Katalánsko po referendu: každý chce teď něco jiného

Davy Katalánců dnes demonstrují společně v ulicích, v otázce dalšího postupu má ovšem každá ze zainteresovaných politických sil poněkud jiný názor. Obdobné rozpory přitom přetrvávají i mezi hlavními celošpanělskými stranami.

Zprávy o vývoji v Katalánsku, jež se objevují od nedělních událostí ve světových médiích, vytváří silný dojem jednoty, sdíleného hněvu a odhodlání všech táhnout za jeden pomyslný provaz. Dnes v úterý se drží kupříkladu takřka celokatalánská generální stávka proti policejní brutalitě, demonstrace stíhá demonstraci, v Barceloně se zastavil i rušný přístav a rozhořčení s transparenty lemují silnice.

Bližší pohled do španělské i čistě katalánské reality odhaluje však ještě i jiný obrázek. Nejde tu ani tak o postoj veřejnosti – už v neděli hlasovalo pro nezávislost téměř čtyřicet procent všech oprávněných katalánských voličů a teď po zkušenosti s reakcí Madridu by šlo určitě o více než polovinu.

Běží tu především o postoje hlavních zainteresovaných politických sil, a to jak na katalánské, tak i celošpanělské úrovni. Mezi nimi chce totiž aktuálně každá něco jiného.

Situaci komplikuje i fakt, že jak španělský premiér Rajoy (vlevo), tak katalánský premiér Puigdemont stojí v čele jen menšinových vlád. Foto archiv ElN

Středobody současné situace jsou dva premiéři: španělský Mariano Rajoy a katalánský Carles Puigdemont. Rajoy svůj vzestup ve straně svázal mimojiné i s bojem vůči separatismu a autonomismu ve všech podobách. Byl to ostatně on, kdo v roce 2010 připravil právě Katalánsko ústavní stížností o rozšířené pravomoci, které si vymohlo na centrální, tehdy socialistické vládě.

Dnes Rajoy nemůže této své minulosti utéci. Dal by tak zapravdu vnitrostranickým oponentům, podle kterých svou neústupností separatistům jen pomáhá.

S ohledem na svoji další kariéru ale nemůže španělský premiér postupovat ani s extrémní razancí. Z posledních událostí je zřejmé, že síla by v Katalánsku způsobila ještě větší pobouření a odcizení mezi Barcelonou a Madridem by dále narostlo.

Carles Puigdemont je na tom přitom podobně. Sám spojil s myšlenou katalánského osamostatnění svoji kariéru. Prohlásil dokonce, že klidně půjde za katalánskou nezávislost do vězení.

Zároveň je mu však jako předsedovi strany podnikatelů a měšťanské pravice jasné, že Katalánsko osamostatněné bez dohody se zbytkem Španělska nebude prosperovat, tedy pokud si neprosadí nějaké mimořádné postavení v rámci EU, což je krajně nepravděpodobné.

Další hráči a pozice médií
Vedle již zmíněného je dobré mít na paměti, že Rajoy i Puigdemont vedou v současnosti pouze menšinové vlády. Rajoy je závislý částečně na podpoře liberální strany Ciudadanos, která po něm dnes požaduje, aby aktivoval článek 155 španělské ústavy, a zbavil tak katalánskou vládu pravomocí. Ještě více však Rajoy zavisí na podpoře sociálně demokratické strany PSOE, která žádá po španělském premiérovi naopak zahájit s Katalánci dialog.

Puigdemont je v ještě složitější situaci. Jeho menšinovou vládu netvoří jedna strana, ale volební aliance různých uskupení, které byly ochotny podpořit program odtržení. Část z nich chce nyní, aby se napřely veškeré síly do vyjednávání, část žádá co nejrychleji nové volby kvůli odložení konfrontace s Madridem a posílení vlastního mandátu a část požaduje jednostranné vyhlášení katalánské republiky.

Většinu navíc Puigdemontově vládě zajišťuje v katalánském parlamentu opoziční uskupení Kandidátka lidové jednoty – Ústavní výzva, což je zřejmě nejradikálnější levicový subjekt ve vysoké politice v současné Evropě. A ten požaduje vyhlášení republiky okamžitě.

Dalšími významnými aktéry současného dění jsou pak celošpanělští Podemos, kteří v Katalánsku řídí prostřednictvím svojí odnože v podstatě hlavní město Barcelonu, přičemž odtržení Katalánska nechtějí, ale vehementně usilují o pád Rajovy vlády a svým voličům slíbili zároveň podporovat referenda obecně.

A kromě toho jsou zde španělská média, ze kterých nemá pro katalánské separatisty pochopení ani jedno významné. I levicový deník Vanguardia zachovává spíše prounitární tón. Jinak nejčtenější El País volá dlouhodobě po jasné a jednoznačné odpovědi Kataláncům, druhý nejčtenější El Mundo vyšel v pondělí s headlinem „Puigdemont připravuje vzpouru, Rajoy stále nerozhodný“ a třetí nejčtenější deník ABC měl v pondělí na první straně přímo fotku Katalánců dotírajících na policisty s titulkem „Naši šikanovaní pověřenci čekají na článek 155“.

Střety ideálů a vývoj do budoucna
Co by předsedové obou vlád nyní udělali nejraději, je vcelku jasné: Rajoy by rád, aby se pokračovalo spíše formální debatou ve španělském parlamentu, kde budou separatisté pod největším tlakem a kde je navíc volno až po 10. říjnu, takže stávající emoce trochu odezní.

Puigdemont by zase nejraději plnohodnotná jednání o podmínkách odtržení vedená na úrovni a za mediace EU, ve kterých by měla španělská a katalánské reprezentace rovné postavení.

Kam ale dotlačí oba politiky okolnosti, zůstává otázkou. Rajoy zatím odolal tlaku na plné převzetí vlády nad Katalánskem a Puigdemont na bezprostřední vyhlášení nezávislosti. Už od neděle bylo však jasné, že úterý bude dnem velkých pouličních protestů, a tak z dosavadní zdrženlivosti nelze vyvozovat pro budoucnost mnoho. Co bude s Katalánskem a Španělskem dále, to se dozvíme až v dalších dnech.

A co si myslíte vy? Diskuse (62 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Aktualizace Středa, 4.Října 2017, 13:35:29

Puigdemont v čerstvém rozhovoru pro BBC prohlásil, že jeho vláda začne konat na základě mandátu z referenda na konci tohot týdne, nebo na začátku příštího. Jednat se ty začne zřejmě až po formálním vyhlášení nezávislosti.

Ivo Horák - Praha 3

Obnažené referendum Čtvrtek, 5.Října 2017, 10:27:10

Před katalánským referendem se uvádělo, že pro samostatnost je asi 40% obyvatel (což se potvrdilo), ale že pro konání referenda je o hodně více, jasná většina (to se nepotvrdilo).

V Katalánsku se tak znovu odhalil podstatný problém referend, totiž to, že ti, kteří nejsou pro jeho cíl (tím, bylo ano nezávislosti), nehlasují. Doufají, že výsledky nebudou legální či legitimní, nebo je jim další směřování země lhostejné, nechtějí jít proti větru, jako kdyby jim podobné počínání mělo natrvalo vypálit jasný cejch na čelo. A toto myšlení je vlastním jádrem problému. (Vzpomeňme, jak psal Orwell o neuvěřitelné proměně atmosféry, jež v Barceloně v jednotlivých týdnech povstání, resp. po něm panovala).

Každopádně se domnívám, že reálných 37-38% hlasů pro nezávislost je pro její vyhlášení celkem zoufale málo a neodvisle na hrubiánství Madridu (byť obratně zveličenému stranou ponížených) by bylo výsměchem demokracii (jež stojí na procedurální korektnosti) brzké opakování referenda (třeba až do zcela přesvědčivého vítězství).

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Horákovi Čtvrtek, 5.Října 2017, 20:59:8

Takto interpretovat výsledky referenda, že pro samostatnost byly "jen" necelé 2/5 populace, přitom celé referendum probíhalo v atmosféře policejních represí a mnohé urny byly zabaveny - tam nevíme, kolik lidí hlasovalo pro co, to mi přijde opravdu zvláštní.

No zkrátka názor pana Horáka se podobá úzkosti těch, kdo jsou u moci. Aby jejich moc nebyla zmenšena nebo by snad znovu museli hledat politickou legitimitu či jednat s někým, kdo není do jejich hry zainteresován.

Podívejte se na volební účast a mandát našich europoslanců, senátorů, krajských zastupitelů a potom pochybujte, zda podpora 37-38% všech občanů je málo nebo moc.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pátek, 6.Října 2017, 07:33:51

Není mi moc jasné, o jakou moc by pan Horák přišel, kdyby se Katalánsko osamostatnilo.

Neexistuje žádný důkaz o tom, že separaci někdy podporovala většina obyvatel Katalánska. Pan Jedlička píše, že "teď po zkušenosti s reakcí Madridu by šlo určitě o více než polovinu". To sice vypadá pravděpodobně, ale jisté to není a pokud v budoucnosti dojde k regulérnějšímu referendu tak do té doby uplyne hodně vody a lidé se nebudu rozhodovat jen podle toho co se stalo nedávno.

Nízká volební účast při volbě do zastupitelských orgánů je problém, ale rozdíl oproti referendu je v tom, že to není nezvratné rozhodnutí a někdo zvolen být musí.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubičkovi Pátek, 6.Října 2017, 14:25:39

Obávám se, že ona dvaačtyřicetiprocentní účast při volbách v situaci zabavovaných uren a demonstrace policejní síly má k dokladu o postojích většiny Katalánců hodně blízko.

Slušná madridská politika by směřovat právě k tomu projasnění. Tedy k umožnění řádného referenda se zárukami, které umožní katalánské reprezentaci odložit do jeho výsledků nevratná rozhodnutí. Pokud místo vyhrožuje stanným právem... obávám se, že se lidi budou i za hezkých pár let rozhodovat právě podle toho.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Kubičkovi Pátek, 6.Října 2017, 16:53:52

Nenapsal jsem přeci, že pan Horák je u moci, to by mě ani nenapadlo. Jen že dnešní establishment zažívá zřejmě podobnou úzkost. Jakoby dějiny skončily na počátku 90. let rozpadem Jugoslávie, SSSR a Československa.

Výsledek zakázaného referenda, kdy bylo lidem bráněno v hlasování policejními obušky a byly zabavovány volební urny není vůbec důležitý. Důležitá je mobilizace Katalánců, jsou jich statisíce v ulicích. To je směrodatné více než litera španělské ústavy.

Byly v historii podobné situace. V říjnu 1918 byla také spousta lidí v pražských ulicích. Oslavovali konec války, o vzniku Československa měli jen mlhavé představy. Žádné referendum nebylo a byl to revoluční akt. Myslím, že Katalánci jsou informováni dnes více o tom, co chtějí a mohou chtít než byly tehdejší obyvatelé Čech, Moravy, o vznikajícím Slovensku ani nemluvě.

Viděl jsem ve středeční předvolební debatě, jak pan Kupka (ODS) opět s podobnou úzkostí reagoval na srovnání problémů v Katalánsku se situací před rozdělením Československa. Byla to tehdy jeho strana, která vzala celou situaci politicky na sebe a bez referenda.

O kolik jsou Kurdové nebo Katalánci méně cenní než Kosovští Albánci, než byli Chorvaté a Slovinci v roce 1991, než byli Češi a Slováci v roce 1993?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Lída Rakušanová před 3 lety prohlásila: Pátek, 6.Října 2017, 17:37:59

"Vážené Instituce Evropské unie,
ani se nedivím, že vaši úředníci nijak zvlášť nejásali, když se dozvěděli, že se Skotové v referendu rozhodli zachovat Británii i nadále Velkou, a nevyčlenit se tudíž ani z EU. Je totiž jasné, že to, co se odehrálo ve Skotsku, se může kdykoli opakovat v Katalánii, v Baskicku, v Jižních Tyrolích anebo ve Flandrech, tedy přímo před vaším prahem. A jistě i tušíte, že se přitom nejedná o žádné nášlapné miny nacionalismu, jak se to obvykle traduje. Ve skutečnosti jde jen o další signál rozkladu národních států, které se evidentně přežily. Nakonec jste to, vážené Instituce, viděly i u nás, v Česko-Slovensku.

O tom, že jste se z toho poučily, svědčí rostoucí role unijních fondů regionální soudržnosti, do kterých pumpujete stále víc peněz. Jenže posilovat regiony ekonomicky nestačí. Měly byste, milé Instituce, došlápnout na své úředníky, aby vypracovali schůdný plán, jak postupně převádět rozhodovací pravomoci nikoli na národní, ale na regionální úroveň. Ovšem ne na ty vaše umělé NUTS, nebo jak jim to říkáte, ale na autentické evropské regiony s přirozenou soudržností. Protože jestli má mít Evropská unie do budoucna šanci, pak jako Evropa regionů. Evropa národních států nám skomírá před očima. A na vás, vážené Instituce, teď je, zda odejde v pokoji, anebo v křečích."

Zdroj: http://www.denik.cz/rakusanova/vazene-instituce-evropske-unie-20140919.html

Ivo Horák - Praha 3

Malá přesvědčivost Pátek, 6.Října 2017, 18:23:32

V Katalánsku se pro samostatnost vyslovilo maximálně to samé procento občanů jako před 3 lety ve Skotsku, tj. necelých 38%. Na tomto faktu nic nemění skutečnost, že ve Skotsku hlasovali vítězně odpůrci nezávislosti (kdyby tak neučinili, bylo by Skotsko samostatné).

V Katalánsku nebylo referendum legální, občané, kteří nebyli pro samostatnost, se (také) proto k plebiscitu, zakázanému španělským ústavním soudem, ve velké většině nedostavili. Účast na hlasování byla proti Skotsku jen poloviční.

Zodpovědná vláda referendum za daných okolností podle mne pořádat neměla. V zemi se nestalo nic takového, aby byl konec „katalánské trpělivosti“ na místě, resp. nutný. Když už však rozhodla, jak rozhodla, měla by vzít výsledky hlasování takové, jaké jsou, ne jako příslib věcí příštích. Přímé podpory pro samostatnost se dostalo katalánské separaci v míře nepřesvědčivé.

Pane Ungere, myslel jsem, že i po takřka století stále krizujete vznik ČSR hlavně z důvodu ztráty většího celku, jenž měl (či spíše mohl mít) univerzalistické aspirace. Upozorňoval jsem, že k přestavbě střední Evropy došlo v důsledku války a že se jedná již jen o historii. Přesto jsem pro Vaše stanovisko měl (a mám) pochopení, byť mi Vaše zásadní odsouzení Masarykovy akce přišlo vzhledem k parametrům tehdejší doby příliš nemilosrdné. Nyní se však, pane Ungere, díváte za Pyreneje hodně jiným prizmatem a Puigdemonta měříte hodně jiným metrem než našeho státníka. Co za tím je?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Vážený pane Horáku, Pátek, 6.Října 2017, 19:49:41

Katalánského premiéra bych zcela odlišně hodnotil, kdyby tu stál před sto nebo devadesáti lety a chtěl separaci Katalánska na tehdejším Španělském království nebo Španělské republice.

Jak trefně uvádí pan Profant, dnes je pozice starých národních států zcela jiná než před sto lety. Jak správně zmiňujete, R-U mohlo mít a mělo univerzalistické aspirace jako dnešní EU. Dnes větším celkem (a už vůbec ne s univerzalistickými aspiracemi) není Španělské království, nýbrž právě Evropská unie. Přestože vyrostla na bázi dohody národních států, je podle mého názoru dále udržitelná jen tím, že popře a překoná svůj základní stavební kámen - národní stát. A emancipovaný region (cca 3-7 milionů obyvatel) je mnohem nadějnější stavební jednotkou, nebude totiž žárlit na nutný přesun některých pravomocí - jak dnes vidíme na diskusi přijetí eura v Česku.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 7.Října 2017, 06:57:28

Totéž jsem si myslel, když jsme se my drobili: Vždyť v EU přece na tom nezáleží, jestli tam přijde jeden větší stát nebo dva prťavé. Ten větší by tam dokonce mohl mít větší váhu. Možná by EU měla postavit svou existenci na národních státech. Kdysi moje starší sestra dostala ve škole zadání – Obrázek s desítkami úzkých políček. Společně jsme to vystřihovali a slepovali do velkých lánů JZD. Dnes se zjišťuje, že chybí meze a remízky, ba i mokřady, které se vysušovaly melioracemi. Možná, že by EU měla postavit svou existenci na národních státech a nechat velké celky jejich přirozenému vývoji, až se pomícháme v tom velkém kotli EU. Ikdyž výsledek nemusí být jistý. Herečka Eva Seemannová byla upřímná česká vlastenka, milující svoji vlast, a její středověcí předci pocházeli z Itálie. Její světovost se projevovala perfektní znalostí esperanta a šířením české kultury i v tomto mezinárodním jazyce.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Menšina a většina Sobota, 7.Října 2017, 11:17:50

Je to zcela základním principem spravedlivého konání, aby při zásadních aktech - jako je například národní separace - rozhodovala vůle většiny. Jenže - v reálném životě to často může být značně jinak.

Například podle všech výzkumů si svého času nikdy většina Slováků nepřála rozbití Československa - a přesto je možno následně konstatovat, že ten akt národního osamostatnění Slováků byl nutný a nevyhnutelný, a je jedině dobře že se tak stalo. Protože jinak by vzájemné spolužití bylo neustále zatěžováno vzájemným podezříváním o tom, kdo na koho více doplácí, jakož i - naprosto oprávněným - pocitem Slováků, že ve společném státě hrají trvale pouze druhé housle.

Takže, nedá se nic dělat, ale v dějinných událostech má vůle a názor většiny sice významné, nicméně přece jenom ne absolutní postavení. Nezřídka je tato vůle většiny nahrazena činem radikální, jasný plán a koncept mající menšiny; a ne vždycky je ten počin menšiny horší, nežli názor většiny, která mnohdy jenom konzervativně setrvává ve starém statu quo.

-----------------------------------

Co se pak jmenovitě Katalánska týče, pak v dosavadních diskusích byla a je zcela opomíjena skutečnost, že Katalánci se nikdy se Španěly nesjednotili (jako třeba Slováci s Čechy, anebo švýcarské kantony dobrovolným aktem) - nýbrž z jejich hlediska jsou už po celá staletí Španěly vojensky dobytým a okupovaným územím. Tento starý konflikt se pak ještě přiostřil v občanské válce, kdy Barcelona stála na straně republiky, a když ji dobyla frankistická vojska, pak ta "oslavila" své vítězství krutým terorem.

A ty konflikty mezi Katalánskem a "zbytkem Španělska" jsou živeny i událostmi z novějších dob, například podle Katalánců poslední finanční krize byla zaviněna centrální madridskou vládou, ale nakonec nejvíce za ni museli zaplatit právě Katalánci.

Zkrátka: ten konfliktní potenciál mezi Katalánci a madridským centrem je skutečně velký; a je otázkou, jestli má smysl natrvalo násilně udržovat svazek těmito konflikty zatížený, anebo zda by nakonec pro obě strany nebylo lepší jít svou vlastní cestou. Jak ukazuje naše vlastní zkušenost, mnohé konflikty tím pak prostě zmizí sami sebou, a je možno vybudovat nový vztah založený na vzájemném respektu a vzájemné rovnosti.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Sobota, 7.Října 2017, 12:37:22

Podle Ivany Recmanové tvoří rodilí Katalánci 63% obyvatel Katalánska. Navíc je řada z nich potomky lidí, kteří se do Katalánska přistěhovali jednak v důsledku odnárodňovacích snah Francova režimu a později z ekonomických důvodů v době "španělského zázraku" od šedesátých let.

Je více obyvatel Katalánska, kteří za svůj rodný jazyk považují španělštinu než těch, kteří mluví primárně katalánsky. Tato skupina obyvatel s těsnými vztahy ke Španělsku není příliš slyšet a otázka je proč a ovšem také, co s nimi bude v samostatném Katalánsku. Stačí brutalita španělské policie k tomu, aby je přesvědčila o tom, že jim bude v katalánském národním státu lépe?

Martin Profant - Praha 7

Otazníky Sobota, 7.Října 2017, 13:05:2

Co s přibližně padesáti procenty ruský mluvících občanů pobaltské republičky, co s každým x švédský mluvícím občanem Finska, co se sedmi sty tisíci Slováky ve vznikající České republice, co s tím, že v Irsku rozumný člověk mluví anglicky atd.?

V tom Katalánsku by to přitom mohlo být jednodušší než ve výše uvedených případech, stačí kultivovaný rozvod a dvě země v EU. Byl by to nejrozumnější způsob, jak by se Španělsko mohlo postarat ó zájmy Španělů v Katalánsku. Zatímco udržení jednoty zemê represemi podobnou kvalitu nenabízí.

Obávám se, že se točíme kolem magického "rozumné by bylo..." a že je problém v tom "bylo by". Lidé neuvažují ó secesi z pouhého rozmaru a pokud už to došlo k akceschopnému separatismu, který vyhrává volby, pak španělská strana něco hodně zaspala, nejméně osmnáct let.

Ivo Horák - Praha 3

Sobota, 7.Října 2017, 13:31:44

Jako zastánce EU odmítám, aby se potřeba evropské integrace zaštiťovala údajnou vhodností rozdělit a oslabit (některé?) dosavadní státy a na její oltář aby byla kladena nežádaná oběť. Separatismus lze obhajovat mnoha způsoby, integrační argument je jedním z nich.

To, že stojíme o dobudování nějakého vyššího společenství (evropského, nebo třeba i OSN) neznamená, že podstané nižší celky oželíme, aby snad tomu novějšímu, jenž je jejich (nikoho jiného) dílem, nějak svou velikostí a složeností nekonkurovaly. To by byla medvědí služba myšlence spojené Evropy, po jejímž krachu by mohly následovat jen slzy. Krokodýlí.

Pochopím, že je někdo nakloněn nějakému národu, příp. regionu natolik, že s ním prožívá jeho aspirace a přeje mu maximum suverenity a hodně zřejmý status jeho významu. Je-li však někdo pro to, aby se Evropa skládala z podstatně více států, se všemi atributy těch původních, nevím, co si od toho slibuje.

Nové státní hranice a změna stávajících hranic to jsou nádoby zajisté spojené. Má-li Katalánsko právo na samostatnost, mají části území, kde se to nelíbí, holt smůlu? Napořád? Co třeba Baleáry. Mají právo optovat pro Katalánsko? Nebo vyhlásit neutrálně rovnou samostatnost? A co Lotrinsko, Sedmihradsko nebo Jižní Tyrolsko, kde není jazyková autonomie srovnatelná s Katalánskem.

Apropos, myslím, že třeba existují mocnosti, které si říkají: Bože, dej, ať sousedovi také chcípne koza. Pardon, ať se mu taky rozkrájí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 8.Října 2017, 12:56:13

Nelze zapomínat také na to, že Španělsko má ještě jeden další problém tohoto druhu: totiž Baskicko.

To je právě to, co dělá tento aktuální konflikt natolik neřešitelným: centrální španělská vláda si prostě vůbec nemůže dovolit propustit Katalánsko ze svého svazku, protože by vzápětí stejný požadavek vznesli i baskičtí separatisté.

Madrid tedy vůbec nemůže ustoupit; na straně druhé se zdá, že ta touha Katalánců po samostatnosti (nebo svobodě, jak se to vezme) je natolik silná, že přinejmenším v současné době není možno ji potlačit.

A tak všechno hovoří pro to, že tento konflikt bude trvat ještě dlouhou, dost možná velmi dlouhou dobu. Pro jeho radikální vyřešení svým odtržením Katalánci zřejmě nemají dost sil; jediným dalším možným řešením by byla federace, která by ale sotva koho z těchto tří hráčů plně uspokojila.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Horákovi a Poláčkovi Neděle, 8.Října 2017, 13:38:4

Španělsko má totiž nejen Baskicko, ale i Galicii, Andalusii nebo Valencii.

Je otázka, zda staré národní státy, které se v minulém století na evropské integraci dohodli, nejsou dnes oné další integrace překážkou. Rozhodně však není dnešní separatismus v kontextu EU, Schengenu, eura totéž, co byl separatismus dříve (ještě ten český a slovenský před čtvrt stoletím). Kdyby dnes nebyla EU, dovedu si představit, že by v otázce separatismu nebylo Katalánsko, Skotsko nebo Vlámsko tak daleko. Jedná se totiž spíše radikální regionalismus než separatismus. Určitý ekonomicky soběstačný region si uvědomuje, že reziduum nacionalismu z 19. století (= starý národní stát) již nad sebou nepotřebuje.

Myslím, že právo na sebeurčení má region/země, která je ekonomicky soběstačná a vytváří jednotný kulturní okruh s počtem obyvatel 3-7 milionů. Potom je ta množina evropských regionů jako stavebních jednotek nějaké budoucí evropské federace ucelená a představitelná. V tom případě by menší oblasti jako Frísko, jižní Tirolsko, jižní Slovensko nebo Baleáry byly kulturní, geografickou nebo etnickou částí, která by se k jednomu z regionů mohla jen připojit, ale nebýt samostatná.

Osobně je mi mnohem bližší regionální separatismus, který je na bázi společných kulturních hodnot, ale ne v etnicko-jazykovém pojetí. Tedy separatismus skotský či benátský, nikoli katalánský nebo vlámský.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Neděle, 8.Října 2017, 15:10:28

Demokracie dostává v Katalánsku na frak od obou stran. Referendum, které v katalánském parlamentu prohlasovala menšinová vláda ve zkráceném režimu bez obvyklé debaty s opozicí nebylo legitimní ani náhodou. Leda ve smyslu pana Ungera, tedy, že legitimní je to, s čím souhlasím. U tohoto plebiscitu ani není důvod věřit tomu, že separatisté, kteří ho pořádali, hlasy spočítali správně, žádná nezávislá kontrola tam nebyla

Pro EU je Katalánsko daleko větší malér než bylo skotské referendum nebo brexit. Obojí probíhalo civilizovaně s respektem k právu oponentů. To v Katalánsku naprosto chybí

EU může leda odsoudit násilí španělské policie, ale ve sporu separatistů se španělskou vládou musí být nutně na straně Španělska, už proto, že Španělsko členem unie je, kdežto Katalánsko ne. Katalánsko se bez dohody se Španělskem členem unie nestane. Ke vstupu do EU by muselo splnit kodaňská kriteria.

Pokud by se prosadila představa pana Ungera a pana Profanta, že o sebeurčení může legitimně rozhodnout odhodlaná a hlasitá menšina a na těch ostatních nezáleží, tak je s EU konec.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Jak vypadá legální a legitimní referendum Neděle, 8.Října 2017, 16:53:4

Jsme mohli vidět na případě těch dvou britských referend. Jejich výsledky nikdo významný nezpochybňuje.

Za legitimní bych považoval rozhodnutí, jehož platnost může uznat i ten, kdo s ním nesouhlasí.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

O výsledku nebo účasti v referendu jen těžko lze diskutovat Neděle, 8.Října 2017, 21:04:47

a odvozovat z těchto čísel, zda bylo legitimní či ne. Katalánsko usiluje o referendum o samostatnosti více než tři roky. Za tu dobu se španělské centrum nezachovalo ani jednou korektně. Opakování toho, že jakékoli referendum je nezákonné, tudíž neplatné a basta, je cesta, která španělskou i katalánskou společnost dovedla do této situace. Většina nyní neměla možnost své legitimní rozhodnutí projevit. Až bude mít k tomu podmínky (a ty nemusí být legální, ale mohou být legitimní), potom můžeme diskutovat dále. Nevyjádřil jsem nic jiného než to, že o legitimitě lze diskutovat jen z pohledu současné vůle katalánské společnosti. A ta je více než zřejmá. Co by pro svou emancipaci mělo Katalánsko udělat více než dělá? Mají začít hovořit zbraně? Kdo ocenil striktně mírový proces ze strany Katalánska?

Pan Kubička se, bohužel, zřejmě nechal unést svou lítostí, že se nějaká země chce separovat ze státnosti druhé, až přehlédl mou snahu o korektní a věcnou diskusi.

Jedinou cestou, jak může EU do budoucna vyřešit tyto problémy je stanovit možnosti svého vnitřního rozšíření. Ale k tomu by musela dále dojít integrace.

Z obou britských referend se lze poučit. U všech referend se však nyní musíme více obávat než jejich případné ilegality spíše možností mediálního zneužití. V kampani se dají použít nejen věcné argumenty a čísla, ale také se dá vzbudit atmosféra strachu včetně nepodložených a pochybných zpráv, které financuje ten, kdo má více zdrojů a mediální síly.

Spíše bychom se měli odrazit od otázky:
Co jiného měla katalánská samospráva dělat, aby umožnila svým občanům vyjádřit názor na samostatnost přes trvale negativní postoj španělských centrálních orgánů?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Kdo podporuje separatisty, je evropský federalista Neděle, 8.Října 2017, 21:10:44

Postoj k právu některých emancipujících se regionů na samostatnost je zároveň postojem, zda má být EU do budoucna federací či nikoli.

Podpora separatismu v Katalánsku, Skotsku či jinde je tedy de facto federalistickým postojem.

Pokud má být Evropa spolkovým státem, má být respektováno i právo regionů v tomto spolku být samostatně, tedy mohou se emancipovat jako samostatný člen spolku.

Pokud si někdo myslí, že EU je výhradně a konečně odvozena jen od národních států vzniklých v roce 1918, 1945, 1990, 1991 resp. 1993, nemůže být více než konfederací (spolkem států). Takový spolek potom logicky respektuje a chrání celistvost pouze těch států, které ho založili nebo k němu přistoupili s plným souhlasem ostatních.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Současná vůle katalánské veřejnosti není více než zřejmá. Pondělí, 9.Října 2017, 00:01:53

není zřejmá vůbec, jasná většina se nikdy pro separaci nevyslovila.

Neřídím se radou Bílé královny z Alenky a nepokouším se věřít dvěma nemožným věcem před snídaní. Proto také nevěřím tomu, že Carles Puigdemont a jemu blízcí politici mají předpoklady k integraci do širšího celku, jakým je EU. Nezajímá ho názor poloviny či většiny Katalánců, nezajímá ho názor nejbližšího souseda, ale do EU by se integrovat uměl ?

Ivo Horák - Praha 3

Svět 21. století Pondělí, 9.Října 2017, 10:48:18

Rozhodl jsem se, že k předchozím svým příspěvkům na aktuální téma přidám ještě jeden, v němž se pokusím vylíčit svůj vztah k vzniku nových států z co nejširšího hlediska.

V tzv. rozvojových zemích, jež se někdy ekonomicky nebo i politicky neliší od světa, namyšleně se zvoucího vyspělým, nijak dramaticky, shledávám žádoucím minimum separací. Nedomnívám se, že by se měla třeba Indie dělit. Vyhlášení nezávislosti Pákistánu znamenalo svého času, jak známo, krizi, válku a velkou hrozbu. Dodnes nejsou vztahy obou zemí zdaleka v normálu. Když se od Pákistánu oddělil Bangladéš, nebylo to lepší. Pákistán jaksi zapomněl na vlastní zkušenost a ve své bývalé východní části intervenoval. Soudím, že zachování (aspoň) nynějšího stavu je přednějším zájmem než partikulární, třeba emancipační zájmy kohokoliv na subkontinentě velmi různorodém. Také v případě Číny nejsem pro změnu statu quo. Rovněž v otázce Tchaj-wanu, jehož samostatnost nejlidnatější země světa odmítá. Pro Tibet je podle mne namístě široká autonomie.

Když se rozdělil SSSR, díval jsem se na proces, jenž V. Putin později označil za největší tragédii 20. století, přiznávám, s určitým zadostiučiněním. Litva, Lotyšsko a Estonsko byly přece anektované a okupované státy, které se vrátily ke své samostatné existenci. V případě Ukrajiny a potenciálně i Běloruska pro mě šlo o vytvoření podstatného pásma, jež oddělí Rusko, coby pravděpodobného nástupce světové role SSSR, speciálně od střední Evropy a přispěje k tomu, že se Evropa stane v poměru k rozlohou i nadále největší země světa podstatně silnější. Nedávný trvající konflikt je výsledkem více než obtížného vyrovnávání se Ruska se změněnými poměry. Ve své horké podobě “jde“ za Putinem a ruským imperialismem, budeme říkat, ve 21. století, my, ale na jak dlouho by se doopravdy v době četných secesí jednalo o poslední násilnou a násilí plodící reakci?

Rozdělení Jugoslávie skončilo, jak většinou pamatujeme, velkou válečnou tragédií. K osamostatnění svazových republik byly zajisté podstatné důvody a cesty zpět nebylo, což nepochopili nejen Srbové, ale také někteří naši politici. Příznačně proces opět pokračoval, dokud jen bylo co dělit. Každá republika chtěla, to co jiné (i Kosovo). Dodnes nejsou všechny nástupnické státy Jugoslávie zpět pod jednou střechou EU ani NATO. Kosovo není dodnes zdaleka obecně uznáno. Politická váha regionu, o jednotlivých státech nemluvě, je podstatně nižší než tomu bylo za Jugoslávie. Vzájemné vztahy jsou dosud leckdy nedobré a napjaté.

Také o konci Československa se tu krátce zmíním. Věděl jsem, že rozdělení možné je, ale že lepší by bylo pokušení nezávislosti (hlavně na Slovensku) odolat. V aktuálním kontextu se ovšem dal společný stát udržet stěží. Některé z nás to mrzí, jiní pocítili zadostiučinění a někteří dostali nový objekt pro snazší nacionalismus. Každopádně čas nepotvrdil řeči (např. V. Klause), že rozdělení je nezbytné, protože obě země směřují ekonomicky a politicky úplně jinam. Spíše se ukázalo, že značně problematičtí malí lídři potřebovali v SR (ale i ČR) přijít v zájmu prodloužení své kariéry s nějakým kardinálním programem.

Přes posledně jmenovaný případ je zřejmé, že rozdělování států přináší stres a velká rizika. To se netýká jen třetího světa, nebo světa postkomunistického.

Západní Evropu či státy EU nebudeme dnes naivně považovat za něco zcela jiného a v porovnání s druhými neskonale lepšího. Ostatně právě Španělsko na tom dlouho nebylo s demokracií valně, Španělé, na rozdíl od Čechů (a Slováků) o 14 let později počkali s demokracií na skon hlavy režimu Franka a caudilla ani potom ctít právě promptně nepřestali. Státy mají prostě i na západě nejednoduchou identitu, a to nejen v národním, jazykovém či regionálním smyslu. Musí s tím žít. V současnosti je Španělsko otevřeno dalšímu vývoji. Domnívám se, že Katalánci usilující o secesi nestojí o nějaký nový směr vývoje, ale o dosažení formální mety a nabídnutí zmnožení volných funkcí své elitě (zmnožení podstatnější než v případě Slovenska, neřku-li ČR, po roce 1992). Chtělo by se říct, samostatnost, to je to, co má i Andorra?

Ve hře je i otázka jisté vyváženosti mezi velkými zeměmi EU (brzy bez Británie). Německo, Francie, Itálie, Španělsko... Když nemá být pohromadě půl tisíciletí jednotné (staletí o to předtím bojující) Španělsko, proč po stěží 150 letech existence Německo nebo Itálie?

Mezi současnými státy Evropy panuje hluboký mír. Naprosto bez odrazování se jaderným potenciálem... Stejný mír nechť panuje uvnitř států, ať vznikly v bojích a po bojích minulého nebo dávnějších století. Nezkoušejme a nenahrávejme pokušení měnit aspoň státní hranice, když máme silně zato, že ostatní nelze (neboť moc, jež nepodléhá hlasování, to nepovolí). Jiná cesta, k prebendám a pocitu významu, odráží příznačně sílu soudobého prospěchářství a představuje (přesto) risk.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubičkovi Pondělí, 9.Října 2017, 10:53:35

Proč ne? Pokud prokazuje dostatečné předpoklady pro integraci do širšího celku současná španělská vláda -- generovaná v nemalé míře politickou stranou, jejíž vládu nezajímaly svého času ani týdny trvající masové protesty ve vlastním hlavním městě a která si představuje řešení problémů pomocí obušků a gumových projektilů policejních těžkooděnců a stanného práva?

On je to docela ožehavý problém struktury EU.

"Proč není baskičtina jednou z oficiálních řečí, když má více mluvčích než některé stávající?"

"Protože EU rozhoduje o zařazení jazyka podle žádosti členské země a Španělsko o zařazení baskičtiny nepožádalo."

To nalezl člověk svého času na oficiálních stránkách v kolonce "Časté otázky a odpovědi".

Píšete o legitimitě obou britských referend. Ano byla legitimní, protože nikoho nenapadlo k nim uzavřít legální cestu. Mohl ji zesložitit, vynutit si okliky, ale neřekl natvrdo: O tomhle se hlasovat nesmí a nebude, třebas by si to přálo devadesát procent Skotů a nebo Britů. A ani Mayovou by nenapadlo poslat do Skotska pořádkovou policii.

Byla to docela dlouhá cesta od reformy volebních okrsků , kterou VB udržela legálně Severní Irsko proti vůli většiny jeho obyvatel (a pořídila si tak problémy s terorismem) k skotskému referendu.

Samozřejmě, ti, co se bouří proti bezpráví, bývají nesympatičtí. Nemají za sebou kvalitní úřednický aparát, diplomatický sbor a bohaté salony s jejich firmami, které tak rády vyhrožují tím, že se odstěhují. Secese má obvykle nehezké důsledky a vede k okamžité, jen ve šťastných případech přechodné degradaci politické kultury.

Musí to být hodně špatné, když o ni velká část obyvatel uvažuje a nemyslím, že by bylo úplně fér je označovat za ty, co je "nezajímá názor nejbližšího souseda" -- např. česká politika se ve všech svých reprezentativních projevech od roku 1848 do roku 1911 snažila udržet podunajské soustátí a polkla při tom hodně. Mluvit o TGM jako o politikovi, kterého nezajímal "názor nejbližšího souseda" bych nepovažoval za docela férové -- zatímco bych si dovolil mluvit o vídeňských hrobařích Rakouska, které nezajímalo pečlivé vysvětlování Thunovo, Bráfovo Kaizlovo a last but not least Palackého.

Narodil jsem se jako Čechoslovák a jako Čechoslovák, co se týče mého vlastního přesvědčení také umřu. Nedokážu odpustit mocichtivým šaškům z počátku devadesátých let, že můj stát rozbili. Ale nevěřím, že by to dokázali jen ti mocichtivý potentáti, ti jen zapřeli páku do trhliny, kterou jsme příliš dlouho neopravovali, ať to byla struktura federální reprezentace nebo řešení sociálních nákladů transformace jen na republikových úrovních. A nejsem si vůbec jist, zda -- kdybychom tehdy dokázali federaci udržet proti utilitárně živenému nacionalismu-- by dnes člověk mohl očekávat tak přátelské vztahy při běžném pobývání v druhé zemi.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Profantovi Pondělí, 9.Října 2017, 12:03:8

Nemluvil jsem o TGM jako o politikovi, kterého nezajímal názor nejbližšího souseda, ale o katalánském premiérovi, nejbližší soused Katalánska je Španělsko.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubičkovi Pondělí, 9.Října 2017, 14:36:29

A myslíte, že o TGM mluvili naši sousedi v roce 1918 jinak?

Myslíte, že když o nás napsal nositel Nobelovy ceny za literaturu a zároveň muž, který v berlínském sporu o antisemitismu přesvědčivě hájil Židy, že jsem apoštolové barbarství a že "české lebky nejsou přístupné argumentům, ranám však ano" a odsoudil náš separatismus v době, kdy tu ještě žádný nebyl, tak se někdo v Londýně, Paříži nebo Římě obtěžoval s tím, aby četl české odpovědi (ač napsané v dobré němčině a francouzštině) a nevystačil s názorem Theodora Mommsena?

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Mezitím Pondělí, 9.Října 2017, 16:12:21

se ukázalo, že i ti druzí Katalánci se umí ozvat a nebude tak snadné je ignorovat.

To, že Macron vyleje separatistům na hlavu kbelík studené vody, se dalo čekat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Za federativní EU položme na oltář vlasti:-) nejlépe Německo a Francii!!! :-) :-) :-) Pondělí, 9.Října 2017, 20:45:12

Rád bych se vážených evropských federalistů (kteří se domnívají, že EU je udržitelná jen tím, že popře a překoná národní státy) zeptal, zda by podle jejich názoru k obrodě EU nejvíce nepřispělo třeba rozbití Německa a Francie. Já jdu zatím do stodoly hledat sudlici a vy můžete odšpuntovat tady tuhle starou láhev s džinem.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Nushartovi Pondělí, 9.Října 2017, 21:02:45

Nejvíce by k obrodě EU možná prospělo, kdyby nastal Frexit a kdyby Německo se federalizovalo jako jednotlivé spolkové země. Francie je tradičně byrokratický a centralistický stát a pro federalismus nikdy smysl neměla. Německé spolkové země byly obnoveny/vytvořeny v roce 1945 jako první a teprve potom z nich vznikla BRD. Takže by to nebylo nic nového.

To je jen prostá odpověď na Vámi prostě položenou otázku. V dnešním kontextu je to ale utopie.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Ungerovi Pondělí, 9.Října 2017, 21:39:46

Omlouvám se za ironii, ale mě ty myšlenky na "odšpuntování starých nacionalismů" připadají opravdu velmi nebezpečné.

Nemějte mi to, prosím, za zlé.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Úterý, 10.Října 2017, 08:56:30

Nacionalismus se váže k národním státům. Když rozfoukávali ten německy, vykřikovali na Lutherově slavnosti -- té, co byla právě před dvě stě lety-- "nebuďte pouze Bavory, Šváby, Sasy ... chtějte být a buďte Němci".

Bohužel, není co otvírat. Strašidlo nacionalismu je z láhve venku, pitomější a zhovadilejší než kdy jindy, protože se v tomhle světě nevyzná, obchází Evropu a vříská cosi slimácích, líných Řecích a polských inštalatérech. Nudné a krvavé jako obvykle. A poslední dobou také o nutnosti uchovat nedělitelné Španělsko, velikosti Velké Británie a historickém poslání Francie vést Evropu.

p.s Tu sudlici nechte raději ve stodole, ještě byste si s ní ublížil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Úterý, 10.Října 2017, 10:42:41

Dobře, Velká Británie nebo Španělsko jsou tedy národní státy. Co jsou ale Skotové a Katalánci?

Je pan Unger Čechem?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Úterý, 10.Října 2017, 11:06:46

Ne, pan Unger určitě není Čechem, nejvýše může být Čech.

S jistotou mohu říci, že je pan Unger jakožto občan České republiky příslušník českého politického národa. Z mého pohledu náleží k národu českému v Čechách a Moravě a je zároveň zemský moravský patriot, ale musíte se zeptat pana Ungera samotného. Máme v Ústavě zakotveno subjektivní pojetí národnosti a i teoreticky je součástí národní identity ztotožnění se (omlouvám se za pleonasmus) s daným národem.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Nushartovi Úterý, 10.Října 2017, 13:39:57

Nerozumím otázce po mé národnosti/občanství. Ale chcete-li odpověď, pokud otázka není projevem nacionalismu, což nepředpokládám, tak jsem Moravan ve smyslu národnostním i zemském, jsem příslušníkem politického národa České republiky (což mnozí označují zkráceně jako "Čech", třeba pan Profant). Ale v Ústavě čteme "My občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku". To je vymezení jednoho politického národa občany tří (historických) zemí a jedné republiky. Jinak jsem i Němec dle německé ústavy, protože mám dvojí občanství. Ta již ztotožňuje národnost se státní příslušností. Jinak původu jsem moravského, rakouského a slezsko-pruského.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Nebojme se separace ani separatismu Úterý, 10.Října 2017, 13:49:45

Možná je to moje profesionální deformace, ale mám pocit, že separatismus v mnohých vzbuzuje poměrně nepřiměřenou obavu. Možná nějak psychicky souvisí s tématem separace obecně.

Zkusme se podívat na příklady, kdy separatismus fungoval. Z nedávné historie můžeme zmínit, jak jsou na tom dva malé státy - Slovensko a Slovinsko. Ty podle mě ze separatismu profitovaly a profitovala z toho celá Evropa. A to jsme na jihovýchodní a východní Moravě měli ještě větší problém s rozdělením státu než kdejaký Čechoslovák ze západních Čech. Přišli jsme totiž přes noc za kontrolovanou hranicí o naše sousedy a bratry velmi podobného jazyka (pro příznivce jazykových přístupů). Mezi moravským a záhorským Slovákem je totiž v jazyce rozdíl téměř jen v tom, že Záhorák nepoužívá "ř". Ale na Moravských Kopanicích a Horňácku již nedělí od sousední slovenské oblasti ani to "ř". O tom, že je přilehlé slovenské nářečí bližší tomu moravskému mnohem více než nářečí ze západních Čech není pochyb.

Proč by Katalánsko nebo Skotsko nemohlo jít ve šlépějích Slovenska, Slovinska nebo pobaltských států?

Když se podíváme na to, co fungovalo tisíc let, tak je to území malých států (Kleinstaaterei) ve střední a jižní Evropě - Německo a Itálie byly rozdrobeny až do druhé poloviny 19. století. Nebyla zde žádná centralizovaná "jednota" státu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Takže Katalánci jsou tedy nejspíše příslušníky španělského politického národa Úterý, 10.Října 2017, 15:47:16

a ty statisíce lidí, co v neděli v ulicích Barcelony demonstrovali za jednotu Španělska, jsou nejspíš zku....ý nacionalisti!

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Úterý, 10.Října 2017, 15:56:17

Hloupost se nestane inteligentnější jen proto, že ji zopakujete třikrát.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Úterý, 10.Října 2017, 16:26:19

Že se zde občas některé diskusní příspěvky objeví vícekrát za sebou, se nestává z důvodu hlouposti lidské, příčinou je hloupost techniky a nerozvážnost internetového připojení.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Nushartovi Úterý, 10.Října 2017, 17:59:35

Skotsko je ukázkou toho, kde se historický zemský patriotismus stal národem, který se emancipoval až po éře nacionalismu 19. století, tedy na konci 20. století. Skotsko je také ukázkou toho, že se konstituce státotvorného národa obejde bez fáze nacionalismu. Skotové jsou státotvorným národem a dříve nebo později svůj samostatný stát utvoří.

Sean Connery v šedesátých letech začínal jako britský herec. Nyní mu zkuste říci, že je Brit. Je dávno a pevně výhradně skotské národnosti.

Katalánci jsou již také národem, i když tam si nejsem jistý, zda je vývoj zcela prostý nacionalismu.

Jazyk u národnosti již dávno není podstatný a určující, jako tomu bylo dříve v zemích inspirovaných romantickou filozofií dějin J. G. Herdera. Jazyky se dnes častěji označují podle států nebo autonomních regionů, kde se používají. Němci, Rakušané i někteří Švýcaři hovoří německy, přesto nejsou jedním národem. Dříve označovaný jeden jazyk srbochorvatština má dnes tři označení - chorvatština, bosenština, srbština. Katalánsky se mluví i ve Valencii, ale tam se katalánštině říká valencijština. V Katalánsku se mluví i okcitánsky, ale okcitánštině se tam říká aranéština.

U států východně od Rýna je problém v tom, že rozlišují, někdy velmi striktně, občanství a národnost. Potom je nejasné, kdo vlastně patří a kdo nepatří do politického národa České republiky.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Úterý, 10.Října 2017, 23:16:57

Já ale neříkal nic o hlouposti trojího opakování .-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Aha, už chápu:-) Středa, 11.Října 2017, 00:05:3

Takže ani počtvrté to nebude hloupější:-)
Jsou ti lidé (možná Katalánci), kteří v neděli demonstrovali v ulicích Barcelony za jednotu Španělska, španělští nacionalisté?

(("Strašidlo nacionalismu je z láhve venku, pitomější a zhovadilejší než kdy jindy, protože se v tomhle světě nevyzná, obchází Evropu a vříská cosi ... o nutnosti uchovat nedělitelné Španělsko..."))

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Středa, 11.Října 2017, 09:08:58

Každý vůl bučí. Kráva bučí. Kráva je vůl.

V roce 1918 se Šmeral -- a měl pro velmi dobré rozumné důvody -- stavěl proti rozbití Rakouska-Uherska. A určitě nebyl rakouský nacionalista.

Nejsem v Barceloně a nemluvím španělsky,, nevím zač demonstrují příznivci zachování stávajícího stavu. Pravděpodobně za několik navzájem neslučitelných požadavků, jak už to na masových demonstracích bývá. Když si přečtete tu větu, co jí citujete v závorce, jistě si všimnete, že je v ní řeč o Evropě, nikoli ó Barceloně.

Ivo Horák - Praha 3

Poznámka Středa, 11.Října 2017, 10:56:6

Ať už máme větší pochopení pro snahy o osamostatnění Katalánska, nebo o udržení stávající podoby Španělska, vystoupení Katalánců v zájmu zachování jednoty zasluhuje pozornost. Straně, která "má drajv", totiž nesnadno čelit, nejen třeba ve volbách. Z ulic se v historických chvílích defenzivní tábor často úplně vytrácí. Připomenu třeba náš 28. říjen 1918, únor roku 1948 a neméně i listopad 1989. O rozdělení naší federace stylem "o nás bez nás" ani nemluvě. Osobně v uvedeném kontextu považuji demonstrace (manifestace) v Barceloně a jinde, bez ohledu na budoucí vývoj, za nemálo symptomatickou událost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Středa, 11.Října 2017, 11:38:2

Jak byste tedy z tohoto Vašeho pohledu charakterizoval situaci českém pohraničí v září 1938?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

V roce 1938 chtěli Němci v čs. pohraničí to, co dnes Katalánci ve Španělsku dávno mají Středa, 11.Října 2017, 19:05:23

A to autonomii. V tom také měla SdP z komunálních voleb z června 1938 nezpochybnitelný mandát obyvatel. Nikoli k secesi území ve prospěch Třetí říše.

„Kdyby byla pravda, že většina sudetských Němců pohlížela na Hitlera, kterého v jejich očích zastupoval Henlein, jako na svého, čekali bychom, že se s nesmírným nadšením chopí příležitosti k revoltě a k osvobození od českého jha. Ve skutečnosti to však byla jen menšina, skládající se hlavně z nezkušených mladých lidí, která projevovala nadšení pro… heslo ‚Jeden národ, jedna říše, jeden vůdce‘. Většina příznivců SdP chtěla ‚autonomii‘, ale chyběla jim jasná představa, co si pod tím pojmem představit… Nelze dost zdůraznit skutečnost, že touha po sjednocení s Říší nebyla spontánním výrazem přání většiny sudetoněmeckého obyvatelstva." (Hubert Ripka, český poválečný ministr)

Řekl bych, že kdo jiný by měl mít větší pochopení pro touhu Katalánců osamostatnit se "od španělského jha" a vytvořit Katalánskou republiku skutečně nezávislou a svobodnou na zatuchlém Španělském království. Vždyť je to přeci nejprůmyslovější a nejvyspělejší část monarchie! Ale asi je něco více skryto v českém národě, že nepřeje jiným to, co sám oslavuje ve své historii.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Nusharte, Středa, 11.Října 2017, 19:06:47

když už jsem Vám odpověděl na otázku, zda jsem Čechem, mohl byste také konečně vysvětlit, proč jste tu otázku položil. Nebo jste hledal argument ad hominem?

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Aktualizace Čtvrtek, 12.Října 2017, 00:46:22

Zítra by měl vyjít další text se souhrnem posledního vývoje, obecně ale platí stále to stené. Navzdory užívanému jazyku se situace trochu uklidnila, padlo hned několik ultimát zároveň, což znamená že by se nemělo nejméně do příštího týdne nic sesypat a že se teď bude ještě několik dní manévrovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Ungerovi Čtvrtek, 12.Října 2017, 00:58:53

Nerozumím Vám, jak by taková otázka či odpověď na ni mohla být argumentem ad hominem. Nejsem zaujatý proti žádné národnosti (ať už ve smyslu etnickém - národnostním, ve smyslu zemské příslušnosti či příslušnosti k politickému národu), takže nikoho nesoudím podle toho, zda je - nebo se cítí být - třeba Čechem, Moravanem, Němcem nebo Rakušanem. Je mi to v podstatě jedno, čím kdo je, nebo čím se cítí být (a trochu už se v těch všech možných významech a interpretacích "národnosti" a "národa" ztrácím), smysl ta sebeidentifikace dává jen ve spojení s nějakým postojem. Pokud je ale ve veřejném diskurzu cíleně vytvářen negativní obraz některé konkrétní národnosti (ať už chápané v jakémkoliv z výše uvedených smyslů), nebo negativní obraz některého typu územního celku obecně (region, stát, národní stát), pak to považuji za nebezpečné. Nikoliv z toho důvodu, že bych nějakou národnost, zemskou příslušnost, nebo typ regionu či státu upřednostňoval, ale z toho důvodu, že to přináší nestabilitu. Jakákoliv skupinová identita se tak dá použít jako "multikulturní časovaná bomba", dokonce i třeba ve jménu pokroku, a z téhle perspektivy mi pak není příliš jasné, jaký zásadní rozdíl je vlastně mezi zemským patriotismem a národním patriotismem, který pak může být přiléhavě a pravdivě, nebo naopak účelově a nepravdivě (ve snaze vytvářet negativní obraz) označován i jako nacionalismus. To ale neznamená, že bychom se toho nebezpečí mohli zbavit nějakým kulturním a identitárním vykořeněním - to je mylná a velmi nebezpečná představa.

Když jsem kdysi viděl skákající Staroměstské náměstí, říkal jsem si, že už asi Čech nejsem, protože takhle pěkně a ještě k tomu na povel skákat neumím, dokonce ani na vojně v pořadové přípravě jsme to neměli. Pak jsem se ale zase tady na DR setkal s panem Kolaříkem, s panem Uhlem a s tím nyní módním národním flagelantstvím a zjistil jsem najednou, že jsem už zase Čechem o trochu víc.
Zdá se tedy, že i identita vyrůstá ze zastávaného postoje, přičemž podle obvyklého očekávání by tomu mělo být spíš naopak.


Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zkusím být trochu provokativní, aniž bych přitom vyjadřoval vlastní názor:-) Čtvrtek, 12.Října 2017, 12:41:36

Ať už sudetští Němci chtěli automii nebo něco jiného, odtržení čs. pohraničí bylo nakonec v zájmu Hitlerova Německa.

Někteří eurofederalisté dnes říkají, že odtržení Katalánska od Španělska je v zájmu EU (jako krok na cestě k postupnému rozbití nežádoucích "národních" států).

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Nevím, co bylo v zájmu Hitlerova Německa, Čtvrtek, 12.Října 2017, 19:08:33

ale Hitler nebyl rád, že nedošlo k válce už v září 1938. Chtěl válku s Československem hned.

Myslím, že zasvěcený pozorovatel vidí, že blokádou evropské integrace jsou staré národní státy. Čím více je stát zakotven ve svých kořenech v nacionalismu 19. století, tím více fakticky blokuje evropskou integraci.

Československo bylo mnohonárodnostní stát, který byl konstituován jako (jedno)národní stát a proto bylo dříve nebo později odsouzeno k zániku. V letech 1918-1938 jeho existenci držela Francie, v letech 1945-1990 SSSR.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 13.Října 2017, 06:21:52

Pokud jsem napsal (7.10.) "Možná, že by EU měla postavit svou existenci na národních státech a nechat velké celky jejich přirozenému vývoji, až se pomícháme v tom velkém kotli EU. ", myslel jsem Katalánsko jako národní stát a ne region a ty velké celky tím co může vzniknout dalším vývojem, když se volným pohybem národnosti pomíchají. Je vidět, že se národnost projevuje stále silně, ikdyž mohou být i jiná želízka v ohni (mluvilo se jednu dobu o odtržení severu Itálie, který "doplácí" na chudý jih, ikdyž ten sever je taky poznačený neitalskými vlivy), a jakékoliv národnostní potlačování v minulosti vybuchuje dnes.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 13.Října 2017, 09:33:5

Banální otázky:
Kde vidíte poblíž Katalánska Hitlera? Kde byl poblíž Slovenska nebo Slovinska?

A nebylo to náhodou tak, že o odtržení českého pohraničí rozhodly čtyři mocné národní státy, nikoliv naši Němci (a že nejméně těm demokratickým státům, které se toho rozhodování zúčastnili, bylo docela jedno, jestli chce do rajchu hajlovat Vůdci třicet nebo sedmdesát procent sudetských Němců)?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Těm eurofederalistům (kteří vidí v rozbití "národních" států dobro) Pátek, 13.Října 2017, 09:49:20

je docela jedno, jestli pro odtržení Katalánska je třicet nebo sedmdesát procent Katalánců.

Martin Profant - Praha 7

Jistě.. Pátek, 13.Října 2017, 10:05:39

Jenomže ti eurofederalisté nemohou uspořádat mnichovskou konferenci, oni jen prosazují svůj politicky postoj mezi ostatními. A není to zrovna postoj, který by byl u moci.

Cynicky uvažováno, kdybych byl politik žvanící o českém národním zájmu jako regulativní ideje odpovědné české politiky, podporoval bych rozpad Španělska, doufal bych v přijetí samostatného Skotska atd., protože Evropa malých států je vhodným živlem pro rejdy České republiky jakožto národního státu -- a bylo by to ze zcela antifederalistických pozic.

Mimoto, pokud jako federalista žádám, aby se respektovalo právo na sebeurčení, nemůže mi být jedno, kolik procent je pro secesi. Potřebuji, aby to byla legitimizovatelná secese a ono k té legitimizaci není po ruce vlastně nic jiného než přesvědčivý souhlas většiny.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Právo na sebeurčení? Pátek, 13.Října 2017, 11:15:37

Prosím tedy o vysvětlení příčin rozdílného postoje v případě brexitu a v případě Katalánska.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"... postoj, který by byl u moci." Pátek, 13.Října 2017, 11:32:16

16. listopadu 2010, v projevu k 21. výročí pádu berlínské zdi vyhlásil Herman Van Rompuykonec národních států.[2]

"Čas homogenních národních států je pryč. Národní státy jsou mrtvé a víra, že země mohou obstát samy o sobě, je nejen iluze ale lež."

—Herman van Rompuy, 2010[3]

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 13.Října 2017, 11:36:55

Elementary, dear Watson...

Mám nezcizitelná práva a ta je třeba respektovat i tehdy , když je používám jako naprostý idiot: například muži, který vstupuje počtvrté do svazku manželského a opět se stejným typem ženy, s vysoce inteligentní těžkou hysterkou, nebráníme v jeho právu pořídit si čtvrtou osobní katastrofu.

Brexit a Katalánsko se liší právě mírou prozíravosti uplatnění nezcizitelného práva. Ostatně nevšiml jsem si, že by někdo upíral Británii právo na brexit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 13.Října 2017, 11:37:35

Americký politický poradce Zbigniew Brzezinski ve svých knihách Velká šachovnice a Volba: Globální nadvláda nebo globální vedení naznačil, že koncept národního státu mohou u tradičních zemí prvního světa oslabit probíhající změny ve složení obyvatelstva (stárnutí obyvatel většiny evropských států a příliv levné pracovní síly z třetího světa). [4][5]

[N]árodní stát jako základní element organizovaného života člověka přestal být principiální tvůrčí silou: mezinárodní banky a nadnárodní korporace jednají a plánují způsobem, jenž je mnohem pokročilejší od politických konceptů národního státu
—Mezi dvěma věky: Technokratická éra, 1971

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 13.Října 2017, 11:40:49

Donella Meadows, John Gray a Bernard Lietaer se víceméně shodují ve vizi toho, co by následovalo po fázi národních států, pokud by tato přeměna měla nastat – a sice geografické celky rozdělené nikoli podle národů ale podle trhu, kde někdejší státní úřady by byly přeměněny toliko na regulátory trhu pro danou oblast a hlavními hybateli, stále více zasahujícími do občanského života, by byly korporace.

Nadnárodní suverenita intelektuální elity a světových bankéřů jsou jistě vhodnější než národní sebeurčení praktikované po minulá staletí.
—David Rockefeller, v projevu Trilaterální komisi, 1991

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Poslední mé tři příspěvky Pátek, 13.Října 2017, 11:42:56

nejsou mé.

Jsou to citace z

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Národní_stát

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 13.Října 2017, 14:34:31

Skutečně?

Jsem člověk trpělivý, ale opravdu byste měl zvážit, zda musíte spamovat diskusi právě takto nenápaditým způsobem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Pátek, 13.Října 2017, 17:08:31

Ačkoliv to mohou být informace nepříjemné, přesto souvisejí s probíraným tématem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Je to prosté, milý Watsone:" Sobota, 14.Října 2017, 11:48:49

Jestliže k nám dnes uprchlíci přicházejí z oblastí, kde se původní státy nacházejí v procesu pokročilého rozkladu, a pokrokově smýšlející lidé dnes uvažují o rozkladu státu jako o jevu veskrze pozitivním, pak je třeba položit si otázku, jestli by všeobecně přijímaný předpoklad, že současní papaláši jsou chytřejší než ti minulí, neměl být zpochybněn.

A to je, milý Watsone, v kostce celá ta slavná "krize elit"!

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.