Náboženský postoj nelze vynutit

K náboženským směrům se v dnešní době u nás hlásí jen kolem třinácti procent obyvatel. Jaká je vlastně role náboženství v současné společnosti?

Ve dnech, kdy v Mekce a všude v islámském světě tečou o Svátku obětí (Íd al-adhá) řeky krve že stamilionů zvířat podřezaných na památku toho, že Abrahám byl ochoten Bohu obětovat svého syna, nás to při vší úctě k civilizační a kulturní roli islámu vede k úvahám o roli náboženství, konkrétně náboženství monoteistických, v současné společnosti. Koneckonců Abrahámův příběh nemají jen muslimové v Koránu, ale též Židé a křesťané v Bibli. I když zvířata bohužel zabíjí ve velkém i naše ušlechtilá civilizace a enormní spotřeba masa ohrožuje ekosystém planety, fascinace teistických náboženství krví je varovná.

Před více než dvaceti lety jsem v jednom římskokatolickém kostele v centru Prahy našel v lavicích přes kopírák rozepsanou pobožnost ke kapkám Kristovy krve. Bylo tam vypočteno, kolik krve je v těle dospělého muže a jaké množství krve obsahuje jedná kapka. Počet kapek, který autorům z propočtů vyšel, už si nepamatuji, ale tolikrát bylo třeba odříkat nějaké modlitební formule. Pamatuji si, že to zaručovalo kajícnost v poslední hodince, a tím i spásu duše.

Koneckonců obřad u většiny křesťanů prakticky denně vykonávaný zahrnuje pití vína z kalicha, o který tak vášnivě bojovali čeští husité. To víno je Kristova krev (nebo její symbol), která se prolévá za nás a za všechny (či za mnohé) na odpuštění hříchů. Kristova prolitá krev zachraňuje lidí před drastickým soudem Božím, před hrozbou věčného trápení. Boží syn v tomto podivném systému zachraňuje lidi před Bohem Otcem. Dosažení životního cíle je podmíněno krveprolitím. Bůh chce krev, jinak nás pošle do pekla.

Nutno uznat, že prolévání lidské krve pro větší slávu Boží a pro prosazení vůle Boha již není programem teistických kultů. Sekulárnímu státu se daří církve krotit. To, co dokázali zbožní předvést v několika desetiletích v Severním Irsku (a obnovy čeho se soudní lidé obávají po zavedení střežených hranic s Irskem) a co k úděsu světa probíhalo na Balkáně v posledním desetiletí minulého století, kde se s etnickými a náboženskými motivy vraždili pravoslavní Srbové, katoličtí Chorvaté a muslimští Bosňané, se jeví spíš jako výjimka. Opatrnost vůči zúčastněným náboženským subjektům nám však zůstává.

A4Jak si Dominik Duka přesně představuje celospolečenské odsouzení ateismu? Foto Wikimedia Commons

Náboženství vymezuje svou roli
Dominik Duka nejen jako soukromá osoba, jako občan, ale výslovně jako primas český, předseda České biskupské konference a kardinál, se vyslovil k tématu homosexuality, kterou veřejnosti v minulém týdnu připomněly diskusní, literární, výtvarné, hudební a jiné programy Prague Pride. Prohlásil, že k této agendě se připojily satanismus a ateismus, o jejichž celospolečenském odsouzení prý není pochyb.

Pod záhlavím satanismu se shromažďují různé formy odporu k vládnoucímu křesťanství, od pochopitelného odmítnutí jeho krvavé minulosti a dnešních mocenských ambicí církví, bohužel až po výsměch slabým a oslavu všezahrnující vůle k moci. Odborníci jsou v posuzování různých podob tohoto protestního hnutí opatrní. Volání po jeho paušálním odsouzení příliš připomíná upalování čarodějnic a čarodějů pro jejich spojení se Satanem, než aby bylo možno se k němu připojit.

Celospolečenské odsouzení ateismu ve společnosti, kde se k jakékoli podobě náboženství (včetně nepojmenované osobní spirituality) hlásí maximálně kolem dvacet procent populace, znamená hozenou rukavici. Ne že by byla chyba hájit menšinovou pozici. To dokonce může být obdivuhodné. Nebylo by však špatné se zamyslet nad důvody masivního úprku českých obyvatel ze zavedených církví. A není od věci brát lidi, kteří náboženství zavrhli, s respektem k jejich myšlení a rozhodování.

Není na místě ztotožňovat minulý diktátorský režim s ateismem. Opouštění náboženských pozic po jeho pádu před třemi desetiletími probíhá rychlejším tempem než v době, kdy náboženství režim potlačoval a využíval. Dnešní ateismus nemá mnoho co dělat s marxismem-leninismem a jeho „vědeckým světovým názorem“. Je to často spíš lhostejnost a nezájem. Někdy to je úctyhodný a vnitřně poctivý promyšlený postoj. A je to projev zklamání z chování náboženských společností, včetně křesťanských církví.

Bylo by zajímavé zjistit, co má nepochybné celospolečenské odsouzení ateismu podle Duky reálně znamenat. Implantovat lidem náboženské přesvědčení nelze. Do vnitřních úvah a rozhodování lze sotva vstoupit. To jistě Duka uzná. Znamenalo by to tedy, že náboženská menšina (platilo by to o všech náboženstvích?) se může veřejně projevovat, zatímco ateistům je naordinováno mlčení?

Komunistický režim pokládal náboženství za historický odsouzené k zániku, ale až na výjimky (Čína v době tzv. kulturní revoluce a Albánie) umožňoval náboženským směrům fungovat. Děly se represe vůči představitelům církví, v některých profesích a společenských pozicích se očekávalo přihlášení k ateismu, ale k náboženským směrům se ke konci režimu u nás hlásilo čtyřicet procent obyvatel. Dnes je to kolem třinácti procent.

Chce Duka zavést zrcadlově opačný systém? Represi vedoucí k pokrytectví, jen s prohozenými hodnotícími znamínky? Nebo to bude režim ostřejší? Podobný třeba krvežíznivé katolické totalitě ve Španělsku po završení údajné reconquisty, již Duka tak obdivuje?

Má osobní životní zkušenost, již ale nemohu na nikoho přenést, mi říká, že člověk je bytost duchovní. Že se uskutečňuje tím, že přesahuje za hranice přírodních daností. Že potřebujeme prozřít a otevřít se proudu soucítění a laskavého přátelství ke všem cítícím tvorům. Může se to nazvat dharmou, náboženstvím nebo spiritualitou. V tom jsem celoživotně doma. Boha požadujícího krev můj postoj nezahrnuje. Pokud však někdo bude chtít náboženství zavádět povinně, hlásím se jako první k ateismu.

A co si myslíte vy? Diskuse (68 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 12.Srpna 2019, 12:24:27

Musím napsat, že jsem taky žasla nad tím, jak mohl Duka dohromady shrnout ateismus a satanismus jakožto společensky škodlivé postoje.
Nedávno jsem komusi vysvětlovala, že satanistou nebyl Marx, už protože jakožto ateista v žádného Satana nevěřil. I když v raném mládí napsal jakési satanské verše, jak to někteří adolescenti dělávají.

Pavel Tuček - prakomunikátor, Hrádek

bratře Ivane, SKVĚLE NAPSÁNO... Pondělí, 12.Srpna 2019, 12:48:48

bohužel postoje Duceho je již delší dobu konzistentní (antikristovský). V tomto kontextu je nutno chápat jeho boj za další symbol, který se nám snaží katolíci vnutit - Mariánský sloup na Staromáku. V tomto ohledu se mu nedávno podařilo faulovat 3 ženy z naprosto rozdílných občanských skupin tím, že je jsou to prostě ženy...a jakýkoliv odpor proti sloupu je projevem bolševické totality (asi do tohoto období chápe i ČSR - po mnoha staletích první samostatný stát ve kterém náboženská doktrína nebyla vynucována státní mocí).

Vám i široké veřejnosti proto doporučuji článek bratra Pavla Černého (bývalého předsedy Ekumenické rady církví v ČR)
www.krestandnes.cz/pavel-cerny-co-se-skryva-za-sloupem-rozdeleni/amp/

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 12.Srpna 2019, 13:29:40

"Musím napsat, že jsem taky žasla..."

Trochu zlomyslně Vám připomenu něco, co už jsem jednou napsal a s čím jste tehdy nesouhlasila, tj. mocenské ambice římských katolíků. 2000 let praxe je naučilo, že nejlépe se myšlení a chování lidí ovládá přes dva nejstarší a nejsilnější pudy: Strach ze smrti a sexualitu. Jestliže se jim podaří infiltrovat do státních struktur (s pomocí hromad peněz vyrestituovaných s pomocí legislativního podvodu z téhož státu) natolik, aby znovu mohli účinně kecat do výchovy ve školství a ovlivňovat veřejné mínění, budou mít položený dobrý základ pro své další neblahé působení.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Člověk je bytost duchovní Pondělí, 12.Srpna 2019, 13:42:8

K poslednímu odstavci Ivana Štampacha: tak trochu na podobné téma - co je vlastně člověk - se vyjádřil i Saint-Exupéry ve své Citadele.

Panovník-vypravěč zde hovoří o krásné a tajemné tanečnici, ve které jeho stráže odhalily agentku nepřítele: "Byl v ní onen vklad, pro nějž člověk dovede zemřít a díky jemuž umí i tančit. Neboť pouze ten je člověkem, kdo nabyl krásy skrze píseň, báseň nebo modlitbu, a kdo je v nitru vybudován. Spočine na tobě jasným pohledem, pohledem člověka obydleného. (...) Lenivec neumí tančit. Ale tam, kde je země skoupá, kde rádlo drhne o kamení, kde sklizeň v parném létě usychá, kde člověk vzdoruje barbarům, kde barbar drtí slabého, tam vzniká tanec, neboť tam má každý krok smysl. Tanec je zápas s andělem. Tanec je válka a svod, vražda a pokání. A k jakému tanci bys chtěl přimět ten překrmený dobytek?"

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pondělí, 12.Srpna 2019, 14:11:34

"... že nejlépe se myšlení a chování lidí ovládá přes dva nejstarší a nejsilnější pudy: Strach ze smrti a sexualitu."

Nu ano, možná proto dochází k tomuto střetu pane Kalousi - jak katolíci, tak LGBT dávají sexualitě tak rozhodný význam.
Samozřejmě sexualitu nejde oddělit od života a každý z nás má asi na požadavky sexuálních menšin své názory -- třeba já si koneckonců dovedu představit stejnopohlavní manželství nebo adopce dětí............ na druhou stranu ne to, že by si třeba gay páry nechaly "odnosit" dítě zaplacenou ženou s tím, že dítě nemá nárok na informatci o své biologické matce,,,,,,,,,,, nebo změnu pohlaví jen na základě prohlášení -- ale důležitost, která se sexu připisuje, mne naprosto ohromuje.

Co pořádat parády kvůli tomu, že nám rostou vlasy a nehty?

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pondělí, 12.Srpna 2019, 14:40:21

Po krátké úvaze a pohledu na plešku tatínka ty vlasy beru zpět.

Ale paráda, že nám rostou nehty, ta by mohla být skvělá, protože v tom jsme si opravdu všichni rovni - černí, bílí, teplí, studení, blond i zrzaví, tencí, tlustí, blbí, chytří ...............

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

J. Kalousovi Pondělí, 12.Srpna 2019, 15:06:25

Ono je asi nejlepší, když si svůj sexuální pud drží pod kontrolou každý sám. Potom mu ho nemůže držet nikdo jiný. A se strachem ze smrti ať se také každý vypořádá. A vládci budou mít po ptákách.
Jinak moc nevěřím, že dějiny se opakují. I když někdy budí podobné zdání.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 12.Srpna 2019, 16:28:5

"Ono je asi nejlepší, když si svůj sexuální pud drží pod kontrolou každý sám. Potom mu ho nemůže držet nikdo jiný. A se strachem ze smrti ať se také každý vypořádá. A vládci budou mít po ptákách."

Jste tak naivní nebo tak zaslepená? Vždyť ti preláti manipulují věřícími právě takovým způsobem a právě za tím účelem, aby se s těmi dvěma prastarými pudy sami vyrovnat nedokázali... Jak se může někdo sám vyrovnat s tím, když mu od malička někdo vtlouká do hlavy, že sex provozovaný za jiným účelem než pořízení dětí je smrtelný hřích zvaný smilstvo? Většinu toho, co vede k mentálnímu, tělesnému nebo emočnímu uspokojení, křesťanské církve zařadily mezi hříchy. Jak si s tím mohou věřící poradit sami?

Jindřich Kalous - důchodce

Aleši Morbicerovi Pondělí, 12.Srpna 2019, 16:40:34

"...jak katolíci, tak LGBT dávají sexualitě tak rozhodný význam."

Příslušníci LGBT menšin nikdy katolíky za jejich praktiky neupalovali, zatímco naopak tomu bývalo dost často... A to nemluvím o pokrytectví těch příslušníků LGBT menšin, kteří se u římských katolíků etablovali jako součást jejich kléru a své autority pak zneužívají právě k provozování těch praktik, za které pak svým věřícím, s nimiž ty praktiky provozují, hrozí věčnými muky pekelnými... (K dispozici jsou ověřená svědectví.) To, co u LGBT menšin vypadá jako veřejně projevovaný přehnaný důraz na sexualitu, je znakem jejich emancipace: Po dvou tisíciletích útlaku zvedají hlavy a připomínají většině - často dost provokativně, ale ona většina je tak otupělá, že už nic než provokace skoro nevnímá - že jsou taky normální lidi a že je konečně načase, aby je jako normální lidi většina znovu začala vnímat. Koneckonců v Evropě už tomu tak bylo, a to dost dlouho, vlastně po celou antickou dobu...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 12.Srpna 2019, 16:45:7

Vy jste nečetl v Pavlových listech, že Kristus osvobozuje od zákona? Že Kristus je konec zákona? Je pravda, že sám na to člověk nestačí. Problém může být už v tom, že ty listy možná nepochopí.
Jinak už jsem vám víckrát naznačila, že křesťan nepotřebuje církevní struktury, hodnostáře a další doplňky na to, aby mohl být křesťanem.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 12.Srpna 2019, 16:55:19

"...křesťan nepotřebuje církevní struktury, hodnostáře a další doplňky na to, aby mohl být křesťanem."

Tak to zkuste vysvětlit především římskokatolickému kléru. Ten si evidentně myslí pravý opak a podle toho z pozice své (především formální) autority i jedná, často dost agresivně; a co hůř, dokázal to nalít do hlav i většině svých oveček, včetně některých zdejších diskutujících.

(Nemluvě o kanonickém právu, ale to je zase jiný příběh..)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 12.Srpna 2019, 18:32:31

Třeba to těm ovečkám vyhovuje. Jinak by ten klérus dávno opustili. Moje maminka vystoupila z ř. k. církve, když jí farář řekl, že je špatná matka, nedá-li pokřtít své dítě. Urazila se. A to bylo ještě nějaké dva roky před únorem 1948.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Obvyklá zábava se zase rozjela Pondělí, 12.Srpna 2019, 18:46:14

Nadávání na církev v plném proudu. Štampach opět zabodoval.

Ivo Horák - Praha 3

Jindřichu Kalousovi k jeho argumentu historií Pondělí, 12.Srpna 2019, 19:09:50

Na otázku, jaké by byly evropské dějiny, kolik by bylo represe, násilí, poprav a válek, kdyby křesťanství nevzniklo, nebo kdyby nezískalo ideologický monopol a s ním i moc, není snadné odpovědět. Rozhodně ne tak, aby to bylo pro většinu lidí přesvědčivé. Ze tří možností, bylo by to lepší, velmi podobné, nebo horší, bych se přikláněl k té třetí (v mírné podvariantě), většina asi k druhé.

V různých obdobích uplynulého tisíciletí tahala církev v porovnání se světskou mocí za o dost kratší konec provazu a byla to spíše ona, kdo sloužil, nejen na východě, ale i na západě. Organizačně a ideologicky z toho těžila, ale to na tom, že "jít s lidem" mohla stěží, mnoho nemění. Na konci 18 stol. se ukázalo silněji než předtím, v jakém poměru k absolutistickému státu se církev reálně nachází.

Samozřejmě, že také na stát se můžeme dívat jako na přece jen dobrodiní. Lidé panovníkovi věřili (což dodnes doznívá), protože byl přece jen instancí, které nemohl být zcela lhostejný jejich osud, resp. lokální zvůle až teror. Po řadu generací si předkové pamatovali, jak zlé bylo "bezkráloví".

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Pondělí, 12.Srpna 2019, 20:57:6

Výjimek z Vašeho pravidla o kratším konci provazu bylo tolik, že je těžko zobecňovat. Namátkou mě napadá Canossa, příběh templářů, působení inkvizice nebo Kalvínův režim v Ženevě. Ale možná že při přesnějším vážení bychom se dopracovali k výsledku 50:50 nebo tak nějak. A fakt je, že po 30leté válce se to postupně převážilo ve prospěch světské moci. To ale nic nemění na skutečnosti, že metody ideologického vymývání mozků "dolního lidu" byly po většinu z těch zhruba 1500 let, kdy byla církev víceméně srostlá s mocí (počítám od císaře Konstantina po francouzskou revoluci) postaveny na stejných základech, jenom provedení se lišilo podle úrovně těch, komu byly určeny.

Pokud jde o "bezkráloví", tak nejen místní šlechtici, ale občas i králové se chovali na vlastním území jako na dobytém...

Martin Profant - Praha 7

Pane Kolaříkovi - Nezlob se na zrcadlo, když... Pondělí, 12.Srpna 2019, 21:01:46

Na to není potřeba Ivan Štampach, zcela stačí Dominik Duka. Otevřeně řečeno, je mi jako ateistovi dost jedno, jestli mě ten pán hází do jednoho pytle se satanisty, ale jeho hysterické výroky o homosexuálech mi dost znechucují- ač jsem nudný heterosexuál, nebo možná právě proto.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panu Profantovi Pondělí, 12.Srpna 2019, 22:12:43

Nevím, jestli mám křivou hubu, jak naznačujete, a je mi to dost jedno, protože s tím stejně nic nenadělám. Je mi taky dost jedno, co zase vypustil Duka za moudrost - tedy nevidím nejmenší důvod, proč bych ho měl hájit. Z článku, který opět smotal páté přes deváté, jsem ostatně stěží vyrozuměl, o co se vlastně jedná.

Ale hlavně myslím, že je to dost jedno i těm, kteří se vždycky pod každým Štampachovým článkem okamžitě chytnou a začnou provozovat svoji oblíbenou kratochvíli "pojďme nadávat na církev".

Nebo kolik přesně příspěvků tady se týká Duky a nějakých jeho posledních výroků? První dva, že. A to ten druhý už jenom velmi volně.

Martin Profant - Praha 7

O Vaší případně křivé hubě řeč není Pondělí, 12.Srpna 2019, 23:22:47

Potíž je v tom, že zrcadlo veřejnosti dost očekávatelně zrcadlí v ČR katolickou církev podle jejího nejen nejvyššího zdejšího představitele, ale hlavně zároveň toho nejhalasnějšího a nejviditelnějšího. I. Štampach má ke katolické církvi vztah dosti zatrpklý a podezřívavý, nemohu a nechci soudit osobní zkušenost a její zaslepující zaostření, ale v případu těch Dukových výroků, na které reaguje -- explicitně i implicitně -- se opravdu neměla ta zatrpklost jak projevit, zde už nebylo, co karikovat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ateisté bývají různí Úterý, 13.Srpna 2019, 08:10:7

Úryvek z knihy ateisty (a marxisty) Vítězslava Gardavského „Bůh není zcela mrtev“ (1967):
„Ježíšovi, jak tomu nasvědčují všechny okolnosti, šlo o to, aby se Izrael vrátil k původní víře, k té situaci, kdy k němu Hospodin neustále přicházel jako výzva vyvolenému – tomu, který se má rozhodnout, který má volit, postaven mezi dvě propasti a vrhaje se do volby celý. Aby to byl opět Izrael, pro kterého se celá budoucnost rozhoduje právě teď, neúplatně a se všemi důsledky; aby tady vznikala dynamika pokračování a překračování, jež přibližuje to, co už dávno má být – zaslíbenou zemi, „boží říši“. Ježíš se tak v pohledu farizeů a chrámových velekněží musel jevit jako někdo, kdo napadá Mojžíšův zákon; kdo opovrhuje vším tím, co je pro ně jeho formálním utvrzením – obřady, předpisy, obětní řády. Jsou to věci v jejich moci a jejich moci. Ježíš se hájí: Nepřišel jsem zákon zrušit, ale naplnit. Obhajoba mu samozřejmě není nic platná.“
Co by asi na tohoto ateistu řekl Duka?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Osvobození od Zákona? Úterý, 13.Srpna 2019, 10:37:0

Ono to s tím "osvobozením od Zákona" v křesťanství není zdaleka tak jednoduché a jednoznačné, paní Hájková.

Totiž už ten samý Pavel, který s nekonečným ulehčením oslavoval, že Ježíš člověka (žida) osvobodil od tuhé reglementace judaistickým Zákonem - tak už ten samý Pavel stejně přísně nakazoval svým vlastním ovečkám, co smějí, a hlavně co nesmějí dělat.

A tím spíše pak v časech následujících křesťanská církev vytvořila svůj vlastní kodex všech možných příkazů a zákazů, leckdy ještě s "totalitnějším" dohledem nad člověkem než dříve (povinná zpověď).

Toto vytvoření nového křesťanského "Zákona" ovšem nebylo věcí pouze náhodnou či svévolnou. Ukázalo se totiž velice rychle, že po smrti charismatického Ježíše se jeho následovníci (a to především ti kteří vzešli z řad "pohanů") jen velice neochotně podřizují jeho mravním postulátům. A tak bylo nutno vytvořit závazný mravní kodex, a jeho dodržování vynucovat vší silou a mocí církve.

Zkrátka: ukázalo se, že v reálné praxi a s reálným člověkem to bez Zákona nejde. Že pouhý mravní apel nepostačí. Že je nakonec vždy nutný dohled a dozor. Nakonec, už Hérakleitos věděl, že "Bůh vládne bičem". A obdobně Hegel napsal, že "musí být přikázáno, čistě přikázáno v tomto světě".

To je současně odpovědí na úvahy pana Horáka, jak by se (evropské) dějiny vyvíjely bez přítomnosti toho křesťanského mravního kodexu, a bez toho přísného dohledu nad dodržováním mravnosti.

Odpověď může být celkem zcela jednoznačná: v š e c h n y pokročilé, kulturní civilizace si vytvořily svůj vlastní "Zákon" - to jest, vedle zákonů civilních měly k dispozici i takovýto mravní zákon metafyzický, opírající se o tak či onak definovanou spirituální autoritu.

A to platí třeba i pro učení takového Konfucia, který samozřejmě sám byl "jenom" přirozenou lidskou bytostí, tedy civilním aktérem; nicméně v následné konfuciánské tradici byl pozvednut do takových výšin, že stejně získal v zásadě duchovní status, a konfucianistické učení je fakticky přinejmenším kvazináboženstvím.

Je tedy možno plným právem soudit, že "pohanská" Evropa by se vyvíjela podstatně jinak nežli Evropa regulovaná striktním křesťanským Zákonem; přinejmenším by této nekřesťanské Evropě trvalo dozajista mnohem déle, než by se dokázala morálně a kulturně osvobodit od své barbarské minulosti.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 13.Srpna 2019, 12:48:35

Je pravda, že Pavel neustále dával ne-li příkazy, tak aspoň rady, co a jak se má dělat. Čili počínal si jako autorita. Jenže bez jeho autority by došlo k rozpadu komunit nebo k závislosti jejich členů na jiných autoritách, což se stávalo už za Pavlova života. Prostě přišel někdo jiný a něco jim napovídal... Navíc ti lidé na Pavlovi ty rady sami vyžadovali, pokud ho uznávali za autoritu.
Hlavní věcí je ale to, že účast v tehdejším křesťanském "hnutí", mohu - li to tak nazvat, byla dobrovolná. Aspoň zpočátku. Později už to bylo jiné.
Osvobození od zákona (aniž by tento byl zrušen) patrně nemůžete pochopit, pokud neuznáváte Ježíšovu oběť a reálné působení Ježíšova Ducha na člověka.

Petrasek Milan - penzista

Dvě myšlenky které by zasloužily rozkošatit Úterý, 13.Srpna 2019, 17:41:51

Pana Morbicera....důležitost, která se sexu připisuje, mne naprosto ohromuje........i když důsledky generativního pudu jsou natolik tabuizované společenské téma, že budí dojem neřešitelného fenomenu.
Pana Poláčka...nekřesťanské Evropě by trvalo dozajista mnohem déle, než by se dokázala morálně a kulturně osvobodit od své barbarské minulosti.......přestože byl na 1500 let zakopán ideál suverénního občana coby státotvorného elementu.
Jeden z posledních barbarů Marcus Aurelius nechá pozdravovat.....bych si zalaškoval.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 14.Srpna 2019, 07:05:15

Suverénní občan Marcus Aurelius. To je opravdu dobrý vtip, pane Petrasku. Císař - jediný suverénní občan ve svém státě. Kdybyste jmenoval nějakého bezvýznamného člověka z té doby, o kterém by se dalo říct, že byl suverénní, tak neřeknu. Antická obec byla dávno v háji. A mohla fungovat stejně jenom protože všichni občané byli v podstatě stejní. Žádné individuality. Jakmile se tam vyskytl Sokrates, který byl trochu jiný, hned ho suverénní občané popravili. Takže mýtus o svobodné antice neberu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 14.Srpna 2019, 07:30:41

Gardavský píše ve své knize „Bůh není zcela mrtev“, že zpočátku řecký duch znamenal něco velmi pozitivního, ale postupně upadal:

„V mytickém archetypu, který potom řecká filosofie racionalizuje, je to představa kosmického řádu a všezahrnující harmonie, v níž má všechno své místo. V tomto prostorovém vidění světa se člověk může poměrně snadno orientovat a rozvinout techné, dovednost, jíž si postupně získává moc nad přírodními silami a předměty. Člověk je orientován ze sebe ven. Podstata dějinné úvahy je mu zcela skryta. Pozoruje jen plynutí času, jeho koloběhy, není v něm však zaměřen do budoucnosti, ale k minulosti, v níž zcela staticky zahlédá „zlatý věk“. Z této duchovní atmosféry vyrostla racionální ívědecká analýza, předmětná, „přírodovědecká“ orientace a zájem o techniku jako prostředek moci nad světem.

V Ježíšově době bylo skvělé dědictví antiky dokonale v úpadku: Myšlenky se opakováním deformovaly, vystaveny navíc orientálním kultům a pověrám. Čirý antický duch byl vystřídán helénistickým eklekticismem. A všechny dovednosti už byly nesčetněkrát zneužity. Řím byl ještě politicky a vojensky mocný; ještě ovládal kosmos své říše; ale z jeho horních pater se šířil zápach.“

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Barbarská Evropa, antický občan a křesťanství Středa, 14.Srpna 2019, 15:34:1

No ano, pane Petrasku, paní Hájková to už nakousla: v Evropě křesťanství nenavazovalo na rozkvetlou římskou říši s jejím ušlechtilým státotvorným občanem, nýbrž na římský stát prolezlý mamonem a roztrhaný vnitřními sváry v nepřetržitých bojích o moc. A když se tento stát konečně definitivně zhroutil, pak to bylo pod údery barbarů, kteří následně vytvořili faktický personální (i mocenský) základ příští Evropy. A po rozpadu státu (západo)římského to byla právě a pouze křesťanská církev, která na zbytcích bývalé říše si vůbec ještě dokázala zachovat vlastní organizační i teritoriální strukturu. A proto také partnerem v diplomatických jednáních nových barbarských vládců ohledně daného teritoria byl papež, nikoli (už neexistující) světský císař.

A byla to jenom ta křesťanská tradice, která ty nové barbarské vládce (a poté i jejich poddané) nechala přijmout nové kulturní hodnoty, a nový mravní kodex. Ten antický respektive římský občan - ten se v té době už dávno propadl do hlubin zapomenutí.

Vlastně je to teď na nás a právě na nás, abychom ty ctnosti antického občana dokázali znovu objevit a reaktivovat.

Zatím se ale nezdá, že by k tomu byl vůbec někdo ochoten.

Snad jediná Greta Thunbergová, dalo se v určitém smyslu - a s určitou dávkou melancholické ironie - říci.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 14.Srpna 2019, 18:45:32

"Vlastně je to teď na nás a právě na nás, abychom ty ctnosti antického občana dokázali znovu objevit a reaktivovat. Zatím se ale nezdá, že by k tomu byl vůbec někdo ochoten. Snad jediná Greta Thunbergová, dalo se v určitém smyslu - a s určitou dávkou melancholické ironie - říci."

Jestliže takové lidi nevidíte, hledáte je na nesprávných místech.

Petrasek Milan - penzista

Škoda že M. Aurelia Hovory k sobě Středa, 14.Srpna 2019, 20:43:19

mohou být vnímány jako bezhlavý helénistický eklekticismus, jako text ze kterého se šíří zápach.....bych zasmušile prohlásil.

Ivo Horák - Praha 3

Výše, Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 10:03:39

myslím, došlo k nepochopení toho, co pan Petrasek napsal. Řekl bych, že ze zdejších diskusí je dostatečně zřejmé, že nás, kdo vysoce ceníme antiku, tu není málo.

Proč však někteří její jednostranní obdivovatelé (např. notoricky známý J. S. Machar) hleděli na křesťanství jako na slabošské? Přineslo, mezi jiným, třeba kajícnost. Samozřejmě, že proradnost, ani krutost nevymizely, nicméně schopnost kát se..., no v sekulárních časech si na ni nepotrpíme. Nebo jakási mocenská dvojdomost ve většině Evropy počínající středověk. Když sv. Ambrož vedl císaře Theodosia I. k pokání za vraždění v Soluni, jednalo se o něco hodně nového. A slibného. Nebýt sám sobě soudcem neškodí, řekl bych, když poslouchám o konání (či spíš nekonání) našeho pana prezidenta... Od kardinála Duky dnes ovšem nemůžeme v tomto směru nic očekávat.

Bylo by to na dlouhý příspěvek. Zkrátka si myslím, že křesťanství plnilo ve společnosti nezanedbatelnou pozitivní roli. Jeho představitelé samozřejmě mnohokrát na všech možných místech a úrovních selhávali, nestačili a nechápali. Když však vliv křesťanství slábl, nebylo to lepší, ba spíše naopak. 20. století je toho jasným dokladem. Ne však jediným.

Na druhé straně ovšem chápu pana Kalouse. Trochu jsme si s tím křesťanstvím jistě zašli. Když před 250 lety za slábnoucího baroku odkrývali nadšenci antiky jako J. J. Wickelmann Pompeje, které již skoro 1700 let neexistovaly, bylo plno údivu nad objeveným. Erotické malby (příp. sochy) skoro všude vůkol vrhaly překvapivé světlo na dávný život obyčejného města za vlády Říma. Byli lidé, kteří se snažili dovozovat, že šlo vesměs o nevěstince, resp. jejich čtvrť. Jiní asi měli náhle jasno, proč přinesl Vesuv místním zkázu. Samozřejmě, že především svým další „občanskou vybaveností“ nadělilo bývalé provinční sídlo lidem 18. století užitečné poučení.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 10:34:34

A byly ty nežádoucí změny opravdu způsobeny jenom křesťanstvím, pane Horáku? Nebo byl "temný" středověk následkem toho, že předtím nastalo "stěhování národů", velké přesuny obyvatelstva z méně civilizovaných území do říše, rozklad politického a ekonomického systému, četné války a pod?
V křesťanství byly konfrontovány dva rozdílné světy, které by možná zůstaly oddělené, nebýt helénských a římských výbojů jihovýchodním směrem. V křesťanství se to pak obojí propojilo a promíchalo. V některých směrech zvítězilo ten antický přístup, v jiných zase ten židovský (například nepřípustnost nahoty).
Teď čtu Skalického Církev v Evropě, Evropa v církvi. Zmiňuje se tam o rozdílných duších Řeků a Hebrejů. Píše například, že duše řecká je zraková, duše židovská sluchová. (Proto Žid odmítá obrazy Boha, ale o to více mu naslouchá. Proto hlavní židovská modlitba začíná slovy Slyš Izraeli... Proroci Izraeli neustále vytýkali, že neposlouchá.)
Bůh Řeků je Jsoucno, Pravda a Dobro - vesměs pojmy statické nadčasovosti.
Bůh Hebrejů je Vedení dějinami, Věrnost danému zaslíbení a Spravedlnost, která bude nakonec přece jenom zjednaná - tedy pojmy dynamické dějinnosti.
Atd.
Já bych řekla, že dodnes se (i tady u nás) vyskytují duše, které jsou spíš řecké, a duše, které jsou spíš hebrejské. Respektive někdo inklinuje spíš k tomu, jiný k onomu. Vlastně už jsem o tom jednou psala článek, ale tam se ty dva typy lidí nazývaly jinak.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 11:29:58

"Nebo byl "temný" středověk následkem toho, že předtím nastalo "stěhování národů", velké přesuny obyvatelstva z méně civilizovaných území do říše, rozklad politického a ekonomického systému, četné války a pod?"

Středověk v byzantské říši, tj. ve značné části Evropy, byl leccos jiného, ale určitě ne temný... Resp. temný středověk tam začal až po vyplenění Cařihradu r. 1204 - křižáky, tj. pravověrnými křesťany, pochopitelně... A trvalo 800 let, než se za to Jan Pavel II. řecké církvi omluvil.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Antické občanství dnes Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 12:41:9

Pan Kalous: ano, je jisté (a byl jsem si toho sám vědom) že svým paušálním odsudkem ohledně neexistence toho ušlechtilého antického občanského postoje jsem dozajista leckomu v dnešní současnosti učinil bezpráví. Dozajista jsou i dneska osoby občansky angažované, vedené ryzími úmysly.

Jenže... Jenže to antické občanství, to bylo ještě něco daleko více, nežli ochota pro svůj stát něco udělat (a třeba za něj obětovat i svůj vlastní život).

Ale ono vlastně ani dost dobře nejde celou antiku hodit do stejného pytle; je tady určitý rozdíl, který by snad bylo možno ve zkratce vyjádřit tak, že občanskost řecká spočívala především na duši, zatímco občanskost římská spíše na oduševnělosti.

Řecký občan - ten zdaleka nebyl pouze občanem, nýbrž on byl zároveň součástí veškerého univerza, kósmos, dokonalý vesmírný pořádek, a občan svými ctnostmi (tedy vlastnostmi své duše) byl, žil a konal v souladu s tímto (božským) kósmem, kosmickým řádem všeho jsoucího.

Občan římský - tady se (především v pozdějších obdobích) - ta víra v tento dokonalý a nezpochybnitelný kosmický pořádek přece jenom už poněkud vytratila, římský občan byl v prvé řadě republikán, jeho postoj byl civilnější, on se cítil být odpovědný vůči státu, který sám byl (respektive být měl) ztělesněním dokonalého řádu na zemi.

Ale v každém případě: ta antická občanskost byla něčím mnohem více nežli pouhou občanskou a politickou angažovaností, ta antická občanskost vyžadovala člověka celého, byla zároveň otázkou po jeho osobních mravních kvalitách, otázkou po kvalitě jeho ducha, a stejně tak otázkou po jeho vztahu ke sféře bohů.

Prakticky toto všechno co přesahuje ten občanský postoj v ryze politickém smyslu se z dnešního pojetí občanství zcela ztratilo; a proto je tak krajně obtížné dnes toho ducha antické občanskosti nějakým způsobem reanimovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Statická antika a dějinné židokřesťanství? Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 13:19:12

Paní Hájková, toto Vaše rozlišení samozřejmě odpovídá obvyklému náhledu na toto téma, a dozajista je na tom mnoho správného.

Ale - přece bych i tady ohlásil určitý protest; i tady jsou věci poněkud komplikovanější.

Totiž: ani ta antika nebyla tak úplně statická jak by se mohlo na první pohled zdát; a stejně tak ta tradice židovsko-křesťanská není zase tak úplně dějinně otevřená, jak se mnohdy soudí.

Napřed k té antice: opravdu tomu není tak, že by (a to už řecká) antika nic nevěděla o dějinném vývoji. A takový Platón líčí svůj model dějinného vývoje, kdy lidé (původně žijící v harmonii se světem bohů) byli za svou špatnost potrestáni světovou potopou. Tuto potopu přežili - na vrcholcích hor - jenom někteří; a ti kteří tuto katastrofu přežili byli vrženi zpět do barbarského stavu, ve kterém zapomněli všechny své dřívější - technické, kulturní - schopnosti a dovednosti. Takže se museli začít v dlouhém a namáhavém procesu vlastního sebevzdělání všechno zase muset učit od začátku.

Takže: Platón ví že tu byl nějaký dějinný vývoj; a ví že tento vývoj postupoval od primitivních počátků ke stavům vyspělejším a kultivovanějším. Bylo by možno téměř říci, že to jediné čím se tento jeho model odlišoval od dnes platného, ryze vědeckého modelu evolučního, je to že on předpokládal tu původní harmonickou jednotu prapůvodních lidí s bohy.

Ten moment dějinného vývoje tedy u Platóna v každém případě je. Na straně druhé je ovšem stejně tak faktem, že ten jeho vývojový model byl v konečném ohledu zacyklený, a tedy i opravdu statický: veškerý vývoj byl konec konců návratem k počátku, k tomu - předpokládanému - dokonale božskému stavu.

-------------------------------------

Podívejme se teď na ten svět judaisticko-křesťanský. To "Vedení dějinami" judaistickým Bohem - snad by tady bylo případnější hovořit o "provádění katastrofami", je nutno si uvědomit že ani židovský národ neměl nějaké "dějinné směřování", on v prvé řadě procházel celou řadou drastických národních katastrof a otřesů, které byly obecně chápány a vykládány jako trest boží za mravní poklesky respektive nedostatečnou zbožnost izraelského lidu.

Ano, lid izraelský (a taktéž později obec křesťanská) má svůj finální cíl, dosažení opětné jednoty s Bohem (respektive příchod a nastolení Království božího) - ale takováto víra v dosažení (dokonalého) finálního stavu ještě nezakládá dějinnost jako takovou.

Je nutno si uvědomit: ten judaisticko-křesťanský model je konec konců stejně tak zacyklený, jako ten model řecký!

I v tom judaisticko-křesťanském pojetí je tu dán výchozí stav, který je stavem naprosté (boží) dokonalosti; člověk pak svou špatností respektive hříšností tento původní stav ztratí, a pak ho musí namáhavě začít znovu hledat.

A - a to je rozhodující - i v tom židovsko-křesťanském modelu je dosažením toho původního stavu veškerý vývoj u konce. Dějiny končí; není nic, k čemu by ještě bylo možno směřovat dál. Nastává Poslední soud; a co po něm následuje je fakticky naprosto statický stav Dokonalé Blaženosti (všech spravedlivých). Paradoxně v určitém pohybu zůstávají jenom ti nespravedliví, kteří se jako červi kroutí v plamenech pekelných; a přitom si snad přece jenom ještě pořád uchovávají tajnou naději na to, že jim jednou bude milostivě odpuštěno.

Zatímco ti spravedliví nemají naprosto žádnou vyhlídku na to, že by kdy mohli být kdy osvobozeni ze svého naprosto statického, nehybně monotónního stavu "věčné blaženosti".

Tento ambivalentní, dějinně-cyklický židokřesťanský model vykonával pak svou působnost i do moderních časů; neboť ještě Marxův model komunismu je fakticky jeho exaktní aplikací.

Na straně jedné Marx hlásá, že dějiny lidstva jsou "otevřené", že směřují do - další a další - budoucnosti; ale na straně druhé i u Marxe ke všemu podstatnému dochází už nástupem komunismu. Tímto nastolením komunistické společnosti byl onen cyklický kruh dějin uzavřen v podstatě stejně tak jako u Řeků a jako u Židů a křesťanů: je to návrat do ráje, a už není fakticky nic, k čemu by bylo ještě moci směřovat dále a výše. To jediné co pak v tom marxistickém modelu ještě zbývá, je stále více a více maximalizovaný nárůst produkčních sil a schopností lidstva; ale není tu už možný nějaký další vzestup a rozvoj kvalitativní. Tam kde bylo dosaženo všeho podstatného, tam už pak není kam jít dál. To platí stejně tak pro komunismus jako pro křesťanství.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

J. Kalousovi Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 14:52:18

Záleží na tom, v čem spatřujeme tu temnotu, respektive tu újmu či regres středověku. Někteří diskutující ji vidí, jak se zdá, v nedostatku erotiky. V tom asi Byzanc nebyla lepší.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 14:53:54

Takže jaká je podle Vaší představy trajektorie dějinného vývoje? Judeo-křesťanská vertikála vzhůru k Bohu nebo jinému transcendentnu? Hegelovsko-marxistická vzestupná dialektická spirála nekonečných negací negací? Taoistické kyvadlo či pružina kmitající kolem ideálně rovnovážného stavu, jehož však nikdy nedosáhne? Nebo hinduisticko-buddhistické kruhy?

I když u těch hinduistů je to složitější; když už si tady beru příklady z geometrie, tak jestli jsem to správně pochopil, narazil jsem u nich na představu vesmíru jako něčeho, čemu se v neeukleidovské geometrii říká Kleinova láhev, což je překvapivě blízko některým moderním teoriím... :-D Například Kleinovými lahvemi mohou být černé díry, které na druhém konci (což je hrubé zjednodušení, protože Kleinova láhev nemá začátek a konec...) ústí zpět do našeho vlastního vesmíru. Staří Indové byli velkorysí, koneckonců s velkými čísly začali v matematice poprvé zacházet oni, takže těch vesmírů je nekonečné množství a každý má svého Bráhmu, který je zároveň jeho tvůrcem i počátkem i vesmírem samotným i konečným stavem, k němuž každý vesmír (včetně jeho Bráhmy, takže ani bůh není v této koncepci nesmrtelný...) směřuje, a to v nekonečném cyklu vzniků a zániků; a ke Kleinově láhvi jsem to přirovnal proto, že to je neeukleidovská plocha, která nemá počátek ani konec v prostoru ani v čase, líc ani rub, vnitřek ani vnějšek... Ale odkaz tu bohužel nemám.

A ještě mě napadlo, že v jedné sci-fi (myslím, že to bylo u Lema) je půvabná scénka evidentně na ty hinduisty navazující, kdy nějaký kosmolog vytvořil představu (i v té sci-fi to bylo formulováno jako intelektuální srandička...) vesmíru jako živého organismu a galaxií jako orgánů; pak spočítal, že například mozku velikosti naší galaxie by trvalo zformulovat a vyslovit nejjednodušší větu, třeba "já jsem", 10^27 let (ten znak ^ vyjadřuje, že 27 je exponent, tj. čtěte to jako "deset na dvacátou sedmou"...). Což dává představu o tom, jakou asi máme z naší člověčí perspektivy šanci něco ze skutečné podstaty světa a sil, které ovlivňují dynamiku jeho vývoje, odhalit... Někteří badatelé a umělci se v momentě, kdy dosáhli tohoto poznání, údajně zbláznili nebo uchlastali k smrti. Přece jen, stravitelnější pro lidskou mentalitu je zřejmě představa Boha nebo bohů nebo jiných mimolidských/nadlidských sil převlečených za humanoidní struktury.

A nejspíš taky proto se ani starozákonní Bůh lidem nikdy neukazuje ve své skutečné podobě a vnitřní svatyně jeruzalémského Chrámu byla s největší pravděpodobností prázdná... :-D

Petrasek Milan - penzista

Tohle řeckořímské smýšlení Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 14:55:57

Jako doklad jakosti úsudku římského občana, přestože byl v prvé řadě republikán a jeho postoj civilnější, bych vkopíroval dvě věty M.A., které dal dohromady v druhém století po ránu:
Všichni lidé jsou spolu příbuzní, ne sice podle krve, ale rozumem, neboť rozum každého je částí rozumu vesmírného.
Z tohoto příbuzenství vyplývá lidem povinnost chovat se k sobě vlídně a přátelsky.
Svůj poznatek tehdy srovnával s učením revolučního monoteistického křesťanství:
Všichni lidé jsou dítka jediného všemohoucího stvořitele. Z tohoto příbuzenství vyplývá lidem povinnost chovat se k sobě vlídně a přátelsky.................raději bych se ani neptal, co tenkrát mohla takováto dětinská personifikace vyvolat.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 15:38:41

"Někteří diskutující ji vidí, jak se zdá, v nedostatku erotiky. V tom asi Byzanc nebyla lepší."

:-D

Dějiny byzantské literatury znají literární útvar erotického románu. V západokřesťanském středověku bychom něco takového asi hledali těžko... Ale mohu se samozřejmě mýlit. :-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 17:24:4

K tomu mohu těžko něco dodat, nejsouc takovým znalcem byzantské kultury, jako se zdáte být vy. Prosím tedy o více informací o byzantském erotickém románu, zejména o tom, v čem spočívala jeho erotičnost a jak širokým vrstvám byl určen.
Nemám zvláštní potřebu zastávat se západoevropského středověku, pouze křesťanství jako takového. Nicméně jeho zdroje, čili jeho svaté knihy také obsahují erotiku. Co třeba Píseň písní?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

A k těm dějinným představám Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 19:36:57

Tak předně, pane Poláčku, já vím že někteří myslitelé vidí podobnost marxistické teorie o vývoji společnosti směrem ke komunismu s těmi židovsko-křesťanskými eschatologickými představami, ale zrovna Karel Skalický to vidí úplně jinak. On se totiž pozastavuje nad marxisticko-leninskými představami, které předpokládají, že společnost se sice rozvine k dokonalým formám, ale pak zase zanikne - například vesmírnou katastrofou. Zatímco na jiném konci vesmíru začne všechno znovu od začátku. Podle mě se to blíží spíš představám Herakleita nebo stoiků. Skalický to přirovnává k egyptským a starobabylonskym chaoticko-evolutivním mýtům. Nemám teď čas to podrobněji rozvádět.
A k té židovsko-křesťanské eschatologii. V žádném případě nejde o návrat k původnímu stavu. Adam byl živá duše - obyčejný člověk, i když původně bez hříchu. Kdežto dějiny směřují k duchovnímu člověku. Dojde přece k úplnému prostoupeni všeho hmotného a tělesného světa Božím Duchem. Člověk a Bůh budou jedno, stejně jako nebe a země. Takže zde bude něco nového. O věcné nudě se sotva dá mluvit, poněvadž nevíme, jak potom vlastně bude fungovat čas.

Ivo Horák - Praha 3

Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 22:44:55

Samozřejmě, paní Hájková, že faktorů, které se účastnily na proměně evropské civilizace od 5. století, byla celá řada. Já ostatně ve svém příspěvku výše hodnotil roli křesťanství spíše kladně.

Na západě přišel výrazný mocenský, společenský, ekonomický i kulturní přeryv (byť ne tak zásadní a všeobecný, jak se kdysi soudilo). Na východě bývalé jednotné říše taková diskontinuita nenastala. Na rozdíl od Říma neztratila Konstantinopol ohromnou část svého obyvatelstva. Chrám Boží moudrosti, postavený tuším za 6 let, svědčí dodnes o síle Byzance na prahu středověku. Zmínit by se toho dalo ovšem více, třeba i Cyrila s Metodějem, o nichž byla řeč nedávno jinde.

Na druhé straně východ říše, ocitající se mezi vlnami ikonaklasmu a ikonodulie nenabyl po velkém schizmatu nikdy oné nejen umělecké progresivity, která se nejpozději od italského trecenta podílela na charakteristickém „neklidu“ západu. Potýkání se s otázkou sexu a nahoty bylo leckdy jeho součástí.

Musíme si ovšem uvědomit, že ze středověku se zachovalo téměř výlučně („správné“ a nákladné) sakrální umění, snažící se obrátit mysl člověka vzhůru, zatímco ostatní, daleko skromnější počiny, neprobírané učenými inventory, skoro vesměs nepřetrvaly. O středověké literatuře na západě nelze říci, že byla prostá erotiky, vzpomeňme proslulý Dekameron. Lze říci, že puritánství dlouhodobě sílí vlastně hlavně až v novověku. Není to ovšem bez souvislosti s reformací a protireformací.

Byla to právě katolická Evropa, na rozdíl od protestantské a anglikánské, kde zůstala nejplněji zachována někdy sice nepřátelská, ale přece převážně stimulující koexistence dvou oddělených mocí, světské a duchovní.

Jestliže jsem zprvu uvedl, že faktorů vývoje ve středověku bylo vedle křesťanství vícero, tak na závěr zmíním aspoň jeden – klimatickou změnu. Podnebné optimum ve 12. a 13. stol. (ve vrcholném středověku na západě) nastartovalo rychlý vzestup nedegradovaných vnitřních částí Evropy. Naproti tomu okolí Středozemního moře bylo po dvou tisíciletích existence vyspělých civilizací do značné míry vyčerpáno. Dá se říci, že ještě dnes turisté u moře, zvaného kdysi Mare nostrum, pozůstatky po dávném kolapsu životního prostředí mohou spatřit na vlastní oči (a nenacházet v tom jen zalíbení, ale též námět k přemýšlení.)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 16.Srpna 2019, 10:11:4

To je dobře, pane Horáku, že si uvědomujete zásluhy křesťanství. Skalický vyzvedává jednu zásluhu Byzantské říše, a sice christianizaci Slovanů. Protože Slované v kombinaci s Avary byli skutečnou katastrofou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Trajektorie dějinného vývoje Pátek, 16.Srpna 2019, 12:59:17

V každém případě díky za zajímavou otázku, pane Kalousi. Je to dozajista velmi obtížné téma; ale pusťme se do něho, třeba se přece jenom k nějakým odůvodnitelným závěrům dopracujeme.

Napřed tu ovšem máme víceméně ryzí chaos - tak jak jste ho předestřel, kdy existuje celá řada různých, mnohdy se navzájem vylučujících modelů dějinného, respektive vůbec kosmologického vývoje.

Shodou okolností jsem zrovna teď četl v knize Felipe Fernándeze-Armesta "Pravda" o tom, že když se vezmou dohromady představy všech (přírodních i "civilizovaných") národů dohromady, tak nakonec se tu jako základní vykrystalizují pouhé dva modely: model binární (dualistický), a model monistický. Ten model binární je založen na udržování symetrie mezi (dvěma) navzájem opozičními prasilami univerza; zatímco ten monistický model klade důraz na nerozdílnou jednotu veškerého jsoucna.

Tento poukaz nám dává hned několik základních poznatků:

Za prvé, při vší různosti všech možných modelů a výkladů světa, v samotném prvopočátku se nám všechno zjednodušuje jenom na pouhé dva modely základní.

Za druhé: ten uvedený rozdíl mezi modelem binárním a modelem monistickým - to velice nápadně připomíná vztah mezi dvěma řeckými předsokratickými filozofy, Parmenidem a Hérakleitem. Kteří svá filozofická pojetí světa vytvořili víceméně současně, ale podle všeho zcela nezávisle na sobě. (Hérakleitos docela určitě; zda Parmenides své pojetí vypracoval jako přímou odpověď na Hérakleita, se někdy tvrdí, ale v každém případě Patočka to popírá.)

Parmenides - ten jako první vytvořil model či obraz "čistého Bytí". Tedy něčeho, co stojí za všemi - jednotlivými - objekty předmětného světa, je jim společné a je jejich základem. Podle Parmenida je toto "čisté Bytí" absolutně jednotné, bez počátku a bez konce, nelze ho nijak dělit ani rozmnožovat, nemůže nijak zaniknout, a tedy ani nemohlo nijakým způsobem vzniknout. Je věčné, nehybné, a neměnné.

Oproti tomu u Hérakleita všechno vypadá zcela opačně: jsoucí svět se nachází v neustálém dynamickém napětí mezi navzájem náprotivnými momenty; z tohoto napětí rezultuje nikoli stálý neměnný klid, nýbrž naopak neustálý pohyb, změna, proudění. Ovšem - nikoli pouze pohyb chaotický, bezcílný; ty protiklady se navzájem prolínají, vyrovnávají, a dokonce slučují, vytvářejíce tak nové kvality, novou rovnováhu. - Máme tu tedy dokonalý příklad onoho "hledání symetrie" v binárním systému, jak o tom hovoří Fernández-Armesto.

Z hlediska běžné lidské mysli se tu ovšem nevyhnutelně staví otázka: tak tedy k t e r ý z obou těchto navzájem si odporujících modelů, výkladů světa je ten správný? Kdo má pravdu - Parmenides nebo Hérakleitos?

Ve skutečnosti je ale takto položená otázka naprosto zavádějící. A jakákoli odpověď ve smyslu: "pravdu má A. a B. se mýlí" by nevyhnutelně vedla do slepé uličky.

Ve skutečnosti mají svou pravdu oba; a ty jejich pravdy jsou sice - bezprostředně - rozdílné a navzájem si odporující, ale zároveň jsou komplementární, navzájem se doplňující.

A když pohlédneme blíže, zjistíme že i ten jejich protiklad je jenom zdánlivý. Každý z nich totiž postihuje j i n ý aspekt té samé věci. (Nedochází zde tedy k logickému protimluvu; neboť jak zakladatel logiky Aristoteles sám konstatoval, k logickému rozporu dochází pouze tehdy, když se dva protichůdné soudy vztahují na tu samou věc - a to sice v tom samém ohledu.)

Parmenides svůj pohled soustřeďuje na ten moment absolutní jednoty veškerého Bytí; v daném smyslu toto Bytí skutečně je jednotné, nehybné a stálé. Zatímco Hérakleitos - ten se daleko spíše ptá, co se děje p o d úrovní tohoto Jednoho absolutního Bytí. Hérakleitos - svým důrazem na protikladnost, dynamičnost, změnu všech věcí jsoucího světa tedy prakticky k o n k r e t i z u j e, jakým způsobem to Parmenidovo "čisté Bytí" existuje, "funguje" v materiálním světě.

Pokud je tedy otázka ohledně té "trajektorie dějinného vývoje" - pak já bych tuto trajektorii spatřoval právě v neustálé - navzájem spojené a navzájem podmíněné - oscilaci mezi tím monismem a tím "binarismem". Tedy mezi jednotnou podstatou všeho jsoucího, a mezi nevyhnutelným dynamismem, pohybem a vzájemnou protikladností všech jsoucích věcí.

Tolik tedy všeobecně, ontologicky-metafyzicky.

Co se pak konkrétních (lidských) dějin týče, i tady bych to viděl nakonec naprosto stejně. Musíme si připomenout, že co svět světem stojí, i v lidských dějinách se spolu neustále sváří tyto dva základní modely: model monistický (jehož symboly jsou např. Jeden Bůh, jeden Vládce, náš národ, Jeden princip dějin - dějinný determinismus) - a model binární respektive pluralistický, který vychází z empirie, z nekonečné mnohosti fenoménů jsoucího světa, z jejich autonomního pohybu (polyteismus, atomismus, pluralitní demokracie, antideterministické pojetí vývoje). Jednou se prosadí jeden koncept a podruhé zase druhý; ale nakonec opět platí, že oba mají svou - částečnou - pravdu; a že celou pravdu je možno získat jenom jejich vzájemnou syntézou.

Takže zcela konkrétně k té otázce ohledně trajektorie dějinného vývoje: já bych tuto trajektorii viděl někde přesně na rozhraní mezi determinismem a nedeterminismem; mezi vývojem v rámci určitých ontologických metastruktur na straně jedné, a mezi spontánním samopohybem na straně druhé. A jenom syntéza obou těchto protikladných momentů nám může dát obraz celý a úplný.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Věčné kruhy, anebo dialektická spirála? Pátek, 16.Srpna 2019, 13:33:41

Teď ale konkrétně k těm zmíněným modelům - zda tedy nekonečný řetěz "negace negace", anebo dejme tomu ty hinduisticko-buddhistické kruhy.

Jak už jsem vlastně uvedl: u Hegela ten vývoj ve skutečnosti vůbec není nekonečný. Je to konec konců také jenom takový "návrat k počátku", jako u Platóna a u křesťanství. (Nakonec Hegel z křesťanství důsledně vychází.)

Je možno právem říci: Hegel zradil svou vlastní metodu. Svým modelem dějinného (respektive kosmického) vývoje fakticky popřel svůj základní filozofický princip, totiž ten princip neustálého pohybu a vývoje, tedy ten princip nikdy nekončící negace negace.

U Hegela platí ještě daleko víc, co už jsem napsal v souvislosti s Marxem: ta linie dějinného času sice běží stále dál - ale všechno p o d s t a t n é už bylo vykonáno, dosaženo tím návratem k (dokonalému) počátku. A veškerý další vývoj je tedy už jenom nepodstatný, vlastně fiktivní.

Marx se pokusil tento interní protimluv Hegelova modelu vyřešit (či spíše obejít) svým poukazem na neustálý rozvoj produkčních sil lidstva, jak jsem o tom psal minule. Ale jak už jsem také napsal - zůstalo jenom u pokusu, Marx nakonec zůstává vězet v té samé pasti Hegelova modelu: všeho podstatného bylo dosaženo nastolením komunismu; a pak už není ničeho kvalitativně vyššího, o co by ještě lidstvo mohlo usilovat.

Totiž: je nutno uznat, že Marx v podstatě vykročil správným směrem. Na jedné straně je u něj dán strukturovaně-determinující model dějin (Marx se tedy - na rozdíl od Feuerbacha) vyhýbá naprosto amorfnímu, nestrukturovanému pojetí dějinného vývoje; ale na straně druhé Marx svým důrazem na produkční činnost člověka jakožto reálnou základnu společenského vývoje otevírá cestu pro ten spontánní samopohyb, samovývoj.

Marx ale tyto dva momenty - strukturovaný a spontánní vývoj - nedokázal spojit, syntetizovat v jeden jediný celek. Ten strukturovaný vývoj u něj jak řečeno končí spolu s nástupem komunismu. Zůstal by tedy ještě ten pohyb a vývoj samovolný, spontánní; jenže ten právě s vybojováním komunismu ztrácí svůj dosavadní revoluční impuls, a degeneruje fakticky v jenom neustálý kvantitativní nárůst produkce. Není tu už nic, co by mohlo představovat nějakou principiálně novou kvalitu, o kterou by - komunistické - lidstvo ještě mohlo usilovat.

-------------------------

Tolik tedy k dosavadním "dialektickým" modelům - ještě jednou, ty se nakonec ukázaly být stejně tak polapeny ve vývoji pouze kruhovém, tedy nedialektickém.

Oproti tomu ty hinduisticko-buddhistické kruhy: musím přiznat že jmenovitě s tím hinduistickým učením nejsem nijak blíže seznámen, než abych tu mohl dělat nějaké kompetentní závěry či soudy. - Dočetl jsem se ovšem v německé Wikipedii, že můj dřívější marxistický docent filozofie se v posledních letech dal na studium právě hinduistické filozofie; takže něco na tom asi přece jenom doopravdy bude. ;-)

Ale v každém případě ty buddhistické kruhy: ano, na jedné straně je to věčný koloběh stejného; ale na straně druhé, ani tyto kruhy respektive mandaly nejsou jenom čistě fixní; ty jsou malovány či vytvářeny vždy znovu a znovu, nikoli podle jednoho ustáleného vzorce; a po jejich vytvoření jsou vždy smazány a zničeny, jako znamení či projev neustálého, nikdy nekončícího pohybu. - Takže i v tomto prostředí zdánlivě zcela fixního, kruhového pohybu zřejmě zůstává nějaké povědomí pohybu spontánního, neuchopitelného.

Což se pak tak nějak týká i těch hinduistických "Kleinových lahví" - bezprostředně vzato je to pojetí ryze dialektické (což je vždy velké pozitivum); je ale velká otázka jestli tu není až příliš zdůrazněn ten moment neustálé proměnlivosti, změny na úkor principu (strukturované) stálosti. Ale jak řečeno, blížeji se k tomu hinduismu kompetentně vyjádřit nemohu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Židovsko-křesťanská eschatologie Pátek, 16.Srpna 2019, 13:50:46

To je sice na straně jedné pravda, paní Hájková, že ten "Božím duchem prodchnutý svět" je něčím poněkud jiným nežli ten původní, fakticky jenom ryze přírodní existenční stav Adama v ráji.

Ale - nakonec je to ten úplně stejný model jako u Hegela. (Jak už jsem výše zmínil, Hegel nakonec vychází důsledně z křesťanství.) To znamená: ten rozdíl mezi stavem výchozím (v ráji u Boha) a mezi stavem konečným (Boží duch ve světě a u člověka) je nakonec pouze rozdílem mezi "an sich" a "für sich".

To znamená: obojí je fakticky totéž; rozdíl je v tom že na počátku to existuje jenom objektivně, zatímco na konci vědomě. Ten rozdíl je tedy jenom ve stupni uvědomění (Adam ještě - ve svém prvopočátečním, přírodním stavu není tak daleko, aby dokázal chápat velikost Ducha). Ale objektivně je to jedno a totéž (jsoucí svět je produktem a projevem - božího - Ducha, i když Adam si to ještě neuvědomuje).

Takže sice na straně jedné tu opravdu vzniká nová kvalita (ve vědomí); ale na straně druhé tu nic nového nevzniká, samotná substance zůstává stejná. Tím uvědoměním byl uzavřen kruh k původnímu počátku, jenom nyní na vyšší - uvědomělé - úrovni.

Zdálo by se tedy že se jedná o - dialektický - pohyb spirálovitý; ale tato "spirála" nemá žádného dalšího pokračování, vývoj je tu zároveň uzavřen, není už ničeho kam by bylo možno ještě směřovat dál.

- Toto je ostatně naprosto neodstranitelný deficit všech modelů (religiózních, metafyzických, i materialistických), kteří vycházejí z předpokladu nějakého o sobě dokonalého výchozího (respektive finálního) stavu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 16.Srpna 2019, 13:54:56

Mimochodem, že by marxisticko-leninská teorie vycházela z toho, že lidstvo jednou zanikne (a bude muset začínat zase od počátku) - musím přiznat že něco takového mi není známo. (Možné by bylo že Lenin někde něco takového zmínil.)

Ale v každém případě to naprosto nic nemění na tom vlastním marxistickém modelu dějin; prostě by se to celé zopakovalo ještě jednou, ale podle toho samého vzorce.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Marcus Aurelius a křesťanství Pátek, 16.Srpna 2019, 14:15:45

No ano, pane Petrasku, sám jsem v minulých dnech napsal že co se morálních postulátů týče pak v tomto ohledu není u Ježíše k nalezení nic zásadně jiného, nežli třeba u Buddhy, egyptských textů, anebo u stoiků. A Marcus Aurelius samozřejmě patří do stoické tradice.

Ono na této podobnosti a příbuznosti těchto mravních norem nakonec není nic tak podivného. V zásadě je možno se rozhodnout vždy jenom mezi dvojí alternativou: buďto egoismus, nebo altruismus. Buďto hlásání (vlastní) síly; anebo postulát vzájemné pomoci a solidarity.

Ten vztah a poměr mezi principy jang a jin je ve svém metafyzickém charakteru věčný a nezměnitelný; a ti "jinoví lidé" existovali dozajista už i mezi neandrtálci. Jenomže tehdy holt ještě nebylo možné jejich humánní názory zaznamenat prostřednictvím písma. ;-)

Petrasek Milan - penzista

stoikové a křesťané a neandertálci Pátek, 16.Srpna 2019, 16:01:45

akceptují morální postuláty na základě rozdílného zkoumání Rozum se - při vyhodnocování morálky a její variability/ambivalence - opírá o jinou berličku.
Egoismus a altruismus se v nás nevyskytují v čirém stavu a ještě ušmudlaněji se manifestují....bych zna sa prohlásil.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Poláčku, Pátek, 16.Srpna 2019, 20:20:8

Vy chápete ducha jenom jako vědomí nebo vědění. Ale tak to není. Duch svatý (též zvaný paraklétos), znamená „ten, kdo je nám po boku, aby nám pomáhal“.
Apoštol Pavel píše v 1 Kor 3,16: „Nevíte, že jste Božím chrámem a že ve vás bydlí Boží Duch?“

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Duch svatý a Duch-logos Sobota, 17.Srpna 2019, 11:48:36

No ano, paní Hájková, v tomto ohledu máte dozajista pravdu. Tito dva "Duchové" nejsou bez dalšího totožní.

Jde ale o to: ten Duch-Logos je stále ještě možno do jisté míry předpokládat v souladu s rozumovým poznáním. Je možno jeho - případnou - existenci do jisté míry vydedukovat ze základních určení veškerého Bytí respektive ze základních zákonitostí samotného Kosmu.

Zatímco ten "Duch který je nám po boku" - to je už jenom čistě předmět (respektive produkt) víry. Jeho jsoucnost není možno opřít o nic jiného nežli právě jenom o to, že na něj někteří lidé věří.

Přesto by ale bylo příliš laciné zůstat stát jenom u tohoto konstatování, že "Duch svatý" je jenom a pouze produktem víry. Už jenom ten samotný fakt že je (stále ještě) tolik lidí kteří cítí potřebu na něj věřit, už jenom to poukazuje na to, že on je nějakým podstatným způsobem součástí naší žité skutečnosti. Naší lidské přítomnosti na tomto světě. A rozhodující otázkou tady je, co stojí ještě za touto vírou; tedy z čeho tento "Duch svatý" vlastně vzniká, co je jeho reálným základem a zdrojem.

Vyjděme z toho řečeného: že "je nám po boku, aby nám pomáhal" - tedy aby nám pomáhal projít správně a řádně naším životem.

Možná odpověď je ta, že se tu odráží a projevuje celý civilizační proces lidstva - v celé dosavadní historii nekonečně četné vzájemné potkávání, potýkání, střetávání se lidí, takže se v hloubce jejich nitra postupem času usadí alespoň v zásadě pevné vědomí a povědomí toho, co je správné a co ne, co člověka vede k pravému životu a co k (mravní) záhubě. Ale protože toto vědění je uschováno hluboko v lidském nevědomí, kde je neviditelné, bez kontur, pak je nutnost si ho nějakým způsobem zpřítomnit, zviditelnit - a to tedy právě v podobě božího "Ducha svatého".

Ovšem, stejně tak je docela dobře možné, že nejvlastnější kořeny tohoto "Ducha svatého" jsou ještě hlouběji, ještě v době předcivilizační. Že se tu ozývá a projevuje to zcela nejzákladnější existenciální povědomí o tom, že správné je vždy to, co je vyvážené, symetrické, harmonické. Anebo jak kázal například prorok Mohamed ke svým: "Služebníci Milosrdného jsou ti (...) kdož při vydáních svých ani nerozhazují, ani neskrblí, leč na střední cestě mezi tím stojí..."

A stejně tak nakázal Mohamed: "A při modlitbě své nemluv ani příliš nahlas, ani příliš potichu, nýbrž hledej mezi obojím cestu střední!"

Tato Mohamedova nabádání k hledání cesty střední nejenže velmi nápadně upomínají na Aristotela (a vlastně už Solóna) s jeho zcela stejně znějícím základním mravním postulátem; ale mohou poukazovat i na toho Ducha ve smyslu "Logos", tedy ve smyslu základního, rozumného, a tedy symetrického uspořádání samotného Bytí. Kteréžto rozumné, symetrické uspořádání si také běžné vědomí neuvědomuje; ale je dost dobře možné, že už i to je usazeno někde v nejhlubších vrstvách našeho nevědomí.

Takže ještě jednou: takové fenomény jako "Duch svatý" jsou bezprostředně samozřejmě jenom produktem víry.

Ale přesto všechno hovoří pro to, že za tím, co je napřed jenom produktem naší vlastní představivosti, přece jenom stojí něco, co má naprosto reálnou základnu - jak v dějinném procesu naší lidské pospolité existence, tak i v nejzákladnějším uspořádání veškerého Bytí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 17.Srpna 2019, 12:06:17

Jestliže Duch svatý neexistuje, ale jen se v něj věří, jak se jím mohou lidé naplňovat? V Novém zákoně je o naplnění Duchem svatým řeč (Marie, apoštolové...)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Různé berličky morálky? Sobota, 17.Srpna 2019, 12:10:2

Tady bych si nebyl tak úplně jistý, pane Petrasku - jak vyplývá z toho co jsem napsal v předešlém vstupu.

Bezprostředně vzato tomu tak samozřejmě je; a třeba ten zmíněný Mohamed argumentuje dozajista znatelně jiným způsobem, nežli helénistický vzdělanec.

A přece - pokud byly mé předchozí úvahy správné, pak by tu přece jenom byl nějaký společný prazáklad pro všechny ty, kteří se snaží nějakým, sobě samým vlastním a blízkým způsobem prosadit a probojovat platnost mravních zásad do (přinejmenším původně) divošské tlupy lidské.

A i u těch kteří navenek argumentují čirým rozumem - i u těch bych si troufal tvrdit, že prapůvodním pramenem jejich mravního snažení a úsilí je pocit čistě existenciální, který dalece předchází jakékoli úvahu a argumentaci rozumově racionální.

A tak bych přece jenom setrvával na tom, že ten ontologicko-metafyzický princip "jin" je mnohem starší a původnější, nežli jakákoli racionalistická úvaha lidská.

Anebo ještě jinak, zcela jmenovitě: troufal bych si tvrdit, že nejen stoik a římský císař Marcus Aurelius, nýbrž i takový filozofický suchar jako Immanuel Kant - jakkoli se oba odvolávali na lidský rozum jakožto základ univerzální humanity - byli ve skutečnosti primárně vedeni emocionálními hnutími své duše, a nikoli nějakou chladnou úvahou rozumovou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 17.Srpna 2019, 12:15:54

V Novém zákoně (jakož i ve Starém) je napsáno velice mnoho věcí, paní Hájková; velice mnoho věcí na které věřili lidé té doby, a mnozí na ně věří ještě i dnes - a přesto to není dostatečný důvod pro to, brát ty napsané věty naprosto doslova...

To "naplňování" není ale samo o sobě v žádném rozporu s tím, co jsem napsal. Jestliže byl lidstvem a člověkem ten "základ", o kterém jsem mluvil, získáván v celém procesu dějinné existence lidstva - pak je možno tento proces ovšem popsat právě jako postupné "naplňování" lidského nitra novým, neustále se vyvíjejícím a neustále se kultivujícím obsahem.

To že ve vyprávěních Nového zákona je použit vid dokonavý ("byl naplněn") tady nehraje žádnou podstatnou roli.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 17.Srpna 2019, 18:18:15

Nevím, pane Poláčku. Třeba o Janu Křtiteli bylo řečeno, že už od mateřského klína bude naplněn Duchem svatým. Naplnění Duchem svatým bývali třeba i otroci a lidé nevzdělaní. Takže pochybuji o tom, že byli naplněni nějakým "novým, neustále se vyvíjejícím a neustále se kultivujícím obsahem". Navíc z nich ten Duch svatý mluvil. Sám Ježíš říkal učedníkům, že se nemají strachovat, co budou vypovídat (třeba u soudu), protože Duch svatý bude mluvit jejich ústy.

Petrasek Milan - penzista

Doopravdy pane Poláčku nepozorujete že vaše teze Neděle, 18.Srpna 2019, 10:23:23

- jakkoli se kdokoliv odvolává na lidský rozum jakožto základ univerzální humanity - je ve skutečnosti primárně veden emocionálními hnutími své duše, a nikoli nějakou chladnou úvahou rozumovou -
....je v přílišném souladu s postmoderní aplikaci stoicismus, tedy smýšlením, které destruuje schopnost kritického na pudových pohnutkách kotvícího tržního smýšlení.
Příkladně nejenom new age prodává stoicismus za trendy návod optimalizace individuální výkonnosti.
A to jako Inspriation und sofort einsetzbare Hilfsmittel bei Alltags-Stress und mentalen Krisen.
Takže Hovory k sobě ap. nabízí jako Mental-Power do šuplíku stresovaných zbytků střední vrstvy.
"Snaha o postupné "naplňování" lidského nitra novým, neustále se vyvíjejícím a neustále se kultivujícím obsahem" si žádá vzít rozum do hrsti....bych dodal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vývoj Ducha svatého Neděle, 18.Srpna 2019, 11:42:39

Paní Hájková, co myslíte: byl Jan Křtitel "naplněn Duchem svatým" ve stejné míře jako Ježíš?

Asi sotva; zcela spontánně tu dozajista dáme odpověď, že mezi duchovní úrovní Jana Křtitele (který nakonec byl a zůstal pouhým mravokárcem) a duchovní úrovní samotného Ježíše existoval graduální rozdíl. Jinak řečeno: Ježíš měl v sobě toho "Ducha svatého" asi znatelně více, nežli - pouhý - Jan Křtitel.

Z čehož pak ovšem vyplývá, že tento "Duch svatý" ve skutečnosti není nějaká absolutní, jednou provždy fixně daná veličina respektive substance; nýbrž že je to skutečně neustálý proces (lidského) vědomí, který se propracovává ke stále novým a vyšším duchovním principům a pravdám.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Rozum a emoce Neděle, 18.Srpna 2019, 12:03:7

Skutečně dosti paradoxní situace, pane Petrasku, kdy zrovna mně je vytýkán příliš vlažný, ne-li přímo odmítavý vztah k užívání rozumu. ;-)

Já odpovím opět citátem od Fernándeze-Armesta: on - v souvislosti s kontrolní funkcí detektoru lži - píše, že "pak můžeme konstatovat, že nás detektor lži nepřehlédnutelně upomíná na prastarou metodu zjišťování pravdy: že totiž pravda nesouvisí s čistým rozumem, se smyslovými počitky nebo s vnějším přezkušováním, nýbrž s určitými pocity".

Fernández-Armesto zmiňuje také příklad winnebagských indiánů (jakožto poukaz na prapůvodní stav lidské mysli), podle kterých je právě p o c i t prvotní hybatel univerza; tak jako u některých starých řeckých myslitelů tímto prvotním hybatelem byla myšlenka.

Tyto téze o prioritě pocitů před rozumem se nám ovšem mohou zdát být neobvyklé a dokonce nepřijatelné; nicméně veškerá zkušenost z přirozeného světa opravdu hovoří právě pro tuto prioritu.

Může se nám to nelíbit - ale musíme s tím počítat jako s faktem.

Ostatně, pane Petrasku, kdy už jste vlastně zažil, že by - například v rámci diskusí na DR - někdo někoho přesvědčil, zviklal v jeho fundamentálních ideových přesvědčeních prostřednictvím čistě logických argumentů?...

Bohužel, nic takového opravdu neexistuje; nakonec každý zůstane v zajetí svých vlastních emocí.

A pokud opravdu chceme pohnout člověkem a tímto světem - pak v první řadě musíme dokázat pohnout jeho emocemi.

To samozřejmě neznamená, že by mělo být zcela rezignováno na rozum; samozřejmě že t a k é rozum má určitou reálnou působnost, a my se musíme snažit ten dosah rozumu rozšiřovat jak jen možno.

Ale to všechno nemění nic na tom výše řečeném: je tady něco, co je - z hlediska naší mysli - mnohem původnější, nežli jakákoli rozumová či logická úvaha.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Co stálo na počátku světa? Neděle, 18.Srpna 2019, 12:42:58

V této souvislosti se před nás ovšem staví zcela kardinální otázka: co tedy doopravdy stálo na samotném počátku světa? Byl to opravdu "logos", rozumné uspořádání veškerého Bytí, jak věřili staří antičtí myslitelé - anebo to všechno bylo nakonec ale úplně jinak? A nejsou přece jenom pravdě blíže ti winnebagští indiáni, s jejich předpokladem že na počátku všech věcí byl "pocit"? A není to naopak právě ta víra celé euroamerické civilizace, že jsoucí svět je v zásadě uspořádán logicky-lineárně, naprosto zásadním omylem?...

Připomeňme si napřed ten stvořitelský mýtus winnebagských indiánů: mystický Stvořitel země pochopil z učiněné zkušenosti, že z jeho slz, které proléval ve své osamělosti, vznikla prapůvodní vodstva, že jeho pocity se staly věcmi. Takže tedy skutečně pocit - nikoli Logos - je prapůvodním hybatelem světa.

Položme si otázku: co vlastně vedlo - respektive co vůbec opravňovalo - staré řecké myslitele k jejich předpokladu, že na počátku všech věcí je "logos", rozumná myšlenka, kosmický rozum?

Ti staří Řekové byli v prvé řadě fascinováni nebem - to jest, čirou m e c h a n i k o u pohybu nebeských těles, která se jim zdála být vyjádřením absolutní božské dokonalosti. Těm starým Řekům se tedy jsoucí svět skutečně jevil být rozumným, logicky a smysluplně uspořádaným.

Ale - není takovéto pojetí rozumu (a světa) nakonec opravdu až příliš mechanistické? Není tu ve hře až přílišná vázanost na ten - zdánlivě dokonalý a věčný - pohyb nebeských těles?

Copak se vlastně stane, když namísto toho lineárně-mechanického Logu dosadíme "pocit"?

V prvé řadě se nám rozbije právě ten schematický strukturalismus Logu; zdánlivě jasná, exaktně invariabilní výstavba jsoucna, univerza.

Namísto toho se nám tu zjeví skutečnost zcela jiného rázu. Napohled se to bude zdát být svět pouze neuspořádaný, libovolný, amorfní - zkrátka chaotický. Ztotožnit se s tímto světem "pocitu" by se zdálo být sklouznutím do předchozího, primitivního stavu chaosu.

Ale - je tomu opravdu tak? Je tento "svět vzniklý z pocitu" opravdu jenom a pouze chaotický? Není tu dána také určitá uspořádanost - která ovšem nemá už lineárně-mechanistický charakter? Neblíží se takovéto pojetí "světa z pocitu" daleko více moderním modelům světa jako komplexu otevřených, dynamických systémů; entit s nikoli lineárně-deterministickou, nýbrž pouze probabilistickou, pravděpodobnostní charakteristikou?

Leccos hovoří pro to, že tomu skutečně tak je.

Ten "svět vzniklý z citu" naprosto není zcela a naprosto chaotický a libovolný. On někam směřuje, on má své priority, on má své cíle; jenomže k těmto cílům nesměřuje jednoduše lineární, nýbrž komplexně intuitivní cestou.

A ostatně i takový fundamentalista racionalistických výkladů jakým byl Aristoteles tvrdil, že veškerý náš jsoucí svět nakonec vznikl - z lásky...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dialektika dějinného procesu podle Havla Neděle, 18.Srpna 2019, 13:06:26

Ještě něco k té "trajektorii dějinného vývoje": docela zajímavě se na toto téma svého času vyjádřil V. Havel, ve svém "Dopise Gustávu Husákovi" z roku 1975. Havel tu píše:

"Tajemná životní polarita konstantního a proměnného, zákonitého a náhodného, předvídatelného a neočekávaného působí v čase a vyjevuje se děním. Čím strukturovanější je přitom společenský život, tím strukturovanější je i společenský čas: sílí v něm prvek jedinečnosti a neopakovatelnosti. To ovšem zase posiluje možnost reflektovat ho v jeho posloupnosti, totiž jako nezvratný proud nezaměnitelných situací, a tím zpětně chápat lépe i to, co je ve společenském dění zákonité. Čím bohatěji tedy společnost žije, tím lépe si uvědomuje dimenzi společenského času, dimenzi dějinnosti."

I Havel tedy velice správně vidí vzájemnost, polaritu, dialektiku dění zákonitého na straně jedné, a dění spontánního, nepodmíněného na straně druhé.

Bohužel - Havel toto o sobě zcela správné chápání dynamiky společenských procesů ponechává jenom ve zcela obecné, abstraktní rovině. To jest - tam kde mluví o "zákonitostech" společenského pohybu, tam tyto zákonitosti nijakým způsobem nespecifikuje, neurčuje.

Jenže: byla to právě tato zákonitost společenských procesů, která ho dohonila, a do svých neúprosných kleští sevřela v tom samém okamžiku, kdy se domníval plně se osvobodit z pout a omezení předcházející totality.

Havel - v domnění že teď už mu nic nemůže zabránit v budování svobodné a humánní společnosti - záhy velice tvrdě narazil na zcela konkrétní zákonitosti jak kapitalismu, tak ale i zákonitosti a mechanismy politických bojů a tahanic o moc za podmínek formální (tedy nesubstanciální) politické demokracie.

Havel se stále ještě křečovitě držel svého snu o vytvoření pravé, autentické, novoantické občanské společnosti; a přitom musel zřejmě s nemalým vnitřním zděšením a zoufalstvím přihlížet, jak se mu v reálné praxi buržoazní společnosti tento sen rozplývá pod rukama.

Ovšem - jako všichni revolucionáři, ani Havel si nikdy nedokázal uvědomit a připustit, že základní chyba je už přímo v tom - společenském a státním - uspořádání, které on sám s takovou angažovaností pomáhal zavádět. Jako všichni revolucionáři konfrontovaní s postupující degenerací jejich díla všechnu vinu přesouvali jenom na dílo jednotlivců: že j e š t ě nejsou pro ten nový krásný svět dostatečně zralí, že nejsou ještě dost uvědomělí; že v sobě nesou ještě "přežitky minulosti", nebo že jsou prostě příliš egoističtí.

Ale že zde působí železné zákonitosti dějinného vývoje - do kterýchžto zákonitostí oni sáhli svou neumělou rukou - to si nikdy nepřipustí a nepřiznají.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Neděle, 18.Srpna 2019, 13:34:37

Nevím, jestli se dá mluvit o míře. Ježíš vyjadřuje rozdíl tak, že v Božím království bude i ten nejmenší větší než Jan, přičemž Jan že byl ve své době největší z lidí. Jan Křtitel byl de facto posledním prorokem Starého zákona. Ve starozákonní době měli k Duchu svatému přístup jen proroci. Duch svatý nedostal jiný obsah (podle mě Duch Svatý žádný vyjádřitelný obsah nemá), ale Ježíš přináší novou epochu. Osvobození od Zákona. Přináší Ducha svatého pro všechny, kdo ho přijmou. Ale je samozřejmě zapotřebí, aby ho člověk přijal. Aby přijal jeho vedení. Jen tak může být osvobozen od Zákona, který samozřejmě nebude zrušen,jak potvrdil sám Ježíš. To se týká ovšem pravého, Božího, zákona. Mezitím si totiž lidé navymýšleli také všelijaké jiné, lidské zákony, které jsou navíc často protichůdné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 18.Srpna 2019, 17:53:58

A musím trvat na tom, že Duch svatý není duchem světa.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Duch svatý a dějinný vývoj Pondělí, 19.Srpna 2019, 11:05:33

A ta "nová epocha", paní Hájková - to snad není vývoj? Není to snad vývoj v - lidském - chápání toho, co je pravé, co má být chápáno jako "základní kámen" lidské přítomnosti na tomto světě?

Jan Křtitel jako "nejmenší v nebi a největší z lidí" - ano, to je v podstatě naprosto přesné, Ježíš si samozřejmě byl vědom toho že on sám staví na učení Jana Křtitele, bez něj by Ježíš sám nemohl své vlastní učení vůbec rozvinout; a proto ho uznal za "největšího mezi lidmi".

Na straně druhé ale stejně tak Ježíš - který po čase svého Mistra duchovně přerostl, a proto se od něj (a to zřejmě nikoli ve vzájemné harmonii) odloučil a odtrhl - tak Ježíš si byl vědom duchovní limitovanosti Jana Křtitele, když se jeho duchovní potenciál poměří tou "novou epochou", tedy duchovní úrovní představovanou samotným Ježíšem.

Máme tady tedy dán naprosto jednoznačný vývoj v "Duchu svatém" - tak jak se tento projevoval jako reálný aktér ve světě lidí. A žádný jiný svět tu jaksi nemáme k dispozici.

Samozřejmě, toho "Ducha svatého" je možno chápat i jinak, jako jakousi absolutní, neměnnou (božskou) duchovní substanci veškerého Bytí; ale to je zase stejně jenom konstrukt lidské víry, lidské představivosti.

Na co jsem chtěl tím vším poukázat: nelze sice skutečně zcela vyloučit, že objektivním základem toho židovsko-křesťanského "Ducha svatého" je "Logos", tedy logicko-racionální uspořádání veškerého Bytí - jenže k o n k r é t n í pojetí tohoto "Ducha svatého", pokud překračuje právě jenom tento ryze logicky pojatí Logos, je vždy už čistě záležitostí člověka, lidské mysli, lidské představivosti.

A tato lidská mysl, lidská představivost se vyvíjí v dějinách, ruku v ruce s obecným vývojem (kulturním a civilizačním) lidstva. A spolu s tím se tedy vyvíjejí i ty představy o "Duchu svatém"; a spolu s tím jsou tomuto "Duchu svatému" přisuzovány nové charakteristiky a obsahy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 19.Srpna 2019, 15:53:57

Ale ne. Ježíš samozřejmě věděl, kdo je. Nebyl závislý na Janu Křtiteli. Pokládá ho za dosud největšího z proroků, tedy z lidí vůbec. Jím končí Starý zákon. O sobě však Ježíš věděl, že je více než prorok a více než mudrc. Říká to v Matoušovi 12 (víc než Jonáš, víc než Šalamoun). Byl tím, kdo přináší Boží království na zem. Přináší konec Starého zákona, k němuž Jan jako prorok ještě patřil.
Jan křtil vodou k pokání (aby se lidé očistili od svých hříchů - jde vlastně o rituální očistu, která se vyskytovala už ve Starém zákoně), Ježíš však křtil Duchem svatým, což bylo něco nového (Jan :já vás křtím vodou k pokání; ale ten, který přichází za mnou, je silnější než já – nejsem hoden ani toho, abych mu zouval obuv; on vás bude křtít Duchem svatým a ohněm). Křest Duchem svatým právě znamená přijetí Milosti a vedení Božím duchem Člověk přijímá něco, co není z něj. Přestává se řídit Zákonem a začíná naslouchat Božímu duchu. Jeho život získává novou kvalitu. S racionalitou to nemá nic společného.
Nová epocha se obvykle zřetelně odlišuje od staré. Ani v tomto případě nejde o plynulý přechod, tedy o evoluci. Daleko spíš by se mohlo říct, že Ježíš udělal revoluci.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ježíš a Jan Křtitel Úterý, 20.Srpna 2019, 10:09:17

Evoluce nebo revoluce, to v daném případě nehraje roli. Každá revoluce je svým způsobem jenom zvláštním případem, zlomovým okamžikem evoluce. V každém případě tady máme dán určitý vývoj, od nižších stupňů uvědomění ke stupňům vyšším.

Ježíš a Jan Křtitel: kdyby se Ježíš nedostal k Janu Křtiteli, prakticky by vůbec neměl myšlenkový a pojmový aparát k rozvinutí svého vlastního učení. Dokonce i v samotných evangeliích jsou některé Ježíšovy výroky (výzva k obrácení se a ohlášení brzkého příchodu Království božího) prakticky doslovným opakováním toho, co (dříve) řekl už Jan Křtitel.

Ježíš nebyl původně ničím více, nežli jedním z těch stovek hledajících, kteří přišli k Janu Křtiteli a nechali se od něj pokřtít - za účelem smytí svých hříchů!

Tady ovšem vzniká kapitální problém: jak mohl Ježíš - který podle křesťanského výkladu musel být bez hříchu - vůbec přijít na myšlenku nechat se pokřtít? Tedy - nechat ze sebe smýt své hříchy?!...

Matouš rozpoznal teologickou brizanci tohoto aktu; a proto do líčení Ježíšova pokřtění vsunul - ovšemže fiktivní - dialog, ve kterém Jan odmítá svou roli křtitele, s poukazem na své subalterní postavení vůči Ježíšovi. - Je mimochodem zajímavé sledovat, jak prakticky v každém následném evangeliu je Ježíš líčen dominantněji a Jan submisivněji; až nakonec v Janově evangeliu se prý Jan Křtitel "necítí být hoden, Ježíšovi zout sandály" - naprosto nesmyslná představa, Jan Křtitel byl zcela sebevědomý a dominantní aktér, který se dost možná považoval za reinkarnaci proroka Eliáše; a najednou se bude takto submisivně chovat vůči jakémusi zcela neznámému příchozímu! Autor Janova evangelia ovšem už neměl vůbec žádné zábrany si ty staré biblické historky zcela ohnout a přizpůsobit svým vlastním potřebám.

Jak naprosto na hlavu postavené je celé to líčení příchodu Ježíše k Janovi v evangeliích, je naprosto jednoznačně možné vyčíst z jednoho místa v samotných evangeliích, kdy - údajně - Jan Křtitel posílá posly k Ježíšovi, aby ten jim odpověděl, jestli on sám je opravdu "ten pravý".

Jestliže tedy na jedné straně Jan Křtitel okamžitě po spatření Ježíše rozpoznal jeho duchovní velikost, jeho božský původ i poslání - jak je pak možno vysvětlit, že ten samotný Jan Křtitel po nějakém čase posílá k Ježíšovi posly s otázkou, j e s t l i ten je skutečně ten pravý?!... To nedává naprosto žádnou logiku.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 20.Srpna 2019, 13:37:20

Boží království nebyl "vynález" Jana Křtitele, pane Poláčku. Ani Ježíš nepřinesl žádnou novinku. Židovský lid přece Boží království odedávna očekával, i když jeho představy o něm byly možná trochu odlišné. Proto Ježíš správně říká: "Písma svědčí o mně". Dobře věděl, že je očekáván. Není tedy divné, že se ho ptali, zda je "ten pravý". Přišel naplnit to, co se mělo stát. Proto se dal i pokřtít. Jan hned poznal, že Ježíš je větší prorok než on. Když Ježíšovi z vězení vzkázal svou otázku, zda je ten, kdo má přijít, chtěl se zřejmě ujistit, zda je Ježíš skutečně ten, kdo přichází obnovit smlouvu Boha s jeho lidem. Která byla Izraelem chápána jako smlouva svatební.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 21.Srpna 2019, 10:23:23

Paní Hájková, tady už jenom kličkujete sem a tam, abyste se mohla schovat před zjevnou pravdou.

To že Židé obecně měli nějaké vágní očekávání příchodu Království božího někdy v nedohledné budoucnosti je něco zcela jiného, než když zde vystoupí někdo s naprosto radikálním sdělením, že míra špatnosti se dovršila právě v tuto chvíli, že nastává Soudný den a bezprostřední příchod Božího království. A že je naprosto nezbytné radikální obrácení se, teď a v tuto chvíli. Se vším tím přišel Jan Křtitel; a všechny tyto myšlenky od něj převzal Ježíš.

Jan Křtitel samozřejmě v žádném případě "nepoznal", že Ježíš by byl větším prorokem než on. To všechno jsou jenom mýty které až později vytvořili prvotní křesťané, a tyto mýty se dostaly i do evangelií.

A ještě jednou: jestli by Jan Křtitel hned poznal Ježíše a jeho poslání - pak neexistuje naprosto žádné logické vysvětlení pro to, aby k němu ještě později posílal posly s otázkou, jestli Ježíš je "ten pravý". A Ježíš by naprosto neměl zapotřebí odvolávat se na své údajné "zázraky". Naprosto by postačilo, kdyby jenom pokrčil rameny a Janovi vzkázal: "Přece jsi mě poznal - tak na co se ještě ptáš?..."

A to pokřtění Ježíše jaksi na potvrzení toho co se mělo stát: to je právě to čím se Matouš snažil vyžehlit tu dramatickou kolizi v křesťanské teologii, kdy - neposkvrněný - Ježíš ze sebe aktem křtu nechá "smývat hříchy". Matouš si tedy musel vymyslet nějaký zástupný důvod; který je ovšem sám o sobě nesmyslný. Pokud by Ježíš opravdu byl Synem božím, neměl by nějakého křtu v žádném ohledu zapotřebí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 21.Srpna 2019, 10:58:36

Problém je, že vy sám chcete rozhodovat, co v evangeliích je pravda a co je, podle vás, dodatečně vymyšleno, pane Poláčku. V takovém případě vám mohu těžko argumentovat evangelijními texty, neboť vy se domníváte, že sám znáte jejich význam lépe. Těžko pak můžeme my dva o evangeliích diskutovat, protože nemáme žádnou společnou platformu, na níž bychom se shodli. Jestliže nechápete smysl Starého zákona, nepochopíte ani smysl Nového.
Biblické texty zřejmě obsahují skryté informace, které neosloví každého.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 10:30:3

Paní Hájková, o tom co v evangeliích je či není pravdivé, o tom skutečně nerozhoduji já sám; na to opravdu nejsem odborníkem.

Ale ono opravdu není nijak těžké dokázat rozpoznat, kde o textech evangelií hovoří skutečný, nezaujatý a objektivní odborník - a kde s těmito texty žonglují nekritičtí vyznavači dané víry.

Že ty texty Starého i Nového zákona obsahují "skryté informace" nelze ovšem vyloučit; ale tady hovoříme výlučně o "informacích" neskrytých, nýbrž naprosto zjevných a evidentních.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 11:59:53

Jsou tam informace, které chtěl Bůh sdělit svému lidu. Vaši nezaujatí odborníci tím Božím lidem nejsou, tak je ani nemohou pochopit. Vy si myslíte, že poznáte odborníky, kteří nejsou zaujatí (což je podle vás hlavní kritérium). Já si zas myslím, že poznám lidi, kteří rozumějí tomu Božímu poselství.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdo má patent na výklad Bible? Pátek, 23.Srpna 2019, 11:28:23

A tak se zase dostáváme na samotný počátek: a proč jsou v těch sděleních - ovšemže neomylného - Boha tak zásadní a dramatické rozpory? Proč třeba jednu a tu samou událost líčí každé evangelium zcela jinak?

Proč se ty "Bohem sdělené informace" v průběhu celých staletí v křesťanské tradice znovu a znovu měnily? V závislosti od toho, jaké zrovna právě byly mocenské konstelace mezi zcela pozemskými křesťanskými teology? Jestliže na výklad nemají patent ti odborníci - jak to že zrovna tento patent na výklad mají mít křesťanští teologové?

A to když navíc drtivá většina těchto odborníků byla původně - právě křesťanskými teology?!... Kteří jenom postupem času, na základě vlastního studia dospěli ke zjištění, že ty staré křesťanské mýty jsou naprosto neudržitelné?...

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.