Státní svátky jsou za námi

Co si v současné době můžeme vzít z celospolečenského hlediska jako podnět ze dvou červencových státních svátků, které právě uběhly?

Česká republika se sice podle ústavního pořádku neváže, ba dokonce nesmí vázat na náboženské vyznání (Listina, čl. 2), ale jako státní svátek si stanovila den údajných slovanských věrozvěstů. Stát nemůže podle zákona konat náboženskou, ale ani protináboženskou činnost. Je prostě v této záležitosti neutrální. Je státem všech svých občanů. Nikdo v něm nemá privilegia na základě jakéhokoli vyznání nebo proto, že by byl bez vyznání.

Jistěže občanské principy, totiž že člověk je jedinečná svébytná bytost, jehož život a celková tělesná a duševní integrita jsou chráněny, který může svobodně konat vše, co si občané společně nezakázali, nemají jen ekonomicko-politické důvody. Mají i své ideové základy a k nim patří též biblické židovské a křesťanské motivy. K těmto kořenům však patří zajisté i myšlenky řecké a římské antiky. Je známo, že se tyto principy historicky prosazují proti křesťanským církvím. Osvícenství čerpá z jiných zdrojů. Biblické téma člověka jako Božího obrazu se politicky prosazuje jaksi oklikou.

Je sporné, nakolik byli Cyril a Metoděj věrozvěsty. Jistěže obsah své víry zvěstuje každý křesťan, když ji vyznává, když svědčí o tom, čemu uvěřil. Byzantské vyslance však sotva lze pokládat za misionáře mezi „pohany“. Přišli na území, které již bylo christianizováno. O nějaká dvě desetiletí dříve dospělo podle záznamů čtrnáct českých lechů (předáků) k tomu, že bude dobré se ochránit před rozpínavostí císaře Ludvíka Němce, a přijali v Řezně (bavorském Regensburgu) křest. Rovněž v Nitranském knížectví zasahujícím snad i na východ Moravy bylo v té době už doma křesťanství v jeho západní podobě.

02355927Údajní věrozvěstové přicházeli spíše se změnou kulturní a politické orientace regionu. Repro DR

Věrozvěstové tedy přicházeli spíš se změnou kulturní a politické orientace regionu. Spolu s císařem Michaelem vyslal bratry na Velkou Moravu patriarcha Fótios, který byl v tak vážném konfliktu s Římem, že v té době bylo přerušeno církevní společenství západní a východní církve.

Mezi tehdejším východním byzantským řecky mluvícím křesťanstvím a jeho západní latinskou částí nebyl valný rozdíl co do reprezentace jejich zakladatele a jejich hlavy, Ježíše Krista a jeho evangelia. Papež Jan VIII. (820–882), který si činil nárok na Velkou Moravu a vydal roku 880 bulu, jíž uznal cyrilometodějský překlad liturgie do slovanského jazyka, byl o dva roky později zavražděn svým příbuzným a jeho nástupce Štěpán V. slovanskou liturgii zakázal. Pravděpodobně jiná než ta zakázaná, totiž slovanská západní liturgie psaná hlaholicí, se zachovala až do 20. století v části dnešního Chorvatska.

I když si mocenské útvary tehdejšího křesťanstva nemají mnoho co vyčítat, Západ měl přece jen potenciál, který se prosazoval jen zvolna, ale vedl tuto kulturní oblast jinam. V Itálii po polovině 15. století dokázali první humanisté snad organicky propojit dobové křesťanství s antickou kulturou a vymanit je z uzamčenosti do sebe, výlučnosti a samospasitelnosti. O málo později přichází reformace a v těsnější nebo volnější návaznosti na ni proudy blížící se humanismu (arminiáni, novokřtěnci, rosikruciáni, theosofové, unitáři, kvakeři).

Rozmanité formy pluralitního západního křesťanstva, především reformovaného, ale i postavy a hnutí v té jeho části, která reformaci nepřijala, dávají, často nepřímo, podněty k politicky reformnímu, ba revolučnímu úsilí, na straně občanských svobod proti vrchnostenskému státu, na straně sociálních práv proti tržnímu fundamentalismu, na straně práv menšin proti církevním i necírkevním konzervativním autoritářům.

České země se postupně, nejpozději do konce 11. století, do značné míry bez vlastního přičinění ocitly v západním kulturním kontextu, nábožensky, občansky i sociálně. Jistě dovedeme vděčně ocenit náboženskou i od náboženství odpoutanou (například L. N. Tolstoj) kulturu Rusů a dalších východních Slovanů, ale jsme s češtinou, která se od středověku postupně rozvíjí bez přímé vazby na cyrilometodějskou staroslovanštinu a píše se latinkou, doma v západním světě. Falzifikátora rukopisů Václava Hanku, který navrhoval češtinu psát azbukou, málokdo bral vážně.

Zdůrazňování Cyrila a Metoděje dnes, i v intenzitě státního svátku, může znamenat zpochybnění naší západní orientace. Konzervativci spolu s pravicovými extremisty pošilhávají po Rusku, po jeho obraně tzv. tradičních hodnot, sní o velké slovanské říši od Čukotky k Baltu, a kdoví ne-li až k Atlantiku. Je otázkou, zda pokus o změnu politické podřízenosti a kulturní orientace části Moravy ve dvou desetiletích 9. století (863–885) je něčím, co můžeme upřímně oslavovat, a hlavně následovat.

Co odlišuje Jana Husa
Co je ještě aktuální na díle Mistra Jana Husa a na jeho mučednické smrti (a mučednické smrti jeho nepřipomínaného druha Jeronýma Pražského) v Kostnici v létech 1415 a 1416? Kdo se chce vyhnout konfliktní povaze tohoto svátku, připomíná zdvořile Husovu roli rektora pražské univerzity, jeho kázání pro prostý lid v češtině a jeho zásluhu o reformu českého pravopisu zavedením nabodeníček, diakritických znamének na místě dřívějších spřežek.

Hus byl eminentně náboženskou osobností, ale to, byl-li kacířem, nebo svatým mučedníkem, asi sekulární stát zavedením svátku 6. července řešit nechce. A ani nemůže, ať si to kdo přeje, nebo ne.

V hodnocení Husa nám dnes brání spíše jeho druhý život, jeho využití různými ideologiemi. Jedni chtěli z Husa dělat českého nacionalistu, i když významným spolupracovníkem reformního úsilí byl od počátku například. německý kněz Mikuláš z Drážďan. Německy mluvící stoupenci pak přenesli Jednotu bratrskou, ušlechtilý plod husitství, do exilu v Sasku a odtud ji šířili bez ohledu na jazyky a světadíly.

Husem si rádi posloužil i komunistický režim. Husitský Tábor měl být novým společenstvím řídícím se pouze zákonem Božím s dobrovolným společenstvím majetku. Nově příchozí odevzdávali všechen svůj majetek do kádí na náměstí. Takto sebraný majetek byl rozdělován mezi členy obce podle jejich potřeb. Teoreticky si byli všichni rovni, žili prostým životem bez přepychu.

Komunisté však zavedli systém, ve kterém, jak jsme tehdy říkali, si byli všichni rovni, ale někteří si byli rovnější. Nomenklatura žila v přepychu, ostatní ve srovnání se zeměmi donedávna na stejné úrovni spíše chudě. Údajná diktatura proletariátu byla diktaturou sekretariátu nad proletariátem a všemi vrstvami společnosti.

Je-li co radikálně nového, co Husa odlišuje, je to jeho důraz na věrnost svědomí. Nepodřizuje se autoritě, jakkoli posvátné, jakkoli většinové, jakkoli mocné. Žádá, aby byl o svých případných omylech přesvědčen a jen pak by své mínění revidoval. Individualismus jako červánky novověku, řekl by možná někdo. Je to však postoj, který pravdu, tedy právo a spravedlnost, přeje každému. Je sociální. Je zarámován jinak, než jak myslíme dnes, ale je v něm ještě nevyslovený předpoklad lidské důstojnosti, a ta je bází dnes ohrožené demokracie. Kdoví, možná i proto byl letos stát na oslavě zastoupen slabě.

Aspoň Husovu devizu stát za poznanou pravdou, ať to stojí, co to stojí, si jako podnět můžeme ze dvou červencových státních svátků vzít.

A co si myslíte vy? Diskuse (259 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 8.Července 2019, 14:31:40

Malá poznámka k tomu Husovi: on se nacházel ve velmi ambivalentním postavení, které je v rámci křesťanství (respektive víry obecně) prakticky neřešitelné.

Jestliže se na jedné straně odvolával na "poznanou pravdu", pak na straně druhé uznával bezpodmínečnou autoritu evangelií. Na jedné straně tedy slepou podřízenost autoritě (církve) odmítal, ale na straně druhé tuto slepou podřízenost autoritě (evangelií) uznával a sám praktikoval.

Jak řečeno, toto dilema je v rámci víry vposledku neřešitelné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 8.Července 2019, 15:04:5

Je přece jen velký rozdíl v tom, pane Poláčku, zda si člověk sám volí, co bude pro něj autoritou (tedy co hodnotí jako pravdivé a posvátné), nebo zda se podřizuje autoritě, která mu byla vnucena.
Zkrátka, není autorita jako autorita. A jestliže já rozhoduji o tom, co nebo kdo pro mě bude autoritou, je to svoboda, nikoliv slepá podřízenost.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pravda, autorita a kritický duch Úterý, 9.Července 2019, 10:10:35

Paní Hájková, kdybych se například svého času rozhodl, že pro mě definitivní autoritou v ideových otázkách bude ultradogmatik Bilak, pak by to sice - z ryze individuálního hlediska - bylo sice moje svobodné rozhodnutí, ale sotva by se dalo tvrdit, že bych otrockým papouškováním jeho stupidních ideologických dogmat získal skutečnou svobodu ducha.

Jistě, v Husových dobách ještě nebylo známo to co je známo modernímu biblickému výzkumu, tedy že v těch evangeliích je tolik věcných chyb a interních protimluvů, že naprosto v žádném případě nemohou platit jako nějaká "nezpochybnitelná autorita".

Nicméně, i tak Hus zůstává v tom naprosto ambivalentním postavení, že na jedné straně vyhlašuje nutnost k r i t i c k é h o, rozumového přezkoumání autoritativních výnosů římské církve - ale na straně druhé zaujímá naprosto n e k r i t i c k ý postoj k autoritě textů evangelií. (Když už při jenom trochu pozorné četbě alespoň některé interní protimluvy jsou naprosto jasné a nepřehlédnutelné, a to už i ve středověku.)

Je to právě ta otázka kritičnosti, která je zcela kardinální otázkou našeho vztahu k jakýmkoli autoritám.

Z mého pohledu například pro mě může být velkou filozofickou autoritou Platón; ale kdybych na jeho - dozajista velkolepé - myšlenky hleděl nekriticky, pak bych byl platonistou, ale nikoli někým, kdo sám hledá pravdu tohoto světa.

Jinak řečeno: pokud chceme opravdu hledat tuto pravdu života a světa, pak ani tu největší autoritu nemůžeme a nesmíme přijímat - a přejímat - naprosto nekriticky. Bez tohoto kritického přezkoumání nikdy neexistuje skutečná pravda.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Kritický duch a Ježíš Úterý, 9.Července 2019, 10:20:54

Mimochodem, sám Ježíš svou velikost získal právě tím, že odepřel slepě se podřizovat autoritám (respektive autoritě Zákona). Ježíš byl tedy v prvé řadě právě takový kritický duch.

Jenže je to právě tento moment, který se v další existenci křesťanství naprosto vytratil. Křesťané sice stále dokola opakují a oslavují toto Ježíšovo odepření se slepé poslušnosti zákonu; jenže pro tyto - pozdní - křesťany je to už velice snadná záležitost, ten samotný akt kritického odporu za ně provedl už Ježíš, a oni nemají zapotřebí nic více, nežli nad tím uznale pokyvovat hlavou.

Ale tím, že oni jenom stále dokola opakují to, co stojí v evangeliích, se z nich samých tento původní, ježíšovský kritický duch zcela vytratil. A tak tam, kde oslavují a vzývají Ježíše, ve skutečnosti ztrácejí a pohřbívají tu nejcennější část jeho duchovního díla.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Hus byl zastáncem principu "Sola Scriptura" Úterý, 9.Července 2019, 10:32:24

Je tomu skutečně tak, že když Hus mluvil o pravdě, měl na mysli pravdu Boží. Ne že by ho to nějak umenšovalo, ale že mu šlo o teologické otázky, není nedůležité natolik, aby to v článku vůbec nebylo zmíněno.

Ovšem když pan Štampach píše, že Hus "Žádá, aby byl o svých případných omylech přesvědčen", tak by určitě měl dodat "přesvědčen podle Písma". Tím, že to vynechal, dopustil se hrubého (záměrného?) zkreslení. Takže odstavec článku, který za touto větou následuje, je dost z cesty.

Hus totiž jako argumenty pro to, aby byl eventuálně přesvědčen o svých omylech, uznával pouze a výhradně citáty z Písma.

Pro jeho přístup k teologii se posléze ujal název "Sola Scriptura". Tedy jako zdroj autority a pravdy (Boží pravdy!) uznávat pouze Bibli, nikoliv křesťanskou Tradici reprezentovanou učitelským úřadem církve.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Úterý, 9.Července 2019, 10:35:32

Ježíš se zákonu vůbec nevzepřel. Naopak, držel se ho. Jenže věděl, že existují chvíle, kdy prostě nestačí řídit se zákonem, protože ten je nedostatečný. Nemůže pokrýt všechny situace, které v životě nastanou.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 9.Července 2019, 10:36:13

"Ale tím, že oni jenom stále dokola opakují to, co stojí v evangeliích, se z nich samých tento původní, ježíšovský kritický duch zcela vytratil. A tak tam, kde oslavují a vzývají Ježíše, ve skutečnosti ztrácejí a pohřbívají tu nejcennější část jeho duchovního díla."

To ovšem platí zcela obecně, pro každé disentní hnutí, jehož (některých) myšlenek se zmocní vládnoucí vrstvy a udělají z nich ideologii sloužící udržení moci. (Jaké asi cenné myšlenky se ztratily v průběhu dějin s apokryfními texty?)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Hus prý mluvil o trojí pravdě Úterý, 9.Července 2019, 12:54:16

Křesťan má být stálý ve víře a v rozjímání této trojí pravdy: té, která je obsažena v Písmu, té, kterou poznáváme smysly a té, jíž dosahujeme neomylným rozumem. Je lépe za tuto trojí pravdu vytrpět smrt než získat obročí pochlebováním.
https://cs.m.wikiquote.org/wiki/Jan_Hus

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 9.Července 2019, 17:06:16

A ještě k Cyrilu a Metodějovi. Ne, že bych se jich chtěla nějak zastávat v tom, že nás chtěli orientovat na východ, nicméně jazyk bohoslužeb opravdu není zanedbatelnou věcí. Od prostých venkovanů se přece nedalo očekávat, že budou umět latinsky, řecky nebo hebrejsky.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Úterý, 9.Července 2019, 18:08:31

Soluňští bratři byli především pěšáky (no tak dobře, to jsem trochu přehnal, možná subalterními důstojníky...) mocenského boje mezi Byzancí a Římem o vliv ve střední Evropě.

Pavel Krupička - Praha 5

Úterý, 9.Července 2019, 18:21:12

Tak Ježíš, pokud vůbec žil, byl v prvé řadě socialista. Chce to nové verozvěsty, věrozvěsty socialismu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 9.Července 2019, 19:29:44

Ale nemyslete si, pane Krupičko, když patříte k těm chudým, že by vás Ježíš nechal jen tak nic nedělat. Určitě by pro vás měl nějaký úkol.

Pavel Krupička - Praha 5

Úterý, 9.Července 2019, 22:40:34

OK, díky, jinak já jsem ten svůj poslední příspěvek raději smazal. Byly tam pravopisné chyby a určití lidé tady by to proti mně mohli použít v rámci třídního boje :-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Července 2019, 05:07:8

Tak já jsem ho smazala také :-)
Chápu vás. Když jsem byla ještě v ProAltu, taky jsem měla strach, že někdo sleduje, co píšu.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 10.Července 2019, 06:24:44

Pane Poláčku, co nám to pořád vkládáte do mysli a do srdce!?Vždyť my neulpíváme dogmaticky na sola skriptura. Sola skriptura, ale i životní zkušenost nás vede k solus Deus. To, že on vyznává solus homo už není naší věcí, ale plně Jeho. To Vy mu kradete myšlenku solus homo, ba dokonce solus Poláček a stáváte se otrokem sám sebe.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 10.Července 2019, 06:31:44

Velikostí Rostislavovou bylo, že chtěl být nezávislý na nikom. Svobodný. Já pán, ty pán. Pozvání Konstantina a Metoděje je vyjádřením této snahy. Nevidíme v tom žádné vplynutí do sféry Východořímské říše. Velikostí bratrů bylo, že to pochopili a obhájili nezávislost Velkomoravdké říše i v Římě. Mít dobré vztahy se sousedy, třeba i mocnějšími, není znakem nesvobody. V tom je rozdíl s dnešní dobou, kdy jsme se stali pouhými podvraťáky štěkajícími na své sousedy a neumějícími udělat si pořádek ve svém vlastním domě.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Středa, 10.Července 2019, 07:08:26

Hus sice mluvil o trojí pravdě, ale pokud šlo o to, že by ho někdo eventuálně přesvědčil o jeho omylech, šlo vždycky jenom o omyly a přesvědčování podle Písma. Určitě nešlo o to, co poznal smysly, a už vůbec ne o to, co poznal svým "neomylným rozumem". Když neomylným, tak neomylným, že.
A s takovou představou jel taky do Konstance. Představoval si, že se tam bude se svými oponenty navzájem trumfovat citáty z Písma.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Července 2019, 07:34:31

Já vím, že Hus říkal "přesvědčte mě z Písma", pane Kolaříku. Nicméně i toto poznávání z Písma přece jen souvisí s poznáváním smysly a rozumem (taky sice nerozumím, proč by měl být neomylný, ale budiž). Všechny tyto tři druhy poznávání jsou spolu spjaty. Absolutní "sola scriptura" (kterýžto pojem, myslím, razil spíš Luther), by přece znamenalo, že Písmo je jakýsi uzavřený svět sám o sobě, který nijak nesouvisí s naším reálným životem zde. Ale tak to přece není a vy víte, že ne.
Hus se tedy musel nejprve smysly a rozumem přesvědčit, že postavení chudého lidu je tristní, zatímco život některých prelátů a jiných církevních hodnostářů i světského panstva je rozmařilý a hříšný. Toto zaregistroval v tom reálném světě a srovnal to pak s tím, co znal z evangelií, a co chtěl Ježíš. Usoudil, že někteří lidé se nechovají jako křesťané. Čili vlastně srovnal to, co je, a to, co má být.
Kdyby byl jako Epiktétos, řekl by si „Nechtěj, co není, a chtěj, co je, a budeš spokojen.“
Jenže on nebyl.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Středa, 10.Července 2019, 07:50:38

To ano, a že hodnostáři žijí rozmařilým životem, myslím ani na koncilu nikdo nezpochybňoval. Koncil se dokonce snad snažil udělat i v tom jakýsi pořádek. Ale hlavní podstata sporu spočívala v Husově tvrzení, že kněz, který žije hříšným a rozmařilým životem, už není knězem. Tedy že taky jím udělované svátosti nejsou platné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Července 2019, 08:11:49

Já vím, že to byl hlavní problém, protože prý by nastal chaos ve společnosti, kdyby nebyly platné ani sňatky ani jiné svátosti a církevní akty, které ti hříšní kněží provedli. Kdyby odvolal jen tohle, možná by ho neupálili.
Víte, kdo mně to řekl? Jezuita Václav Umlauf - před pěti lety na exerciciích.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Středa, 10.Července 2019, 08:23:50

Ano, je to přesně tak.
A vidíte, proto ani já nezpochybňuji platnost kněžství veřejného hříšníka jezuity Václava Umlaufa.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Středa, 10.Července 2019, 08:30:2

Co chtěl Rastislav, to možná bylo pěkné a morálně na výši, ale stejně za ten kratší konec tahal on. Taky na to řádně doplatil. Ve srovnání s ním bych za mnohem schopnějšího politika považoval Svatopluka. (I když se dost často choval jako pěknej hajzlík. Nicméně ve středověku takové i hnusnější chování bylo víceméně normou. Ti, kdo psali dějiny, ho ze svých análů vyškrtali a nám tu zanechali jenom chválu, která často brání věcnému hodnocení situace a událostí.)

V Bulharsku ani na Moravě nešlo Byzanci o kulturní povznesení lidu, ale o prosazení mocenských zájmů, o čemž svědčí např. byzantské okolky s podporou založení samostatných arcidiecézí v obou zemích. Poslovanštění ritu na Moravě lze z hlediska byzantských zájmů považovat za nepříliš důležitý vedlejší produkt mocenského úsilí Byzance, bez ohledu na to, jak ho vnímalo zdejší obyvatelstvo a koneckonců i soluňští bratři - mám za to, že přinejmenším Metoděj dokázal myslet politicky na takové úrovni, že mu to muselo být jasné. (Klobouk dolů před jeho schopností lavírovat mezi světskými zájmy jeho císaře a aspoň elementární poslušností vyžadovanou od něj církevními strukturami v Římě.) V Bulharsku (pro Byzanc strategicky mnohem důležitějším, protože šlo o bezprostředního souseda) se o nic takového jako podporu slovanské kultury Michael III. ani Basileios I. vůbec nepokoušeli - zřejmě chtěli obyvatelstvo pořečtit, což zase bulharské vládce vedlo ke kolísání mezi Byzancí a Římem.

Pro našince je složité obouvat se do bot lidí žijících v 9. století. Nicméně posuzujeme-li politiku kterékoli historické epochy jako střet zájmů, některé těžko pochopitelné věci lze vysvětlit srozumitelně i pro nepříliš sečtělého člověka narozeného ve 20. století.

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Kolaříkovi Středa, 10.Července 2019, 08:38:40

"...ani já nezpochybňuji platnost kněžství veřejného hříšníka jezuity Václava Umlaufa."

Kdo jste vy, abyste si mohl dovolit soudit hříchy člověka, který vás morálně převyšuje nejmíň o dvě hlavy...? Takových jako vy byly plné inkviziční tribunály. Žít v 17. století, jistě byste se byl v některém uplatnil.

Pýcha je smrtelný hřích č. 1. Už jste se z ní vyzpovídal?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Středa, 10.Července 2019, 09:52:11

...míní pěšák zemanovsko-babišovské propagandy, člověk, který přišel s tvrzením, že požadavek nebýt gaunerem je "morální kýč" - a podle toho se taky důsledně chová.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čisté ideje, posvátná dogmata a kacířství Středa, 10.Července 2019, 11:33:50

Pan Kalous: ano, vystihl jste to přesně, to je snad přírodní zákon všech revolucí: původně živá a přínosná myšlenka časem pohasne, ustrne, stane se neživotným dogmatem. Je jediná možnost, jak tomuto procesu neustálé degenerace zabránit: jako neopomenutelný prvek do dějin vsadit moment neustálé kritičnosti. Neustálého kritického přezkoumávání těch minulých idejí. (Přesně tohle mimochodem požaduje Patočka ve svých "Kacířských esejích": je vlastně nutno být neustále a natrvalo "kacířem", znovu a znovu říkat své rozhodné "ne" vůči všem takovýmto zdánlivě zcela nezpochybnitelným pravdám a dogmatům.)

V jedné věci se ovšem poněkud mýlíte: tento proces degenerace se neomezuje pouze na vládnoucí vrstvy (ty ho pouze dokáží lépe využít pro své zájmy); tento proces duchovní degenerace a degradace s velkým zalíbením pěstuje i ten obecný "dolní lid". Ono je to totiž takto daleko pohodlnější, když člověk veškerý kriticismus hodí za hlavu, a pak už jenom donekonečna opakuje "posvátné pravdy".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Vzepřel se Ježíš Zákonu? Středa, 10.Července 2019, 11:43:42

Paní Hájková, když Ježíš těm svým dovolil (či snad spíše přímo nakázal) sklízet obilný lán o sabatu, pak to byl naprosto jasný akt protestu a odporu proti Zákonu.

Samozřejmě, on nepopřel Zákon zcela a naprosto; ale zcela zásadně se vzepřel jeho tehdejšímu pojetí.

Dá se právem říci: on se mu vzepřel v dialektickém smyslu: zrušit, a zároveň zachovat. Zachovat jeho pravé a pravdivé jádro; ale zachovat ho na nové, kvalitativně vyšší úrovni.

Ale to všechno nemění nic na jeho základním postoji: on tento svůj počin "dialektického překonání" mohl udělat jenom svým aktem primární negace; tedy tím že ten starý Zákon kriticky přezkoumal, a zjistil nutnost jeho zásadní proměny.

To je přesně to, co se v pozdějším křesťanství naprosto vytratilo (v každém případě až do příchodu protestantismu): schopnost kritického přezkoumávání základních norem a článků víry.

A i ten protestantismus (alespoň ten Lutherův) nebyl kritický vůči článkům víry, nýbrž jenom vůči jejímu výkladu z římského centra.

- Je ovšem nutno uznat, že moderní protestantismus je v daném ohledu mnohem dále, tam už přece jenom ten kritický duch do jisté míry obnoven byl, a díky tomu byla v tomto prostředí opravdu už opuštěna celá řada starých, neudržitelných dogmat, jako třeba "neposkvrněného početí", "zmrtvýchvstání", a podobně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Hlavní podstata sporu spočívala v Husově tvrzení, že kněz, který žije hříšným životem, už není knězem." Středa, 10.Července 2019, 11:50:50

Koncil se také mohl domnívat, že se Hus dopustil nějakých zásadních hříchů. Proto mě napadá otázka, zda byl Hus vlastně zbaven kněžství a pokud ano, zda to tedy paradoxně nebylo učiněno v souladu s jeho vlastním tvrzením (za které byl ovšem žalován).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Středa, 10.Července 2019, 12:08:22

Hus byl před upálením odsvěcen, tedy zbaven kněžství.
Domnívám se, že nebyl úplně bez hříchů, ale jistě neměl takové hříchy, které viděl u církevních hodnostářů, jak je sám popisoval:
"A za peníze takto vydřené z chudého lidu koně krásné chovají, čeleď nepotřebnou drží, v kostky hrají a na své kuběny kožichy drahé věší, zatímco Kristus chodil bos a neměl, kde by hlavu složil."
On prostě chtěl, aby se drželi "strnulé litery zákona", jak by řekl pan Poláček.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Trojí poznání a neomylný rozum Středa, 10.Července 2019, 12:10:49

Nejsem - bohužel - znalec Husových myšlenek, paní Hájková, proto nemohu s určitostí soudit jak on tento svůj výrok myslel; ale v každém případě toto rozlišování poznávacích schopností člověka má své kořeny už v antické filozofii.

Už tady se od sebe oddělily dva základní myšlenkové směry: podle jednoho nám naše smyslové poznávání sděluje dostatečné pravdy o okolním světě; podle druhého - metafyzického - je smyslové poznání principiálně omezené; nad tímto smyslovým světem (či za ním) je ještě svět skrytých, metafyzických pravd, kterých je možno se dobrat jenom čirým rozumem, osvobozeným od toho pouze smyslového způsobu poznávání. Zkrátka: byly zde dány - objektivně, nesporně - absolutní, konečné pravdy; a když člověk správně používal svého rozumu, nemohl se s těmito pravdami minout. Právě v tomto smyslu je tedy rozum "neomylný". Omylným může být rozum jednotlivého člověka (jeho špatné používání rozumu); ale nikoli rozum sám.

A ta víra - v těch šťastných starých dobách ještě bylo možno vycházet z bezprostřední identity pravd rozumu a pravd víry. Ty předpokládané "základní pravdy" byly naprosto stejné jak pro filozofii, tak i pro teologii.

V dnešní době se tato dávná identita rozumu a víry ovšem už dávno roztrhla; a rozum nemůže přijmout to, v co věří víra. (A je veliká otázka, zda by Hus tuto svou větu takto vyslovil ještě i dnes.)

Totiž: jsou stále ještě určité oblasti, kde se mohou jak rozum, tak víra setkat u společného předmětu, u společného tématu, u těch "nejvyšších pravd". Ale už se nemohou (alespoň na současném stupni vývoje ne) setkat a sjednotit na tom, j a k tyto nejvyšší pravdy pojímat, vykládat a chápat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 10.Července 2019, 12:17:7

Pan Pospíšil: kdo že vyznává "solus homo"?... Bůh? Nebo Luther?

V každém případě, pane Pospíšile, zrovna u Vás jsem ještě nikdy nenarazil na nic, co by mohlo nést charakter nějakého kritického přezkoumání "posvátných pravd" evangelií. Není mi tedy dost jasné, z jakých důvodů a z jaké pozice se ohrazujete proti tomu, že vám - tradicionalistickým křesťanům - toto lpění na starých pravdách vytýkám a předhazuji.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Středa, 10.Července 2019, 13:09:27

Nejde mi vůbec o to, soudit kdo se dopustil hříchu. Chtěl jsem naopak poukázat na to, k čemu takové subjektivní soudy o druhých vlastně vedou: k paradoxu, že Hus byl koncilem zbaven kněžství v souladu se svým (podle koncilu chybným) tvrzením o tom, že kněz pozbývá svého kněžství, pokud je někým(?) shledán nepřiměřeně hříšným.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Července 2019, 13:47:42

No jo, tak to na světě chodí. Jedni mají moc a mohou tedy světit i odsvěcovat, popřípadě dělat jiné právní akty, zatímco druzí ji nemají a mohou tedy jen podobné akty nebrat v úvahu, bojkotovat je. Aspoň si myslím, že Hus to tak myslel, že netrval na aktu odsvěcení hříšných hodnostářů.
Je to tak ve světské správě, ale v církvi to tak původně být nemělo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Středa, 10.Července 2019, 14:35:30

To je nedorozumění. Hus tvrdil, že kněz, který se dopustil těžkého hříchu, přestává být knězem jaksi objektivně, z nadpřirozeného, Božího hlediska, bez ohledu na nějaké oficiální odsvěcení.

Takže i kdyby třeba o jeho těžkém hříchu vůbec nikdo nevěděl, jenom Bůh, jeho kněžské svěcení by přestalo platit, a svátosti jím udělované by byly neplatné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Července 2019, 14:54:9

Však ano. Tak tomu rozumím. Netrval na jejich odsvěcení, nýbrž na tom, že u Boha vlastně nejsou kněžími, a proto nejen jejich akty neplatí, ale ani není třeba se k nim jako ke kněžím chovat.
Celé to bylo založeno na víře ve výlučnost svěcení a jeho naléhavé potřebě ke spáse.

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Kolaříkovi Středa, 10.Července 2019, 15:03:7

Už jsem to napsal jinde, ale protože evidentně trpíte výběrovu pamětí a tunelovým viděním, klidně vám to tu zopakuju, kolikrát bude potřeba: Nevolil jsem ani Zemana ani Babiše a domnívám se, že ani jeden z nich se do své funkce vůbec neměl dostat.

A o mém chování v reálném životě nevíte vůbec nic, tak už by bylo na čase, abyste si ho konečně přestal brát do h... úst.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Středa, 10.Července 2019, 15:10:31

Ale jistě, beru na vědomí, že tvrdíte, že jste nevolil ani Zemana ani Babiše.

O vašem chování "v reálném životě" nevím nic a ani nechci vědět. Stačí mi, jak se chováte tady. Ona to totiž tady je taky součást reálného života, ne že ne.

A že tady jste pěšákem zemanovsko-babišovské propagandy a používáte v souladu s tím typické svinské metody, to je snad jasné, ne?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájkové Středa, 10.Července 2019, 15:17:49

To ale taky takto řečeno není pravda. Tedy naléhavá potřeba svěcení ke spáse. To by byli spaseni jenom kněží. Ale možná jste chtěla napsat svátosti, ne svěcení.

Kněží byli a jsou svěceni pro ostatní lidi, aby jim mohli sloužit právě svátostmi. Ty mají nadpřirozený charakter, a ano - významně přispívají a pomáhají ke spáse.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Července 2019, 16:59:20

Ano, tak jsem to myslela: Svátosti udělují ti, kteří mají svěcení.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Objektivní ztráta kněžství bez oficiálního odsvěcení" Středa, 10.Července 2019, 17:45:51

To mi nějak nedává smysl:

Kněz by se dopustil těžkého hříchu, přestal by tedy podle tohoto Husova pohledu objektivně (z Božího hlediska) být knězem, ale vůbec nikdo by o tom nemusel vědět. Tento člověk, kterého by všichni (možná i on sám sebe) považovali za kněze, ale který by už knězem "objektivně" nebyl, by tedy například neplatně oddával, ale ani ti neplatně sezdaní "manželé" by nevěděli, že nejsou manželé, dopouštěli by se "cizoložství" (o čemž by opět neměli ponětí), narodili by se jim "nemanželské" děti...

Takhle že by to Hus skutečně myslel? Nebo by o té "objektivní" (z Božího hlediska) ztrátě kněžství musela rozhodnout nějaká lidská autorita? Nebylo by to ovšem potom v rozporu s přikázáním o nezneužívání Božího jména?

Pokud by o tom, že někdo přestal být "z Božího hlediska" knězem, rozhodoval člověk, dopouštěl by se totiž velmi pravděpodobně zneužití Božího jména.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Středa, 10.Července 2019, 18:46:37

Jestli jsem to dobře pochopil, tak podle této představy jestliže by se např. po roce přišlo na to, že dotyčný kněz před rokem spáchal těžký hřích, bylo by na něj nahlíženo jako na ne-kněze se zpětnou platností, takže by zpětně byly prohlášeny za neplatné všechny svátosti, které v té době udělil.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Středa, 10.Července 2019, 18:47:27

Ale i o tom, komu bude svěcení uděleno, nakonec rozhoduje jen a jen člověk,který vystupuje Božím jménem. Ke kněžství přece musí být Boží povolání. A jakým způsobem se to zkoumá či prověřuje, zda ho ten či onen má? Není i toto zneužití Božího jména?
Prostě, pokud není konsensus na tom, kdo má a kdo nemá právo mluvit Božím jménem, pak s tím budou vždycky problémy. Zpočátku asi konsensus byl, později už nebyl. Zřejmě se to v dějinách víckrát opakovalo.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Července 2019, 18:49:40

Obranou před podobnými problémy byl zřejmě vznik sekulární společnosti, kde náboženství je osobní záležitostí.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Středa, 10.Července 2019, 18:52:48

Co to zas pletete dohromady, paní Hájková? Sekulární společnost dávno máme, víra je dávno osobní záležitostí. To s tím nemá nic společného.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Středa, 10.Července 2019, 19:07:59

Tedy, chci říci, že máme sekulární stát, ale na tom, jak je to s platností kněžského svěcení, se tím nic nemění.
Výše uvedený příklad s odhalením po roce, že někdo spáchal těžký hřích, jenom ukazuje neudržitelnost Husova postoje.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Července 2019, 19:10:18

To není pletení, ale jen konstatování, že se sekularizací částečně vyřešil problém chaosu, který společnosti založené na náboženství způsobuje zpochybnění svátostí.
Jistěže to dávno máme. A s článkem to také souvisí. Pan Štampach se o sekulární společnosti, která se neváže na žádné náboženství, zmiňuje.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Středa, 10.Července 2019, 19:16:10

Sekulární stát nijak neřeší platnost nebo neplatnost svátosti smíření, svátosti nemocných (posledního pomazání), svátosti biřmování atd. To, že věřícímu záleží na tom, aby se vyzpovídal právoplatně vysvěcenému knězi a aby bylo rozhřešení platné, nemá nic společného se sekulárním státem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud by to skutečně bylo myšleno tak, jak jsem napsal, Středa, 10.Července 2019, 19:29:55

pokud by to mělo ty důsledky, to přece Hus nemohl myslet vážně!
Vždyť je to v praxi nerealizovatelné!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Července 2019, 19:33:40

Myslím si, že tehdy k tomu zpochybnění svátostí stejně došlo, ať Hus byl či nebyl upálen.
Petráček v knize Západ a jeho víra píše, že sekularizace byla následkem reformace, a reformace zase byla následkem poměrů, které v tehdejší církvi panovaly.
A současné odkřesťanštění Evropy je prý následkem toho, že církev byla patnáct set let součástí mocenských struktur.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Středa, 10.Července 2019, 19:36:45

Dobře, ale znovu opakuju: to nijak nesouvisí s platností svátostí "ex opere operato", bez ohledu na osobní svatost nebo hříšnost kněze, na rozdíl od Husem prosazovaného pojetí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Středa, 10.Července 2019, 20:46:7

Já si to umím vysvětlit jen tak, že si Hus myslel, že svátosti u Boha ve skutečnosti nehrají příliš významnou roli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když jsem napsal, že je to v praxi nerealizovatelné, měl jsem především na mysli zcela praktické důsledky. Středa, 10.Července 2019, 21:31:40

Kdyby to odejmutí kněžství (něco by se po čase na kněze "provalilo") mělo retroaktivní účinek a došlo by ke zpětnému zneplatnění knězem udělených či zprostředkovaných svátostí, které ale současně mohou být i "právními úkony" (vznik manželství), mohlo by být zpětně zpochybněno třeba i dědictví a pravděpodobně by to ve společnosti vedlo ke zcela neřešitelným sporům. Na kněze by pak mohly být ony "hříchy mládí" vytahovány právě i za účelem zpětného zneplatnění "právních úkonů". Společnost by v tomto stavu nemohla vůbec existovat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Července 2019, 21:36:23

Já si ale myslím, že on to zneplatnění ani odnímání kněžství po církvi nežádal. Že jenom zpochybňoval tu platnost úkonů. Kdo z nás, když něco zpochybňuje, promýšlí do důsledku, co všechno to jeho zpochybnění přinese?

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 11.Července 2019, 11:54:33

Solus homo je můj termín. Dá se však plně použít o Bohu. Ikdyž žije svým vlastním životem, obrátil všechnu svou pozornost a lásku na člověka. Chce nás naplnit svým životem. To vy však považujete za ponižující, sám chcete být bohem. Sám se jím chcete stát. Poslechl jste nabídku rajského Hada.
Máte pravdu, z vaší biblické vědeckosti nechci ani špetku. Řídíte se metodami a "výzkumy" 18. století, které byly pouze dál dopracovány. Jak o tom svědčí i vaše poznámka o zmrtvýchvstání Ježíšově. Ježíš byl podle vašeho mínění na nižší úrovni než jste Vy, poněvadž přijímal vedení Božího Ducha, zatímco vy si utváříte Boha podle obrazu svého.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 12.Července 2019, 10:40:42

Tak v prvé řadě, pane Pospíšile, jsou to naopak právě lidé (věřící), kteří si jak známo svou představu Boha modelují podle sebe. Podle svých vlastních představ.

S "mou" biblickou vědeckostí si nemusíte lámat hlavu. Mnohem kompetentnější výzkumníci nežli já se biblickou problematikou zabývali, a stále ještě zabývají. To že se snažíte se před nálezy jejich zkoumání schovat se pohrdlivým poukazem na údajné "18. století" je pouze dokladem toho, jak je Vaše víra pouze slepým vyznáním, které se v žádném ohledu nemůže srovnat se střízlivým rozumem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Otázka autority; víra v modu "mít" a "být" Pátek, 12.Července 2019, 11:05:46

Velice zajímavým způsobem se ostatně k té záležitosti s autoritou (jmenovitě v oblasti víry) ve svém stěžejním díle "Mít nebo být?" zabýval Erich Fromm.

Celá jeho linie úvah je založena na jedné základní premise či konstatování: že současný svět ztratil schopnost svého autentického bytí (v životě a ve světě), a že namísto toho přestoupil na existenční modus "mít". Vlastnit. Toto bezprostřední vlastnictví, ten existenční modus "mít" mu zcela nahradil (vytěsnil) tu prapůvodní schopnost "být", tedy neustále hledat své pravé - a pravdivé - místo v tomto světě.

V kapitole o víře pak Fromm píše toto: "Víra v modu mít je vlastnění nějakého tvrzení, pro něž chybí racionální důkaz. Sestává z formulací vytvořených jinými lidmi, které člověk akceptuje, protože se jim podřizuje. (...) Dodává to pocit jistoty. (...) Zbavuje člověka obtížného úkolu myslet samostatně a rozhodovat se. Pak se počítá k těm, kdo jsou beati possidentes, šťastní majitelé pravé víry. Víra ve vlastnickém způsobu orientace dává jistotu; činí si nárok na prohlašování konečného neotřesitelného poznání, jemuž stojí za to věřit, protože moc těch, kdo víru hlásají a hájí , se jeví jako neotřesitelná. A kdo by si nepřál mít takovou jistotu, když to nestojí nic víc, než vzdát se vlastní nezávislosti?

Bůh - původně symbol nejvyšší hodnoty, kterou můžeme zažít ve svém nitru, se stává v modu mít idolem. V pojetí proroků je idol v ě c, kterou si sami vytváříme, promítáme do ní své vlastní síly a tak se sami oslabujeme. Podřizujeme se tedy svému vlastnímu výtvoru a v důsledku tohoto podřízení jsme sami sobě odcizeni. (!) Mohu m í t idol, modlu, protože je to věc - avšak díky mé podřízenosti m á tento idol současně i mne. (...) Víra v modu vlastnění je berlou pro ty, kdo touží po jistotě, kteří chtějí dostat odpověď na otázku, co je život, bez vlastního odvážného hledání.

Víra v modu být není především vírou v určité 'ideje' (ačkoliv tomu tak příliš často bývá), ale je to vnitřní orientace, p o s t o j. Bylo by lépe říkat, že člověk j e ve víře, než že m á víru. (...)

V dalším židovském a křesťanském vývoji je učiněn pokus dosáhnout úplné deidolizace Boha, nebo spíše bojovat proti nebezpečí idolizace. (...) Nebo radikálněji v křesťanském mysticismu (..) pojem Boha směřuje k významu Jediný, 'Božství' (Ne-věc), což odpovídá názorům, vyjádřeným ve Védách a v novoplatónské filosofii. Víra v Boha je ověřována vnitřní zkušeností božských kvalit v sobě samém: je to nepřetržitý, aktivní proces sebetvoření - nebo , jak poznamenává Mistr Eckhart - Od Krista věčně se rodící sám podle svých sil."

Takže toto tedy napsal Erich Fromm o rozdílu ve víře podle modu "mít" a podle modu "být". A o slepém podřizování se autoritám.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 12.Července 2019, 16:47:47

No, koukám, pane Poláčku, že některé důležité pasáže té kapitoly jste vynechal. Například toto: "Bůh Starého zákona je především popřením idolů, bohů, které lze m í t. I když je chápán analogicky jako orientální král, pojem Boha překračuje sebe sama o d s a m é h o p o č á t k u. Bůh nesmí mít jméno; nesmí být vytvořen žádný obraz Boha."
Nebo že "hebrejské slovo pro víru je emunah - jistota" Přičemž jde o "jistotu založenou na mé vlastní zkušenosti, a nikoli na mém podřízení autoritě, která mi diktuje určitou víru. Je to jistota pravdy, která nemůže být dokázána rozumově evidentním důkazem, avšak je to pravda, kterou jsem si jist na základě své zkušenosti a subjektivního svědectví".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Pátek, 12.Července 2019, 22:32:54

Rozdíl mezi udělením kněžského svěcení a odejmutím kněžství z důvodu spáchání těžkého hříchu vidím (z hlediska možného zneužití Božího jména) v tom, že při takovémto odejmutí někdo nutně musí "soudit hříchy svého bratra".

K prvnímu "odejmutí kněžství" z důvodu "spáchání těžkého hříchu" došlo v historii křesťanství hned na jeho úplném počátku - Ježíš podle Kaifáše "zneužíval Boží jméno".

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 13.Července 2019, 06:35:12

Proto jsem Vám, pane Poláčku napsal, že věřící přechází od sola scriptura k solus Deus. Lutherova sola scriptura bylo ještě naplnění potřeb středověku na objektivní pravdu. Z Bible se argumentovalo. Daleko výš stála Jednota bratrská, která chtěla prostě s Kristem žít. Ovšem to ověřování nespočívá ve "vnitřní zkušeností božských kvalit v sobě samém". (Můžete mi napsat, které božské kvality jste našel ve svém nitru?) Ani to není "nepřetržitý, aktivní proces sebetvoření". Tak jako zlato nevytváří v sobě oheň a tím se čistí, ale v ohni se taví a pročišťuje, tak se člověk očišťuje v Boží lásce. Tato činnost je zpočátku vycházející i z člověka, v průběhu očišťování přejímá Bůh plně aktivitu. I zde se projevuje svrchovanost Boží.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Starozákonní Bůh, křesťanství a proces idolizace Sobota, 13.Července 2019, 10:58:7

Ale jistě, paní Hájková, že jsem tu kapitolu o víře od Fromma tady nemohl ocitovat celou. Musel jsem ji trochu prokrátit; a ta místa která jsem vynechal jsem také všechna jasně označil.

Takže k tomu "Bohu Starého zákona": ano, jeho přínos spočíval bezpochyby v tom, že znamenal zásadní odvrat od model a fetišů k chápání skryté duchovní podstaty. To je naprosto v pořádku.

Jenže - v r e á l n é praxi jak judaismu, tak potom i křesťanství došlo k procesu sekundární fetišizace, respektive - s Frommem řečeno - "idolizace" příslušných náboženských symbolů. Čili odpovídajícím způsobem se ztrácí ta čirá duchovní niternost, ve prospěch nových model, symbolů a fetišů. Právě proto Fromm poukazuje na úsilí židovských a křesťanských mystiků tento všeobecný proces v křesťanské praxi zase zvrátit zpět, veškerou pozornost - a veškeré duchovní úsilí - vrátit zase zpět k tomu pravému. Ti mystikové mají naprostou pravdu v tom, že namísto o Bohu - jakožto tak či onak pojaté bytosti - daleko spíše hovoří o "Božskosti", jako o tajuplném principu veškerého Bytí. Kterýžto princip můžeme v prvé řadě nalézt, objevit - a tedy se o něm "přesvědčit" - v sobě samých, ve svém vlastním nitru.

Jenže tyto snahy mystiků zůstaly bez větší odezvy; křesťanský "mainstream" chce mít právě naopak zachovány ty své "idoly", on nechce mít nějaký všeobecný princip který je nutno namáhavě hledat, svým vlastním hledáním a ve své vlastní odpovědnosti. Tento křesťanský mainstream chce mít své jasné posvátné figury, pod jejichž moc je možno se poddat, k nimž je možno posílat své modlitby (a své prosby o podporu), u kterých je možno se hřát v záři jejich velikosti. A tak namísto oné neurčité "Božskosti" je tady i d o l Boha, idol Ježíše, idol Matky boží...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 13.Července 2019, 11:04:46

Fromm tady ovšem značně podcenil jednu věc: i když on sám se ve vší upřímnosti svého cíle snaží dostat se pryč od oněch "idolů", tedy od jednoznačně nadřazených autorit, které svou vahou žádné osobní hledání a zkoumání neumožňují, pak on si neuvědomuje, že jakmile je tady třeba i ta o sobě neutrální či neurčitá "Božskost", tak že už tím je tu jednou provždy dána taková absolutní, nezpochybnitelná Autorita. Která pak nevyhnutelně vede ke své idolizaci, ke svému zvěcnění. Kdy tedy lidé dříve či později nevyhnutelně propadnou té představě, že oni přece "mají" svou pravdu, opírající se o nezpochybnitelnost této Autority. To pak spouští ten proces "idolizace", na který pak nevyhnutelně následuje proces ideologizace.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Víra - jistota Sobota, 13.Července 2019, 11:26:25

Co se pak toho týče - i tady Fromm nakonec podléhá (byť i poctivě zamýšlenému) omylu.

On se sice snaží obhájit ten svůj základní - a o sobě správný - náhled, že není žádné skutečné pravdy (a to ani pravdy víry), která není založena na poctivém, neustávajícím vlastním hledání, zkoumání a přezkušování. A že tedy jedinou pravou vírou je ta, která je založena na té vnitřní "jistotě". Tedy na nalezení Tajemství bytí a Pravdy bytí v sobě samém.

Jenže - jakmile se v této souvislosti vůbec jenom pronese slovo "jistota" - tak v tom samém okamžiku je zase se vším konec. Už je tu zase pohřbíván veškerý kriticismus, a všechno už zase směřuje k tomu pohodlnému "vlastnění pravdy". Jestli se tato pravda "v modu mít" vztahuje k nějaké nebeské bytosti, anebo ke - zdánlivé! - "jistotě" vlastního prožitku, v daném ohledu nehraje zásadní roli.

Tato "jistota" - ano, v určitém smyslu tady skutečně může být, a to sice legitimně. (A Fromm sám ji samozřejmě pojímá výhradně v tomto jejím pozitivním smyslu.) Totiž jako primární, existenciální, předvědecký a předmyšlenkový dotyk s tím, co je prapůvodním základem veškerého Bytí; tím základem, o kterém Platón říká, že zcela principiálně nemůže být jiný nežli "dobrý". Respektive, že je to Dobro vůbec.

V tomto ohledu - budiž to řečeno ještě jednou - je tedy tato "jistota" sama o sobě v pořádku.

Problém je v tom, že tato zcela prazákladní, primární jistota Bytí a jeho "Dobra" je v praxi neoddělitelná a nerozlišitelná od všech dalších p s e u d o - jistot, které na ni věřící člověk nabalí, ale které jsou ve skutečnosti už jenom jeho vlastním produktem, jenom produktem jeho vlastní fantazie, kdy on se snaží tomu prapůvodnímu, neuchopitelnému a neviditelnému "Něčemu" dát nějakou pokud možno viditelnou, uchopitelnou podobu. Kdy tedy na tento blíže nijak neurčitelný Prazáklad navěsí ty či ony atributy, přejaté z jeho vlastního pozemského světa.

Ano, je pravda že u toho starozákonního Boha nesmělo být vyslovováno jeho jméno a vyobrazována jeho podoba; ale jestliže v judaismu tento zákaz byl a je víceméně striktně dodržován, pak v křesťanství byl a je znovu a znovu stokrát a tisíckrát porušován. Je tu naprosto patrný ten regresivní proces, návrat k viditelným symbolům, fetišům a modlám.

A - budiž řečeno ještě jednou - tomuto procesu degradace není možno se vyhnout, jakmile je tu na počátek všech věcí dána (ať jakkoli pojímaná) "jistota".

Právě proto Patočka požadoval, že je nutno pro všechny časy zůstat "kacířem" - a znovu a znovu odmítat veškeré zdánlivě neotřesitelné "jistoty". Jenom a jedině tak je možno zůstat na cestě skutečně pravdivého hledání.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Ze sebe, anebo od Boha? Sobota, 13.Července 2019, 11:55:55

"Duše má smysl, který se sám ze sebe stává neustále bohatším." Hérakleitos

Pane Pospíšile, Vy samozřejmě můžete mít v určitém smyslu naprostou pravdu, když tvrdíte, že člověk nemůže "to Pravé" (nazvěme to takto neutrálně) získat pouze ze sebe samého, ze svého vlastního osobního náhledu. A že se musí vztahovat také na "to Pravé" samo, a nechat se jím vést.

Ale - tady si především musíme ujasnit, o čem je právě konkrétně řeč. Pokud je tady řeč o člověku a jeho niterné jistotě, tak jestli tím máme na mysli toho či onoho jednotlivého člověka (který je jako jedinec ovšem vždy náchylný k omylu), anebo jestli tím máme na mysli lidské nitro (a jeho existenciální vědomí) vůbec, všeobecně.

Ten výrok od Hérakleita jsem uvedl proto, protože on nám tady právě pro náš případ sděluje (či odkrývá) několik velice zajímavých momentů. Ale tu jeho - zdánlivě jednoduchou - větu je napřed zapotřebí si podrobněji rozklíčovat.

Tak za prvé: "Duše má smysl". To znamená: ten smysl v (lidské) duši je tu od samotného počátku, spolu s duší přichází i smysl. Není tedy nijak zapotřebí, aby duše tento "smysl" dostávala ještě dodatečně odněkud zvnějšku, respektive od někoho jiného.

Za druhé: Tento smysl se stává "neustále bohatším". Ta duše tedy roste, stává se bohatší a vyzrálejší spolu s tím, jak se rozrůstá ten v ní jsoucí "smysl".

A za třetí a především: Tento smysl se stává neustále bohatším "ze sebe samého". Opět tedy platí: není zapotřebí dodávat tento smysl (a jeho růst) odněkud zvnějšku. Je to všechno v něm samém; už tím že je, už jenom tím je dán jeho veškerý další růst.

Aby nedošlo k omylu: to naprosto neznamená, že by Hérakleitos byl nějaký ryzí subjektivista. Naopak: on důsledně vychází z toho, že základem veškerého Bytí (a tedy i jeho smyslu) je "Jedno" - jeden jediný prapůvodní princip, který má o sobě božskou povahu.

Ale: tento princip má každý člověk automaticky a přirozeně v sobě samém, ve své vlastní duši. A tedy tento člověk sám má potenciál k tomu, tento jemu daný základ rozvíjet, dopomáhat mu k jeho "bohatnutí".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 13.Července 2019, 14:38:21

Je opravdu zajímavé, pane Poláčku, že vy tady často plédujete pro vznik nějakého nového univerzalismu pro všechny, přičemž zároveň naznačujete, že vy stejně budete vždycky všechno zpochybňovat, tedy že hodláte být navždy kacířem.
Tak abyste věděl, žádný univerzalismus už nepřijde! Každý bude věřit tomu, k čemu sám došel nebo dojde.
A jestliže v budoucnu už nebude žádná jednota v náboženství ani v ideologii, pak jsem moc zvědavá, co vlastně budete narušovat. Přitom narušování je podle všeho vaše hlavní životní náplň, jak si v diskusích nelze nevšimnout.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K článku pana Štampacha Sobota, 13.Července 2019, 18:50:36

Dvojice prázdninových svátků je to lepší, co tu v rámci dnešní státnosti máme. Samozřejmě že víme i o bavorské misii, na Moravě i v Čechách ještě před bratry Konstantinem a Metodějem.

Pokud ale je státním svátkem 28. říjen a není jim Nanebevstoupení Ježíše Krista ani Svatodušní neděle, tak den slovanských věrozvěstů je alespoň u nás na Moravě příležitostí, potkat se ve víře s našimi sousedy i jiné denominace.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neurčitá Božskost versus určitý Bůh Sobota, 13.Července 2019, 19:09:52

Ano, to je dobrá myšlenka, která podle mě vystihuje současné lidské hledání. Člověk má strach z toho, že by byl ovládnut proti své vůli, proto se možná přiklání k neurčité Božskosti a hledá ji v sobě samém. To mu dává pocit moci. (V určitém smyslu jde vlastně pořád o ten novozákonní příběh.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Univerzalismus pro všechny Neděle, 14.Července 2019, 10:40:35

Tento univerzalismus nastane (respektive bude vytvořen), paní Hájková, až se všichni lidé stanou těmi Patočkovými "kacíři". To jest, až si všichni lidé osvojí schopnost kritického myšlení. Nic víc v tom není.

Na základě víry takovýto univerzalismus možný není; protože víra vždycky fixuje jeden určitý obsah, který jako takový neguje, vylučuje, popírá všechny obsahy ostatní.

------------------

Na straně druhé máte ale pravdu v tom, že celý ten Patočkův koncept "kacířství", jak ho předestřel ve svých Kacířských esejích, trpí jedním zásadním, hlubokým, a vlastně neodpustitelným deficitem: totiž že v něm nakonec přetrvává jenom ten moment čiré negace.

Patočka sice na jedné straně si je plně vědom toho, že i ten "kacíř" se se svou kritikou dogmatismu nesmí až příliš vzdálit od předmětu (dogmatu), který kritizuje. Patočka tedy zcela správně míří na ten aristotelský "pravý střed" mezi tou či onou ideou (která sama o sobě nevyhnutelně směřuje ke svému zdogmatizování), a mezi kritickou distancí vůči ní. Jinak řečeno: je nutno být kritickým, nenechat se polapit do síťoví "posvátných" dogmat (ať jakékoli provenience, idealistické či materialistické) - ale na straně druhé nelze se až příliš vzdálit od oné - kritizované - ideje, protože pak by ten kritický duch zůstal sám někde ve vzduchoprázdnu.

Takže Patočka si je vědom té nutnosti zachovat - i přes kritickou distanci - vztah k té kritizované ideji; ale faktem je, že on s celým tímto svým konceptem dějin není vůbec schopen uchopovat nějaké obsahy. V daném smyslu zůstává opravdu pouze negativním.

Krátce řečeno: Patočka říká pouze "jak", ale neříká "co". Patočka ukazuje a odůvodňuje, jaký postoj má/musí zaujmout ten, kdo se nechce nechat polapit do sítí dogmat; ale Patočka se nakonec míjí se všemi obsahy, které až doposud vytvořily celé lidské dějiny. V tomto smyslu celý jeho koncept dějin zůstává opravdu naprosto prázdný a bezobsažný.

-----------------------------

Pokud toto samé - tedy tuto prázdnotu a bezobsažnost - vytýkáte právě i mně, paní Hájková, pak to na straně jedné souhlasí, ale na straně druhé ne tak docela.

Za prvé: přinejmenším v současné době opravdu nemám - a nenacházím - nic, co by mohlo vytvořit takovýto univerzálně pravdivý a univerzálně přijatelný obsah. To znamená: všechno co bych mohl pozitivně tvrdit, by nakonec nebylo zase ničím jiným, nežli novým dogmatem.

Za druhé: ve zdejším prostředí, ve zdejších diskusích - to se nedá nic dělat - prakticky není možné takovýto univerzalistický koncept vůbec hledat. K tomu by byla zapotřebí skupina lidí, kteří uvažují stejným způsobem, kteří hledají 1. pravdu (a ne dogmata); 2. pravdu hlubokou; a 3. pravdu úplnou, komplexní (a tedy univerzální).

A nakonec k té výtce, že prý "jenom kritizuji": to ovšem není tak docela pravda. Já kritizuji všechna dogmata; ale to naprosto neznamená že bych neměl žádné porozumění pro ten či onen pravdivý aspekt, který se za tou či onou (obecně přijímanou) ideou skrývá. Jmenovitě co se týče křesťanství, jsem vždy bez dalších ochoten uznat jeho progresivní úlohu, kterou sehrálo v procesu civilizace a mravní kultivace (středověké) Evropy. Ale nedá se nic dělat: to pravdivé a pozitivní jádro křesťanství je dnes už zakryto takovým množstvím neudržitelných mýtů a dogmat, že je vždy znovu a znovu nutno na to upozorňovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pocit moci Neděle, 14.Července 2019, 10:44:31

To jste toho Fromma ale pochopil naprosto převráceně, pane Nusharte.

On totiž ten "pocit moci" spojuje právě s tou vírou v modu "mít". Tedy v tom způsobu, když se věřící - bezvýhradně a nekriticky - přikloní a přimkne k nějaké (zvěstované) víře, a spolu s tím i k moci s touto vírou spojené. Takovýto věřící se sice na straně jedné musí sklonit před touto mocí, musí se jí podřídit; ale na straně druhé se cítí být na této moci účasten, může z ní nabírat pocit jistoty, své vlastní síly.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 14.Července 2019, 13:38:23

Člověk by měl být pořád trochu kacířem, pane Poláčku.

Někdy je prospěšné pochopit věci převráceně. Už je také jiná doba a tou zvěstovanou vírou spojenou s mocí je dnes víra jiná. Co by Fromm řekl na tu dnešní situaci - to nevíme.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Poláčku, Neděle, 14.Července 2019, 14:03:51

já si myslím, že to nechápete úplně dobře. Ten, kdo chce mít, tedy mít moc, se sám vůbec nechce něčemu podřizovat. On chce tu moc mít nad druhými lidmi - například tím, že opanuje jejich myšlení. V tom je právě ten problém. Máte snad pocit, že zde někdo takový je?
Cílem není vymýšlet něco nového, protože to staré je (podle vaší interpretace) už čímsi zakryto. Cílem vždycky bude návrat k tomu původnímu - k pramenům, ke kořenům... i když to samozřejmě nebude znamenat návrat do minulosti.
Poslechněte si, co napsal v roce 1969 ateista Vítězslav Gardavský:
"V původním Ježíšově učení nemůžeme hledat ani novou teologii ani novou antropologii. Nehlásá žádný nový mravní ani humanistický ideál, nevypočítává ctnosti, které by měl mít harmonicky rozvinutý člověk.... Ježíšovi, jak tomu nasvědčují všechny okolnosti, šlo o to, aby se Izrael vrátil k původní víře, k té situaci, kdy k němu Hospodin neustále přicházel jako výzva vyvolenému - tomu, který se má rozhodnout, který má volit, postaven mezi dvě propasti a vrhaje se do volby celý, Aby to byl opět Izrael, pro kterého se celá budoucnost rozhoduje právě teď, neúplatně a se všemi důsledky; aby tedy vznikala dynamika pokračování a překračování, jež přibližuje to, co už dávno má být - zaslíbenou zemi, "boží říši".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Neděle, 14.Července 2019, 14:08:57

Pokud člověk hledá Božskost v sobě samém, nemusí se před ní sklánět a podřizovat se jí, může z ní jen nabírat pocit jistoty a své vlastní síly.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 15.Července 2019, 03:25:36

K 13. červenci
Souhlasím s vámi, pane Poláčku, pokud se to týká přirozeného vývoje. Do celého kosmu je dán vývoj, který probíhá v každém jednotlivém druhu různě, k dokonalosti druhu. Včela má jinak dokonalé oko než člověk. Problémem je, jak se má a může dál vyvíjet člověk? Dosavadní vývoj nevěstí nic dobrého. Do tohoto stavu přichází Ježíš se svou pomocí, kterou Pavel formuluje: Nežiji už já, ale žije Kristus ve mně. Tedy je zase něco nového vloženo do našeho nitra, co se má rozvíjet, aby se lidstvo přetvořilo v nový organismus (Tělo) řízené Hlavou, Kristem. V něm se objevují nové kvality, kterých přirozený vývoj nemůže dosáhnout.
Je pravda, že Vy můžete tento vývoj pozorovat (Teilhardovsky) jako vnitřní, já upozorňuju na to vložení zvenčí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Modus mít, modus být, a otázka moci Pondělí, 15.Července 2019, 11:15:23

Tak dobře, proberme si celou tu záležitost ještě jednou. Ono je to opravdu dost složité.

Rozhodující a primární je u Fromma tedy ten zásadní rozdíl mezi modem "mít" a mezi modem "být". Modus "být" je živoucí, je pravdivý, je to odvaha nechat za sebou všechny - zdánlivé - jistoty, a vydat se na cestu neustálého, neustále obnovovaného hledání toho, co je pravé, co je pravdivé. Tento modus "být" se tedy zcela zásadně nesnáší s žádnými "jistotami" obsaženými v tom či onom učení, v té či oné doktríně. Tu jedinou pravou jistotu můžeme nalézt v sobě samých.

Ten poslední bod je ovšem nemálo problematický; Fromm tvrdí, že naprosto a zcela bez nějaké jistoty být nemůžeme; ale nijak blíž neodůvodňuje, proč právě ta naše "vnitřní jistota" by měla být ta pravá, nezpochybnitelná.

Ale vraťme se napřed zpátky k tomu zásadnímu protikladu: na rozdíl od toho modu "být" se ten modus "mít" spoléhá a váže na zdánlivě jisté, "osvědčené", platné pravdy. Které ale - jak říká Fromm - jsou ze své podstaty neživotné, strnulé, dogmatické. A tedy nakonec nikdy nemohou být skutečně živoucí pravdou. A pravda, která není živoucí, není nakonec pravdou vůbec. Tito lidé tedy chtějí tu pravdu "mít" jednou provždy, neměnnou a nezpochybnitelnou. Tím se chtějí zbavit té povinnosti neustálého hledání, a s tím spojenými stálými pochybnostmi. Oni chtějí mít, vlastnit tu "jedině platnou pravdu", namísto aby to Pravé neustále znovu hledali. A tím ho sami znovu a znovu oživovali.

Tady k tomu přistupuje i ten moment moci: ty doktrinářské "pravdy" jsou totiž pravidelně spojeny i s určitou (pozemskou) mocí. S tou či onou organizací (církví, partají...), které si na tu či onu "pravdu" učinily monopol, a toto své dogma prosazují mocensky. Takže ten kdo se přidá na tuto stranu "mít", ten má z toho hned dvě výhody: za prvé ten pocit pohodlné "jistoty" o tom co je pravda - a za druhé i účast na té moci, která tuto "pravdu" vlastní a mocensky prosazuje.

Takže tolik k tomu základnímu vztahu mezi modem "mít", mezi modem "být" a vztahem k moci.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Problém vnitřní jistoty Pondělí, 15.Července 2019, 12:22:29

Vraťme se teď ale zpátky k té zmíněné otázce s "vnitřní jistotou". To je totiž opravdu problém naprosto kardinální.

Připomeňme si napřed, co k tomu píše sám Fromm: "Víra v Boha je ověřována vnitřní zkušeností božských kvalit v sobě samém: je to nepřetržitý, aktivní proces sebetvoření - nebo, jak poznamenává Mistr Eckhart - Od Krista věčně se rodící sám podle svých sil.

Moje víra v sebe sama, v druhého, v lidstvo, ve své schopnosti stát se plným člověkem tedy v sobě čerpá jistotu, avšak tato jistota vychází z mého prožitku, nikoli z podřízení autoritě, která určitou víru předepisuje. To je jistota pravdy, která nemůže být dokázána racionálně, nicméně je pravdou, kterou jsem si jist, protože jsem se o ní přesvědčil na základě svého subjektivního zážitku. (Hebrejské slovo pro víru je 'emunah' a znamená 'jistotu'; 'amen' znamená 'jistě'.)"

Dále pak Fromm píše, že tato jistota je toho druhu, jako když poznávám druhého člověka: já sice nemohu s absolutní jistotou do budoucna predikovat každý jeho jednotlivý počin; ale pokud jsem svým vlastním důkladným pozorováním (a na základě "mé vlastní zkušenosti lásky a integrity") poznal základní strukturu osobnosti toho druhého, pak se v názoru na základní charakter jeho osobnosti v zásadě nemohu mýlit.

Nakonec Fromm píše: "Taková víra spočívá na faktech, a proto je racionální. Avšak tato fakta se nedají zjistit nebo 'dokázat' konvenční, pozitivistickou metodou: jen já, živá bytost, jsem nástroj, který to může 'zaznamenat'."

Právě ta poslední věta je zřejmě klíčová: podle Fromma je tu tedy konec konců přece jenom dána nějaká objektivní, nezpochybnitelná jistota/pravda, která je přístupná všem. Já - pokud na tuto "jistotu" uvěřím, si nic nevymýšlím; ona je tady objektivně, já sám ji pouze "zaznamenávám".

Renomovaný autor Fromm tu bezpochyby argumentuje velice přesvědčivě; jeho způsob argumentace je možno pochopit, a je dokonce možno uznat jeho vlastní odůvodněnost. To ale nic nemění na tom, že s tímto pojetím jsou spojeny velké, a prakticky nepřekonatelné problémy.

Fromm tady vychází z evidence "vnitřního poznání" pravého stavu věcí. Z něj tady ovšem hovoří zkušenost profesionálního psychoanalytika; který s určitou mírou profesní zkušenosti skutečně dokáže prohlédnout a určit tu "vnitřní strukturu osobnosti" svých pacientů. V tomto ohledu je tedy skutečně možno mu přiznat určitou profesní "neomylnost".

Ovšem: za prvé, tady je problém reálné společenské praxe. Vezměme si za příklad třeba vztah české populace k nějakému z jeho vrcholných politických představitelů: zkráceně řečeno, jedna polovina národa je na základě právě této své "vnitřní jistoty" pevně a nezlomně přesvědčena, že daný politik je obdivu- a respektu hodný vůdce národa, kterého nám může závidět celý svět - zatímco druhá polovina národa je stejně tak vnitřně naprosto pevně přesvědčena o tom, že daný politik je národní ostudou, osobou mravně a charakterově zcela pokřivenou. - Takže jak vidět, v reálné praxi s touto "nezpochybnitelnou vnitřní jistotou" daleko nedojdeme.

Samozřejmě, tady je možno argumentovat, že z obou těchto částí populace si jedna vytvořila zcela mylný soud, v důsledku toho, že si nedala dost práce s důkladným zkoumáním. Že si dotyční nedali tu práci (nebo nemají tu schopnost) charakter dané osobnosti prohlédnout, a že se nechali zmást jenom vnějším dojmem. Tak tomu skutečně může být (a je faktem, že soudy profesionálních psychologů na danou osobu jsou značně shodné); ale jak řečeno, v reálné společenské praxi nám to nijak nepomůže. Realitou je, že zdaleka ne každý má schopnosti profesionálního psychologa.

Krátce řečeno: ta naše "vnitřní jistota" nás může naprosto šeredně oklamat; a tam kde se domníváme mít naprostou a nezpochybnitelnou pravdu, tam nám může podsouvat (a v každém případě se o to neustále pokouší) pravdy pouze zdánlivé. vnějškové, dílčí.

-------------------------------

Takže to byl jeden problém - problém naší ryze subjektivní "vnitřní jistoty". Ale je tu ještě problém druhý - problém samotné objektivní existence oné "Pravdy". Kteroužto objektivní existenci Fromm jak řečeno předpokládá, jakožto nepochybně danou.

Vezměme si pokud možno neutrální příklad. Platón vychází z předpokladu, že základem veškerého bytí je samo "Dobro", které má božský charakter. Vyjděme tedy z toho (a já sám tento předpoklad sdílím), že Platón opravdu měl pravdu, že ve své nejhlubší podstatě Bytí = Dobro. A že tedy i Pravda tohoto Dobra má objektivní charakter, objektivní jsoucnost. A že my tedy - jak říká Fromm - si nic nevymýšlíme když toto (božské) Dobro konstatujeme, nýbrž my tuto jeho objektivní existenci pouze "zaznamenáváme".

Potud tedy dobře. Ovšem - masivní problémy nastávají v tom samém okamžiku, kdy se pokusíme toto univerzální, neurčité Dobro nějakým způsobem konkretizovat. Například Platón zcela apodikticky vyhlašuje, že z tehdy rozšířených tří hudebních rytmů pouze dva jsou opravdu "božské", zatímco ten třetí je naopak prakticky herezí. (Připomeňme si, že u starých Řeků hudba nebyla pouze nějakou ryze lidskou zábavou; hudební harmonie byla bezprostředně identická s harmonií kosmickou, tedy s harmonií stvořenou a danou bohy. Nebylo tedy nijak libovolnou záležitostí, jak a které hudební rytmy lidé na zemi hrají; nýbrž mělo to jak řečeno bezprostředně kultický význam.)

Takže Platón připouští jako "pravé a pravdivé" melodie dvě, zatímco tu třetí zavrhuje a zatracuje; ovšem už jeho žák Aristoteles (dozajista duch o nic menší) namítá, že i ta Platónem zavrhovaná melodie je přece naprosto v pořádku, a nespatřuje žádný důvod k jejímu zavržení.

Ukazuje se tedy: i když bychom vyšli z toho předpokladu, že člověku je skutečně možno pocítit absolutní - a pravdivou - vnitřní jistotu z doteku se samotným Bytím, a s Dobrem tohoto Bytí (a tedy s Bohem) - jakmile se pokusíme tento prapůvodní, ale zcela neurčitý pocit vyjádřit nějakou konkrétní formou (a tedy nějakým konkrétním kultem, nějakým konkrétně pojatým a chápaným Bohem) - pak do toho okamžitě vstupuje zase jenom naše vlastní, lidské, subjektivní, a tedy principiálně omylností zatížené vědomí a chápání.

A není nic, čím z této pasti našeho subjektivního mínění a naší subjektivní omylnosti definitivně uniknout.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Ježíš a návrat k původnosti Pondělí, 15.Července 2019, 12:51:57

A teď se tedy můžeme obrátit k té záležitosti s tím, co pro člověka znamená/znamenat může přítomnost Ježíše, Ježíšova odkazu, Ježíšovy víry v něm samém, v nitru tohoto člověka.

Paní Hájková, ten Gardavský má dozajista pravdu s tím "návratem k původnosti"; o něco takového se Ježíšovi samotného dozajista jednalo. (Frommovou terminologií řečeno, Ježíš sám byl samozřejmě plně v "modu být", nikoli v "modu mít".)

Jenže - tady se v prvé řadě klade otázka, co se s tím vším pak stalo dále. Ono totiž už ze samotného principu věci vyplývá, že ten "modus být" nemá žádného věčného trvání. Buďto je neustále znovu a znovu oživován - anebo skomírá, a je postupem času vytěsňován a nahrazován tím pohodlným "modem mít".

Ostatně, právě proto musel svého času přijít Ježíš - protože u izraelského národa právě ten původní impuls, ta dřívější původnost usnula, proměnila se a degenerovala v pohodlný "modus mít", spočívající ve slepém a mechanickém dodržování fixní litery Zákona.

Jestliže tedy Ježíš sám obnovil ten původní impuls, tu původní životnost židovské víry (a pozvedl ji na vyšší stupeň), pak v dalším vývoji křesťanství došlo zase k opakování toho původního procesu - oživený impuls v "modu být" se čím dál tím více měnil v pohodlný, fixní, neživotný, dogmatický "modus mít".

Jistě: ten původní Ježíšův impuls byl - naštěstí - natolik silný, natolik intenzivní, že nebylo možno ho zcela potlačit; a tak stále ještě i dnes probleskuje nánosem všech těch fixních a zdogmatizovaných "pravd" oficiální doktríny. Ale to nic nemění na tom, že je to právě tato oficiální doktrína, která se stala postupem času naprosto převažující, a že z té původní životnosti toho ježíšovského impulsu zbývá dnes už hodně málo.

A k tomu je nutno připočíst ještě i čirý běh času: ten Ježíšův impuls, který plně postihl pravdu doby tehdejší, není a nemůže být bez dalšího tím samým impulsem, který by mohl dokázat v plném rozsahu postihnout pravdu doby dnešní. Proto znovu a znovu připomínám: má málo smyslu ptát se na to, co říkal Ježíš v éře starověké; je nutno se ptát, co by říkal Ježíš doby dnešní.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Kristus ve mně; vnitřní a vnější Pondělí, 15.Července 2019, 13:40:12

Pane Pospíšile, jako výchozí bod se můžeme shodnout na tom, že s Ježíšem skutečně k člověku přichází, přistupuje nová kvalita.

Otázky jsou tady teď dvě:

Za prvé, přichází tato nová kvalita zvnějšku, anebo zevnitř?

A za druhé: je tato nová kvalita zcela nadčasová, tedy trvalá a neměnná - anebo je časově vázaná, a je nutno ji nahradit (respektive na ni navázat) zase nějakou další novou kvalitou?

K té prvé otázce, tedy k poměru vnitřního a vnějšího: to je právě to, co je natolik vzájemně propojené a propletené, že se to snad vůbec nikdy nedá jednoznačně oddělit.

Jak už jsem ukázal na tom příkladu s Platónem a Aristotelem: oba vycházejí z předpokladu naprosto objektivně daného (kosmicko-božského) původu hudebních harmonií; a přesto docházejí - alespoň zčásti - k diametrálně jiným závěrům.

To znamená: oni věří, že tato "kvalita" je dána objektivně, že tedy k člověku přišla zvnějšku, od bohů; ale ve skutečnosti do této kvality okamžitě a nevyhnutelně vkládají své vlastní, osobní, subjektivní představy a názory.

Ale nejen to; ono je taky nutno hledět na osu časovou, osu vývoje (a tím se dostáváme zároveň k otázce druhé).

Položme si otázku: byla ta "kosmicko-božská" hudební harmonie vždy (to jest po celou dobu trvání lidstva) ta samá; anebo se přece jenom v průběhu času měnila?

Tady je jednoznačná odpověď zase extrémně obtížná. Samozřejmě, samotný ryze fyzikální, matematicky vyjádřený základ té hudební harmonie (tj. tónová stupnice) je sama o sobě konstantní, pro všechny časy.

Jenže - na tom se asi shodneme - samotné tyto ryze matematicko-fyzikální poměry nakonec neznamenají nic. To je jen čistě technická stránka věci. Rozhodující nakonec je, co to všechno znamená pro samotného člověka.

Nikdo neví, kdy - v dějinách a v evoluci lidstva - vznikla hudba. Asi hodně brzy. Dá se soudit, že asi ve stejnou dobu, když člověk poprvé začal malovat; a ty nejstarší nalezené nástěnné malby jsou staré už řádově stovky tisíc let.

Zůstaňme u těch maleb; ty jsou názornější, snadněji uchopitelné nežli "neviditelná" hudba.

Na jedné straně platí: už ty prvotní kresby starých lovců dodnes fascinují svou výtvarnou dokonalostí a kreativitou; a i dnešní profesionální umělci by sotva mohli stvořit díla dokonalejší. V tomto smyslu tedy ta "nová kvalita", která tehdy vstoupila do života lidí, podnes zůstává stejnou a stále platnou.

Na straně druhé je ale zároveň stejně tak nutno vidět: tuto "novou kvalitu" stvořil sám člověk. On ji sice na straně jedné pouze objevil, našel (s Frommem řečeno, on ji pouze "zaznamenal"); ale na straně jedné, bez toho autentického kreativního počinu samotného člověka by tato kvalita zůstala pouze němou, zůstala by jenom nerealizovanou možností.

A za druhé: postupem času se prostředky uměleckého vyjádření, umělecké kreativity lidstva a člověka přece jenom vyvíjely dále; a vznikaly kvality další a vyšší, které sice svým způsobem stále stojí na té výrazové formě prapůvodní, ale na straně druhé už mnohonásobně převýšily původní škálu jejích možností.

Tím vším chci poukázat na toto: my si nikdy nemůžeme být jisti tím, co k nám přichází "zvnějšku", a co je ve skutečnosti naším vlastním počinem, co je produktem naší vlastní kreativity.

Stále platí to, že opravdu věčný, trvalý, nadčasový základ je vlastně beztvarý, neurčitý; nemá žádnou konkrétní formu.

Tu konkrétní formu musí tomuto prazákladu dát sám člověk; tím tento obecný základ získává na životnosti, ale zároveň tím podléhá jak lidské subjektivnosti, tak ale i zákonu času. A tedy zákonu pomíjivosti. To jest: ten základ sám může zůstávat stejný; ale v š e c h n y formy jeho vyjádření jsou pomíjivé.

Takže i když se podíváme na toho "Krista v nás" - ten sice dozajista přinesl svého času novou kvalitu pro přítomnost člověka na tomto světě; ale i tato kvalita byla podmíněná.

Svým způsobem je to vlastně naprosto správně vyjádřeno v tom křesťanském pojetí Ježíše jako "člověkoboha": v Ježíšově působení je opravdu něco transcendentálně-nadčasového (tedy božího); ale stejně tak je v tom ta součást ryze lidská, a tedy subjektivně i časově podmíněná.

To znamená: všechny snahy chtít pojímat tu "novou kvalitu" přinesenou Kristem jako něco absolutně a pro všechny časy pevného, stálého fixního vedou nevyhnutelně k tomu, že právě tohoto Krista z "modu žít" posouváme do neživotného "modu mít".

A v daném ohledu naprosto právem buddhismus (alespoň jeho "diamantová" větev) naprosto striktně požaduje: "Kdybys na své cestě potkal samotného Buddhu - znič ho!"

V tomto napohled heretickém výroku (zničit vlastního Mistra!) se skrývá ta hluboká pravda, že jedině pravdivou, jedině životnou duchovností je ta, kterou si člověk vytvořil, vybudoval, vypracoval sám, ve svém vlastním nitru. A že jakmile se začne spoléhat na nějakou autoritu (třebas i na tu nejvyšší), pak se ta původní, živoucí pravda vytrácí, a nastupuje pouze mechanické opakování jednotlivých pouček fixního kánonu.

A v křesťanství se až příliš uhnízdila právě tato mentalita autorit, nežli aby to nemohlo zůstat právě bez těchto negativních důsledků, postupné ztráty původní životnosti.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Pondělí, 15.Července 2019, 20:18:20

"Má málo smyslu ptát se na to, co říkal Ježíš v éře starověké; je nutno se ptát, co by říkal Ježíš doby dnešní".

Právě proto musí křesťan udržovat kontakt s živým Bohem/Ježíšem.

To, že Izrael v Ježíšově době upadl do strnulosti života podle Zákona, bylo způsobeno právě tím, že ztratil živý kontakt se svým Bohem. Ten mu v dřívějších časech zprostředkovávali proroci. A Ježíš přišel ten kontakt obnovit ("aby měli život a měli ho v hojnosti"). Jenže oni ho nepoznali.
Křesťan ten kontakt s Bohem udržuje tím, že přijímá jeho Ducha. Nikoliv, že si ho v sobě zafixuje jako nějaký vzorec chování. Ježíš žádá od každého křesťana něco jiného.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Přijímat Ježíšova Ducha Úterý, 16.Července 2019, 09:30:20

Hezké by bylo, kdyby tomu tak doopravdy bylo, paní Hájková. Jenže právě o tom je možno mít velice silné pochybnosti.

Převládající trend současného křesťanství se zdá jít přesně opačným směrem: totiž ve smyslu toho "mít".

Křesťan "má" svého Boha, "má" svého Ježíše - to jsou pro něj posvátné autority, které mu dávají jistotu, pocit bezpečí, pocit smysluplnosti jeho vlastní existence. Které mu jednou provždy říkají, co je a co není správné.

To všechno křesťanovi umožňuje, aby se vyhnul trýzni nejistoty, aby se vyhnul mukám zpochybnění všech dosavadních pravd. Aby nemusel sám a ve své vlastní odpovědnosti znovu a znovu hledat, co v tuto přítomnou chvíli je a co není pravda.

Samozřejmě, ten vztah k "Ježíšovu Duchu" je vždy individuální; a samozřejmě že mnoho křesťanů tento svůj vztah prožívá opravdu upřímně a poctivě.

Ale to nic nemění na tom, už čistě objektivně tu převažuje ten modus "mít" - ty staré "pravdy" evangelií jsou tu dány fixně a nezměnitelně, a není přípustné o nich pochybovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Dobro zevnitř a zvnějšku; člověk, jeho duše a jeho dějiny Úterý, 16.Července 2019, 09:47:54

Ještě musím něco doplnit ohledně toho, co přichází "zvnitřku" a co přichází "zevnitř".

Jestliže se tedy vychází - jak to předestřel například pan Pospíšil - z toho, že "to Pravé" vchází do člověka principiálně zvnějšku, tedy od Boha respektive prostřednictvím Krista, pak se tady naprosto ztrácí jeden zcela zásadní prvek.

Naprosto se tu ztrácí člověk sám - člověk s celými svými dějinami, to jest se svou vlastní cestou časem, na kteréžto cestě tento člověk sám hledá a tvoří svůj vlastní svět, a tedy i své vlastní hledání pravdy.

Při tomto pojetí mizí celé lidské dějiny; je to vlastně pokus jednou provždy zastavit čas, v roce nula.

Veškeré lidské snažení, hledání, namáhání v procesu lidských dějin se tím stává něčím zcela nepodstatným, bezvýznamným; všechno podstatné se událo jenom a pouze příchodem Krista. A od té doby se už zase nic podstatného, nic významného stát nemůže; lidstvo je prakticky odsouzeno k naprosté nečinnosti. Lidstvo má pak už jenom dvojí volbu: Krista přijmout, nebo nepřijmout; ale jinak lidstvo nemá naprosto žádnou možnost tvořit své vlastní dějiny, své vlastní dílo, nacházet - a vytvářet - samo svůj vlastní smysl své vlastní existence.

Ke všem těmto důsledkům nevyhnutelně vede tento model, když se vychází z toho, že všechno podstatné do člověka vchází "zvnějšku".

------------------------------------------

Já jsem napsal, že já sám sdílím ten předpoklad, že existuje - v hlubinách Bytí či kosmu - něco jako samotné objektivní Dobro. Které tedy v daném smyslu také k člověku přichází "zvnějšku", je tady už předem, objektivně.

Jenže - toto "Dobro", to je opravdu jenom ten zcela nejzákladnější moment, rys veškerého Bytí. Je to daleko spíše jenom možnost, potenciál toho Dobra, jak ho chápeme v běžném smyslu.

Aby se z tohoto potenciálu stalo skutečné, živoucí Dobro - pak k tomu musí nevyhnutelně přijít sám člověk. S jeho vlastní duší, která je schopna Dobro chápat, která je schopna Dobro vnímat - a která je schopna Dobro tvořit.

Nepřijde-li k tomu sám člověk, pak toto - kosmické, božské - Dobro zůstane provždy němé, zůstane jenom tím potenciálem, který se ale nestane realitou.

Svět sám - to jest příroda - není v bezprostředním smyslu dobrý; tento svět je lhostejný, a příroda, jakožto evoluce, je vysloveně krutá. Tady platí jediné: schopnost přežití, všechno ostatní je bez významu.

Budiž to řečeno ještě jednou: je to jenom a jedině samotná lidská duše, která do tohoto dění vůbec vnáší otázku po Dobru, a touhu po Dobru. Bez této lidské duše - a tedy bez nás samých - tu konec konců nebude naprosto a vůbec nic.

Celý ten křesťanský koncept tedy konec konců naprosto devalvuje úlohu a význam člověka; tím že jeho vlastní duši prohlašuje za něco odvozeného, co bylo člověku uděleno zvnějšku. Pokud je ale člověk takto zbaven své vlastní jedinečné duše, pak ztrácí svůj vlastní smysl jak on sám, tak veškeré jeho dějinné usilování a tvoření.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Kromě těch dvou (mít nebo být) existuje ještě třetí modus. Úterý, 16.Července 2019, 11:02:13

1. Mít
2. Být
3. Vydat se

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 16.Července 2019, 11:13:43

"Veškeré lidské snažení, hledání, namáhání v procesu lidských dějin se tím stává něčím zcela nepodstatným, bezvýznamným; všechno podstatné se událo jenom a pouze příchodem Krista."

Ano, právě proto je mi ta představa absolutní spásy (viz vedlejší článek) trochu divná. Člověk by tu byl v podstatě zbytečný.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 16.Července 2019, 12:02:9

Ale proč, pane Nusharte?
Vždyť člověk je tu především proto, aby žil na zemi. Ne aby byl spasen (nebo zatracen) po smrti. Vy si tedy myslíte, že je dobré, aby se lidé báli pekla?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 16.Července 2019, 12:33:11

Ale budiž. Patrně vám jde o absolutní svobodu jedince, a tak prohlašuji, že přes to všechno, co jsem napsala, má kdokoliv právo strašit druhé lidi peklem a nikdo mu v tom nemá bránit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nechci, aby se lidé báli (pekla), paní Hájková. Úterý, 16.Července 2019, 12:34:35

Pekla se bojí ten, kdo se cítí milován podmíněně ("jen když bude hodný"), kdo se cítí "milován přesto"; ne ten, kdo se cítí jednoduše jen "milován".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 16.Července 2019, 12:46:22

Ale myslíte si, že ten, kdo se cítí milován podmíněně (jen když bude hodný) nebo "přesto", si za to může sám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 16.Července 2019, 12:56:3

To je docela složitá otázka.

Možná v tom hraje roli také i zkušenost člověka s tím, jak se k němu chovali jeho rodiče.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 16.Července 2019, 12:59:11

Právě proto si myslím, že hledání viny ("kdo za to může") málokdy vede k něčemu smysluplnému.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 16.Července 2019, 13:36:28

Možná je problém v tom, že my máme příliš mnoho teorií, namísto toho, abychom lidi přijímali takové, jací jsou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 16.Července 2019, 13:50:13

"Člověk je tu především proto, aby žil na zemi, přijímal lidi takové, jací jsou" a přinášel jim onen pokoj. Žít pro odměnu nebo pro trest je problematické.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 16.Července 2019, 16:10:12

Žít je prostě povinnost, když to nejde jinak.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 16.Července 2019, 16:51:32

Připomnělo mi to ten citát, který jste uvedla pod tím druhým článkem: "Mne nezajímá ani nebe, ani peklo..."

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 16.Července 2019, 17:12:43

No jo, Ale každý nemůže být svatý František (i když zrovna tohle prý řekl Xaver). Někoho zkrátka zajímají ty teorie.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 17.Července 2019, 06:53:49

Napsala jsem, že lidé by se měli navzájem přijímat takoví jací jsou. Jenže je mi jasné, jak je těžké přijímat někoho, koho člověk vůbec nechápe. Když druhé nechápeme, nemůžeme ani vědět, jací jsou. A pochopení se dnes ve společnosti nějak nedostává. Navíc se nedá nařídit.
Připadá mi to, jako by minulá společnost prodělala nějaký "velký třesk" a teď se jednotlivé částečky od sebe vzdalují a vzdalují. Kdy se to zastaví?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 17.Července 2019, 09:22:36

To je podle mě právě funkce kultury a "kulturního samovývoje", který zajišťuje, aby se lidé chápali a navzájem o sobě všichni věděli (jací jsou). Z tohoto hlediska je pro mě multikulturalismus utopie, lidé si pouhým dodržováním psaného práva rozumět nemohou.

----------------------------

Pokud je "kulturní samovývoj" znásilněn, znamená to, že prosazující se moc určitou podobu vztahů a určitý způsob chápání druhých nařizuje, nebo jen likviduje starý stav, aby bylo uvolněno místo pro něco jiného (viz kulturní hegemonie).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Poláčku, Čtvrtek, 18.Července 2019, 07:51:58

Bůh člověka nezbavuje jeho jedinečné duše. Naopak mu ji zachraňuje. Duše je daleko spíš zbaven člověk, o kterém rozhodují jiní lidé, do té míry, že si jeho duši přivlastní. Bůh je naopak ten, kdo člověka osvobozuje.
Proč člověk nemůže rozhodovat o tom, co je dobré a co zlé?
Člověk-jedinec o tom rozhodovat samozřejmě může, ale jenom a pouze za sebe. Jeho rozhodnutí nebude mít obecnou platnost, protože vždycky se najdou lidé, kteří jeho rozhodnutí neuznají. Kteří si budou myslet, že dobro a zlo je něco jiného. Nebo to možná pozná i sám, že rozhodl špatně, i když si myslel, že dobře.
Dokonce, i kdyby ten člověk měl totální moc, že by sám mohl rozhodovat o zákonech pro všechny, vždycky se najdou lidé, kteří jeho zákony neuznají a budou si myslet, že dobro a zlo je něco jiného. Kdyby se o tom, co je dobro a co zlo, demokraticky hlasovalo, nikdy nebude sto procent hlasů pro totéž, a ti, co byli přehlasováni, rozhodnutí neuznají. A i kdyby to uznávali dnes, zítra to uznávat nemusí.
Člověk tedy nemůže stanovovat normy. Nebo může, ale ty mohou mít jen omezenou platnost.
Lidská svoboda spočívá v tom, že člověk může volit mezi dobrem a zlem (a ponese za to následky), nikoli v tom, že může sám rozhodovat, co je dobro a co zlo. Kategorie dobra a zla, čili normy, existují nezávisle na vědomém lidském rozhodování. V Bohu.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 18.Července 2019, 08:32:33

Lidstvo bude zachráněno, až se zbaví způsobu uvažování, který jste zformulovala ve svém posledním postu.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kalousi, Čtvrtek, 18.Července 2019, 09:35:59

jestli způsob uvažování, který chcete vymýtit, spočívá v poznání, že člověk nemůže vytvářet jiné normy než s omezenou platností, pak doufám, že se vám to nepodaří.

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové Čtvrtek, 18.Července 2019, 10:16:47

Kategorie jako dobro, zlo a morálka jsou zcela přirozeného lidského (částečně možná dokonce předlidského; náznaky empatie a solidarity byly prokázány u některých savců i ptáků) původu. Mám za to, že to bylo celkem spolehlivě dokázáno. Lidstvo by především mělo s konečnou platností převzít 100% zodpovědnost za to, jakými normami se řídí, na jak definovaných kategoriích jsou ty normy založeny a hlavně jak s nimi zachází. Spoléhat na to, že jsou mu dány odněkud nějakým mimolidským činitelem, je především projevem nezralosti a nedospělosti lidstva a z nich vyplývající nezodpovědnosti vůči sobě samému.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 18.Července 2019, 10:33:43

Ale já přece nejsem proti solidaritě a empatii, pane Kalousi. Jenže každý si tu solidaritu a empatii může představovat jinak, protože nejsme zvířata ani ptáci. Máme rozum a vůli. Jak chcete dosáhnout toho, aby se v tom lidstvo sjednotilo a "převzalo odpovědnost" jako celek, jako jedna osoba? A před kým vlastně má převzít odpovědnost ? To už jako jedinec nemá být za sebe zodpovědný? A kdo za něj má být zodpovědný?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Něco se se mnou děje:-) Čtvrtek, 18.Července 2019, 11:13:29

Opět s Vámi souhlasím, paní Zemanová.

----------------------------------

"Člověk může stanovovat normy, ale ty mohou mít jen omezenou platnost.
Lidská svoboda spočívá v tom, že člověk může volit mezi dobrem a zlem (a ponese za to následky), nikoli v tom, že může sám rozhodovat, co je dobro a co zlo. Kategorie dobra a zla, čili normy, existují nezávisle na vědomém lidském rozhodování."

Myslím, že člověk se může ve své volbě mezi dobrem a zlem mnohokrát mýlit a možná za to nakonec ani následky neponese (pokud se podaří odvaze zvítězit nad pýchou).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Kategorie jako dobro, zlo a morálka jsou zcela přirozeného (...) předlidského původu." Čtvrtek, 18.Července 2019, 11:20:12

V tom se vlastně shodneme.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Řekl bych, že evolučně vzniklá morálka Čtvrtek, 18.Července 2019, 11:23:2

nepředstavuje rozpor v našich pohledech.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 18.Července 2019, 12:30:14

Vida, jak se přibližujeme. Ale přece jen... Jestliže člověk nenese za své jednání odpovědnost (například si pořídí děti a pak se o ně nestará), pak za něj tu odpovědnost musí nést někdo jiný. Například druhý z manželů. Nebo stát.
Ale možná máte pravdu, že ten, jehož odvaze se podaří zvítězit nad pýchou, odpovědnost nést nemusí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 18.Července 2019, 12:42:41

Ještě jednou, paní Hájková: ž á d n ý člověk nemůže definitivně vědět, co chce "Bůh". Neboť jak známo, jeho cesty jsou nevyzpytatelné.

A jestliže nevíme, co je a co chce Bůh - jak pak se můžeme nechat jednou provždy řídit jeho morálními příkazy? Když vůbec nevíme, jaké to jsou?

Všechny - bez výjimky všechny - morální příkazy všech bohů jsou konec konců jenom lidskými interpretacemi. Které - s tím je možno souhlasit - mají sice nějaký společný základ (a jsou dobré důvody pro předpoklad, že tyto základy leží ještě daleko před vznikem samotné říše živočišné, že jsou dány v mnohem hlubších určeních samotného Bytí); ale tento Základ nám není dán přímo, nýbrž jenom celou kaskádou zprostředkování. Kdy tedy nakonec my lidé sami musíme volit, co z toho přijmeme jako "to jedině Pravé".

Jednou větou: i pokud existuje Bůh, my se nakonec stejně musíme spoléhat sami na sebe. Sice se můžeme - a dost možná musíme - tak či onak vztahovat k tomu Základu; ale co se konkrétního způsobu vedení našeho života týče, pak si ty správné cesty musíme nacházet sami, ve své vlastní odpovědnosti.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 18.Července 2019, 13:01:20

Pane Poláčku, vy můžete klidně spoléhat sám na sebe. Ale já stejně budu spoléhat na Boha. Odpovědnosti před zákonem se tím samozřejmě nezbavuji.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Takže existuje nějaká morálka Čtvrtek, 18.Července 2019, 13:06:45

nebo existují jenom zájmy? Někteří si to ujasněte.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 18.Července 2019, 14:30:9

Věříte na stvoření?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Na stvoření? Čtvrtek, 18.Července 2019, 17:20:5

Není pro mě úplně důležité věřit některým podrobnostem v našich představách o vzniku "všeho, co jest".

"Jak to, že jest ovšem vůbec něco, a ne nic?" Pokud něco nyní "existuje" (v čase) a předtím to neexistovalo, muselo to tedy logicky být vytvořeno. Z hlediska Einsteinovy OTR i z hlediska sv. Augustina nemá ovšem slovo "předtím" vůbec žádný smysl, protože vesmír podle nich vznikl společně se vznikem času. Věci se obyčejně nedějí bez příčiny (i když v kvantové teorii se princip kauzality jeví někdy dost neobvykle), chceme-li tedy spekulovat o příčině toho, že "něco (včetně času) vůbec jest, a ne nic", pak tu příčinu patrně musíme předpokládat mimo čas a prostor. Řečeno s Jiřím Suchým: "Bůh možná vůbec nemá potřebu existovat."

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 18.Července 2019, 20:00:37

Proč jsem se ptal: Protože mi není jasné, jestli Vaše reakce na mou poznámku o předlidském původu morálky nějak souvisela s Vaší (ne)vírou v její Boží původ nebo jestli to byla jenom Vaše obvyklá jedovatost...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Čtvrtek, 18.Července 2019, 21:08:42

A k čemu jste tedy došel?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 18.Července 2019, 21:55:56

Nejsem si úplně jistý, pane Kalousi, ale myslím, že i katolický kněz Marek Orko Vácha ten evoluční původ nikoliv morálky, ale dokonce svědomí (jako téměř dokázaný) někde zmiňoval (odkazoval na Sociobiologii Edwarda Wilsona).

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pátek, 19.Července 2019, 07:41:48

V tom případě jsme ve shodě.

Ano, práce E. O. Wilsona by měly být povinnou četbou pro všechny politiky a filosofy i pro většinu věřících všech denominací.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Vesmír a čas Pátek, 19.Července 2019, 09:06:45

Pane Nusharte, tady zase jednou používáte zcela falešný způsob argumentace.

Ten vztah mezi vesmírem a časem platí jenom a pouze v té kauzální linii, že n á š (pozemský, kosmický) čas vznikl v souvislosti s n a š í m současným hmotným, strukturovaným vesmírem.

To všechno ale nevypovídá naprosto nic o tom, jestli bylo či nebylo něco "předtím". - Jako že ovšem bylo, před naším vesmírem byl buďto jiný vesmír (který měl ovšem svůj vlastní čas), anebo existoval stav chaosu, kde čas "neexistoval", prostě protože nebylo možno ho nějakým způsobem reálně měřit. Čas není možno měřit jinak nežli posloupností materiálních či obdobných dějů, které tedy musejí mít určitou konstantní konzistenci, strukturu. Což právě za stavu chaosu není dáno.

Krátce řečeno: z té skutečnosti že náš čas vznikl spolu s naším vesmírem, nevyplývá v žádném případě, že by ten náš vesmír (a náš čas) musel někdo "stvořit".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Jméno boha Pátek, 19.Července 2019, 09:37:39

Co se boha, jeho existence, jeho podstaty a jeho jména týče, pak velice zajímavým způsobem danou záležitost rozebírá Jan Patočka ve svých komentářích k textům (fragmentům) Hérakleita.

Uveďme si napřed, co na adresu boha píše sám Hérakleitos:

"Bůh je den noc, zima léto, boj mír, nasycení hlad; mění se tak jako oheň, smíšen s kadidly, bývá nazýván podle vůně každého z nich."

K této - typicky kryptické - větě Hérakleita pak Patočka doplňuje tento výklad a komentář:

"Bůh je tedy táž jednota protikladů, která byla smyslem knihy, smyslem 'logu'. Nemá žádnou vulgární, konečnou existenci. Ba je otázkou, možno-li vůbec mluvit o existenci boha: jistě ne v témže smyslu, v jakém mluvíme o tom, že konečné věci 'jsou'. Rozmanitá božstva jsou jednotlivé 'projevy', stránky boží působnosti, které odděluje náš konečný, 'vlastní' rozum. Proto názvy boží jsou i nejsou platné a správné:

'Jedno, jež jediné je moudré, nechce i chce být zváno Diem.' "(Věta Hérakleitova.)

Tolik tedy Patočka a Hérakleitos. Co to všechno znamená? Je tady na jedné straně svět "konečných" věcí - tedy našeho předmětného, materiálního světa. Na straně druhé stojí ale to "Jedno" - které není konečné, nýbrž nekonečné, transcendentální. Je to nehmotný, inteligibilní (myšlenkově-duchovní) princip a základ veškerého bytí.

Toto "Jedno" je rozumné; je to Nejvyšší moudro, Logos. (A byl to právě Hérakleitos, který zřejmě jako první použil pojem "logos" v daném smyslu.)

Toto "Nejvyšší moudro" je sice jedno a jediné; ale zároveň je mnohým, neboť v sobě spojuje a sjednocuje všechny konečné věci tohoto světa, v jejich vzájemné protikladnost. Tam tedy kde ve hmotném světě jsou věci v jejich vzájemné protikladnosti (noc a den), tam je toto "Jedno" (respektive "bůh") tím stavem, tím momentem, kdy tyto protiklady překonávají svou protikladnost, a jsou jedno druhým.

Tento Jediný Bůh je tedy právě touto jednotou, tímto sjednocením - ale proto on sám nemá žádnou "existenci", v obvyklém pozemském, materiálním smyslu. Dalo by se říci: Bůh j e; ale n e e x i s t u j e.

Bůh "je", protože je oním - duchovním - sjednocením protikladů, které v materiálním světě není možné; ale Bůh neexistuje, protože jak řečeno nemá sám žádnou vydělenou, "hmatatelnou" existenci v obyčejném pozemském (anebo jak Patočka píše, "vulgárním") smyslu.

Proto také ta Hérakleitova věta, že toto Moudré Jedno "chce i nechce být zváno Diem".

Jinak řečeno: když my. lidé, toto Jedno nazveme "Bohem" - pak je to stejně tak pravda jako nepravda.

Je to pravda v tom smyslu, že tento "Bůh" je - stejně jako ono "Jedno" v zásadě nehmotným, duchovním principem a prazákladem veškerého hmotného, předmětného světa. Je to ale zároveň nepravda v tom smyslu, že jakmile my to nazveme "Bohem", pak se okamžitě vynořuje ten efekt, že On "smíšen s kadidly, bývá nazýván podle vůně každého z nich" - to znamená, že my toto univerzální Jedno nedokážeme ve svých lidských představách uchopit jinak, nežli v podobě a představě partikulární, tedy dílčí. Čili principiálně nepřiměřené onomu univerzálnímu Jednu.

Zkrátka: my Tomu, co pouze "je", ve svých představách podsouváme ten či onen modus "existence" - která jak řečeno mu vůbec nepřísluší, a rozbíjí jeho čirou nemateriální jsoucnost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Věříte, pane Poláčku, na vesmír před vesmírem? Pátek, 19.Července 2019, 11:25:13

Nebo na chaos před vesmírem?

Takováto víra asi není o nic méně pravděpodobná než víra v nějakého stvořitele.

Tato Vaše víra dokonce ani NENÍ V ROZPORU s tím, co jsem napsal: "Věci se obyčejně nedějí bez příčiny (i když v kvantové teorii se princip kauzality jeví někdy dost neobvykle), chceme-li tedy spekulovat o příčině toho, že 'něco (včetně času) vůbec jest, a ne nic', pak tu příčinu patrně musíme předpokládat MIMO [náš] čas a prostor."

Podobně jako víra v nějakého stvořitele ovšem neřeší, jak byl stvořen stvořitel, chaos, nebo vesmír před vesmírem. (Ten chaos, ve kterém čas neplyne, by měl existovat v nějakém ČASOprostoru?)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Existuje Bůh? Pátek, 19.Července 2019, 11:37:50

"Nemá žádnou vulgární, konečnou existenci. Ba je otázkou, možno-li vůbec mluvit o existenci boha: jistě ne v témže smyslu, v jakém mluvíme o tom, že konečné věci 'jsou'."

"Dalo by se říci: Bůh je; ale neexistuje."

---------------------------------------

"Bůh možná vůbec nemá potřebu existovat."

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 19.Července 2019, 11:40:13

Pokud by nebyl Bůh, nemohl být před člověkem vůbec žádný řád. Ani ve vesmíru. Někdo totiž musí rozlišovat: Toto je řád a toto chaos. Toto něco je a toto ne. Jinak by byla všechno jenom hmota.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 19.Července 2019, 11:41:57

Má vůbec něco nebo někdo potřebu existovat? Tedy kromě některých lidí?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Lidé se modlili v kostele, Pátek, 19.Července 2019, 11:48:57

Bůh se na ně seshora díval a litoval je: "Ti chudáci, oni se ke mně modlí a nevědí, že žádný bůh neexistuje."

Pak se nad nimi přece jen slitoval a řekl si: "Musím něco udělat!"

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pátek, 19.Července 2019, 19:59:43

"Pokud by nebyl Bůh, nemohl být před člověkem vůbec žádný řád. Ani ve vesmíru. Někdo totiž musí rozlišovat: Toto je řád a toto chaos. Toto něco je a toto ne. Jinak by byla všechno jenom hmota."
"Má vůbec něco nebo někdo potřebu existovat?"

Na tohle se snaží odpovídat nesubstanční ontologie českého filosofa Zbyňka Fišera známějšího pod pseudonymem Egon Bondy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Existuje způsob, jak překonat ta fyzikální omezení existence v časoprostoru. Pátek, 19.Července 2019, 20:45:23

Nemůžeme sice cestovat ani posílat rádiový signál nadsvětelnou rychlostí mezi vším tím, co po našem způsobu jen "existuje", a mezi oním jiným, co (mimo náš způsob existence) prostě jen "je", ale je docela dobře možné "vysílat signál nefyzikálního charakteru" směrem mimo náš způsob existence - tedy třeba milovat člověka, který už neexistuje, protože umřel, i člověka, který ještě neexistuje, protože se ještě nenarodil.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 20.Července 2019, 15:13:44

Tak především, pane Nusharte, já "nevěřím" na nějaký vesmír či chaos před naším vesmírem: ta existence "předtím" je aktuálním stavem a výsledkem vědeckého výzkumu.

A za druhé: už Parmenides dokázal, že "Bytí" jako takové je věčné; nevzniká v čase a tedy ani nezaniká. Toto "Bytí" je totiž - na rozdíl od "konečných" věcí našeho předmětného světa principiálně neohraničené. To jest: nemá žádnou hranici. A to tedy ani hranici časovou. Každý pokus toto absolutní Bytí nějakým způsobem časově omezit, ohraničit by okamžitě zničil jeho univerzální podstatu. Pokud toto univerzální, absolutní Bytí skutečně existuje - pak za jakýmkoli jeho časovým ohraničením by byla stejně dána možnost nějakého "ještě více", respektive "ještě dále". (Čistě filozoficky se jedná o rozdíl mezi tzv. "špatnou nekonečností" a "pravou nekonečností".)

To že i Vy sám jste uvedl možnost příčiny našeho vesmíru někde jinde se týká ovšem nějaké dosti jiné záležitosti; v určitém smyslu máte pravdu, ale čertovo kopyto je stále skryto v tom, že Vy znovu a znovu chcete mít jako tu "příčinu" nějakého Boha, který to všechno spáchal.

Pokud takováto "nejzazší příčina" existuje - pak to není nic jiného nežli to Parmenidovo absolutní Bytí; a pak toto nazývat "Bohem" je jenom zbytečným zdvojením, přebytečným aktem. Takovýto "Bůh" - pokud by byl skutečně pouze příčinou - by neměl žádné další atributy, nežli to Parmenidovo "Bytí".

Pokud by měl mít ještě atributy další (jako tu "rozumnost řádu", jak to žádá paní Hájková) - pak bychom byli opět u Hérakleita, s jeho Logem. Kterýžto Logos neznamená nic jiného nežli právě to rozumné uspořádání, "kósmos". I pak je ovšem to jméno či nazvání "Bůh" nadbytečné; tuto funkci rozumnosti veškerého Bytí plně obstará už onen Logos.

Vy ovšem chcete mít ještě něco více; Vy chcete mít Boha, který dává životní orientaci, životní oporu, smysl a záruku nesmrtelnosti. To jsme pak ale zase zpátky u toho Hérakleitova určení, že toto "Nejvyšší rozumné" (čili Logos) je i není Bohem (Diem). Že tedy není vysloveně chybné ho "bohem" nazývat; ale že každá lidská představa o něm je konfesně zúžená, tedy jenom partikulární. A nedokáže obsáhnout jeho imanentní úplnost.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Věčný život podle Hérakleita Sobota, 20.Července 2019, 15:59:23

Ostatně, když už jsme narazili na tu nesmrtelnost a lidskou touhu po ní; i k této záležitosti říká Hérakleitos něco velmi hlubokého:

"Kdo nedoufá, več doufat nelze, nenalezne; neboť je k nedoptání a bez přístupu."

Patočka pak tuto - opět velmi kryptickou - větu vykládá takto:

"Život věčný" - není to právě, več doufat nelze a več přesto věřit je nutné, več nelze zároveň nedoufat? Není zde u samého pramene zachycena zároveň živá a mrtvá voda našeho lidského živobytí? Nemůžeme nechtít své "idion" (své "samo", svou identitu); ve skutečnosti již to znamená chtít věčnost, a to pro něco podstatně neschopného ji pojmout. Věčného musíme se držet, musíme v ně věřit a doufat, i když tisíckrát mluví zřejmost proti němu. Žádnou jinou cestou než nadějí, vůlí, chtěním, k věčnosti nelze dospět; není k ní cesty pro zkoumání a doptávání, jakým se doptáváme po skutečnostech na světě.

Ježto však "posmrtný život" je něčím nepochopitelným, nezbadatelným a přístupným jen aktu naděje, že veškerenstvo přece má "smysl", že svět musí "promluvit" - jsou ovšem všecky příliš konkrétní a příliš lidské představy o něm klamy sebe i druhých. Proto je Pythagoras "praotcem podvodů", proto jsou mystéria lidská čímsi nesvatým, proto veškeré "očisty" kultické jsou nesmyslné - jako celé vnějškové chápání věcí věčných a božských. Proto též všichni, kdo klamu obětují, budou potrestáni, Diké (řecká bohyně soudu a trestu) je uchvátí: poslednímu smyslu, poslední pravdě neujdou - neboť

"co nikdy nezapadá - jak tomu se skrýt?"

Tak tolik tedy Patočkův komentář k Hérakleitovým výrokům ohledně věčnosti, a lidských nadějí na věčné žití.

To celé ještě jednou v krátkosti: člověk musí doufat - nemůže nedoufat - ve věčný rozměr své vlastní existence; ale jakékoli konkrétní představy, které si člověk o této věčnosti učiní, jsou nevyhnutelně falešné, neboť on si tuto věčnost představuje prostřednictvím obrazů ze své vlastní pozemské, konečné, tedy "nevěčné" skutečnosti.

Jak říká Hérakleitos: je to "k nedoptání a bez přístupu", a "nelze v to doufat" (to jest, nelze doufat, že to reálně dosáhneme). A přece: právě jenom a pouze naším doufáním, naší vírou to můžeme naleznout; alespoň se toho můžeme svou vírou dotknout. Jenom víra nám zprostředkuje alespoň určité povědomí o této věčné dimenzi bytí, která je nám jinak naprosto nepřístupná.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 20.Července 2019, 16:21:4

Já jsem nic o rozumnosti řádu nepsala, pane Poláčku. Jen o tom, že někdo (a já předpokládám, že Bůh) musí určovat a rozhodovat, co je řád a co je chaos, co je dobro a co zlo. S rozumností to nijak nesouvisí. Jako rozumné se lidem někdy může jevit držet se řádu a držet se dobra. Někdy se jim to jako rozumné jevit nemusí. Někdy se jim naopak zdá, že rozumné je to, co oni sami vymysleli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Sobota, 20.Července 2019, 16:23:19

"Vy chcete mít Boha, který dává (...) záruku nesmrtelnosti."

"Mne nezajímá ani nebe, ani peklo..." (Úterý, 16.Července 2019, 16:51:32)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 20.Července 2019, 16:38:13

Vám se to rčení nějak zalíbilo, pane Nusharte. Tak pro vás ještě doplním, že o tom psal Jan Rybář: "Křesťan, který je na cestě dokonalosti, aniž zpytuje, jak je daleko, nestará se, zda je svatý, tím méně o to, zda je "ospravedlněn". Je to radostný kajícník. Je jako Xaver, který říkával: mne nezajímá ani nebe, ani peklo, já mám rád Krista! Takový člověk pak obstojí ve své vlastní kalvarské zkoušce, jako v ní obstál apoštol Jan".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji, paní Hájková. Sobota, 20.Července 2019, 19:09:29

Přečetl jsem si to a hned jsem začal být pyšný na to, jak jsem pokorný (viz C. S. Lewis).

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 21.Července 2019, 12:56:28

Ale jistě, paní Hájková: u Hérakleita je to právě ten "rozumný" Logos, který rozpoznává, ale zřejmě zároveň i sám vytváří uspořádaný svět, a odlišuje ho tedy od chaosu. (Hérakleitos ovšem s pojmem "chaos" sám explicitně nepracuje; alespoň v dochovaných fragmentech o tom není zmínka.)

Jindřich Kalous - důchodce

Všem, kdo v čemkoli spoléhají na Boha Neděle, 28.Července 2019, 01:15:10

Gott hat keine anderen Hände als die unsrigen, entweder wir verändern die Welt, oder niemand wird es tun.

Bůh nemá jiné ruce než ty naše, bud změníme svět, nebo to neudělá nikdo.

(Jean Ziegler, švýcarský sociolog)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 28.Července 2019, 06:19:13

Bůh skutečně nemění svět svýma rukama (ty má jen v osobě Ježíše Krista), ale tím, že mění lidská srdce. Samozřejmě lidem, kteří se od něj měnit nechají. Takoví lidé pak mohou dát světu novou podobu, pokud jich je hodně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To je opravdu hezká myšlenka, pane Kalousi, Neděle, 28.Července 2019, 09:30:10

a zároveň může vyvolávat i nedorozumění v tom, jak pochopíme ono "změníme svět".

Buď ho můžeme změnit jako dobyvatelé tím, že ho podrobíme svému řádu a výsledkem je pak třeba klimatická katastrofa, nebo ho můžeme změnit tím, že my sami se podrobíme existujícímu řádu světa a staneme se jeho součástí.

Ne ale nějak úkorně jako otroci, nýbrž svobodně - jaksi v intencích Spinozovy "poznané nutnosti". Z hlediska emocionální přijatelnosti je pak lepší nahradit "nutnost" nějakým jiným slovem. Nakonec tedy jde ani ne tak o rozumový, jako spíše o emocionální příklon k něčemu, co jen tušíme za horizontem našeho světa, s čím nemůžeme svým rozumem nijak manipulovat, čemu se ale s důvěrou můžeme odevzdat jen pokud věříme, že jde o dobro v té podobě, v jaké ho známe u milujících lidí, kteří svoji lásku ničím nepodmiňují.

Máme tedy tyto možnosti jak změnit svět a Bůh nemá jiné ruce než ty naše. Pokud neuvidíme v "těch kreaturách", proti kterým bojujeme, také Krista, nikdo to za nás neudělá.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Neděle, 28.Července 2019, 19:45:53

Pokud neuvidíme v "těch kreaturách", proti kterým bojujeme, také Krista, nikdo to za nás neudělá.

Ono nestačí vidět v nich lidi? Vy všichni křesťani, kteří sem chodíte diskutovat a neustále mi vnucujete božský původ morálky, tím mezi řádky vlastně tvrdíte, že kdo nezná pánaboha (speciálně toho vašeho, na muslimy a jiné věřící nekřesťany se to pochopitelně nevztahuje, protože to s největší pravděpodobností nejsou lidi...), není schopen morálně se chovat?

Nevím jak kdo, ale já znám dost agnostiků i ateistů, kteří se svými humanistickými postoji a morálním chováním s přehledem strčí některé křesťany a jiné tzv. slušné lidi do kapsy... A jestli má pravdu papež František, tak nepochybně budou spaseni, na rozdíl od zástupů katolíků, kteří si myslí, že když budou šest dní v týdnu hřešit a v neděli se s patřičně zahranou pokorou vyzpovídají, tak že můžou další týden zase imrvére furt hřešit jakoby se nechumelilo a pořád tak dokolečka a že tím mají vystaráno na věky věkův, amen...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 28.Července 2019, 20:48:18

Pane Kalousi, apoštol Pavel vlastně také uznával něco jako biologickou neboli vrozenou morálku. Uznával, že nejen Židé, kteří měli Mojžíšův Zákon daný od Hospodina, se mohou chovat morálně, ale i pohané, kteří ten Mojžíšův zákon neznají. Protože mají svědomí (které je ovšem také od Boha).
"Jestliže národy, které nemají zákon, samy od sebe činí to, co zákon žádá, pak jsou samy sobě zákonem, i když zákon nemají.
Tím ukazují, že to, co zákon požaduje, mají napsáno ve svém srdci, jak dosvědčuje jejich svědomí, poněvadž jejich myšlenky je jednou obviňují, jednou hájí." (Římanům, 2, 14-15)
A samozřejmě, Židům zase říkal, že Zákon je jím k ničemu, pokud se jím nebudou řídit.
Bůh seslal izraelitům Zákon, protože chtěl, aby se jeho lid od pohanů lišil. Například taky chtěl, aby žili „bez krále“. Tedy bez hierarchie. Teprve když viděl, že jim to nejde, tak jim krále povolil. Ale původně chtěl být jejich králem on sám. Aby nebyli poddaní člověku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Neděle, 28.Července 2019, 21:17:48

Omlouvám se Vám. Pokusím se to vysvětlit.

"Vidět Krista v člověku", s nímž jsme se nějakým způsobem v životě setkali, je výzva pro toho, kdo má s Kristem či ke Kristu nějaký vztah. Je to výzva, aby se o podobný přístup snažil i ve vztahu k bližnímu, i když tomu třeba brání antipatie, předsudky, nebo dokonce snad i nepřátelství.

Ke "vnucování božského původu morálky" viz moje reakce na článek Borise Cveka, na který jste mě v jiné diskusi upozornil.

Ten Vámi v úvodu zmíněný slovní obrat je narážkou na text evangelia a jak jsem už napsal, význam má asi pouze pro toho, kdo vůbec nějaký vztah ke Kristu má. Omlouvám se tedy za nevhodné použití. Jinak jsem tím ale v žádném případě nemyslel, že kdo takový vztah nemá (ateista, agnostik, věřící jiného vyznání ap.) měl by být snad nějak odsuzován, nebo by nebyl schopen ušlechtilého morálního jednání. To v žádném případě samozřejmě tak není - křesťanská víra není vůbec žádnou zárukou či garancí nějaké morální dokonalosti člověka a máte naprostou pravdu, že mnozí nekřesťané se mohou mnohdy zachovat daleko lidštěji než křesťané.

Ptáte-li se tedy, zda stačí vidět ve svém bližním člověka, domnívám se, že ano - Kristus byl také člověk:-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pondělí, 29.Července 2019, 08:42:0

Co to zas ten Kalous mele? A co si to vůbec dovoluje, takto veřejně urážet křesťany?

Připomeňme si znovu, že on sám se vyjádřil, že považuje morálku za "kýč", neboť ve skutečnosti prý existují jenom různé zájmy. A spousta lidí tady s ním o tom zcela vážně diskutovala.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Spinozova přirozená mravnost Pondělí, 29.Července 2019, 12:52:58

"Nakonec tedy jde ani ne tak o rozumový, jako spíše o emocionální příklon k něčemu, co jen tušíme za horizontem našeho světa, s čím nemůžeme svým rozumem nijak manipulovat, čemu se ale s důvěrou můžeme odevzdat jen pokud věříme, že jde o dobro v té podobě, v jaké ho známe u milujících lidí, kteří svoji lásku ničím nepodmiňují."

Nutno uznat, pane Nusharte: tato věta zní velmi přesvědčivě - snad právě proto že sama uznává že není vlastně rozumem odůvodnitelná a dokazatelná - a bezprostředně je bez dalšího možno se s ní plně ztotožnit.

A ano - právě nějak takto to skutečně viděl Spinoza, s jeho pojetím "přirozené mravnosti". Tato "přirozenost" je náš vlastní nejhlubší základ, a když budeme žít v souladu s tímto základem (a jeho intencemi), pak vlastně vůbec nemůžeme udělat nic špatně.

A pokud křesťané tento "přirozený základ" chtějí ztotožnit se svým Bohem (respektive s Ježíšem), pak by ani v tomto ohledu nemohlo být nějakých podstatných námitek. (Pokud nebudou ostatním - tedy nekřesťanům - upírat jejich vlastní cesty k tomuto "Základu".)

Problém se ale skrývá někde jinde - a to sice už u samotného Spinozy.

On se totiž odvolává na tento "přirozený základ" - ale nijak nevysvětluje, odkud se tato údajná přirozenost bere, jaký má charakter, a proč má právě takový charakter jaký má. A jestli je tato "přirozenost" naprosto konstantní (tedy neměnná v čase), anebo jestli se v průběhu času (a spolu s vývojem lidského rodu) přece jenom nějakým způsobem mění.

Spinoza tento "přirozený základ" evidentně chápe jako jakousi konstantní, neměnnou substanci; ale takový Hérakleitos by mu dozajista sdělil, že tento zdánlivě stálý a ve své stálosti dobrý základ je ve skutečnosti výsledkem neustálého zápasu a střetu protikladů. Že jedině tak a tehdy, když tyto protiklady dospěly do víceméně rovnovážného stavu, se tady může vytvořit jakýsi relativně stálý "dobrý střed". Který je ale opravdu stálý a neměnný pouze zdánlivě; ve skutečnosti ten zápas tu probíhá neustále, a spolu s ním i ke stále novým (byť i třeba jen napohled malým) změnám.

To samé co Hérakleitos by řekla i moderní evoluční teorie (a evoluční psychologie): že to co se nám dnes jeví jako "přirozené", že to je výsledkem vývoje trvajícího celé stovky tisíc let (pokud zahrneme jenom samotnou vývojovou linii lidského rodu) - tedy výsledkem neustálých změn, střetů, zkoumání, co je progresivní, efektivní, a co je přežilé a neživotné.

Zkrátka: na jedné straně je skutečně možno vycházet z toho, že tady nějaký ten "přirozený základ" existuje; a že tento základ tak jak se během časů ustanovil je opravdu "dobrý", ve smyslu aristotelského "správného středu".

Ale na straně druhé nikdy není legitimně možno s tímto "přirozeným základem" jen tak pasivně splynout, spolehnout se jednou provždy že on je "dobrý" - neboť jak řečeno on je sám v neustálé změně, v neustálém zkoumání, hledání a nalézání, co je a co není (ještě) správné a dobré. A navíc - my sami jsme součástí tohoto hledání, a jenom a právě prostřednictvím našich vlastních střetů a bojů je možno toto "dobré" nalézat a znovu vytvářet. Jakékoli fixní, strnulé chápání tohoto "přirozeného dobra" vede nevyhnutelně k jeho zániku, zmrtvění.

A tady pak vyvstává další, specifický problém křesťanství. Podle křesťanů je Ježíš "věčně živý" - jenže v reálné křesťanské doktríně je Ježíš naopak jednou provždy fixovaný v té podobě, v jaké vystoupil (respektive v jaké byl kanonizován) před dvěma tisíciletími. A nějaký další substanciální vývoj mu není přiznání, není mu dovolen.

Takže tohle jsou ty potíže, když se chceme odvolávat na nějaké "přirozené dobro".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 29.Července 2019, 14:01:9

Já jsem chtěla ještě dodat, že s tou přirozenou morálkou (která je v některých těch základních ohledech stejná), ať už je vrozená nebo vzniká napodobováním rodičů, člověk většinou brzy narazí ve složitějším prostředí, kterým moderní civilizace bezpochyby je. Člověk zákonitě časem přijde na etický či jiný problém, se kterým se ještě nesetkal a nebude si s ním vědět rady. Podle koho nebo čeho se má řídit?
Boží Duch mu pomůže se v tom zorientovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Problém se skrývá u samotného Spinozy", Pondělí, 29.Července 2019, 15:46:22

ve sporu o to, zda jeho myšlenkový koncept lze označit jako panteismus. Spinoza sám by to patrně popřel (slovo "panteismus" jako označení filozofického názoru je asi pozdějšího původu).

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 29.Července 2019, 17:36:54

Ten Váš "Boží Duch" je z poloviny dědičnost (zděděné jsou mentální schopnosti a temperament, obojí je podmíněno biologicky) a z druhé poloviny indoktrinace, které je každý člověk vystaven od samého narození ze strany rodiny, školy, církve, zaměstnavatele, médií, represivních složek... Její vliv začíná působit dávno dřív než dítě začíná "brát rozum".

Kde byl "Boží Duch" v doložených případech "vlčích dětí"?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

J. Kalousovi Pondělí, 29.Července 2019, 18:08:23

Otázku, proč se stalo, co se stalo, a kde byl Bůh, když... s vámi řešit nehodlám. Bůh se nevěřícím nedokazuje. Vlčím dětem chyběla evidentně společnost, která by je vychovala. Která by je něčím "indoktrinovala", jak vy říkáte.
Bůh je naopak ten, kdo nás od indoktrinace (i té ateistické) osvobozuje.
Bůh je ten, kdo obnovuje lidskou duši, i v případě, že člověk od dětství trpěl například neurózou (kterou možná zavinilo jeho okolí) nebo jinými problémy. Boží Duch způsobí, že se přestaneme bát, i když jsme před uvěřením byli ustrašenci. To všechno jsem zažila na vlastní kůži.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 29.Července 2019, 21:48:28

Pane Poláčku, nezáleží na tom, jak byl Ježíš fixovaný v doktríně. Živý Ježíš se projevuje živě. Najde si k nám cestu. Jde tedy o vzájemný vztah, který se ze strany člověka vyvíjí. Já jsem byl vychovávaný s důrazem, že Ježíš byl Bůh, to, že se stal člověkem, bylo jaksi vedlejší a jen jakousi vánoční ozdobou a velikonočním prožitkem jeho smrti. Dnes je pro mne důležitější, že byl Bohem, KTERÝ SE STAL ČLOVĚKEM. Žil jako člověk, jednal jako člověk, stal se jedním z nás. Proto se i já mohu jemu chtít podobat a chtít být jako byl on. Ježíš Bůh byl předmětem úcty a oslavy, Ježíš člověk je Cesta, Pravda, Život. K následování.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 29.Července 2019, 21:48:36

"Bůh je naopak ten, kdo nás od indoktrinace (i té ateistické) osvobozuje."

Tak já jsem si vždycky myslel, že Vaše víra říká, že Bůh stvořil člověka k obrazu svému... Když tedy Bůh od indoktrinace osvobozuje, k čemu je Kongregace pro nauku víry, k čemu jsou všichni kazatelé a katechetové? Nebo jejich činnost není indoktrinací?

Pro jistotu definice, kterou česká wiki převzala z Petruskova sociologického slovníku:
Indoktrinace (z lat. doctrina, nauka) znamená úsilí zaměřené k slepému a odevzdanému přijetí určité doktríny, názorů či postojů, které nepřipouští diskusi ani kritiku. Někdy je provázeno nátlakem nebo hrozbami.

No vida: I ty hrozby z kazatelen mukami pekelnými tu máme... A přijmeme-li tuto definici, tak je indoktrinací i výchova a formování osobnosti dítěte v rodině. Neboť kolik věřících rodičů připouští při výchově svých dětí ve věcech víry diskusi a kritiku?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 29.Července 2019, 22:08:16

Já znám plno křesťanů, kteří mají nevěřící děti, popřípadě celé rodiny. Ti, kteří se dávají křtít až v dospělosti, vědí, že donucování stran víry není k ničemu. Není důležitý postoj navenek, ale to, co je uvnitř.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Úterý, 30.Července 2019, 07:55:21

V obou případech, které uvádíte, to vždy v těch rodinách probíhalo bez nátlaku a konfliktů? A ty rodiny nebyly první, kde děti "braly rozum"? Když dítě začne chodit ve škole na nepovinné náboženství hned od 1. třídy, zcela nepochybně jde o jeho svobodné a vědomé rozhodnutí...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 30.Července 2019, 08:02:44

O kterých dvou případech mluvíte? Nerozumím vám. Podle vás snad rodiče nemají své nedospělé děti vychovávat tak, jak to považují za správné?
Přesto ani některé děti z křesťanských rodin neuvěří. Nikdy nic nemáme stoprocentně ve svých rukou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Vlčí děti a Duch svatý Úterý, 30.Července 2019, 14:13:20

To není vlastně tak vůbec špatný příklad.

Tyto "vlčí děti" - kým a čím jsou vlastně? Ano, bez lidské výchovy nejsou schopny stát se "člověkem" v plném intelektuálním, duševním, kulturním smyslu, jak tyto vlastnosti a schopnosti obvykle s pojmem "člověk" spojujeme.

Ale na straně druhé - chtěli či mohli bychom je označit prostě a jednoduše za "zvířata", jenom proto že mezi zvířaty vyrostla? To asi také sotva.

My jim tedy i tak přisuzujeme a přiznáváme určitou, naprosto jedinečnou kvalitu, odlišující je - principiálně, i když třeba ne aktuálně - od zvířat. Bylo by tedy - religiózní řečí - možno říci: Duch svatý je i v nich, jenom v nich nebyl probuzen.

My se totiž na danou záležitost můžeme podívat zcela diametrálně různě: buďto tak, že všechny ty lidské schopnosti a vlastnosti vznikají až výchovou. Ta výchova (mezi lidmi) je tu tedy konstitutivní; bez ní není nic. Ona je vlastním pramenem.

Anebo můžeme ale říci: ten základ je tu od samého počátku; výchova (lidská) je tu pouze nezbytnou podmínkou, ale nikoli tím naprosto původním zdrojem.

Jak velmi nejednoduchá je tato záležitost, ukázal už Platón, když - prostřednictvím Sokrata - nechal například otroky (kterým se samozřejmě nedostalo naprosto žádného vzdělání v matematice) řešit matematická zadání. A - ukázalo se, že i tito naprosto nevzdělaní otroci skutečně ovládají základní matematické úkony! Platón/Sokrates z toho vyvozoval svou základní tézi o nesmrtelnosti duše: duše smrtí neumírá úplně, nýbrž časem reinkarnuje, a v procesu svého učení si "vzpomíná" na své bývalé vědění.

Co tedy nakonec s tím vším? - Asi je opravdu možné na jedné straně vycházet z toho, že tady existuje nějaký apriorní základ; nějaký určující řád veškerého bytí. Ale na straně druhé: pokud klademe otázku po tom co je člověk a odkud se vzal a proč je dnes takový jaký je - pak to všechno je dozajista produktem zcela konkrétních lidských dějin, produktem celého dlouhého proudu lidského dění, konání, zápolení a hledání toho, co je tomuto člověku adekvátní, co ho přivede dále na jeho cestě k němu samému. A nemá smyslu se této vlastní odpovědnosti, ale i hrdosti na toto vlastní úsilí lidstva zbavovat poukazem na nějakého "Ducha svatého".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 30.Července 2019, 14:21:32

Pane Pospíšile, ta časová posloupnost byla ovšem přesně opačná: Ježíš Nazaretský byl napřed člověkem; a teprve dodatečně z něj byl udělán Bůh.

To že Vy osobně z něj dokážete i dnes čerpat živou inspiraci je sice dozajista pozitivní moment; ale to nemění nic na tom, že tento "živý" Ježíš je přesně tou fixovanou jeho podobou, jak byla kanonizována před dvěma tisíci lety, v dílech prvokřesťanských evangelistů a teologů.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 2.Srpna 2019, 07:00:58

Pane Poláčku, Vaše tvrzení, i Machovcovo a všech vašich předchůdců nevychází z žádných důkazů, ale jen z nedokazatelných tvrzení:
1. Bůh neexistuje.
2. Zázraky nejsou možné.
3. Není možné, aby Ježíš vstal z mrtvých
4. Izraelský národ byl na nízké úrovni, vše se tam předávalo pouze ústním podáním.
5. a další
Tyto premisy jsou předkládány od 18. století, a závěry samozřejmě nemohou být jiné, než jaké stále opakujete. Vůbec Vás nezajímají reálie v evangeliích, jazykové studie a možný jiný výklad než tento váš, zdánlivě rozumový.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 2.Srpna 2019, 11:21:3

Dobře, pane Pospíšile; zkusme to takhle:

- svět stvořil bůh Perun
- ze sebe zplodil svou ženu Máju; s ní pak všechny další bohy
- bůh Veles je bohem stád
- bohyně Morana je bohyní smrti
- Perun sám vládne hromu a blesku
- nakonec bůh Perun stvořil i člověka
- tento člověk je povinen svou úctu vůči svým bohům vyjadřovat tím, že jim pravidelně přináší zápalné oběti

To že všechno toto není žádná fikce, nýbrž nepopiratelná realita, je jednoznačně prokázáno

- existencí posvátných hájů
- existencí posvátných obětišť
- existencí hromu a blesku
- tím že stáda dobytka žijí a prospívají; to by bez neustálého pečlivého dohledu boha stád Velese přece nebylo vůbec možné.

Tak, pane Pospíšile - a teď mi dokažte, že tento můj "alternativní výklad" religiózní sféry má menší nárok na platnost, nežli ten židovsko-křesťanský. Jenom proto, že židé a křesťané tou svou věroukou popsali celé stohy papíru?...

A co se těch jazykových studií týče - tak ty bych na Vašem místě nezmiňoval vůbec, ty právě zcela naopak dokazují jednoznačnou neautentičnost celé řady míst v křesťanských evangeliích.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Pátek, 2.Srpna 2019, 12:29:36

K těm dětem z křesťanských rodin, které neuvěří, je ovšem také vhodné dodat to, čeho jste myslím vy sama tady příkladem: zmínku o dětech z ateistických rodin, které konvertují k víře. I když vy samozřejmě už dávno nejste dítě, ale to nehraje roli.

A mám pocit, že to je dnes v Česku možná i ten častější případ.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 2.Srpna 2019, 12:37:10

Ano. Je to úžasná možnost, jak se obejít bez drog, které v jiné diskusi doporučuje pan Macháček.
Díky Bohu za tu možnost.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 2.Srpna 2019, 23:16:33

Klidně si věřte, pane Poláčku na Peruna. Doufám však, že netvrdíte, že má něco společného s Biblí. Nevím, jak se projevuje Perun, Bůh Bible se projevuje stále.
Mimoto, budu rád, když nějaký příklad té neautentičnosti ukážete. Abychom byli konkrétní. Třeba: jak vysvětlíte, že Marek používá pořád "A". A když jedli..., A Ježíš řekl..., A hned, když ještě mluvil...

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Sobota, 3.Srpna 2019, 12:23:56

"Klidně si věřte, pane Poláčku na Peruna. Doufám však, že netvrdíte, že má něco společného s Biblí. Nevím, jak se projevuje Perun, Bůh Bible se projevuje stále."

Jak víte, že se to projevuje Bůh a ne Perun? Protože to tak stojí v Bibli? Proč si myslíte, že je Bible (ve svém současném znění) autentická a (například) apokryfní evangelia nikoli? Chcete tvrdit, že jejich vyřazení z biblických textů (mimochodem snadno historicky dohledatelné) bylo dílem Božím?

A vůbec, proč je za jednu z nejhorších herezí proti křesťanství odjakživa považován gnosticismus se svým přesvědčením, že ke spáse nestačí víra, ale že je nutné i - nebo především - poznání? (Někteří gnostici dokonce tvrdili, že víra překáží poznání a tedy i spáse...) Takovéhle křesťanství by asi pro mě bylo přijatelnější než všechny jeho dnešní formy...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 3.Srpna 2019, 13:42:8

Pane Pospíšile, naprosto přesně za mě odpověděl už pan Kalous. Takže já už jenom dodávám k jednotlivým bodům:

Nijak jsem netvrdil, že bůh Perun by měl mít co společného s (židovsko-křesťanskou) Biblí. Napsal jsem jenom to, že víra v židovsko-křesťanského Boha není o nic odůvodněnější nežli víra v Peruna jenom proto, že o tom Perunovi nikdo nesepsal písemná evangelia.

Mimochodem, ta evangelia - v prostředí gnoze bylo psaní evangelií zcela rozšířeným zvykem, prakticky víceméně každý kdo se považoval za kompetentnějšího v duchovních otázkách sepsal své vlastní evangelium. Napsání evangelia bylo tehdy víceméně to samé, čím je pro dnešního akademika napsání doktorské práce. Jak už správně poukázal pan Kalous, není tedy sebemenšího důvodu ta (oficiální) křesťanská evangelia nějakým způsobem pokládat za "onačejší", privilegovanější ve srovnání se všemi ostatními evangelii oné doby.

A závěrem: je mi skutečně naprostou záhadou, co chcete dokázat poukazem na to, že v evangeliích je nadměrně frekventována gramatická spojka "a". Má snad toto "a" být definitivním důkazem autentičnosti - a božího původu - evangelií?... ;-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 3.Srpna 2019, 14:35:18

Evangelia psali lidé inspirovaní Duchem svatým. A raná církev, inspirovaná Duchem svatým, vybírala, která jsou ta pravá. Čili Duchem poznávali, které knihy jsou z Ducha.
Poznávání s pomocí Ducha je možné. I lidé se tak poznávají, kdo je kdo.
Když Šimon Petr řekl Ježíšovi na otázku, za koho ho pokládá: „Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého“, Ježíš mu odpověděl: „Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích."
Čili bylo mu to zjeveno Duchem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Evangelia inspirována Duchem svatým? Sobota, 3.Srpna 2019, 15:41:58

Paní Hájková - a byly stejně tak "inspirovány Duchem svatým" všechny ty věcné i logické chyby, všechny ty protimluvy, kterými jsou křesťanská evangelia jenom prošpikována?...

Ostatně, jeden zcela příkrý protimluv je hned v tom Vašem příkladě s tím údajným "Mesiášem": už před časem jsem poukázal na to, že v jiném evangeliu je tato scéna líčena nejen jinak, nýbrž přesně opačně: Ježíš se tu na Petra za jeho titulování "Mesiášem" zle rozkatí, a nazve ho dokonce "Satanem"!!

Takže: která z těchto dvou naprosto p r o t i k l a d n ý c h verzí v evangeliích je "inspirována Duchem svatým"?. A která z nich tam byla vpašována samotným ďáblem?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 3.Srpna 2019, 15:43:12

Pane Kalousi, ten Váš poukaz na protiklad víry a poznání (ohledně spasení) je ovšem velmi zajímavý; ještě se k tomu zítra vrátím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Poláčku, Sobota, 3.Srpna 2019, 16:05:55

Tak jak to interpretujete vy, to ovšem není. Ježíš nenazval Petra Satanem za to, že ho tento tituloval Mesiášem, nýbrž za to, že si ho (Petr Ježíše) vzal stranou a začal ho kárat: „Buď toho uchráněn, Pane, to se ti nemůže stát!“
Ježíš jim totiž předtím sdělil, že musí "mnoho trpět, být zavržen od starších, velekněží a zákoníků, být zabit a po třech dnech vstát."
To se Petrovi nelíbilo, protože měl o Mesiáši jinou představu. Tak se to snažil Ježíšovi vymluvit. Proto se Ježíš na něj rozhněval. Řekl mu: "Jdi mi z cesty, satane! Jsi mi kamenem úrazu, protože tvé smýšlení není z Boha, ale z člověka!“
Čímž dal najevo, že v tomto případě Petr se řídí lidským úsudkem.
Do pravých evangelií není nic vpašováno ďáblem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 3.Srpna 2019, 17:00:56

Tato scéna je v evangeliu Matoušově a Markově.
V překladu Slovo na cestu (což je volnější překlad) je to v Markovi přeloženo takto: "Mlč, pokušiteli! Díváš se na to z lidského hlediska, a ne z Božího."

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 3.Srpna 2019, 22:54:27

"Evangelia psali lidé inspirovaní Duchem svatým. A raná církev, inspirovaná Duchem svatým, vybírala, která jsou ta pravá. Čili Duchem poznávali, které knihy jsou z Ducha."

No, tak prozatím poslední instancí, která platnost jednotlivých knih závazně sankcionovala (a způsob, jak to učinila, je dost dobře zdokumentovaný), byl u římských katolíků tridentský koncil v polovině 16. století, na což Martin Luther promptně reagoval ještě před jeho zahájením polemickým pamfletem "Wider das Papsttum zu Rom, vom Teufel gestiftet." Takže koho to osvítil Duch Svatý a koho posedl ďábel? Preláty v Tridentu nebo Luthera? A jak to rozpoznáte zrovna Vy, nota bene s odstupem dnes už bezmála 500 let? Máte k Duchu Svatému zavedenou přímou linku? Ale to si římští katolíci i luteráni a další reformovaní myslí, že mají taky... Která instance tento rozpor rozsoudí?

Mimochodem, tentýž Pavel III., který svolal tridentský koncil, také založil římskou inkvizici, která má na pažbě spoustu slavných zářezů, například i za Giordana Bruna nebo za Galilea; a v téže době (1559) vzniká první obecně závazný Index librorum prohibitorum, o jehož aktualizaci a redakci na koncilu se mimochodem zasloužil pozdější arcibiskup pražský Antonín Brus z Mohelnice... Takže i činnost a rozhodování Sv. Oficia (včetně odesílání kacířů a čarodějnic na ohnivé hranice) a sestavovatelů seznamů zakázaných knih byly inspirovány Duchem Svatým?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 4.Srpna 2019, 04:35:1

Ptáte se, jestli mám k Duchu svatému zavedenou přímou linku? Proč? Kde si myslíte, že se Duch svatý vlastně nachází? Mimo jiné i v nitru člověka, který ho přijal.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 4.Srpna 2019, 07:01:51

Nevyvrátil jste mi, pane Poláčku, že celý ten quasimoderní výklad evangelií. neplyne z potřeby racionalistických (ne racionálních) lidí popřít existenci Boha, zázraků, Ježíšova vzkříšení, atd. Proto si musí vymýšlet nesmyslné teorie o vývoji evangelií a nevidí jasná fakta v nich obsažená (včetně toho Markova "A").
Začněme však od začátku. Starý Zákon není velký tím, že je rozsáhlý, ale proto, že ukazuje pravdu. Bůh se tam ukazuje jako jediný El - Silný (v našem indoevropském světě podobně Bůh - Bohatý.) Všechno stvoření je od něho stvořené, není třeba a není ani možné je zbožšťovat. Který jiný národ to dokázal? Není Starý Zákon základem evropské civilizace, kde se mohla vytvořit věda o tomto světě, který je zkoumatelný, protože není bohem?
Navíc Bible - už první kapitoly ukazují snahu stvoření stát se rovným Bohu - Had, který nabádá první lidi: Neposlechnete-li budete jako Bůh. Ukazují i bídu a ubohost těch, kdo se o to pokusí.
Archeolog Wiseman dokázal, že první kniha Bible, kniha Genesis svým charakterem dokazuje, že je přepisem nejstarších tabulek světa. Obrazy prvních kapitol Bible (stromy poznání a života v ráji, had, ..., jsou přepisem obrázkového, tedy nejstaršího písma. Který národ má ve své historii tak rozvinuté vědecké myšlení, nezatížené mýty? A právě z této knihy chtěji pseudomoderní vědci udělat mýtus.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 4.Srpna 2019, 07:11:27

Pane Kalousi, gnosticismus nebyl vědeckým poznáním, ale tajemným věděním pro zasvěcené, jen pro některé. Proto se nemohl stát poznáním pro všechny.
Víra není protiklad vědeckého poznání. Je to prostě jiné poznání. Založené na zkušenosti, potřebné pro život.
Nakonec i ve vědě většina lidí věří vědcům. Kdo z nás chápe složení vesmíru, teorii relativity a další. Ve vědě i v životě platí: Vím komu jsem uvěřil. Pokud nevěřím slepě.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Neděle, 4.Srpna 2019, 08:32:20

Promiňte, ale to je přece úplná kravina, co píšete. Vědecké poznání je právě proto vědecké, že se dá dokázat a jeho postupy i výsledky se za stejných podmínek dají kdykoli reprodukovat. A další jeho důležitou vlastností je falzifikovatelnost, tj. zpochybňování a vyvracení zastaralých poznatků, když se objeví nové, které je vyvracejí.

Nikdo Vám nebrání pochopit a naučit se používat třeba Schrödingerovu rovnici, stačí zvládnout matematický aparát parciálních derivací... Takže vědcům nemusíte slepě věřit, výsledky jejich poznání si můžete sám kdykoli ověřit. A především Vás k té slepé víře ve vědu nikdo násilím nenutí. Zatímco kdo odmítal slepě věřit prelátům a kazatelům a chtěl si jejich "poznání" ověřovat nebo ho dokonce nedej Bože falzifikovat a vyvracet, v určitých dobách riskoval život. Nevím o tom, že by se vědci kvůli té falzifikaci navzájem upalovali...

Jindřich Kalous - důchodce

Ještě Václavu Pospíšilovi Neděle, 4.Srpna 2019, 08:51:52

"Který jiný národ to dokázal? Není Starý Zákon základem evropské civilizace, kde se mohla vytvořit věda o tomto světě, který je zkoumatelný, protože není bohem?"

Za základy vědeckého myšlení Evropa vděčí zvědavosti a všetečné šťouravosti antických Řeků, kteří už dávno zjistili, že na jejich kamenitých políčkách je méně pracné než obilí pěstovat olivy a obilí si nakoupit za výtěžek z prodeje oleje... Jenže olivy rostou skoro samy, takže tím získali hromadu času na přemýšlení "neužitečné" pro život. Navíc - odlišně od velkých říší závislých na kolektivní práci v zavlažovaném zemědělství - mohli už tehdy pěstovat svůj individualismus. Takhle nějak vznikaly základy evropského myšlení. Starý zákon vznikal v prostředí patriarchálně uspořádaných kočovných pasteveckých kmenů v polopouštích Středního Východu. Nic pro Evropany. Až syntéza řeckého myšlení a Starého zákona ten středovýchodní monoteismus trochu zlidštila a Evropanům přiblížila. Křesťané nikdy nebudou schopni úplně docenit úspěšný marketing ve věcech víry řecky vzdělaného žida, římského občana, výrobce stanů a obchodníka Saula z Tarsu... Za rozšíření své víry mohou vděčit především jemu. Tohle by rabíni ani pologramotní apoštolové nedokázali...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 4.Srpna 2019, 13:44:10

No právě, paní Hájková: Ježíš (u Marka) chtěl slyšet že je "Syn člověka", tedy bytost primárně a principiálně duchovní - zatímco Petr ho obdařil titulem "Mesiáše", tedy aktéra s ambicemi primárně světskými!! Právě proto se Ježíš na Petra natolik rozkatil, protože on ho tady posouval do naprosto jiné pozice, nežli ve které se spatřoval on sám.

V každém případě je tu naprosto zásadní rozdíl mezi oběma evangelii, v každém z nich se Ježíš zjevuje ve zcela jiné podobě, se zcela protichůdnými ambicemi. A teď tedy - které z těchto zcela protikladných evangelií bylo inspirováno "Duchem svatým", a které nikoli?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 4.Srpna 2019, 13:53:24

Pan Pospíšil: pane Pospíšile, už jsem Vám kdysi napsal, že v určitých momentech ztrácí jakýkoli smysl pokoušet se s Vámi nějakým způsobem racionálně diskutovat. Vy se jako klíště držíte těch svých "zázraků"; a cokoli by je nějakým způsobem mohlo vyvrátit, tak to prostě ignorujete. Argumenty a historickými skutečnostmi si pohazujete sem a tam, jak se Vám to zrovna hodí.

Ten Vás poukaz na to, že počátek Starého zákona je "přepisem obrázkového, tedy nejstaršího písma" - no a co má tohle dokazovat?!... Když já si pomocí obrázkového písma napíšu, že já sám jsem stvořitelem veškerého světa - bude to snad proto menší nesmysl?!...

A ostatně - ten "El", to je původně b a b y l ó n s k ý Bůh; stejně tak jako celé velké části Starého zákona jsou převzaty ze starých mýtů babylónských. Nejen ten známý mýtus o "potopě světa", který je jak známo převzat ze známého Eposu o Gilgamešovi, ale i celá řada dalších starozákonních vyprávění, které se v judaisticko-křesťanské tradici nicméně nadále tvrdošíjně vydávají za vlastní. Židé ty staré babylónské mýty zčásti opsali, zčásti trochu přeměnili - no a máme tady rázem "originální" židovsko-křesťanský Starý zákon!...

Ivo Horák - Praha 3

K diskusi pánů Pospíšila a Kalouse aneb Jak nebylo "buď anebo" Neděle, 4.Srpna 2019, 14:26:55

ktuální diskuse, jež by možná patřila spíše pod článek o evropských hodnotách, může problematiku jen stěží dostatečně postihnout a nezkreslit.

Role antického Řecka pro další dějiny lidstva je, dalo by se skoro říci, zázrak. Při pohledu na (naši mentální) mapu Evropy, je však jasné, proč tomu tak bylo. Jihovýchodní výspa kontinentu, přechází v ostrovní svět. Žádná silniční komunikace se ve starověku (ani později) nemohla vyrovnat vnitřnímu moři. (Také v Japonsku i jinde sehrálo podstatnou roli.) Řecko bylo pod přímým vlivem nejvyspělejších existujících civilizací, soustředěných do oblasti tzv. úrodného půlměsíce. Připomenu jen Féničany, kteří měli podobného obchodního ducha jako Řekové a zřejmě "objevili" hláskové písmo. Féničané žili v samém sousedství oblasti, kde se pomalu začal formovat základ Starého zákona. Kniha Genesis popisuje vznik světa způsobem, který se stal vrcholem dávného lidského snažení po odpovědi na základní otázku, dokládající důležitou lidskou vlastnost - zvědavost. Porovnejme její sdělení s bájemi různých jiných (tradičních) společenství světa (vyšly také v češtině). Porovnejme je i s řeckými bájemi.

Na závěr těchto řádků jen tolik, že evropské hodnoty (jež vyzdvihujeme) a posléze kapitalismus (jenž zde většinou nemilujeme) nejsou jen dílem Evropanů (lidí žijících na velkém asijském poloostrově s mnoha zálivy a ostrovy), ale také trvalého přílivu znalostí i lidí z východu. Genetické výzkumy sice dokládají, že většina zdejších obyvatel má v Evropě pravěké kořeny, ale třeba populační příspěvek Židů je nesporný. A zásadní. Neboť to byli příslušníci tohoto národa, jenž stál u formulování knih Starého zákona, kdo se zúčastnil nepřehlédnutelnou měrou rovněž na utváření evropských hodnot, kdo se silně podílel na nástupu kapitalismu a posléze i na pokusu o socialismus.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Spasení: víra kontra rozum Neděle, 4.Srpna 2019, 14:40:12

Pane Kalousi, jak slíbeno vracím se k té Vaší myšlence o tom, jak (někteří) gnostici prohlašovali, že nejenže cestou k spasení je především rozumové poznání, nýbrž dokonce že víra tomuto spasení stojí v cestě.

To naprosto příkře kontrastuje s prohlášením apoštola Pavla, že toto rozumové poznání odvádí od pravé víry, a tedy od možnosti spasení.

Přičemž je nutno si uvědomit, že Pavel sám k těm gnostikům neměl nijak moc daleko, leccos od nich zřejmě převzal. A právě proto pociťoval potřebu se vymezit vůči tomuto jejich základnímu postulátu o prioritě rozumu před vírou.

Abychom si tento základní protiklad ujasnili, musíme si připomenout, že gnóze navazovala především na Platóna. Který byl tedy přesvědčen, že zde skutečně existuje nějaká vyšší sféra (božských) idejí; ale na straně druhé byl stejně tak přesvědčen, že tato sféra je principiálně přístupná každému člověku - pokud jenom bude správně a důsledně užívat svého ducha, svého rozumu. Rozum byl tedy skutečně cestou k dosažení této - o sobě věčné - sféry; a tím tedy fakticky k dosažení své vlastní nesmrtelnosti.

Na to pak navazuje gnóze, se svým - do náboženské roviny transformovaným - pojetím, jak Otec-Nús poslal svého Syna-Logos k lidem, aby je spasil tím, že jim přinese to pravé poznání.

Co na tomto modelu našeho křesťanského Pavla natolik hrubě rušilo? - Za prvé: ten platónsko-gnostický model byl (zkráceně řečeno) jenom něco pro filozofy. To jest - pro řecké vzdělance. Jenže - rané křesťanství měla zcela jinou klientelu nežli vzdělanou střední třídu, křesťanství se obracelo na "dolní lid", na nádeníky, malé řemeslníky, či přímo na otroky. Kdyby se tady "spása" vázala na rozumové, filozofické poznání - pak by tady okamžitě s veškerou spásou byl naprostý konec.

Bylo tedy tomuto dolnímu lidu nutno nabídnout něco zcela jiného - a to sice právě čirou víru. Která se nezatěžuje nějakými složitými filozofickými či rozumovými úvahami, nýbrž svůj základ spatřuje v čirém zázraku Ježíšova "zmrtvýchvstání". Právě proto Pavel znovu a znovu zdůrazňuje, že je to právě a jedině tato ryzí "víra v Kříž", která křesťanovi může přinést jeho spásu.

Tak takový byl tedy prvopočátek "schizmatu" mezi rozumem a vírou. (Kteréžto schizma u Řeků a jejich bohů ještě vůbec neexistovalo!)

Ale - je nutno si uvědomit, že tento protiklad není vyřešen a překonán dodnes. A to nejen v tom obvyklém smyslu, že rozum a víra se nesnášejí; nýbrž také ještě v tom smyslu původním. Ta gnóze totiž - to se nedá nic dělat - opravdu trpěla a dodnes trpí svým intelektualismem. Stále tu zůstává zachován ten stav, že do těch nejvyšších, transcendentálních sfér je možno se prostřednictvím intelektu dostat vlastně jenom filozofům-specialistům. A že všichni ostatní by tedy z této transcendentální, "nesmrtelné" sféry byli vyloučeni. A za druhé: tato intelektuální cesta nikdy nemůže poskytnout tak bezprostřední, intenzivní, hluboký prožitek dotyku s Absolutnem, jako je tomu prostřednictvím víry.

Krátce řečeno: jak má gnóze (respektive rozum vůbec) svou velkou pravdu oproti holé víře a jejímu iracionalismu, pak stejně tak na straně druhé ta víra má svou vlastní pravdu vůči (holému) rozumu. A není vidět nic, co by tento protiklad mohlo překlenout.

Je nutno si uvědomit: pravda víry spočívá v prvé řadě v tom, že nakonec směřuje stejným směrem, ke stejnému předmětu, jako (pravý, to jest filozofický) rozum. A že ta víra tu dokáže spatřovat věci, které obvyklý rozum nikdy spatřit nedokáže.

V jiné diskusi jsem v minulých dnech napsal, že umělecké dílo nikdy není možno opravdu postihnout prostřednictvím slov. Tedy - prostřednictvím nástrojů rozumu. A pro oblast víry platí přesně to samé.

Když dejme tomu moderní umělec namaluje trávu modrou - z hlediska holého racionalismu je to ovšem "nesmysl"; ale z hlediska ryze uměleckého tu nicméně mohl vyjádřit "pravdu" - pravdu uměleckého pohledu, který odkrývá nové, netušené vztahy a souvislosti věcí. V daném smyslu tedy i víra může mít stejně tak svou vlastní "pravdu" - pravdu víry, která je nepřístupná racionalistickému rozumu, a je tedy nepřípustné ji z hlediska tohoto racionalistického rozumu kritizovat respektive zavrhovat.

Ovšem - je tady na straně druhé přece jenom rozdíl. Ten umělec totiž tu svou ryze uměleckou pravdu nikdy nepřenáší, neextrapoluje na reálný svět. Žádný malíř nezačne tvrdit, že proto že on namaloval na svém obraze trávu modrou, že ta je taková i ve skutečnosti.

Jenže - věřící se dopouštějí právě tohoto přehmatu. Oni tvrdí (a pokud věří v personálního Boha, ani nemohou jinak), že jejich ryze spirituální pravdy jsou bezprostředně identické s holou materiální realitou. A že tedy například když Ježíš překonal svou smrt, ve smyslu ryze transcendentálním, tak že také skutečně nějakým způsobem "vstalo z mrtvých" jeho tělo.

Takže věřící se nacházejí v hluboce rozpolceném postavení: na straně jedné mají svou pravdu duchovní, ale na straně druhé se znovu a znovu dostávají do hlubokého konfliktu s realitou, tak jak je dána střízlivému rozumu a racionálnímu poznání.

A není - pro ty kdo věří v personálního Boha - nic, čím by tuto svou rozpolcenost mohli překonat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 4.Srpna 2019, 16:46:2

Tak ještě jednou ten Matouš, pane Poláčku:

„A za koho mě pokládáte vy?“
Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého.“
Ježíš mu odpověděl: „Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích.
A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.
Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi , a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi.“
Tehdy nařídil učedníkům, aby nikomu neříkali, že je Mesiáš.
Od té doby začal Ježíš ukazovat svým učedníkům, že musí jít do Jeruzaléma a mnoho trpět od starších, velekněží a zákoníků, být zabit a třetího dne vzkříšen.
Petr si ho vzal stranou a začal ho kárat: „Buď toho uchráněn, Pane, to se ti nemůže stát!“
Ale on se obrátil a řekl Petrovi: „Jdi mi z cesty, satane! Jsi mi kamenem úrazu, protože tvé smýšlení není z Boha, ale z člověka!“
Ježíš se tady jasně přiznává Petrovi, že je Mesiáš. Hněvá se na něj nikoliv kvůli tomu, že ho Petr označil za Mesiáše, nýbrž protože Petr chtěl odporovat tomu, že Ježíš "musí jít do Jeruzaléma a mnoho trpět od starších, velekněží a zákoníků, být zabit a třetího dne vzkříšen."
Je to zcela evidentní.
Mimochodem, výraz "tělo a krev" je typicky hebrejský výraz vyskytující se v Bibli víckrát. Ve Starém zákoně a také u Pavla (tělo a krev nemohou mít podíl na Království), což je jen jeden z mnoha prvků, které jasně svědčí o hebrejském, nikoliv řeckém původu evangelií.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 5.Srpna 2019, 07:05:22

Pane Kalousi, plně s Vámi souhlasím, že byl potřebný Saul - Pavel s jeho řeckou výchovou, římským občanstvím a osobními kvalitami, aby se židovský Bůh dostal v přijatelné podobě , tedy bez zákonictví dostal do celé nežidovské Evropy. O to musel Pavel bojovat s ostatními apoštoly, kteří chtěli vnucovat "pohanům" židovství se vším všudy.
Ovšem, je třeba vidět, že řecký ateismus (kdo z Řeků věřil na ty rozhádané bohy? Nanejvýš jako dnešní "křesťané" jdou pro jistotu zapálit svíčku na hrob nebo do kostela a na mši jednou do roka, Řekové přinášeli své úlitby bohům) a římská organizovanost, převálcovaly křesťanství. Pavlovo křesťanství nebylo militantní, teprve ve službách státu nebo ve spojení s ním nastalo všechno to, co se dnes křesťanství vytýká. Ten židovský základ se vytratil, anebo je zastřený. Že mimo tento viditelný (nebo hmotný) svět existuje Jeden, Jediný, který má jediný právo nazývat se El - Silný nebo Bůh - Bohatý, poněvadž je tvůrcem všeho toho viditelného. Neštěstím Evropy je to, že převzala hlavně to řecké a římské dědictví (při tom nepopírám jejich klady a podíl na rozšíření křesťanství - řecká filosofie, která vytvořila teologii, římská organizovanost a silnice, které je upevnily), které přijalo pouze tu autonomii viditelného světa a potýká se s tím, jak jít dál, aby se sama nezničila a znovu ze zbytků ráje vytváří "prokletou zemi".
O víře ve vědě a v životě jsem psal pouze u těch, kteří nejsou schopni sami pochopit nebo přijít na vědeckou nebo životní pravdu. Souhlasím s Vámi, že každý (kdo je toho schopen), může vědecky poznávat. Ale stejně tak každý může mít zkušenost s Bohem, přijmout jeho existenci, ale i jeho působení. Podobně jako dítě, které se přesvědčí, že je rodiče nezklamou, odváží se s nimi jít do situací, do kterých by se samo neodvážilo.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 5.Srpna 2019, 07:23:35

Pane Poláčku, samozřejmě si můžete kreslit jak chcete, ale biblické zápisy v obrázkovém písmu (převedené přepisem do obrazů - strom, had, hnětení člověka z hlíny, žebro) dokazují, že jde o nejstarší texty. Už pouhé srovnání Eposu o Gilgámešovi a prvních kapitol Genesis ukazuje,jak Bible naprosto převyšuje popis bájných mýtických postav. Je tomu naopak. Tyto mýty čerpaly z daleko starších biblických tabulek. Je tomu stejně jako v životě. Víme, že existuje tma, horko, mráz, dětská a lidová fantazie z toho vytvoří, že existuje Tmák, Mrazík, ...

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 5.Srpna 2019, 07:33:35

Pane Poláčku, vidíte, že Vy nejdřív musíte naprosto NEOPRÁVNĚNĚ říct, že rozum popírá:
existenci Boha,
možnost zázraků,
vzkříšení,
...,
a pak je Vám ( a Vám podobným) dovoleno vykládat evangelia naprosto fantastických způsobem.
A pak z věřících děláte schizofreniky nebo schizoidní osoby.
Ohledně gnostiků máte pravdu, ovšem navíc u nich bylo přesvědčení, že jako osoby, které dosáhly gnóze patří k zasvěceným osobám, patřily k tomu rituály zasvěcení a pod.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pondělí, 5.Srpna 2019, 08:37:38

Jestliže celou Evropu obrátil na víru jeden výrobce stanů (což tady kupodivu zaznělo z militantně ateistického tábora, ne od nás, křesťanů), má to jediné vysvětlení a jedinou možnou příčinu: Bůh byl s ním, Bůh vedl jeho kroky, Bůh posvěcoval jeho řeči a jeho činy.

Jindřich Kalous - důchodce

Pondělí, 5.Srpna 2019, 10:04:36

"Bůh byl s ním, Bůh vedl jeho kroky, Bůh posvěcoval jeho řeči a jeho činy."

Hmmm... Zřejmě si máme myslet, že podobně Bůh posvěcuje povýšený výsměch a vzteklé prskání některých údajných křesťanů na jejich oponenty.

"...od nás, křesťanů..."
To je kdo, "my křesťané"?

A jestli to ještě někdo nepochopil: Už víckrát jsem zde zdůraznil, že se považuji za agnostika, nikoli za ateistu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pondělí, 5.Srpna 2019, 11:00:14

A Kalous vztekle prská a prská :-)

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Mesiáš není Syn člověka Pondělí, 5.Srpna 2019, 11:03:38

Ještě jednou, paní Hájková: "Mesiáš" byl v judaistické tradici naprosto jiným aktérem, naprosto jinou osobou, nežli "Syn člověka". Naprosto v žádném případě nebylo možné být obojím zároveň. Ježíš si tedy musel vybrat, s kterým z těchto dvou se chce identifikovat.

Zásadní rozdíl: "Syn člověka" je - nevím přesně jak česky, německy je to "Schmerzensmann", tedy muž plný bolestí, je to tedy ten kdo (pro boží věc) trpí a trpět musí, aby teprve poté mohl - v aktu nebeského zjevení - sestoupit zpět na zem. "Syn člověka" tedy musí trpět a zřejmě i zemřít, aby mohl naplnit své poslání.

Oproti tomu "Mesiáš" - ten sice také plní určité duchovní poslání, ale výhradně zde, na zemi; a jeho základním úkolem je obnovit bájné Davidovo království. A on sám má být v tomto obnoveném Království vládcem. To znamená: on musí v každém případě čistě fyzicky p ř e ž í t.

Už z tohoto krátkého srovnání tedy zcela jednoznačně vyplývá dvojí:

1. Ježíš nemohl být zároveň Mesiášem a "Synem člověka"

2. Ježíš se zcela evidentně rozhodl pro roli "Syna člověka" - tedy toho kdo "musí trpět". A rozhodl se zcela jednoznačně proti tomu, aby byl Mesiášem - tedy světským panovníkem. (Kterýžto jeho postoj je jednoznačně potvrzen i jeho známým výrokem "Má říše není z tohoto světa". Kdyby se sám považoval za Mesiáše, nikdy by takovýto výrok pronést nemohl.)

Takže jestliže tato dvě evangelia Ježíše jednou uvádějí do souvislosti s Mesiášem a podruhé zase se Synem člověka, pak je to jenom nesourodá změť naprosto protichůdných tvrzení a charakteristik.

A teď mi řekněte, která z těchto navzájem se zcela vylučujících tvrzení jsou "inspirována Duchem svatým", a která nikoli.

Fakticky všechny tyto zmatky a protimluvy u evangelistů vznikly z toho, že přinejmenším část Ježíšových příznivců od Ježíše zřejmě skutečně očekávala, že se stane i vůdcem světským, politickým. Že to tedy bude skutečně on, kdo obnoví ono legendární Davidovo království. A že tedy bude pravým "Mesiášem" podle judaistické tradice.

Jenže po Ježíšově smrti se ukázalo, že tomu tak nebude a být nemůže (jak řečeno Mesiáš nesmí zemřít); a tak se evangelisté nějak museli vypořádat s tímto nečekaným zvratem. Proto pak zčásti převzali - snad - autentické Ježíšovy výroky, kterými se od té jemu přisuzované mesiášské role distancoval (a kdy se sám uváděl do souvislosti s oním "Synem člověka") - a zároveň mu vkládali do úst slova, podle kterých on už předem naprosto přesně věděl, jaký ho čeká konec, a že prý o třetím dnu "vstane z mrtvých". Všechny tyto o sobě zcela protichůdné a navzájem se vylučující aspekty tedy evangelisté naházeli na jednu nesourodou hromadu, aniž by si s tím vším nějak lámali hlavu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 5.Srpna 2019, 11:51:43

Pane Poláčku, já musím trvat na svém. To, co píšete vy, je jenom váš vlastní výklad a názor, na který máte samozřejmě právo. I kdyby si totéž mysleli ještě další lidé, včetně vědců, nijak z toho neplyne, že je to pravda.
Dan Drápal se v jedné své knížce zmínil o tom, jak se neustále setkává s nějakými ateisty, kteří mu říkají, čemu musí jako křesťan věřit a co si musí myslet. Protože se domnívají, že oni přece dobře vědí, co je křesťanství a čemu křesťané věří.

Pavel Krupička - Praha 5

Pondělí, 5.Srpna 2019, 12:06:3

To je zajímavé. Ovšem přečtěme si také něco o mnohoznačnosti role papeže v diskordianismu:

"V diskordianismu se titul papež vztahuje ke každému muži, ženě i dítěti na světě. Ve svatém diskordiánském písmu (tzv. Principiích) je vložen certifikát, který lze volně kopírovat, komukoliv věnovat a připomenout mu tak jeho postavení právoplatného papeže. Související poznámka říká: Papež je ten, kdo není podřízen zákonné moci.

Mezi pravomoci diskordiánského papeže patří (mimo jiné) následující:

Být neomylným, kdykoliv, i zpětně.
Zcela reformovat erisiánskou církev.
Křtít, pohřbívat a oddávat (dva poslední obřady pouze s svolením zemřelých).
Exkomunikovat, deexkomunikovat, reexkomunikovat a dereexkomunikovat sebe, lidi, zvířata, věci i jiné bytosti.
Provádět všechny funkce, obřady a rituály, které se pro diskordiánského papeže považují za nevhodné."

Pokud vezmeme v úvahu tyto nejprogresivnější náboženské proudy, ocitne se role Mesiáše v zcela jiném světle.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ještě jednou o Mesiášovi a Synu člověka. Pondělí, 5.Srpna 2019, 18:20:19

Není mezi nimi žádný rozpor. Ve Starém zákoně se pojem Syn člověka s velkým "S" vyskytuje pouze u Daniela (7, 13-14): "Viděl jsem v nočním vidění, hle, s nebeskými oblaky přicházel jakoby Syn člověka; došel až k Věkovitému, přivedli ho k němu. A byla mu dána vladařská moc, sláva a království, aby ho uctívali všichni lidé různých národností a jazyků. Jeho vladařská moc je moc věčná, která nepomine, a jeho království nebude zničeno.“
Z úryvku je patrno, že nejde o trpícího muže plného bolestí, který byl obětován "za naše nepravosti". Ten se vyskytuje u Izajáše (53) a není tam vůbec nazýván Synem člověka.
"Syn člověka" s malým "s" nebo "lidský syn"se v Bibli vyskytuje také a znamená to prostě člověka (jednoho z lidí).
V Matoušovi 24 pak lze vyčíst, že Mesiáš je totožný se Synem člověka s velkým "S": "Neboť jako blesk ozáří oblohu od východu až na západ, takový bude příchod Syna člověka.". Jde o nadzemskou bytost, kterou mají provázet znamení na nebi.
Mesiáš znamená pomazaný. Judaistická tradice skutečně zná přinejmenším dva typy vysvoboditelů národa. Jedním je Mesiáš davidovského typu a druhým je muž plný bolestí, který byl obětován za cizí hříchy. Ale nedá se říct, že ten druhý je Syn člověka, který by byl v protikladu Mesiášovi.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Svátosti Pondělí, 5.Srpna 2019, 20:42:58

Podle solidní teologie, paní Hájková, svátosti slaví shromážděné společenství lidu Božího, a jeho prostřednictvím církev.

Slavení některých svátostí má předsedat v některých případech řádně biskup a ve zvláštních případech presbyter (biřmování) nebo tyto dvě ordinované služby co se týče eucharistie. Svátost manželství uděluje muž ženě a žena muži a jejímu slavení předsedá biskup, presbyter nebo jáhen. Křtít mohou řádně vykonavatelé těchto tří služeb a mimořádně kdokoli, i osoba nepokřtěná, má-li úmysl konat to, co koná církev.

Toto vše se týká církve římskokatolické. Nápř. ve starokatolické církví může pomazávat nemocné nejen biskup či presbyter, ale i jáhen. Trochu jinak je to u pravoslavných.

Evangelíci mluví o vysluhování svaté večeře Páně a tu vede ordinovaný služebník církve (pastor) a spolu s ním vysluhují volení (laičtí) presbyteři (starší sboru). V některých protestantských církvích, není-li k dispozici ordinovaný služebník církve, může večeři Páně vést kterýkoli křesťan.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 6.Srpna 2019, 05:58:52

Nepochopil jsem pane Krupičko, proč tu uvádíte diskordianismus, který nemá nic společného ani s křesťanstvím, ani s židovstvím.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 6.Srpna 2019, 06:06:32

Máte pravdu, pane Kalousi. Nejsme "my křesťané". Každý mluvíme sám za sebe. Ano, existuje Boží lid a Kristova Církev, máme právo být jím, vstoupit do Ježíšovy Církve tím, že přijmeme a uznáme Ježíše za svého Zachránce, Učitele a Krále. Nemůžeme to udělat nijak halasně, protože víme, že cesta k dokonalosti, k tomu, abychom nežili už my, ale Kristus v nás, je z naší nedokonalosti dlouhá.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 6.Srpna 2019, 06:14:28

Pane Poláčku, Masiach (řecky Christos, latinsky Kristus) znamená pomazaný. Pomazaný na Proroka, Kněze a Krále. Jako kněz Ježíš obětoval ne židovskou oběť, ale sám sebe, proto taky jeho Království není z tohoto světa. Tak se syn člověka stal Mesiášem ve smyslu starozákonních proroků, obnoví davidovské království (ale ne způsobem jak si to představovali židé), a jednou se zjeví jako Syn člověka. Není v tom žádný protiklad. Pouze nepochopení jeho současníků.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 6.Srpna 2019, 06:33:39

Díky za informaci, pane Štampachu. Vidím, že se vracíte k diskusi o svátostech, která se tu vedla před měsícem. Píšete, že v některých protestantských církvích může za nepřítomnosti ordinovaného služebníka vést večeři Páně kdokoliv z přítomných křesťanů.
Před třemi lety jsem se zúčastnila třídenní akce křesťanských žen ze dvou různých církví. Bylo nás snad deset, možná o něco víc. Sestra, která akci organizovala měla v úmyslu vést tam také večeři Páně, ale jedna přítomná sestra, už starší žena, projevila obavu z toho, že to nelze, že večeři Páně mohou vést výhradně muži. Měla strach, že bychom se tím dopustily něco špatného. Tak vedoucí akce pro její klid od svého záměru upustila.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Úterý, 6.Srpna 2019, 08:21:22

Pane Pospíšile, aniž bych chtěl mluvit za vás, do toho "my křesťané" jsem pochopitelně počítal i vás.
Beru tedy na vědomí svůj omyl.

Jinak "my křesťané", to je církev, putující společenství Božího lidu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Úterý, 6.Srpna 2019, 09:19:50

Nejsem si jist, jestli to rozlišení na velké a malé počáteční písmeno u "syna člověka" není jenom záležitostí překladů. A například v němčině je to samozřejmě všude s velkým písmenem - Menschensohn :-)

Jak jsem se dočetl, hebrejsky je to בן–אדם ben adam, aramejsky bar enascha nebo bar naschaa, a řecky ὁ υἱὸς τοὺ ἀνθρώπου ho hyios tu anthropu.

A je to opravdu zřejmě tentýž výraz všude, asi i stejně psaný, včetně u Ezechiela, kde se vyskytuje 87krát v oslovení proroka Hospodinem, a je překládán jako "lidský synu".

Jinak kromě kanonických knih Písma se vyskytuje taky hojně v knihách deuterokanonických.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 6.Srpna 2019, 09:54:30

Souhlasím, že křesťané, vlastně kristovci jsou putující společenství Božího lidu. Neodvažuju se však mluvit za ně. Jen za sebe.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 6.Srpna 2019, 10:27:13

Paní Hájková, v té - v šeru starověku ponořené - judaistické tradici jsou ty obě postavy (jak Mesiáš tak i Syn člověka) ovšem nemálo nezřetelné, a do jisté míry se snad i navzájem prolínají. Ale to všechno nic nemění na tom, že ve svých centrálních určeních se skutečně jedná o dva různé aktéry, kteří jsou navzájem nekompatibilní, neslučitelní. Opakuji ještě jednou: není možné být Mesiášem, a zároveň Synem člověka.

To jestli Ježíš sám - který o sobě znovu a znovu (byť i jen nepřímo) hovořil jako o "Synu/synu člověka" - toto vyslovoval s velkým či malým "s", se jaksi už sotva dá objektivně zjistit. ;-)

Nicméně: kdyby o sobě hovořil jako o "synu člověka" v obecném smyslu, pak by to fakticky nedávalo žádný smysl. (Kdo už o sobě hovoří jako o "synu člověka"?...)

Smysl by to dávalo jenom v tom případě, kdyby se tím chtěl vymezit, distancovat od statutu Syna božího - tím zdůrazněním, že on je přece jenom a pouze syn - obyčejného - člověka.

Jenže: vzhledem k tomu že za jeho života mu tento status "Syna božího" nikdo nepřiznával a nepřipisoval, pak by toto Ježíšovo distancování se ztrácelo taktéž jakýkoli smysl. A navíc, tento výklad by věřícím - tradicionalistickým - křesťanům, kteří Ježíše chtějí mít mermomocí právě za "Syna božího", asi taky neudělal příliš velkou radost.

Takže logicky zbývá jedna jediná možnost: Ježíš znovu a znovu ve svých řečech zmiňoval onoho "Syna člověka", ve smyslu judaistické tradice, protože se s ním cítil nějakým způsobem spřízněn. Dnes už se v žádném případě nedá zjistit, do jaké míry, jakým způsobem - zda se s ním domníval být naprosto identickým, anebo jenom pociťoval nějakou paralelitu jejich pozicí, jejich poslání; to už by byly pouhé spekulace.

Nicméně je jisté, že Ježíš tohoto "Syna člověka" v souvislosti se svou osobou frekventuje velice často; zatímco ten titul "Mesiáš" Ježíš zmiňuje jenom v několika málo případech, a jenom nepřímo.

Ale vraťme se zpátky k vlastnímu tématu. A to bylo totiž to, do jaké míry jsou texty NZ "inspirovány Duchem svatým" - přes všechny evidentní věcné chyby a rozpory v těchto textech.

Ponechme tedy teď stranou sám vztah Mesiáš - Syn člověka, a věnujme se bodu s touto záležitostí souvisejícímu, kde jsou ale ty rozpory v NZ mnohem zřetelnější.

Jak řečeno část (dost možná většinová) Ježíšových vyznavačů od něj očekávala obnovení bájného Davidova království. (Tedy čin mesiášský.) Ovšem - toto Království mohl obnovit pouze legitimní Davidův potomek. A tak jsou v NZ předloženy hned dva Ježíšovy rodokmeny, které mají dokázat jeho spřízněnost s Davidem.

Kámen úrazu spočívá v tom: tyto oba rodokmeny (až na několik málo jmen) jsou naprosto rozdílné!! (A to ještě i z těch několika málo shodných jmen jsou některá zcela chybná.)

V rámci elementární logiky nemůže platit zároveň A a non A. Jestliže tedy oba Ježíšovy rodokmeny v NZ si navzájem odporují - který pak z nich má platit jako "inspirovaný Duchem svatým"? A který z nich je pouhým falzem? (Ve skutečnosti jsou samozřejmě falzem oba, jak řečeno zkonstruovaným z holé potřeby Ježíše prezentovat jako legitimního "Mesiáše" a pokračovatele davidovské tradice.)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 6.Srpna 2019, 10:41:16

O tom, proč jsou v Bibli rozpory (které se někteří křesťané snaží stůj co stůj vysvětlit), vyšel nedávno článek: http://dan-drapal.cz/pismo-jako-skladacka-lego/
Píše se tam, že za snahou vše vysvětlit je lidská snaha zmocnit se Písma. Autor radí:
"Zkus tedy číst Písmo nepředpojatě – ne jako knihu, v níž do sebe „všechno zapadá jako Lego“, ale jako příběh o vztahu Boha a člověka, milostný příběh o záchraně beznadějně ztracených. Pak budeš mít naději, že ti Písmo ožije a ty v něm nalezneš život."

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Úterý, 6.Srpna 2019, 10:56:28

Přičemž ovšem to místo v Danielovi skutečně popisuje "Syna člověka" jako budoucího zástupce lidstva, kterému Hospodin po Posledním soudu předá vládu nad Božím královstvím. Tato postava je pak ztotožňována s Mesiášem.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Úterý, 6.Srpna 2019, 11:12:7

Doufám, pane Pospíšile, že jste si všimnul, že tady mluvím vždycky jenom za sebe.

Za sebe jsem taky s překvapením konstatoval, že mocný argument o tom, že celou Evropu zevangelizoval obyčejný výrobce stanů, přišel z militantně ateistického tábora, a ne od nás křesťanů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Kolaříku, Úterý, 6.Srpna 2019, 11:41:58

Já myslím, že proto tam překladatelé dali to velké písmeno jako je tomu i v Novém zákoně. Zatímco jinde ponechali malé. Stejně jako v oslovení lidský synu, které se vyskytuje mockrát v Ezechielovi a jednou v Danielovi, přičemž jde, jak píšete, o oslovení proroka Bohem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 6.Srpna 2019, 11:56:10

Ještě je zajímavé, že Daniel v tom svém vidění nemluví přímo o Synu člověka, ale o někom jako Syn člověka.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Úterý, 6.Srpna 2019, 12:15:10

Taky to tak vidím. Přičemž tato vize navazuje na obraz z Ezechiela 1,26:

"A nahoře nad klenbou, kterou měly nad hlavou, bylo cosi, co vypadalo jako safírový kámen podoby trůnu, a na té podobě trůnu, nahoře na něm, bylo cosi, co vypadalo jako člověk."

Tato lidská postava se zde objevuje v protikladu ke čtyřem zvířecím bytostem, které předtím vystoupily jedna po druhé z moře chaosu a ztělesňovaly zřejmě násilnou, brutální, nelidskou vládu starověkých říší.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Úterý, 6.Srpna 2019, 12:22:26

Tedy to se týká té Danielovy vize, ten protiklad k těm zvířatům. U Ezechiela je to sám Bůh sedící na trůně a vypadající jako člověk.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Mimochodem, paní Hájková Úterý, 6.Srpna 2019, 15:21:58

Jak jsem se rovněž právě dočetl, ten starořecký výraz z Nového zákona vykazuje pro tento jazyk nezvyklé dvojité použití určitého členu: "ten syn toho člověka" - a to pokaždé.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 6.Srpna 2019, 22:50:54

A co to znamená? Přeložili to do řečtiny tak, aby zachovali hebrejské zvláštnosti?

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 6.Srpna 2019, 23:59:13

Pokud vezmeme výraz "syn člověka" jako prosté vyjádření "člověk" (podobně synové království, synové zatracení), tedy ten, který patří k lidem, jeden z lidí, mizí všechny těžkosti. Boží Syn se stal člověkem. Proto se nazývá synem člověka. Bůh ho POMAŽE svým Duchem (při křtu na něj sestoupí Svatý Duch), stane se Pomazaným, Mesiášem. Pomazaným jako kněz, prorok a král. Lidé kolem něj očekávají od něj politickou činnost, ale jeho království není z tohoto světa, je duchovní (mající dosah do každodenního života: starost o chudé, o vdovy, které jsou zanedbávané, ..., TEDY ZMĚNA TOHOTO SVĚTA, ALE NE POLITICKOU CESTOU). Jednou (na konci času) se tento Pomazaný Páně zjeví, a ukáže se, že Bůh postavil do čela svého království syna člověka, člověka. Člověk Ježíš bude vtažen do samotného Božství ( a my s ním).
Pan Poláček pořád vidí výraz syn člověka jako nějaký zvláštní titul protikladný titulu Pomazaný (Mesiáš). Syn člověka znamená prostě člověk, ale u člověka Ježíše dosáhne zvláštní velikosti, A on nám ji zprostředkuje, získá, svou mesiášskou činností.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 7.Srpna 2019, 09:49:47

Paní Hájková, to tvrzení že Bibli není zapotřebí/není možno vykládat doslova, to je klasickou výmluvou křesťanů od té doby, co se jednoznačně prokázalo, jak zásadní a nepopiratelné jsou její vnitřní rozpory a protimluvy. Takže zatímco předtím platily jmenovitě texty evangelií jako bezprostřední slovo boží, tak teď najednou má platit už jenom jejich "duch".

Ale tím vším není možno se vykroutit z oné původní otázky: jestliže jsou v textech Bible naprosto zásadní rozpory - co z toho pak bylo "inspirováno Duchem svatým"?... A co z toho bylo omylem, fabulací, mýtem? A kde je pak možno nalézt tu hranici mezi fabulací a realitou?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 7.Srpna 2019, 09:53:47

Pane Pospíšile, kdyby Ježíš opravdu byl synem Boha, pak by se nazýval "synem Boha", a nikoli "synem člověka". Bylo by to o to logičtější a samozřejmější, že synem Josefovým zcela evidentně nebyl. Ježíš tedy neměl žádného (jemu známého) pozemského otce; postrádalo by tedy jakékoli logiky, kdyby se tímto sebeoznačením k nějakému pozemskému otci vztahoval.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 7.Srpna 2019, 10:08:33

Bývly časy, to ještě před tím, než začala řádit sv. inkvizice vidící za každým rohem čarodějnici, že si s tím ani preláti (natož obyčejní negramotní lidi) moc nevěděli rady. Když se objevil nějaký ten mystik se sklony k herezi, který vše, co bylo psáno, bral příliš doslova (a kterému by dnes nejspíš byla stanovena psychiatrická diagnóza...), tak si nebyli jistí, jestli je posedlý ďáblem nebo osvícený duchem svatým, takže ho pro jistotu nechali na pokoji a občas mu i projevovali úctu, protože co kdyby b) bylo správně... Ten přístup "zabte je všechny, pámbu si je na onom světě přebere sám" převládl, až když se církev začala některými příliš vlivnými heretiky cítit ohrožena ve svých mocenských ambicích. (Které samozřejmě dodnes nepřiznává...)

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 7.Srpna 2019, 15:03:35

Ježíš zůstal Synem Božím (protože nemůže jím přestat být), ale stal se člověkem. Jedním z nás. I bez pozemského otce. Proto se nazývá člověkem. O to mu přece šlo: stát se člověkem. A hebrejský výraz syn člověka znamená prostě člověk.
Pane Poláčku, nedělejte prosím, rozpory, kde nejsou.
Kde Eva napsala, že má platit jen "duch" evangelií? Evangelia jsou texty, které platí tak jak byly napsány. Slova a skutky Ježíšovy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Poláčku, Středa, 7.Srpna 2019, 19:25:23

syn člověka může být zároveň synem Božím, už protože každé dítě má dva rodiče. Ježíš sice nebyl synem Josefa, ale byl určitě synem Marie. A Marie snad nebyla člověk?

Jindřich Kalous - důchodce

Středa, 7.Srpna 2019, 19:28:44

Jak se zdá, pro někoho ty texty platí doslova včetně těch rozporů i ve 21. století. A když to postrádá logiku, tím hůř pro logiku. Naštěstí dnes těžko už někdo dokáže (ne)soulad těch rozporných tvrzení (a nejen jejich) s pravdou. Ale kdyby dokázal, tím hůř pro pravdu.

A taky jde o učebnicový příklad důkazu kruhem, který - přísně vzato - není prohřeškem proti formální logice, jenom nemá žádný reálný obsah: Evangelia jsou pravdivým popisem slov a činů Kristových, což je všeobecně známo z evangelií. Moderní rétorika zahrnuje důkaz kruhem mezi argumentační fauly, ale řekl bych, že ho znal už Aristotelés...

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 00:07:2

Pane Kalousi, i dnes je možné dokázat:
Evangelia jsou pravdivým popisem slov a činů Ježíšových, poněvadž Mt a Jan byli jeho učedníky a současníky, což dokazují hebraismy v řeckých překladech jejich původně hebrejských textů i realistické popisy izraelských realií. I na Mk a Lk je jasný hebrejský původ, ikdyž jejich zápis vznikl později, určitě však v generaci prvních Ježíšových učedníků. Jestli chcete, můžeme se bavit o konkrétních příkladech.
Pseudomoderní výklady vzniku evangelií dodnes rozvíjené, jimž podléháte, mají původ v 18. století u autorů přesvědčených, že Bůh nemůže existovat, zázraky se nedějí, Ježíš nemohl vstát z mrtvých, Izrael byl naprosto nevzdělaný národ, atd.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 07:39:44

Na vznik evangelií jsou i jiné názory, podložené stejně dobře (nebo špatně) jako ty Vaše... A nemělo by být důležité, zda jejich autoři byli/jsou věřící nebo ateisté. Podstatné je, zda se drželi vědeckých metod.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

J. Kalousovi Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 08:04:31

Jenže východisko hledání a celkový záměr - buď dokázat nějaké tvrzení nebo ho vyvrátit - podstatně ovlivňuje způsob, metody, intenzitu, pozornost vůči detailům a další okolnosti hledání pravdy. Vědci obvykle vycházejí z premisy, že Bůh není, a také to chtějí dokázat.
Je to jako v soudním procesu - žalobce dokazuje vinu, obhájce nevinu.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 15:44:54

Proto mi jde o to, probírat jednotlivé argumenty, a každý si může udělat sám svůj názor.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 16:33:54

Podle pana Pospíšila jsou tedy evangelia "pravdivým popisem činů a slov Ježíšových".

Tak za prvé, nikdo z křesťanů tady ještě neosvětlil (a ani jediným slovem nezmínil!) ten kardinální rozpor v Ježíšově "davidovském" rodokmenu. To je ale jenom jeden z celé téměř nekonečné řady podobných rozporů v evangeliích.

Začněme hned Ježíšovým narozením. Podle Matouše se Ježíš narodil ještě za dob panování Herodese Velkého (který zemřel v roce 4 před naším letopočtem). Ale podle Lukáše se Ježíš narodil krátce po císařem Augustem nařízeném sčítání lidu za účelem výběru daní; v době kdy byl místodržícím v Sýrii Qiurinius - což ovšem bylo až po roce 6 našeho letopočtu! Máme tady tedy diferenci (přinejmenším) deseti let v údajích o Ježíšově narození!

A jestliže podle Matouše Ježíšovi rodiče bydleli v Betlémě, a do Nazaretu se přestěhovali až po návratu z Egypta, pak podle Lukáše tomu bylo přesně naopak: bydleli v Nazaretu, a teprve těsně před narozením Ježíše se přestěhovali do Betléma!!

Jestliže tedy evangelisté nedokáží podat pravdivé a historicky věrné zprávy ani o základních datech Ježíšova příchodu na svět - jak pak by od nich bylo možno očekávat historickou věrnost ohledně slov a činů Ježíšových, které se dlouhou dobu tradovaly jenom ústním podáním a vyprávěním?!...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Vědecký a religiózní výklad evangelií Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 16:41:45

Ze strany ortodoxních křesťanů je znovu a znovu "argumentováno" tím způsobem, že ti kdo odhalují všechny ty nesrovnalosti a rozpory v evangeliích, že to jsou přece "jenom" jacísi vědci, kteří nemají žádné ponětí o pravdě věrouky.

Jenže, moji milí: tito "pouzí vědci" byli do značné míry původně sami hluboce věřící křesťané a křesťanští teologové; jenže právě na základě svého ryze teologického studia textů evangelií postupem času dospěli k poznání, že už nemohou nadále tvrdit "posvátnost" a "doslovnou pravdivost" evangelií, když objektivní realita je naprosto prokazatelně zcela jiná.

Toto poznání těchto křesťanských teologů pro ně dozajista nebylo nijak snadné; a daleko spíše naopak, pro mnohé to znamenalo nevyhnutelně hluboký niterný otřes, zásadní zlom v celém jejich životě. Kdy svým vyznáním - skutečné - pravdy mnohdy ohrozili i svou vlastní existenční základnu, neboť jim po jejich "comming outu" bylo mnohdy odňato církevní svolení k jejich další teologické činnosti.

Takže vážení, nevymlouvejte se na nějaké "věci neznalé vědce"; ti kritici dogmatického výkladu evangelií skutečně mnohdy přicházejí z řad samotných křesťanů. Kteří už nebyli ochotni nadále popírat zcela zjevnou pravdu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 18:49:52

Skutečně hluboce věřící, pane Poláčku? Nebo spíš deisté a panteisté?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 19:25:26

Na základě čeho chcete zpochybňovat hloubku víry deistů a panteistů?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 19:34:23

Nejsou křesťané v pravém smyslu slova. Myslím si, že nevěří například v Ježíšovu zástupnou oběť, v milost a pod. Jiným věcem samozřejmě věřit mohou, třeba i hluboce.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 19:51:20

Aha, takže mimokřesťanští věřící nejsou skutečnými věřícími?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 19:58:51

Ale jistěže jsou. Jenže jak jejich víra souvisí s pravdou evangelií?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 20:50:59

No, a takhle diskuse s Vámi skončí vždycky...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 20:59:26

Jak?
Jenom jsem zpochybnila názor, že Spinoza a jiní zkoumatelé evangelií byli hluboce věřícími křesťany, s jejichž vírou otřáslo to, co vyzkoumali.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pátek, 9.Srpna 2019, 00:53:39

Jak? Chybí Vám základy logiky i pravidel rétoriky.

Napsala jste: "Skutečně hluboce věřící...?" Nenapsala jste: "Skutečně hluboce věřící křesťané...?"

A že byl Spinoza žid, později svými souvěrci exkomunikovaný, to je snad všeobecně známo... Zřejmě šlo o vůbec prvního veřejně činného novodobého Evropana, který po své exkomunikaci ze židovské obce nebyl příslušníkem žádné církve. To ovšem na hloubce jeho víry nic nemění, nehledě na to, jak ji komentoval třeba Emanuel Rádl... A že římští katolíci dali většinu jeho knih na index, to také nic ve věci jeho (ne)víry nedokazuje, stejně tak jako skutečnost, že se na něj odvolávali nejrůznější myslitelé od Hegela přes Einsteina až po Žižeka... Spinoza je zkrátka samostatná kategorie a je vcelku zbytečné cpát ho do nějakých škatulek, nota bene dehonestujících, přičemž je však zároveň absurdní upírat mu hlubokou víru.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pátek, 9.Srpna 2019, 01:03:57

Ještě speciálně pro Vás ze Spinozova dopisu Oldenburgovi (1675):

"Nemyslím, že by pro spásu duše bylo nutné poznat Krista podle těla. Zato pokud jde o Věčného Božího Syna, Věčnou Boží Moudrost, jak se projevuje ve všech věcech, hlavně v lidské duši a nade všechno v Ježíši Kristu – to je úplně jiná věc."

Tohle že napsal nevěřící?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 9.Srpna 2019, 04:57:12

Já základy logiky náhodou znám. Jenže bych se musela hodně soustředit, abych uhlídala jejich bezchybné dodržování ve své řeči. Asi jako dyslektik také ví, jaká písmena do kterého slova patří, a přece je při psaní plete.
A vůbec,kdyby ve světě důsledně platila logika, tak bych tady možná vůbec nebyla.
A k otázce, zda je potřeba poznat Krista podle těla, odkážu na citát z mnou výše uvedeného článku: "Ježíš není „duchovní bytost“... Ježíš přišel v těle, jako člověk z masa a kostí. Ano, sám Bůh na sebe vzal lidské tělo – na pohoršení pro řecké filosofy Ježíšovy současnosti i různé učitele New Age současnosti naší."

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 9.Srpna 2019, 05:48:39

Vážený pane Poláčku.
Nejste první, kdo si všiml rozdílů v Ježíšových rodokmenech. Jsou k tomu různé výklady, které nebudu vypisovat. I v našem rodinném rodokmenu máme jednu podivnost, kterou dnes už těžko vysvětlujeme. Na biblických rodokmenech je vidět, že každý z autorů evangelií chtěl zdůraznit něco jiného. Pro naši diskusi je důležitější, že tu jsou vůbec uvedeny ty rodokmeny. I to dokazuje hebrejský původ evangelií, kde bylo důležité, ze kterého rodu kdo pochází. I dnes si to židé zjišťují, poněvadž při obnovené kněžské službě, jak doufají, budou chtít mít kněze z kněžské linie. V řeckém světě, kde „měla evangelia vzniknout“, by toto vůbec nikoho nenapadlo.
Máte pravdu ohledně Quiriniova soupisu. V mé studijní bibli je překlad: Tento soupis se konal před tím soupisem, který byl proveden, když v Sýrii vládl Quirinius. Je to v Lukášově evangeliu, které vzniklo později než Matoušovo, po prozkoumání všech zpráv o Ježíšovi. U překladu je poznámka, že je možné i čtení: První soupis se konal (řecky: se stal), když v Sýrii vládl Quirinius.
U Matouše není napsáno, že Josef s Marií bydleli v Betlémě, pouze, že se Ježíš narodil v Betlémě. Lukáš, který se výslovně zajímá o Ježíšovo dětství vypisuje důvod, proč se narodil v Betlémě.
Nemůžete vytýkat evangelistům, že nepodali historii tak jak bychom si to my přáli. Hezké je, že přes to, že nechtěli podávat historii (když Lukáš k tomu měl sklon), můžeme z evangelií toho tolik vyčíst. Vždyť i podle Homérových básní byla objevena Trója, když jeho záměrem nebylo uvést historický popis.
V Izraeli nevládla ústní tradice, jak se ji snaží vzniku evangelií vnutit „vaši“ vykladači. Naopak tradicí bylo, že každý prorok měl svého zapisovatele. Ježíš povolal Matouše, který jako celník měl s písmem jistě bohaté zkušenosti. O Janovi toho víme míň, je zajímavé, že do Kaifášova domu se dostal, poněvadž „ten učedník byl znám veleknězi a vešel spolu s Ježíšem do veleknězova nádvoří“ (Jan 18,15). Zdá se, že byl z kněžského rodu, tedy jistě vzdělanější, než průměr národa.
Váš vzor Milan Machovec (Ježíš pro moderního člověka) píše: „Čelní myslitelé, zejména angličtí a francouzští – od Davida Huma až po Voltaira – destruují víru v zázraky a božské zjevení vůbec, i když se sami přímo Ježíšem nezabývají, začínáse ….šířit odpor k základním křesťanským dogmatům. … dala základ naivní hypotéze podvodů (ukradení mrtvoly, inscenace všeho essenskými apod.), vyskytující se i u lepších knih doby.“ Ikdyž potom začaly podle něj vědecké výzkumy, které dokázaly „oddělovat lidsky reálné od toho jen mýtického“, je vidět, že základem u všech bylo to, co stále opakuji. Když nepřijmu poznání Boha, existenci zázraků, možnost zmrtvýchvstání, …, musím docházet k těmto „moderním“ závěrům. Je pravda, že podobně začali „bádat“ i teologové a biblisté hlásící se ke křesťanství, ale bylo by zajímavé zabývat se nakolik v tom byla snaha získat pro Ježíše bezvěrce a nebo nemožnost (neodhodlání) postavit se proti „moderním trendům, proti výkladu svých učitelů, nebo i svému zažitému způsobu poznání. Přesto jsou i dnes vědci, kteří dokáží hledat vysvětlení „nesrovnalostí“ v evangeliích. Vždyť i přírodní vědy stále musí hledat jak sladit různé protiklady a nečiní to tím, že jednu z nich odepíše.
Navíc ten, kdo se přesvědčil, že Ježíš žije a činí zázraky, dokáže žít s tím, že hned nepochopíme to, co bylo napsáno téměř před 2000 roky, že je důležitější, že se Ježíš projevuje i dnes, a evangelia a vůbec Bible nám pomáhají blíž pochopit náš život.
Ještě poznámka k panu Kalousovi: To, že se někdo hlásí ke křesťanství nemusí být zárukou, že osobně poznal Ježíše a ani to nemusí být zárukou jeho nepředpojatého (ať „moderního“ nebo klasického) bádání.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Pátek, 9.Srpna 2019, 08:27:44

"To, že se někdo hlásí ke křesťanství nemusí být zárukou, že osobně poznal Ježíše a ani to nemusí být zárukou jeho nepředpojatého (ať „moderního“ nebo klasického) bádání."

Souhlasím. A ten, kdo má kulaté razítko na to, aby to byl oprávněn posoudit, je Václav Pospíšil?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 9.Srpna 2019, 08:55:16

A kdo nějaké razítko vyžaduje? Vy?
Ježíš řekl: já znám své ovce a ony znají mne.
To stačí.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové, Václavu Pospíšilovi a spol. Pátek, 9.Srpna 2019, 09:42:20

Já to nejsem, kdo se tu chová jako certifikovaný neomylný držitel tzv. pravdy. A na její zpochybňování reagujete (nejen vy) nikoli důkazy nebo logickými argumenty, ale jenom neustálým opakováním téhož. Co je psáno, je pravda, protože je to psáno. A kdo neuvěří, nikdy nepochopí. Přičemž někteří věřící ještě k tomu nikdy nezapomenou povýšeně zdůraznit, že proti nim jsou nevěřící nemorální póvl, který si nezaslouží ani existovat.

Není náhodou pýcha jedním ze smrtelných hříchů?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pátek, 9.Srpna 2019, 09:44:54

"Já základy logiky náhodou znám. Jenže bych se musela hodně soustředit, abych uhlídala jejich bezchybné dodržování ve své řeči."

Jinými slovy řečeno Vám asi zdejší diskuse nestojí za to, abyste se o to aspoň pokusila. Jenže to se pak těžko diskutuje...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 9.Srpna 2019, 09:59:22

To, že pro křesťany jsou nevěřící nemorální póvl, který si nezaslouží ani existovat., jste si vymyslel vy pane Kalousi. Já jsem nic takového netvrdila.
Diskutovat se mnou samozřejmě nemusíte.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Kdo je pravým křesťanem? Pátek, 9.Srpna 2019, 11:48:23

Paní Hájková, podle Vás tedy "pravým křesťanem" může být jenom a pouze ten, kdo ve své víře v nezpochybnitelnost evangelií nenechá otřást žádnými fakty, žádnou evidentní realitou, žádnou objektivní pravdou.

To je skutečně velice zajímavé pojetí "pravého křesťanství".

Co se pak těch "deistů" atd. týče: samozřejmě, když už jednou někdo (tj. věřící křesťan) pochopí a přestane zavírat oči před naprosto jasnou skutečností, že evangelia nejsou nějakým "slovem božím", nýbrž produktem lidí, zcela konkrétních autorů, kteří Ježíšovi vložili do úst výroky které (z velké části) nikdy nepronesl, a připsali mu činy které neučinil - když tedy tito křesťané toto všechno pochopí a přiznají si, ale přesto si chtějí uchovat svou základní víru ve vyšší duchovní rozměr, pak jim něco více nežli tento deismus nezbývá.

To jediné co jim zbývá z evangelií, to je víra v samotného Ježíše - tedy v to, že Ježíš z té univerzální duchovní dimenze přinesl na zem něco, co ještě nikdo před ním. Co ale nemá s těmi pohádkami a mýty z evangelií principiálně nic společného; a proto to také svou pravdu neztrácí spolu s nimi.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 9.Srpna 2019, 12:01:1

Pane Pospíšile, opravdu nevím co jste hodlal dokázat svým dlouhým rozkladem dokázat. Nevysvětlil jste ani jeden jediný z evidentních rozporů v Nové zákoně. (Má snad jakási nesrovnalost v rodokmenu Vašeho vlastního rodu být "vysvětlením" naprosto dramatických protimluvů v rodokmenech Ježíše v evangeliích?...)

To jediné co z Vaší řeči vyplývá je toto: "Já, Václav Pospíšil, jsem se jednou provždy rozhodl naprosto slepě věřit evangeliím - a není naprosto nic, co by mě v této slepé víře mohlo zviklat. A i kdyby mi ukázali samotnou mrtvolu Ježíše - já stejně nikdy nepřestanu věřit, že Ježíš vstal z mrtvých a hledí na mě z nebes!"

Tady opravdu jakákoli další diskuse nemá sebemenší smysl.

Jenom snad ještě jedna poznámka: pokud mohu prosit, přestaňte se konečně pořád dokola ohánět těmi "hebrejskými kořeny" evangelií. Samozřejmě že tu byly hebrejské kořeny. Jaké by měly být jiné? Snad čínské?... Copak chcete tímto pseudoargumentem vlastně dokázat?!

Josef Poláček - Invalidní důchodce

"Já znám své ovce..." Pátek, 9.Srpna 2019, 12:03:10

Právě v tom bude asi ten zcela zásadní rozdíl, paní Hájková. Nevím jestli to dokážete pochopit - ale jsou prostě lidí, kteří zásadně odmítají být pouze "ovcemi". A odmítají slepě a bez vlastní myšlenky následovat svého ovčáka.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pátek, 9.Srpna 2019, 12:23:34

Proč zbytečně reagujete jako potrefená husa? Sem přece chodí "diskutovat" jiní "křesťané", kterým to patřilo...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 9.Srpna 2019, 15:10:49

Já jsem nic nepsala o pravých křesťanech. Jen o hluboce věřících. Kdo je pravý a nepravý křesťan, to já samozřejmě nevím. To už bychom byli možná trochu na půdě sporu realistů s nominalisty. Hluboce věřící křesťan podle mého názoru spoléhá na Boží milost, neboť si sám připadá nedostatečný. Proto se cítí jako Ježíšova ovce. Kdo je totiž Ježíšovou ovcí, ten nemusí být ovcí nikoho druhého. Jiná zvířecí označení se pro označení křesťana obvykle nepoužívají. Ačkoliv Ježíš, když mluví ke svým učedníkům, říká, že mají být bezelstní jako holubice a obezřetní jako hadi.
Naprosto chápu, že někdo (třeba pan Poláček) si nedostatečný nepřipadá a že se proto odmítá označovat za ovci, protože mně se to dřív také nelíbilo. A myslím, že ho k tomu nikdo ani nenutí. Mám takový dojem, pane Poláčku, že vy byste byl rád křesťanem, ale zároveň byste chtěl, aby se křesťanství přizpůsobilo vám a vašemu filosofickému pohledu. Jenže to by pak už nebylo křesťanství.
Otázka, proč nemůže být vyznavač New Age křesťanem, se podobá otázce, proč nemůže být levák pravákem. Může. Když bude dávat pravé ruce přednost před levou, tak určitě ano. Věřím ovšem, že v dnešní době by se našli bojovníci i za to, aby mohl někdo dávat přednost levé ruce, a přesto aby mohl být pokládán za praváka, protože se cítí jako pravák. Přitom by to bylo naprosto nesmyslné, protože leváci u nás už nejsou nijak diskriminovaní. Stejně jako vyznavači jiných náboženských směrů.
Samozřejmě, že existují i nevyhranění lidé. Jak v pravo/levorukosti, tak v náboženství. Myslím si ale, že označení New Age je spirituálně všezahrnující a ten název není urážlivý, jak se někteří lidé domnívají.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 9.Srpna 2019, 18:30:14

Neposuzuji to, pane Kalousi. Zeptám se. A zajímalo by mne, v čem spočívá Váš agnosticismus?

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 9.Srpna 2019, 18:36:26

Asi máte, pane Kalousi, smutnou zkušenost. Nad nikoho se nevyvyšuji ani nepovyšuji. Víra je dar. Můžeme se chlubit tím, že jsme byli obdarováni? Jenom být vděčni a přát to všem. Připomíná mi to filmy z dětského domova, kde některé dítě bylo adoptováno, žádné z nich nevěřilo, že to je možné, protože se mnohé vracely zpátky. Bylo by krásné, kdyby všechny děti našly nový domov. Bude to krásné, až všichni poznáme, že nás Bůh přijal do svého domova. Vždyť Ježíš zemřel za všechny lidi.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 9.Srpna 2019, 18:47:42

Pane Poláčku, kdyby šlo ol text, kde by se objevily kořeny hebrejských slov, jako my píšeme řeka Jizera a víme, že Jizera pochází z keltštiny, bylo by to něco jiného, než když je tolik známek toho, že evangelia byla původně psána v hebrejštině a přeložena do řečtiny starozákonní Septuaginty. To pak dokazuje, že musela být krátká časová vzdálenost mezi skutečností a zápisem.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Pátek, 9.Srpna 2019, 20:25:32

Můj agnosticismus spočívá v tom, že neřeším existenci Boha ani spásu a věčný život - vše nechávám v tom svém mentálním šuplíčku otázek, na které nemám a ani aktivně nehledám odpovědi. Koneckonců už se je brzy dozvím... Rozhodně nevěřím v osobního Boha. Připouštím existenci vyššího řádu nebo jak to nazvat, asi trochu jako ten zmíněný Spinoza nebo jiní, kdo byli/jsou považováni za deisty nebo panteisty. (Ale podobně uvažují třeba taoisté.)

Čemu naopak na základě svých celoživotních zkušeností věřím, to je vyšší spravedlnost, ovšem nikoli na onom světě, ale tady a teď. Síť vyššího řádu je nekonečně velká a jako takovou ji nemůžeme ze své lidské perspektivy celou vidět, natož pochopit její fungování. Na druhé straně při svém pozemském pinožení v té síti se nemůžeme ani při nejlepší snaze vyhnout občasnému porušování toho řádu, což nám ta síť nutně vrací, často způsoby, které si neumíme dát do správných souvislostí. Nicméně neznalost neomlouvá, což se týká nejen lidských zákonů, ale i toho vyššího řádu. Proto máme jedinou šanci, jak se toho porušování vyvarovat, a to je poznání. Rozumové poznání, zdůrazňuji. Odtud moje sympatie k antickým Řekům (klasika: Prótagorás z Abdér), s výhradami (pochopitelně) ke gnostikům a k rabínské moudrosti (i když to je možná genetika, prý jsem snad měl nějaké předky ze Středomoří, rozhodně jsem měl v Izraeli velice silný a neodbytný pocit déjà vu), naopak velice silné sympatie pociťuji ke Spinozovi, dokonce i ke Kantovi (jako k filosofovi, s výhradou některých principů jeho etiky), k Bertrandu Russellovi nebo taky k Jiřímu Krupičkovi.

Jinak agnosticismus pro mě rozhodně není "něcismus" (jak u nás propaguje např. Tomáš Halík), ale metoda poznávání.

Kdybych se měl podepsat pod něco, co napsali lidi moudřejší než já, asi by to bylo toto vyjádření amerického agnostika Roberta Ingersolla:

„Je tam někde Bůh? Nevím. Je člověk nesmrtelný? Nevím. Jedno ale vím jistě: žádná naděje, žádný strach, žádná víra ani žádné popírání nemohou změnit skutečnost. Je to tak, jak to je, a bude to tak, jak to být musí.“

A dokonce i agnostici jsou vítáni v církvi - u unitářů. Přední kazatel pražských unitářů Petr Samojský je zřejmě taky agnostik... Což mu ovšem nebrání hledat různé formy spirituality a prožívat je. Unitáři byli a jsou i takové osobnosti jako třeba Ray Bradbury, Robert Fulghum nebo Kurt Vonnegut. Docela rád bych byl v takové vybrané společnosti... Škoda, že je u nás unitářů tak málo.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Jazyk a vznik evangelií Sobota, 10.Srpna 2019, 11:46:58

No dobře, pane Pospíšile, tak se na tu řeč evangelií podívejme podrobněji. Vy tedy argumentujete tím, že texty NZ byly původně napsány v hebrejštině. - Bohužel, pro takovéto (paušální) tvrzení neexistuje žádný objektivní doklad.

Tak za prvé: všichni čtyři evangelisté sepsali svá evangelia v řečtině. To je dnes už nesporným faktem.

Marek - jakožto prvotní evangelista - ovšem zřejmě dobře znal aramejštinu, protože aramejské pojmy překládal do řečtiny jazykově správně.

Lukáš (a autoři Apoštolských příběhů) přebírají respektive napodobují hebreizující styl Septuaginty; ale to nedokazuje naprosto nic o tom, že by čerpali z nějakých originálních hebrejsko-aramejských textů.

Marek - jakožto první evangelista - čerpal samozřejmě z celé řady r ů z n ý c h zdrojů. V prostředí prvotních židovsko-křesťanských komunit kolovaly četné zprávy, vyprávění, legendy o působení Ježíše a o jeho výrocích. Tato vyprávění kolovala mezi jednotlivými prvokřesťanskými centry, byla navzájem konfrontována, a leckdy bylo velice urputně bojováno o to, která z nich mají platit jako pravá a která jsou herezí.

Předpokládá se, že některé z těch zdrojů ("tradic"), které Marek převzal do svého evangelia, už existovaly v písemné formě; ale vzhledem k tomu že žádný z těchto předpokládaných dřívějších textů nebyl objeven, zůstává tento předpoklad pouhou domněnkou. V každém případě ale platí: nebyl tu (před Markem) dán nějaký "původní", kompletní text evangelia - ať už v řečtině nebo v hebrejštině. Opakuji ještě jednou: Marek čerpal z různých zdrojů.

Lukáš, Matouš: podle dnes převládajícího názoru exegetů tito evangelisté čerpali ze dvou zdrojů: za prvé z Marka samotného, a za druhé z tzv. "logií", čili onoho tajuplného "zdroje Q".

Za místo jejich vzniku se předpokládá oblast Palestiny/Sýrie. Zda byly sepsány původně v řečtině či v aramejštině, je dodnes nerozřešenou otázkou. Ovšem - celkem dost nesporný je čas jejich vzniku: mezi léty 40 - 60 n.l. To znamená: i kdyby byly sepsány v hebrejštině, v žádném případě se nedá argumentovat tím, že by vznikly nějak bezprostředně po Ježíšově smrti, a že by tedy bezprostředně odrážely jeho působení a jeho slova. I tady se jednalo pouze o reprodukce Ježíšových slov, o jejich převyprávění. Nějaký historicky autentický záznam o Ježíšovi, jeho slovech a jeho činech definitivně nemáme k dispozici.

Lukáš a Matouš: vedle Markova evangelia a zdroje Q čerpali ještě z celé řady vedlejších zdrojů, které byly samotnému Markovi přinejmenším zčásti neznámé (stejně jako mu byl neznámý zdroj Q). Je možné že tyto vedlejší zdroje byly také zčásti k dispozici v písemné formě; ale ať už řecké či hebrejské, taktéž nehraje žádnou podstatnou roli.

Janovo evangelium je možno z našich úvah vynechat zcela; Jan už si psal co se mu zlíbilo, vztah k původním zdrojům (ať už jakékoli provenience) je tu už jenom velice vzdálený.

---------------------------------

Takže, pane Pospíšile, sečteno a podtrženo: ty zdroje ze kterých čerpali (synoptičtí) evangelisté byly opravdu velice mnohačetné a velice různorodé; proto také v textech evangelií je přítomno tak mnoho navzájem si odporujících míst. V každém případě ale ten Váš předpoklad, že by ještě před vznikem jednotlivých evangelií by zde byl přítomen nějaký kompletní Nový zákon, v jakémsi autentickém hebrejském zápisu - bohužel, něco takového opravdu definitivně neexistuje a nikdy neexistovalo. Ten mýtus o tomto "praevangeliu" údajně v hebrejské či aramejské řeči pustil do světa Eusebius z Césareje, a to už máme čtvrté století, čili o mnoho později. Eusebius se sice odvolává na Papia z Hieropole, ale to už bylo také na přelomu 1. a 2. století; takže ani tady žádná zpráva z první ruky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Problém "vyššího řádu" Sobota, 10.Srpna 2019, 12:01:38

Pane Kalousi, zcela bezprostředně a pocitově bych s Vámi (a s tím Vaším předpokladem či pojetím - agnostického - vyššího řádu) v zásadě souhlasil; ale on je tady přece jenom jeden hodně závažný problém.

Ano - na jedné straně je opravdu nutno vymanit se ze zužujících perspektiv takové či onaké teologie, spojených nevyhnutelně s těmi či oněmi zakladatelskými mýty. Ano, je skutečně nutné objevit nějaký nový "vyšší řád", který by byl opravdu univerzální, nadkonfesní, a který by byl v souladu s lidským rozumem (anebo přinejmenším s tímto rozumem nebyl v zásadním rozporu).

To všechno tedy plně souhlasí. Ale problém je v tom: takto univerzalisticky pojatý "vyšší řád" oproti těm jednotlivým vyznáním a náboženským tradicím velice rychle a velice dramaticky ztrácí kontury.

Ta strhující síla například křesťanství spočívá právě v tom, že nejen že v evangeliích jsou vysloveny velké univerzální pravdy a ustanoveny dějinně přelomové normy chování; ale zároveň v tom, že to byl zcela konkrétní Ježíš, se svým zcela konkrétním příběhem a osudem, který za těmito novými myšlenkami a normami stojí. A pokud se tento jedinečný příběh a jedinečný čin vynechá, když se všechny obdobné duchovní směry slijí bez rozdílu do jednoho jediného kadlubu - pak tu máme něco co má sice skutečně univerzální platnost, ale co je zároveň jak řečeno bez kontur, bez tváře, bez výrazu.

Já tady tuto problematiku obecného a konkrétně-jednotlivého nechci rozebírat do hloubky (mimochodem, právě tento vztah profiluje prakticky celou Hegelovu filozofii, a Hegel právě Ježíše pokládal za úspěšnou syntézu obou momentů); ale faktem je, že ani ty největší, univerzálně platné pravdy se neobejdou bez svého zcela konkrétního sdělení, zvěstování - a i bez svého zcela konkrétního (lidského) příběhu.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 10.Srpna 2019, 20:21:57

Jinak řečeno: Agnostici, nota bene ti, kteří se spoléhají výhradně na rozum, jsou bezcitní suchaři, kteří nejsou schopni podpořit své přesvědčení žádným věrohodným narativem, a tudíž nemohou nikdy myšlenkově zvítězit nad emocemi zmítanými věřícími, kteří ten narativ pro ustavení svého světového názoru nutně potřebují...

Jestli je tohle pravda, tak ta opice v nás bude mít navrch na věky věkův a lidská civilizace, t.č. v předpubertálním stavu, skutečně dospělé moudrosti nedosáhne nikdy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Jak nebýt na věky věků opice Neděle, 11.Srpna 2019, 05:29:25

Včera v Meteoru bylo něco o vztazích zvířat (ale i lidi). Zvířata žijící společně (nebo i setkávajicí se) synchronizují své mozky. A to tak, že submisivní jedinci se podřizují dominantním.
Toto sice v Meteoru neříkali, ale říkám to já: Lidé, kteří se chtějí vymanit z živočišné říše, to musí dělat naopak. Dominantní by se měli podřizovat submisivním jedincům. Zkrotit svou dominanci. Jenom tak se dá překročit živočišnost.
Ovšem bez Ducha svatého to je neuskutečnitelné.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 11.Srpna 2019, 07:20:36

"Překročení živočišnosti" je neuskutečnitelné bez rozumu. Rozum je totiž to jediné, co nás od ostatních živočichů odlišuje.

"Spánek rozumu plodí příšery." (Francisco Goya.) Spousta těch příšer byla přivedena na svět lidmi žijícími v představě, že to oni jsou tím Duchem svatým osvíceni ve větší míře než většina lidstva, nebo se aspoň těšila jejich vřelé přízni.

Osvícení Duchem svatým ještě nepomohlo vyřešit ani jeden globální problém, ať už společenského, ekonomického či environmentálního původu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 11.Srpna 2019, 07:50:13

A čím byly ty globální problémy vlastně způsobeny, ne-li rozumem? Rozumem bez Ducha svatého.
Vždyť kdo se kdy Duchem svatým důsledně řídil?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 11.Srpna 2019, 11:09:43

Paní Hájková, jestliže se tím "Duchem svatým" nikdo neřídí - tak k čemu tady vlastně nakonec je? Jenom proto abychom nekonečně lkali nad tím že tu sice tak nějak je, ale reálně vůbec nepůsobí?...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 11.Srpna 2019, 11:35:53

Vždyť je to sám Bůh a Stvořitel vesmíru!
A někdo se jím přece jen řídí. To byl spíš povzdech, že se jím lidé řídili či řídí málo.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Rozum, jsoucno a život lidský Neděle, 11.Srpna 2019, 12:12:53

Pane Kalousi, pokoušíte se to sice ironizovat, ale bohužel - je tomu skutečně tak.

A to říkám jako taktéž - bývalý - racionalista. Který také ve svých mladších dobách podlehl (sebe)klamu, že všechno je rozum a nic než rozum, a že cokoli nad to jest, od ďábla jest.

Ale - nedá se nic dělat, ten "rozum", pokud zůstane uzavřený jenom sám do sebe, zůstane nejenom strašlivým způsobem sucharský; ale on je především naprosto redukcionistický.

Je redukcionistický - to jest, on z celého komplexu bytí a žití vylučuje a vytěsňuje všechno, co se nevejde do jeho abstraktních kategorií. A ono je to u těch racionalistů znát na každém kroku. Ti racionalisté sami to ovšem necítí a nechápou; stejně jako vyznavači každého jiného světonázoru (například stejně jako věřící) jsou plně identifikováni se svým vlastním pohledem na svět, a domnívají se tedy že pro dostatečný výklad a pochopení světa jim stačí právě ten jejich vlastní světonázor. Zkrátka: celou komplexitu bytí vidí jenom pod svou vlastní optikou; a co se do této optiky nevejde, tak to oni vůbec nevidí.

To že člověk zůstane "v zajetí svých emocí" - to ještě zdaleka nemusí znamenat, že by natrvalo musel zůstat opicí. Člověk bez emocí - to jest, bez celé nekonečné šíře a hloubky svého niterného, duševního světa - je pouhým robotem. Robotem racionálním, robotem třeba dokonale fungujícím - ale stále jenom robotem.

Podívejme se teď konkrétně, co se při tomto ryze racionalistickém pohledu všechno ztrácí. A zůstaňme třeba zrovna u toho křesťanství.

Z ryze racionalistického hlediska je možno vystoupení Ježíše víceméně odbýt jenom tím, že to prostě byl jeden z potulných židovských kazatelů a mravokárců, kterých tehdy po územích obývaném Izraelity putovalo mnoho. (A někteří proto stejně jako on ztratili svůj život.) Z tohoto hlediska se tedy jeví naprosto nepochopitelným a neodůvodnitelným, proč právě Ježíš by měl platit jako někdo zcela výjimečný - jenom proto že někteří z jeho souputníků měli po jeho smrti vizi, že prý ho spatřili "zmrtvýchvstalého".

Jenže - i z čistě racionalistické pozice je nutno uznat a respektovat jedná skutečnost: totiž že to byl právě tento Ježíš, a to právě d í k y tomuto svému zbožštění, který dokázal zásadním způsobem formovat morální normy celého západního světa po následující dvě tisíciletí.

Přitom - v oblasti etiky Ježíš nepřinesl (snad s výjimkou explicitního požadavku lásky k nepříteli) nic principiálně nového. Víceméně všechny ostatní mravní normy které hlásal Ježíš byly už vysloveny před ním, nebo přinejmenším současně s ním a nezávisle na něm: řeckými stoiky, ve spisech hinduistických, v textech egyptských, v kázáních Buddhových...

Ta jedinečnost Ježíše - a síla jeho působení - tedy nebyla dána tím, že by do světa přinesl něco převratně nového. Jedinečný byl ale za prvé ten jeho osobitý, nenapodobitelný z p ů s o b, jak on své mravní příkazy předkládal prostým, nevzdělaným lidem, obrazy a přirovnáními ze zcela obyčejného, přirozeného života.

A za druhé a především: této síly a reálné účinnosti svého učení mohl Ježíš dosáhnout nakonec právě jenom díky tomu, že byl - posmrtně - zbožštěn. (A to samé platí ostatně třeba i pro Buddhu: i jeho učení přes celá tisíciletí uchovalo svou působnost především proto, že byl - a to v naprostém rozporu se svým vlastním učením! - posmrtně fakticky zbožštěn.)

Takže tedy i z čistě racionalistického hlediska je nutno pochopit a uznat, že jedině tato spirituální dimenze či souvislost to byla, kdo těm velkým mravním učením tohoto světa dopomohla k jejich reálné působnosti.

Ale - bylo by chybou zůstat stát jenom u tohoto - o sobě stále ještě ryze racionalistického - konstatování.

Je nutno ponořit se do jádra samotné věci; a znovu a znovu se ptát, c o je to vlastně za sílu, která dokáže vyvolat tak obrovský účinek. Je to "jenom" síla lidské víry, lidské niternosti? - I v tom případě je nutno tuto sílu vzít vážně, a nikoli nad ní pouze ohrnovat nos jako nad něčím jenom a pouze iracionálním, a tedy "nesmyslným".

Ale je nutno jít, postoupit ještě dál. Je nutno se ptát: je tato zdánlivá iracionalita lidského nitra, lidské víry opravdu jenom něčím čistě subjektivním, snovým, mystickým? Nezrcadlí se tu snad - v této mystické podobě - hlubší vrstvy samotného bytí, není to způsob jak si člověk uvědomuje a zobrazuje své postavení uprostřed běhu veškerého bytí?

Tohle a právě tohle jsou ty otázky, které nám v souvislosti s vírou vyvstávají; ale to všechno jsou otázky, které si racionalistický rozum vůbec neklade, které s povýšeneckým gestem přechází - a proto na ně také nemůže nalézt žádné odpovědi.

Takže to celé jednou větou, pane Kalousi: ano, všechna ta náboženství a bohové a s tím spojené mýty a dogmata a legendy - ano, to všechno je pro racionálně uvažující rozum nepřijatelné a nestravitelné, ale přes to všechno se za vší touto iracionalitou a právě v ní ukrývá něco, co je krajně podstatné nejen pro pochopení člověka a tajemství jeho existence, nýbrž zároveň i pro pochopení nejhlubších základů samotného světa.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 11.Srpna 2019, 12:16:16

Ostatně, pane Kalousi: nesměšujte rozum a racionalismus. To jsou opravdu dost různé pojmy.

Rozum - totiž skutečný, plně si jsoucího světa vědoucí rozum, ten se nikdy neomezuje na pouze lineární racionalismus, nýbrž má tu metaracionální stránku zabudovánu v sobě samém jako svou integrální součást.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 12.Srpna 2019, 07:44:17

Pane Poláčku, opakujete známé teorie, které jsme studovali Vy i já. Všechny vycházejí z toho, že co je nejkratší, muselo být první (Marek) a ostatní přidávali z dalšího textu.
Netvrdil jsem, že existovalo nějaké prvotní hebrejské evangelium, ale že evangelia byla napsána v hebrejštině, zápisy Mt a J ještě za života Ježíšova (samozřejmě byla nějaká pozdější redakce. Mk podle tradice vznikl z kázání Petrova, Lukáš prostudováním různých pramenů, kterých jistě bylo víc.
Úplně znevažujete Jana a právě o něm se vyjádřil pan Štampach, že by se podle něj mohlo cestovat po Izraeli. Právě on má nejvíc izraelských realií.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 12.Srpna 2019, 07:51:50

Pane Kalousi, děkuji za Váš pohled. Vážím si toho. Je to Vaše volba. Osobně jsem rád, že mimo rozumové poznání existuje i zkušenostní, ze kterého čerpá víra. A že to, co tímto způsobem poznali spisovatelé Bible, si můžeme ověřovat i ve svém životě.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 12.Srpna 2019, 10:59:55

Pane Pospíšile, už několikrát jsem Vám napsal, že počet reálií v Janově evangeliu naprosto nic nevypovídá o pravdivosti jeho věroučných textů. Zkuste to už konečně jednou pochopit.

A to Vaše tvrzení, že evangelia byla napsána v hebrejštině (ještě za života Ježíše) - to je naprostý nesmysl, který je v absolutním rozporu s veškerým seriózním novozákonním výzkumem.

A to že Markovo evangelium je nejstarší, to se neopírá o to že
je nejkratší, nýbrž je to opět všeobecný konsens v komunitě odborníků na Nový zákon.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 12.Srpna 2019, 12:30:34

Prosím, držte si svoje nesmysly opřené o souhlas odborníků, já se budu držet fakt.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 13.Srpna 2019, 11:27:37

"Nesmysly opřené o souhlas odborníků" - to je opravdu nádherná formulace, pane Pospíšile.

Podle Vás se tedy daleko více máme spoléhat na tvrzení neodborníků, zaslepených dogmatiků, autorů "fake news" všeho druhu...

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 13.Srpna 2019, 17:46:49

Ne, držet se faktů.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 14.Srpna 2019, 15:37:49

Takže podle Vás právě ti odborníci, kteří celý život strávili biblickými studiemi, nemají žádné ponětí o tom, co jsou fakta.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 14.Srpna 2019, 17:25:4

Tak se neohánějte odborníky, ale fakty. Když už to vypadá, že připustíte, že Jan má spoustu reálií, která by nikdo v roce kolem 100 nemohl znát (zvláště po roce 70), snažíte se to shodit tím, že si vymýšlí. Když už věrně popisuje situaci doby Ježíšovy, proč by si vymýšlel o něm? Z jakého důvodu?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 14:08:7

Proč (by) si Jan vymýšlel? - Prostě z toho důvodu, že (ostatně naprosto stejně jako všichni ostatní evangelisté) ani on neměl v prvé řadě záměr a úmysl podat nějakou nezaujatou a objektivní dokumentaci o působení reálného Ježíše. Nýbrž jeho centrálním motivem bylo toto Ježíšovo působení podat v určitém - teologickém - světle. Jinak řečeno: každý z evangelistů psal pro zcela konkrétní publikum; a toto publikum se snažil svým líčením ovlivnit ve svém vlastním smyslu.

A Jan měl evidentně dvě základní motivace: za prvé Ježíše (ve smyslu helénské gnóze) prezentovat jako "Božího syna", jako součást Trojjedinosti; a za druhé původní přísné Ježíšovo mravokárectví vytěsnit maximalizací - údajné - Ježíšovy lásky. Na rozdíl od evangelistů synoptických se už evangelista Jan nemusel nijak ohlížet na to, že jeho historky o Ježíšovi by byly korigovány ještě žijícími pamětníky; a proto mohl zcela volně popustit uzdu svým fantaziím. A to také v plné míře učinil. Jeho "líčení" skutků a slov Ježíše jsou už natolik básnickou licencí, že uhadovat z nich něco na skutečného Ježíše prakticky už vůbec není možné.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 14:38:19

P.S. To že evangelista Jan měl důvěrnou znalost místních reálií, je v novozákonním výzkumu zcela obecně uznáváno. (V každém případě jeho líčení Ježíšových pašijí platí ze všech evangelistů jako "relativně ještě nejméně rozporuplné".) Předpokládá se dokonce, že sám v Palestině vyrostl. To ovšem naprosto nic nevypovídá o tom, jaký vztah mají jeho teologické výklady k historicky reálné osobě Ježíše. V každém případě vzhledem k tomu že vznik Janova evangelia se všeobecně předpokládá konec 1. nebo počátek 2. století, je dost málo pravděpodobné že by mohl být Ježíšovým současníkem, alespoň ne ve svém dospělém věku.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 16.Srpna 2019, 07:41:42

Už se ukazují rozpory v těch teoriích. Jak mohl někdo, kdo žil jako dospělý v době Ježíšově a znal reálie, které byly později zničené, psát koncem 1. nebo začátkem 2. století? Anebo když se narodil po pádu Izraele, po naprostém zničení Jeruzaléma, mohl znát tak podrobně všechny reálie?
Dále: Jestliže někdo píše s určitým zaměřením, musí si kvůli tomu vymýšlet? Vždyť každý z nás má nějaký záměr při psaní a k tomu si vybírá potřebné texty, myšlenky, reálie. Tím neporušujeme pravdivost výpovědi.
Každý psal pro konkrétní publikum: Proto Matouš, který psal pro Židy se odvolává na Starý Zákon. Ale dá se psát i tak, že člověk píše podle své vnitřní dispozice. Tak si myslím, psal Jan. Byl prostě jiný než ostatní, viděl duchovní souvislosti.
Pořád je tu nelogická snaha Jana helenizovat. (Jen podle výrazu Logos). Daleko evidentnější je návaznost Janova na Genezi. Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi = Na počátku bylo Slovo .... a to Slovo bylo Bůh ...Všechno povstalo skrze něj. Jistěže už v době Ježíšově pronikala řecká kultura do Izraele, ale židé byli národ knihy a součástí knihy jsou slova. Slovo jim nebylo cizí.
Není jednodušší a proto přijatelnější přijmout, že Jan zapisoval současně s Matoušem, občas doplňoval jeho líčení a popisoval vše svým způsobem vidění?
Podobný způsob je i ve Starém Zákoně. Knihy Královské a knihy Paralipomenon (Letopisy) popisují stejné události, ale dvojím pohledem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 16.Srpna 2019, 15:03:40

Pane Pospíšile, zkuste mi jmenovat nějaké - pro NZ závažné - reálie, o kterých by se autor Janova evangelia nemohl dozvědět (třeba z vyprávění dospělých), kdyby se sám - v dané oblasti - narodil dejme tomu v roce 30 nebo 35, tedy už po Ježíšově smrti.

Evangelisté: nejde jenom o to že každý psal pro konkrétní publikum; jde o to - a to je novozákonním výzkumem jasně dokázáno - že každý z evangelistů původní zdroje p ř i z p ů s o b o v a l svým vlastním účelům. Proto se od sebe jednotlivá evangelia natolik liší. Není to jenom proto že jednotliví evangelisté čerpali částečně z různých zdrojů.

Autor Janova evangelia: ne, pane Pospíšile, ten Vámi nabízený výklad se sice může jevit napohled jednodušší - ale opravdu v žádném případě neobstojí před zraky novozákonního výzkumu. Mimochodem, už sám Pavel přejal mnoho z helénské gnóze; a u autora Janova evangelia jsou tyto výpůjčky už naprosto jasné a nepopiratelné.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 19.Srpna 2019, 08:14:20

1. Všichni víme, jakou neúplnou představu máme o tom, co jsme slyšeli od předešlé generace. Až pozdě si říkáme: proč jsem se nezeptal ještě na toto... Reálie popsané v Janovi jsou naprosto přesné (Gabbatha, rybník Bethesda, který má pět sloupořadí, ..., reálie, objevené až v minulém století).
2. Jak je dokázáno, že fakta přizpůsobovali vlastnímu účelu a ne jen určitému vysvětlení pro posluchače?
3. U Jana se s helénským vlivem operuje pouze u "logos", už jsem psal, že tento pojem byl blízký i hebrejskému myšlení a navazoval na Genesis.
Jaké jsou helénské vlivy u Pavla? Jeho texty jsou tak prostoupeny rabínským myšlením, že je těžké je překládat.
Jak například přeložit "tělo" ve Fil 3, 4b: Zdá-li se někomu jinému, že může spoléhat na tělo, já tím víc. Ekumenický: na vnější věci, Studijní: na sebe, 21. století: na tělo. Pavlík: na maso. Pro sebe jsem si to přeložil: na vnější skutky. Hebrejský výraz "tělo" je tak bohatý, že nejvíc by odpovídalo: na vnější věci a na sebe. V Pavlových textech nevidím ani stopy po gnostickém myšlení.
Uveďte prosím, konkrétní příklady, které by byly přesvědčivé.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Rozdíly mezi autory evangelií; vliv gnóze Pondělí, 19.Srpna 2019, 14:18:20

Pane Pospíšile, autor "Janova evangelia" opravdu nemusel čekat na znovuobnovení rybníku Bethesda v minulém století, jestliže se v něm - dost možná - jako mladý chlapec sám koupával. ;-)

To že evangelisté svá líčení Ježíšových skutků přizpůsobovali svým vlastním cílům a intencím vyplývá z toho, jak rozdílně je prezentovali, jak každý kladl důraz na rozdílné aspekty. Což bylo opět důsledkem toho, že každý z evangelistů se obracel ke zcela specifickému publiku.

Marek - ten se obracel především na obec pohansko-křesťanskou. Jednalo se tedy zřejmě v prvé řadě o misijní záležitost; Marek prezentuje Ježíše jako "Božího syna", jako legitimního pokračovatele Starého zákona (který Marek důsledně označuje za "První smlouvu").

Matouš - jeho publikum byli především židokřesťané, dobře znalí židovské Bible; Matouš tedy na rozdíl od Marka nemá potřebu svým čtenářům znovu a znovu osvětlovat pojmy z judaistické tradice. Matouš také používá dost originálních aramejských výrazů, které mohly být srozumitelné pouze této skupině. Matoušovou snahou je v prvé řadě Ježíše prezentovat jako "Mesiáše".

Lukáš - jeho adresáty jsou především vzdělaní pohanští křesťané. Lukáš je "nejsociálnější" ze všech evangelistů; je to právě on kdo klade největší důraz na varování před nadměrným vázáním se na majetek. Z toho se dá předpokládat, že v jeho křesťanské obci bylo hodně zámožných lidí.

Zvláštnost Lukáše tkví především v tom, že jako první z evangelistů se postavil skutečnosti, že slíbený návrat Ježíše a příchod Božího království se nekonal. Lukáš proto škrtá příslušnou pasáž z Markova evangelia, kde je slibován brzký příchod Ježíše (Mk 1,15). A namísto toho přidává varování před vírou v takovýto brzký příchod Království božího (Lk 21,8; obdobně Lk 17,20).

Jan - ohledně jeho publika je tady situace velice rozporuplná, podle všeho v původní verzi se obracel na obec židovsko-křesťanskou, zatímco ve své konečné (redakční) verzi na obec pohansko-křesťanskou. O této podvojnosti svědčí naprosto rozporuplné líčení role Židů vůči Ježíšovi - na jedné straně jsou Židé prezentování jako Ježíšův lid, ale na straně druhé naopak jako jeho nepřátelé respektive zrádci.

Ovšem - tady je velice problematické už to, hovořit o "Janovi" jakožto autorovi Janova evangelia; podle moderních výzkumů totiž jeho autorů bylo několik. Za prvé autor základního textu; za druhé autor (či autoři) redakčních rozšíření, především v kapitolách 15 - 17; a za třetí vydavatel, od kterého pochází kapitola 21.

Obsahově se Janovo evangelium natolik liší od evangelií synoptických, že se dost dlouho považovalo za sporné, zda autorovi Janova evangelia díla jeho synoptických kolegů vůbec byla známa. (Jeden příklad za všechny: podle "Jana" Ježíš působil víceméně trvale v Jeruzalémě, a do Galileje podnikal jenom krátké misijní cesty. - Podle všech synoptiků tomu ale bylo přesně naopak: Ježíš působil v Galilei, a do Jeruzaléma podnikl jenom několik krátkých cest.) Nicméně v současné době převažuje názor, že autorovi Janova evangelia bylo známo přinejmenším Markovo evangelium.

Co se pak gnostistických elementů u Pavla týče, tak tady je několik příkladů:

- protiklad psychiků a pneumatiků (Gal 3:28; 1 Kor 12:13)
- typicky gnostistický dualismus mezi "masem" a "duší" (Řím 8:5-10; 13:11-13; 1Thess 5:4-6)
- svět (jakožto "odpadlé stvoření") je ovládán "pánem světa" - zcela typicky gnostistický náhled (1 Kor 2:6-8)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.