.31-46), kde se říká ve všem pravý opak toho, co tvrdíte. Bůh-Syn přijde na zem (už brzo!) a zjedná spravedlnost, ano, paní Hájková, bude Zorro mstitelem, spravedliví budou odměněni, zlí potrestáni. Takže žádné všichni stejně skončíme v nebi, padouch nebo hrdina, všechno jedna rodina. Tohle Ježíš nehlásal!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 7.Srpna 2019, 21:53:29

Ale, pane Plevo, evangelium je přece v překladu "dobrá zpráva" - tedy dobrá zpráva o odpuštění hříchů. Po Ježíšově zmrtvýchvstání začíná věk milosti. Ježíš zaplatil za naše hříchy. Jenom je zapotřebí tu milost od něj přijmout.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Plevovi Středa, 7.Srpna 2019, 23:24:18

Metafora milujícího rodiče jakožto milujícího Boha je podle mě použitelná pouze v omezeném rozsahu.

Chápu tedy, že když jste napsal, zda bych "považoval za milujícího rodiče i toho, který roky nechá své dítě trpět a pak mu to teprve někdy vynahradí", měl jste tím na mysli, zda může existovat takovýto (milující) Bůh. Jenže ty případy - tedy ten "rodič" a "Bůh" - nejsou jedno a totéž, nemají stejné možnosti v tom, jak mohou jednat.

Rodič svému dítěti (stejně jako svému bližnímu) může pomoci ihned, nemusí čekat několik let, aby mu to potom vynahradil. Projeví tedy v té pomoci svoji lásku, nemůže ale nijak pomáhat v případě, že dítě žádnou pomoc nepotřebuje nebo [dospělé dítě] pomoc sice potřebuje, ale odmítá ji (například závislý alkoholik).

Bůh (pokud tedy vůbec existuje - jak namítáte) je v jiné situaci než rodič: Napadají mě zhruba tři možnosti, z nichž dvě už jsem popsal v oné dichotomii "svobodného utrpení" vs. "nesvobodného štěstí".

Jako třetí možnost bychom si mohli představit možnost "zázraku" - tedy aby Bůh (pokud nějaký existuje) pomohl trpícímu člověku, mohl by přece udělat nějaký zázrak. To se ovšem nestává moc často, řekl bych, že se Bůh možná trochu "stydí" ukazovat příliš okatě a veřejně svoje možnosti. Totiž... on ty zázraky podle mě dělá docela často a jsou to neuvěřitelné věci, ale člověk si jich musí všimnout. Nejsou dělány na efekt, ani proto, aby se jimi člověk mohl někomu chlubit, nebo aby je vědci mohli zkoumat a napsat o nich potom článek do vědeckého časopisu, jsou určeny skutečně jen člověku a nejsou dělány pro "Boží publicitu".

V něčem je ale nakonec ta mefora Boha a milujícího rodiče použitelná velmi dobře: Jde o ten případ nepochopení chování rodiče malým dítětem. Dítě nechápe, proč mu jeho milující rodič - když ho má přece tak rád - okamžitě nevyplní veškerá jeho přání. Dítě nechápe, že to "utrpení" nesplněných přání je pro jeho dobro, pro to, aby vyrostlo a stalo se dospělým člověkem. Pochopí to až časem. Stejně tak člověk pochopí až časem, že různé těžkosti, pod kterými se člověk hroutil, že mnohá prožitá utrpení přinesla později něco, čeho by jiným způsobem nebylo možno dosáhnout, a bez čeho by život byl o mnoho chudší.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Všichni stejně skončíme v nebi, padouch nebo hrdina, všechno jedna rodina." Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 06:35:3

To netvrdím. Před nějakým časem jsem o tom diskutoval s paní Hájkovou pod článkem

http://denikreferendum.cz/clanek/29830-odpustit-jidasovi#comment_104428

Od diskusního příspěvku: Absolutní spása by "znevažovala" aktivitu člověka, připisovala by ji pouze druhé straně Pondělí, 15.Července 2019, 11:22:45

a potom pod článkem

http://denikreferendum.cz/clanek/29832-statni-svatky-jsou-za-nami

od : Úterý, 16.Července 2019, 11:13:43

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 23:00:19

ona spíš nesedí ta vaše metafora s malým dítětem. Ono totiž ještě nemá rozum. Jenže dospělý člověk jej má - sám Bůh mu jej přece podle křesťanství dal.

A veden tímto rozumem klade člověk vůči Bohu otázky, podle mě zcela legitimní, např. o utrpení. A Bůh mu na ně není schopen dát odpověď. Mnoho lidí se pak od Boha odvrací - to je empirický fakt. Máme tedy skutečně věřit, že je takový Bůh možný. Že nechá člověka a jeho rozum dospět - a není schopen pak s ním vést náležitý dialog na úrovni?

Já myslím, že předpokládat takového Boha je dosti absurdní.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Plevo, Pátek, 9.Srpna 2019, 05:33:37

mně připadá absurdní, že by mohl existovat Bůh, který by malé děti s nedospělým rozumem z dialogu se sebou samým vyloučil. (Lk 18, 15 - 17
Přinášeli mu i nemluvňátka, aby se jich dotýkal. Když to učedníci viděli, zakazovali jim to. Ježíš si je zavolal k sobě a řekl: „Nechte děti přicházet ke mně a nebraňte jim, neboť takovým patří království Boží. Amen, pravím vám, kdo nepřijme království Boží jako dítě, jistě do něho nevejde.“)

Myslím, že aby člověk mohl s Bohem rozmlouvat, musí mu s důvěrou otevřít spíše než jen svůj dospělý rozum, raději své dětské srdce, jako to dělají právě malé děti vůči svým rodičům, když se u nich cítí v naprostém bezpečí, protože jim věří. Věří jim jejich rodičovskou lásku i přesto, že je rodiče nechávají vztekat a trpět mnohými nesplněnými přáními.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.