Na obranu Katalánců

Vyhlásit odtržení jednoho ze státotvorných regionů jednostranně a dle oblastního referenda je proti španělskému právu i obyčejné kupecké logice. Přesto při znalosti celého sporu nelze nemít pro katalánský separatismus určité porozumění.

Vendula Filipová dnes u nás v DR poutavě vysvětluje, proč je z hlediska Charty OSN a dalších mezinárodně-právních norem současný katalánský separatismus spíše narušováním práva na integritu, než naplňováním práva na sebeurčení. Zřejmě má z dané perspektivy pravdu.

Na pomyslnou váhu odpůrců odtržení je ostatně třeba přihodit i hromadu dalších výhrad, a to zejména ekonomického či mezinárodně-politicky-realistického rázu. Budou rozebrány ještě níže.

Snahy o vyhlášení nezávislosti Katalánska ovšem nejsou jen problémem střetu různých zásad či právních výkladů, ba ani suma účetního sčítání zisků a ztrát. Jde tu – a možná i zejména – o politickou záležitost se svou genezí a četnými přesahy. A zde rozhodně nevyznívá vše černobíle.

V otázce vlastního odtržení jsou Katalánci rozděleni na dva podobně velké tábory. V otázce práva na příslušné referendum je však většina jednoznačná. Foto archiv ElPeriodico.cat

Každý, kdo si představuje úsilí části Katalánců o vlastní stát na základě historie katalánských bojů s fašisty a režimem Francisca Franka, bude skutečností nejspíše zklamán. Jednou z koalic, jež v Katánsku za odtržení dlouhodobě bojují, je sice Kandidátka lidové jednoty – Ústavní výzva, v níž je i subjekt, který má v programu dosud zrušení soukromého vlastnictví; hlavní silou prosazující nezávislost je ale v poslední řadě let měšťanská pravice.

Byla to neoliberální koalice Kovergence a Jednota (CiU) s ekonomem Arturem Masem v čele, kdo začal vést přibližně před dekádou nekompromisní tažení za odtržení. Hlavními argumenty byly peníze (Katalánsko jako bohatý region dosud přes Madrid dotuje chudší části Španělska) a popichovaný národovecký sentiment.

Jádro CiU je v Katalánsku u moci pořád, a to v rámci vládnoucí aliance Společně pro Ano (JxSí), přestože samotná koalice CiU se v roce 2015 rozpadla. Nikdy by ovšem strana katalánských podnikatelů nedovedla zemi do bodu, v němž se nachází dnes, nebýt podpory trojice dalších převážně středolevicových uskupení: Katalánské republikánské levice (ERC), Demokratů Katalánska (DC) a Levicového hnutí (MES). Tyto, respektive jejich voliče, by jen obecné národovectví a touha po větší kontrole nad v Katalánsku vydělanými penězi nepřesvědčilo.

Stěžejní byla zkušenost – a zde již naplno začíná ona obrana Katalánců – z proběhlé hospodářské krize. Dvě věci dokázaly spojit katalánskou pravici s demokratickou levici nad jiné: způsob, jakým centrální španělská vláda Partido Popular (PP) Mariana Rajoye souběžně sanovala banky a škrtala investice i sociální výdaje, a způsob, kterým právě PP ke katalánským požadavkům přistupovala.

Panský přístup a pokusy o dohodu
Mariano Rajoy a jeho lidovci neustoupili separatistickému táboru nikdy v ničem a ani o píď. A nejen, že nedělali vstřícná gesta. Mluvili navíc po celou dobu s katalánskou reprezentací děsivě panským jazykem. Podle ústavy je Španělsko nedělitelné a hotovo. Katalánci nemohou sami rozhodovat o věcech, které se týkají celého státu. Proti narušitelům práva bude zakročeno všemi legálními prostředky. Toto říká španělský premiér od roku 2012 a dle toho i postupuje.

Separatisté se pokoušeli o jednání intenzivně dva roky, nabízeli za region převzít i třetinu španělské dluhu, třebaže v Katalánsku vzniká necelá pětina španělského HDP. Jisté vstřícnosti se přitom dočkali pouze od opoziční sociální demokracie, která navrhla adekvátní posílení pravomoci všech sedmnácti státotvorných regionů Španělska (Katalánska, Baskicka, Anadalúsie, Galície atd., takzvaných autonomních společenství), a v důsledku přeměnu celé země na federaci.

U moci byli nicméně lidovci a zůstávají u ní dodnes, i se svou neústupností. V Katalánsku byl mezitím roku 2014 vypsán první konzultační plebiscit, a to kvůli rozhodnutí španělského ústavního soudu ještě jako zcela nezávazný. V roce 2015 proběhly potom regionální volby a nich zvítězil opět blok s jasným programem: jednat, ale kdyby to nikam nevedlo, vyhlásit nezávislost jednostranně katalánským ustavujícím zákonem plus na základě referenda do osmnácti měsíců – tedy v roce 2017.

Dnešní situace v Katalánsku připomíná v jistém rysu izraelsko-palestinský spor: silnější aktér nechce ustoupit ani v jedné zásadní věci, a tak dlouhodobé reprezentaci slabšího zůstává na výběr: vzdát se, konstatovat úplnou porážku, odejít a nechat místo někomu, kdo bude o podobné cíle usilovat úplně jinak, nebo vytrvat, i když je to v dané situaci z většiny úhlů pohledu těžko hájitelné.

Otázka důsledků
Odtržení bez dohody s vládou v Madridu je porušením španělského práva a s ohledem na povahu dnešního postavení Katalánska by neuspělo zřejmě ani z hlediska mezinárodně-právního. Navíc i kdyby se Rajoyova vláda neodhodlala vynutit si kontrolu nad správou Katalánska po nezákonném jednání jeho vlády přímo – k čemuž jí dává právo odstavec 155 španělské ústavy – znamenalo by divoké odtržení pro Katalánsko jako obchodnický region ohromné problémy.

Nejde tu přitom jen o režim na hranicích, otázku správy měny či například kontrolu nad elektrickými sítěmi. Jak tu kdysi vypočítala Ivana Recmanová, v Katalánsku sídlí textilka Mango, banka Caixa nebo španělská velemontovna Volkswagenu. Region potřebuje nutně k prosperitě přístup na společný trh EU, což má Španělsko možnost účinně blokovat. I slavná Barcelona by ostatně přestala hrát Primera División, a mohla dominovat tak akorát katalánské lize.

Přesto se přibližně polovina Katalánců v průzkumech od roku 2014 vyslovuje soustavně pro odtržení. A 70 až 80 procent Katalánců má za to, že je nedělní referendum na místě.

I když je tak z racionálních i formálně-právních rozkladů zřejmé, že hlasovat v neděli pro nezávislé Katalánsko je daleko riskantnější, než bylo například v roce 2014 pro nezávislé Skotsko, což Londýn tehdy Skotům na rozdíl od Madridu a Katalánců umožnil, člověk odhodlané stoupence odtržení po Rajoyově politice a pěti letech zatvrzelosti do značné míry chápe.

Co bude dále, bude záležet na tom, kam až budou ochotna odpovědná španělská místa v bojkotu katalánského počinu zajít. A jak zareaguje katalánská vláda, respektive vedení sedmnácti tisícového sboru katalánské policie.

A co si myslíte vy? Diskuse (31 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Martin Profant - Praha 7

Z hlediska norem? Sobota, 30.Září 2017, 10:51:18

"Z hlediska racionálních a formálně právních rozkladů ... je daleko riskantnější než ..."

Ono je právo a je politika. Podle španělské ústavy je referendum nemožné, protože je v mi zakotvena nedělitelnost země. To ovšem poskytuje dvě politické možnosti:

a) Upozorním jako ústavní soud a centrální vláda Katalance na neplatnost případného referenda a varuji, že jeho výsledky nebudu respektovat. Přesto referendum proběhne a pokud vůbec vyhrají secesionisté, poněkud se by posílila vyjednávací pozice katalánské strany. Nic víc.

b) S odvoláním na ústavní soud se pokusím referendu zabránit, budu zatýkat, provádět domovní prohlídky, budu riskovat střet, který vytvoří národní mučedníky.

Rozumné argumenty jsou fajn, např, Josef II. měl určitě na své straně veškerou racionalitu, když chtěl ve své říši zavést jeden obcovací jazyk a všeobecné volební právo bylo ve Francii racionálně kritizováno z obavy, že negramotné a pologramotné masy budou volit populistického vůdce.

Ono prostě ten, kdo používá racionální argumenty bez soudnosti, je politický vůl - a to, že je to racionální politický vůl, není velká útěcha.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 30.Září 2017, 12:01:56

Jde o to, že takové záležitosti jako jestli někdo je s tím druhým - ještě - ochoten a schopen žít ve společném svazku, se prostě nedají rozhodovat nějakými paragrafy. A ani nálezy ústavního soudu.

Život sám je prostě někde jinde; a jestliže tento život řekne, že takhle už to dál nejde, pak všechny ty ústavní paragrafy nemají ani cenu papíru, na kterém jsou napsány.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Katalánsko i Skotsko je důkazem, že EU je stále v zajetí národních států Sobota, 30.Září 2017, 15:26:41

A ony národní státy jsou výsledkem obou světových i napoleonských válek. Tedy byly nalajnovány Vídeňským kongresem, Versailleskou konferencí nebo úpravami na konci 2. světové války (Jalta). Dějiny však nekončí. Pokud EU utvoří funkční federaci, je v podstatě jedno, kolik se do federace začlení států. I nových. Je logické, že státem tvořící Evropskou federaci (spolek) bude Bavorsko a nikoli Spolková republika Německo jako celek. A je legitimní, pokud rovným členem federace bude Vlámsko, Katalánsko, Skotsko, Okcitánie, Benátsko apod. Ale na to je zatím brzo - viz současná reakce evropských států. Je tedy ironií kritizovat EU za to, že upírá práva národních států. Naopak, dosud je nepřiměřeně hájí.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Katalánci jsou národ, nikoli region Sobota, 30.Září 2017, 20:17:59

Ale jinak je třeba volat s Orwellem: Hold Katalánsku!

Jestli je lepší, aby se Katalánsko oddělilo, to je jedna otázka, na kterou já odpovědět nedokážu. Ale co je jisté (a v tomto je třeba být solidární s katalánským lidem): občané Katalánska mají právo o sobě rozhodovat, mají právo na referendum. A nelze se ohánět čtyřicet let starou, postfrankistickou ústavou!

Ivo Horák - Praha 3

Zatím k tématu jen krátce a z jedné strany Neděle, 1.Října 2017, 00:05:47

Aktuální tvrdý postup španělských úřadů proti referendu v Katalánsku může stěží v lidech budit sympatie. Nejspíše vyvolá emoce, které povedou k dalšímu utvrzení se (a zatvrzení) Katalánců v jejich separatismu. O to nejspíš katalánské vládě také nyní jde, vyvolá se konfrontace, načež bude možné dostat se do role reprezentanta země, jehož nepodpora stran veřejnosti bude stěží možná.

Je otázka, zda mělo Španělsko ohledně své reakce fakicky příliš na vybranou. A je též sporné, zda je záhodno svěřovat plebiscitům rozhodování o separaci. Víme, jak kolísavé mohou být nálady voličstva a jak málo přesvědčivé bylo britské ne EU. Pokud budou mít občané právo a šanci celkem kdykoliv změnit základní přináležitost svého národa, budou tak činit, takže každé uspořádání poměrů bude přirozeně nahlíženo jako málo trvalé, ne dost spolehlivé, jako šance licitovat.

Martin Profant - Praha 7

Ivo Horákovi Neděle, 1.Října 2017, 10:33:24

Státy držela pohromadě nutnost uhájit suverenitu a sjednocený tržní a celní prostor. To se vznikem EU odpadlo, kromě politických a lobbistických elit navázaných na centrum nemá většina občanů na svém státu jiný zájem než estetický.

Nebýt to nebezpečné, bylo by celkem zábavné pročítat katastrofické scénáře, kterými se katalánským separatistům vyhrožuje -- okamžitý odchod 12 000 firem z bohatého regionu do chudšího a konkurenčně přetíženého prostředí, FC Barcelona se nebude moct účastnit španělské ligy atd.

Ano, v této situaci je každé uspořádání poměrů založené na zombii národního státu v nadnárodním celku zajišťujícím nejméně tři z pěti základních funkcí tohoto státu opravdu málo trvalé.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pochybné mi připadá Neděle, 1.Října 2017, 10:45:24

deklarované odhodlání vyhlásit samostatnost při prosté většině odevzdaných hlasů bez ohledu na účast.

Problém separačního či exitového plebiscitu vidím v tom, že proces je nakloněn směrem k ano. O nezvratném rozhodnutí stačí hlasovat jednou, dát dohromady hlasy k odmítnutí je potřeba opakovaně. I pokud je referendum platné jen při vyšší účasti, může rozhodnout menšina. V ústavách bývá nějaké pojistky, aby vítěz volbách nemohl jen tak snadno udělat nezvratné kroky, které mu zajistí další vítězství. V Maďarsku už se to přesto stalo a PiS v Polsku se o to snaží.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Se současnými národními státy je to přesně tak, jak popsal pan Profant Neděle, 1.Října 2017, 12:19:36

Významné funkce má již totiž nadstátní konfederace (EU). Referendum a snaha o odtržení Katalánska však není legální záležitost, španělská ústava secesi nepřipouští. Jedná se o revoluční záležitost, něco podobného, jak když před 99 lety vzniklo Československo s tím rozdílem, že ony tři z pěti funkcí jsou již na evropské úrovni a Katalánsko o ně dlouhodobě přijít nemusí.

Protože je referendum legitimní, i když není legální, nemá smysl řešit, jestli rozhoduje těsná většina nebo významná menšina. Ve volbách i plebiscitech běžně rozhodují aktivní významné menšiny.

Katalánské (i Skotské) referendum je však něco jiného než Brexit. Katalánci a Skotové se emancipují od vlády zombie národního státu, jak trefně popisuje pan Profant, kdežto Brexitové referendum byl populistický krok právě ony vlády zombie národního státu.

Katalánci nebo Skotové by naopak rádi v EU byli zejména proto, že nebudou některou agendu muset na nové státní úrovni řešit. Jen EU zatím nepřipouští tzv. vnitřní rozšíření.

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Neděle, 1.Října 2017, 12:25:21

Pane Kubičko, ono je zas potřeba vzít v Katalánsku do úvahy tu genezi, není to jedno rozhodnutí a basta. Separatisté tam vyhrávají s programem odtržení volby řadu řadu let. Teď konkrétně odvozují svoje právo ze čtyř "projevů lidové vůle": 1) konzultačního plebiscitu z roku 2014, kde se Katalánci vyslovovali, zda chtějí za A), aby se z Katalánska stal stát, a za B) zda chtějí, aby se tento stát odtrhl; 2) voleb z roku 2015, kde strany tvořící a podporující současnou vládu kandidovaly poprvé s programem jednostranného odtržení; 3) rozhodnutí katalánského parlamentu z letošního léta, který schválil ustavující zákon nového státu a 4) výsledku dnešního referenda, pokud by bylo umožněno.

Aleš Morbicer - Ostrava

Neděle, 1.Října 2017, 12:27:14

A kdy je možno po jednom referendu uspořádat nové referendum o tom samém? Za měsíc? Za rok? Za deset let?

Když sleduji, co se stalo kolem brexitu, tak jediná spravedlivá možnost mi připadá, že za platné je vyhlášeno až potvrzovací (druhé) referendum.
Neboli když vyhlásím referendum, musí do roka proběhnout další, se stejnou otázkou.
Pokud je v prvním i druhém referendu stejný výsledek, je rozhodnuto, pokud ne, za rok se uspořádá nové referendum a za rok další a tak dál, dokud občané nerozhodnou 2x po sobě stejně. Pak věc min. na 25 let uzavřít.

Ano - drahé a nereálné.
Ale jinak pro velké otázky by to asi bylo nejrozumnější.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubičkovi Neděle, 1.Října 2017, 13:03:57

Vlastně to už řekl Petr Jedlička, jenom si to dovolím zobecnit -- pokud už věci dozrály k tomu, není vlastně nikdy jednorázové, ale výsledek hodně dlouhého vývoje. Osobně považuji secesi prakticky vždycky za druhé nejhorší řešení, to nejhorší je násilné udržení provincie; dobrá začínají dohodou. Ale nesmí se prošvihnout okno příležitostí takové dohody.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Na obranu Španělska, na obranu Katalánců Pondělí, 2.Října 2017, 07:49:15

Nemám žádný názor na případnou secesi Katalánska.

Na článek jsme reagoval proto, že jsem postrádal spíše než článek "na obranu Katalánců" "obranu Španělska", která by srozumitelně vysvětlila kauzu těch, kdo osamostatnění Katalánska odmítají, zejména španělské vlády.

Petr Jedlička separatistickou kauzu podal přesvědčivějí než Vendula Filipová kauzu opačnou. Pokud bych to bral jako zápas, tak pan Jedlička je prostě těžká váha,

Je pravda, že úsilí o separaci Katalánska má dlouhou historii, ale zatím poslední věrohodnou indikací toho, co Katalánci chtějí, je výzkum veřejného mínění z července, který zadala katalánská vláda. V něm bylo pro osamostatnění 41 procent, proti 49. Po zmaření včerejšího referenda masivním nasazením policie se to možná změní. Nevím, proč k tomuto kroku španělská vláda sáhla, místo aby prostě jen prohlásila referendum za nelegální tudíž nezávazné.

Ten argument, že proces hlasování o separaci v referendu je zaujat směrem ke změně, protože stačí jedno hlasování, platí právě v případě, kdy jde o dlouhodobou záležitost a referendum se opakuje. Jedno referendum už přece bylo v roce 2014.

Titulek "Na obranu Katalánců" navozuje dojem jakoby Katalánci byli jen ti obyvatelé Katalánska, kteří jsou pro separaci.

Katalánsko asi potřebuje opravdové referendum, jako bylo to skotské.Připomenu, že ve skotském referendu mohli hlasovat obyvatelé Skotska včetně těch, kteří nemají britské občanství, ale Skotové žijící například v Anglii ne. To bylo v Katalánsku jinak.

Bez spolupráce s španělskou vládou lze přesvědčivé referendum těžko uspořádat. Opakování referend, ke kterým přijdou převážně jen separatisté, nic neřeší.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dvě referenda Pondělí, 2.Října 2017, 12:20:26

Pan Morbicer má plnou pravdu: velká, osudová referenda by se měla opakovat dvakrát, nejlépe s ročním odstupem. Jenom tak se může - ne vyloučit, ale alespoň výrazně omezit - to nebezpečí, že se v důsledku nějakých nahodilých okolností udělá rozhodnutí, kterého pak lituje i velká část těch kteří pro něj hlasovali, ale které se pak už nedá vrátit.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Katalánsko nebo Skotsko nepotřebuje referendum ani jedno Pondělí, 2.Října 2017, 16:45:46

Protože v případě srovnání s referendy typu Brexit nebo o Lisabonské smlouvě nejde o rozhodnutí společenského celku (regionu, země, státu) k určité otázce, byť s následky na několik generací. V případě referenda o samostatnosti nebo autonomii jde jen o rámec, potvrzení emancipační snahy národa, které již začalo před mnoha lety, mělo nějaké ekonomické příčiny, kulturní a historické podmínky, přerostlo do systému vzdělávání, do mediální reality a politické reprezentace je vlastně jen oficiálním vyvěšeným praporem nad desetiletí budované celospolečenské stavbě.

Podobně ve Skotsku je samostatnost jen otázkou času a negativní výsledek referenda o odtržení před třemi lety na tom nic nezmění. Bylo vlastně jen dílem v procesu cesty Skotska k samostatnému státu.

Ivo Horák - Praha 3

Dezintegrační reakce na globalizaci i bezmoc Pondělí, 2.Října 2017, 17:28:18

Domnívám se, že zavedení jakéhosi stvrzujícího referenda by nebylo podstatným příspěvkem demokracii. Voliči mají, jako ostatně lidé vůbec, sklon připojovat se spíše k většímu stádu (k vítězům, z nichž září úspěch). Myslím, že právě překvapivý výsledek hlasování vede k opadnutí do té doby panující opatrnosti, takže druhé referendum, konalo-li by se za rok, by jen velmi zřídka (pokud vůbec kdy) dopadlo vítězstvím poraženého tábora. Podobně je tomu ostatně ve volbách. Lid se totiž při hlasování leckdy mýlí, ale málokdy se plete...
Mechanismů, jak legitimovat historické změny činěné prostřednictvím referend, je možno vymyslet vícero. Já bych si dovedl představit třeba následující: pro změnu statu quo musí hlasovat absolutní většina všech oprávněných voličů. "Prohlasované" rozhodnutí se realizuje po několika (pěti) letech, tedy nejspíš za jiné vlády. Do doby vstoupení rozhodnutí v platnost, může vláda (jež to třeba s úspěchem tematizovala v kampani), příp. i 10% voličů iniciovat nové referendum se stejnou otázkou. K potvrzení i zamítnutí návrhu by stačila prostá většina hlasujících.
Plebiscity o secesi území vidím z několika důvodů jako problématické. Tím zásadním podle mne je, že demokracie, jíž je právo na sebeurčení zaštiťováno, se netýká největší části rozhodování, jež lidi právem (rovněž) zajímá. Ani nesouhlas 90% veřejnosti neodradí ekonomické subjekty od jejich záměrů. Nepřesvědčí však ani vlády a další reprezentace, které spoléhají, že příští volby jsou daleko, problém jen dílčí, příp. že jejich návrat bude i po prohře v budoucnu možný (o uplatnění v komerční sféře ani nemluvě). Lidé jsou natolik praktičtí, že se snaží změnit to, co změnit mohou. Vycítí, jakým požadavkům jsou dveře pootevřeny. Hlasují o samostatnosti, o zmenšení sféry příslušnosti problémů, které stejně nevyřeší, rozhodně ne jinak než velí doba a místní špičky.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Secese může být užitečnou reakcí na globalizaci Pondělí, 2.Října 2017, 18:23:58

Každopádně pokud se nějaké území definované kulturně, historicky, administrativně, nábožensky nebo jazykově rozhodne hlasovat o osamostatnění z většího celku, pokud tedy vůbec k takovému hlasování dojde, znamená to, že nějak, z různých důvodů, nefunguje onen větší celek (v tomto případě národní stát) tak, jak desetiletí nebo staletí fungoval. Proč se Skotsko nechtělo osamostatnit od Spojeného království minulých tři sta let?

Je také omylem, že menší území je v globalizovaném světě slabší. Vždyť ukazuje se, že nově emancipující se státy jsou více proevropské a prointegrační než ty staré národní státy, které se emancipovaly v 19. a ve 20. století. U těchto nových států lze počítat, že nadnárodní pravomoci lépe rovnou přenechají na evropské úrovni než státy, které si na tyto pravomoci zvykly.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Jakým logickým kotrmelcem Pondělí, 2.Října 2017, 19:24:11

pánové Unger a Profant propojují snahu Katalánců o vytvoření vlastního národního státu s myšlenkou, že národní stát je zombie, jsem úplně nepochopil. Pan Pleva říká, že Katalánci jsou národ, ne region, tak nevím...

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Národní státy jsou zombie v tom smyslu, Pondělí, 2.Října 2017, 19:51:14

že vznikly na základě nacionalismu z 19. století rozpadem velkých říší, sjednocením menších feudálních států (Německo, Itálie) nebo výsledkem imperiálních válek (napoleonské a obě světové války). Jako takové jsou do jisté míry v zajetí oněch moderních a imperiálních nacionalismů. Tedy mají menší schopnost integrace než národní státy, které vzniknou nově.

Katalánci nejsou jen regionem se silnou vlastní identitou, hospodářstvím, kulturou či historií. Jsou i národem v zastaralém etnicko-jazykovém smyslu, proto i panu Plevovi přijdou jako národ. Přestože jsem hovořil o regionu, o tom, že jsou Skotové nebo Katalánci národem jsem nepochyboval. Nyní již státotvorným, ať už španělská ústava říká, co chce.

Bylo by nelegitimní referendum u Maďarů na Slovensku nebo Jihotirolanů v Itálii, i když sami nejsou národem či regionem? Já soudím, že by nebylo.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 2.Října 2017, 20:04:43

http://www.katalansko.com/katalanska-narodni-identita/
Dočetla jsem se tam, co prý si Katalánci často myslí:
Že jsou pracovitější než Španělé.
Že není fér, že katalánština není oficiální jazyk EU (a např. slovenština ano).
Že musí doplácet na chudší španělské regiony, kde se jen flákají.
Že katalánština je důležitější jazyk než španělština.
Že mají lepší univerzity než Španělé.

V mnoha ohledech prý mají pravdu. Ačkoli nám to zní jako nacionalismus.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K paní Hájkové Pondělí, 2.Října 2017, 21:00:40

Češi si často myslí:
Že jsou šikovnější než Němci.
Že mají nespravedlivě nižší mzdy než v Německu a že musí doplácet na zisk německých a evropských podniků.
Že v mnoha ohledech ví věci lépe než v Bruselu.
Že je islám v jádru nenávistné náboženství.
Že je dobré nepouštět do země cizince.

V mnoha ohledech prý mají pravdu. Ačkoli nám to zní jako nacionalismus.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 2.Října 2017, 21:17:27

Je to tak, pane Ungere. Ale Katalánci jsou přece lepším národem než Češi, protože jsou národem v zastaralém etnicko-jazykovém smyslu, zatímco Češi jsou národem v moderním smyslu, vzniklým na základě nacionalismu 19. století. Nebo jste to tak nemyslel?
Mimochodem, my Moravané si často také myslíme, že jsme pracovitější než Češi a že v Praze se jen flákají. Není to pravda?

Ivo Horák - Praha 3

Koncept sebeurčení národů nikdy pořádně neplatil a neměli bychom jej oživovat ani nyní Úterý, 3.Října 2017, 11:40:25

Můj názor na secese, osamostatňování regionů a národů by se dal vyjádřit slovy "jen opravdu výjimečně, v případě skutečného nezbytí". Asi podobně by tomu mělo být se slučováním ve větší státní (skutečně státní) celky. K němu příznačně vůbec nedochází.

Na státy se dívám jako na historicky danou skutečnost, již můžeme skoro vesměs vzít za svou. Nové uspořádání střední Evropy před skoro 100 lety je pro mě důsledkem světové války a konce vlády aristokracie. Vznik mnoha států v Africe i jinde je výsledkem konce kolonialismu. Rozpad SSSR a Jugoslávie i rozdělení Československa byly způsobeny zánikem komunistických mocenských struktur a jejich nahrazením strukturami novými.

Dovolím si uvést ke konstituování států analogii zakládání měst, u nás před třemi čtvrtinami tisíciletí. Během trvání jednoho lidského věku došlo k vzniku sítě sídel, která byla později doplňována či zahušťována již jen okrajově. Dnes se města rozrůstají, ale nová nevznikají. Nanejvýš čtvrti.

Nyní zamířím do již zmíněné Afriky. Z konce nepočetných a proto velmi rozlehlých evropských koloniálních držav vzešla nová Afrika s tehdy skoro 50 státy o průměrné rozloze větší než Francie. Za více než půlstoletí, které od té doby uplynulo, přibylo několik dalších zemí, naposledy asi Jižní Súdán, předtím Eritrea. Řešením velkého etnického a krajového bohatství Afriky jistě není vznik desítek (a stovek) nových států. Současný stav není nějakou stagnací, danou málem demokracie na kontinentě, ale klidně prostředím, v němž se za nemnohého přibývání hranic i jejich změn může formovat lepší Afrika.

Evropa je třikrát menší než kontinent na druhé straně Středozemní "louže" zv. kdysi Mare nostrum. Států má nyní již skoro 50, včetně malinkých, jež jsou živoucím dokladem skutečnosti, že nejsilnějším argumentem pro státnost je udržená historická kontinuita toho faktu, ne údajné potřeby. „Každému podle jeho potřeb“ je zkrátka utopií i v oblasti státního práva.

Mám pro Katalánce docela pochopení. Nedivím se, že by si mnozí přáli vidět svou zemi v postavení Portugalska. Rozumět mohu ovšem třeba i Baskům, Skotům, Valónům, Lombarďanům, Bavorům, Moravanům... Ve všech zmíněných a hlavně nezmíněných případech však nevidím jako pozitivní budovat nové nezávisle státní entity, a to ani v rámci EU. Jak jsem již napsal kdesi výše, jde spíše o konání zástupné, na místo skutečně programového. Jde o snahu místních elit (a s místními elitami) etablovat novou „firmu“ za přesně tímtéž učelem, jaký sledují a vyhledá„firmy“ staré.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Kubičkovi Úterý, 3.Října 2017, 11:46:35

Nenapsal jsem, že podporuji vznik Katalánského národního státu. Mluvil jsem o tom, proč ztrácejí národní státy v EU podstatnou část své legitimity, prostě nevykonávají část těch funkcí, které byly před sto lety nezbytné pro svobodné občanství a pokojný život. Proto znějí španělské výhrady poněkud absurdně.

Ono je jedno, proč vzniklo masivní přesvědčení obyvatel Katalánska o prospěšnosti secese. Prostě tu je a stalo se silnou součástí politické agendy země. V podobné situaci degeneroval rozvoj českého politického života téměř na půl století na otázku národní a poznamenalo to později ohavným způsobem i politický život nově vzniklého státu.

V této situaci byl, až do neděle, referendum jeden z mála kroků, který mohl uvolnit situaci. Buď by -- a to bylo pravděpodobnější -- sebralo nacionální straně vítr z plachet jako před čtyřiceti lety, nebo by vytvořilo silnou základnu pro hledání kultivovaných forem rozchodu. Nasazení těžkooděnců věc v neděli přinejmenším zkomplikovalo.

Nelogické je přežívání národních polostátů v rámci EU -- proto nutně vyyznívají absurdně i všechna řešení, která je respektují a nepovažuji za zcela nerealistické očekávání, že si stateční progresivní Katalánci vybují mladý senilní stát s reakční sklony. Ale z nabízejících se scénářů je to ještě pořád ten nepříliš katastrofický.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Úterý, 3.Října 2017, 12:12:37

Vždyť ano. A my v Praze Vaše přesvědčení o našem flákačství slušně přehlížíme. Co bychom se zlobili, když na nás makáte?

Jen občas, když už se v té naší kavárně příliš nudíme, vyrábíme různé statistiky a ukazujeme na nich, jak na Ostravsko a Zlínsko doplácí zbytek republiky při rozdělování daní, zlomyslně si všímáme zbohatlíků z Ostravska atd., ale to jen z disperace. Jen ti postižení ekonomický vzděláním si myslí, že se takové jednostranné výpovědi dají brát vážně

Podobné napětí je snad ve všech státech Evropy. Štěpení mezi městem a venkovem, centrem a silnou periferií (sekundárním centrem či centry), ideologické přetavování prostého faktu vykořisťování do historického prostoru.

Paradoxně právě potřeba překlenout tato štěpení vedla ke vzniku velkých nacionalismů 19. století.
V českých zemích zatím ta koheze docela funguje. Pan Unger není moravista (tedy moravský secesionistický nacionalista), ale zemský patriot, Moravan. Představitel úctyhodné politické fauny, která je dnes spíše raritní a kterou my, odrodilá a vykořeněná zvířata z velkoměst, rádi potkáváme při svých procházkách krajinou.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Koncept sebeurčení zemí Úterý, 3.Října 2017, 15:38:7

K panu Horákovi bych snad uvedl jen to, že s neowilsonovským konceptem práva na sebeurčení národů mám také problém, pokud je zakotven v nacionalismu, zvláště v tom etnicko-jazykovém. Spíš jsem pro sebeurčení zemí na základě vztahu k určitému teritoriu (bez ohledu na etnický původ), které je geograficky a kulturně svébytným regionem.

Paní Hájková, vy jste mě velice překvapila až šokovala. Nechci věřit tomu, že jste o něčem takovém jako Moravanka přesvědčena, je to spíš pokleslý výkřik z moravské čtvrté cenové. Já osobně si rozhodně nikdy nemyslel, že by se v Čechách méně pracovalo než na Moravě. Spíše mi vadí, že po reformě veřejné správy z pera ČSSD již nedošlo k fázi redukce centrálních úřadů a ministerstev v Praze, která takovou byrokratickou "podporu" zaměstnanosti opravdu nepotřebuje. Pan Profant si na tuto slibovanou a neuskutečněnou fázi reformy veřejné správy jistě vzpomene. Věřím, že mnoha rodilým Pražanům to také není po chuti, když státní centralistická správa v současné podobě láká mnoho "naplavenin" ze všech koutů Čech i Moravy a Slezska. Navíc s obnovenými malými kraji jsme všude získali mnoho regionálních periferií a přišli jsme o funkční okresní úřady, které ve vyspělých státech plní funkci podpory venkovských oblastí.

Vážím si komplimentu pana Profanta, že jako moravský zemský patriot v politické oblasti patřím ke spíše raritnímu druhu, v oblasti občanské je tomu ale zcela jinak. Kdyby nebylo moravských patriotů mnohem více než lidí, kteří si do sčítacích archů píšou moravskou národnost (minule 630 tis.), jen těžko by se významné rozhlasové stanice vysílající na území Moravy předháněly v tom, která z nich je ta pravá moravská.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 3.Října 2017, 16:07:31

Já si, pane Ungere, samozřejmě nic takového nemyslím. Jenom to občas někde slyším. A věřte mi, že se kvůli tomu nemusím pohybovat v hospodách čtvrté cenové. Občas to zaslechnu i od některých svých příbuzných, kteří do hospody ani nechodí. Co se dá dělat, že?
Napsala jsem to vlastně jen proto, že totéž bylo na tom webu o katalánské identitě. Tedy, že si to často myslí Katalánci.
Jinak, já se za patriotku s identitou nepovažuji, ani si to neuvádím jako národnost, ale Moravanka jistě jsem bydlištěm i původem. A zároveň se cítím jako Češka a Evropanka a občanka světa také.

Ivo Horák - Praha 3

Úterý, 3.Října 2017, 19:10:56

Katalánsko, řečeno slavnostně, dalo Evropě a světu hodně velkých osobností, zejména kulturních. Dalo je také, bude to znít nyní asi jako škodolibost, Španělsku. Faktem však je, že tvůrci nebývají v případě národa, jenž nemá stát, cizinou správně přiřazováni ani tak málo spolehlivě, jako je tomu v případě historicky snad šťastnějších, každopádně úspěšnějších útvarů.

Ke Katalánsku a jeho kultuře mám tedy celkem pozitivní vztah. Prohlídkami Barcelony jsem také strávil přece jen více dní, než seznamováním se s naprostou většinou jiných měst.
Katalánci o sobě smýšlejí, podobně jako další národy, i při vědomění svých slabin, s jistou pýchou. Abych komentoval výše uvedené mínění četných obyvatel Katalánska o sobě a o Španělech, tak asi podotknu, že jediné zcizení mého (naštěstí skoro prázdného) zavazadla se událo právě v Barceloně. Také sdělím, že nezapomenu na prodavače, možná vedoucího, luxusního lahůdkářství na Ramble, jehož pomalost překonala všechny mé zkušenosti z domova, počítaje v to i socialistickou éru.

V diskusích pod některými články se tu někdy objevuje určitý despekt k Česku, resp. k tomu, jak to u nás vypadá. Leckdy jsme srovnáváni, nebo se srovnáváme s Němci. Myslím, že příliš skepse není na místě. L. Zaorálek nyní na pozadí událostí v Barceloně krátce ocenil klidné rozdělení Československa. Musím říci, ač jsem nebyl pro, že pan ministr má pravdu. Důvodů pro vyšší nekřečovité sebevědomí máme více. Nedávno jsme se zde snažili vydiskutovat stržení mariánského sloupu roku 1918 v Praze. V Barceloně byla v roce 1936 vypleněna řada kostelů, o zabíjení kněží a mnichů za občanské války ani nemluvě. Nesuďme tedy, přes přínosnost nekonformní kritičnosti, příliš sebekriticky, zatímco víme jen málo o druhých. G. Orwell nazval svou slavnou svého druhu reportáž Hold Katalánsku. Z jeho knihy i z jiných textů lze ovšem snadno vyčíst i méně hezké věci o obyvatelích zpod Pyrenejí.

Premiér Puigdesant bude doma nyní asi oslavován, ale k velkým Kataláncům se nezařadí. Zkusil zahrát na nezodpovědnou strunu já nic já muzikant. Byl to dost laciný kalkul. Totéž lze říci o španělském předsedovi vlády Rajoyovi. Nebyl jistě tak naivní, když použil trapného násilí k zastavení referenda. Pánové spíše hrají čím dál populárnější hru o popularitu, neboť být dlouho v čele země je zase jednou v kurzu. Můžeme se podívat třeba celkem za humna, do Polska či Maďarska, a po volbách... kdoví? Ale to bychom zašli příliš daleko...

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

panu Profantovi - "propojují" ne "podporují" Středa, 4.Října 2017, 12:28:42

Napsal jsem:

"...pánové Unger a Profant propojují snahu Katalánců o vytvoření vlastního národního státu s myšlenkou..."

O zombiích toho vím málo, viděl jsem ale několik minut jakéhosi filmu, kde se měli velmi čile k světu i když chodili trochu prkenně. Nedostatek elegance možná nebrání v úspěchu ani zombiúů, ani myšlence národního státu.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Kubičkovi Středa, 4.Října 2017, 19:43:16

Zombie se mají čile k světu a ledacos ještě podnítí, aktivizují nebo alespoň udrží na uzdě. Šlechtické tituly také stále existují a šlechta má jistý diplomatický vliv i jeden a půl až dvě století po pádu feudalismu. Možná že na konci století budou ještě někteří konzervativní myslitelé tvrdit, že tu byl dříve národ společného původu a výlučného jazyka, a až teprve potom utvořil stát.

Martin Profant - Praha 7

Zombie-stát Čtvrtek, 5.Října 2017, 14:54:28

Pojem kdysi zpopularizoval německý sociolog Ulrich Beck, mylně jsem se domníval, že natolik notoricky, že odkazu netřeba.

Zombie je nezměrně výkonná, přesně plní příkazy, jako služebník analogie pražského golema. Bez iniciativy, vůle, invence, lásky a budoucnosti. Může vlastně fungovat do nekonečna. Podobně dnes funguje to, co ještě zbývá z národních států.

Zatímco zombií by mohla napadnout plíseň nebo moly, evropské zombii- státy napadají postmoderní nacionalismy -- nižší organické formy parazitující na někdejších, dnes už nerealizovatelných funkcích.

Martin Profant - Praha 7

A abych nezapomněl Čtvrtek, 5.Října 2017, 15:01:35

V původním karibském podání zombie oproti těm holywoodským nežerou mozky, ale u zombie-státu si nejsem jist.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.