Co s propadem církví?

Členů církví v Německu i u nás ubývá, což však neznamená, že by ubývalo též věřících. Česká vláda by každopádně měla znemožnit, aby se v sčítání lidu počet členů církví nesčítal. Je to trik Dominika Duky, jak předstírat sílu, kterou nemá.

Badatelé z univerzity v badensko-würtenberském Freiburgu zveřejnili studii o vývoji vztahu veřejnosti k německým církvím. Týdeník Echo zprávu novin Die Welt na toto téma shrnul ve stručném článku.

V současnosti se ke dvěma hlavním církvím celkem vyrovnaně hlásí kolem poloviny obyvatelstva Spolkové republiky. Sever a severovýchod jsou převážně evangelické. Německá evangelická církev složená z autonomních zemských církví má farní sbory převážně luterské, v některých regionech jsou silněji zastoupeni reformovaní (navazující na radikálnější švýcarskou reformaci spojovanou především se jménem Jana Kalvína).

Západ a jih je spíše římskokatolický. Vedle obou masových církví působí v Německu desítky takřečených svobodných církví a společenství mimokřesťanských náboženství. Mezi nimi je i pro nás zajímavé celosvětové ústředí Jednoty bratrské v saském Herrnhutu.

Bude-li propad členstva probíhat v následujících desetiletích stejným tempem, mají mít obě hlavní církve v součtu kolem roku 2060 zhruba polovinu současného stavu. V Německu lze příslušnost sledovat docela exaktně, protože tam na rozdíl od nás je náboženská příslušnost úředním údajem.

Obě církve totiž mají dohodu se státem, že se lidem oficiálně u nich registrovaným zvyšuje daň z příjmu a tato částka se převádí právě na církve. V Německu si tedy své církve financují sami členové, což je jistě blíž poněkud nejasné abstrakci odluky církve a státu.

Takto decentralizované, a přesto velkorysé financování církví v Německu vede k tomu, že církve jsou velmi dobře zajištěny. Zdroj uvádí, že v roce 2017 získaly z daní svých členů celkem dvanáct miliard eur. Duchovní patří k nejlépe placeným zaměstnáním v zemi. Je však nutno uznat, že obě církve věnují vekou část svých prostředků na sociální aktivity včetně významné pomoci chudým regionům Německa a světa.

V článku se uvádí obava, že pokles členstva povede k velkým finančním problémům. Je těžko odhadnout, zda s touto předpovědí souhlasit. S menším počtem členů, potvrdí-li se to, klesnou i výdaje církví. Problém jim však může způsobovat stárnutí členstva, protože senioři z penzí pochopitelně neplatí daně, ale jsou, lze-li to tak říct, příjemci církevních služeb, které ve vyšším věku mohou být více žádané.

Pro srovnání je třeba připomenout, že společenská role církví v Německu je výrazně odlišná od české. Německá biskupská konference jako nejvyšší orgán římskokatolické církve v zemi před několika lety odebrala svou tradiční podporu Křesťansko-demokratické unii (CDU) a její sesterské bavorské Křesťansko-sociální unii (CSU).

Tehdejší předseda konference Robert Zollitsch (*1938) se vyslovil, že sociální učení církve má více styčných bodů se sociální demokracií. Mnichovský arcibiskup Reinhard Marx využil svého příjmení a napsal knihu s titulem Kapitál (Das Kapital), kterou máme k dispozici i v českém překladu (Praha: Academia, 2013). Je to kritika kapitalismu z hlediska komplexního, personalistického humanismu, jak naznačuje podtitul Plaidoyer pro člověka.

Předběhla-li Česká republika v něčem německého souseda, tak to je úpadek církví. Jsme daleko za stavem, který pro rok 2060 v Německu předvídají freiburští odborníci.

Zdejší náboženská scéna není tak vyrovnaná jako německá. Římská církev ze všech, kdo se hlásí k jakékoli náboženské společnosti, reprezentuje 73 %, avšak s pouhým milionem členů má na své straně desetinu obyvatelstva. Žádná jiná církev nepředstavuje ani 1 % obyvatel. I církve, o kterých se občas veřejně debatuje, představují zlomky promile populace.

U nás však se početní stav lidí v církvích zjišťuje hůře. Největší, římská církev tradičně nevede žádnou evidenci svého členstva. Matriky pokřtěných jsou pro tento účel z různých důvodů nepoužitelné. Některé menší církve se o statistické podchycení svého členstva snaží, ale spolehlivost těchto údajů je omezená.

K dispozici jsou pak už jen jednou za deset let sčítání lidu. Po změně režimu na konci roku 1989 se obyvatelstvo sčítalo třikrát, a poprvé od roku 1950 se tam objevila i otázka na náboženskou příslušnost.

Zákony o sčítáních lidí, domů a bytů pamatovaly na ochranu soukromí a otázka na náboženství byla (spolu s dotazem na národnost) dobrovolná. V prvních dvou sčítáních počet těch, kdo odpověděli, vzrostl. Zdálo se, že občané pochopili, že stát jejich individuální příslušnost nezajímá a nic z ní nevyvozuje. Snad také uvěřili statistikům, že údaje se po vložení do systému anonymizují.

Privatizace života však prudce akcelerovala a v posledním sčítání se k této otázce nevyslovila skoro polovina obyvatel. To jakékoli úvahy o budoucích trendech problematizuje.

Poslední údaje máme k roku 2011 a od té doby již se mnohé mohlo změnit. Do posledního cenzu byly změny prudké a týkaly se milionů obyvatel České republiky. Není důvod předpokládat, že by se zrovna za dobu posledních osmi let na náboženské scéně zastavil pohyb a že by se nic nezměnilo. Informace do budoucna nám však bohužel nebudou dopřány.

Charakteristika vztahu populace k náboženství je standardní údaj. Je to klasická encyklopedická informace. Početní síla nábožensky orientovaných a ostatních lidí a druhy zastávaných vyznání pomáhají zemi pochopit.

Přesto však Český statistický úřad podle doposud dostupných údajů chce mít pro Českou republiku zase jedno nanejvýš pochybné prvenství. Ve sčítání lidu, které se má konat na jaře roku 2021, už otázka na náboženskou příslušnost nemá být.

Rozvine-li se o tomto tématu diskuse, bude zajisté statistický úřad odůvodňovat svůj návrh zákona o sčítání za dva roky nějak jinak. Z bezprostředních zdrojů však je potvrzena, pochopitelně neoficiální, informace, že na Český statistický úřad vykonal tlak Dominik Duka. Využil svých politických kontaktů a podařilo se mu statistiky zlomit. Rezignovali na svůj úkol poskytovat státu a veřejnosti relevantní informace.

Z bezprostředních zdrojů však je potvrzena, pochopitelně neoficiální,
informace, že na Český statistický úřad vykonal tlak Dominik Duka. Foto Filip Smelik, DR


K Dukovi se pak poslušně přidala i Ekumenická rada církví České republiky. Jejich společným zájmem je utajit před veřejností, kam až se protentokrát dostal propad jejich členstva. Potřebují udržovat populaci ve lži, že církve ještě hrají nějakou roli. Římská církev, dokud bude papež otálet a dokud nejmenuje na Dukovo místo po jeho loňské povinné rezignaci (vzhledem k věku) rozumného, proevropského, s liberálními a demokratickými principy státu spřízněného nástupce, bude pokračovat ve stavbě fikce národní či státní církve.

Lze snad doufat, že poslanci a senátoři se vzpamatují a znemožní toto sektářské utajování informací. Můžeme předpokládat, že sekulární politické síly si nenechají vnutit model, který bude o církvích něco předstírat. Spojencem občanů je v této kauze jen holá pravda.

Na doplnění je snad užitečné připomenout, že dramatický propad členstva, kléru, studentů, návštěvníků bohoslužeb a důvěry populace vůbec neznamená, že spiritualita je pro zdejšího obyvatele nezajímavá. Pro někoho bude asi překvapivé, že počet lidí, kteří o sobě sdělili, že jsou bez vyznání (2001) respektive bez náboženské víry (2011) klesl skoro na polovinu a že druhou největší položkou, hned po římských katolících jsou „věřící bez uvedené náboženské příslušnosti“.

Je jich 7 %. Růst zaznamenaly i různé menší, atypické, alternativní směry a skupiny. Probouzí se, u nás i jinde, spiritualita bez náboženství (viz Sam Harris, Spiritualita bez náboženství, Praha: Dybbuk, 2017) nebo volně vybírající prvky z různých směrů při vytváření osobního, možná eklektického náboženství (Thomas Moore, Osobní náboženství, Praha: Emitos, 2014).

Není předem jasné, co nového z náboženství v propadu vzejde. Na řadu desetiletí dopředu se v Německu ani u nás či jinde nedá kalkulovat.

A co si myslíte vy? Diskuse (119 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Agentura pro uvádění na pravou míru Čtvrtek, 9.Května 2019, 10:31:51

sděluje, že v ČR neexistuje nic, co by se jmenovalo "Římská církev".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 9.Května 2019, 13:58:14

Ty finanční problémy křesťanských církví v Německu vzniknou z toho, že jim sice klesnou příjmy, ale v zásadě neklesnou výdaje: kostely a jiné církevní budovy bude nutno udržovat i nadále, a stejně tak bude nutno platit i kněze, i když na jejich bohoslužby přijde už jenom polovina věřících ve srovnání v současným stavem.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Neztrapňujte se, pane Kolaříku Čtvrtek, 9.Května 2019, 14:03:29

Publicistický žánr má jiný jazyk než úřední dokumenty. Uvádět ve sloupku či komentáři při každém výskytu oficiální název, by bylo trapné. V českém konfesním právu je oficiální název Církev římskokatolická. Tentýž zdroj vede Církev řeckokatolickou jako samostatný subjekt. Ve skutečnosti i o ní rozhoduje Česká biskupská konference.

Římští katolíci nemají sami jednoznačný vlastní název. Často o sobě používají název Katolická církev, to však nelze použít mimo její rámec, protože to vylučuje jiné církve katolického typu. V krédu si říká Jedná, svatá, všeobecná, apoštolská církev.

Když mluvíme o Českobratrské církvi evangelické, běžně v hovoru a publicistice říkáme zkráceně "evangelíci", "evangelická církev". Když mluvíme o společenství, které se v českém konfesním právu jmenuje Evangelická církev metodistická (a je součástí mezinárodního celku United methodist Church), říkáme a píšeme "metodisté", "metodistická církev".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Komolení názvu je výrazem despektu Čtvrtek, 9.Května 2019, 14:35:17

Výraz "římská církev" jsem nikdy neslyšel a neviděl u nikoho jiného než u vás, pane Štampachu, zde na DR. Zato zcela důsledně.

Docela zajímavé je, že v tomto článku jste k tomuto dehonestujícímu označení přistoupil, až když jste začal psát o ČR. Dokud byla řeč o Německu, přidržel jste se normálního označení "římskokatolická církev".

Tento článek je navíc o úředním sčítání, bylo by tedy tím spíše záhodno, abyste si nechal svoji hantýrku od cesty.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Čtvrtek, 9.Května 2019, 15:20:32

Obávám se, pane Kolaříku, že je toho hodně, co jste nikdy neviděl a neslyšel. Hlavně, že jste zdatný v sekýrování a buzerování lidí, kteří mají tu drzost a nepodřizují se Vám, tedy dovolili si myslet, resp. myslet poněkud odlišně.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 9.Května 2019, 17:46:40

Já myslím, že označení církev římská se používá celkem běžně, zvlášť mezi nekatolíky. Oni to totiž berou tak, že název "catholica", respektive "sancta Ecclesia catholica", jak to stojí v Krédu, neznamená konkrétní denominaci, nýbrž celou Ježíšovu Církev.
Komenský dokonce nepoužíval ani označení "církev římská", nýbrž "jednota římská":
"Zapomenouti nemohu ani na tebe, matko naše, z níž jsme pošly, jednoto římská! Matkou jsi nám byla, ale ses nám v macechu proměnila..."

Ivan Václavů - Praha

K terminologii Čtvrtek, 9.Května 2019, 18:00:29

Dovolil bych si poznamenat, že řetězec "římská církev" má na Googlu přibližně 8 860 výskytů

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Václavů Čtvrtek, 9.Května 2019, 18:15:53

Zadakl jsem si do googlu podle vašeho návodu "římská církev", a a hned první odkaz se jmenuje "Římskokatolická církev". A stejně tak mnohé další.

Tam, kde je řeč skutečně o římské církvi, jedná se v podstatě vždy o články k církvi negativně zaměřené.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Čtvrtek, 9.Května 2019, 18:21:44

Ano, to je možné, že mezi nekatokolíky je tady hantýrka běžná. A nám, katolíkům, přezdívají "Římani".

To nic nemění na tom, že to vnímám (a zdaleka nejsem sám), jako dehonestující.

My katolíci taky neupíráme pravoslavným jejich název, přestože se domníváme, že i my jsme pravoslavní (pravověrní).
A neupíráme evangelíkům jejich název, přestože i my vycházíme z evangelia, a hlásáme jej.
Neupíráme adventsitům jejich název, přestože i my slavíme advent. Atd. atd.

Ale katolická církev zkrátka je katolická - všeobecná, celosvětová. Upírání tohoto názvu je směšné.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ale jděte, pane Štampachu Čtvrtek, 9.Května 2019, 18:28:0

Trváte-li na své trapné hantýrce, prosím. Ona se k vašim chronicky špatným článkům vlastně tak nějak hodí, že.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Největší, římská církev tradičně nevede žádnou evidenci svého členstva." Čtvrtek, 9.Května 2019, 18:33:0

"Je to trik Dominika Duky, jak předstírat sílu, kterou nemá."

----------------------------------

Zdá se, že někteří lidé jsou přesvědčeni o přílišném vlivu křesťanů (potažmo římských katolíků), který neodpovídá jejich početnímu stavu. ("Menšina:-)) si nárokuje vliv, který jí nepřísluší.")

Před válkou byli někteří lidé zase přesvědčeni o přílišném vlivu Židů. Kdyby tehdy neexistovaly žádné údaje (a to ani o jejich celkovém počtu), dopadli by Židé možná o mnoho lépe.

Ivan Václavů - Praha

Čtvrtek, 9.Května 2019, 18:59:22

Pane Kolaříku, tak to vypadá že u vás v Mnichově Google vyhledává nějak jinak než tady ve Stodůlkách:

1. Za papeže Lva I. (440 - 461) měla římská církev na koncilu...
2. Na Západě nebyl primát římského biskupa zpochybňován, římská církev…
3. Řím a římská církev. Řím v době germánských království...
4. Bývalý římsko-katolický farář vypráví... (bod pro vás :-)
5. Římská církev dělá krok zpět do středověku...
6. Podle jeho slov je „římská církev dnes vnímána jako...
7. 1. 7. 2017 - Římská církev a proroctví, které nezaznělo...
8. 18. 4. 2009 - Tehdy se římská církev potřebovala bránit...
9. ... církev udržela většinou tuto tradici a římská církev v naší době
10. Římská církev v nedbalkách
11. Brožovaná, dobrý stav, aktuální foto. Bývalý římsko-katolický farář (2. bod pro vás)
12. ...... Honoria pro bludný monotheletismus, a římská církev se tomuto rozsudku podrobila...
13. ...18. 2. 2019 - Dospěla snad římská církev dříve, než to bylo očekáváno (Ivan Štampach)
14. Římská církev od Petra a na Petru založena není. 27. 02. 2012...
15. Richard Bennett: Římská církev podporuje islám...
16. ...nejsme než římská církev natřená nacionálními barvami...
17. Tímto vyznamenáním, které jej staví naroveň Štěpánovi, uctívá římská církev svého mučedníka
18. HOFER, Josef : Římská církev v nedbalkách
19. Někdy se toto ostré konstatování umírňuje formulací, že římská církev (tak ji budu pro stručnost dále označovat)
20. Římská církev se (prý) nikdy nemýlila, jak o tom (prý) svědčí Písmo svaté

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Čtvrtek, 9.Května 2019, 19:02:44

No dobře, pane Václavů, já se nebudu hádat.

Ale nás v Mnichově tedy vyhledává Google takto:

https://drive.google.com/file/d/15ZmnQB5MMVqe68RFOZsh4URAAuSlat9v/view?usp=sharing

Ivan Václavů - Praha

Čtvrtek, 9.Května 2019, 19:12:20

Tak to je jasné, pane Kolaříku. Geografie tady asi nehraje roli. Vy jste tam nedal úvozovky... "římská církev"

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Čtvrtek, 9.Května 2019, 19:22:5

Máte pravdu, nedal, a taky mě to už napadlo.

Ale stejně si dovoluji vyslovit domněnku, že téměř žádný (jestli vůbec nějaký) z těch citátů nepochází od římského katolíka. A že se pan Štampach sám dost zasloužil o rozšíření tohoto pojmu, se taky celkem potvrdilo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Potřebují udržovat populaci ve lži, že církve ještě hrají nějakou roli." Čtvrtek, 9.Května 2019, 19:30:0

Takže ten důvod neuvádění oněch Vámi požadovaných údajů se, pane Štampachu, jak jsem již výše poznamenal, zdá být docela rozumný.

Ivan Václavů - Praha

Čtvrtek, 9.Května 2019, 19:35:27

Dobrá, tuhle otázku tedy nechme otevřenou. Už se mi nechce hledat... :-)

Ivo Horák - Praha 3

Pátek, 10.Května 2019, 00:09:34

Texty pana Štampacha bývají podle mne zasvěcené a kvalitní. Nejsou však v případě církví netendenční. Užívání výrazu "římská církev" jsem si všiml již dříve. V běžné řeči se prakticky nevyskytuje. Lidé mluví téměř vždy o katolících a je-li třeba rozlišení, pak o římských katolících. "Římská církev" by měla mít za protějšek "církev řeckou", ne-li i "augsburskou". Řekl bych, že svévole, byť jen žurnalistické, by pak bylo množství větší než malé.

Tradičně kritikům římsko-katolické církve bylo nemálo proti mysli , že jejich domácí (národní) hodnostáři měli nad sebou papeže (prostě Řím). Moc papeže a jeho boje s konciliarismem byly kdysi pochopitelně víc než problematické, ale pevná hierarchie a ukotvení vně sehrály také podstatnou pozitivní roli. Na západě nedošlo k cézaropapismu. Pronásledovaní katolící (třeba komunisty) poslouchali nekolaborující a třeba i nelavírující vedení, jež jim bylo posilou.

Pan Štampach používá nápadně a častěji o římsko-katolické církvi formulace jako "zanedbatelná" či "nepatrná" menšina. Přitom jde celosvětově a nakonec i u nás relativně asi o největší reálně jsoucí organizaci. Poukazování na úbytek členů je problematický aspoň ze dvou důvodů. Zaprvé to málo vypovídá o smysluplnosti či potřebnosti. Víme přece, že slábnutí se dotýká různých aktivit, kterých si proto ještě nepřestaneme vážit. Zadruhé je ovšem jasné, že dnes i zde záleží na tom, co se nosí. Analogicky bych poukázal např. na přihlášení se k moravské národnosti. Pan Štampach je si takových nejistot vědom a v posledním odstavci sloupku to dává najevo.

P.S. Nepopírám samozřejmě, že konkrétní věroučná dogmata jsou pro lidi stále tíže "absorbovatelná". Ale to je už z poněkud jiného soudku...

Filip Outrata - Praha

Římská církev Pátek, 10.Května 2019, 09:42:15

Označení "římská církev" by se zcela korektně mělo používat pro tu část římskokatolické církve, která sídlí v Římě a má svého biskupa. Tedy v tom významu, který podle mě mají citáty pana Václavů č. 1., 2., 12: místní církev v Římě.

Problém samozřejmě je v tom, že se hlava této místní církve dostala na vrchol celé západní církve. Tím došlo k paradoxnímu vzniku "římskokatolické" církve, tedy "lokálně-univerzální".

Zajímavé je, že současný papež František se po zvolení uvedl jako biskup Říma, tedy symbolicky vrátil pojetí papežského úřadu kamsi před vznik univerzálního monarchicky pojatého papežství, k postavení římského biskupa, který je co do úcty první mezi rovnými, ale není ostatním biskupům zásadně nadřazen.

Podobně jako I. Štampach mám problém psát o římskokatolické církvi jako o "katolické", respektive to nemůžu napsat z ohledů na starokatolické a další přátele, kteří se hlásí ke katolické tradici, ale nikoli k římskému primátu. Osobně bych ale o "římské církvi" nepsal, nebo pouze ve výše uvedeném významu. I když uznávám, že psát stále to dlouhé slovo "římskokatolický" je trochu nešikovné.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panu Outratovi Pátek, 10.Května 2019, 12:06:50

Děkuji za bližší pohled na citáty pana Václavů a zjištění, že se mnohé týkají skutečně lokální církve v Římě – také ostatně ve smyslu Pavlova listu „Římanům“.
Souhlasím s tím, že psát stále „římskokatolická“ je dlouhé a nešikovné, ale zároveň nevidím problém v používání krátkého slova „katolická“, jak je zcela běžné – a pan Štampach se navíc odvolává na publicistický žánr, ve kterém není nutno být stále úplně stoprocentně přesný.
Navíc řeckokatolická církev je s římským papežem v jednotě, jedná se pouze o jiný ritus, takže vlastně řečtí katolíci patří k „římské církvi“ – což je paradox, který ale není každému zřejmý.
No a starokatolíci jsou zkrátka starokatolíci – tam taky žádné nedorozumění nehrozí. A jestli oni mají problém s tím, že my katolíci jsme katolíci – no tak to se ale opravdu nedá nic dělat. Když se někdo od něčeho odtrhne, nemůže předpokládat, že ti, od kterých se odtrhli, si kvůli tomu začnou říkat jinak. To bych i starokatolickým přátelům zcela přátelsky sdělil.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Pátek, 10.Května 2019, 16:34:7

A vice versa -- sotva očekávat, že ti, kteří se odtrhli, budou popírat své odtržení tím, že budou o subjektu, od kterého se odtrhli mluvit jako o všezahrnujícím, univerzálním.


Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Pátek, 10.Května 2019, 17:15:34

No dobře, a co my s tím?

Určitě od nás katolíků nelze očekávat, že se neozveme, když nám někdo dokonce chce už i zakazovat nebo upírat právo se nazývat katolíci.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Pátek, 10.Května 2019, 19:02:44

On Vám to někdo zakazuje? Nevšiml jsem si.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Sobota, 11.Května 2019, 02:28:24

Já tvrdím, že nám "to někdo" zakazuje? Nevšiml jsem si. (To by tak ještě scházelo, aby nám "to někdo" zakazoval.)

Jediné, co tvrdím (ale zato zcela nekompromisně), je, že v ČR neexistuje nic, co by se jmenovalo "římská církev".

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Sobota, 11.Května 2019, 09:05:27

Lehká pomoc, když jste si nevšiml: „.... když nám někdo dokonce chce už i zakazovat nebo upírat právo se nazývat katolíci.“
Pátek, 10.Května 2019, 17:15:34

Ale k meritu: Oproti baranům a mnoha dalším vynalézavým označením, kterými češtinu obohatili při rekatolizaci,v označení "římská církev" není slyšet žádný záměr ponížit nebo urazit.

Nicméně máte pravdu, používat by se dnes v českých zemích nemělo, poněkuď zastírá onu emancipaci od Řima, kterou v pražském arcibiskupském paláci prokazují v mnoha směrech. Sice mám dojem, že to heslo Los von Rom! bylo původně míněno trochu jinak, ale možná je láska, kterou pan kardinál Duka často projevuje ke staré monarchii, tak velká, že na drobnosti nehledí.


Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Sobota, 11.Května 2019, 09:50:36

Lehká pomoc - taky umím slovíčkařit: jak vyplývá z uvedené citace, psal jsem, že se ozveme, když nám někdo bude CHTÍT (což neznamená sktečně MOCI) zakazovat NEBO UPÍRAT PRÁVO se nazývat katolíky. A pokus o upření práva nazývat se katolíky tady zrovna probíhá.

Jsem rád, že jste to pojal v ležérním odlehčeném tónu, ale já se vrátím opravdu k věci: máme v Praze Katolickou teologickou fakultu, máme Katolickou charitu, máme po světě spoustu dalších institucí (univerzit, vědeckých ústavů, časopisů, charit, atd.), které nesou v názvu slovo "katolická". Jsou to oficiální názvy, a také tak zůstanou.

Vy sám jste doposud normálně používal název "katolická církev", a s vámi úplně všichni diskutující tady.

Nynější pokus zpochybňovat samotné toto označení je naprosto absurdní a směšný.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom ještě dodatek k záměru Sobota, 11.Května 2019, 11:59:8

Samozřejmě, že za normálních okolností by měl pan Profant pravdu, že na označení "římská církev" by nemuselo být nic urážlivého.

Ne však v kontextu všech ostatních článků pana Štampacha, který opakovaně zdůrazňuje, že "římská církev" je "totalitní organizace", a s tímto označením navíc ještě není "naše", česká, nýbrž je "cizácká" - s jasnou referencí na zmiňované provrepublikové "Pryč od Říma!". A na tom nic nemění ani to, že o současném papeži se i pan Štampach vyjadřuje pozitivně.

Však všichni víme (podle pana Štampacha), že František se stal papežem vlastně jaksi "omylem", že.

Ještě máme v dobré paměti jeho nehoráznost, že prý "křesťan se stal papežem", což prý je "neslýchané".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 11.Května 2019, 12:46:45

Já se tomu zas tolik nedivím, pane Kolaříku, že pan Štampach se na církev trochu zlobí. Vždyť z ní úplně dobrovolně neodešel.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Sobota, 11.Května 2019, 15:26:45

To je přesně to, co jsem sem vůbec nechtěl tahat, paní Hájková.

Co o tom vlastně víte? Vyslechla jste nezaujatě obě strany? Já ne, takže o tom nevím nic.

Chci však číst objektivní a korektní články. Politicky korektní, chcete-li. Když ale musím trpět při čtení toho, o čem si myslím, že něco vím, je to pro mě spolehlivým indikátorem důvěryhodnosti, nebo spíš nedůvěryhodnosti popisu nějaké verze toho, o čem nic nevím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Pan Štampach se na církev trochu zlobí" Sobota, 11.Května 2019, 15:48:42

Problém je v chápání slova "církev". Pan Štampach je religionista a teolog, proto je mi divné, že pod tímto slovem vidí pouze "instituci". Z té záměny užšího a širšího významu slova "církev" pak nutně musí vznikat konfliktní situace. Teologicky vzdělaný člověk takové následky předpokládá.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 11.Května 2019, 16:50:37

Panu Kolaříkovi
Dobře, nebudu to dál rozebírat. Nic o tom pořádně nevím. Chtěla jsem jen naznačit, že k určitému despektu může být důvod.
Panu Nushartovi
V tomto případě ale jde o konkrétní instituci. O církev římskokatolickou, kterou pan Štampach označil za církev "římskou", což se panu Kolaříkovi jeví jako nekorektní.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ještě panu Nushartovi Sobota, 11.Května 2019, 17:30:1

V článku je řeč pouze o denominacích, jestli jsem to správně pochopila. Jinak - já vím o tom, že existuje církev (či dokonce Církev), která není institucí. Problém je ale v tom, že na ni nelze ukázat prstem, takže je těžké o ní cokoliv říct. Nedávno jsem se v úplně jiné diskusi na úplně jiném webu setkala s podobnou záměnou obsahů tohoto slova. Nastalo malé nedorozumění, kdo že je to vlastně hlavou církve. Ten pán samozřejmě nebyl katolík.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Sobota, 11.Května 2019, 17:32:4

Jak říkám, paní Hájková, nechtěl jsem to sem tahat hlavně z toho důvodu, že to v podstatě znamená, že je důvod k apriornímu krajně ostražitému přístupu k článkům pana Štampacha, a v podstatě k jeho apriorní diskvalifikaci pro psaní článků tohoto typu.

Nebo podle vás je snad v pořádku, že hlavním "expertem" na (proti)církevní problematiku je tady člověk, který si s sebou nese bůhvíjaké osobní nevyřízené a vnitřně nezpracované spory s bůhvíkým v církvi, a nutně je promítá do všech svých článků?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 11.Května 2019, 18:25:33

Mně se to označení "římská" nezdá tak strašné, i když možná není úplně korektní.
Existuje nějaký slovník korektních (či nekorektních) pojmů? Nebo se nekorektní slova dají rozeznat jen citem?

Ivan Václavů - Praha

Paní Hájkové Sobota, 11.Května 2019, 20:03:29

Jistě, třeba tady:

Definition of "Church of Rome" in US English:

Church of Rome

PROPER NOUN

another term for Roman Catholic Church

https://en.oxforddictionaries.com/definition/us/Church_of_Rome



Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Neděle, 12.Května 2019, 11:59:40

Ono je to tak:

Co je slušné a neslušné označení a kdy ho použít lze poznat jen jazykovým citem, rozvahou a taktem. A mimoto dogmatici všech přesvědčení (náboženských, politických a čertví jakých) sestavují seznamy politicky nekorektních pojmů.
O vhodnost a nevhodnost slov se je třeba dohadovat, abychom si návzájem rozuměli -- a je třeba se bránit těm, kteří nám pomocí seznamu slov chtějí diktovat, jak myslet.

Římská církev je ve střední Evropě vec hodně stará a oproti například slovu "papeženec" od počátku vyznívala jak neutrální označení, které umožňovalo věcně spolu mluvit "katolíkům" a těm druhým, kteří se v podobné řeči označovali jako "utrakvisté", " věřící ausgburskjho vyznání" či "reformované (nebo helvetské) církve".

Spanilou výjimku mezi těmi méně vhodnými označeními (přesněji, označeními, kterými vyjadřuji, že se chci hádat) představuje v čestině původně pejorativní označení "viklefice" ("žena, která oddaně naslouchá Janu Husovi a veřejně se hlásí k jeho postojům " ) -- byla o ni napsaná jedna z nejkrásnějších písniček našeho středověku a ženě s vkusem muselo od těch dob toto označení polichotit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

S pobavením konstatuji, Neděle, 12.Května 2019, 12:31:41

že pan Nushart už tady není jediným exotem se svým statečným bojem proti hydře "politické korektnosti", kterou nám vnucují "dogmatici všech přesvědčení (náboženských, politických a čertví jakých)"... :-)

Hle, jak málo k tomu stačilo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jinak, paní Hájková Neděle, 12.Května 2019, 14:15:1

Základem "politické korektnosti" ve slušné společnosti je taková celkem jednoduchá zásada, že by se nemělo používat pojmenování nebo přezdívek, které vnímají negativně ti, kterých se to týká.

U nás v Německu to ví každé malé dítě.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 12.Května 2019, 15:54:32

Prozradím vám, pane Kolaříku, že jsem před několika dny psala text určený nikoliv pro DR, nýbrž pro úzký kruh posluchačů. V textu jsem původně měla rovněž zmínku o římské církvi. Během této diskuse jsem se rozmyslela a opravila to na církev římskokatolickou. A to přesto, že to není určeno veřejnosti, a mezi posluchači nebude žádný katolík, kterého by se označení mohlo negativně dotknout. Udělala jsem to jen tak, z dobré vůle.
Přestože mých citů se v minulosti dotklo mnoho lidí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 12.Května 2019, 16:17:8

Buď je tedy nutno dodržovat stejné zásady politicky korektního vyjadřování (jak je ve stručnosti zformuloval pan Kolařík) vůči všem stranám stejně (což ale podle mého názoru neměla většina zastánců politické korektnosti nikdy v úmyslu), nebo je politická korektnost pouze nepřiznaným nástrojem k politickému boji.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Neděle, 12.Května 2019, 17:14:32

Možná to bude tím, že o tom vím o něco víc než každé malé dítě a je mi docela jedno, jak je to "u vás v Německu".
Vnímá-li nácek označení "nácek" negativně ( předpokládám, že tím máte na myslí, že ho vnímá jako urážlivé, ponižující a podobně), tím lépe. Zloděj, defraudant atd.
Samozřejmě, mohl byste zase psát o slovíčkaření a říci, že se rozumí samo sebou, že jde o ta kolektivní jména, která jsou askriptivní. Malér je v tom, že právě takové rozlišení je strašlivě neurčité.
Tudíž si ponechám přesvědčení, že člověk, který vezme do úst slovo "socka"., "luzr", homlesák", mentoš" atd. je neslušný a obejdu se bez seznamu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Neděle, 12.Května 2019, 18:50:19

Přesvědčení, že člověk, který vezme do úst slovo "socka"., "luzr", homlesák", mentoš" atd. je neslušný, s vámi naprosto sdílím. Navíc o žádném seznamu jsem se já nikdy nezmiňoval, a žádný takový seznam jsem nikdy ani nečetl. A jelikož nejsem vztahovačný, ani na okamžik mě nenapadlo, že těmi "čertvíjakými dogmatiky", kteří "sestavují seznamy" byste byť jenom náznakem mířil na mě.

Samozřejmě také dobře víte, že já jsem ten poslední, kdo by měl problém nazvat nácka náckem, zloděje zlodějem, defraudanta defraudantem, hlupáka hlupákem a pokrytce pokrytcem. Myslím, že jsem tady svou otevřeností v těchto věcech poměrně známý. Takže opravdu si myslím, že to "nedorozumění" je z vaší strany skutečně jenom předstírané.

Budete-li však od teďka psát "katolíci" v uvozovkách, nebo se budete ostentativně vyhýbat označení "katolická církev" a nahrazovat ho bůhvíčím, no tak vám napíšu něco politicky nekorektního ve výše uvedeném smyslu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Neděle, 12.Května 2019, 19:32:38

Děkuji vám za to, to nelze než pochválit.

Ale vidíte, když o tom moc nepřemýšlíte, píšete zcela samozřejmě "mezi posluchači nebude žádný katolík", a ani vás nenapadne, že byste slovo "katolík" měla opsat nějak jinak.

Aspoň si myslím, že jste to napsala zcela samozřejmě a spontánně.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 12.Května 2019, 19:50:26

A jak jinak by se to tedy mělo opsat? Římský katolík?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dogmatici, seznamy, jazykový cit, dohadování Pondělí, 13.Května 2019, 06:17:37

"Co je slušné a neslušné označení a kdy ho použít, lze poznat jen jazykovým citem, rozvahou a taktem. A mimoto dogmatici všech přesvědčení (náboženských, politických a čertví jakých) sestavují seznamy politicky nekorektních pojmů. 
O vhodnost a nevhodnost slov se je třeba dohadovat, abychom si návzájem rozuměli -- a je třeba se bránit těm, kteří nám pomocí seznamu slov chtějí diktovat, jak myslet."

---------------------------------------

Člověk to musí poznat jen jazykovým citem, rozvahou a taktem, ale nesmí být dogmatik a sestavovat seznamy. O vhodnosti a nevhodnosti je třeba dohadovat, abychom si rozuměli, ale ne s těmi, kteří nám chtějí diktovat, jak myslet. Těm je potřeba se bránit.

-----------------------------

Výborný návod jak se pohádat o tom, kdo je dogmatik a kdo dogmatik není, ale má prostě jen jazykový cit, rozvahu a takt.

Hádku už tedy máme za sebou, takže teď už si navzájem rozumíme, ale ne s těmi, kteří nám diktují jak myslet - těm se pochopitelně bráníme.

---------------------------

Abychom si rozuměli: To je tedy obhajoba politické korektnosti, nebo útok na politickou korektnost?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pondělí, 13.Května 2019, 07:22:28

Dobrá otázka, pane Nusharte. Z mé strany je to samozřejmě obhajoba politické politické korektnosti. Jsem v tom myslím konzistentní a důsledný.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pondělí, 13.Května 2019, 07:24:58

Ano, paní Hájková, římský katolík je samozřejmě naprosto oficiální označení, a pokud to pro vás není moc dlouhé, tak to klidně pište.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Z hlediska nezúčastněného pozorovatele Pondělí, 13.Května 2019, 08:07:26

poznamenávám, že kdyby někdo hovořil o "římské církvi", věděla bych, co má na mysli, ale znělo by mi to trochu nezvykle. Zároveň neutrálně, tj. bez příměsi nekorektnosti. Můj dojem ovšem nepovažuju za směrodatný. Na nekorektnost existuje pouze jediný spolehlivý test: zjištění, jak na označení reagují označovaní.
Vynechat tento test je přípustné v oblasti přestupníků zákona a popíračů platnosti lidských práv.

Ivo Horák - Praha 3

Tak jednoduché to přece jen není Pondělí, 13.Května 2019, 12:37:34

Na korektnosti, resp. nekorektnosti pojmenování nějakého lidského společenství se neshodnou nejen lidé, kteří je používají, ale právě tak i lidé, jež označuje. Není vždy snadné zjistit poměr a intenzitu jejich mínění, natož jeho stálost.

Zajisté se shodneme, že výraz "mrzák" je v pořádku v knize Bylo nás pět (aspoň doufám, že se na tom shodneme), ale že jinak je na místě výraz vhodnější, decentnější a nezatížený příliš lehkomyslným a necitlivým užíváním. Z konstatovaného ovšem neplyne, který z nových termínů se nakonec prosadí. Zůstaneme u výrazu "tělesně postižený", nebo budeme směřovat k hyperkorektnosti?

Totéž bychom mohli sledovat např. u vývoje označení černochů v USA (negři, černoši, barevní, Afroameričané...).

Když třeba zde na DR jsou občas publikovány různé genderově orientované články, vidíme, jak se terminologie rychle vyvíjí, že reaguje ne-li na naschvály některých aktivistů, tak na jejich hledání. Přitom je jasné, že v zájmu porozumění a dorozumění je určitá míra stálosti jazyka i jeho lexika. (Lidé se pak cítí být "za blbce" a obor negují.)

Nakonec je tedy přece jen na každém člověku, aby odolal pokušení ovlivňovat (příliš) své posluchače či čtenáře zvolenou terminologií a nesklouzával ani k podbízení se jejich očekávání. Aby měl vůči subjektu svého zájmu dobrou vůli a aby také spoléhal na svůj jazykový cit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Problém nazvat nácka náckem, pokrytce pokrytcem, hlupáka hlupákem, zloděje zlodějem a marxistu marxistou" Pondělí, 13.Května 2019, 12:51:12

Není to problém v situaci kulturního konsenzu, kdy se společnost na označení společensky nepřijatelných extrémů většinově shodne. Problémem se to ale stane v situaci kulturní války, tedy v situaci naší.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 13.Května 2019, 14:17:8

Já vím, trollové se nemají krmit, ale nejsme v situaci kulturní války.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Pondělí, 13.Května 2019, 15:21:2

Právěže jsme. Kulturní války nejsou ve vývoji společnosti zase tak ojedinělým jevem. Když bych se to pokusil zjednodušeně a co nejstručněji charakterizovat, jde o situaci, kdy si všichni lidé myslí, že polovina lidí jsou blbci. Jak sám vidíte, této definici kulturní války odpovídá i Váš poslední diskusní příspěvek.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Panu Profantovi: Úterý, 14.Května 2019, 07:11:6

Všude a vždy se najde někdo, kdo kulturní válku vyvolává, protože mu jde křehký konsenzus proti srsti.
S tím se asi nic nedá dělat.

Petrasek Milan - penzista

Něco málo by se dalo dělat paní Zemanová Úterý, 14.Května 2019, 15:30:10

příkladně úspěšným může být spiknutí těch, kteří vsugerují občanské většině zájem o opatření zajišťující poznatek,, že následek znalosti konsenzu liberální demokracie jde méně proti srsti, než následek zneužívání neznalosti konsenzu mazanými obchodníky se společenskou mocí.
Šlo by doopravdy o ojediněle úspěšné spiknutí proti přesile negociánů ..

Josef Komínek - Přerov

Co s propadem církví římských nebo jakýchkoli jiných? Úterý, 14.Května 2019, 19:53:27

Stručně řečeno: Nic, ať samy odpadnou jako nasáté klíště.
Ale kdo je opravdu potřebuje k životní rovnováze, duševnímu zdraví a tzv. spáse, ať jim platí něco na způsob nemocenského připojištění.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 14.Května 2019, 21:54:8

Duchovní pojištění?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 14.Května 2019, 22:00:36

Nevíte někdo, jestli se u nebeské brány musí předkládat kartička pojišťovny?

Petrasek Milan - penzista

Jak je to s legitimacemi privátních pojišťoven nevím pane Nusharte Středa, 15.Května 2019, 12:14:35

Vím ale, že na bráně od vás očekávají reportéři privátních medií tržně nejcennější zprávu o zážitku vašeho úmrtí.
Jeden ze špičkový zážitků byl získán od pracující důchodkyně, pečující o kancelářské prostředí. Při návratu z nočního zaměstnání byla napadena volně pobíhajícím bulteriérem a na místě usmrcena. Na nebeské bráně se vyslovila o své smrti velmi souhlasně - oba příjmy mně takjakotak nestačily na zaplacení nájmu.
A ve srovnání s denně týranými a denně mordovanými lidmi v Sýrii a jinde, byla má smrt přímo špičkové kvality....pochvalně dodala.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Všechno se dá řešit kulturně, pane Petrasku. Čtvrtek, 16.Května 2019, 08:20:23

Poslanci nizozemského parlamentu iniciovali návrh, podle kterého by lékaři nebyli povinni poskytovat zdravotní péči osobám nad 70 let věku, pokud se tím nezvýší kvalita jejich života.

Nemá-li člověk nad 70 let na zaplacení nájmu, poskytnutím zdravotní péče se kvalita jeho života nejspíše nezvýší a zdravotnictví tedy už nebude povinno ji v takovém případě poskytovat. Vyřeší s tím několik věcí současně: nedostatek bytů, nedostatek finančních prostředků ve zdravotnictví, přelidnění Země, kvalita života a tomu odpovídající právo člověka na důstojný život...

Chceme-li se toho dočkat, volme v nadcházejících volbách progresivní levici.


Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Čtvrtek, 16.Května 2019, 08:54:59

prosím o uvedení zdroje vašeho tvrzení o tom nizozemském návrhu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zdroj informace Čtvrtek, 16.Května 2019, 09:48:48

Uvedl to ředitel jednoho českého hospicu. Jméno ředitele a jméno hospicu dodám, jakmile budu moci. Najdete to v Katolickém týdeníku č. 20.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Čtvrtek, 16.Května 2019, 10:02:3

Už jsem si to mezitím našla sama. Zprávu, převzatou prostřednictvím slovenského překladu z Lifesitenews.com /stránky kanadské konzervativní pro-life organizace/, uveřejnil internetový deník Ac24.
Podle Hanny Willemové, která mluví jménem nizozemských geriatrů, jde ve zmiňovaném návrhu o to, aby byli geriatři ve větší míře zváni k posuzování vhodnosti léčby u starších pacientů, aby nedocházelo k jejich zbytečnému zatěžování. Přitom podle ní nejde o úspory. Každý, včetně seniorů, má právo na nejlepší péči.
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/waarom-doorbehandelen-op-je-70e-niet-altijd-een-goed-plan-is/
Který pohled je blíž realitě, nechť každý posoudí dle svého naturelu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 16.Května 2019, 10:09:47

Nemusíte to hledat na stránkách konzervativní pro-life organizace, stačí stránky nizozemského parlamentu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ono se to dá napsat různě, ale jde o totéž: Čtvrtek, 16.Května 2019, 10:42:43

1. "Poslanci nizozemského parlamentu iniciovali návrh, podle kterého by lékaři nebyli povinni poskytovat zdravotní péči osobám nad 70 let věku, pokud se tím nezvýší kvalita jejich života."


2. "Ve zmiňovaném návrhu jde o to, aby geriatři byli ve větší míře zváni k posuzování vhodnosti léčby u starších pacientů, aby nedocházelo k jejich zbytečnému zatěžování."

-----------------------------

Předvolání do transportu:

"Ve zmiňovaném předvolání jde o to, aby Židé byli ve větší míře zváni k budování Říše a aby přitom nedocházelo k jejich zbytečnému zatěžování."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Čtvrtek, 16.Května 2019, 16:08:37

Zdrojem mého tvrzení o nizozemském návrhu umožňujícím odmítnutí zdravotní péče osobám starším sedmdesáti let byl článek Roberta Huneše, ředitele hospicu sv. Jana N. Neumanna v Prachaticích.

Článek se jmenuje "Přestanou léčit staré pacienty?" a najdete ho v příloze Perspektivy Katolického týdeníku č.20.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Zřejmě to není volně dostupné. Čtvrtek, 16.Května 2019, 17:02:22

Teze, které jste tu interpretoval, jsou ale shodné i s tím článkem na Ac24. Je to zřejmé i z titulku.
https://ac24.cz/-/v-holandsku-chteji-umoznit-lekarum-odmitnout-lecit-osoby-starsi-70-let

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 16.Května 2019, 17:32:16

Ono je celkem jedno, odkud jste tu pitomost opsal. Jen byste snad už o ni mohl přestat žvanit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Čtvrtek, 16.Května 2019, 19:35:42

Ředitel hospicu za tu "pitomost" ručí svojí pověstí a Katolický týdeník je stejně spolehlivým zdrojem jako DR. Samozřejmě, že nejlepší bude, ověřit si tu "pitomost" přímo u zdroje, tedy u nizozemského parlamentu.

Martin Profant - Praha 7

Pátek, 17.Května 2019, 10:26:0

Jistě, jak jinak. Kdybych to neudělal, nepsal bych o pitomosti. Poslankyně dolní komory Corinne Ellemeet vyvolala 11. 2. 2019 poprask, když hovořila o plánu zapojit do rozhovorů o operacích a vhodných formách lečby u pacientů geriatry a platit jejich účast ze státního fondu.

Minoritní uskupení levicových stran GroenLinks, do jehož klubu paní poslankyně patří, má v programu zdravotní péči o seniory posílenou o jejich aktivní účast na rozhodování o své léčbě. https://groenlinks.nl/standpunten/menselijke-zorg

Přesvědčení, ze C. Ellemeet vychází, totiž, že jsou seniorům vnucovány náročné operace a léčby, které krátkodobě snižují kvalitu jejich života a dlouhodobě ji nezmění, považuji za značně diskutabilní, nicméně rozhodně nešlo o otvírání dvířek k odpírání léčby seniorům.

V mediální diskusi, která následně vypukla, podpořil právě v tomto punktu opoziční poslankyni nizozemský ministr zdravotnictví, Bruno Bruins, a zdůraznil, že návrhy Corinne Ellemeet rozhodně nesměřovaly k omezení léčby poskytované seniorům a nebyly motivovány snahou o úspory, naopak.

V nizozemském parlamentu se o věci mluvilo. Nikoli ovšem jako o návrhu zákona, ale v debatě, ve které Corinne Ellemeet na požádání vysvětlovala kolegem poslancům svoje stanovisko. Pokud je z diskuse veřejný zápis, nenašel jsem ho, podle dvou holandských článků o debatě referujících Ellemeet své publikum přesvědčila o tom, že její návrh není antiseniorský.

Pan ředitel hospicu naštěstí za převzatý text neručí svoji pověstí ředitele hospicu (a pokud bude psát o problémech provozování hospuců v České republice, budu pozorně číst každé jeho slovo), nejvýš pověstí amaterského žurnalisty.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 17.Května 2019, 11:14:51

K dané diskusi bych měl zcela konkrétní zážitek: před několika lety mi jeden můj kolega vyprávěl o svém starém otci, který s rakovinou jater ležel v nemocnici. Jeho stav byl objektivně beznadějný. Jak mi to ten kolega vylíčil, jeden lékař mu situaci přiblížil takto: "Je to jako u starých ponožek: když to sešijeme na jedné straně, roztrhne se to potom na straně druhé!"

Takže jak řečeno, situace objektivně bezvýchodná; a přesto byl tento starý muž znovu a znovu podrobován dalším lékařským zákrokům. Anebo jak ten můj kolega řekl doslova: "Oni vědí naprosto přesně, že mu nemohou nijak pomoci. A přesto ho budou celých deset hodin operovat!"

Při pohledu na takovouto "lékařskou péči" jsou snad přípustné pochybnosti o tom, do jaké míry má něco takového ještě opravdový smysl. A kdy už se jedná jenom o naprosto nesmyslnou nemocniční rutinu. (Pokud nechceme jít tak daleko, že bychom oné nemocnici chtěli jako skutečný motiv podsouvat to, že za tento extrémně náročný operativní zákrok samozřejmě od nemocenské pokladny vyinkasovala velmi utěšený finanční obnos.)

Mimochodem, ten starý nemocný muž zemřel o několik málo měsíců později. I přes všechnu tuto "lékařskou péči".

Petrasek Milan - penzista

Za tím vším se může nacházet i Pátek, 17.Května 2019, 12:11:8

jedna z fazet morálního imperativu křesťanské morálky, kterou nelze zpochybnit - láska.
I já jsem se setkal s obdobným příběhem.
Na můj dotaz proč je nutné prodlužovat utrpení předcházející velmi blízké smrti, zněla odpověď - nelze k tomu svolit protože milujeme.
Za láskou se může skrývat i lhostejnost vůči lidskému utrpení ....bych coby křesťan dodal.

Ivo Horák - Praha 3

Pátek, 17.Května 2019, 14:27:21

Není to zas tak moc dlouho, co jsem četl, že v USA je většina (!) zdravotních výdajů vynaložena na léčbu v posledních 5 týdnech (!) života pacientů.

Situace se však značně změnila. Lepší diagnostika, přesné mezinárodní statistiky a hlavně realističtější, více na pacienty orientovaný přístup značně rozšířily množství případů, kdy lékaři aplikují jen prostředky paliativní medicíny, nebo nedělají vůbec nic.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Petraskovi Pátek, 17.Května 2019, 15:34:30

Eufemismus "prodlužovat utrpení" může mít velmi různé významy: nezabít, nedopomoci k sebevraždě, nesouhlasit se sebevraždou, zabránit sebevraždě, ale také i neodpustit umírajícímu, nesmířit se s ním, když o to stojí, nepřijmout ho jako člověka, ignorovat ho, nenavštívit ho na smrtelné posteli, nedat mu najevo svoji lásku...

Pokud Vás dobře chápu, onou "lhostejností vůči lidskému utrpení" máte na mysli výhradně tu první polovinu významů (nezabít...), neboť ta druhá (nedat mu najevo svoji lásku...) se za lásku skrývat nemůže.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Horákovi Pátek, 17.Května 2019, 15:37:22

V tomto případě ovšem není řeč o lidech v posledních 5 týdnech života, ale o lidech nad 70 let věku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V čem přesně je, pane Profante, toto tvrzení pitomostí? Pátek, 17.Května 2019, 15:39:34

"Podle návrhu by lékaři nebyli povinni poskytovat zdravotní péči osobám nad 70 let věku, pokud se tím nezvýší kvalita jejich života."

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Pátek, 17.Května 2019, 16:05:15

je to pitomost, protože v holandském parlamentu se mluvilo o něčem jiném. Doložil to pan Profant, doložila jsem to i já.
Ta věta je navíc pitomost prostě proto, že žádný lékař není povinen poskytovat takovou péči, kdy je vážný důvod pochybovat o jejím prospěchu pro pacienta. Věk nerozhoduje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, Pátek, 17.Května 2019, 16:59:51

pokud chcete tvrdit, že v nizozemském parlamentu se nejednalo o poskytování zdravotní péče v souvislosti s věkovou hranicí 70 let, tak je to pitomost, protože takové tvrzení by bylo nepravdivé.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 17.Května 2019, 17:03:51

"Prospěch pro pacienta" a "kvalita života" jsou dvě rozdílné věci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

70% nemocničních pacientů je starších 70 let, říká Corinne Ellemeet. Pátek, 17.Května 2019, 18:19:52

Já dodávám, že 90% nemocničních pacientů je nemocných.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Ach jo. Pátek, 17.Května 2019, 19:23:38

1.Ta věková hranice tam hrála roli v tom smyslu, že péče o lidi starší 70 let by se měla týkat státní dotace. A to dotace na účast geriatrů při stanovování optimálních postupů.
2. Prospěchem pacienta je kvalita života.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Filozof Peter Singer, který obhajuje možnost usmrtit čerstvě narozené dítě, říká o kvalitě života toto: Pátek, 17.Května 2019, 19:37:40

"Důležité je rozhodnout, zda je kvalita života miminka dostatečná k tomu, abychom si přáli nechat je dál žít, nebo ne. (...) A rozhodnou-li se, že kvalita života jejich miminka není moc dobrá, a je tudíž lepší, aby zemřelo, mělo by být možné takové rozhodnutí uskutečnit."

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pátek, 17.Května 2019, 20:58:14

Přeju vám, pane Nusharte, abyste se měl ve stáří co nejlépe, abyste nemusel zažívat bolesti a omezení, spojené se zákroky a procedurami, které podle odborníků - geriatrů neprodlužují život, pouze působí pacientům utrpení a berou jim možnost prožít zbývající čas v klidu a mezi blízkými lidmi.

Ivan Václavů - Praha

Pátek, 17.Května 2019, 21:04:39

Helena Zemanová: "...žádný lékař není povinen poskytovat takovou péči, kdy je vážný důvod pochybovat o jejím prospěchu pro pacienta."

A co když je odhadnutelná úspěšnost léčby třeba 30%. Tady by se asi dalo mluvit o "vážném důvodu pochybovat..." Měl by mít lékař za této situace právo léčbu odmítnout?

Ivo Horák - Praha 3

Pátek, 17.Května 2019, 22:33:46

Panu Nushartovi:
Myslím, že není třeba interpretovat jako do nebe volající skutečnost, že diskuse se vedou o lecčem a tabuizace problémů a názorů není považována (také Vámi v nejednom případě) za správný přístup.

Paní Zemanové:
Nejsem sice s problematikou podrobněji obeznámen, ale pravda je, že nizozemská právní úprava i praxe představují dosud velmi atypickou formu řešení jedné z eticky nejobtížnějších sfér. Zatím v zemi převažuje tendence pokračovat nastoupeným směrem, ale to neznamená mnoho. Nelze totiž vůbec vyloučit, ba spíše naopak, že jednou bude na některá aktuální řešení pohlíženo ne zas o tolik jinak než tomu je nyní např. v případě různých eugenických snah minulosti, nebo sterilizace žen s jejich chatrným souhlasem, ne-li euthanasie duševně postižených. Jistě, můžeme doufat, že po novu nelze už znovu vstoupit do této řeky, ale on ke všemu nazření musí patřičně dozrát čas. (Není to tak dlouho, co se nezdála být reálná třeba vysoká míra sexuálního násilí.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Přeji vám, abyste ve stáří nemusel zažívat bolesti a omezení, spojené se zákroky a procedurami, které neprodlužují život, pouze působí pacientům utrpení."  Pátek, 17.Května 2019, 22:36:41

Paní Zemanová, pacient většinou podepisuje informovaný souhlas s léčbou (pokud je toho schopen) a má tedy možnost jakoukoliv léčbu o své vůli odmítnout.

Zatím naštěstí nikdo druhý kvalitu našeho života "směroplatně" neposuzuje. Nadměrná lékařská péče je problém, který není možno vztahovat výhradně k nějaké určité věkové hranici. Zatěžování nadměrnou lékařskou péčí může nastat u kohokoli - na věku nezáleží. V této logice "zbytečného zatěžování" by pak lékař mohl odmítnout péči úplně komukoliv.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Horáku, Pátek, 17.Května 2019, 23:52:7

Já sice neznám nizozemskou právní úpravu, ale co jsem pochytila z tamní praxe, vzbudilo ve mně dojem, že péče o seniory je prioritní záležitost. Dost bych se divila, kdyby se to mělo změnit, jak naznačujete.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pátek, 17.Května 2019, 23:57:43

Pane Václavů, lékaři podle mne u tak velké šance volí léčbu.
Asi máme každý na mysli jiné případy a jiné okolnosti.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Sobota, 18.Května 2019, 00:11:38

Pane Nusharte, ten nizozemský případ se točí kolem medicinského oboru, který se nazývá geriatrie a zabývá se psychickými i fyzickými potřebami starých lidí. U nás je tato odbornost dost upozaďována, takže není divu, že informovanost o ní je nízká. Ale je pravděpodobné, že se s atestovanými geriatry časem seznámíte. S kojenci, s teenagery ani s většinou dalších věkových kategorií se v geriatrické ordinaci potkávat nebudete.

Ivan Václavů - Praha

Sobota, 18.Května 2019, 04:27:6

Paní Zemanová, já bych souhlasil s názorem, že lékař může odmítnout léčbu, pokud dojde k přesvědčení, že by nebyla ve prospěch pacienta. "Vážné důvody pochybovat" jsou jen výchozí situací pro jeho rozhodování. Vedle vážných důvodů pochybovat mohou být v některých případech také vážné důvody, proč se o léčbu přesto pokusit. Je mi jasné, že to nejsou případy, které asi máte na mysli, jenomže ta vaše specifikace je nevylučuje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Diskuse se vedou o lecčem a tabuizace problémů a názorů není považována za správný přístup." Sobota, 18.Května 2019, 06:58:51

Ano, pane Horáku, ani já v nejednom případě nepovažuji tabuizaci za správný přístup (většinou v těch případech, kdy už bylo původní tabu prolomeno a je snaha problém tabuizovat z opačné strany).

Nepovažuji ovšem za žádoucí vést vážnou diskusi o tématech typu "konečného řešení", tedy ani o řešení problému "přestárlých", u nichž si někdo jiný osobuje právo určovat v intencích Petera Singera "kvalitu jejich života".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, Sobota, 18.Května 2019, 07:15:13

myslíte si, že pokud nějaký návrh bude antiseniorský, že to bude také otevřeně hlásat? Alespoň v současné situaci zatím ne.

Člověk má většinou tendenci interpretovat si počátky neuvěřitelných zrůdností smířlivě a sám sobě vážnost situace zastírat. První Židé, kteří odjížděli do Terezína, se prý domnívali, že budou jezdit každý týden domů a pobírat za práci pro Němce mzdu. Pochopitelně. Z čeho by jinak uživili svoji rodinu, že ano?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Před vojnou Sobota, 18.Května 2019, 07:32:11

jsem poznal jednoho člověka. Byl milý a přátelský. Na vojně se změnil v mazáckou zrůdu.

Jakmile člověk získá moc nad životem těch druhých, jen málokdo se ubrání tomu, aby se nezměnil.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Sobota, 18.Května 2019, 09:32:49

Pane Nusharte, mě fakt nebaví vyvracet vaši teorii, že geriatři to se starými lidmi nemyslí dobře.
Jak už vám prozradil pan Profant, je to pitomost.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Sobota, 18.Května 2019, 10:26:31

Zůstal jsem Vám dlužen reakci na Vaš výklad o kulturní válce jako situaci, kdy si padesát procent národa myslí o druhých padesáti procentech, že jsou blbci. Nejde o meritorní pochybnost toho výroku, ale drobné upřesnění, které mi tehdy přišlo na hraně etického kodexu, ale po Vašem výkladu o Terezíně:


Vážený pane Nusharta,

opravdu jsem nikdy, ani v nejčernější depresi, neuvěřil, že by Vás bylo padesát procent, spolu s Brechtem to odhaduji tak nejvýš do deseti.

MP

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, Sobota, 18.Května 2019, 12:30:16

nepodsouvejte mi, prosím, že tvrdím, že "geriatři to se starými lidmi nemyslí dobře".

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Sobota, 18.Května 2019, 12:41:32

A tak o čem tu celou dobu v souvislosti s tou akcí holandských geriatrů ksakru mluvíte, pane Nusharte?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Sobota, 18.Května 2019, 12:52:11

Bohužel jste můj výklad o kulturní válce nepochopil. Ne padesát procent lidí si o druhých padesáti procentech myslí, že jsou blbci, ale všichni si myslí, že polovina lidí jsou blbci. V zásadě se ale na tom výroku nic podstatného nezmění, když si všichni (100%) budou myslet, že blbců je jen deset procent.

Pokud jde o ten Terezín, měl jsem na mysli Židy z tzv. Aufbaukommanda. Pokud si o nich myslíte, že to byli blbci, vyvracet Vám to nebudu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Sobota, 18.Května 2019, 13:10:29

O tom, že někdo z těch lidí, kteří tento návrh zpracovali a předkládají, to se starými lidmi nemyslí dobře. "Někdo" proto, že ne všichni prosazují špatné věci vědomě.

Rozhodně ale netvrdím, že "geriatři to se starými lidmi nemyslí dobře". To je výrok z kategorie "cikáni kradou".

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Sobota, 18.Května 2019, 13:23:33

Tak to fakt další debata nemá cenu. Vždycky totiž můžete autory nějaké myšlenky nařknout z toho, že někteří jejich společníci sice prohlašují "a", ale ve skutečnosti si přejí "b". Můžete takto diskreditovat bez jakéhokoli důkazu v podstatě každého, koho se vám zachce.
Rozumím samozřejmě tomu, proč se ozývají konzervativní kruhy. Pro ně cokoli, co přichází prostřednictvím nizozemských liberálů, od ďábla jest, i kdyby to byl recept na omáčku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 18.Května 2019, 13:40:28

Pokud jsem si všiml, diskreditovat někoho chcete často Vy, paní Zemanová. Třeba tím, že mu podsunete výrok, který neřekl a který se k diskreditaci dá snadno využít. Já nechci diskreditovat nikoho, chci jen říct, že ten návrh je podle mě velmi špatný, že je to cesta k obludnostem, kterými jsme už kdysi prošli a kam se nechci vracet.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pokud jde o příběh, Sobota, 18.Května 2019, 15:02:10

který nám "zprostředkoval" náš žvanílek, mějme na paměti jenom takovou samozřejmost: už i ten známý, o jehož otce šlo a který to našemu žvanílkovi údajně vyprávěl, by nám ten příběh podal zřejmě úplně jinak. A úplně jinak by ho podali také lékaři, kteří toho starého nemocného člověka léčili.

Jenom abychom na to nezapomněli: že naši žvanílkové nejsou jediní, kdo mají právo vnucovat své verze příběhů.

Martin Profant - Praha 7

A dost Sobota, 18.Května 2019, 15:14:13

Člověk může někdy přešlápnout a proč by se to nemělo občas stát i trollovi. A byl bych ocohten uvěřit, že to první extempore o Terezíně bylo napsano jen v důsledku idioci, ale to druhé už tak omlouvat nejde.

Pane Nusharte, jdetě k šípku bodejž by Vám jeho trny natrhly sedací část.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi, který místo argumentace používá vulgarity Sobota, 18.Května 2019, 15:52:29

"První transport do vznikajícího terezínského ghetta dostal název Aufbaukommando („komando výstavby“, zkráceně AK I). (...) V Praze mužům z AK I řekli, že se budou moci svobodně pohybovat a o víkendech navštěvovat své rodiny. Ve skutečnosti se okamžikem příjezdu stali prvními vězni ghetta."

((https://www.holocaust.cz/dejiny/udalosti/aufbaukommando-1941/))

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nad šípkovým čajem Neděle, 19.Května 2019, 20:50:23

zkroušen starý sedí troll,
pánu Profantovi prajem
hezký dobrý jitro!

Jdu teď k šípku,
měl jsem chřipku,
všechny zásoby mi došly,
propotil jsem košili.

Zkroušen žalem
(svět se do záhuby řítí),
léčím ten žal pivem (už ne čajem),
už mám trny v řiti!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Právnička Ligy lidských práv Zuzana Candigliota: Středa, 22.Května 2019, 10:34:47

"Dítě, zvlášť malé, nemůže ani samo vyslovit souhlas. Takže ten souhlas musí dát k eutanazii někdo jiný..."

"Podporuji princip, aby lidé mohli o sobě rozhodovat v souladu se svým svědomím, než aby za ně rozhodovali druzí."

"Pokud se nedokáže rozhodnout samo a objektivně lze posoudit, že nesnesitelně trpí a že se vůbec nedá mluvit o kvalitě života a možnosti zlepšení či uzdravení, přichází možnost eutanazie podle mě v úvahu."

"... nejprve je nutné začít řešit eutanazii u lidí, kteří si o ní mohou rozhodnout sami. (...) U dětí by to byl až ten další krok."

https://www.lidovky.cz/domov/eutanazie-u-deti-je-projev-ucty-k-zivotu-rodice-musi-mit-moznost-rozhodnout-rika-advokatka.A181220_161928_ln_domov_mber

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ekologická likvidace Středa, 22.Května 2019, 20:55:33

Společnost Recompose přišla s jedním ze způsobů, jakým lze lidské tělo kompostovat. Tato technika je přirozená, bezpečná, udržitelná a umožňuje snížit emise CO2 vznikající při klasickém pohřbu.

Recompose umístí tělo do šestiboké ocelové nádoby společně s dalšími přírodními materiály, jako je vojtěška, piliny a sláma. Po uzavření se tělo včetně kostí a zubů rozloží do 30 dnů a vzniklý necelý kubík humusu je předán pozůstalým.

Vzniklou zeminu je možno použít například při sázení květin, zeleniny nebo stromů.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Čtvrtek, 23.Května 2019, 09:16:7

Když už citujete názor odborníka, pane Nusharte, pak nejpodstatnější námitka k názorům advokátky Zuzany C. je podle mne v tom, že nechat věcem přirozený průběh není eutanazie, tou je pouze usmrcení pacienta na jeho vlastní žádost. Něco jako pasivní eutanazie neexistuje, proces eutanazie je vždy aktivní.

Martin Profant - Praha 7

Konečně rozumný způsob pohřbu Čtvrtek, 23.Května 2019, 13:36:58

Dík za info, taková rodinná lípa, ke které se přídává jednou za čas další kubík zeminy, docela pěkný výhled. A poblíž úl, aby si se mnou mohla osladit hezká holka kávu.

Básnička, která kulhá jen ve snesitelné míře a teď užitečná informace, teda pane Nushart, voni válej...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji, pane Profante, za uznání, nesmělý hobby-básník se Vám klaní! Čtvrtek, 23.Května 2019, 16:55:5

Sonety však raděj skládat Vám nebudu,
eště bych uříz si vostudu.
Vraťme se raději k našemu prudkému klání:

Není to věčná škoda,
nechat se zkompostovat?
Zlaté zuby, vlasy, kůže...
to všechno se ještě hodit může!

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 25.Května 2019, 09:09:46

Zaslouží si, třeba neuměle, uvést do celého světa. Snad že se najde dcera mateřina, možná i najde některého syna…

Jiří Nushart: Eterna domaĝo
Sonetojn por vi preferas mi ne komponi,
antaŭ vi mi povus nur honti.
Prefere ni revenu al nia emocia disputo:

Jes, estas eterna domaĝo
fari kompoŝton el nia korpo.
Orajn dentojn, harojn, haŭton…
perdi tion sen utilo?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 26.Května 2019, 05:51:37

Kdysi jsem měl kolegu esperantistu, prý je to jednoduchá řeč...

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 26.Května 2019, 06:30:6

Jednoduchá ne, spíš snáz naučitelná, poněvadž logická, vycházející z evropských slovních základů, ale skladbou blízká i asijským jazykům. Navíc neutrální, nedává přednost žádnému národu. Bude to zajímavé až Angličané nebudou v EU a my se budeme stále dorozumívat jejich jazykem. Byly snahy uplatnit ji oproti mnohým překladům a překladatelům, byly zmařeny anglofonními zeměmi.

Ivo Horák - Praha 3

Neděle, 26.Května 2019, 18:57:50

Problémem esperanta je ovšem především fakt, že není území, kde mluvčímu tohoto jazyka běžně porozumí. Naproti tomu když se naučíme (dobře) řeč nějakého, třeba i "malého" národa, pořád máme jistotu, že v jeho zemi budeme rozumět více méně všem, stejně jako oni nám.

Stěží se mohlo podařit dostat nad roveň významu kteréhokoli cizího jazyka esperanto, jež bylo bez podpory koloniálních výbojů i proslulé literatury. V jistém smyslu je to ovšem škoda. Třeba biologové, lékaři a další odborníci mají komunikaci usnadněnou termíny vycházejícími z latiny. To bylo však umožněno skutečností, že většina z donedávna významných jazyků si podržela nemálo z jejího lexikálního základu a že latina fungovala v Evropě mnohé století. Platí to však především pro informační materiály, v hovorové podobě je ovšem i zde určitý problém (mj.) s velmi úspěšnou anglofonní vědeckou obcí, resp. s její výslovností.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pondělí, 27.Května 2019, 06:47:26

Nevím, jak by mohla neúčast Británie v EU ovlivnit jazykovou praxi. Pro mladé je angličtina přirozený dorozumívací prostředek, maximální roli v tom hraje internet. Stejnou pozici má angličtina v odborném světě. To se brexitem nezmění.
Můžeme se zabývat příčinami či litovat, že esperanto neuspělo, ale to je všechno. Dobré úmysly v takových projektech nestačí. Podle mne je každý pokus o umělý jazyk odsouzen k neúspěchu předem. Nikdo nemusí jeho uvádění záměrně mařit, děje se to automaticky.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 27.Května 2019, 07:09:48

Možná se víceméně celý tento svět vyvíjí takovým automatickým mařením. A je zapotřebí tomu klást odpor. Samozřejmě ze strany jednotlivce.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pondělí, 27.Května 2019, 09:55:1

Obecně ano, jde o to, zda v tomto případě.
Přirozené jazyky v sobě mají humor, poezii a načichly lidmi -- v češtině na ulici slyšíte jednou Čapka, podruhé Wericha, Hrabala nebo Seiferta, při četbě nudného německého článku o stručném uvedení do fenomenologického přístupu k mezím kvalitativních sociologických výzkumů na Vás tu a tam vykoukne Heine, Brecht nebo Goethe, angličtinu se moje generace učila na Beatles a byl jsem v pokročilém věku, když mi Rorty předvedl, jak půvabně se dá odborně psát v té americké.
Esperanto je jako hezká společenská hra a výraz úžasné dobré vůle.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Panu Profantovi: Pondělí, 27.Května 2019, 13:28:21

I esperanto má své poety.
Neumím bohužel posoudit, jak úžasné jsou jejich verše v tomto jazyce, kolik je v nich lidskosti či humoru. Tuhle nevýhodu autoři zvolili sami.
S jedním z těchto literárních donkichotů jsem se potkala. Jmenoval se Ladislav Podmele a říkal si Jiří Karen.

Martin Profant - Praha 7

Heleně Zemanové Pondělí, 27.Května 2019, 16:04:31

Potíž je v tom, že čím víc jich bude mít, tím vic bude ztrácet vyhodu jazyka se zcela logickou gramatikou.

Jedna z mála výhod toho, že by vypadla Britanie z EU by bylo, že by angličtina byla neutrální jazyk a mohla by se začít učit v celé unii podle se stejnými nároky jako společný jazyk .
Vypadá to jako maličkost, ale když jsme v roce 2004 měli vypsat národní program výuky angličtiny (to jest omašličkovat peníze pro zkvalitnění znalostí učitelů, dovoz anglických lektorů ve spolupráci BC atd.), hrozilo, že Němci a Francouzi stáhnou z Prahy své velvyslance.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 28.Května 2019, 05:55:11

Lidstvo je nepolepšitelné. Kolik už to máme let od vzniku desetinné soustavy? Rozhovor při vývoji letadla Concorde: Váha je x kiligramů. To je y liber. Angličan: Ale v librách je to přesnější.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.