Co je to ta tradiční rodina?

Podle Jiřího Procházky je pojem tradiční rodina zjednodušenou představou z 19. století. Rodinám prospěje spíše rovnocennost partnerů než roubování do předem daných rolí.

Z konzervativních kruhů stále zní mantra o ideálu a nutné podpoře tradiční rodiny (a manželství). Zní nám to tak samozřejmě, že je obtížné reflektovat, co to vlastně znamená. Ve skutečnosti víme, že tento ideál představuje spíše ideu nemající mnohdy oporu v našich reálně žitých životech a partnerských a rodinných vztazích.

Už na střední škole dostanou studenti a studentky základní informace o tom, jak pestré podoby rodiny mají, ne nyní, ale již desítky let. A přinejmenším na úrovni vysokých škol je „klasické“ uspořádání z genderového hlediska problematizováno i jako pomyslný ideál, tedy ideální norma. Přesto se v aktuálním diskursu o rodině tato fakta ztrácejí jako pára nad hrncem a přehlížejí v duchu ponaučení, že lidé mají raději zvyk než pravdu.

Pojďme si tedy pomocí sociologie, historie a manželského poradenství vykolíkovat doplněním základních faktů terén, na kterém se pohybujeme. Ve chvíli, kdy o rodině a manželství mluvíme obecně, vypadá to jako selanka, na kterou s nostalgií vzpomínáme jako Božena Němcová na Babičku. Přitom víme, že skutečná babička měla oproti literární Babičce do idyly daleko.

Obrázek se zkrátka změní, pokud použijeme genderovou optiku – zjistíme, že idylický obrázek tradiční rodiny není neutrálním objektivním pohledem, ale pohledem mužským (patriarchálním):

Zájem ženy, zájem rodiny
Obecně panuje vědecká shoda na tom, že zatímco mužům oproti jiným rodinným uspořádáním právě tradiční manželství vyhovuje, ženy jsou spokojenější single, rozvedené nebo vdovy. Dalším šířeji platným faktem je, že vdané ženy trpí signifikantně více klinickými depresemi. Rozvod většinou iniciují ženy. Tradiční manželství celkově ženám nevyhovuje a většina žen se vyjadřuje proti tradičnímu genderovému uspořádání (na rozdíl od mužů).

Žitá realita českých rodin, párů různého pohlaví, se tak dostává do jistého střetu se zažitým konzervativní ideálem. V České republice většina lidí sice uznává, že zaměstnání ženy nijak nesnižuje její mateřské kompetence („pracující matka může se svým dítětem vytvořit stejně vřelý a bezpečný vztah jako matka, která není zaměstnána“) a že by se oba partneři měli podílet na hospodaření rodiny.

Pokud jde však o domácnost, péči o děti a veřejný prostor, pak minimálně polovina mužů a přibližně třiačtyřicet procet žen očekává tradiční rozdělení („muž má vydělávat peníze a žena se má starat o rodinu a domácnost“).

Dalším učebnicovým faktem je, že manželství z romantické lásky není nijak tradiční, ale velmi moderní koncept. Manželství tradičně představovalo svazek socioekonomický, dohodnutý jako forma zaopatření ženy či rodu. Tradiční manželství tak v některých kontextech obsahovalo někdy až oficiální institut milence či milenky.

Vzhledem k tomu, že citové naplnění nebylo zdaleka samozřejmostí, muži a ženy hledali (alespoň platonickou) citovou blízkost jinde (a to i s osobami stejného pohlaví, byť většinou ne sexuálně – proč opět nevzpomenout Boženu Němcovou a její vzájemný vášnivý vztah se Sofií Podlipskou, rozenou Rottovou, sestrou Karolíny Světlé).

Tradiční rodina se vyznačovala tím, že oproti rodině moderní v ní není místo pro individuální zájmy. „Rodina představovala celek s kolektivními zájmy, jež nesměly být narušovány individuálními zájmy jejích členů, a jejím hlavním posláním bylo reprodukovat sociální řád a předávat majetek z jedné generace na druhou.“

Ne že by ani v minulosti neexistovaly výjimky, ale v zásadě platilo, že žena „jako podřízený člen patriarchální rodiny měla jen minimální vliv na definování společných rodinných zájmů a minimální rozhodovací práva. Sama sebe definovala skrze ostatní rodinné členy, svého muže a děti. Její zájmy se pak zdánlivě shodovaly se zájmy celé rodiny.“

Muži v teoretické rovině přijímají nutnost ženské emancipace a rovnost pohlaví, ale stále nejsou ochotni chovat se podle těchto ideálů v praxi. Foto archive.org

Připomeňme, že to, co si běžně představujeme jako tradiční uspořádání genderových rolí („veřejný muž živitel – soukromá žena pečovatelka“), byl takzvaný měšťanský model podnícený průmyslovou revolucí a situovaný zhruba do 18. a 19. století.

Tradiční rodinné uspořádání se začalo měnit na konci 19. století. V první fázi moderní rodiny se emancipovali muži. Žena se stále obětovala a žila pro ostatní členy rodiny. Ve druhé fázi (konec 60. let 20. století) měly právo na individuální identitu a usilování o uznání a naplňování svých vlastních zájmů, které se mohou, ale nemusí shodovat se zájmy rodiny i ženy.

Reakcí je obviňování žen ze sobectví a z krize, do které se rodina dostala, obviňování za nárůst rozvodů a za nedostatečnou péči o děti, ač tomu tak v reálu není (naplnění a seberealizace žen v mimorodinných oblastech neznamená zanedbávání výchovy dětí, naopak tuto výchovu obohacuje, podporuje rozvoj osobní identity dětí, ženy uvádějí větší spokojenost a pohodu a mají tendenci nahradit kvantitu času s dětmi kvalitou).

Tímto postojem se často vyznačují konzervativní kruhy, které ignorují fakt, že tradiční rodina v Československu přestala být převládajícím typem rodin už někdy v 70. letech minulého století.

Tento moderní vývoj ale vytváří mnohé konflikty a třecí plochy: na jedné straně jsou ženy nuceny zvládat zároveň staré i nové oblasti povinností vzhledem k tomu, že muži se jen obtížně vzdávají svých bývalých výsad, a na straně druhé muži vnímají situaci jako nespravedlivý útok na své pozice a pociťují ztrátu toho, o čem jsou přesvědčeni, že na to mají právo.

Domácí práce zdarma
Kvůli této kontradikci je právě zde pozice žen nejtěžší – od nich se očekává, že v případě neslučitelnosti individuálních zájmů obou partnerů ustoupí a „obětují se“. Pokud to odmítnou učinit, stabilita vztahu je narušena. Proto mnoho mladých žen přijímá víceméně tradiční pozici ve vztahu, ovšem domnívá se při tom, že je to výsledek jejich osobní svobodné volby a domluvy mezi partnery.

Takové situace jsou ale často podporovány českou konzervativní rodinnou politikou. (Například doma s dítětem zůstává ten rodič, který méně vydělává, což je většinou právě žena. Jinak rodina přijde o citelnou finanční částku.) V lidech to pak vytváří ambivalentní napětí, kdy realizují „ideál“, ve kterém nejsou spokojeni. Tedy především ženy.

Muži, přestože v teoretické rovině přijímají nutnost ženské emancipace a rovnost pohlaví, stále nejsou ochotni chovat se podle těchto ideálů v praxi, stále jaksi doufají, že v jejich konkrétním případě je možné propojit rovnost s tradiční dělbou rolí.

Aby ospravedlnili rozdíly mezi svými slovy a skutky, využívají nejčastěji argumentu biologické odlišnosti pohlaví a schopnost žen rodit děti pro ně zároveň znamená i jejich odpovědnost za to děti vychovávat, pečovat o domácnost a zůstat v podřízené pozici.

V praxi to pak znamená, že žena na rodičovské dovolené má zároveň pečovat o domácnost, uklízet a vařit. (Je přece doma, pečuje o dítě, které porodila, je „přirozené“, že bude pečovat o domácnost.) Přitom pokud o malé dítě pečuje muž, stále se jakoby očekává, že o domácnost se stejně bude starat žena.

Z biologického hlediska je zajímavé, že podle výsledků jedné ze studií měli pečující otcové na rodičovské „dovolené“ stejné hladiny hormonů jako ženy v této roli. (A připomenout se také hodí, že od placené au pair či chůvy nechceme zdarma úklid domácnosti a po placené uklízečce, aby se postarala o dítě. Matka má zvládnout sama a víceméně zdarma obojí a následně se ještě zapojit do pracovního procesu.)

V důsledku tohoto střetu individuálních zájmů je zkušenost manželství odlišná pro muže a pro ženy, což se projevuje v ukazatelích spokojenosti s manželským životem: ženy jsou konstantně méně spokojené než muži, a dokonce se častěji léčí z depresí. Po rozvodu některé z nich volí v případě dalšího partnerského vztahu takzvané living apart together, tedy vztah bez společného soužití.

Odpor vůči tradičním rolím také zvyšuje příklon k singlovství (což platí i u mužů, kteří odmítají být jen v roli živitele – tedy ne krize tradičních rolí, ale zkušenosti s nimi v dětství a celkový tlak odrazuje mladé lidi od partnerských vztahů a manželství).

Láska jako zdroj smyslu
Hlavní podíl nesouměrnosti zkušeností mužů a žen vychází právě z tradičního rozdělení genderových rolí v rodině. I když ženy pracují, stále na nich spočívá větší část domácích prací. Proto i zaměstnaná žena investuje do svého profesionálního života méně než muž. Jelikož mužům je nadále připisována zodpovědnost za finanční zabezpečení rodiny, v rodině je většinou věnována zvláštní pozornost a podpora mužům jako živitelům, ale nikoli ženám, přestože také přinášejí nezanedbatelný finanční příjem.

Podle výzkumů prováděných v USA si ženy v nižších společenských vrstvách tento fakt často uvědomují a v zájmu spokojenosti rodiny mužům tuto iluzi ponechávají. Ve vyšších středních společenských vrstvách je často práce žen vnímána ne jako přínos pro rodinu, ale jako ženské privilegium. V mnoha tradičních manželstvích ženy pomáhají svým manželům k úspěchu. Ačkoli muži jsou v takovýchto situacích velmi spokojení, ženy často pociťují nudu, osamělost, depresi a pocit ztráty.

Vdaná žena sice sdílí status a životní úroveň svého manžela, kterému různými způsoby pomáhá k rozvíjení jeho kariéry, ale tato kompenzace má své nedostatky. Platí za ni totiž svou nezávislostí. Vdaná žena je tak vždy na jednu stranu rovná svému manželovi – díky dělbě zisků vyplývajících z jeho kariéry – a na druhou stranu nerovna – kvůli své závislosti na něm.

Souhrn podobných fenoménů pak vede k tomu, že v případě rozvodu to jediné, co může taková žena udělat, aby si uchovala svou životní úroveň, je prostě nový sňatek. Pokud je dostatečně ekonomicky nezávislá, nenachází možná důvody k manželství nebo partnerskému vztahu jako takovému (metaforou řečeno, když muž nabízí ženě jen klavír a žena klavír doma má, co jiného jí může nabídnout).

V partnerském vztahu se dnes setkávají dvě víceméně rovnocenná individua se svými vlastními zájmy, a láska se tak stává obtížnější než kdy dříve. Zároveň ale dnes láska představuje hlavní zdroj smyslu a zakotvení ve světě zbaveném tradičních vazeb a povinností.

(Podle Radka Radimská: Moc a individuální zájmy v partnerských vztazích, Gender, rovné příležitosti, výzkum: 3-4/2003 a další literatury, materiálů MPSV, českých a zahraničních studií.)

A co si myslíte vy? Diskuse (125 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Prokletá básnířka českého biedermeiru Božena Němcová Neděle, 5.Března 2017, 09:51:36

také svou venkovskou idylu umísťuje do nedávné minulosti, kde panují pevné hierarchické vztahy s benevolentní vrchností kněžnou. Tradiční rodina byla už tehdy retroutopie.

Ideál rodiny založené na manželské lásce a citovém vztahu k dětem se v západní Evropě zrodil v druhé polovině 18. století, u nás nejvíce právě v období biedermeieru. Už dříve samozřejmě rodiče měli rádi své děti a někdy i jeden druhého, ale nepřikládal se tomu takový význam.

"Romantická láska" je myslím výraz převzatý z amerického prostředí, kde je jejím symbolem večeře při svíčkách, při které se vyznává láska a úmysl vstoupit do manželství.

V Babičce je romantická láska zpodobena v původnější podobě, jako zničující vášeň bořící společenské konvence (v příběhu Viktorky).

Relativně stabilnější rodiny doby nedávno minulé nedržely pohromadě jen citovými vztahy ale také kvůli přetrvávání hierarchických struktur. Už to sice nebyla velká tradiční rodina z doby ranného novověku, kde se podřizovali mladší starším, ženy mužům a všichni hlavě rodiny, ale v genderových rolích byla hierarchie stále zašifrována.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Podrobněji o tématu píšu zde: Neděle, 5.Března 2017, 09:57:6

http://denikreferendum.cz/clanek/23662-tradice-je-jako-kotva-ale-lod-nema-jen-stat-v-pristavu

Můj titulek toho článku byl "Rodinné tradice a tradiční rodina", ten v DR je redakční, ovšem zdařilý.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Procházko, Vy jste manželský a rodinný poradce, člen Genderové expertní komory ČR a jste také velmi aktivní v detabuizaci polyamorie. Neděle, 5.Března 2017, 14:49:15

Předpokládám, že při práci manželského poradce, tedy při konkrétní pomoci konkrétním lidem v jejich konkrétních problémech musíte být nějak hodnotově ukotven, Váš přístup ke konkrétnímu manželskému problému nemůže viset v prostředí libovolně volitelných hodnot.

Jakým způsobem tedy při Vaší práci manželského a rodinného poradce této své hodnotové ukotvenosti dosahujete?

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Hodnoty, na nichž stojí vztahové poradenství Neděle, 5.Března 2017, 17:05:8

Hodnoty, kterými se jako vztahový poradce řídím, i reflexi možných dilemat najdete přehledně popsány v metodice, kterou jsem pomáhal vypracovávat.

http://metodikavp.webnode.cz/metodika/uvod/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Procházko, ptal jsem se na hodnoty Neděle, 5.Března 2017, 17:49:40

na nichž stojí manželské a rodinné poradenství.

Ne na hodnoty, na nichž stojí vztahové poradenství. Já vím, že byste rád přejmenoval "manželské a rodinné poradenství" na "vztahové poradenství".

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Jiří Nushart Neděle, 5.Března 2017, 18:29:17

Pane Nusharte, pokud byste uvedený odkaz rozklikl, zjistil byste, že jste odpověď dostal. A hned v první větě byste dostal i vysvětlení k názvosloví „manželského, rodinného, partnerského a dalšího vztahového poradenství“. Pokud chcete informace, rád vám je dodám, ale jednak nechám na vaší angažovanosti, abyste si je zpracoval, a jednak se rozhodně nechci samoúčelně dohadovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

První věta, pane Procházko, začíná: Neděle, 5.Března 2017, 23:11:38

"Manželské, rodinné, partnerské a další vztahové poradenství (dále v textu jen VZTAHOVÉ poradenství)..."

Dále se pak mluví o hodnotách na nichž stojí vztahové poradenství:
"Hodnotová dilemata (= takové oblasti hodnot, kde se rozhodujeme mezi dvěma dobry nebo dvěma zly) ve vztahovém poradenství mají původ v napětí mezi jedincem a jeho společenstvím (např. soudržnost rodiny vs. osobní rozvoj jedince); znamená to např., že poradce si musí položit otázku, kdo je jeho klient (jedinec, pár, rodina či osoby v jiném vztahu) a koho nebo co (který ze vztahů, jaký typ vztahu) chce v dané situaci podporovat. Dilemata je třeba nechávat stále a pružně otevřená, nejistota v nich tvoří součást poradcovy práce.

VYMEZENÍ ZDRAVÉHO VZTAHU, KTERÝ CHCEME VZTAHOVÝM PORADENSTVÍM PODPOROVAT
(...) Může se jednat o vztah partnerský, rodičovský, sousedský, kolegiální, kamarádský či o vztah k sobě samému na pozadí jiných vztahů."


Manželský vztah zde explicitně jmenovaný není, takže v případě manželství se nejspíše nejedná o zdravý vztah, který byste chtěli vztahovým poradenstvím podporovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

První věta tohoto článku a "vymezení zdravého vztahu, který chcete podporovat" Pondělí, 6.Března 2017, 09:54:8

Manželský a rodinný poradce píše: "Z konzervativních kruhů stále zní mantra o ideálu a nutné podpoře tradiční rodiny (a manželství)."

Zdá se, že tradiční rodinu a manželství nejspíše jako manželský a rodinný poradce podporovat nechcete.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

tradiční manželství Pondělí, 6.Března 2017, 16:10:28

Ta formulace není dotažená, mělo tam být „tradiční manželství“. A proč je tradiční manželství/rodina problematické, o tom je článek. A v podpoře tradičního manželství/rodiny jako ideálu opravdu nevidím smysl, na rozdíl od podpory rovnosti a především individuálního vyjednávání rolí.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Maloměšťácké hodnoty Pondělí, 6.Března 2017, 23:34:26

Nejvyšším úkolem je umožnit dvojici životních a pracovních partnerů, aby založila rodinu. Konečné rozbití rodiny by znamenalo konec všech vyšších forem lidství. Bez ohledu na to, jak dalece je možné rozšířit pole zájmů ženy, konečným cílem přirozeného a logického rozvoje musí vždy být vytvoření rodiny. Je to ten nejmenší, ale nejcennější prvek ve struktuře státu.

(Autora citátu a zdroj prozradím později, pokud je nikdo neuhodne.)

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Masaryk? Úterý, 7.Března 2017, 01:45:41

bez textu

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

No jasně, pane Macháčku, manželství a rodina jsou maloměšťácké hodnoty, Úterý, 7.Března 2017, 01:48:8

tvrdí to devět z deseti manželských a rodinných poradců.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 7.Března 2017, 06:29:10

Když je řeč o hodnotách, nemohu nepřipomenout, že nejvyšší hodnotou je láska. Ovšem ne ta, o níž se pan Kubička zmiňuje jako o zničující vášni či romantické večeři při svíčkách. Spíš taková, o níž mluví apoštol Pavel: "Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá. Láska nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nedá se vydráždit, nepočítá křivdy. Nemá radost ze špatnosti, ale vždycky se raduje z pravdy. Ať se děje cokoliv, láska vydrží, láska věří, láska má naději, láska vytrvá. Láska nikdy nezanikne. Proroctví – to pomine; jazyky – ty ustanou; poznání – to bude překonáno...."
Autor píše, že láska se dnes "stává obtížnější než kdy dříve, ale zároveň představuje hlavní zdroj smyslu a zakotvení ve světě zbaveném tradičních vazeb a povinností."
Láska je tedy ve světě, kde každý sleduje svůj vlastní zájem, něco jako nedostatkové "zboží". Poptávka daleko převyšuje nabídku.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 7.Března 2017, 07:47:37

Karel Čapek ve své Pošťácké pohádce nazývá bezpodmínečnou lásku trumfovým esem, které přebíjí všechny karty. Protože je to karta s nejvyšší hodnotou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Procházko, předpokládám, že "stále pružně hledáte, kdo je vlastně při práci manželského a rodinného poradce Vaším klientem". Úterý, 7.Března 2017, 08:38:31

Já Vám s tím trochu pomohu, abyste se konečně mohl začít věnovat všem těm "sousedským, kolegiálním a kamarádským" vztahům.

Naznačil jste, že v podpoře tradičního manželství a rodiny smysl nevidíte, že je to zastaralý a špatný ideál, pro dnešní dobu zcela nevhodný. Jistě budete souhlasit s tím, že tento ideál je třeba změnit tak, aby odpovídal nejnovějším poznatkům vědy. Vaším klientem je tedy jednoznačně Genderová expertní komora ČR. Za mého mládí se jí říkalo VUML.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

pro Jiří Nushart Úterý, 7.Března 2017, 11:57:6

Již jsem uvedl, a toto je naposled, že se nebudu samoúčelně dohadovat. Jsem ochotný účastnit se pouze diskuze, která je věcná a bez urážek, s těmi, kdo daný text pochopili. Jsem rád, pokud jste si daný webový odkaz rozklikl a četl, ale celkově vše využíváte jen k vyjadřování hostility a v tom vás podporovat nebudu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 7.Března 2017, 14:15:47

Opravdu zajímavé, pane Kubičko: mně také vyskočil v hlavě ten Masaryk - ačkoli si vůbec nemohu vzpomenout na to že bych uvedené věty od něj kdy četl. Ale tyto věty jak svou dikcí, tak svým hodnotovým zaměřením skutečně velice ukazují právě na toho Masaryka...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Procházko, z mé strany se nejedná o hostilitu, ale o obavu Úterý, 7.Března 2017, 15:57:20

z ideologizace manželského a rodinného poradenství.

Podle všech známek (například postupné vytrácení se slova "manželství" z vaší metodiky, považování manželství za maloměšťáckou hodnotu - neboli za "buržoazní přežitek" a j.), se domnívám, že jde o obavu oprávněnou. Považuji za velice smutné, že instituce manželství, která v současné době musí čelit zpochybňování a krizi, přichází i o odbornou podporu, která je nahrazována ideologickým vedením.

Pokud se manželský poradce vyjadřuje v tom smyslu, že určitý typ manželství podporovat nechce a jiný typ manželství či spíše vztahu, který vyhovuje jeho představě o tom, "co je správné", podporovat chce, je to podle mě tragická situace, svědčící o krizi manželského a rodinného poradenství. Nezlobte se prosím na mě, ale opravdu mi to připomíná ideologizaci všech stránek života v době před rokem 1989.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

pro Jiří Nushart Úterý, 7.Března 2017, 16:31:54

Nelze nemít ideologii, jde jen o to, jakou ideologii kdo zastává. Asi máte mylný dojem, že vy jste neutrální a žádnou ideologii nemáte. Ideologie je „souborem postojů, názorů, významů a hodnot, které představují určitý pohled na svět a na mocenské vztahy mezi lidmi, skupinami, národy, popřípadě státy.“ „Manželské a rodinné poradenství“ je obor, který vznikl někdy v 70. letech a tudíž je na místě reflektovat aktuální podobu partnerských vztahů. To byste očekával i od všech jiných oborů. Proto již ani profesor Stanislav Kratochvíl své knihy nenazývá „Manželská terapie“, ale „Manželská a párová terapie“. Já podporuji (fungující a zdravé) vztahy bez ohledu na to, jestli jsou manželské, nebo ne. To je moje ideologie. Respektuji, že lidé nežijí jen v manželství a to, že manželství se od 19. století změnilo. Mám dojem, že to z nějakého důvodu stále stavíte do opozice a nevnímáte, že nejde o to manželství jako takové, ale o reflexi vývoje manželství, partnerských vztahů a rodiny. Překrucujete významy, protože já jsem nikde nepsal, že manželství je maloměšťácká hodnota nebo buržoazní přežitek. Proto si myslím, že jste článku neporozuměl a není konstruktivní s vámi diskutovat. Nechci podporovat jen nějakou instituci, ale reálné vztahy včetně manželství. Já jsem např. přesvědčen, že manželství má být přístupné bez ohledu na pohlaví, takže vlastně manželství velmi podporuji. A jestli nepodporuji podobu manželství, jakou mělo v 19. století? Ne, to ne. V textu jsem psal fakta, která jsou známá: ženy jsou nespokojené, mají častěji depresi a častěji iniciují rozvod. Popisoval jsem důvody, proč tomu tak je. Nepřípustnou ideologií by pro mě bylo podporovat instituci manželství jako ideál bez ohledu na tato fakta. Tím, že toto reflektuji a rozebírám, tak naopak upozorňuji na kritické stránky (tradičního) manželství a podporuji možnost vyjednat vztahy funkčněji. Nerozumím tomu, co vás na tom tak zlobí. Pokud někdo chce žít v tradičním manželství z 19. století, tak je to jeho věc. Já jako odborník ale mám roli na základě svých zkušeností a vědomostí upozornit, že to není obvyklé a má to svá rizika. Tomu se říká odbornost, expertíza. Vy tomu říkáte ideologie… A tvrdíte, že vycházím s vlastní představy toho, co je/není správné. Ne, já jen reflektuji sociologické výzkumy a výzkumy veřejného mínění.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Macháčkovi - Rodina je základ státu Úterý, 7.Března 2017, 19:28:17

Domnívám se. že byste ten zdroj Vašeho citátu měl prozradit, měl byste ocenit sportovní přístup pana Poláčka a můj, vygooglovat se to nedá. Vsadili jsme si na odhad s rizikem, že se komicky spleteme.

Kdo řekl, že "Rodina je základ státu" se mi také nepodařilo zjistit, připsání Masarykovi se objevuje, ale bez konkrétního zdroje.

Já si mimochodem myslím, že rodina základ státu není. Píše o tom už Hegel ve Fenomenologii ducha, v analýze Sofoklovy Antigony, kde je rodina a stát v tragickém rozporu.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Jeďte do Pelhřimova Úterý, 7.Března 2017, 21:25:7

Víte co, pane Nusharte, jeďte do Pelhřimova.

Tam mají psychoterapeuta jménem Max Kašparů, a ten je zároveň knězem. To je přesně ten člověk, jakého potřebujete.

Vaše umanuté útoky na Jiřího Procházku ukazují, že máte problém, že něčím trpíte. Abyste ten problém vyřešil, musíte mluvit o něm, ne o zástupných tématech, jenže tady v diskusi o tom, čím doopravdy trpíte, otevřeně mluvit nebudete. Jednak je to osobní záležitost, vaše soukromá věc, a za druhé to bolí.

Potřebujete si popovídat s psychoterapeutem, a vybrat si k tomu pochopitelně takového, kterému budete důvěřovat. Jiří Procházka vám nepomůže, toho jste si vybral za nepřítele, kterému jste vyhlásil svatou válku. Ani Jiří Kubička asi není v pozici stát se vaším důvěrníkem, i on už oponoval vašim předsudkům založeným na konzervativním křesťanství.

Max Kašparů vám pomůže. To je zkušený psychoterapeut, zabývá se mimo jiné rodinnou terapií jako Jiří Kubička, a navíc je to kněz. Tomu můžete věřit.

Jeďte do Pelhřimova.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Kdo to byl Úterý, 7.Března 2017, 22:03:19

A teď konečně prozradím, čí slova jsem to opsal a odkud. Kdybych to udělal hned před předchozím příspěvkem, Jiří Nushart by si ode mě zaručeně poradit nenechal. Ne že by bylo pravděpodobné, že si ode mě dá poradit tak jako tak, ale odteď už pro něj budu horším nepřítelem než Jiří Procházka.

Autor citátu: Adolf Hitler
Citovaný zdroj: „Masová psychologie fašismu‟ od Wilhelma Reicha.
http://www.bibliotecapleyades.net/archivos_pdf/masspsychology_fascism.pdf

Zdroj je důležitý, protože všichni víme, že Adolf Hitler byl abstinent a vegetarián, a přece to neznamená, že by bylo vegetariánství válečným zločinem nebo alkoholik Miloš Zeman bojovníkem proti fašismu. Že něco řekl Adolf Hitler, ještě neznamená, že je to fašistické svinstvo, to se musí dokázat rozborem konkrétního výroku.

Reich cituje Hitlerovu oslavu manželství jako ilustraci toho, jaký důraz kladou fašisté na „tradiční‟ rodinné vztahy. Podle Reicha je „tradiční‟ patriarchální rodina hlavním zdrojem psychologického uspořádání střední třídy, které ji dělá citlivou k fašizaci. Patriarchální rodina je základ autoritativního státu.

Citát (který se nedá vygooglovat, protože si ho do češtiny překládám z anglické verze) pokračuje:

«„Práce dělá ženě čest, stejně jako ji dělá muži. Ale dítě pozdvihuje ženu k urozenosti.‟

Ve stejné proklamaci, pod nadpisem „Zachování rolnictva znamená zachování německého národa,‟ Hitler tvrdí:

„V zachování a udržování zdravého rolnictva vidím nejlepší ochranu před sociálními patologiemi, stejně jako před rasovou degenerací našeho národa.‟

V této souvislosti si musíme připomenout, jak je rolnictvo tradičně fixováno na rodinu. Hitler pokračuje:

„Věřím že národ, aby zvýšil svou odolnost, nemůže žít pouze podle zásad rozumu. Potřebuje také duchovní a církevní ukotvení. Otrava a rozklad našeho národního těla naším kulturbolschewismem jsou snad ještě škodlivější než účinky politického a ekonomického komunismu.‟»

Vidíme tak mimochodem, že už Adolf Hitler bojoval proti kulturnímu marxismu. A bojoval by i proti neomarxismu, politické korektnosti a genderismu, kdyby to uměl říct těmito slovy.

Ještě kousek kometáře Wilhelma Reicha zkusím přeložit:

«Protože stejně jako italský fašismus vzešla národně socialistická strana ze zájmů velkých vlastníků půdy, musela jako masovou základnu pro své hnutí získat masy drobných sedláků. Samozřejmě nemohla ve své propagandě zdůrazňovat zájmy velkostatkářů, ale musela se dovolávat struktury rolníků, struktury která se vyvíjí z totožnosti ekonomické a rodinné existence. Pouze v této vrstvě nižší střední třídy je pravda, že muž a žena jsou pracovními partnery. Není to pravda mezi průmyslovými dělníky. Dokonce i mezi malorolníky je to pravda jen formálně, ve skutečnosti je manželka drobného rolníka jeho domácí služkou. Fašistická ideologie hierarchického uspořádání státu se uskutečňuje v hierarchickém uspořádání rodiny na statku. Rodina na statku je zmenšeninou národa a každý příslušník statku se identifikuje s tímto miniaturním národem. Živnou půdu pro přijetí imperialistické ideologie tak nacházíme v drobném rolnictvu a všude v nižší střední třídě, kde je ekonomická jednotka totožná s rodinou.»

Jako bych u toho slyšel řeči Andreje Babiše o státu jako rodinné firmě.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

pro Honza Macháček Úterý, 7.Března 2017, 22:28:52

To je výstižné.
„Podle Reicha je „tradiční‟ patriarchální rodina hlavním zdrojem psychologického uspořádání střední třídy, které ji dělá citlivou k fašizaci. Patriarchální rodina je základ autoritativního státu.“
Proto nelze jíst koláč a mít ho. Mít jasné jednoznačné „tradiční hodnoty“ plynoucí z patriarchální rodiny a zároveň mít demokratickou společnost, ne autoritativní stát.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Macháčku, proč se domníváte, že považuji Vás nebo pana Procházku za nepřítele? Středa, 8.Března 2017, 00:47:7

Nepovažuji za nepřítele ani Vás, ani pana Procházku, ani nikoho jiného zde v diskusích. Z toho, že s nějakým zde vysloveným názorem nesouhlasím, těžko můžete usuzovat, že považuji jeho nositele za nepřítele, přestože nezakrývám, že ten samotný názor považuji za nebezpečný. Samotný názor ovšem nebezpečný být nemůže, nebezpečím je teprve snaha o jeho mocenské nedemokratické prosazení a uskutečnění proti vůli mnoha ostatních.

Mohu nesouhlasit, mohu si dělat z lecčeho legraci, mohu názor z důvodu jeho mocenských ambicí považovat za nebezpečný, nic z toho ale, pane Macháčku, automaticky neznamená, že někoho považuji za nepřítele.

No a jaké tedy máte ty konkrétní zkušenosti s Maxem Kašparů? Opravdu je to tak dobrý psychoterapeut, jak se o něm povídá? To by mě skutečně moc zajímalo!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rodina není základ státu, ale jeho protiváhou. Středa, 8.Března 2017, 01:06:54

.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Základem státu je v současnosti spíše genderový pohled na společnost Středa, 8.Března 2017, 09:09:11

a mocenské prosazování genderového přístupu. Genderový pohled sám sebe chápe jako jediný správný pohled, což je totalitní princip. Fungující rodina je proti takovýmto totalitním principům v opozici, je protiváhou státem prosazovanému genderovému pohledu, stejně jako i v socialismu byla protiváhou zase jiné státem prosazované ideologie.

V socialismu však rodina byla brána také jako zdroj budoucí pracovní i vojenské síly. Proto byla po raných porevolučních bolševických experimentech sexuální morálka znovu utužena a rodina byla vzata opět na milost.

V současné situaci však funkce rodiny jako zdroje budoucí pracovní a vojenské síly nejsou potřeba. Fungující rodina, v níž jsou nějaké morální principy (které jsou často v rozporu se státem prosazovanou ideologií) předávány dalším generacím, je tedy již jen ideovým protivníkem státu, je jeho protiváhou. To je i důvodem snahy relativizovat pojem rodiny i rodinu samotnou.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

pro Jiří Nushart Středa, 8.Března 2017, 09:52:4

Nejprve je potřeba daný názor pochopit, aby bylo možné vyjádřit nesouhlas. Nesouhlas pak má být věcný, kritický, ne manipulativní. A nesouhlas neznamená dehonestace (založenou na tom, že danému tématu nerozumíte – proto ty vaše obavy a kritika relativizování rodiny, když opak ej ve skutečnosti pravdou – něco reflektovat a zamýšlet se nad něčím, přeci neznamená něco rozbíjet a odmítat, naopak). Ohledně genderové tematiky třesete s nesprávným stromem. „Genderový pohled sám sebe chápe jako jediný správný pohled, což je totalitní princip.“ Tomu se říká „genderový mainstreaming“, genderová rovnost je jedna z horizontálních priorit EU, ke které se ČR zavázala a konkrétně ji řeší např. Vládní strategie pro rovnost žen a mužů v České republice na léta 2014 – 2020 (https://www.vlada.cz//cz/ppov/rovne-prilezitosti-zen-a-muzu/dokumenty/vladni-strategie-pro-rovnost-zen-a-muzu-126186/). Vaše dehonestace genderové tematiky, těch, kteří se jí zabývají, Genderové expertní komory a panické reakce, nejsou na místě. Já se řídím vládní strategií a to je asi těžko důvod ke kritice – pro mě je to jeden ze závazných dokumentů. Pokud máte konkrétní kritiku k metodologii vztahového poradenství, nebo k danému vládnímu dokumentu, tak je na místě vyjádřit svůj názor. Takto ale jen vyjadřujete své dohady a obavy nezaložené na konkrétních věcech a tudíž se míjejících s realitou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Tradiční rodina, patriarchální rodině a německý nacismus Středa, 8.Března 2017, 11:15:4

Tak tohle se Vám opravdu povedlo, pane Macháčku; dovést některé z nás k záměně Masaryka s Hitlerem, to už je opravdu kvalitní gag.

Ovšem, jak sám píšete, to že něco prohlásí ideologický deviant, to ještě nemusí znamenat, že je to bez dalšího chybné či špatné. Kdyby Hitler napsal že 1 + 1 = 2, asi by také nikdo nezpochybňoval platnost oné rovnice.

A Hitler: ono se nedá nic dělat, ale on to nebyl úplně hloupý člověk, a nemálo jeho postřehů o tomto světě bylo velmi pronikavých a mělo - a má - svou platnost.

Ale teď konkrétně k tomu vztahu patriarchální rodiny a fašismu respektive národního socialismu: že by německý fašismus vznikl "ze zájmu velkostatkářů" (!!), tak to je mi opravdu nemalou novinkou. Ne že by Hitler nenašel přízeň u některých příslušníků této třídy; ale formulovat celou věc vzniku německého národního socialismu tak, že vznikl "ze zájmu velkostatkářů", je naprosto nepřípustná zkratka. Zdá se že W. Reich zastává marxistické pozice - v tom smyslu že za vším děním stojí ty či ony "třídní zájmy".

Je nutno vidět: Hitler pociťoval zřejmě (v důsledku své vlastní, mnohdy velmi exponované biografie) hlubokou a žhavou touhu po identitě. Po tom, nalézt svou vlastní příslušnost v nějaké komunitě; a zároveň v této komunitě individuálně vyniknout. Proto - z této niterné touhy - si pak tuto identitu doufal najít jak ve velké (harmonické) pospolitosti zmýtizovaného a glorifikovaného národa německého, tak ale i v té tradiční (německé) rodině.

A připomínám výslovně, že Hitlerovi se tady jednalo v prvé řadě o tu t r a d i č n í, a nikoli v prvé řadě o tu p a t r i a r c h á l n í rodinu. To skutečně nejsou identické pojmy. Dozajista ta tradiční rodina je t a k é patriarchální; ale opakuji znovu, Hitlerovi se v prvé řadě evidentně jednalo o ten - blahý - pocit a prožitek identity, v idealizované harmonické německé rodině, respektive ve stejně tak idealizovaném harmonickém pospolitém německém národě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 8.Března 2017, 11:25:46

Pane Procházko, mezi stavem "koláč mít" a "koláč jíst" dozajista existuje zásadní protiklad.

Jenže, na straně druhé, pokud nebudete ten koláč m í t - pak ani nebudete mít možnost ho s n í s t.

Jinak řečeno: jakkoli mezi oběma stavy existuje tento protiklad, ve skutečnosti se jedná o protiklad dialektický, kdy oba momenty tohoto protikladu jsou zároveň vzájemně spojené a podmíněné.

Pro dané téma "tradiční rodiny" to znamená: ta "liberální" či "demokratická" rovina se může nějakým absolutním, nezpochybnitelným pokrokem jevit jenom tehdy, když se může postavit do protikladu právě k té patriarchální rodině "tradičních hodnot". Ale pokud tato "liberální" rodině ztratí tento svůj antipod - co z ní vlastně ještě zůstane? Jak dlouho může rodina vyžít vlastně jenom z toho, že tady se "může všechno", a nemusí se naprosto nic? Nemusí se naprosto nic, na co její účastníci právě nemají chuť a náladu?

Zpříma řečeno: jakkoli v žádném případě nesdílím hluboký konzervatismus pana Nusharta, musím přiznat že i já pociťuji nemalé znepokojení z toho, že všechny ty životní hodnoty předešlých generací jsou v plamenech novodobého liberalismu spalovány na popel a dým. A tak nějak ve mně přece jenom přetrvává dojem, že stav naprosté hodnotové nevázanosti byl pravidelně spojen se zánikem velkých kultur a civilizací. Ta civilizace která už není stmelována společnými - a tedy z á v a z n ý m i - hodnotami, ta si pak musí nalézat náhražky: buďto v nepřetržitých výbojích, anebo v excesivním konzumním materialismu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Procházko, vždyť říkám to samé, co Vy, a Vy tedy potvrzujete to, co říkám. Středa, 8.Března 2017, 12:15:14

Já říkám, že genderový pohled a genderový přístup je mocensky prosazován státem (potažmo EU), Vy říkáte, že gender mainstreaming je jedna z horizontálních priorit EU a že se ČR k prosazování této priority zavázala. Kde vidíte rozdíl v našich tvrzeních a kde vidíte panické reakce?

------------------------------------------------------------------

"Vy se řídíte vládní strategií", já se však domnívám, že manželský a rodinný poradce by se měl řídit spíše potřebami svých klientů, které zatím naštěstí nejsou zglajchšaltované vládní strategií a mohou být tedy velmi různé a od vládní strategie odlišné. Nelze však přece někomu odmítat pomoc z ideologických důvodů. Právě tak já ale čtu Váše vyjádření, že určitý typ vztahů podporovat chcete a jiný nikoliv. Například polyamorické vztahy (podle Vašeho dřívějšího vyjádření o jejich detabuizaci) patrně podporovat chcete, zatímco tradiční manželství nikoliv. (Každý přikládáme slovu "tradiční" jiný význam. Vy se snažíte negativní význam tohoto slova nějak kodifikovat, zatímco jiní lidé mohou pod tím slovem vidět významy zcela jiné.)

Zajímalo by mě tedy například, jaký podíl v práci manželských a rodinných poradců zaujímá podpora sousedských vztahů a jaký podíl podpora manželských vztahů, když sousedský vztah je v Metodice explicitně uveden jako příklad zdravého vztahu, zatímco manželský vztah tam uveden není. Nemám samozřejmě vůbec nic proti tomu, aby poradce poskytoval podporu všem partnerským vztahům, tedy i jakékoliv formě nesezdaného vztahu (pokud byste mi chtěl něco takového podsouvat).

(((Ze zkušenosti (nikoli z osobní zkušenosti s oběma typy vztahů, ale z osobní zkušenosti s jedním typem vztahu a ze prostředkované zkušenosti s druhým typem vztahu) se však domnívám, že problémy stejnopohlavních párů mohou být značně odlišného charakteru, než problémy heterosexuálních párů a nejsem si tedy úplně jist, zda poradce, který se například zabývá převážně poradenstvím pro heterosexuální páry, bude stejně dobrým a kompetentním poradcem i v případě stejnopohlavních párů.)))

Jen bych dodal, že řídit se vládní strategií nikoli ve vládě samotné, ale ve všech možných dosud nezávislých odvětvích a profesích, je podle mě spolehlivá cesta... no však víte, co jsem chtěl říct. Mnoho lidí v ne tak dávné historii v podstatě říkalo něco velmi podobného tomu, že "se jen řídili vládní strategií".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Středa, 8.Března 2017, 12:25:54

Pokud se opravdu blížíme k nějakému horizontu, za nímž stojí zánik této civilizace, pak pravděpodobně dojde k obnovení tradiční rodiny. Protože, jak jsem tuhle četla u jednoho (křesťanského) psychologa, jde o strategii soužití, která se historicky osvědčila.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Rodina a stát podle Hegela Středa, 8.Března 2017, 12:33:9

Zajímavé připomenutí toho Hegela, pane Kubičko. Musím přiznat že jsem jeho "Fenomenologii" v ruce naposled držel už před hodně dlouhou dobou; v poslední době jsem opakovaně myslel na to že bych si ji měl po tom čase znovu pročíst, ale to je vždy ten samý problém, vždycky se naskytne něco aktuálnějšího.

Ale k tomu pojetí rodiny u Hegela: ano, to souhlasí, u Hegela opravdu není rodina primárním "základem státu", tím pravým základem je Logos, Absolutní duch. A tím pravým státem není tedy stát založený na rodině, nýbrž založený na rozumu, rozumné ideji.

Ovšem - ono se skutečně zase nedá říci, že u Hegela by ta rodina a ten stát se nacházely v nějakém principiálním protikladu.

Za prvé: ta rodina je jedním - a to zcela neopominutelným! - momentem v dějinném vývoji lidstva právě k tomu státu rozumné ideje.

Základním momentem této rodiny je "pieta" - což je možno charakterizovat snad jako "rodinný duch", či "duše rodiny". A udržovatelkou a garantkou této piety byla v (antické) rodině žena.

Jestliže tedy v "Antigoně" dochází k zásadnímu střetu mezi touto strážkyní piety trvající na tom, že podle všech tradic musí být rodinní příslušníci řádně pohřbeni, zatímco podle státu a jeho práva byl Pokykeines odsouzen k ztrátě cti zákazem jeho důstojného pohřbení - pak je nutno mít na paměti že se zde do konfliktu dostaly dva samy o sobě p r a v d i v é a legitimní momenty (onoho "Absolutního ducha" a jeho vývoje).

Ta tragédie spočívá právě v tom, že o b ě strany mají svou pravdu; a navíc, nejsou to nějaké prostě r ů z n é strany, nýbrž zároveň to jsou dvě strany jednoho a téhož rozumného celku respektive procesu.

Takže: Hegel v žádném případě netvrdí že by rodina principiálně nebyla žádným "základem státu"; dá se spíše říci, že to Hegelovo schéma je přesně opačné. Rodina j e základem státu - v tom smyslu že ta rodina v p ř i r o z e n é formě obsahuje tu samou - rozumnou - ideu, jakou v sobě na vyšší, univerzálnější úrovni vyjadřuje a reprezentuje i stát.

Přičemž je nutno ještě připojit, že k této tragédii střetu dvou elementů, které jsou vlastně o sobě identické, došlo právě ve s t a r ý c h dobách antiky, kdy stát oproti té rodině (jakožto přirozenému momentu oné rozumné ideje) stál jako ještě n e r o z v i n u t ý, jako jenom abstraktní stát.

V plně rozvinutém, tedy v plně rozumném státě k takovému dramatickému konfliktu principiálně dojít nemůže - neboť oba jsou integrální součástí dovršené ideje, kdy rodina sama sebe chápe jako součást toho univerzálního, a tedy principiálně vyššího, nadřazeného státu - ale ten stát sám si je vědom toho že ta rodina je jeho přirozeným základem, i když on sám ji přerůstá. Zkrátka, jeden - rozumný - moment celku se nemůže dostat do zásadního konfliktu s rozumným celkem, jehož je sám součástí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 8.Března 2017, 12:51:33

Ten argument "historického osvědčení se" rodiny (tradiční) je ovšem dosti dvousečný, paní Hájková.

Na jedné straně je skutečně platný: je fakt že přes všechnu variabilitu forem se přece jenom jako centrální a nejstabilnější ukazuje být ta "nukleární rodina": muž - žena (otec - matka) a děti, navzájem spojené v exkluzivní pospolitosti. ("Exkluzivní" proto, protože je tato pospolitost nadřazená všem ostatním.)

Na straně druhé je ale možno argumentovat i tak, že v té historii přece jenom došlo k té variabilitě forem rodiny; a že dnešní, moderní svět se natolik zásadně odlišuje od celého dosavadního, "předmoderního" vývoje, že je nutno právem očekávat že se to odrazí i na té rodině.

Takže jak řečeno, argumentovat historií na jedné straně má svou platnost, ale na straně druhé nikoli platnost absolutní.

A tak by se tady spíše spolehl na toho Hegela, jak popsáno výše: že celý ten vývoj a dějiny lidstva není procesem jenom nějak nahodilým, ale že směřuje odněkud někam. Dnes se asi už nebudeme plně spoléhat na působení nějakého apriorního "rozumu", jehož by celé lidské dějiny byly jenom emanací, zvnějšněním; ale pokud chceme setrvat u toho že člověk a jeho dějiny přece jenom směřují k nějakým vyšším (a tedy rozumnějším) formám, pak se bez nějakých takových "tradičních" (a tedy závazných) hodnot neobejdeme. Z toho důvodu jaký jsem uvedl výše: bez platných hodnot se lidská civilizace nevyhnutelně rozpadá v navzájem nesouvislé atomy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bude lepší, když budete psát místo "tradiční" raději "patriarchální", Středa, 8.Března 2017, 12:54:45

pak nebude problém se shodou na kritice patriarchálního modelu.

Pokud však účelově používáte slovo "tradiční" a vysvětlujete ho jako "patriarchální", protože s tím "patriarchálním" jednak chcete nenápadně odmítnout i ten ostatní obsah "tradičního"; nenápadně, protože zatím pro to ještě doba nedozrála, ale je dobré připravit si půdu (v tomto případě ne půdu, ale jazyk), a pak také chcete patrně docílit i toho, aby ten, kdo neodmítá "tradiční" byl vnímán jako zpátečník, který brání patriarchát, přičemž s odmítnutím patriarchátu by onen "zpátečník" patrně neměl nejmenší problém.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Středa, 8.Března 2017, 13:04:34

No, ale to stojí trochu proti sobě, ne, pane Poláčku? Pokud má pravdu Hegel, že civilizace spěje k novým dokonalejším formám, pak nemůže dojít k žádnému civilizačnímu rozpadu.
A pokud dojde, pak asi není pravda, že civilizace spěje k novým dokonalejším formám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, dovolte mi, prosím, trochu rýpavou otázku, jako reakci na Vaše přesvědčení o mém hlubokém konzervatismu. Středa, 8.Března 2017, 15:12:27

Považujete Popperův koncept otevřené, názorově pluralitní (a přesto hodnotově nerelativizující) společnosti za hluboce konzervativní?

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

pro pana Nusharta Středa, 8.Března 2017, 15:28:13

A jaký typ klientů/klientek máte pocit, že z ideologických důvodů můžu odmítat? Já pracuji inkluzívně, tudíž mezi mou klientelou jsou i páry, které uzavřeli třeba církevní manželství, pokud máte strach o toto. Na druhou stranu nebudu podporovat např. vztah s domácím násilím. To je vše a na tom se nejspíš i shodneme. Nejde o to, že bych lidem říkal, že nemají uzavřít tradiční manželství, já říkám, že když ke mně takový pár přijde řešit své problémy, tak ty mohou vyplývat (a často tomu tak je) právě z jejich tradičního uspořádání vztahu a na to pak samozřejmě poukáži.

Ohledně kodifikace významů – to je důležité pro debatu, vyjasnit si významy slov. To dělám i tímto článkem. Nelze debatovat o tradičním manželství, když pod tímto pojmem budeme myslet každý něco jiného. Co tedy slovem „tradiční“ myslíte vy? Nelze pod to přiřadit jen tak obecně vztah muž a žena v manželském svazku, to je málo. (To se pak taky můžeme odvolávat na to, že tradiční manželství je svazek dvou lidí stejné rasy, protože smíšená manželství nemají tradici, byla ilegální.) Tradiční manželství se opravdu vyznačuje především tradičními genderovými rolemi, opravdu je patriarchální. A protipólem „tradičního“ opravdu je „moderní“. O tom celý ten článek je, vymezení pojmu „tradiční“ v souvislosti s manželstvím/rodinou.

Stejně tak to je se slovem „zdravý“. To, co píšete, budí dojem, jako by sousedský vztah byl zdravý a manželský ne. Ale nic takového v metodice není. V každém případě, pokud něco tvrdím, tak že „tradiční manželství“ není pro spoustu lidí (především) výhodné a pokud má být manželství udrženo, je třeba reflektovat jeho změny a zaměřit se na rovnost mužů a žen a autentické vyjednání rolí v manželství. To vychází z potřeb lidí, jak to vyplývá ze sociologických studií (většina žen a mužů to takto deklaruje). Zároveň se samozřejmě řídím nějakým legislativním rámce, ve kterém poskytuji své služby.

Páry stejného pohlaví řeší v zásadě stejná témata, ale máte pravdu, že zkušenost pouze z páry různého pohlaví není dostatečná. Naopak práce s páry stejného pohlaví je velmi inspirativní i pro práci s páry různého pohlaví. To platí i pro práci s lidmi v polyamory vztazích – pro manželství je to inspirativní např. v otevřené komunikaci.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 8.Března 2017, 18:58:24

Církev si stěžuje, že o genderové teorii neexistuje oficiální dokument, ale existují tlaky na její zavádění do škol:
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=25342

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 9.Března 2017, 07:24:35

Být konzervativec, asi mě uráží, jak lacině se v článku s konzervatismem žongluje.

Obraťme se na skutečné autority:
"Stejně i vy ženy, podřizujte se svým mužům; i když se někteří z nich vzpírají Božímu slovu, můžete je beze slov získat svým jednáním,
když uvidí váš čistý život v bázni Boží.
Pro vás se nehodí vnější ozdoba – splétat si vlasy, ověšovat se zlatem, střídat oděvy –
nýbrž to, co je skryto v srdci a co je nepomíjitelné: tichý a pokojný duch; to je před Bohem převzácné.
Tak se kdysi zdobily svaté ženy, které doufaly v Boha. Podřizovaly se svým mužům,
tak jako Sára poslouchala Abrahama a ‚nazvala jej pánem‘. Vy jste jejími dcerami, jednáte-li dobře a nedáte se ničím zastrašit.
Stejně i muži: když žijete se svými ženami, mějte pro ně porozumění, že jsou slabší; a prokazujte jim úctu, protože jsou spolu s vámi dědičkami daru života. Tak vašim modlitbám nebude nic překážet. "
( 1.Petrův 3;1-7 )

Než začne křik kvůli "podřízení", doporučil bych stejnou váhou soudit i slova "porozumění" a "úcta". A taky "získat jednáním".

Víte, jak to tak sleduji, jsem asi exot, protože když se rozhlédnu po širší rodině, osm nebo devět členů z deseti se jednou (max. podruhé) stane manželkou nebo manželem, a se svým partnerem prožije celý život.
Podřízení žen spočívá prakticky pouze v tom, že přijmou příjmení manželů a obětují několik let, když jsou děti ještě malé.
(a v dnešní době už ani toto není tak žhavé)
Jinak vztah funguje na vzájemné dohodě, dělbě, sdílení a lásce.

Jste si genderovci opravdu jisti, že jde vysoustružit vztahy s nějakou absolutní rovností?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 9.Března 2017, 07:46:17

Poznámka k tomu, co napsal pan Morbicer o Abrahamovi. Sára nazvala Abrahama svým pánem, to je pravda. Na druhé straně její jméno - původně Sáraj - znamenalo v překladu vlastně "Moje paní". To jsem se dočetla v Sidonově knížce Návrat Abrahamův. Takže Abraham ji také nazýval svou paní. Později byla přejmenována na Sarah, to znamená "Paní všech". Což určitě neznamenalo manželka všech. Je pravda, že Abraham měl i jinou ženu. Nicméně nebyla to jeho vlastní volba, protože on vždycky miloval Sáru.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 9.Března 2017, 10:31:14

Díky paní Hájková za doplnění.

Když už jsme u tajů Bible, tvrzení, že pro vdané ženy jsou důležitější ozdoby než šperky, drahé šaty a vyčesané vlasy se objevuje také v 1.Timoteovi 2; 9-15.
Zde ovšem v mnohem radikálnějším znění.

A na pár jiných místech NZ najdeme zmínky typu, že by ženy měly v přítomnosti mužů mlčet apod.

Abych byl upřímný, ve slovech Pavlových dost cítím, že neznal Ježíše osobně a jeho vztah k ženám byl velice dobově poznamenaný, což se projevuje,
Petrovo stvrzení, že ženy jsou, stejně jako muži, dědičky daru života, tj. jsou mužům rovny, často u Pavla překrývá patriarchální, silně dobový úzus.

NZ už v dějinách prošel úpravami a kromě zmiňovaných několika dobových názorů na postavení žen ve společnosti se mi zdá láskyplný a nadčasový.
Osobně bych vůbec nebyl proti vypuštění několika málo nejradikálnějších pasáží............................

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 9.Března 2017, 11:07:54

Já myslím, že se na něm trochu odrazila skutečnost, že (na rozdíl od Petra) nebyl ženatý. A taky možná nějaké ty řecko-římské vlivy. Nám se někdy zdá, že postavení ženy v řecko-římském světě bylo lepší než u Židů, ale je to jen zdání.
Nicméně, není zas tak nutné něco vypouštět (když stejně víme, že to tam bylo). Lepší je přihlížet k dobovým reáliím (na svou dobu vůbec nebyl jeho vztah k ženám špatný) a taky lze některé pasáže nově vykládat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 9.Března 2017, 11:16:28

Ale jistě, pane Nusharte, Popper byl konzervativní - s odpuštěním - jako balvan.

Ona ta "otevřená liberální" společnost totiž byla s v é h o času pokrokem; ale za jiné časové a politické konstelace je projevem konzervatismu, ne-li přímo reakcionářství.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Směřuje svět k rozumu? Čtvrtek, 9.Března 2017, 11:52:14

Však já jsem napsal, paní Hájková, že ten Hegelův model a p r i o r n ě daného, víceméně lineárního (byť i v dialektických oscilacích probíhajícího) vývoje k rozumu dnes už v takto čisté formě není praktikovatelný.

Ale na straně druhé: celý ten Hegelův systém evoluce jakožto vývoje l o g i c k ý c h forem je příliš dobře promyšlený, nežli aby bylo možno ho jen tak bez dalšího odhodit do staré veteše. (A dokonce i samotný Marx, ačkoli velkou část svého působení ve svých mladých letech zaměřil právě na polemiku s Hegelem a jeho "duchařským" idealismem, musel přiznat, že tento v mnohých ohledech napsal "mnohou pravdu".)

Právě v tom protikladu (a zároveň spojitosti) mezi Hegelem a Marxem se skrývá odpověď na danou otázku: totiž jestli svět směřuje (automaticky) k vyspělejším a rozumnějším formám, anebo ne.

Takže znovu Hegel: jednoznačně ano. Jak řečeno, podle Hegela má jsoucí, materiální svět ve skutečnosti nehmotný, l o g i c k ý základ. Hegel konec konců tento logický základ (respektive Logos) personifikuje, to jest vykládá jako existenci a působení "Absolutního ducha" (jehož religiózní formou je pak samotný Bůh). Právě proto - pro tento idealismus - Marx Hegela šmahem zavrhl; ale tady Marx jednoznačně s vaničkou vylil i dítě, tedy odvrhl (či přinejmenším ignoroval) ten racionální základ toho Hegelova modelu, totiž že ten vývoj forem bytí má ryze logickou podstatu, a že tady je apriori a nevyhnutelně dáno, že ten vývoj bude probíhat od forem primitivnějších k formám komplexnějším, vyspělejším, a tedy "rozumnějším".
Zásadní chyba u Hegela byla ta, že on se až příliš spolehl na tu sílu logiky respektive rozumu. To je právě ta jeho slavná věta: "Co je rozumné, to je skutečné..." Takhle jednoduše to opravdu ve světě neběží.

Marx: "koperníkovský" obrat o 180 stupňů: na místo logických forem nastupuje bezprostředně jsoucí materiální bytí. Není tu žádné apriori; je tu jenom samotná evoluce, a praktická činnost člověka jakožto součást té evoluce.

Tady ovšem dochází k zajímavému momentu: Marx tedy odmítá to Hegelovo logické apriori - ale přitom fakticky od Hegela přejímá právě tu jeho centrální myšlenku o tom, že vývoj (společnosti) směřuje právě k té naprosto dovršené, dokonalé formě!

Tady je u Marxe ovšem naprosto principiální interní rozpor v jeho myšlenkovém schématu. Ten predestinovaný, zaručený vývoj k dokonalosti (tedy: k "rozumu") může existovat jenom v rámci těch apriorních logických forem; ale jestliže svět chápeme jenom jako sumu přirozených (materiálních, přírodních) procesů, pak je výsledek těchto procesů principiálně otevřený. Kde není žádné apriori, tam jsou všechny procesy principiálně chaotické, a tedy neurčitelné. Není tu tedy nic, co by umožňovalo vyslovit tézi, že vývoj směřuje k dokonalosti. Respektive ani to, že vývoj v ů b e c někam směřuje.

Takže znovu: Marx mohl svůj koncept směřování dějin k v principu dokonalé společenské formě (komunismus) vytvořit jenom proto, že si udělal (nikdy nepřiznanou) výpůjčku právě u Hegela, u jeho logicky fundovaného apriori. - Svého času se na jednom semináři jeden německý profesor filozofie zcela jednoznačně vyjádřil, že "bez Hegela by Marx vůbec nebyl možný". A nedá se nic dělat, je tomu skutečně tak.

Takže, pokud si dnes znovu klademe otázku, zda vývoj světa a společnosti směřuje k nějakým rozumným formám či ne, pak je nutno vyjít z toho, že oba tito velcí myslitelé měli svou část pravdy. Ale právě jenom část; ale celou pravdu můžeme obdržet jenom sloučením, syntézou těchto o sobě zcela protikladných modelů.

Takže: skutečně mnohé hovoří pro to, že tady nějaké určité, logicky fundované "apriori" existuje; které pak skutečně hovoří pro ten vývoj k vyšším, dokonalejším, a tedy "rozumnějším" formám existence.

Na straně druhé ale ten reálný, ten materiální vývoj, to nekonečné moře procesů jsoucího světa - to všechno si jde svými vlastními cestami, v tomto "chaosu" je principiálně všechno možné, stávající linie vývoje se principiálně kdykoli může obrátit (či zvrátit) jakýmkoli novým směrem. A to i tím špatným, regresivním.

Takže, to všechno dohromady: ano, podle všeho je tady objektivně dán určitý, nezanedbatelný p o t e n c i á l vývoje k vyšším, vyspělejším formám existence; ale na straně druhé tu není žádná absolutní záruka takového vývoje. A nakonec záleží jenom a pouze na n á s, lidech, zda tento potenciál dokážeme proměnit v realitu, zda ho dokážeme využít k vybudování - alespoň relativně - rozumného a smysluplně uspořádaného světa.

Nic není zaručeno; ale možnosti tu jsou. Vše další záleží už jenom na nás.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 9.Března 2017, 14:51:9

No, já Pavla obdivuji jako rozsévače víry, nebo jak to nazvat. Byl při evangelizaci skutečně neúnavný, kráčel od města k městu a zakládal křesťanské komunity. Některé přežily až do dneška.
Mimochodem slavný britský křesťanský herec David Suchet o jeho putování natočil zajímavý dokumentární film.
( a později druhý, o sv. Petrovi :) )

A také nesmírně oceňuji jeho postoj k pohanům, kterým přiznává možnost spásy a dokonce v širším smyslu i účast na božím plánu.
Jasně, Církev se v dějinách mnohokrát uchýlila k násilné evangelizaci, ale i díky Pavlovi to nebylo tak hrozné, jak by mohlo být. A nakonec to vyústilo v dnešní všeobecné uznání nepřípustnosti násilné evangelizace. Ježíš Kristus je nabídka, ne obušek.

Ovšem některé jeho názory na ženy moc neberu - třeba zmiňovaný z dopisu (nemanželskému) synovi.
A jak říkám, myslím, že ani nejsou v úplném souladu s Kristem, spíš silně dobově podmíněné.
Docela jsem o tom před časem uvažoval a stojím na tom, že bych vypuštění několika veršů z NZ přivítal ---------- ovšem je to nereálné - něco takového by samozřejmě mohl učinit jen celosvětový všekřesťanský sněm. Ani si neumím představit, jak by se dohodli katolíci, pravoslavní a protestanti.
Ale byla by to příležitost k návratu ke kořenům.................
( ---- opakuji, NZ je úžasný, mluvím o deseti patnácti verších ---- )

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 9.Března 2017, 15:13:38

Ale ne, jak jste na to přišel? Timoteus nebyl Pavlovým nemanželským synem, i když ho Pavel v listech svým synem nazývá. Byl jeho žákem.
Našla jsem o tom náhodou něco na internetu (https://branik.evangnet.cz/kazani/2016/03_06.php):
"O Timoteově tatínkovi víme, že byl pohan, ale díky babičce a mamince byl Timoteus od dětství seznamován s víru v jediného Boha. Je možné, že v tom měl tak trochu prsty i apoštol Pavel. Timotea totiž na několika místech nazývá svým „synem“. Je totiž docela pravděpodobné, že Timoteova maminka uvěřila díky Pavlovi."

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 9.Března 2017, 16:51:48

Já to tušil, že si to mám ověřit, páč o rodinných poměrech apoštolů nevím nic. ))
Takže opětovné díky za opravu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Od těch dob, co lidé opustili cyklické vnímání času, Čtvrtek, 9.Března 2017, 19:23:47

POTŘEBUJÍ, pane Poláčku, aby vývoj někam směřoval. (Je to jejich psychická potřeba.)

Těžko ale přijímají myšlenku, že vývoj někam směřuje a oni nevědí kam.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Někteří se tedy spokojí s hlubokou důvěrou, že vývoj Čtvrtek, 9.Března 2017, 19:43:1

směřuje správným směrem.

Ti, kteří se s takovou důvěrou nespokojí, jsou puzeni vývoj správným směrem směřovat sami. Problém je, že se na správném směru s těmi druhými ani sami mezi sebou neshodnou. Pak musí nastoupit autorita, aby správný směr určila.

Je podle Vás možné, aby autoritativní určení správného směru určilo správný směr správně? Nic jiného však nezbývá, neboť pochybnost o schopnosti autority určit správně správný směr jsou projevem "konzervatismu jak balvan".

Martin Pleva - pedagog, Brno

No vidíte, milí křesťané, Pátek, 10.Března 2017, 02:20:53

a pro mě jsou ta Pavlova mysogynní slova jasným důkazem o tom, že křesťanství nepochází od Boha. Je pro mě totiž nepřijatelná představa, že by Bůh byl patriarchální mysogyn.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Morbicere, Pátek, 10.Března 2017, 02:24:17

jenom aby podobnou shovívavost, jakou projevujete vůči Pavlovi, jste projevoval i při interpretacích koránu...:)

Anebo je to tak, že při čtení biblického textu shovívavý apriorně být CHCETE, kdežto v případě koránu apriorně být shovívavý NECHCETE?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 10.Března 2017, 06:48:41

Mně se nezdají žádné náboženské texty nebezpečné, pokud si z nich člověk - tedy i žena :-) může vzít ponaučení dle svého uvážení. Je dobré, když nás texty (byť někdy ne jemně) upozorňují na nežádoucí jevy (například v našem oblékání), na to, abychom se nad sebou zamysleli/y. Špatné je pouze to, když přijde nějaký NÁŠ BLIŽNÍ a postaví se do role soudce a mravokárce. Proto může být nebezpečná komunita (například církev), která si osobuje nad člověkem moc. Člověk má poslouchat boží hlas, ale nemá si nechat diktovat svědomí. Náboženské snahy po omezování konzumu (i v oblékání) se v dějinách vyskytovaly poměrně často. Někdy i (zdánlivě) nenáboženské - viz francouzská revoluce.
Samozřejmě, špatné by bylo, kdyby nás někdo s výtkami nepřiměřeného konzumu mlátil po hlavě, kdyby nás například nějací šílenci zastavovali na ulici a posprejovali nám drahé šaty, kožešiny nebo strhli šperky. To by bylo násilí, bez jakékoliv diskuse. Ale to se, zaplaťpánbůh, u nás neděje (a když, tak ojediněle). Nicméně, připomněli jste mi, že to s mou šatní skříní, nacpanou šatstvem, byť ne nikterak zvlášť drahým, není tak úplně v pořádku. Budu ji muset o víkendu probrat :-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Touha po směřování Pátek, 10.Března 2017, 11:19:28

Tak tuto touhu mají lidé nejen až od té doby, kdy byly opuštěny cyklické modely dějin, pane Nusharte.

Například antické pojetí dějin bylo naprosto cyklické; to ovšem nijak neznamená, že by zde nevládla velice silná touha dospět k vytouženému cíli. Jenomže - ten cíl byl vlastně "vzadu". Ten antický pohled na svět a jeho dějiny vycházel z víry ve "zlatý věk" prvních králů-heroů, zakladatelů (vlastního) státu, kteří ještě žili v nerozlučné jednotě s dokonalým světem bohů. A teprve postupem doby, a to sice narůstající špatností lidí, anebo třeba i pod vlivem nějaké katastrofy (potopa světa!) došlo ke ztrátě této původní dokonalosti. A lidé se musí velice namáhat, aby se k této - božské - dokonalosti dokázali zase propracovat.

Takže, ta touha po směřování tu je - ale jak řečeno, toto směřování je zároveň návratem zpět. V tomto smyslu se tedy skutečně jedná o pohyb cyklický.

U Hegela tomu nakonec není příliš jinak - přes všechnu přesvědčivost s jakou dokázal do svého systému zapracovat dějiny a evoluci, konec konců je celý vývoj u něj také tak cyklický - na počátku všeho stojí ten dokonalý "absolutní duch", a celý vývoj dějin není ničím jiným, nežli návratem - oklikou přes hmotný svět - této duchovní substance k sobě samé.

Marxismus - jak řečeno tam dochází k určitému smíchání dvou protichůdných modelů, v té linii kde marxismus je materialistický tam je budoucnost otevřená; ale v té linii kde marxismus směřuje ke komunismu (a to je jeho vlastním jádrem), tam je i ten marxismus nakonec stejně tak cyklický: od původního stavu prvobytné pospolitosti přes rozštěpení na třídy opět návrat k počátku - k všeobecné pospolitosti a harmonii - jenom na vyšší technologicko-produkční úrovni.

-------------------------------------------

K těm autoritám: stav věcí je už prostě takový, že naprostá většina lidí má nějakou takovou svou pevnou víru či autoritu, které naprosto slepě věří.

Někdo má za takovouto svou nezpochybnitelnou autoritu třeba Marxe, někdo Ježíše, někdo zase Poppera. A někdo si třeba dokáže smíchat i toho Ježíše s Popperem, ačkoli každý z nich naprosto vylučuje toho druhého: Popperův totální relativismus samozřejmě zcela popírá veškerá dogmata evangelií.

Co se toho Poppera týče: ano, on zpochybňuje veškerá dogmata - s jednou jedinou výjimkou, a to sice svého vlastního dogmatu totálního relativismu! Popperovo sdělení světu je tedy toto: nevěřte nikomu jinému - věřte jenom mně! Nevěřte žádné autoritě - s výjimkou autority mě samého! Nevěřte na žádné trvalé pravdy - věřte jenom v absolutní platnost a trvalost té mé pravdy, že všechno je jenom pomíjivé a relativní!!

Takže, jen při trochu pozornějším pohledu se velice rychle ukáže, že Popper nakonec jenom stará dogmata nahrazuje dogmatem novým, vlastním; přičemž jeho dogma se navíc vyznačuje momentem vrcholného pokrytectví, kdy předstírá, že je to právě on, který všechna dogmata boří.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Plevo, srovnejte: Pátek, 10.Března 2017, 12:14:5

"...Proto může být nebezpečná komunita (například církev), která si osobuje nad člověkem moc."

"Naším cílem je začlenit genderovou perspektivu do agend státu i soukromého sektoru..." (Genderová expertní komora ČR)

------------------------------------------------

Pro neznalé dodávám, že "genderová perspektiva" zdaleka nezahrnuje jen rovnost žen a mužů, to je pouze prozatímní cíl, který je v tuto chvíli pro veřejné mínění akceptovatelný.

Jde ale také o rovnost všech existujících genderů (řádově desítky) a v konečném důsledku o odstranění polarity pohlaví, neboť " 'biologické pohlaví' je ideální hypotéza, která se časem nevyhnutelně materializuje. Není to jednoduchá skutečnost nebo statický stav těla, ale proces, při kterém regulující normy materializují 'biologické pohlaví' a této materializace dosahují vynuceným soustavným opakováním předpisů."

Všimněte si, pane Plevo, že Judith Butlerová (významná feministka a teoretička tohoto myšlenkového směru) dává "biologické pohlaví" do uvozovek. Já tomu rozumím tak, že to, jestli se vám narodí chlapeček nebo holčička "není jednoduchá skutečnost nebo statický stav těla, ale proces, při kterém regulující normy materializují 'biologické pohlaví' a této materializace dosahují vynuceným soustavným opakováním předpisů." Musíte prostě do toho těhotenského bříška ty regulící normy soustavně opakovat, protože kdybyste to nedělal dost svědomitě, mohlo by se narodit dítě, které by nevědělo, jestli je chlapeček nebo holčička.

Prostě – "biologické pohlaví" je materializovaná ideální hypotéza. Hypotéza se materializovala proto, že jsme soustavně opakovali ty regulující normy a předpisy.

Tak v takovém "krásném" světě budeme jednou žít, až se Genderové komoře podaří dostatečně "začlenit genderovou perspektivu do agend státu i soukromého sektoru".

K tomu je samozřejmě třeba výchovy "nového člověka". Proto genderová perspektiva zahrnuje i povinnou sexuální výchovu dětí. Nezáleží na tom, že s obsahem a metodou této povinné výchovy mnozí rodiče nesouhlasí. Jsou známy případy (nikoli v ČR), kdy rodiče byli za odmítnutí účasti dětí na této sexuální výchově velmi tvrdě sankcionováni a bylo jim vyhrožováno odebráním dětí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Judith Butlerová prý odstartovala ve feministickém diskurzu Pátek, 10.Března 2017, 12:29:14

posun od politiky k otázkám kultury, jazyka a... IDENTITY.

Jestli ono to nějak nesouvisí s identitární krizí?

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 10.Března 2017, 13:29:21

Inu pane Plevo, i když křesťanští kněží často o Novém zákonu mluví jako o Slově Božím, správněji by asi bylo Slově o Bohu a těch dalších věcech -- protože reálně přece Nový zákon nesepsal Ježíš Kristus, ale jsou to sesbírané a přetříděné zápisky těch, kteří ho znali osobně, nebo dokonce jen skrze zjevení.
Nový zákon je ve své podstatě pouze prostředek, který má člověku pomoci navázat vztah se samotným Kristem.
A ukazuje se v něm ta obrovská důvěra Krista v člověka -- celý svůj odkaz, celé své poselství svěřil do jeho rukou.

To Korán je jiný. Aby mohl Mohamed vyhlásit islám za konečné, završující náboženství, nadřazené všemu ostatnímu, potřeboval nějaký mega-trumf, něco, co přebije všechno ------ a tak je Korán skutečné a navěky neměnné slovo Alláhovo, kterému archanděl Gabriel a Mohamed posloužili jen jako nástroje k jeho sepsání.
To co se píše v Koránu říká samotný Alláh. A Korán tedy není "pouhý" prostředník mezi člověkem a Bohem, Korán je Alláhův nástroj na řízení světa,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
"Tento autobus řídí Alláh" najdete na Blízkém východě. Rozumíte? Člověk jen točí volantem a mačká páčky, ale řídí Alláh.

Proto by asi na Korán měl být přísnější metr, než na Nový zákon, ne?
-----------------------------------------

Ale dobře, pojďme přímo srovnávat.
V Novém zákoně je pár míst, kde se mluví o patriarchálním podřízení žen (ale jsou tam i taková, která mluví o rovnosti žen a mužů), a pak tam máme to obligátní "přinuťte je přijít", které adresoval venkovský sedlák čeledi, když zjistil, že by měl mít prázdno na oslavě, kde pozval Ježíše, a které mnozí nepřátelé křesťanství vyzdvihují jako důkaz o jeho násilné povaze - jako by v NZ nebylo stokrát řečeno něco jiného a mnohem jasněji.
A dál?
Co dalšího špatného v něm nalezneme??
Cože?
Nic???

Rozhodně v něm nenalezneme vyviňování člověka ze zabíjení bezvěrců ("Nejste to vy, kdo je (nevěřící - pozn.) zabili, to Bůh je zabil") a podobné koránské lahůdky...........................

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když už jsem si jako "nábožensky zkažená konzerva" docela zvyknul na toho Darwina Pátek, 10.Března 2017, 14:38:18

a říkal jsem si, že na té jeho evoluci něco bude, přijde tahle Judith Butlerová a přesvědčuje mě zase zpátky, že jsem jenom "materializovaná ideální hypotéza" a mým stvořitelem že byly regulující normy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V Americe Pátek, 10.Března 2017, 14:52:2

náboženské konzervy protestují proti zařazování teorie evoluce do školních osnov a tady se už prosazuje invertovaný kreacionismus :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pořád doufám, Pátek, 10.Března 2017, 15:06:2

že někdo přijde, vezme nás všechny konejšivě kolem ramen, ukáže někam do roští a řekne: "Hele, vidíte tu skrytou kameru? To byl všechno jenom takový žert; kdepak, vy přece nejste žádná materializovaná hypotéza, natož ideální, můžete být klidný, (zde) jste člověkem."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Na druhou stranu - čím absurdnější (na hlavu padlejší) ideologie, Pátek, 10.Března 2017, 15:20:43

tím oddanějšího člověka vyžaduje.

Vrcholně absurdní ideologie tedy vytvoří nového a vrcholně loajálního člověka. Absurdita je tedy u ideologií žádaná, je u nich evoluční výhodou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zajímavý pohled na Poppera, pane Poláčku. Pátek, 10.Března 2017, 17:05:0

Při čtení Vašich slov o něm jsem si vzpomněl, že zde býval člověk, který dost nemusel Sorose.

(((Řekl bych, že rozdíl mezi Popperem a Sorosem je trochu podobný, jako rozdíl mezi Marxem a Leninem.)))

Popper byl tedy "konzervativní jak balvan" a zároveň i "totální relativista"?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 11.Března 2017, 13:22:15

Ale jistě, pane Nusharte, on ten konzervatismus může mít mnoho různých tváří (a maskování), ten liberalistický relativismus byl pokrokem v čase překonávání feudalismu a s ním spojeného katolicismu a jeho dogmat, ale ten samý relativismus se stává naprosto reakční v tom okamžiku, kdy by se mělo jít zase někam dál, přes ten kapitalistický liberalismus k dalším progresivnějším formám existence lidské společnosti. Jakmile se totiž vůbec jenom začne uvažovat o tom, jak by ta případná budoucí společnost měla být zařízena a zorganizována, aby zde zavládla ne jenom formální, nýbrž reálná rovnost mezi lidmi, aby se zamezilo tomu že společenské bohatství se hromadí jenom na jednom pólu společnosti, aby se zamezilo tomu že společnost se utopí ve svém konzumu v odpadcích z toho konzumu - tak přesně v tom okamžiku takový konzervativní liberál typu Poppera spustí svůj pokřik o svobodě, o tom že všechny takovéto projekty lepší, humánnější společnosti jsou jenom "utopie", že se přece nesmí člověku nic předepisovat, že se věci mají nechat bez jakýchkoli zásahů prostě jenom plynout samy sebou, v tom "svobodném" totálním relativismu.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Sobota, 11.Března 2017, 14:03:55

Vidím, že pan Nushart zase trolluje.. Pane Nusharte, existuje něco, čemu se říká profesionalita. To znamená, že pro vás nějaký specialista neodvede špatnou práci, jenom proto, že máte jiný politický názor. Pokud je pan Procházka skutečně profesionál (není důvod předpokládat opak), pak samozřejmě jedná v poradenství v zájmu a podle požadavků svých klientů, bez ohledu na svůj osobní názor.

Nicméně, to byla jen odbočka od komentáře k článku. Já mám trochu potíž věřit tomu, co naznačuje článek, totiž že se ženy v manželství mají v průměru hůř než mimo něj. Pokud vím, tak rozvedené matky patří ke skupinám nejvíc ohrožených chudobou, a mají i dost potíže najít nového partnera (narozdíl od rozvedených mužů).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Samohýle, to je samozřejmě ta kardinální otázka: Sobota, 11.Března 2017, 15:28:16

Zda manželské a rodinné poradenství, podřízené genderové perspektivě, slouží svým klientům, anebo spíše "začleňování genderové perspektivy do agend státu i soukromého sektoru".

Pokud však považujete nesouhlas s tím začleňováním genderové perspektivy do všeho možného za trolling, tedy obecně řečeno: pokud považujete vyjádření nesouhlasu se státem mocensky prosazovanou soustavou názorů za trollování, pak by podle tohoto zobecnění byli (ruskými :-) trolly například i signatáři Charty 77.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Samohýlovi - rozvedené matky Sobota, 11.Března 2017, 15:45:14

"Pokud vím, tak rozvedené matky patří ke skupinám nejvíc ohrožených chudobou, a mají i dost potíže najít nového partnera (narozdíl od rozvedených mužů)."

Myslím, že to pramení ze zvyklosti, svěřovat automaticky děti po rozvodu do péče matky, zatímco otec platí nějaké směšné výživné a bere si děti občas na víkend.

Vůbec netvrdím, že svěřovat po rozvodu děti do péče matky je špatná věc, očekával bych však, že "správná genderová perspektiva" to asi úplně nebude. Pokud by teoreticky situace byla obrácená a děti by zůstávaly v péči otců, byli by to zase ti otcové, kteří by patřili ke skupinám nejvíce ohroženým chudobou a byli by to také otcové, kteří by pak měli potíže najít novou partnerku.

To nejhorší, jak se dá taková situace z genderové perspektivy "spravedlivě" řešit, je zavést tzv. střídavou péči o dítě.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Sobota, 11.Března 2017, 16:13:22

Zajímavá je Popperova kritika Platóna.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 11.Března 2017, 17:36:40

My řešíme jen praktické záležitosti - výhoda/nevýhoda. V křesťanském pojetí je manželství spirituální cesta, která člověku pomáhá k růstu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, paní Hájková, máte pravdu. Ale dnes už tento smysl manželství asi mnozí tímto způsobem nevnímají. Sobota, 11.Března 2017, 23:36:18

Vydržet určitou míru nespokojenosti se vztahem je vlastně spirituální cesta k lásce a k růstu.

Proti slovu "vydržet" budou pravděpodobně námitky. Evokuje to nějaké nepohodlí a mnoho lidí si prostě řekne, že nepohodlí je třeba odstranit, protože cílem vztahu (alespoň pro nás, jak si myslíme) přece je, abychom se v něm cítili šťastni. Mylně tedy zaměníme odstranění nepohodlí za štěstí, přičemž vlastně nevíme, co štěstí je, a jak jinak bychom ho mohli dosáhnout.

Je asi namístě ptát se, jaký smysl a cíl jakýkoliv partnerský vztah vlastně má a jaký smysl a cíl má manželství. Je to v obou případech stejné, nebo se to nějak liší? Může být smyslem a cílem vztahu jen to, abychom se v něm cítili dobře?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 12.Března 2017, 10:31:19

Smyslem a cílem manželství jistě je pokračování života. Ale pochopitelně, život nemůžeme chápat jenom v tom biologickém významu (jako předání genů). Takže smyslem a cílem manželství může být samotná (společná) cesta. Lidé totiž mají žít spolu, nikoliv jako singles. Manželství je taková elementární jednotka a nejužší způsob spojení.
Jinak máte pravdu v tom, že nevíme, co je to štěstí. Je to pocit nepřetržité radosti? Jsme nešťastni, když občas přijdou jiné (méně pozitivní) emoce než radost? Není člověk naopak šťastný, když se mu podaří překonat překážku, která tu radost dočasně blokovala, takže mezitím zažíval jiné, negativnější emoce – například smutek, strach, hněv, rozladění? A není člověk nakonec šťastný, že se té překážce nevyhnul, ale že se mu podařilo ji překonat? Měl by vůbec radost, kdyby se jen vyhýbal překážkám?
Nicméně, na to musí přijít každý sám.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Morbicere, Neděle, 12.Března 2017, 10:35:53

no když k Bibli a křesťanství přistupujete apriorně z pozic liberálního výkladu a ke koránu a islámu z pozic výkladu konzervativně-fundamentalistického, pak se nemůžete divit, že vám vychází to, co vám vychází, tedy "nebetyčné rozdíly".

Jak víte, že Nový zákon atd. je pouze "slovo o Bohu"? Velká část křesťanů by s vámi ani dnes nesouhlasila - a ve středověku by vás za tohle možná i upálili...
I islám si musí projít svou cestou k liberálnějším výkladům - a islamofobie tomu jistě nepomáhá.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Popperova kritika Platóna Neděle, 12.Března 2017, 10:47:25

"Zajímavá"?... Dosti málo. Na jedné straně bezpochyby oprávněná (ty Platónovy představy o uspořádání "ideálního státu" dnešní optikou samozřejmě pociťujeme jako totalitní) - ale na straně druhé je ta Popperova kritika myšlenkově zcela plochá. Z toho důvodu sotva nějakým způsobem zajímavá. Na liberalismu tak jako tak sotva může být co zajímavého - ten veškerý svůj ideový potenciál vyčerpává tím triviálním "ať si každý dělá co chce, nikdo mu do toho nemá co mluvit".

MImochodem, Platón sám byl v mnohém ohledu až extrémní konzervativec; nicméně - a právě v tomto ohledu se zásadně odlišuje od Poppera - ten Platónův konzervatismus měl velice hluboké myšlenkové zázemí, měl ho velice dobře odůvodněný.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Max Kašparů Neděle, 12.Března 2017, 17:54:0

Nevím, zda má smysl omlouvat se, že píšu trochu od tématu.

Myslím, pane Nusharte, že vám Maxe Kašparů doporučit mohu. Z osobní zkušenosti ovšem pochopitelně nikoliv, pro svou víru, kterou s ním nesdílím a kterou staví na můj vkus příliš okázale na odiv, je pro mne nevhodný. Ze stejného důvodu je ovšem vhodný pro vás.

Neslyšel jsem aspoň o žádném případě, kdy by někoho poškodil, a Pelhřimov není tak velké město, aby se tam nějaký větší průšvih utajil.

Dost často mluví Max Kašparů do rozhlasu, můžete si nějaká jeho vystoupení najít v programu Českého rozhlasu nebo v jeho webovém archivu a poslechnout si, než se za ním rozjedete, jaký na vás dělají jeho názory a způsob projevu dojem.

Matně si vzpomínám, že jsem snad před časem slyšel Maxe Kašparů mluvit v rozhlase o rodině rozumněji, než jsem od něj čekal, ale nedaří se mi to dohledat. Trochu mě to znepokojuje, možná vám ho tím pádem přece jen nemohu doporučit s úplně klidným svědomím, ale pro vás to z vašeho pohledu problém není, vám se budou určitě nejvíc líbit právě ty jeho názory, které já za rozumné nepovažuji.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Macháčku, chápu smysl Vašich provokací, Pondělí, 13.Března 2017, 10:23:22

ale já se na Vás nezlobím.

To je Vaše věc, co sem do diskuse napíšete.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájková, napadlo mě, že ty vztahy by vlastně bylo možno rozdělit podle jejich cíle Pondělí, 13.Března 2017, 11:34:18

na manželství de facto – všechny sezdané i nesezdané vztahy, jejichž cílem je i něco jiného než cítit se ve vztahu dobře

a na "vztahy", jejichž hlavním smyslem a cílem je cítit se ve vztahu dobře a uspokojovat potřeby účastníků vztahu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Jedna z nejodpornějších věcí na křesťanství Pondělí, 13.Března 2017, 11:50:13

je ta apoteóza utrpení a neštěstí...

Proč by - safra - nemělo být cílem vztahu cítit se dobře, spokojeně a šťastný?! To chcete, aby se lidi trápili? A chcete jim to morálně naordinovat? Chcete jim vemluvit, že když ukončí vztah, ve kterém jsou dlouhodobě nespokojení a nešťastní, že je na tom něco nemravného a sobeckého? Můj ty smutku...

Samozřejmě že člověk nemůže být stále šťastný, že život přináší trápení, starosti, strasti atd. Ale ty jsou zde proto, abychom je překonávali - a cílem tohoto překonávání je, aby zmizely, abychom se jich zbavili. Čili jistě by člověk neměl hned utíkat a hned se vzdávat, ale když to zkrátka nejde, tak to nejde - tak proč se rochnit v utrpení a ještě být za to vděčný... no fuj teda

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Konzervatismus mnoha tváří" Pondělí, 13.Března 2017, 12:17:49

Napsal jste, pane Poláčku, že to, co bylo kdysi "pokrokem v čase překonávání feudalismu a s ním spojeného katolicismu a jeho dogmat, ten samý relativismus se stává naprosto reakční v tom okamžiku, kdy by se mělo jít někam dál".

K cyklickému vnímání času jste připomněl, že například pro antiku i pro marxismus byl ten cíl vlastně "vzadu" (antika – "zlatý věk", marxismus – prvobytně pospolná společnost, ale na vyšší technologicko-produkční úrovni).

Dovolte tedy otázku:
Může být ten cíl (tak jak ho vnímáte) i dnes "vzadu"? Mělo by se jít "někam dál", nebo "někam nazpět"? Občas je totiž možno postřehnout ne zcela ojedinělý názor, že "lidstvo zabloudilo". Vrátit se na známé místo (jsa samozřejmě na vyšší technologicko-produkční úrovni, než když jsem se ztratil), kde jsem si byl ještě jist že nebloudím, a hledat pokračování správné cesty, to by se jevilo docela logickým postupem. Předpokladem k takovému postupu je hodnotově nerelativizující přesvědčení, že existuje "správná cesta".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jistěže, pane Plevo, nechci, aby se lidé trápili. Pondělí, 13.Března 2017, 12:37:57

To jste ten paradox špatně pochopil.

Chtít, aby všichni lidé byli maximálně šťastni, je naprosto legitimní a bohulibé :-) přání. Jakmile ale toto přání začnete USKUTEČŇOVAT, je to to nejhorší, co můžete dělat, a vede to ke katastrofě. (To je ten Popper, co ho pan Poláček nemá rád, ale vlastně se to vyskytuje třeba i v budhismu – "cesta je cíl".)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 13.Března 2017, 13:00:48

Nikoliv, pane Plevo, naším cílem není utrpení a neštěstí. Jistě, existují křesťané, kteří si přejí, aby byly zakázány jiné formy sexuálního soužití než je klasické manželství. Já k nim rozhodně nepatřím. Nechci nic zakazovat. Ale na druhé straně nemohu přistoupit ani na to, že je to vlastně všechno jedno, kdo s kým žije, a stát to musí bezpodmínečně podporovat.
Jednou tu v diskusi zazněl argument, "ať si v posteli dělá každý, co chce, přece lidi nebudeme kádrovat..." Samozřejmě, pokud jde o dospělého člověka, ať si v tom směru každý dělá, co chce, když chce být takto svobodný a šťastný. Ale proč to potom vnáší do veřejného prostoru?
A když už s tím chodí na veřejnost, dobře, co se dá dělat. Beru to, že lidé se s tím nechtějí skrývat, protože je to tíží. Potřebují to od nás jaksi "schválit". Já to nikomu nemám za zlé, nikoho neodsuzuji (i když neschvaluji), uznávám, že někdy může jít o hodnotné vztahy, některé z nich možná i hodnotnější než klasické manželství. Ale jde o to, že takový vztah vždycky pro mě bude výjimka, nikoliv pravidlo - tedy to, co má být. A nevidím důvod, proč to nevyslovit.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Pondělí, 13.Března 2017, 14:46:22

můj poslední příspěvek nebyl o alternativních vztazích, nýbrž o křesťanském vychvalování utrpení. Což je ostatně silně protiježíšovské, protože prorok z Nazareta utrpení odstraňoval, kam přišel, něříkal "Jen si hezky trp, přiblíží tě to duchovně k Bohu" atd,

Ale když jste zabrousila k těm různým vztahům, zajímalo by mě, co je pro vás klasické manželství. A hlavně jaká máte kritéria pro to, co by mělo být, tedy co je správné. Moje kritérium je jasné: když se lidé cítí spokojeně a šťasně, je vztah správný. Samozřejmě oboustranně, musí jít o dospělé lidi, což vylučuje pedofilii apod.

Josef Poláček - Manuální pracovník

O (ne)cyklickém vývoji Pondělí, 13.Března 2017, 15:14:35

To je opravdu velice zásadní otázka, pane Nusharte: je lepší směřovat někam do neznáma, hledat stále nové cesty s nadějí, že se nám - konečně jednou! - podaří objevit nějakou tu bájnou Atlantidu s dokonale krásným a šťastným životem - anebo namísto tohoto věčného hledání a bloudění se máme přimknout k něčemu, co je už osvědčené, co je nadčasově platné a dobré?

Nejsem si už zcela jistý (a nechce se mi to dohledávat), ale myslím že jsem tu už určité řešení naznačil: o b o j í je správné.

Oba tyto přístupy či životní postoje mají svou platnost; ale c el á pravda je obsažena jenom v jejich vzájemném propojení.

Tedy směřovat vpřed - a zároveň vzad. Uchovávat to osvědčené, nadčasové, trvalé - ale zároveň znovu a znovu to staré kriticky přezkušovat na jeho platnost, a hledat pro to trvalé jádro našeho žití znovu a znovu nové, aktuálnější, bohatší a rozvinutější formy.

Ano, zdá se opravdu že na straně jedné je tady přítomno takovéto nějaké trvalé jádro lidského žití, které se uchovává v chodu časů víceméně nezměněné a trvalé. A nejen žití lidského; ale je možné opravdu právem soudit že je tu nějaký takový základ veškerého bytí vůbec; a že tento prazáklad je ve své podstatě dobrý. V tomto smyslu tedy opravdu není vůbec od věci vyznávat ten "cyklický" vývoj - tedy směřování k té prapůvodní dokonalosti všech věcí. Ať už je tato dokonalost chápána a pojímána ve filozofické, anebo náboženské podobě.

Jenže: toto "dokonalé jádro veškerého bytí" je právě a pouze j á d r e m - ale není samotným stromem. Je pouhým potenciálem, není realitou.

Právě v tom spočívá zásadní omyl všech hnutí a postojů tuto prapůvodní dokonalost vzývajících: my k ní nemáme žádný "přímý drát". I když si to velice často namlouváme. To jediné co máme jsou n a š e obrazy, představy té dokonalosti. A proto nám nezbývá opravdu nic jiného, nežli všechny tyto naše obrazy a představy znovu a znovu k r i t i c k y přezkoumávat na jejich pravdivost; na jejich platnost v době právě jsoucí, a v době nadcházející.

Takže, odpověď na položenou otázku: pohyb pouze progresivní, necyklický nás vzdaluje od té prapůvodní dokonalosti (a dobra) veškerého bytí; ale na straně druhé pohyb pouze cyklický vede nevyhnutelně ke konzervování jednoho našeho vlastního specifického obrazu oné dokonalosti - a tedy ke stagnaci.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Plevovi Pondělí, 13.Března 2017, 15:19:49

Já se nechci vyjadřovat ke správnosti vztahu, nýbrž k obsahu pojmu manželství.
Manželství je forma soužití muže a ženy. Formy soužití osob stejného pohlaví jsou partnerství.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Mnoho tradic, jediný patriarchát Úterý, 14.Března 2017, 06:53:42

Tradic je mnoho, žádná společnost není tak chudá, aby měla jen jednu jedinou, ale tradicinalismus se snaží předstírat opak a budit dojem, že celá společnost je povinna dodržovat jedinou správnou tradici. Proto tradice neznamená jen patriarchát, ale kdykoliv dojde na boj o tradici jako všeobecně závaznou normu, vždycky se „kupodivu‟ o patriarchát jedná.

Pokud jde o manželství, mezilidské vztahy a sexuální život, máme například zajímavé slovanské tradice, o kterých Giuseppe Maiello tvrdí, že stále nachází jejich stopy v české kultuře — a proto se přestěhoval z Itálie k nám:
https://kolovrat.pohanskaspolecnost.cz/sexualni-zivot-starych-slovanu/

Autoritativně prosazovaná tradice je vždycky patriarchát ne proto, že by tu jiné tradice nebyly, ale proto, že je to patriarchální rodina, co vychovává lidi k úctě k autoritě a k postoji cyklisty: nahoru se hrbit, dolů šlapat. Zatímco patriarchální rodina je základem autoritářského státu, jiné tradice jsou vesměs mnohem tolerantnější — a proto se o nich nediskutuje tak často a tak vášnivě.

Je to zhoubný vliv prezidenta Zemana, že mám potřebu rozloučit se zlomyslným bonmotem?

Kdo vášnivě miluje, nemá potřebu vášnivě diskutovat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 14.Března 2017, 10:11:44

Zajímalo by, mě, zda žena, která vyžaduje věrnost (a také ji dodržuje), je patriarchální nebo feministická.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sexem proti fašismu! Úterý, 14.Března 2017, 10:43:59

Byl zde zmíněn Wilhelm Reich a jeho pohled na tradiční patriarchální rodinu jako místo reprodukce společenských pořádků, které ve svém důsledku vedou k fašismu. Jiří Procházka k tomu výše v této diskusi ((Úterý, 7.Března 2017, 22:28:52)) dodává, že nelze "mít jasné jednoznačné „tradiční hodnoty“ plynoucí z patriarchální rodiny a zároveň mít demokratickou společnost, ne autoritativní stát".

Reich tu příčinu vidí v sexuální represi a ve vazbách na rodiče. Obojí tedy chce eliminovat a osvobodit tak zotročený sexuální pud, který je podle něj příčinou toho, že je lidstvo nemocné. Války, vykořisťování a fašismus pominou, když bude člověk bez omezení ukájet své sexuální potřeby. Na tyto Reichovy myšlenky pak navázala studentská revolta roku 1968 a hnutí hippies.

Pro ucelený pohled na tuto osobnost by bylo dobré zmínit i jeho teorii orgonové energie a sestrojení Reichova léčebného akumulátoru orgonové energie. Z komunistické strany byl roku 1933 vyloučen.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Za socialismu to byla právě rodina, pane Macháčku, Úterý, 14.Března 2017, 11:45:16

která vychovávala nikoliv k úctě k autoritě vládnoucího režimu, ale k vlastnímu přemýšlení. Ve škole, v SSM, v zaměstnání ani na stranické schůzi nemohl člověk říkat všechno co si myslí. Doma to říkat mohl. Dnes zatím stále ještě člověk může říkat co si myslí, a to jak doma, tak i veřejně (i když určité veřejně vyslovované názory - například na začleňování genderové perspektivy do agend státu – už ale mohou opět ohrožovat vaše postavení, podobně jako v období komunismu).

Rodina je protiváhou autoritářského státu. Dnes tato funkce rodiny opět nabývá na významu. Pokud se dnes někdo v určitém postavení (například ve školství, v psychologickém poradenství a pod.) vyslovuje příliš kriticky k zavádění genderového přístupu do společnosti, může ho to ohrozit. Příklady ze zahraničí na požádání rád uvedu.

Rodina jako místo reprodukce společenských pořádků - ke genderovému přístupu kritických - je logicky terčem snah o její relativizaci a postupné rozložení. Stát, který do společnosti shora autoritativně zavádí genderový přístup, vnímá takovouto rodinu jako nepřítele.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 14.Března 2017, 13:28:32

V čem je rozdíl.
Minulý režim přes všechny své chyby rodinu podporoval a zároveň mladým lidem (i těm méně schopným a méně samostatným ) umožňoval být nezávislými na rodičích (práce, bydlení atd.)
Dnešní režim to umožňuje jen některým mladým - těm, co si umějí prorazit cestu. Na jedné straně jim přináší oblbující teorie o nutnosti zničení patriarchátu a na druhé straně upevňuje jejich faktickou závislost na rodičích, protože nemají práci a nemají kde bydlet.
Ale škoda mluvit. Zase by mě mohl někdo nařknout z adorace minulého režimu, což rozhodně není mým cílem.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Úterý, 14.Března 2017, 13:46:50

vy se bojíte strašáka v podobě konspirační teorie, kterého jste si sám vytvořil...

Definujte, co je to genderová teorie, v čem je nebezpečná a kdo tyto postoje zastává. Jinak je to celé mlácení prázdné slámy.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Úterý, 14.Března 2017, 13:51:42

protivníci patriarchátu přece nejsou (rozhodně ne automaticky) zastánci kapitalismu. V tom je vaše argumentace nefér.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 14.Března 2017, 14:23:24

Já vím, že nejsou, pane Plevo. Ale umějí akorát kecat a skutek utek.
Proto jsem se stala křesťankou. I když vám se jeví křesťanství jako odporná nauka, která si přeje, aby lidi trpěli. Jenže to je omyl a špatné pochopení Ježíšova poselství.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Já si mnoha aspektů křesťanství velmi vážím, Úterý, 14.Března 2017, 22:07:57

ale s jinými nesouhlasím. A pokud jde o to adorování utrpení, tak bohužel v křesťanství přítomno je.

Je tedy na vás, abyste vysvětlila, jak to podle vás mám chápat správně, resp. zaujala jako křesťanka svůj postoj...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 14.Března 2017, 22:56:28

Utrpení není přítomno jenom v křesťanství, pane Plevo. Ono prostě na světě bylo už před křesťanstvím a je stále, bohužel. Trpí i nekřesťané. Ale utrpení není nutné ani nepřináší samo o sobě nějaké zásluhy.
Ježíš naše utrpení spíš zmírňuje, protože trpěl za nás, dává nám svou lásku a svůj pokoj. Nedá se to vysvětlit, člověk to musí zažít.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Definujte, co je to genderová teorie, v čem je nebezpečná a kdo tyto postoje zastává. Jinak je to celé mlácení prázdné slámy." Pokusím se, pane Plevo. Středa, 15.Března 2017, 10:34:54

Sociální pohlaví (označované slovem "gender", ve svém původním významu znamenající gramatický rod) můžeme vnímat buď jako variaci biologického pohlaví, nebo naopak jako existující nezávisle na biologickém pohlaví. 

Z genderové perspektivy (jejíž prosazování je tzv. horizontální prioritou EU i deklarovaným cílem Genderové expertní komory ČR) je správný ten druhý pohled, tedy vnímání sociálního pohlaví jako existujícího nezávisle na pohlaví biologickém. Prosazením tohoto pohledu jako jediného správného by tedy v podstatě byl vyřešen  problém identity a vnímání vlastní hodnoty u neheterosexuálních lidí.

Pro toho, kdo se necítí být žádným z desítek genderů, kdo se jednoduše identifikuje buď jako muž, nebo jako žena, a chápe tuto sebeidentifikaci jako jedno ze dvou protikladných biologických pohlaví, pro takové lidi by problém s jejich identitou naopak nastal, jejich identita by byla zrelativizována. Vnímání identity heterosexuálních jedinců, jejich vnímání hodnoty sebe sama by bylo změněno. (((Takovýchto lidí je v současnosti většina, proto je přímé prosazení této myšlenky nemožné, neboť by narazilo na odpor. V současnosti je tedy pod pojmem "genderová perspektiva" zdůrazňováno pouze zlepšení postavení žen vůči mužům, přičemž poměrně častý omyl přesvědčovaných, že ženou, jejíž postavení má být zlepšeno, je myšleno pouze a jen biologické pohlaví, je vlastně pro prosazení genderové perspektivy v této její fázi určitým přínosem.)))

Svět, vnímaný z této nové genderové perspektivy je světem zcela odlišným, než na jaký jsme byli dosud zvyklí. Je možné to srovnat s podobně převratnou změnou vnímání fyzikální reality, která nastala po etablování Einsteinovy teorie relativity. Svět viděný genderovou perspektivou je tedy s jistou nadsázkou jakousi "sociální teorií relativity". 

Profesorka na Yaleově univerzitě a na univerzitě v Berkeley, vedoucí katedry filozofie Hannah Arendtové na European Graduate School a jedna z nejvýznamnějších teoretiček feminismu tuto "sociální teorii relativity" rozvíjí ještě dál. Tvrdí, že "biologické pohlaví" je jen materializovaná ideální hypotéza. Této materializace (rozumějte "vzniku biologického pohlaví") se dosahuje vynuceným soustavným opakováním regulujících norem. Člověk tedy prostřednictvím kultury stvořil sám sebe, "jako muže a ženu se stvořil", a to nikoliv ve smyslu sociálního pohlaví, ale ve smyslu biologického(!) pohlaví. (((Zde je možná Butlerová poněkud v rozporu s evoluční teorií. Přibližuje se ke kreacionismu, k jakémusi "inverznímu kreacionismu", ve kterém je člověk sám sobě stvořitelem; stvořil muže a ženu prostřednictvím kulturou neustále opakovaných regulujících norem. Naskýtá se pak otázka, jakým způsobem podle Butlerové probíhá pohlavní diferenciace u ostatních organismů.))) I někteří jiní teoretikové postfeminismu a genderového pohledu však tvrdí, že ženou a mužem se člověk teprve stává, že jsou to kulturně definované identity, jež se z různých důvodů utvořily kolem pohlavních znaků. V podstatě tak přitakávají Butlerové. 

Příčinou "mylného" vnímání vlastní pohlavní identity ("mylného" vnímání sebe sama buď jako muže, nebo jako ženy) je podle Butlerové tabu incestu. Toto incestní tabu je tedy prý třeba odstranit, aby se člověk mohl svobodně rozhodnout pro jakoukoliv genderovou identitu (na výběr má řádově desítky genderových identit, nejsem si zcela jist počtem kombinací). Dodávám, že v některých evropských státech se na legalizaci incestu opravdu začalo pracovat!

Genderovou rovností se tedy zatím myslí hlavně rovnost žen a mužů, jak už bylo výše řečeno. Požadovat rovnost desítek různých genderových identit je v tuto chvíli společensky nepřijatelné. (((Zajímavé je, jak se postupně vyvíjela zkratka LGBT. K původnímu GL (gayové a lesby) bylo přidáno B - GLB (+ bisexuálové), GLBT (+ transgender osoby), LGBT (lesbám bylo gentlemansky ponecháno první místo), LGBTI (+ intersexuálové), LGBTIQ (+ queer lidi), a dále + U jako "unsure", + C jako "curious", + SA jako "straight allies", + F jako "fetish", atd. Atd.)))

V nepřeberném množství genderových identit se ženy (ať už jako biologické, či jako sociální pohlaví) vlastně ztratí a o své výsadní postavení přijdou. Navíc - pokud je žena podle genderové perspektivy chápána jako pohlaví sociální, nikoliv biologické, bude moci být ženou kdokoliv, kdo se za ženu prostě jen prohlásí, genderová identita bude opakovaně změnitelná, a to pouze na základě vlastního rozhodnutí. V takovémto chaotickém prostředí si vůbec nedovedu představit nastolování nějaké praktické rovnosti mezi nepřeberným množstvím genderových identit, například formou kvót.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Aha, a pro LBGT lidi Středa, 15.Března 2017, 13:43:3

navrhujete tedy co?

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

"genderová perspektiva" Středa, 15.Března 2017, 14:50:24

Genderová perspektiva znamená vnímat věci v tom smyslu, jaký např. mohou mít (rozdílný) dopad na muže a na ženy. Genderová teorie je způsob, jakým daná kultura, náboženství, společnost zachází s představou, že jsme muži, ženy, či jiné gendery (mnoho kultur má genderů více). Samozřejmě že gender je nezávislý na biologickém pohlaví – proto můžeme vidět, že pojetí mužů a žen se liší v různých kulturách v různém čase. Např. v 80. letech v ČR bylo nemyslitelné, aby muži měli dlouhé vlasy. V dávnější minulosti zase bylo nemyslitelné, aby šlechtic měl vlasy krátké. Takhle jednoduché to je. Genderová perspektiva tedy znamená, že pokud např. vláda zavádí nějaké opatření, měla by si být vědoma, že např. pro muže může být výhodné, ale pro ženy naopak.

A pokud jde o „biologické pohlaví“, asi někoho vylekám, ale variant je minimálně 40. Většinou, to je pravda, je binární rozlišení jednoznačné, ale ne vždy. Jak v tu chvíli určit „biologické“ pohlaví? Když něco jiného říkají chromozomy X/Y, něco jiného genitálie, vnitřní, vnější, dále hormony - testosteron/estrogen, dále vnitřní identita osoby a nakonec kulturní koncepty pohlaví. Podle čeho tedy určit, že daná osoba je žena, než že se za ni sama prohlásí. Co osoba s chromozomy XY, ale ženskými genitáliemi, např.

A proč by měl být problém s genderovou rovností? To neznamená kvóty, respektive pokud ženy tvoří polovinu populace, je nepřirozené, aby měli minimální podíl na rozhodování.

http://www.nationalgeographic.com/magazine/2017/01/how-science-helps-us-understand-gender-identity/?utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_content=link_fb20170102ngm-sciencegender&utm_campaign=Content&sf54124572=1

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Co je to „tradicní rodina“ Středa, 15.Března 2017, 15:00:7

26. 4. 19.00
Etnosvet, Legerova 40, Praha 2
O tradicní rodine a jejím ohrožení slýcháme pokaždé,
když se ve verejném prostoru hovorí o nejakém požadavku
LGBT hnutí. Formy rodinného života jsou ale v
case i napríc kulturami neobycejne rozmanité. O cem
vypovídá argumentace „tradicní rodinou“ – a má takový
koncept v ceské realite vubec opodstatnení? Jakým
vývojem prošla v historii instituce manželství? Na tyto
otázky se pri panelové diskusi z debatního cyklu Pod
proudem podívají z ruzných úhlu hosté, kterí mají k
tématu rodiny co ríci z perspektivy historie, sociologie i
dalších oboru.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, pane Procházko, že se vyhýbáte těm kontroverzním tématům, Středa, 15.Března 2017, 19:20:44

o kterých jsem mluvil ve své předchozí odpovědi panu Plevovi, a která jsou také předmětem genderové perspektivy a genderového přístupu.

Domnívám se, že prostě "takhle jednoduché ((jak píšete)) to není". Proč by se o tom potom bádalo na Akademii věd a na vysokých školách?

Mám pocit, že nic z toho, co jsem napsal ve svém příspěvku adresovaném panu Plevovi, jste nevyvrátil. Vámi uváděné chromozomální abnormality, vrozené vývojové vady, či poruchy identifikace přece nemohou představovat existenci dalších biologických pohlaví. Mohou ale představovat existenci dalších sociálních pohlaví, anebo jsou to prostě vrozené vady, chromozomální abnormality a poruchy identifikace v pozdějším vývoji. (Je samozřejmě možno těmto lidem tvrdit, že představují další biologické pohlaví, a to z důvodu ohleduplnosti vůči nim. Jestli je to v některých případech správný přístup, to nejsem schopen posoudit.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Aha, a pro LGBT lidi navrhujete tedy co?" Středa, 15.Března 2017, 19:29:1

Samozřejmě jsem pro to, aby práva LGBTI... byla respektována, pane Plevo.

O tom, která to jsou, je třeba vést diskusi.

(((Stručně řečeno, ať si šlechtic nosí dlouhé nebo krátké vlasy, ať se považuje za šlechtice nebo za kohokoliv jiného, mě je to jedno. Ať si žije jakýmkoliv způsobem sexuálního života, pokud tím nikomu neubližuje, je mi to jedno, nezajímá mě to, a pokud se nějaké podrobnosti dozvím, nikoho odsuzovat ani chválit nebudu, to je každého osobní věc. Pokud kostel, do kterého chodím, bude navštěvovat nějaký stejnopohlavní pár, rozhodně je nebudu soudit na základě jejich veřejně najevo dané sexuální orientace, budu k nim pociťovat stejný respekt, jako ke komukoliv jinému. A byl bych konečně jednou velmi rád, kdyby někteří lidé přestali donekonečna opakovat svoji mantru, že jsme všichni homofobové a utlačovatelé žen a že je nutno nás převychovat.)))

Zpět k těm právům pro LGBT lidi:
Není možné ta práva apriorně stanovit a prosazovat na základě sporné teorie.

Pokud jde o rozlišení podpory teorie a podpory určité sociální skupiny, máme analogický příklad s komunismem a dělnictvem ve třicátých letech.
Ten, kdo byl proti komunismu, nebyl přece automaticky také proti chudým dělníkům. Jen si prostě myslel, že komunismus dělníkům nepomůže (viz Karel Čapek a jeho esej Proč nejsem komunistou).
Ironií osudu však komunismus nakonec dělnictvu přece jen pomohl, ale hlavně asi tam, kde nezvítězil - například v západní Evropě.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Čtvrtek, 16.Března 2017, 08:37:13

O trollování jde ve vašem případě proto, že není apriorní důvod předpokládat, že pan Procházka není profesionál.

Jinak existuje spousta akademiků, kteří také kritizují ten "genderový přístup" (podobně jako pan Pleva mám za to, že je to váš vlastní strašák), a žádný problém nemají (třeba Steven Pinker: https://www.youtube.com/watch?v=n691pLhQBkw). Musí se to prostě umět, ta kritika. :-)

Fakt je, že si nevzpomínám na diskusi s vámi, kde by mi byla zcela jasná vaše pozice. A asi nejsem v diskusi sám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Nevzpomínám si na diskusi s vámi, kde by mi byla zcela jasná vaše pozice." Čtvrtek, 16.Března 2017, 10:38:38

Nejsem, pane Samohýle, "bojovník" za ideje, které bych si bez přemýšlení vzal do hlavy a pak jimi mlátil ostatní v diskusi. Názory si v diskusi také utvářím, jinak by bylo zbytečné tu ztrácet čas.

Vaši citovanou zmínku o mé nejasné pozici proto považuji za poklonu mé snaze o kritické myšlení. Děkuji.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Můj strýček Čtvrtek, 16.Března 2017, 10:51:43

vždycky říkával: "Já neříkám tak ani tak, ale pamatujte si, že na má slova dojde!"

Já samozřejmě, pane Samohýle, zastáváme pozici zcela určitou. Moje pozice je ale pro Vás neobvyklá, vymyká se z toho obvyklého třídění na ty "naše" a na ty "hlupáky se zlou vůlí, co jsou proti nám". Nejsem ani na jedné straně barikády, proto moji pozici nechápete.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Procházkovi Čtvrtek, 16.Března 2017, 12:18:3

Bohužel, Váše tvrzení o nezávislosti genderu na biologickém pohlaví je zavádějící.

Jistě, komplexní kulturní fenomén není pochopitelně převoditelný na biologický, dokonce sám biologický fenomén je redefinován kulturně, ale smyslově rozpoznatelný rozdíl ženského a mužského těla představuje pól, z něhož a vůči kterému se gender vymezuje, a to napříč kulturami a epochami. Včetně toho, že existují biologické funkce, které jsou při vymezování genderu integrovány opět ve většině kultur (mateřství je kulturní fenomén a jeho obsah se liší kulturu někdy radikálně, ale vždy je vázáno na schopnost ženy přivádět děti na svět).

Takhle pana Nusharta zbytečně matete a jemu na zmatení stačí, když čte Judith Butlerovou bez jakékoli znalosti potřebné terminologie a diskusí,, v jejichž rámci je text strukturován, a opakovaně nám tu pak sděluje, že ho důsledky jeho neznalostí pobuřují.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, když už si docentka Čtvrtek, 16.Března 2017, 13:35:12

marxismu-leninismu nevěděla se všetečnými otázkami studentů rady, vždycky ty zcela konkrétní otázky obratně několika vzletnými slovy patřičně zamlžila a prohlásila, že tomu Leninovi vůbec nerozumíme a že se ještě musíme hodně učit, abychom ho pochopili alespoň malilinko a ten zápočet od ní dostali.

Je to tedy jednoduché (jak před chvílí tvrdil pan Procházka), nebo složité (jak teď tvrdíte Vy)?


Samozřejmě, raději bych diskutoval skutečně k věci, abychom si ten problém vyjasnili. Pokud ale jinak nedáte, přizpůsobím se.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Čtvrtek, 16.Března 2017, 15:58:7

Ono na tom není nic složitého ani u mě. Prostě v tom, jak se učíme být v té či oné společnosti "kdo jsme", hraje vždy roli, že přibližně polovina z nás (v každé té společnosti), má tam, kde se nohy sbíhají, skulinku a druhá to, co do té skulinky pasuje. Ale dokonce i to, jaký "biologický" význam tomu přikládáme, je už dáno v každé té společnosti trochu nebo hodně jinak.

A ano, kniha Judith Butlerové je složitá. Je psána jako součást složité diskuse a určena publiku, které o té diskusi něco ví.

Mimochodem, k jaké věci chcete diskutovat? K článku? K tomu nediskutujete ani v jednom ze svých příspěvků. K genderové perspektivě? K té Vám opakovaně řeklo už spousta diskutujících pod spoustou článků totéž -- není to nic jiného, než zřetel k tomu, abychom institučně nezaváděli, nepodporovali a pokud to jde spíše utlumovali to, co vede k útlaku a znevýhodnění lidí s takovým či onakým genderem.
Je Vaše svaté právo s tím nesouhlasit, ale nevím, proč bych se s Vámi měl bavit o Vašich fantastických představách o "genderové ideologii". To by nebyla diskuse k věci, ale k bludu.


Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Biologické pohlaví podle Butlerové; otázka na pana Profanta Pátek, 17.Března 2017, 00:39:19

" 'Biologické pohlaví' je ideální hypotéza, která se časem nutně materializuje. Není to jednoduchá skutečnost nebo statický stav těla, ale proces, při kterém regulující normy materializují 'biologické pohlaví' a této materializace dosahují vnuceným soustavným opakováním předpisů."

-------------------------------

Pane Profante, není nutno pochybovat, jak to Butlerová myslela, je to řečeno jasně:

Biologické pohlaví (Butlerová ho dává do uvozovek) je nejprve hypotéza, a ta se později materializuje. Materializací hypotézy tedy vzniklo materializované biologické pohlaví (ano - biologické, ne sociální). Biologické pohlaví samozřejmě existovalo i před svojí materializací, ale jen ve formě hypotézy. Tehdy ještě polovina lidstva neměla v tom místě, "kde se nohy sbíhají, skulinku" (jak jste mi to vysvětlil) a ani druhá polovina lidstva neměla nic, "co by do té skulinky pasovalo", biologické pohlaví sice existovalo, ale ve formě hypotézy. Pak nastal proces, při kterém regulující normy začaly biologické pohlaví (které do té doby existovalo ve formě hypotézy) materializovat. To znamená, že se u poloviny lidstva začala utvářet "skulinka" a u druhé poloviny lidstva zase "to, co do té skulinky pasuje". Této materializace bylo dosaženo vnuceným soustavným opakováním předpisů.

A to je celé, pane Profante. Jak jednoduché!

Zajímalo by mě, zda diferenciace biologického pohlaví (nebo také vlastně materializace biologického pohlaví) proběhla podobným způsobem i u jiných organismů a zda ten proces materializace biologického pohlaví je už evoluční biologií nějak více prozkoumán.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Pátek, 17.Března 2017, 09:24:45

To je zbytečné. Ta docentka marxismu-leninismu měla povinnost vykládat pro studenty a neměla se tedy, co vymlouvat, že něčemu nerozumíte.

Oproti tomu Butlerová psala odbornou knihu a obracela se k lidem, kteří byli připraveni číst složitý odborný text. Prostě ho buďto nečtěte, nebo se ho číst naučte.
Já bych Vám to asi vysvětlovat nedokázal, protože jsem podle svého přesvědčení zcela jasně rozlišil pro každého evidentní rozdíly viditelné už u novorozence (tu skulinku atd.) a "biologický význam", který tomu rozlišení kulturně přikládáme -- a Vy jste vzápětí předvedl, že jsem pro Vás byl příliš složitý.

Já si taky nestežuji, že někteří autoři píší o tématach, které se týkají každého, a přitom ve svých textech malují takové divné hady, někdy dvojité a někdy s čísličky a jindy s písmenky u hlavičky a ocásku.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Pátek, 17.Března 2017, 09:34:41

"Zajímalo by, mě, zda žena, která vyžaduje věrnost (a také ji dodržuje), je patriarchální nebo feministická."

Záleží na ose konzervativní vs. liberální. Většina konzervativních společností se staví k nevěrám žen hůř než k nevěrám mužů, přičemž to považují za společensky trestné. Zatímco liberálové vnímají nevěru na obou stranách stejně, ale nepožadují její společenské trestání.

Souvisí to s tím (abych se dotkl vedlejší diskuse), že liberálové pro svou etiku používají především zlaté pravidlo, zatímco konzervativci mají ještě jiné, které se týká mravní čistoty, a to je typicky sexistické (to je právě dané vrozenou morálkou).

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 17.Března 2017, 15:48:44

Tomu moc nerozumím. Myslím, že ty pojmy o ničem nevypovídají. Já sama se nepovažuji ani za konzervativní ani za liberální.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, domnívám se, že klíč k rozluštění toho jinak evidentně nesmyslného výroku Judith Butlerové Pátek, 17.Března 2017, 15:55:35

je v těch uvozovkách. "Biologické pohlaví" je dáno do uvozovek.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Pátek, 17.Března 2017, 21:03:33

"Já sama se nepovažuji ani za konzervativní ani za liberální."

Každý to nějak má.

Podle výzkumů existuje 5 základních typů vrozených morálních hodnot: neubližování, férovost, komunita, hierarchie a čistota.

Konzervativně založení lidé typicky uznávají všech pět zhruba rovnocenně. Liberálně založení lidé dávají silně přednost prvním dvěma před těmi ostatními. Takže někde mezi těmito extrémy leží spektrum, kde se lidé typicky pohybují.

Konkrétně, k vaší otázce si můžete položit otázku: Měla by společnost nevěru trestat, nebo jí tolerovat? A měl by se případný trest lišit u mužů a žen, nebo být stejný? První odpovědi jsou konzervativní, druhé jsou liberální.

(Ono to asi trochu odpovídá "paternalistický" a "feministický", ale ne úplně. Konzervativní a liberální jsou přesnější vyjádření příslušných hodnotových systémů.)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 17.Března 2017, 21:43:16

Samozřejmě mě vůbec nenapadlo, že by měla společnost nevěru trestat, k tomu přece nemá žádné právo. To si dnes snad nikdo z našeho kulturního okruhu nemyslí. Nebo ano?
Netolerovala bych ji ve svém osobním vztahu. Proto jsem měla pocit, že zas tak moc liberální nejsem.
Nevím, jestli to, co uvádíte jako morální hodnoty, je vrozené. Není to spíš získané z prostředí, kde se člověk narodil a vyrostl?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Neděle, 19.Března 2017, 19:34:58

"Samozřejmě mě vůbec nenapadlo, že by měla společnost nevěru trestat, k tomu přece nemá žádné právo. To si dnes snad nikdo z našeho kulturního okruhu nemyslí. Nebo ano?"

Tím bych si nebyl tak jistý. Podívejte se na desatero - tam se to fakticky staví na roveň jiným přečinům jako vraždy nebo krádeže. Není tam napsáno - tyto a tyto činy (mezi které patří nevěra, ale i třeba klení nebo uznávání jiných bohů) můžete osobně netolerovat (s čímž bych souhlasil), ale společnost by je neměla trestat.

A biologicky to dává smysl, trestat nevěru žen víc než nevěru mužů - muž vám domů ze záletu nepřinese potenciálního cizího potomka, o kterého se pak budete dělit. Příroda prostě je sexistická, s tím se nedá moc dělat.

"Nevím, jestli to, co uvádíte jako morální hodnoty, je vrozené. Není to spíš získané z prostředí, kde se člověk narodil a vyrostl?"

Máme důkazy o tom, že tyto hodnoty jsou konstantní přes všechny kultury, a že je lidé mají, aniž by je to někdo učil (projevují se u malých dětí). Myšlenka "blank slate", tedy že lidé se rodí bez morálky, je biologický nesmysl. Kulturně se projevují různě, kultura může leccos změnit, ale není to 100%. A do jisté míry můžete svoje vlastní vrozené chování (emoce) pozměnit racionální úvahou (rozumem), a část liberálů to tak nejspíš dělá.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Samohýlovi Neděle, 19.Března 2017, 20:32:57

Zdá se mi, že trochu mícháte dohromady emoce a morálku. Emoce jsou opravdu vrozenou výbavou člověka, morálka ne. I když, něco z toho, co jste uvedl, může být opravdu částečně vrozené. Sklon ubližovat asi ano, i ta férovost. Ale hierarchie? Tím bych si nebyla jistá. Ačkoliv nevím, co jste tím mínil. Jestli jste nemyslel submisivitu. Co myslíte tou čistotou, o tom vůbec nemám přesnou představu.
K tomu Desateru: V historickém kontextu se nevěra mohla trestat. Z toho, že křesťané Desatero stále uznávají, nijak neplyne, že všechny jeho body staví na roveň. Křesťané Desatero dokonce pozměnili, vypustili z něj například, že nelze zobrazovat Boha.
Psaná morální pravidla (čili podle vaší terminologie asi memy) nemají mimochodem žádný účinek, pokud se jaksi "nevtělí" do lidí, nestanou se jejich součástí. Pak zůstávají jen na papíře. Nedávno jsem četla takové přísloví: Řízni do knihy, krev nepoteče. Řízni do Pavla, poteče krev Kristova.
Marxisté zas měli poučku, že idea se stává materiální silou, jakmile se zmocní mas.
Proto říkám, že dnes si u nás prakticky nikdo nemyslí, že společnost by měla trestat nevěru. A i kdyby si to myslel, společnost by to neudělala. Tedy pokud společností nemíníte něco jiného než já.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Pondělí, 20.Března 2017, 08:53:21

"Zdá se mi, že trochu mícháte dohromady emoce a morálku. Emoce jsou opravdu vrozenou výbavou člověka, morálka ne. I když, něco z toho, co jste uvedl, může být opravdu částečně vrozené."

Pokud umíte anglicky, asi bude lépe si přečíst originální článek: http://www.nytimes.com/2008/01/13/magazine/13Psychology-t.html

Samozřejmě, že morálka je vrozená, mají ji i zvířata.

"Psaná morální pravidla (čili podle vaší terminologie asi memy) nemají mimochodem žádný účinek, pokud se jaksi "nevtělí" do lidí, nestanou se jejich součástí."

Samozřejmě, pokud má být něco sofistikovaným memem, který se šíří, musí o sobě tvrdit, že to lidé nemají už od přírody. Jinak by nebyl důvod se tím memem infikovat. :-)

Existují morální pravidla, která nemáme vrozená. Třeba demokratický princip, nebo princip svobody slova, nebo ekologie. To jsou pravidla, které jsou užitečná v moderním kontextu, který neexistoval v době, kdy se vyvíjela (díky evoluci) naše vrozená morálka. A stejně tak existují (částečně vrozená) morální pravidla, která jsou už "morálně zastaralá". (Což je trochu zjednodušení ale snad to postačí.)

Protože jsme vybaveni rozumem, můžeme tedy realizovat nejen biologickou (genetickou) evoluci, ale i kulturní (memetickou) evoluci. Naše vrozená morální pravidla pocházejí z biologické evoluce, ale formujeme je dále prostřednictvím té kulturní.

"Proto říkám, že dnes si u nás prakticky nikdo nemyslí, že společnost by měla trestat nevěru. A i kdyby si to myslel, společnost by to neudělala. Tedy pokud společností nemíníte něco jiného než já."

Říkáte "u nás", a možná máte pravdu v ateistickém Česku. Ale třeba v USA si stačí vzpomenout na nedávnou Clintonovu aféru, a porovnat to s tím, co republikáni odpouští jiným prezidentům. Uvidíte tento druh morálního uvažování v akci.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 20.Března 2017, 15:01:26

No, když si myslíte, že člověk je čistě přírodní tvor a že jeho morálku formuje příroda, nebudu vám to vymlouvat. Jsem ostatně daleka toho, abych se starala o morálku někoho jiného než sebe a svých nejbližších. Já si budu raději brát k srdci Ježíšova slova:
"Buďte dokonalí, jako je dokonalý váš nebeský Otec". Tím nechci tvrdit, že už taková jsem, ani se nad nikoho nechci vyvyšovat.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Úterý, 21.Března 2017, 09:05:52

"No, když si myslíte, že člověk je čistě přírodní tvor a že jeho morálku formuje příroda, nebudu vám to vymlouvat."

To není jen nějaký můj názor, máme o tom vědecké důkazy. Podobně jako v medicíně, kde musíme rozumět lidské biologii, i morální filozofie musí stavět na tom, jaká je biologická podstata lidské morálky. Jinak ji lidstvo nikdy nemůže vědomě změnit k lepšímu, nebo přinejmenším, vyvarovat se základních chyb.

"Jsem ostatně daleka toho, abych se starala o morálku někoho jiného než sebe a svých nejbližších."

Kdyby vás to nezajímalo, nebudete se účastnit této diskuse.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 21.Března 2017, 09:46:29

Marxisté říkají, že vědomí je funkce hmoty. Ale není to tak, že by na ní bylo totálně a fatálně závislé, má určitou autonomii.
Křesťané zase říkají: Duch si vane, kudy chce. Zdůrazňují tak jeho úplnou nezávislost na hmotě.
A máte pravdu, už se asi nebudu účastnit této diskuse o rodině.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Úterý, 21.Března 2017, 11:23:50

On ten pán, co to řekl o duchu, který vane kudy chce, nebyl zrovna vzorový křesťan :-)

A pana Samohýla by každý slušný marxista hnal za podobný výrok potěhem. Mimoto si těch "vědeckých důkazů" jaksi nevšimla velká řada biologů, zatímco lidé zabývající se lidskou morálkou si jich sice všimají, ale v naprosté většině se smutným povzdechem nad tím, jak se týž blud může opakovat pořád dokola.

Jistě, biologické podmínění morálky existuje -- jsme smrtelní, cítíme bolest a potřebujeme k životu možnost alespoň trochu používat své tělo a to tělo má určité neredukovatelné potřeby. Ale morálka se zatím vždycky v dějinách objevovala jen tam, kde bylo toto podmínění kulturně formováno.

Věrnost je pochopitelně fenomén ryze kulturní. V represivní společnosti jde o věc brutálního ovládání a ochrany majetku muže a rodiny (Penelopé musí být věrná, u Odyssea čteme o jeho "nevěrách" bez rozhořčení; právě tak se zákaz nevěry nevztahuje na biblické patriarchy, na jejich ženy ovšem ano).
V relativně svobodné společnosti je věrnost věc mezi dvěma lidmi -- záleží na nich, jakou váhu přikládají mimopartnerským sexuálním vztahům a zda vůbec. Mám přátelé, kteří spolu žijí už nějakou tu desítku let v krásném a harmonickém vztahu a nějak je nikdy nenapadlo dělat z těchto vztahu záležitost a mám jiné, u kterých by to byla hluboká zrada. Díky za obě ty možnosti.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Profantovi Úterý, 21.Března 2017, 11:50:25

"Mimoto si těch "vědeckých důkazů" jaksi nevšimla velká řada biologů, zatímco lidé zabývající se lidskou morálkou si jich sice všimají, ale v naprosté většině se smutným povzdechem nad tím, jak se týž blud může opakovat pořád dokola."

Naznačujete, že s mým tvrzením nesouhlasíte. Můžete upřesnit, v čem konkrétně nesouhlasíte s tím Pinkerovým článkem?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nihil est... Úterý, 21.Března 2017, 13:40:52

Pan Profant mě předběhl; také jsem se nemálo pozastavil nad tou všech pochybností prostou apodiktičností tvrzení, že "máme vědecké důkazy", že "člověk je přírodní tvor a jeho morálku formuje příroda". Skutečně by mě nemálo zajímalo, co lze v této oblasti s tak naprostou jistotou vlastně "dokázat vědecky".

Ten výrok by mohl být v zásadě korektní, kdyby zněl poněkud jinak: "Člověk je t a k é přírodní tvor, a jeho morálka je t a k é formována přírodou (tj. materiálními podmínkami jeho existence)" - tak v takovéto podobě by proti takovému tvrzení sotva bylo možno co namítat.

V té původní formě zde však máme dán fakticky jenom naprosto mechanický, lineární, až přímo vulgární materialismus. Který takto skutečně zůstává ještě i daleko za tím, jak přírodní podmíněnost člověka chápal marxismus (alespoň ve své lepší, původní podobě).

Svým způsobem se nejedná o nic jiného, nežli o to co bylo svého času předmětem kontroverze mezi Lockem a Leibnizem: Locke vyznával onu známou tézi "Nihil est in sensu..." - čili že všechno co je v lidské mysli (rozumu), předtím nutně bylo ve smyslech. Což jde právě směrem k té vnějškové, přírodní podmíněnosti člověka.

Oproti tomu Leibniz kontroval bonmotem, který je ale skutečně geniální: Ano, nic není v rozumu, co by předtím nebylo ve smyslech - s výjimkou právě rozumu samotného!

Jinak řečeno: přes všechnu podmíněnost vnějšími aspekty, v lidské mysli, lidském vědomí a lidském rozumu je principiálně dáno něco, co má potenciál se z této determinace vyvázat, a být samo sebou.

Martin Profant - Praha 7

Janu Samohýlovi Úterý, 21.Března 2017, 14:29:40

Chcete se bavit o "vědeckých důkazech" nebo o tom novinovém článků?

Nevím, že by Pinker podal jakýkoli "vědecký důkaz", podnikl svého času bohatě dotovaný výzkum, který prokázal, že některé věci si lidé hnusí poměrně transkulturně, ale to je asi tak nejzažší ukotvení jeho pozice.

Je to člověk se sympatickými politickými názry a z toho článku je nejlepší odmítnutí puritánského moralizování věcných problémů, ale "vědecké důkazy" bych u něj nehledal.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Profantovi Středa, 22.Března 2017, 18:59:57

Steven Pinker také napsal knížku https://en.wikipedia.org/wiki/The_Blank_Slate, kterou jsem bohužel nečetl, ale předpokládám (jak znám Pinkera), že je tam celá ta škála důkazů v tomto směru citována. Důvod proč jsem jí nečetl, jednak to pro mě není taková kontroverze (myslím, že představa, že morálka není aspoň nějak daná biologicky je neudržitelná), a za druhé, byl jsem vždycky zastánce myšlenky, že pokud nevíš, předpokládej (nebo spíš doufej v) "nurture". (To je trochu Pascalova sázka, akorát místo Boha je právě ta kultura.) Ale možná to přehodnotím, protože to, jak si teď uvědomuji, není tak jednoduché.

Co chci hlavně říct, rád si poslechnu dobře zdokladovaný argument pro "nurture" v případě morálky, protože argumenty pro "nature" už dává Pinker.

Když mluvím o tom "biologicky daném morálním pravidle", tak tím mám na mysli, že lidé projevují vysokou míru intuitivního chápání toho pravidla. Nemusí se to nijak zvlášť učit, prostě to dělají sami od sebe. Samozřejmě, celá ta otázka do jaké míry je taková ošidná, ale většina základních morálních pravidel abrahámovských náboženství (zhruba ta, na kterých se shodnou, tedy desatero) má takovou povahu a nepředstavují žádnou inovaci oproti těm biologickým pravidlům. Výjimkou je možná Ježíšův důraz na odpuštění, ale tady se mu bohužel nepodařilo (stejně jako mnoha jiným morálním filozofům, třeba z Antiky) zcela prorazit sílu tradic, na kterých náboženství stojí (a vznikl tak kompromis ve smyslu, že platí Nový i Starý zákon).

Srovnejte si to s moderními morálními pravidly, která nejsou biologická, jako třeba ideou univerzálních lidských práv - to jsou bohužel pro mnoho lidí kontraintuitivní koncepty, které se musí učit ve škole. (A obávám se, pokud se je učit nebudou, tak se zase vrátí k těm biologickým pravidlům, jako že se to dnes možná tak už i děje.)

Ale abych se ještě vrátil k té "nurture". Je zajímavé pozorovat, jak si různé skupiny bezděčně projektují kulturní vliv tam, kde by si ho přáli mít. Třeba mnoho feministek si představuje, že mezi muži a ženami nejsou biologické rozdíly v chování. Na druhou stranu, mnoho konzervativních lidí si představuje, že gayové si nějak zvolili svojí sexuální preferenci, případně se nějak "nakazili" špatnou okolní kulturou. Ani jedno není pravda, ale lidé z těch skupin tomu chtějí věřit, zřejmě proto, že si myslí, že by to mohl být argument pro přijetí jejich morálního postoje zbytkem společnosti.

Konečně, k té nevěře. Netvrdím, že lidé mají nutně biologicky zakódovanou věrnost, ale co myslím mají zakódované je odpor k nevěře, a myslím, že hodnotí striktněji ženskou než mužskou. Možná je to jen odrazem odporu ke zradě, ale zdá se mi, že spíš asi ne. Já třeba ten odpor mám od přírody a nemám pocit, že bych se mu někdy učil; to co se naopak člověk musí naučit je spíš právě ta racionální tolerance jako protiváha k tomu emocionálnímu hněvu, který to způsobuje. Stejně tak, myslím, že nevěrný člověk většinou cítí jistý stud. Ale zase, zajímalo by mě - ten první typ vztahu který zmiňujete - pochybuji, že to mají až tak, že by prostě jeden partner mohl přijít domů a říct: "Dnes jsem potkal svoji dávnou kamarádku, a říkali jsme si, že bychom si zase někdy mohli spolu zasexovat." Porovnejte to třeba s "Dnes jsem potkal svoji dávnou kamarádku, a říkali jsme si, že bychom si zase někdy mohli spolu jít zaběhat do parku." Spíš bych si tipoval, že je to o tom, že jsou lidé a když už se jim to stane, odpustí si to.

Martin Profant - Praha 7

Janu Samohýlovi Čtvrtek, 23.Března 2017, 11:34:19

Tak nepředpokládajte a čtěte. Dvě knihy od toho pána máme v češtině v každé větší knihovně, další se dají bez delšího hledání stáhnout. Najděte tam argument a bude o čem mluvit.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Profantovi Úterý, 28.Března 2017, 06:44:50

Což o to, já ji asi mám i staženou... Ale znáte to - soutěží s jinými věcmi, o kterých bych si chtěl přečíst nebo se jimi tak či onak zabývat. (Třeba mnohem radši bych si našel čas na Better Angels.)

A není mi úplně jasné, co by mi to mělo přinést v kontextu této diskuse - já už s Pinkerem přece souhlasím, to vy jste naopak tvrdil, že se věci mají jinak (nebo minimálně zastáváte agnostickou pozici).

Aleš Morbicer - Ostrava

Neděle, 2.Dubna 2017, 14:54:36

Po sv. Petrovi bych dal i jiný příklad, co si většina Čechů a Češek představí pod pojmem "tradiční rodina" -- monogamní vztah muže a ženy s dětma.
(v dnešní době o tom ovšem značná část Čechů a Češek jenom sní, praktická realizace víc a víc vázne)

Češi a Češky totiž za nejlepší českou komedii všech dob považují film Marie Poledňákové S tebou mě baví svět. Je to "kultovka" se vším všudy.

Kultovka tradiční rodiny.

Všímal bych si i detailů --- když postava, kterou hraje Pavel Nový, v noci tajně uniká na zálety, ve skutečnosti nechodí za lehkýma holkama, ale za svou ženou, se kterou takto narušují manželský stereotyp.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 3.Dubna 2017, 01:41:41

Lidé se na některé věci radši dívají v televizi, než by se snažili uvést je do praxe.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.