Čekání na boží revoluci

Levice i křesťanství sdílí vidinu lepší budoucnosti. Někdy se ovšem zapomíná, že zdůrazňují také nasycení hladových a uzdravení opuštěných teď a tady, v bolestné přítomnosti.

„Poslední slova před smrtí jsou pro hlupáky, kteří toho neřekli dost,“ řekl prý Karl Marx a zemřel. Právě tento pátek uplynulo sto devětadevadesát let od jeho narození. I když dvousté výročí nadejde až za rok, je dobré si připomínat jeho vliv, který v různých podobách zasahuje až do dnešní doby.

Marxovy analýzy a teorie podněcovaly politiky, revolucionáře, ale pronikly také skupiny, u nichž byla syntéza s Marxovými představami nejspíš překvapivá: mnohé teology a kněze. Nejslavnějí Marxova věta je sice teze, že „náboženství je opium lidstva“, nicméně je třeba dodat, že bouřlivák Marx nejspíš opium neviděl tolik negativně.

A navíc celý citát zní takto: „Náboženství je povzdech utlačeného tvora, cit bezcitného světa, duch bezduchých poměrů. Je to opium lidu.“ Náboženství je zde spíš poslední duchovní a citová posila zubožených, kteří žijí uprostřed netečného kosmu (a šikovný interpret by z dotyčné věty mohl vydolovat i argumenty pro legalizaci opia jako psychického léku).

Kritika náboženství pro něj tedy neznamenala primitivně ateistický zápal bořící modly „pověrčivých, obyčejných lidí“, ale spíše kritiku společenských poměrů, v nichž lidem nezbývá jiná naděje než právě nebe evangelií. Na tuto linii navázala také podnětná figura křesťanské levice – teolog William Montgomery Brown, který zemřel před osmdesáti lety.

Duch i tělo
„Svrhněte Boha z nebes a kapitalisty ze Země,“ otiskl odvážně tento biskup episkopální církve na obálku své knihy Communism and Christianism. V knize pojednává o Darwinově teorii, Marxovi, komunismu a socialismu. Pracuje s úvahami o tom, zda (a jak) pospolu mohou spolužít nauky křesťanství a Marxovy filosofie. Takovým uvažováním rozpálil své nadřízené do ruda a v květnu roku 1924 jej exkomunikovali.

Otec Brown se ve svých tezích možná až příliš snažil o racionalizaci víry. Snad je to důsledek nadšeného ponoření do myšlenkového světa Darwina a Marxe. Vztahují se na něj slova jiného Browna, detektivního kněze z povídek G. K. Chestertona: „Nikdy jsem netvrdil, že je vždy špatné vstoupit do pohádkové země, jen tvrdím, že je to pokaždé nebezpečné.“ Nicméně hlavní myšlenka, jíž knihou Communism and Christianism i svým konáním Brown nadnesl, zůstává mimo abstraktní teorie a zcela konkrétní: Kdo jiný než kněží by měl sestoupit z piedestalů kazatelen mezi „obyčejné lidi“?

Vždyť to byl právě Ježíš z Nazareta, kdo žil s „lůzou“. Kázal, léčil a kráčel mezi chudými. Nad bohatými obchodníky u Božího chrámu se naopak spravedlivě hněval. A mezi svými učedníky hlásal: „Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili.“ Zdůrazňoval tak komunitní rozměr provázaného lidského společenství, které vyzdvihoval i jeho provokativní exegeta Marx: „Společnost se nesestává z jedinců, ale vyjadřuje soustavu vzájemných vztahů, vztahů, v nichž se jedinec nachází.“

Byl to právě Ježíš, který – krom jiného – obrátil křesťanství „z hlavy na nohy“ ještě předtím, než křesťanství vůbec vzniklo. Foto thedailyblog.co.nz

Do třetice nelze zapomenout na aktuální výrok papeže Františka k Svátku práce: „Práce je více než peníze, jde hlavně o člověka.“ Tato slova v očích papežových kritiků jen potvrdila jeho nálepku marxisty. Stejně jako jej z této ideologie prý usvědčovalo jeho kráčení mezi chudými, prosté šacení i bydlení nebo například používání veřejné dopravy

Oproti papeži Františkovi stojí v České republice kardinál Duka, který ze svého honosného Arcibiskupství pražského řídí církev jako firmu, a ve volných chvílích se pak věnuje svému největšímu koníčku: svěcení čehokoliv. Od zvonů, přes obecní budovy až po nové škodovky, takové škodovky, na které velká část katolických věřících nikdy nenašetří.

Pokud je tedy dle této logiky papež František marxistou, byl jím i Ježíš. Ale ideologické kádrování je stejně k ničemu. Podle Engelse jednou i Marx prohlásil: „S určitostí vím, že nejsem marxista.“ Můžeme se totiž dlouze dohadovat o vztahu levice a křesťanství, marxismu a teologie. Můžeme připomínat Ernsta Blocha, Rogera Garaudyho, teologii osvobození a mnohé další průsečíky obou myšlenkových modelů.

Ano, komunismus i křesťanství se shodují v tom, že lidé by si měli být rovni. Nicméně na Ježíši není podnětné pouze jeho teoretizování, mystické a filosofické úvahy, ale také aktivní snaha „svět nejen vykládat, ale také měnit“. Neprojektuje přitom revoluční boží království jen do mlhavé budoucnosti, vidí totiž, že pouze utopií se člověk nenají.

Od Ježíšova „materialismu“ by se možná mohla přiučit i současná levice: nestačí slibovat zítřejší změnu, lidé potřebují už dnes tisíce chlebů, uzdravení a pocit vzájemnosti. To je možná podstatný moment, na který leckdy zapomínají následovníci Krista i Marxe. Byl to právě Ježíš, který – krom jiného – obrátil křesťanství „z hlavy na nohy“ ještě předtím, než křesťanství vůbec vzniklo.

Oba proudy by se tak mohly navzájem korigovat a chránit se před vyhrocenými předsudky: před ateistickým výsměchem citlivému duchu i před ohrnováním pobožných nosů nad hladovými těly.

A co si myslíte vy? Diskuse (173 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 6.Května 2017, 13:55:5

Velmi zajímavá a podnětná úvaha. Ta téze o tom, že už Ježíš "obrátil křesťanství z hlavy na nohy" je dozajista velmi odvážná; ale má nesporně něco do sebe.

A ta poslední věta - ta je skutečně vynikající!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Marxismus je touha po spravedlivém světě. Sobota, 6.Května 2017, 16:46:33

Zásadní rozdíl mezi marxismem a křesťanstvím je v tom, že marxismus chce této spravedlnosti dosáhnout pouze lidskými silami a myslí si, že člověk sám je toho schopen.

Naproti tomu, křesťanství si je vědomo lidské nedokonalosti a ví, že pokud si člověk tuto vlastní nedokonalost nepřizná, končí to špatně.

Zde bych připomněl slova pana Poláčka, se kterými beze zbytku souhlasím:
"Kdo se chce vydat na tu pravou cestu proroků, ten nejen musí mít onu zvláštní citlivost vůči nespravedlnosti a falši tohoto světa - nýbrž zároveň musí dokázat úspěšně vybojovat boj se sebou samým. Totiž s tím pokušením, sám sebe považovat a prohlásit za jediného a neomylného soudce, který je oprávněn těm ostatním nadiktovat, co je a co není správné, co mají a co nesmějí dělat.
Tento boj je proto tak obtížný, že ta dělící linie je neobyčejně tenká: dělicí linie mezi bezpodmínečnou mravní důsledností a přísností, bez které by onen prorok nebyl sám sebou, tedy zvěstovatelem lepšího světa - a mezi tím arogantním přesvědčením o vlastní neomylnosti, zadávající právo těm ostatním předepisovat a manipulovat jejich vlastní životy."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Komunismus a Království Boží Neděle, 7.Května 2017, 10:10:57

To se takto jednoznačně v žádném případě nedá tvrdit, pane Nusharte. V této apodiktičnosti to nakonec nesouhlasí ani na jedné, ani na druhé straně.

Za prvé, marxismus vychází - v míře daleko větší, než by byl Marx sám kdy ochoten přiznat - z hegelianismu, který je sám založen na křesťanství.

V obecném smyslu ta spojnice mezi těmito třemi ideovými systémy tkví v momentu dokonalosti: Hegel se domníval, že dokončil, dovedl k dokonalému završení tu budovu "absolutního Ducha", jeho proces sebeuskutečňování v dějinách. Marx stejně tak věřil, že jeho komunistická společnost bude takovým finálním, principiálně dokonalým společenským zřízením. A křesťanství? - Ale jistě, i tady je neustále přítomna myšlenka (a požadavek) dokonalosti: "Buďte dokonalí, jako je dokonalý Bůh!"

A stejně tak naopak v žádném případě neplatí, že by křesťanství bylo spjato jenom a pouze s myšlenkou a vědomím vlastní nedokonalosti. Stejně jako marxismus-komunismus přišel s určitým, zcela konkrétním projektem uspořádání věcí lidských, tak stejně tak s takovýmto projektem přišlo i křesťanství. A toto křesťanství naprosto netrpělo nějakými přehnanými sebepochybnostmi, co se týče jeho nároku na absolutní pravdu. A tuto svou pravdu prosazovalo stejně tak mocensky a stejně tak cestou totální kontroly nad lidmi (prostřednictvím svých zpovědnic a veřejného pranýřování těch, kteří se nechovali podle představ a příkazů církve), jako komunismus. A kdyby se vycházelo z poměru zabitých k počtu obyvatelstva, pak opravdu vůbec není jisté, zda za r e á l n ý m křesťanstvím v dějinách zůstala stopa méně krvavá, nežli za reálným komunismem.

Nedá se nic dělat, ale ten křesťanský projekt "Božího království" není o nic méně utopický, nežli projekt komunismu. A v obou případech pak došlo ke zcela stejnému efektu: praktická realizace jak komunistické společnosti, tak i Božího království byla odsouvána stále více a dále do nějakých mýtických "šťastných zítřků", zatímco povinná víra v jejich uskutečnění byla prosazována zčásti indoktrinací, zčásti čirým násilím.

Takže v tomto smyslu je skutečně krajně obtížné, nalézt nějaký zásadní rozdíl mezi projektem komunismu, a projektem Božího království...

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Boží království - Civilizace lásky Neděle, 7.Května 2017, 10:50:35

Dovolil bych si připomenout rozdíl mezi pojmy, 'BOŽÍ KRÁLOVSTVÍ' není z tohoto světa, je to příslib do světa budoucího po návratu Krista. Gaudeum et spes je charakterizuje jako "království pravdy a života, království svatosti a milosti, království spravedlnosti, lásky a pokoje“ ale říká, že "toto království je tajemně přítomno už zde na zemi" v našich srdcích a touhách.

Projekt-vize pro tento svět je 'CIVILIZACE LÁSKY', o níž mluví a píší poslední papežové, včetně Františka, který cestu k ní konkretizuje v "Laudato si'".

Zásadní rozdíl mezi komunistickým projektem a Františkovou vizí je v tom, že křesťanská vize se neomezuje na změnu struktur, ale charakteristicky křesťanský přístup ke společenské změně je ze zdola, od člověka a komunity ke společnosti, a 'zevnitř na povrch', spiritualitou ke změně hodnot a myšlení (Kapitola šestá: Ekologická výchova a spiritualita, odst. 202 a dále).

Metodu přístupu k dnešním problémům František nazývá "integrální ekologií" (odst. 10, 11). Ukazuje ji na příkladu sv. Františka: "pokud se cítíme vnitřně sjednoceni se vším, co existuje, pak spontánně vyvstává střídmost a starostlivost. Chudoba a odříkavost svatého Františka nebyly pouze vnějším asketismem, nýbrž něčím radikálnějším: odmítnutím dělat z reality pouhý předmět užití a nadvlády."

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 7.Května 2017, 13:14:57

"Oba proudy by se tak mohly navzájem korigovat..."

Považuji se za člověka, ve kterém se oba proudy korigují.
Nebo kde jinde by se ještě mohly korigovat než v nás?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bez ohledu na názvy, pane Poláčku, jde o základní rozdílné lidské postoje. Neděle, 7.Května 2017, 17:24:33

Jeden postoj je charakterizován přesvědčením, že jakési dokonalosti a spravedlnosti v uspořádání lidské společnosti lze dosáhnout vlastními lidskými silami, zatímco podle toho druhého​ postoje je tento cíl pouze vlastními lidskými silami nedosažitelný. Ten druhý postoj bere v úvahu sebereflexi člověka v podstatě tak, jak jste ji popsal v těch dvou odstavcích ((je nutno mít nejen citlivost k nespravedlnosti, ale zároveň je nutno vybojovat onen boj se sebou samým, se svým přesvědčením o vlastní neomylnosti)).
Z toho druhého postoje vyplývá, že to je přístup zezdola, od člověka ke společnosti, zatímco z toho prvního postoje vyplývá, že jde o přístup opačný: od změny uspořádání​ společnosti ke člověku.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 7.Května 2017, 19:00:36

Ovšem křesťané mají, na rozdíl od marxistů, zase tu výhodu, pane Nusharte, že jim mohou být jejich hříchy odpuštěny.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, paní Hájková, Neděle, 7.Května 2017, 20:16:22

že i marxistům mohou být odpuštěny.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Náprava zdola, anebo shora? Pondělí, 8.Května 2017, 13:23:46

Paní Hájková to už řekla: o b o j í je možné; a obojí je zapotřebí, a to naprosto bezpodmínečně.

Ale celá věc je zase ještě o mnoho komplikovanější; už proto, že to "shora" a "zdola" nemůžeme v žádném případě nějak jednoznačně izolovat od sebe, naopak oba faktory se nám velice složitě prolínají a proplétají.

Začněme tou nápravou "zdola", tedy vlastním niterným - mravním - přerodem jednotlivce.

Ano, bezpochyby - i já sám opakuji a zdůrazňuji znovu a znovu, že bez té zásadní niterné proměny jednotlivce, lidské mysli není možno očekávat žádné zásadní zlepšení poměrů lidských. V tomto smyslu levicová hnutí skutečně mají přinejmenším velmi silnou tendenci spoléhat se jenom a pouze na přeměnu systémovou, která člověka osvobodí od deformujících tlaků, takže člověk se pak bude chovat ke svým spolubližním řádně a vstřícně prostě ze své vlastní přirozenosti.

Tady je skutečně přinejmenším velice podhodnocen ten moment, že to mravně pozitivní chování si vposledku každý jedinec musí vybojovat či vypracovat sám na sobě, v zápase proti všem svodům jak vlastní mysli a vlastních slabostí, tak i svodům vnějšího světa.

Aristoteles napsal, že k eticky správnému způsobu jednání se člověk (od těchto původních sklonů ke špatnosti) může propracovat

- zvykem (výchovou, vlivem společnosti)
- donucením (trestem)
- anebo vlastním náhledem.

Vraťme se k tomu levicovému postoji: ten se tedy tradičně příliš spoléhá jenom na tu změnu rámcových společenských a životních podmínek.
Na straně druhé je nutno podotknout, že Marx sám to až takto zcela jednoduše až naivně neviděl. Znovu je nutno poukázat na to, do jaké míry Marx vycházel z Hegela: podle Hegela ten proces vývoje lidstva od - zkráceně řečeno - od barbarství k mravnosti byl v prvé řadě prací Ducha, jeho samovývojem ve jsoucím světě. Toto pojetí však nakonec vedlo k tomu, že Hegel spatřoval dovršenou lidskou svobodu tam, kde v r e á l n ý c h dějinách člověk stále ještě trpěl mnohou nesvobodou a nespravedlností. Právě proto Marx celou věc obrátil - s tím, že ten pravý proces humanizace člověka probíhá nikoli v duchu, nýbrž v r e á l n é, praktické materiální činnosti člověka. Tedy že základ všeho je nikoli v samovývoji Ducha, nýbrž v reálné práci samotného člověka. Ovšem - tato praktická činnost člověka má podle Marxe nakonec t e n s a m ý duchovní (ve smyslu: intelektuální, nikoli ve smyslu spirituální) potenciál, jako u Hegela onen Duch.

Jenom a jedině proto Marx může - v rámci svého modelu - právem doufat, že s nástupem beztřídní, komunistické společnosti nastoupí i ten mravně bezvadný "komunistický člověk": protože tento člověk tu svou humánní podstatu dennodenně znovu vytváří právě tou svou (pospolitou) pracovně-kreativní činností.

To znamená: u Marxe sice ten zásadní impuls pro změnu přichází skutečně "shora" - základní změnou společenského systému, společenských vztahů; nicméně u Marxe ten moment "umravnění zdola" je neustále přítomen, právě v té každodenní reálné pracovně-kreativní činnosti lidské bytosti.

---------------------------------------------

A naopak, ti co vychází z nutnosti přeměny, mravního přerodu "zdola", tak ti mají ovšem také své vlastní "shora": zcela klasicky je to osoba Boha, která svým suverénním aktem zadává povinnost jednotlivci k onomu mravnímu přerodu či kultivaci.

Jediný rozdíl je, že v tomto modelu či pojetí víceméně odpadá ten postulát společenské změny. Člověk se má chovat mravně za všech okolností - ať už je pánem či otrokem, ať už žije v poměrech svobodných či poměrech deformovaných.

Tento požadavek mravní čistoty zcela bez ohledu na vnější životní okolnosti je dozajista jedinečný ve svém absolutním nároku; ale na straně druhé je to samé jeho zásadním deficitem.

Ano, je to vždycky tou nejvyšší výzvou pro jedince, chovat se mravně i za nemravných poměrů; ale síla těchto poměrů je někdy tak velká, že skutečně mravné jednání prakticky znemožňuje.

Jak "mravně" se například mohl americký jižanský plantážník chovat ke svým černým otrokům? Ano, mohl se k nim samozřejmě chovat humánněji nežli ostatní, mohl je nechat bičovat jenom když bylo bezpodmínečně zapotřebí je donutit k pracovnímu výkonu na jeho bavlníkových polích - ale i ten nejhumánnější otrokář nakonec nic nezmění na tom základním stavu, že jeden je tady otrokářem, a ten druhý otrokem.

Takže, dejme závěrem opět za pravdu paní Hájkové: zapotřebí je bezpodmínečně obojí, jak to "zdola" tak i to "shora" - a obojí ve stejné míře.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Boží království - kdy a kde? Pondělí, 8.Května 2017, 13:46:25

O pravém statutu onoho "Království božího" by bylo ovšem možno vést nekonečné teologické diskuse, pane Rychetníku.

Na straně jedné stojí dozajista ten Kristův výrok "Mé království není z tohoto světa" - ale oproti tomu stojí ujištění toho samého Krista, že toto Království se dostaví ještě za života jeho současníků.

To znamená: Ježíš zcela evidentně toto "Království boží" nepovažoval za něco ryze spirituálně-éterického, co je usídleno někde mimo tohoto světa - nýbrž přesně naopak za něco, co má být r e á l n ě p ř í t o m n o právě v tomto zde jsoucím, vlastním lidském světě. (Právě v tomto smyslu Matěj Senft hovoří - a dozajista s nemalým oprávněním - o tom, že Ježíš to staré judaistické očekávání boží spásy postavil "z hlavy na nohy".)

Co se toho Ježíšova výroku týče, že "mé království není z tohoto světa" - tady velice záleží na tom, jak tento výrok chceme chápat a vykládat.

Můžeme ho chápat ve smyslu doslovném (tak jak se to zcela běžně dělá) - tedy právě v tom smyslu, že ta pravá Říše boží je něčím principiálně mimozemským, co člověk na této zemi žijící může právě jenom a pouze "ve svém srdci a mysli", jako jakési vzdálené tajemno.

Ale my ten Ježíšův výrok můžeme chápat také jinak. To "není z tohoto světa" neznamená nic jiného, než to, že k o ř e n tohoto "Království" je usazen ve vyšších sférách; v křesťanství u Boha, v antice byl tímto zdrojem či kořenem samotný kosmos, s jemu vlastní, imanentní harmonií a dokonalostí všeho jsoucího.

Takže: ano, kořen a zdroj toho Království je usazen v hlubinách (či výšinách, jak kdo chce) samotného Bytí; ale to naprosto neznamená, že by toto "Království" jako takové nemělo být r e á l n ě p ř í t o m n o, reálně uskutečněno právě v tomto našem jsoucím světě.

Protože, kdyby tomu tak být nemělo - pak by všechny ty Ježíšovy plamenné výzvy k umravnění jeho současníků naprosto ztrácely svůj smysl!

Neboť tyto apely k umravnění jeho současníků měly jenom a tehdy svůj smysl, pokud směřovaly právě k dosažení, k realizaci mravní dokonalosti - t ě m i t o živými a zde žijícími lidmi, tady a teď.

To "Království boží na zemi" nakonec není nic jiného, nežli ten moment či akt, kdy se člověk setká s nejhlubší dokonalostí samotného bytí, a tuto dokonalost přijme za svou. Všechno ostatní jsou jenom představy a obrazy, jak si člověk tuto svou cestu k základům bytí, ze kterého sám vyšel, znázorňuje a přibližuje.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 8.Května 2017, 14:10:18

"To "Království boží na zemi" nakonec není nic jiného, nežli ten moment či akt, kdy se člověk setká s nejhlubší dokonalostí samotného bytí, a tuto dokonalost přijme za svou... "
No, ale tou nejhlubší dokonalostí samotného bytí je přece Bůh, pane Poláčku. Takže člověk, který tuto dokonalost pozná a přijme za svou tím, že se odevzdá do boží vůle, a nechá Boha řídit své kroky, už tím vchází do Království a pomáhá ho šířit. Ono musí kořenit v lidských srdcích a ne někde v hlubinách kosmu. Ale někdo ho tam musí zasít.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bytí a Bůh Úterý, 9.Května 2017, 12:03:26

Ale jistě, paní Hájková, to čemu křesťané či obecně věřící říkají "Bůh", to není nic jiného nežli spirituální obraz toho, co jsem - záměrně neutrálně - nazval jako tu "nejhlubší dokonalost samotného bytí".

S tou vírou jsou ale spojeny vždycky dva zcela zásadní problémy:

za prvé, my n i k d y nebudeme s konečnou platností vědět, jaký konkrétní charakter to bytí samotné má; zatímco jakákoli teologie tvrdí, že právě toto s konečnou platností v í. A i když třeba patří k jejímu kánonu že "cesty Boží jsou nevyzpytatelné", a třeba dokonce i doznání, že "Bůh sám je nám zcela nepochopitelný" - přesto i tak tato teologie jako taková vytváří j e d e n zcela konkrétní obraz toho Absolutna, a tím se automaticky uzavírá všem obrazům a možnostem jiným. V tomto smyslu je každá víra spojená s nějakou určitou teologií principiálně limitovaná.

a za druhé, u víry vždycky trvá ten zásadní problém, na který opakovaně upozorňuji: že zde konec konců všechno přichází j e n o m "shora". Vše je tu apriorně dáno, boží vůlí, a člověk na tom nemůže změnit ani tu sebenepatrnější čárku.

Zatímco když já řeknu, že člověk se zde potkává se samotným Bytím a jeho dokonalostí - pak tím ani zdaleka není řečeno, že toto "Bytí" je něčím fixním a pro všechny časy stejným. A především tím není řečeno, že toto Bytí je něčím naprosto neodvislým od člověka.

Toto "Bytí" samo o sobě je opravdu jenom tím n e j o b e c n ě j š í m základem; ale co se z něj stane, jakým směrem se bude vyvíjet a jaký smysl obdrží - tak to už z velké částí záleží na samotném č l o v ě k u, na jeho autonomním činu a počinu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 9.Května 2017, 12:30:41

Když vy, pane Poláčku, neustále mluvíte o jakémsi obecném člověku, který všechno může, o tom, čeho všeho je schopen, ale zatím de facto žádný takový člověk neexistuje (teď mluvím jako postmoderní filosof, ale je to pravda). Ve skutečnosti existuje člověk jen jako jednotlivec. A na tomto jednotlivci je bytí zatraceně nezávislé. Nebude-li tu (ten jednotlivec), vůbec nic se nestane. Je zkrátka "takhle malinký".
Vůči tomuto jedinci mohou všichni ostatní lidé s klidem vystupovat jako jeho nezměnitelný osud. Nebo jako nevyzpytatelný a všemocný bůh, se kterým nic nepohne. A tento nepatrný člověk prakticky nemá možnost, jak něco změnit ve svůj prospěch. Kdepak by na něm bylo závislé bytí! Leda by měl nějakého svého osobního boha, který je na jeho straně.

Martin Profant - Praha 7

Úterý, 9.Května 2017, 13:05:4

Ani Marx, ani většina osvícenců nikdy neuvažovali o dosažení "jakési dokonalosti a spravedlnosti v uspořádání lidské společnosti". Uvažovali o tom, že stávající společnost je zdokonalitelná a ty možnosti jejího vylepšení ve prospěch zmírnění lidského utrpení a útlaku jsou rozumově rozpoznatelné.

Anebo jinými slovy, že jediné zdokonalení naší nespravedlivé a kruté společnosti mohou uskutečnit jen lidé svými vlastními činy a na základě svého vlastního poznání.

Mimochodem, první formulace tohoto přesvědčení vycházely právě z hluboké křesťanské víry: víry v Boha, který dál člověku svobodnou vůli a proto ponechal jen na lidech, aby zlepšovali svůj svět. Byly to theodiceje.

Oba směry, ten náboženský i ten ateisticky, se shodly na společném protivníkovi, totiž na těch, kteří byli přesvědčeni, že je třeba zachovat stávající instituce, protože svobodné používání rozumu je vzpupnost proti vrchnosti pozemské i nebeské. Takovýcj se mezi lidmi našlo vždycky dost, dílem z vlastní blobsti, dílem zac cizí peníze, jak praví V+W. Byli to ti, kteří si bohorovně osopují právo rozhodovat, komu smí být odpuštěno. Vraždit se dá i ve jménu dobrých myšlenek -- od upalování čarodějnic přes civilizování domorodců pomocí kanonů až po gulagy jako nástroj, jak dosáhnout, aby už tato generace žila v komunismu.

Kdybych byl křesťan, řekl bych, že je to cena za tu svobodnou vůli, protože ta -- pokud má být opravdová - musí dávat možnost volit lhostejnost a pohodlnou tupost (spolu s Kantem jsem přesvědčen, že člověk nevolí nikdy zlo pro zlo, ono už ze sobectví a tuposti vyplyne samo).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Za našich mladých let (před rokem 1989) nám byl komunismus představován jako vrchol dějin, Úterý, 9.Května 2017, 21:06:49

tedy jako dosažení "jakési dokonalosti a spravedlnosti v uspořádání lidské společnosti".

Podle diskusního příspěvku výše se ale zdá, že o tom Marx nikdy takto neuvažoval. Uvažoval jen o tom, že "možnosti vylepšení stávající společnosti ve prospěch zmírnění lidského utrpení a útlaku jsou rozumově rozpoznatelné".

Že je společnost zdokonalitelná a že lidské utrpení lze zmírnit, to si asi myslel a myslí kdekdo, včetně mě, takže vlastně nevím proč bychom se tu i po stopadesáti letech měli o nějakém Marxovi vůbec bavit, když údajně s ničím novým nepřišel.

---------------------------

Nemyslím si, že "svobodné používání rozumu je zpupnost proti vrchnosti pozemské i nebeské". Nemyslím si ani, že používání rozumu je v nějakém protikladu k zachování stávajících institucí, nebo že používání rozumu se zachováním či s nezachováním stávajících institucí nějak přímo souvisí.

Myslím, že svobodné používání rozumu v rovnováze s ostatními lidskými schopnostmi (například se schopností pokory jakožto sebereflexe) je dokonce velmi prospěšné (to neříkám nic nového).

Svoboda v používání individuálního rozumu je však limitována paradoxem objektivity, tedy snahou postulovat svět bez "Já".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Teodicea Středa, 10.Května 2017, 00:04:4

je snaha rozumově vyřešit spor mezi lidskou představou všemohoucího a milujícího Boha a lidskou zkušeností s existencí zla. Není to přesvědčení, že "Bůh ponechal jen na lidech, aby zlepšovali svůj svět".

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Středa, 10.Května 2017, 11:15:19

Pokud nevíte, proč se o někom bavit, snadná pomoc. Nemluvte o něm.
A ano, našel jste si pojem teodiceji správně. Tak nad tím ještě zkuste chvíli zamyslet a při troše snahy jistě přijdete na to, proč ta převládající teodicea v osmnáctém století pracovala se svobodnou lidskou vůli a zdokonalitelností světa.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nepatrný člověk? Středa, 10.Května 2017, 15:07:26

Přesně tohle je ten zásadní omyl, paní Hájková; a právě proto znovu a znovu kritizuji víru a křesťanství jmenovitě, protože je tu stále jenom ta "jednosměrná ulice": nahoře je všemocný a všeobsahující Bůh, zatímco dole je ten nepatrný a vlastně bezvýznamný lidský tvor, který vůbec existuje jenom díky jakémusi momentálnímu nápadu či rozmaru toho Boha-Stvořitele, a celým svým bytím je ten nepatrný človíček na tomto Bohu závislý, je jenom jeho naprosto nedokonalou a nicotnou kopií, a nemá ani právo, ani možnost jakéhokoli skutečně autonomního kreativního počinu.

Ponechme teď na chvíli stranou toho Boha; a vraťme se k tomu - hodnotově a emocionálně neutrálnímu - Bytí. A položme si tu samou otázku: je člověk jenom nějakou náhodnou, nepatrnou, bezvýznamnou součástí to Velkého kosmického bytí - anebo je tomu zcela jinak, a člověk je naopak v r c h o l n ý m produktem tohoto Bytí?

Já už jsem tu nedávno - v té samé souvislosti - zmínil teleologické pojetí světa. Tedy takové pojetí, kdy dílčí součásti jednoho určitého celku jsou od samotného počátku předurčeny právě tím konečným výsledkem, a přirozeným způsobem k němu směřují. Tento náhled vyvstal už v antické filozofii - a to přitom tehdejší lidé ještě nic nevěděli o evoluci.

Ta evoluce... Na tu je možno hledět dvojím způsobem. Ten jeden způsob (klasický) je ten, že na ni pohlížíme jako na víceméně náhodný, slepý proces, který sice - naštěstí! - našel své vyvrcholení ve vytvoření bytosti, která je alespoň v nějaké základní míře inteligentní; ale to všechno se mohlo vyvíjet také zcela jinak.

Druhý způsob je ovšem ten, když se na evoluci podíváme tím způsobem jako Hegel: celý ten proces (dialektického) vývoje od nižších, primitivnějších forem až k těm nejkomplexnějším, nejinteligentnějším a nejduchovnějším je dán od samotného počátku, nevyhnutelně a nutně. Bytí samo, už v těch svých nejjednodušších formách, má v sobě nezrušitelně zakódován ten svůj vlastní sebevývoj až k těm nejvyšším, inteligentním formám své existence.

V tomto smyslu tedy pak člověk už není jenom nějakým nahodilým, nedůležitým, vedlejším produktem hmoty; nýbrž naopak, veškerá hmota má ten jediný význam, být materiálem pro vznik inteligentní a duchovní bytosti, tedy člověka.

Hegel přitom sám vychází z priority nemateriálního duchovního faktoru: Absolutní Duch, v religiózní podobě Bůh je skutečně tím principiálně nadřazeným elementem.

Ale - Hegel se přes to všechno propracoval alespoň k tomu, že věděl, že ty řeči o "nepatrném člověku" ve vztahu k Bohu jsou nesmysl. Hegel říká zcela jasně: člověk a Bůh (Absolutní Duch) jsou součástí jednoho společného Bytí; a jak je na straně jedné člověk skutečně jenom individualizovanou součástí onoho Absolutního Ducha, tak stejně tak tento Duch prostě p o t ř e b u j e člověka, aby sám mohl dosáhnout svého vlastního účelu a cíle.

Duch - to je kultura, to je myšlení, to je umění, a je to i spiritualita - a tohle všechno je dílem výhradně a pouze samotného člověka. Bez člověka tu není skutečně nic více, nežli ten slavný "Duch vznášející se nad vodami" - ale jinak je jenom pusto a prázdno.

Pokud by nebyl člověk, nebylo by žádných reálných projevů Ducha - nebyla by ani kultura, ani umění, ani filozofie - a nebylo by dokonce ani samotné náboženství, kdyby nebylo člověka, který si tímto způsobem zkouší ujasnit své postavení k hlubinám a tajemství bytí!

Takže, všeho všudy, jednou větou: ano, můžeme naprosto vycházet z toho, že je tu něco, co předchází člověku a co je větší než on - ale na straně druhé, toto "něco" svou realizaci a své dovršení nachází právě v člověku, a v nikom jiném.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vývoj k dokonalosti Středa, 10.Května 2017, 15:29:25

Takže tedy: chtěl Marx zavést nějaký "dokonalý řád", anebo ne?

Jedno je možno předeslat předem: odpověď na tuto otázku není nijak jednoduchá; a zřejmě sama o sobě nebude nijak jednoznačná. Záleží - zase jednou - jak se na věc podíváme.

Vyjděme z toho vývoje: samozřejmě, pro Marxe vývoj lidstva v žádném případě nekončil komunismem. Spíše zcela naopak: teprve v komunismu může začít ten pravý, svobodný vývoj a rozvoj lidstva, teprve tady může dojít k onomu "plnému rozvoji tvůrčích sil člověka a lidstva".

Na straně druhé ale, to se nedá nic dělat - ve srovnání se všemi p ř e d c h o z í m i (třídními, vykořisťovatelskými) společenskými řády se ten komunistický jeví být "dokonalý" v tom smyslu, že - podle Marxova přesvědčení - plně odpovídá lidské p ř i r o z e n o s t i. To jest, odpovídá přirozenému uspořádání mezilidských vztahů, vyplývajícímu z přirozeně kolektivní (pospolité) společenské produkce, a z toho vyplývající celospolečenské harmonie. Po dosažení tohoto přirozeného stavu už principiálně není možná ještě nějaká další k v a l i t a t i v n í změna respektive progres; co je přirozené, nemůže být uděláno "ještě přirozenějším".

Takže ještě jednou: v daném smyslu je pro Marxe komunismus skutečně principiálně dokonalou formou uspořádání společenských vztahů, dokonalým společenským řádem.

Když se ale podíváme na to, jak - v porovnání s realitou lidské existence - utopická a naivní byla víra ve společenský řád, kde všichni lidé mají zcela dobrovolně pracovat ve prospěch celku, bez sebemenších projevů individuálního egoismu - pak je sotva možno zbavit se podezření, že zde svou nemalou roli skutečně sehrál ten křesťansko-hegeliánský předpoklad o sobě dokonalého světa. Toho světa, který je predestinován buďto o sobě dokonalým Absolutním Duchem, anebo - ovšemže taktéž dokonalým - Bohem.

K tomu je možno závěrem ještě podotknout: nemějme žádný strach z toho, vytknout si právě tuto dokonalost za cíl našeho snažení.

Tato "dokonalost" nebude ovšem nikdy nějakým definitivním, fixním stavem; spíše by bylo o ní možno poněkud obměnit slova českého klasika: My té dokonalosti nikdy nebudeme moci dosáhnout. Ale nikdy nesmíme přestat o tuto dokonalost usilovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, pane Profante, že chápu, jak jste to myslel s tou svobodnou vůlí. Středa, 10.Května 2017, 20:01:42

Poukaz na svobodnou vůli člověka je jedním z pokusů (velmi dobrým pokusem - přesto však neúplným), jak vysvětlit rozpor mezi lidskou zkušeností se zlem a existencí milujícího všemohoucího Boha, který, přestože je dobrý, zlo ve světě dopouští, neboť upřednostňuje lidskou svobodu.

Chápu, že pokud nevěříte v Boha, nemáte ani potřebu Boha nijak ospravedlňovat. Pokud si však ten pojem "teodicea" přece jen vyhledáte (já to nepovažuji za nic ponižujícího), znamená to právě ospravedlnění Boha.

Domnívám se tedy, že v důsledku ateistického pohledu jste to uchopil z té opačné strany.

Myslím, že podle obvyklého pohledu na teodiceje je svobodná vůle - za předpokladu, že se člověk rozhodne "mít vlastní pravdu" (nechce se pravdě odevzdat, ale chce ji vlastnit) a chce tímto způsobem "zlepšovat" svět - právě příčinou zla a utrpení, nikoliv prostředkem k jeho zmírnění.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 10.Května 2017, 20:47:44

V jednom starším Hauserově článku se vysvětluje, že komunismus pro Marxe nebyl nejzazším ideálem, už proto, že Marx byl liberál a věřil, že evoluce je věčná, tudíž že nespěje k nějakému konečnému stavu. Prostě jen předpokládal, že lidské chování jednoho dne přestane být určováno ekonomickými kritérii.
https://legacy.blisty.cz/art/48710.html

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To bych rád předpokládal také. Středa, 10.Května 2017, 21:12:3

Marx ovšem svým upřednostněním ekonomických vztahů k takové kýžené změně nijak nepřispěl.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 10.Května 2017, 21:18:28

On je neupřednostnil, pane Nusharte, pouze tvrdil, že je (svým chováním) upřednostňuje naprostá většina lidí, a proto je objektivní realitou to, že nám ty ekonomické vztahy vládnou.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 11.Května 2017, 09:35:25

Marx uvažuje o společnosti, ve které se zruší současné rozpory a naplnění možností, které v současnosti rozumově rozpoznáváme -- tedy negativně, jako o společnosti, ve které nebude to a to (vykořisťování člověka člověkem, roztržka přírody a společnosti atd.) Zároveň důsledně odmítal uvažovat o nové, proletářskou revolucí vytvořené společnosti pozitivně -- líčit, jaká bude.
Možnost této společnost je to nejzažší očekávání, o kterém můžeme mluvit v rozumné rozpravě. A co je podstatné, protože ji rozumově rozpoznáváme právě jen jako negaci stávajících poměrů, nemůžeme rozpoznat negaci, kterou bude mít ta budoucí společnost v sobě. Ne, že ji nebude mít -- to jest, že bude dokonalá, ale my ji z naší perspektivy nemůžeme z principu vidět.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslel jsem to tak, paní Hájková, Čtvrtek, 11.Května 2017, 10:01:53

že Marx si (mylně?) myslel, že lidem vládnou ekonomické vztahy.

Jistěže každý živý organismus se musí nějak živit. Z tohoto pohledu je pak ekologie vlastně ekonomikou přírody a my tedy (z tohoto pohledu) nemáme žádnou šanci předpokládat, že se to někdy v budoucnu změní a lidské chování přestane být určováno "ekonomickými" kritérii.

Já jsem měl ale na mysli jinou ekonomiku, která všem živým organismům nevládne zdaleka odedávna, ale vynořila se v západní kultuře až teprve se vznikem "protestantské etiky a ducha kapitalismu". Její vznik umožnil až novověký racionalismus, který (krom mnoha velmi pozitivních důsledků) vedl i k iracionálnímu zbožnění zisku.

Neoliberalismus a marxismus tak možná mohou být dvě strany jedné mince, jakýmisi svými zrcadlovými obrazy.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 11.Května 2017, 10:13:52

Z toho co jste napsal, pane Nusharte, by se ovšem dalo soudit, že se vám to jeví tak, že za feudalismu, čili v době předosvícenské, to všechno bylo nějak lepší než za kapitalismu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ne, Čtvrtek, 11.Května 2017, 11:50:38

to bych z toho nesoudil. Nebylo to lepší, bylo to jiné.

Kritika neznamená zatracení, ani vynášení do výšin.

------------------------------------

Pokud je vystavován do popředí pouze jeden aspekt složité skutečnosti (ať už se na něj díváme z jedné strany, nebo právě z té opačné), strhává to naši pozornost právě jen k tomuto jednomu aspektu a tímto způsobem to samozřejmě ovlivňuje podobu světa.

Ivo Horák - Praha 3

Bylo dřív všechno tak nějak lepší? Čtvrtek, 11.Května 2017, 14:23:53

Nástup nového způsobu obživy či nových výrobních vztahů bývá skutečně zpravidla doprovázen zhoršením poměrů. Jeho přínos spočíval většinou v tom, že v oblasti se uživilo (přežilo) víc lidí. Ti se časem na nové poměry adaptovali, začali jich všeobecněji užívat ke svému prospěchu a na mnohá negativa si ovšem zvykli. Takhle tomu bylo např. už při přechodu k zemědělskému způsobu života a zřejmě také při přechodu mezi převážně feudálním a převážně kapitalistickým systémem. Ostatně kratší regresy následují skoro při každé společenské změně, včetně návratu kapitalismu k nám po roce 1990.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Marx, Hauser a otázka ekonomické podmíněnosti Čtvrtek, 11.Května 2017, 15:59:3

Paní Hájková, v prvé řadě mě znovu a znovu fascinuje neuvěřitelný potenciál Vaší paměti, kdy z hlubin zapomnění s neuvěřitelnou jistotou vytáhnete nějaký dávno zapadlý text. Tento kontrast k paměti mé vlastní se v plném rozsahu ukazuje na tom, že já sám jsem si až při čtení té pasáže o "červených a modrých kostkách" vzpomněl, že jsem kdysi dávno tento text pravděpodobně sám četl - aniž bych si z něj ovšem dokázal zapamatovat sotva více, nežli právě jenom ty barevné kostky. ;-)

Teď ale k vlastnímu tématu. Mě by především opravdu docela zajímalo, jestli by M. Hauser ještě dnes napsal ten samý text; anebo je dnes přece jenom už o něco dále.

V kostce se jedná o to: Hauser ten text otvírá konstatováním konfliktu mezi "objektivistickým" a mezi ideologickým přístupem. On zavrhuje oba; i ten napohled objektivistický je ve skutečnosti ideologicky podjatý. Hauser se zjevně pokouší o a u t e n t i c k o u interpretaci Marxe; ale nemohu si pomoci, jeho vlastní výklad je sotva možno klasifikovat jinak, nežli ideologicky podjatý.

Hauser si svou práci usnadňuje tím, že si za východisko bere dvě j e d n o s t r a n n é interpretace Marxe (to jsou ty červené a modré kostky); a pak je pro něj ovšem velice snadné, obě tyto jednostranné interpretace vyvrátit. A pak mu z toho tedy na konci vyjde ten "správný" Marx.

Samozřejmě: je možno Hauserovi plně věřit, že Marxe interpretuje plně ve smyslu samotného Marxe; a že ho tedy v tomto smyslu interpretuje skutečně autenticky.

To že tady máme autentického Marxe, ovšem ještě zdaleka neznamená, že bychom tu bez dalšího měli také s p r á v n é h o Marxe; "správného" ve smyslu nevývratnosti jeho argumentů a jeho historického modelu.

Hauser argumentuje (proti těm zkráceným či deformovaným výkladům Marxe) dozajista velice přesvědčivě a precizně; jenže, Hauser celou záležitost analyzuje vždy výhradně a pouze v e p r o s p ě c h Marxe. Zkrátka, Hauser zde zcela pomíjí základní postulát skutečně kritického myšlení.

V konkrétních bodech: ten text je příliš rozsáhlý, než abych se tady mohl věnovat jednotlivým Hauserovým argumentům; k tomu bychom museli víceméně stát jeden proti druhému, v přímém argumentačním souboji.

Zmíním tady tedy jenom ten centrální bod (kdy se vlastně ani tak nejedná o správnost či nesprávnost vlastní Marxovy argumentace) - ale jde o to, paní Hájková, že Vy se domníváte, že "podle Marxe lidské chování jednoho dne přestane být určováno ekonomickými kritérii".

Takto bych Marxův model dějin skutečně v žádném případě neinterpretoval.

Co by bylo možno říci (o Marxově předpokladu o komunistické společnosti), by bylo to, že v komunismu člověk přestane být d e f o r m o v á n těmi "ekonomickými kritérii".

Ale to naprosto neznamená, že by jimi nebyl určován - takovéto pojetí by zcela zásadně odporovalo Marxovu základnímu pojetí vztahu člověka a jeho vlastní produkce.

Právě proto jsem řekl, že Marx celou svou myšlenku komunismu staví právě na tom předpokladu, že produkce má principiálně s p o l e č e n s k ý charakter; a jenom a jedině proto tento společenský charakter práce/produkce člověka v komunismu víceméně zcela automaticky (respektive: přirozeně) přivede k tomu, že se začne chovat nikoli už jako egoista (za dob kapitalismu), nýbrž jako společenský, pospolitý, solidární tvor.

Jinak řečeno: rozdíl je v tom, že za komunismu to předurčení člověka těmi "ekonomickými kritérii" má p o z i t i v n í účinek, pozitivní charakter.


Kterážto Marxova myšlenka je podle mého soudu právě tím vůbec nejcennějším dědictvím celého Marxova pojetí lidských dějin a základního vztahu mezi "ekonomickou základnou" a "společenskou nadstavbou". Jde jenom o to, tento vztah definovat nově, a nepoddat se tak naivně bezrozporným vizím, kterým se ještě oddával samotný Marx.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 11.Května 2017, 17:43:22

Hauser se prostě zachoval jako myslitel, který není postmoderní a tudíž si nemyslí, že pravda neexistuje. Proto mu možná i trochu záleželo na tom, aby z toho Marx vyšel dobře :-)
Já si zas myslím, že Marx otázku morálky a egoismu neřešil, ale myslel si, že změna automaticky vyplyne z jiných ekonomických poměrů (egoistou jsem, když mám málo nebo když jsem ohrožen). On skutečně předpokládal, že v určité fázi vývoje společnosti bude všeho dost pro každého. A když mám všeho dost, nepotřebuji nikomu závidět. Takže už jen ten samotný dostatek bude vytvářet nového člověka.
Prostě si představoval, že to půjde samo od sebe. Asi jako v taoismu, kde příliš velké jin se najednou změní v jang a příliš velké jang se změní v jin.
Nedávno jsem četla článek, kde byla zmínka o podobném jevu. Jednou z příčin proč se poměrně rychle šířilo křesťanství v Římské říši i mezi bohatými, prý bylo právě to jejich bohatství: „Rostoucí bohatství stále menší části populace, vede k rozmařilému až zhýralému životnímu stylu bohatců, a protože každé potěšení se časem omrzí a slast nelze donekonečna stupňovat, u řady z nich dochází později k vystřízlivění, zoufalství a touze po novém, lepším životě“.
Jinak děkuji za uznání. Některé věci mi prostě utkví v paměti. A dost toho taky znovu objevím prohlížením internetu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vývoj nového člověka se zatím nedaří zcela podle plánu. Čtvrtek, 11.Května 2017, 20:25:31

8 lidí prý vlastní stejně majetku jako ta chudší polovina lidstva a 1% lidí má více majetku, než těch zbylých 99%,

ale nezdá se, že dostatek majetku by z nich vytvořil "nového člověka". Nového člověka se nepodařilo vytvořit ani v podmínkách extrémní chudoby, ani v podmínkách extrémního bohatství, ani v podmínkách běžných majetkových poměrů.

Tvorba nového člověka je takový poslední nevyřešený oříšek marxismu. Až se vyřeší, bude už marxismus fungovat zcela bezchybně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Až konečně bude dokončen vývoj nového člověka, Čtvrtek, 11.Května 2017, 20:45:54

nebude už potřeba ani žádné křesťanství.

Všichni lidé budou dokonalými produkty na té nejvyšší možné úrovni humanismu, s nimiž se zastaralý Ježíš Nazaretský nebude moci v těch moderních parametrech už vůbec srovnávat, natož aby je zachraňoval.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 11.Května 2017, 21:20:44

"Nový" člověk je možná nepřesný, nic neříkající, termín. Co třeba jiný člověk? Nebo prostě člověk s jinou morálkou? Představy o tom, co je morální, se přece jenom trochu mění, nebo se vám to nezdá?
Boháči samozřejmě nerozdají svůj majetek teď , když je pořád ještě kapitalismus a nikdo jim nezaručí, že zítra nebudou mít nedostatek.
To by opravdu museli následovat toho Ježíše, pane Nusharte. A to je velice těžké.
Ale já pořád nevím, co je na tom tak nepochopitelné, že ekonomické záležitosti budou mít pro lidi menší význam, pokud bude jistota, že nikdo nezůstane na holičkách. Kdysi si například všichni lidé mysleli, že si na zimu musí nakoupit brambory a uskladnit je ve sklepě. Myslím, že v dobách mého dětství se to tak dělalo a nikdo si ani nedovedl představit, že to může být jinak. Zatímco dnes už to dělá málokdo, i když má třeba vhodný prostor na uskladnění. Proč by se s tím obtěžoval, když si brambory může kdykoliv koupit?
Proč by nebylo třeba křesťanství? Možná pak bude Bůh na zemi. A proč vy vlastně nevěříte slovům Bible?
"Dám své zákony do jejich mysli a napíšu jim je na srdce. Budu jim Bohem a oni budou mým lidem".

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Čekání na virtuální revoluci. Pátek, 12.Května 2017, 08:25:33

V Respektu jsem si přečetla o článku Juvala Noacha Harariho, publikovaném v Guardianu, který se zabývá představou, jak lidé budou trávit svůj čas, až pro většinu z nich nebude zdrojem získávání obživy práce, protože tu budou vykonávat roboti. Harari se domnívá, že se tito lidé budou uchylovat do virtuální reality. Dodává, že to ale v podstatě není nic nového.
„Lidstvo má s hrami na virtuální realitu tisícileté zkušenosti. Těmto hrám se říká náboženství. Protože čím jiným je náboženství než velkou virtuální realitou hranou miliony lidí najednou?"
Je to provokativní, ale nepřipadá mi, že by na tom nic nebylo. Jaké nové náboženství či ideje v obecném smyslu přinese realita / virtuální realita v budoucnu, nemůže dnes poctivě predikovat nikdo.
Já predikuju nepoctivě a neuctivě toto:
Nový člověk bude těžko novým člověkem se vším všudy. Vždycky spíš půjde o pouhý nový přebal.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 12.Května 2017, 08:58:52

Ten spor o to, zda někdy v budoucnu bude existovat nějaký jiný "nový" člověk, je stejně neřešitelný jako spor o to, zda existuje či neexistuje Bůh.
Nelze to dokázat, proto zbývá věřit či nevěřit.
Tak já tedy věřím. Obojímu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Za komunismu to předurčení člověka těmi 'ekonomickými kritérii' má pozitivní účinek, Pátek, 12.Května 2017, 09:45:53

kterážto Marxova myšlenka je tím vůbec nejcennějším dědictvím celého Marxova pojetí lidských dějin."

---------------------------------------

Nezlobte se, prosím, na mě, ale já se při vyslovení toho marxisticky chápaného pojmu "nový člověk" nemohu ubránit myšlence na gulagy a na mrtvé, kteří podle mínění jiných nebyli dost "novými lidmi", a proto je stihl tento osud.

Předurčení člověka ekonomickými kritérii, které prý "má za komunismu pozitivní účinek", to mi zní jako výsměch.

Jestli je tato myšlenka skutečně "nejcennějším dědictvím celého Marxova pojetí dějin", tak "potěš pámbu". Přečtěte si alespoň ten Jeden den Ivana Děnisoviče, kde je ještě gulag líčen jako docela příjemná pohádka.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 12.Května 2017, 10:18:10

Komunismus tady především nikdy nebyl. Pokud různí lidé používají slovo komunismus v různém kontextu, nemůže z toho plynout nic jiného než nedorozumění.
Ateisté se ovšem také obávají věřících, kteří mají ve svých svatých knihách texty o roztříštění nemluvňat o skálu. Protože o tom nic nevědí.
A o zločinech špatně pochopeného křesťanství by se dalo taky dost vyprávět.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nový člověk? Pátek, 12.Května 2017, 10:32:19

V tomto ohledu marxismus - opět jednou - podává dosti rozporuplný obraz.

Na jedné straně - jak už jsem zmínil - pro Marxe je komunistická společnost principiálně p ř i r o z e n á společnost. Poté co byla odstraněna vykořisťovatelská třídní společnost a podřízení člověka pod jemu odcizený svět tržně orientované produkce a kapitálu, pak už člověku nebrání nic v tom, žít prostě ve své lidské, humánní přirozenosti.

V tomto smyslu tedy naprosto není nutné nějakého "nového člověka" uměle vytvářet; naopak svým způsobem jde jenom o to odstranit, zrušit toho nepřirozeného, umělého člověka, který je produktem deformovaných poměrů za kapitalismu.

-------------------------------------------

V tomto smyslu je tedy nelegitimní, Marxovi předhazovat snahu vytvořit nějakého umělého "nového člověka". Svým způsobem je to nakonec přesně to samé jako v křesťanství: Ježíš také nechtěl, aby ten mravně dokonalý člověk - a mravní dokonalost Ježíš od svých současníků bezpodmínečně vyžadoval - aby tedy tento člověk byl nějakým umělým homunkulem. Naopak i Ježíš - zcela stejně jako Marx (a ostatně i jako už Sokrates) - vycházel z toho, že ten mravně dokonalý stav je pro člověka stavem naprosto p ř i r o z e n ý m. A že jenom deformovaný jedinec se chová mravně závadným způsobem.

---------------------------------------------------------

Na straně druhé ale, ve srovnání s r e á l n ý m člověkem, tak jak tady existuje na této planetě už statisíce let, se tento "mravně dokonalý" člověk křesťanství, jakož i ten vždy plně altruistický člověk komunismu skutečně jeví naprosto nereálnou, umělou, éterickou bytostí.

Už jsem svého času zmínil, že pozdní Engels (až po smrti Marxe) napsal, že pokud by se skutečně trvalo na tom původní cíli vytvořit takovéhoto veškerého egoismu zbaveného jedince, pak by k tomu bylo nezbytně nutné novorozence odebírat matkám hned po době zcela nezbytné ke kojení, a vychovávat je - v onom duchu - ve státních zařízeních. Jinak řečeno: jednalo by se skutečně doslova a do písmene o umělou líheň tohoto "komunistického člověka.

Tady není možno se vyhnout zásadní otázce: jak vlastně vůbec mohlo dojít k takovému zásadnímu protikladu? Na straně jedné stojí Marxův postulát, že komunistický člověk je vlastně ten nejpřirozenější člověk vůbec - a na straně druhé stojí Engelsovo doznání, že bez té umělé líhně vůbec není možno toho altruistického člověka komunismu získat.

Vysvětlení tohoto protikladu není nakonec zas tak příliš obtížné: Marx si zase jednou celou věc velmi zjednodušil.

Marx vždy zásadně vycházel z toho, že neexistuje nějaký "člověk vůbec" - nýbrž vždy jenom konkrétní člověk jako produkt svých reálných životních (především materiálních) poměrů. Marx tedy principiálně odmítal, že by tu existoval nějaký "egoistický člověk" vůbec (kterého by tedy bylo nutno nějak převychovávat v člověka altruistického) - nýbrž jak řečeno člověk je vždycky produktem poměrů. A jestliže poměry v beztřídní komunistické společnosti budou založeny na společenské, kolektivní produkci - pak v souladu s tím i člověk komunismu bude jednat vždy v zájmu celku, nikoli ve svém vlastním zájmu individuálně-egoistickém.

Budiž; přijměme teď tuto Marxovu tézi; má v každém případě svou nemalou přesvědčivost.

Jenže: co Marx naprosto přehlédl (či vidět nechtěl): p r á v ě ty reálné životní poměry člověka mají nejen svou historicky proměnlivou složku - nýbrž i složku k o n s t a n t n í.

Marx se vždy odvolával na to (jak uvádí v tom svém textu právě i Hauser), že člověk přede vším jiným musí jíst, pít, oblékat se, atd.atd. A protože práce má podle Marxe principiálně společenský charakter, pak právě toto uspokojování těch základních životních potřeb člověka přirozeně vede k pospolitému jednání, čili k altruismu.

Jenže: jako ú p l n ě první ten člověk - právě aby přežil - musí ty své základní životní potřeby zajistit jako i n d i v i d u u m. Člověk se rodí ne jako člen nějaké buněčné kolonie, nýbrž jako individuum, které je celým svým genetickým aparátem zaměřeno právě na uspokojování svých vlastních, ryze individuálních potřeb. Jakákoli pospolitost je pro něj až sekundární; je to záležitostí pouze určité konkrétní s t r a t e g i e přežití, uspokojování těch materiálních potřeb; ale naprosto prvotní nutností je právě přežití a zabezpečení toho vlastního, výlučného Já.

Takže: jak úporně se Marx bránil přiznat, že v dějinách a v evoluci existuje nějaký konstantní "člověk vůbec" - pak při důsledném domyšlení j e h o v l a s t n í h o myšlenkového modelu dospějeme právě k tomu závěru:

Ten v dějinách stálý a neměnný (a přinejmenším latentně egoistický) "člověk vůbec" existuje p r á v ě proto, že určité faktory jeho primárního materiálního zabezpečení mají principiálně k o n s t a n t n í, nadčasový charakter.


-----------------------------------------------------------

To ovšem zase stejně tak neznamená, že by zde existoval j e n o m ten konstantní, a tedy v zásadě neměnný člověk. Marx - to nelze popřít - měl velkou část pravdy; jenomže jak řečeno, je to pouze pravda dílčí.

Vše dohromady to znamená: pokud vyjdeme z Marxova předpokladu o tom, že člověk je podstatně formován svými reálnými, materiálními životními podmínkami, pak:

- určité části osobnosti a charakteru člověka jsou stejně konstantní a neměnné, jako jsou konstantní určité materiální faktory jeho existence

- určité části osobnosti a charakteru člověka (a celé společnosti) jsou skutečně p r o m ě n l i v é, stejně jako jsou proměnlivé určité materiální faktory jeho existence; a tyto složky charakteru člověka je principiálně možno pozitivně ovlivňovat tím, že cíleně změníme ty materiální podmínky individuálního i kolektivního žití.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, komunismus tady nikdy nebyl, paní Hájková. Pátek, 12.Května 2017, 11:09:44

A ani nikdy nebude, protože všechno, co případně vznikne a bude samo sebe označovat jako komunismus, nebude komunismus.

To, co případně vznikne, nebude tedy komunismus, ale bude to utrpení pro lidi. Komunismus ale zůstane čistý.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, často připomínáte, že Ježíš od svých současníků bezpodmínečně vyžadoval mravní dokonalost. Pátek, 12.Května 2017, 11:22:37

V tom se podle mě velmi mýlíte, to se mi zdá jako nepochopení podstaty křesťanství.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 12.Května 2017, 11:37:38

Samo sebe označovat jako komunismus? O tom nic nevím, že by se minulý režim sám označoval za komunismus. Za socialismus to ano, popřípadě za reálný či rozvinutý socialismus. Ale za komunismus ho označovali ti, kteří s ním výrazně nesouhlasili.

Josef Poláček - Manuální pracovník

V čem spočívá dokonalost? Pátek, 12.Května 2017, 11:38:36

Vraťme se ještě jednou k té otázce dokonalosti (především komunistické společnosti); je to opravdu otázka klíčová.

Pan Profant píše, že Marx komunistickou společnost definoval vlastně jenom negativně - jakožto stav, kdy jsou odstraněny rozpory současné (kapitalistické) společnosti. A že takovýto přístup je ten jedině možný rozumný - neboť my rozumně můžeme usuzovat právě jenom na základě toho současného stavu, který je nám znám, a nikoli na základě hypotetického stavu budoucího.

Ano, toto vždy byla standardní odpověď na obhajobu marxistického modelu dějin a jmenovitě komunismu: že Marx nechce té příští komunistické společnosti žádným způsobem "předepisovat", jaká má být, jak má vypadat. A že právě toto je základní předností marxismu.

Takto to zní bezpochyby logicky; na straně druhé je přece jenom poněkud podivné, když Marx na straně jedné s naprostou jistotou "věděl", že dějiny lidstva nevyhnutelně spějí ke komunismu - ale na straně druhé nedokázal vědět naprosto nic o tom, kam vývoj půjde dál. (S výjimkou těch naprosto nejobecnějších floskulí o "plném rozvoji tvůrčích sil člověka".)

Postavme si tu záležitost zcela obecně: čím více máme vědomost o stavu - jakéhokoli - komplexního útvaru, tím preciznější předpovědi dokážeme dělat o jeho stavu a vývoji budoucím. To platí i pro fenomény napohled zdánlivě zcela amorfní.

Takže, podívejme se blíže, zda o člověku a lidské pospolitosti skutečně nelze udělat žádné preciznější předpovědi, než že jednou dospěje ke komunismu.

Tento kontrast mezi nevěděním a mezi - možným - věděním se stane plně zjevným až tehdy, když si proti sobě postavíme Marxe a jeho předchůdce Hegela.

Hegel - ten také vidí jak člověka, tak společnost, tak ale nakonec i celý jsoucí svět roztržený do jednoho zásadního, klíčového protikladu: totiž do protikladu mezi částí a celkem, mezi jednotlivým a obecným, mezi jednotlivcem a společností (státem).

Ten zásadní rozdíl mezi Hegelem a Marxem spočívá v tomto: Hegel tento protiklad spatřuje jako zcela p r i n c i p i á l n í protiklad prostupující vše existující; tento protiklad je na straně jedné jakousi vnitřní kolizí veškerého bytí - ale na straně druhé právě on je tím centrálním impulzem, který žene veškerý vývoj vpřed, a který svého dovršení nachází v pozitivní, dialektické syntéze obou momentů.

Marx oproti tomu tento existenci tohoto protikladu (ve specifické podobě protikladu dělníka a kapitálu) váže pouze na existenci třídní společnosti, především kapitalismu. S odstraněním třídní společnosti tento protiklad mizí; podle Marxe v komunismu principiálně neexistuje žádný protiklad mezi individuem a mezi celkem.

Právě tady vidíme v konkrétnější podobě to, co jsem zmínil už dříve: jak Hegel tak Marx nacházejí svůj f i n á l n í stav veškerého vývoje. U Hegela to byl stát konstituční (ovšem duchovně uvědomělé) monarchie, která prý ztělesňuje tu dialektickou syntézu mezi jednotlivcem a mezi celkem; u Hegela je tímto finálním stavem právě ta komunistická společnost, kde jednotlivec spadá vjedno s celkem, s celou společností.

V obou případech pak dochází k tomu, že oba tito autoři pak nevidí možnost žádného dalšího k v a l i t a t i v n í h o vývoje. Tam kde je vytvořena dokonalá syntéza, už není jít kam dál. U Hegela to pak vede dokonce k tomu, že - poté co zmizel ten dějinný impuls zápasu momentu jednotlivého s momentem obecného, univerzálního - že jako náhradu tohoto impulsu do budoucna vidí nepřetržité války(!!) mezi národy, jako jedinou záchranu před naprostou stagnací.

Marxův model, jak už jsme si zmínili dříve, není tak zcela uzavřený jako ten Hegelův, pro člověka komunistické společnosti otevírá budoucnost naplněnou nebrzděným rozvojem jeho produktivní, tvůrčí kreativity; nicméně na straně druhé i ten Marxův model je stejně jako ten Hegelův uzavřen v tom smyslu, že - podle Marxova názoru - v komunistické společnosti definitivně odpadá ten centrální konflikt mezi individuem a společností. Individuum se podle Marxe v komunismu chová nikoli individualisticky-egoisticky, nýbrž principiálně kolektivisticky-altruisticky, takže fakticky jedinec a společnost spadají v jedno.

Z výkladu v minulém vstupu se jednoznačně ukázalo: tento Marxův předpoklad bezrozporné identity jednotlivce a celku za podmínek komunismu je naprosto neopodstatněný.

Ten zcela zásadní protiklad mezi jednotlivcem a mezi celkem naprosto nemizí pouhým zrušením kapitalismu a zestátněním produkčních prostředků. Právě proto došlo - a zákonitě vždy dojde - k oněm "deformacím" při k a ž d é m pokusu o zavedení socialismu: ten trvalý protiklad mezi (přinejmenším latentně egoistickým) individuem a mezi celkem se tu okamžitě reprodukuje znovu, jenom v nové podobě.

Marx jenom proto "nic nepředpisuje" komunistické společnosti - protože si vůbec není vědom toho, že tento centrální protiklad zde bude existovat i nadále. A že i on bude nadále jak centrálním problémem, tak ale i centrálním impulsem dalšího vývoje.

Takže, všeho všudy: my opravdu nejsme v situaci, kdy bychom nedokázali udělat naprosto žádné prognózy o tom, jakým způsobem bude vypadat, s jakými základními problémy se bude vypořádávat lidstvo v budoucnosti.

Ten centrální konflikt či protiklad mezi jednotlivcem a společností je (jak jsme si osvětlili v minulém vstupu) na jedné straně konstantní (a bude probléme pro j a k o u k o l i společnost budoucí) - a na straně druhé je ale alespoň v určité míře p o z i t i v n ě ř e š i t e l n ý; ve smyslu dialektické syntézy obou protikladných momentů.

A kvalitu a vyspělost každé budoucí společnosti bude možno měřit právě na tom, do jaké míry se k této pozitivní syntéze dokáže přiblížit.

Tato syntéza nikdy nebude "absolutní"; ten protiklad zde bude vždy přinejmenším číhat vskrytu na svou šanci, znovu vybuchnout novou erupcí. Ale přece: přinejmenším s přihlédnutím k obecným zákonům dialektického vývoje je možno předpokládat, že je možné alespoň v p r i n c i p u nějaké takovéto pozitivní syntézy, smíření zájmů jednotlivce a celku, dosáhnout.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mravní dokonalost a podstata křesťanství Pátek, 12.Května 2017, 11:43:21

Ale ano, pane Nusharte, právě na tom trvám: že veškeré jádro veškerého Ježíšova veřejného působení tvoří konflikt mezi zdánlivě úplným přimknutím se k boží dokonalosti (vyjádřené v božích zákonech), a mezi r e á l n ý m jednáním lidí.

Stačí si přečíst evangelia: znovu a znovu zde Ježíš činí jediné, lidem předhazuje jejich špatnost, naprosto zásadně kontrastující s jejich formálním dodržováním strnulých religiózních pravidel.

Opravdu nevím, v čem jiném by mohla spočívat podstata Ježíšova působení, Ježíšových kázání.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Ještě jedna připomínka Pátek, 12.Května 2017, 12:03:7

Pane Poláčku, člověk se nerodí jako individuum. Člověk se jím teprve v průběhu života stává. A to platí v životě každého jednotlivce stejně jako v dějinách společnosti. Čím pokročilejší společnost, tím větší individualizace. Marx byl přesvědčen, že z člověka je naprosto nutné udělat individuum, aby pak byl schopen zapojit se do života společnosti a nepodléhat jejím tlakům.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 12.Května 2017, 12:15:21

Při této "podstatě křesťanství" mám ovšem na mysli to původní, Ježíšovo křesťanství - a ne to, co se z něho vyvinulo v pozdějších dobách jakožto "reálné křesťanství".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Individuum a individualita Pátek, 12.Května 2017, 12:18:1

Jak už je z nadpisu vidět, paní Hájková, jedná se o dva zcela rozdílné pojmy. Individuum není individualita.

Člověk se skutečně rodí jakožto individuum (opakuji znovu, není to jenom podmíněná součást nějaké buněčné či jiné kolonie).

Individualita - ve smyslu plného rozvoje a uplatnění bytostných lidských možností a schopností - ano, k tomu je zapotřebí se teprve během života propracovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájková, neberte to prosím tak, že jsem proti jakýmkoliv pokusům (změnám) o zlepšení či humanizaci společenského systému. Pátek, 12.Května 2017, 12:51:5

To nejsem.

Jsem jen proti té zcela konkrétním strategii tzv. nové levice. Tato konkrétní strategie přeměny světa podle mě vykazuje zřetelné znaky totalitarismu.

----------------------------------------------------------

Sám bych si přál žít ve světě, kde hledisko maximalizace hospodářského růstu, maximalizace zisku a maximalizace konzumu nebude podstatné a lidé budou za důležité považovat zcela jiné věci. Ano, poněkud romanticky se domnívám, že někdy v minulosti to tak bylo a lidé upřednostňovali jiné "věci" než dnes. Nedomnívám se ale, že by tohoto (žádoucího) stavu bylo možno dosáhnout zdůrazňováním předurčenosti člověka ekonomickými kritérii.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 12.Května 2017, 14:15:33

Já to zdůrazňovat určitě nehodlám.
Ani já nejsem z tzv. nové levice nadšená a hlavně jí všechno nevěřím. Abych pravdu řekla, nevím ani pořádně, co to vůbec je. Může se tím totiž označovat leccos, přičemž ti, kteří se k nové levici sami řadí (nebo je tam řadí někdo jiný), mohou mít k sobě navzájem daleko. Heller by tyto teorie (postmarxismus, neomarxismus a j.) označil za buržoazní deformace Marxova učení.
Na rozdíl od vás z nové levice nemám žádné zvláštní obavy.
Chápu vaši tendenci k idealizaci minulosti, i když ji nesdílím. Máte prostě obavy z budoucnosti. Patrně máte blíže k antickému než k hebrejskému myšlení (to mě jen tak napadlo). V antice totiž vždycky vzpomínali na zlatý věk.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Marxismus a ekonomismus Sobota, 13.Května 2017, 11:47:5

Ano, je tomu skutečně tak: na "nová levice" (jakkoli se musím připojit k paní Hájkové, že mi obsah tohoto pojmu také zůstává do značné míry zahalený v mlhách) - tak tedy tato "nová levice" je spíše vším jiným, nežli nějakým přehnaným zdůrazňováním ekonomismu.

Přesně naopak - a v tomto smyslu dokonce i J. Heller má pravdu - se jedná o opuštění té nejvýznamnější části celého Marxova učení. A to co v podobě "nové levice" ještě zůstalo, to je spíše jenom jakási kulturní kritika kapitalismu, v poslední době "obohacená" o módní psychologismus.

----------------------------------------

Ale vraťme se k tomu "zdůrazňování ekonomismu": to zřejmě (pro kritiky marxismu) zůstává i nadále trvalým problémem.

Tedy, ono to opravdu problém je; vzpomínám si, že svého času, při svých prvních kontaktech s marxistickým učením, jsem sám přesně s touto součástí marxismu musel také dlouhou dobu zápasit.

Přirozené lidské vědomí se ovšem naprosto zásadně vzpírá té myšlence, když mu někdo sdělí: ty nejsi autonomní pán sám sebe, nýbrž ve skutečnosti za tebe rozhodují, tebe a tvůj svět řídí zcela jiné, ekonomické faktory a procesy!

Takovouto myšlenku přirozené lidské vědomí skutečně nedokáže strávit. A je zapotřebí opravdu dost dlouhé cesty, aby to přirozené vědomí dokázalo tento fakt přijmout - aniž by se přitom muselo cítit utopené v nějaké mechanickém ekonomickém determinismu.

Pokud se v té věci chceme poněkud blíže vyznat, musíme se napřed oddělit dvě věci: otázku autonomie a podmíněnosti vědomí vůbec na straně jedné, a onen "ekonomismus" na straně druhé.

Ta podmíněnost vědomí: dnes už je naprosto jasné a nesporné, že naše vědomí, naše mysl v žádném případě není tak autonomní, jak se nám samým zdá. Naopak: ten okruh naší autonomie (kterou my pociťujeme jako naši svobodu) se pod údery nových a nových poznatků psychologie, neurologie i dalších věd zmenšuje čím dál tím více; takže někteří vědci z těchto oborů už docela vážně tvrdí, že lidská svoboda je ve skutečnosti jenom iluze. Sice iluze nutná, kterou si musíme vytvářet, abychom byli schopni smysluplného jednání; nicméně iluze.

Ponechme teď stranou tuto konkrétní otázku poměru autonomie a determinovanosti; v každém případě se zdá, že současný člověk si s těmito objevy o vlastní determinovanosti nedělá zas až tak moc velkou hlavu. Prostě žije dál svůj život, bez ohledu na nějaké determinace.

Takže, skutečně zásadním problémem se jeví až ten ekonomismus. Tedy ta myšlenka, že člověk je determinovaný nejen nějak neurčitě-všeobecně, nýbrž zcela konkrétními ekonomickými faktory. Je to právě tato zcela konkrétní determinace (navíc něčím neživým), co se lidská mysl vzpěčuje přijmout, neboť v tom vidí omezení vlastní svobody.

Navíc pak k tomu přistupuje další moment, který je dalším kamenem úrazu: právě ta centrální marxistická téze, že jestliže je člověk ovlivňován těmi ekonomickými faktory - že pak stačí nějak cíleně ty ekonomické faktory změnit, a spolu s tím se změní i sám člověk. Tady se ta přirozená lidská mysl brání tomu, být předmětem nějaké cílené manipulace.

Co s tím teď? Co počít s touto závorou v lidské mysli, která člověku brání uznat (a využít) poznatek o realitě jeho vlastní existence?

My tady musíme zase odlišit dvě věci (které obecně zcela splývají): totiž marxismus na straně jedné, a komunismus na straně druhé.

Marxismus: tady se v ryzí podobě naprosto nejedná o nějakou "manipulaci". Připomínám ještě jednou: pro Marxe byl přechod od kapitalismu ke komunismu zcela p ř i r o z e n ý proces, a nastolení komunistické společnosti bylo pro něj nastolením (či přesněji: obnovením) zcela přirozeného stavu.
Takže, ještě jednou: v Marxově pojetí se naprosto nejedná o nějakou manipulaci; přesně naopak, tím přechodem od společnosti kapitalistické ke společnosti komunistické chce odstranit tu r e á l n o u manipulaci, které je člověk (dělník, pracovník) dennodenně vystaven ve společnosti kapitalistické.

Tolik tedy k - původnímu, autentickému - marxismu. Komunismus - to už je ovšem něco podstatně jiného. (Pod označením "komunismus" mám teď na mysli to reálné dějinné hnutí, počínající bolševickou revolucí v Rusku.)

Tady skutečně došlo k tomu naprosto zásadnímu převrácení celé věci: poté co se nepovedla komunistická revoluce v původním Marxově smyslu (ponechme teď stranou příčiny tohoto ztroskotání), pak zde byl skutečně nastartován ve své podstatě umělý projekt: my prostě z e s t á t n í m e produkční prostředky, a v ý s l e d k e m nám bude automaticky ten vysněný nový, komunistický člověk!

Tohle je skutečně vulgární ekonomismus, sociální inženýrství nejhrubšího zrna. Kterýžto experiment s naprostou samozřejmostí nevyhnutelně musel ztroskotat.

------------------------------

Takže, co nám z celé této historie zbývá jako poučení pro dnešek?

Za prvé: ta Marxova téze, že člověk je do značné míry identický se svou vlastní produkční, tvůrčí, kreativní činností - tato téze si zachovává i nadále svou platnost, a svůj přelomový význam. Neplatí sice tak absolutně jak si to Marx představoval; ale to samé platí například i pro Freuda, jeho původní model o tom, že veškeré lidské jednání je nakonec řízeno (potlačenou) sexualitou je dnes obecně považován za překonaný; přesto nikdo nezpochybňuje klíčový význam Freuda pro moderní psychologii.

Takže, ta zmíněná Marxova téze si jako taková udržuje svou principiální platnost; je to prostě realita, a bylo by zpozdilé a dětinské před touto realitou zavírat oči jenom proto, že naše vědomí má potíže s tím, tuto realitu pochopit.

A pokud tedy platí, že ta principiální identita člověka s prostředím a s podmínkami jeho pracovně-tvůrčí činnosti je objektivně dána - pak je stejně tak nevyhnutelným důsledkem to, že při jakýchkoli úvahách o dalším progresivním vývoji tohoto světa musíme tento objektivní stav věcí zohlednit. A co víc: my naše vědomí, naše poznání tohoto stavu můžeme (a musíme) a k t i v n ě v y u ž í t. Protože když tak neučiníme - my se z té determinace těmi "ekonomickými faktory" nijak neosvobodíme, naopak budeme jimi slepě vláčeni dál.

Na straně druhé skutečně souhlasí: na této cestě je zapotřebí dávat krajně velký pozor. Protože to nebezpečí sklouznutí k plochému ekonomismu, k tomu sociálnímu inženýrství tu skutečně je, a to velice akutní.

Takže, do budoucna bude zapotřebí znovu a znovu hledat a nacházet tu velice úzkou stezku mezi zavíráním očí před objektivní realitou lidské existence na straně jedné, a mezi manipulativním ekonomismem na straně druhé.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové - "obavy z budoucnosti a idealizace minulosti" Sobota, 13.Května 2017, 11:55:49

Jen si myslím, že před tou "iracionální racionalizací" zisku, růstu ap. byly ty důrazy jiné (řádově stovky let nazpět). Ne, že by lidem nezáleželo na majetku (viz Molièrův Lakomec), ale ten "duch doby" to hledisko nezdůrazňoval.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nezdůrazňoval ani význam práce Sobota, 13.Května 2017, 12:29:5

"Kdo žije asketicky a poctivě​ pracuje, ten se těší Boží přízni a daří se mu (materiálně) dobře." Tedy, kdo žije asketicky, tomu se daří materiálně dobře :-) to je až teprve ta protestantská etika, ze které kapitalismus vyrůstal. Ta askeze se pochopitelně časem vytratila.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Nushartovi Sobota, 13.Května 2017, 12:46:56

Ano, cílem původně nebylo hromadit zisk nebo z něj příliš rozmařile žít, jako předtím šlechta. Cílem bylo spíš investovat co největší část opět do výroby (aby se „kola neustále točila“).
Později se ten asketický duch vytratil. Asi máte pravdu. A ještě předtím vládl opět poněkud jiný duch. Ale odkud se ten duch doby bere? Marx si myslel, že nepochází „ex nihilo“, ale že je odrazem těch procesů v materiální základně.
Někdo si samozřejmě může myslet, že je to obráceně. Tedy, že ty ekonomické procesy jsou produktem onoho ducha.
Ovšem nechci vás tím nějak popuzovat. Musím říct, že já fakticky nevím, jak to doopravdy je.

Aleš Morbicer - Ostrava

Teodicea Sobota, 13.Května 2017, 16:00:5

Podle mě je teodicea do křesťanství propašovaná filozofy.
Nebo ještě lépe --- když se v hesle "teodicea" na wikipedii píše, že jde o filozofický a teologický problém, který se týká hlavně monoteistických náboženství (judaismus, křesťanství, islám), tak nevím jak třeba islám, tam možná, ale křesťanství s teodiceou, ať už myšleno v širším smyslu jako "ospravedlňování Boha", nebo v užším, jako problém přítomnosti zla na zemi, žádný problém nemá.

Zlo je na světě jako důsledek toho, že se člověk vzepřel Bohu a pojedl zakázané ovoce stromu poznání.
Dokonce jsou první účinky toho ovoce v Bibli přímo popsány - člověk se před Bohem začal skrývat v křovinách, protože poznal a uviděl, co předtím ne - že je nahý.
Získal schopnost poznání a jí provázející svobodu (loutka na drátkách poznání není schopna), ztratil nevinnost a poznal dobro a zlo.
Tečka.
Ospravedlňovat Boha za zlo na zemi nemá křesťanství zapotřebí a ani to v jeho učení není -- na mnoha místech Písma se naopak od takových věcí zrazuje.

Já jako křesťan vidím teodiceu vlastně stejně jako pan Profant. Nebo jako ti, co v tomhle snyslu považují Boha za "bezmocného" - i když já bych to tak neformuloval.
Ono se těm uvědomělým ateistům vůbec výborně daří při destilaci svých tezí z křesťanství -- dokážou rozpoznat skutečně živou křesťanskou ideu, přisvojí si ji, jen z ní s dokonalou přesností vyříznou Boha.
Nemyslím to ve zlém.

Úvahy o své vlastní pyšné pravdě nebo o pravdě přijaté atd., s teodiceou jako takovou nesouvisí........... bych řekl.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 13.Května 2017, 16:10:15

P.S. Křesťanský Bůh pane Poláčku není žádný troškař, netvoří lidi jako nějaké pidi-kopie sebe sama.
Ano, nosíme v sobě božskou jiskru, dar života, ale naši duši svořil nezávislou a potenciálně nesmrtelnou, pokud ji v životě pozemském neprodáme ďáblu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neviděl bych, paní Hájková, jako zcela nepravděpodobné, že kapitalismus vznikl vlastně v důsledku změn v náboženství, Sobota, 13.Května 2017, 17:46:37

konkrétně v důsledku vzniku protestantismu.

Je zde geografická shoda; v Asii (... v Číně) i v islámském světě se dějiny ubíraly jiným směrem než ke kapitalismu a byly ovlivněny až zpětně evropskou expanzí.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 13.Května 2017, 18:08:0

Možné to je, pane Nusharte. Ovšem Marx by možná řekl, že o tom bylo rozhodnuto ještě daleko dříve, než vznikl protestantismus.
Zatímco v Evropě vznikl po rozkladu rodové a kmenové společnosti feudalismus, v němž byla hlavním výrobním prostředkem půda, jejíž vlastníci si formou rent (naturálních, pracovních či peněžních) přivlastňovali podstatnou část nadproduktu vytvářeného nevolníky či poddanými, kterým byla půda vlastníky svěřena do užívání, v Asii, Africe i Americe se vyvinul asijský výrobní způsob, Vyznačoval se, na rozdíl od západního feudalismu, silným centralizovaným státem, neexistencí soukromého vlastnictví půdy a silnými pozůstatky rodové společnosti.
Možná už toto mělo vliv na vznik kapitalismu na západě, zatímco na východě dál "kraloval" asijský výrobní způsob, který byl relativně stabilnější, protože jeho hierarchie byla pevnější.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud bych se měl rozhodovat mezi vědou, která se snaží být nestranná a nehodnotící Neděle, 14.Května 2017, 08:35:10

a vědou, která dopředu ví, k jakému výsledku chce dospět, neboli formuluje nejprve "to, co je špatně a jak by to mělo být správně", aby pak vědecky takové řešení obhájila,

pak bych v rozhodování mezi těmito dvěma druhy věd dal přednost té vědě první.

--------------------------

Pokud bych se měl naopak rozhodovat mezi náboženstvím, které samo o sobě říká, že je náboženstvím

a náboženstvím, které samo o sobě tvrdí, že není náboženstvím, ale vědou,

pak bych dal přednost tomu prvnímu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 14.Května 2017, 09:53:8

Já myslím, že člověk, pokud není sám vědcem, si volí takovou vědu, která mu vyhovuje a které rozumí. Někteří lidé se dokonce ani nestarají, jestli je to vůbec věda (čili nerozlišují náboženskou pravdu od vědecké).
Obyčejný člověk totiž vědcům vždycky buď věří nebo nevěří. Vzhledem k tomu, že se úplně dobře nevyzná v některých jejich složitých úvahách.
Pan Poláček se tady jednou zmínil, že se v takových případech řídí tím, čím se řídí většina vědecké obce. Já se řídím spíš intuicí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Teodicea Neděle, 14.Května 2017, 10:15:28

Ale jistě, pane Morbicere, že křesťanství samo nemá žádný problém s vysvětlením přítomnosti zla v - dokonalém - božím světě. Stejně jako třeba marxismus nemá žádné problémy s vysvětlením zločinů komunismu. V obou případech se totiž prostě prohlásí, že všechny ty negativní jevy jsou jenom d e f o r m a c í původně o sobě přece tak čisté a krásné a dokonalé ideje.

Nicméně by mě zajímalo - když tvrdíte že za to zlo si člověk může sám, svým prvotním hříchem - jak vlastně vysvětlíte všechno zlo, násilí a krveprolévání v ž i v o č i š n é říši? Jakýpak "prvotní hřích" spáchala zvířata, že musí ve své naprosté většině neustále počítat s tím, že budou zaživa roztrhána, pohlcena, sežrána? A to sice jinými zvířaty, která jsou ovšem - tím samým dobrotivým Bohem - stvořena tak, že vůbec nemohou jinak, nežli trhat, rvát a požírat ta zvířata ostatní?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Náboženství a kapitalismus Neděle, 14.Května 2017, 10:31:33

Podle jednoho názoru se kapitalismus skutečně vyvinul z náboženství - a to sice z křesťanství. A to sice už někdy v šestém stoletím, v jednom zcela konkrétním klášteře v Itálii, když tamější představený kláštera vyhlásil nové heslo, podle něhož f y z i c k á p r á c e je bohulibá!

Do té doby totiž platilo, že fyzická práce je jenom jakousi nižší činností, nehodnou výše postavené, či vůbec nějakým způsobem kultivované osoby. A najednou začalo platit heslo, že i fyzická práce je oslavou Boha! To byl skutečně zcela zásadní přelom v myšlení, ale i v reálné praxi. A - byly to skutečně právě kláštery, které se po celou dobu středověku staly nejen centry obecné vzdělanosti, ale právě i technického pokroku!

Takže skutečně tady existuje docela zajímavá konjunkce mezi ekonomikou a mezi duchovní oblastí. V tomto smyslu by se jednalo ovšem o popření či vyvrácení základní Marxovy téze o tom, že "materiální základna" je principiálně prioritní vůči "společenské nadstavbě", tedy i vůči náboženství.

Tady je ovšem nutno dávat velký pozor, abychom nečinili příliš předčasné závěry.

V každém případě Marx sám by tento stav věcí dozajista vyložil tím způsobem, že n a p ř e d došlo (jaksi v skrytém "podhoubí" společnosti) k faktickému rozvoji produkčních sil (tedy ke změnám té "materiální základny"), a teprve p o t é došlo ke změnám i v tom společenském vědomí, včetně religiózních forem.

To znamená: ten klášterní představený, aniž by si toho sám byl vědom, svým novým výkladem hodnoty fyzické práce fakticky jenom r e a g o v a l na změny, které už předtím proběhly v reálné ekonomice.

Přičemž - dozajista - to nově vyhlášené heslo o hodnotě fyzické práce poté uvolnilo stavidla pro další rozvoj kapitalismu. V tomto smyslu tedy ta "společenská nadstavba" zpětně zapůsobila na tu "materiální základnu"; takovouto možnost - praciálního - zpětného působení ovšem marxismus nikterak nepopírá.

Takže, to celé jednou větou: ta společenská nadstavba (včetně náboženských představ) může ten reálný ekonomický vývoj (v daném případě kapitalismus) a k c e l e r o v a t (anebo ovšem také brzdit) - nicméně není jeho primární příčinou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kapitalismus a nadhodnota Neděle, 14.Května 2017, 10:51:32

V každém případě má ovšem pravdu paní Hájková, že kapitalismus je principiálně založen na vytváření a přivlastňování si tzv. "nadhodnoty".

V jedné ze svých raných prací známý polský autor sci-fi románů Stanislav Lem nastolil tézi, že tento zákon vytváření a přivlastňování si nadhodnoty je natolik absolutně univerzální, že musí platit k d e k o l i ve vesmíru, kde vznikla nějaká civilizace.

Je to nakonec zcela logické: na rozdíl od zvířat lidská pracovní činnost je založená principiálně na tom, že vytváří v y š š í efekt (hodnotu), nežli jaké do ní byly vloženy náklady (kvantum práce).

Výsledkem je tedy právě: n a d h o d n o t a.

Něco takového zvířata neprodukují: ta svou "prací" nevytvářejí principiálně nic více, nežli kolik sama bezprostředně spotřebují.

Ano, jsou i taková lidská společenství, která jsou založena na podobném principu; ovšem tato společenství pak ustrnou ve stagnaci, nejsou schopna dalšího rozvoje.

Jakýkoli rozvoj k - vyšší - civilizaci je tedy nevyhnutelně spojen právě s přítomností tvorby oné nadhodnoty.

Přičemž: té nadhodnoty přinejmenším v původní fázi není tolik aby mohla uspokojit potřeby všech. Dochází tedy k n e r o v n o m ě r n é m u přivlastňování si nadhodnoty. Vzniká společenská nerovnost, a nakonec třídní společnost.

Celá Marxova vize komunistické společnosti stojí a padá s jeho předpokladem, že v komunistické společnosti bude společenská produkce vyspělá už natolik, že tím ztratí platnost ten původní faktor: že totiž té nadhodnoty není dost, aby bylo možno ji spravedlivě rozdělit mezi všechny bez rozdílu.

Opačně řečeno: v komunismu je té nadhodnoty už takový nadbytek, že všichni mohou uspokojit své materiální potřeby, a ještě zbyde.

Do jaké míry byl tento Marxův předpoklad oprávněný? - Pro současnou dobu a současného člověka dozajista ne. Zda byl principiálně nesprávný i pro všechny časy budoucí? Kdy už - dost možná - veškerou hrubou, fyzickou práci budou za lidi skutečně už konat jenom stroje a roboti?

Tady je skutečně velice problematické soudit, co bude za nějakých pět set či tisíc, nebo i deset tisíc let.

V každém případě se ale jeví pravděpodobným, že ta touha nějakým způsobem vyniknout nad ostatní je v lidské bytosti příliš hluboce zakořeněná, nežli aby bylo možno očekávat, že v tomto ohledu kdy dojde k nějaké naprosté, bezkonfliktní harmonii.

I kdyby ty produkční možnosti lidstva byly v budoucnosti jakkoli vysoké, i kdyby dejme tomu každý obyvatel této planety si mohl nechat postavit vlastní raketu pro lety ke hvězdám: vždy se budou navzájem chlubit a spolu navzájem soutěžit v tom, že "já mám tu raketu toho nejnovějšího modelu, která mě na mou chatu na Měsíci dopraví o deset minut rychleji, než ta tvoje stará rachotina!"

A k tomu přistupuje ještě jeden faktor, kterého si ovšem Marx ve své době opravdu ještě nemohl být plně vědom: omezení plynoucí z ekologie; tedy z principiálně omezených produkčních zdrojů. Které tedy nějaký ten "dokonalý" konzumní dostatek či dokonce přebytek principiálně vylučují. A kde je omezení, kde je nedostatek - tak tam se okamžitě vynořuje právě ten věčný zápas o prioritu, tedy o to kdo má/smí mít víc než ten druhý...

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 14.Května 2017, 10:58:20

Přeci jen: On marxistický výklad takového Herberta Marcuse, proč se každá stávající revoluce nutně zprasila, není zase tak úplně neproblémové čtení. A dodnes je to hodně zajímavé čtení. Prostě myslím, že by vůči marxismu bylo nefér redukovat jeho stoupence na Hellera, Althussera a další dogmatiky.

Obdobně existovala a existují křesťanství, které určitě nemají problém s teodiceou. Jen si zase myslím, že bylo vůči křesťanství nefér, redukovat ho na Petra Damianiho, Arnolda Amaricha a další pátery Rožně a celkem bych považoval za křesťany i ty "pašeráky theodieje", jak to hezky nazval pan Morbicer -- Augustina, Abelarda, Leibnize , Hegela.

P.s. Když jsem u toho Hegela. Ona ta myšlenka o pouze negativním poznání budoucího vývoje pochopitelně není Marxova (který si ji nijak nepřivlastňoval), ale Hegelova. Mimochodem, není to neodvratná zákonitost, ale zákonitost rozumu -- vždycky je alternativa pádu do barbarství.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Ještě tomu, jestli byl dřív protestantismus nebo kapitalismus... Neděle, 14.Května 2017, 10:58:54

Možná je to tak, že si někdo potřeboval ideologicky zdůvodnit své postavení, kterého dosáhl protože chtěl a protože mohl.
Jinak, práci ve skutečnosti oceňoval už apoštol Pavel, který si - vedle své misijní činnosti – sám vydělával na živobytí a pokládal to za mnohem správnější, nežli být „profesionálním“ duchovním a žít z milodarů věřících. Proslavil se známým výrokem „kdo nechce pracovati, ať nejí“. Pan Poláček by sice mohl tvrdit, že ten výrok tam mohl být do Bible propašován až v pozdější době, nicméně právě Pavlovy listy se většinou pokládají za nejpůvodnější texty Nového zákona. Ostatně protestantismus za to svatého Pavla přímo miloval.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 14.Května 2017, 11:05:13

Ostatně, dohady, co bylo dřív, jsou vždycky sporné, protože společenské jevy nikdy nevznikají v jediném okamžiku, a tak v historii bývá vždycky nějaké delší časové období, kdy se materiální základna a "duch" navzájem ovlivňují.

Aleš Morbicer - Ostrava

Neděle, 14.Května 2017, 16:51:22

p. Poláčkovi:
Zvířata nejedla ze stromu poznání, neví, že jsou nahá, zůstala nevinná.

Myslíte, že když vás při horské túře zabije medvěd, že jste zažil zlo?
Zažil jste svou smrt, nic víc.
(a navíc zemřel rychle, dospělý medvěd je 5x silnější než člověk, zabil by vás jak je jeho zvykem jednou jedinou ranou tlapy)

Treblinka je jméno skutečného Zla.

Navíc vy děláte jako kdyby křesťanství prohlásilo zlo za přirozenou součást života, za "d e f o r m a c i původně o sobě přece tak čisté a krásné a dokonalé ideje". Ale tak to přece není.
--------------------------------

Já jsem taky rád za "pašeráky" pane Profante. Jak už jsem tady psal, jednak vidím křesťanství jako velmi široký a bohatý duchovní proud, jednak mám pocit že setkávání s (antickou) filozofií křesťanství prospívalo. Nedávno jsem třeba četl, jak se po Augustinovi zmírnily často velmi tvrdé a nesmlouvavé řeholní řády v klášterech - představenstva klášterů už u řeholníků začala brát při zadávání pracovních povinností ohled na duchovní "ustrojení" jednotlivců.
Zajímavé je, jak si filozofující křesťané teodiceu vykládali --- vždy jim nakonec tak nějak zapadla do jejich celkového systému. Augistin považoval zlo za zdánlivé, zatímco Hegel ho plně integroval do svého úchvatného systému a zlo konalo svou dějinnou zlou ale nevyhnutelnou "práci". Barďajev ji rovnou prohlásil za paradoxní problém - víme o ní, ale když se na ni chceme podívat blíže a důkladněji, tak nám vyklouzne jako úhoř z rukou a je pryč, rozplyne se. Atd.
:))
Na každý pád teodicea prostě není ústřední ideou, není tak nosná, všichni to bereme tak jak to je, pragmaticky - zlo existuje.

A křesťanské vysvětlení je přece božsky elegantní...
Rozhodně souhlasím s názory, že není náhoda, že se moderní svět zrodil v křesťanském světě.
Křesťanství je zcela výjimečné a jedinečné, s nekonečnou spirituální hloubkou................

Zkrátka si nemyslím, že by běžný křesťan měl teodiceu, prvotní hřích atd. nějak zvlášť prožívat, mělo by ho zajímat samotné zlo vezdejší, s ním se utkat.
(jo, pan Poláček namítne, že to není tak jednoduché, že když nebudu vědět PROČ, nebudu ani vědět JAK se proti němu postavit a budu jen korigovat situaci na základě nejasných povrchních zdání)

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 15.Května 2017, 08:30:15

*** .......předposlední odstavec měl začínat "A biblické vysvětlení....", aby to dávalo smysl.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Země a nadhodnota Pondělí, 15.Května 2017, 10:31:46

"Něco takového zvířata neprodukují: ta svou "prací" nevytvářejí principiálně nic více, nežli kolik sama bezprostředně spotřebují."

Není tomu tak.

Mezi organismy a populacemi existují složité vzájemné vztahy a závislosti. Tyto vztahy se v čase vyvíjejí, struktura se mění z jednodušší na složitější (např. přibývají druhy, patra…) - probíhá ekologická sukcese. Vztahy (interakce) lze rozdělit na vztahy vnitrodruhové a vztahy mezidruhové... (Wikipedie)

Vnímání pojmu "nadhodnota" je spíše otázkou vnímání pojmů "svobodná vůle", "uvědomění si sama sebe"... Vedle běžného výskytu "nadhodnoty" v celé ostatní přírodě, jako samotného principu ekologických vztahů ((("zvířata svojí 'prací' skutečně vytvářejí principiálně více, než kolik sama bezprostředně spotřebují", vytvářejí prostředí pro ostatní; pokud by to tak nebylo, ekosystém by se zhroutil))), jde tedy o pojem existující hlavně v našem vědomí, kde ukazuje na pocit lidského vydělení se z přírody a zároveň i na ztrátu (animistického?) pochopení pro celek světa.

Člověk byl postaven na piedestal (viz vliv náboženství na vznik kapitalismu), začal se zabývat sám sebou, ztratil schopnost vnímat celek světa (nejen vnímat "racionálně", ale i jinak) a postupně i druhé a nakonec i sebe sama. Člověk je postupně redukován na jediný ("hodnotový") aspekt a nakonec se (jako vesmír) zhroutí do singularity.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jednorozměrný člověk" Pondělí, 15.Května 2017, 11:16:23

Frankfurtská škola i nová levice si neudržitelnost té ekonomistické perspektivy uvědomuje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Modli se a PRACUJ", heslo sv. Benedikta, Pondělí, 15.Května 2017, 11:18:0

má, pane Poláčku, ke kapitalismu asi tak daleko, jako má heslo „Arbeit macht frei“ ke svobodě.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ora et labora Pondělí, 15.Května 2017, 11:35:45

Práce zde není prostředkem ke specifické akumulaci majetku, jako onoho "duchu kapitalismu", ale právě naopak: práce je prostředkem, jak přemoci "nepřítele duše".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 15.Května 2017, 12:09:18

Pane Profante, zrovna ta Marcuseho "Vernunft und Revolution" na mě v poslední době opakovaně významně pomrkává z mé knihovny, už jsem si několikrát řekl že bych ji po těch - musím přiznat - dlouhých desetiletích, kdy jsem ji naposled držel v ruce, měl zase jednou vytáhnou na světlo boží a oživit si její obsah a myšlenky. Takže, jakmile se naskytne trochu více času...

Jinak Marcuse mi byl vždy velmi sympatickým autorem, souhlasím s ním víceméně ve všem; ovšem co se týče skutečně hloubkové analýzy společensko-dějinných procesů, tam bych na něj příliš nespoléhal, tady se jedná spíše o kulturně-akademickou kritiku společenských poměrů za podmínek kapitalismu.

---------------------------------------

Co se toho "negativního poznání" u Hegela týče, asi tu máte na mysli tu jeho "sovu Minervy" - ale to je poněkud jiná záležitost, respektive hovoří to naopak spíše ve prospěch mého argumentu. Totiž podle samotného Marxe je kapitalismus - jakožto dějinná epocha -. už dávno překonaný, a nová dějinná epocha (komunismus) je zde stejně tak už dávno latentně přítomen. V tomto smyslu by nám tedy nemělo naprosto nic bránit, o tom komunismu (a především, o reálném chování lidské bytosti za podmínek komunismu) dokázat říci přece jenom o něco víc, nežli jak řečeno oněch pár zcela obecných floskulí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Teodicea a svět zvířat Pondělí, 15.Května 2017, 12:19:20

Pane Morbicere, dokázal jste se - nutno uznat - velice šikovně vyhnout položené otázce.

Ale tak snadné to s Poláčkem opravdu mít nebudete; a tak tedy ta stejná otázka znovu, poněkud jednoznačněji formulována:

Jak přijdou zvířata - která přece nespáchala žádný "prvotní hřích" - jak přijdou k tomu, aby byla ve svém životě neustále vystavena násilí, bolesti, smrti v důsledku vzájemného požírání se; tedy všemu tomu, co my obecně považujeme za zlo? Tato zvířata přece - na rozdíl od člověka - nemají evidentně žádnou svobodnou vůli, aby se mohla "dobrovolně rozhodnout pro zlo"?

Proč ten dobrotivý Bůh nestvořil všechny živé tvory jako býložravce? Anebo proč je rovnou všechny nevybavil solárními panely, aby mohli svou životní energii čerpat přímo ze slunce? Tím by ze světa okamžitě zmizela obrovská část násilí, bolesti a utrpení, která ho takto dennodenně zaplavuje; a navíc by to bylo ještě velice ekologické.

--------------------------------------------------

A za druhé: jsou to skutečně a pouze l i d é, kteří vnášejí zlo do tohoto světa?

Ve Starém zákoně je například - kromě mnoha obdobných - zaznamenána nikoli nezajímavá historka o tom, jak Bůh (bylo to tuším za krále Davida) s á m z m a s a k r o v a l 70 000(!!!) příslušníků židovského národa!! (A ani vůbec není jasné, proč vlastně.)

A to nám ještě chcete namlouvat, že to zlo do světa přišlo až s člověkem, když takovéto masakry vycházejí i z té nejvyšší instance samotné...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pavel a práce Pondělí, 15.Května 2017, 12:25:22

Ale ano, paní Hájková, tento výrok bych Pavlovi docela věřil (zdá se být skutečně historickou skutečností, že on se živil prací vlastních rukou).

Ovšem zůstává otázkou, jestli to v jeho případě nebyla - alespoň zčásti - jenom z nouze ctnost.

Ta možnost kterou zmiňujete - totiž aby byl "profesionálním duchovním" - byla v jeho případě dost omezená, on nikdy nebyl dokonce ani jeruzalémskou křesťanskou obcí nikdy uznán za apoštola, a i s obcemi v diaspoře měl trvalé velice ostré střety. Takže, spoléhat se na to že bude alimentován tehdejší křesťanskou komunitou, by v jeho případě byla značně nejistá existenční základna. Pletení celtoviny se jevilo podstatně solidnějším zdrojem finančních příjmů... ;-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Zlo Pondělí, 15.Května 2017, 12:38:35

Lidé nikdy nevnímali přírodu jako něco harmonického, kde by nebylo přítomno zlo. Být sežrán je v každém případě zlo, ať si kdo chce co chce říká.
Jinak by nemohl Izaiáš (11,6-8) už v sedmém století před Kristem napsat o své vidině bezrozporné budoucnosti:
"6Vlk bude bydlet s beránkem,
leopard ulehne vedle kůzlete;
tele se bude pást spolu s lvíčetem
a malé dítě je povede.
7Kráva a medvědice budou na pastvě,
jejich mláďata si lehnou společně
a lev bude žrát slámu jako dobytče.
8Nemluvně si bude hrát nad dírou zmije,
batole sáhne do hadího doupěte."

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Pondělí, 15.Května 2017, 12:45:39

Nemusela to být z nouze ctnost, pokud je pravda, co píše pan Nushart, tedy že "práce je prostředkem, jak přemoci "nepřítele duše".
Ostatně i v pohádce se zpívá" dělání, dělání, všechny smutky zahání... "
Pavel to také mohl dělat proto, aby nikoho materiálně nezatěžoval svou přítomností, což tuším taky napsal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zlo jako pohon evoluce Pondělí, 15.Května 2017, 12:48:36

Ano, pane Morbicere, ten Hegelův model přítomnosti zla ve světě jako nevyhnutelného a nutného faktoru jakéhokoli vývoje a evoluce je opravdu ten víceméně jediný výkladový model, který opravu může mít svůj smysl.

Ovšem - tento výkladový model se jenom velice obtížně snáší s klasickým křesťanstvím.

Podle Bible totiž Bůh stvořil svět sám o sobě principiálně d o k o n a l ý, dovršený, hotový; nějaký vývoj či dokonce evoluce tady žádným způsobem nebyly naplánovány. Z tohoto důvodu tedy naprosto nebylo žádným způsobem nutné ani potřebné, aby Bůh do tohoto svého rajského světa ještě nějakým způsobem implantoval moment zla.

Jinak je tomu u Hegela: v jeho modelu je tu sice na začátku také přítomen určitý imateriální, o sobě dokonalý moment či faktor: jeho "Absolutní Duch". (Jehož religiózní forma je Bůh.)

Jenže - a právě tohle je to naprosté specifikum Hegelova výkladu světa, ale zároveň jeho nepřekonatelný konflikt s křesťanstvím - tento Absolutní Duch je v tomto svém počátečním stavu jenom čirá p o t e n c i a l i t a. On sám o sobě je sice dokonalý; ale n e n í d o v r š e n ý. K tomu svému dovršení on p o t ř e b u j e člověka, a celý lidský svět.

A tedy i ten - stvořený - svět je sám o sobě jenom potenciálně, ale n i k o l i r e á l n ě dokonalý.

K tomuto realizování svého potenciálu k dokonalosti tento svět potřebuje právě tu evoluci, a lidské dějiny, celý ten vývoj od forem primitivnějších až těm formám nejdokonalejším. A tento vývoj podle Hegela a jeho dialektiky nemůže probíhat jinak, nežli prostřednictvím momentu n e g a c e - kdy ty formy primitivnější jsou nahrazovány a vytlačovány (tedy: "negovány") formami vyspělejšími. A tento proces negace a další negace negace probíhá ve formě boje - a tedy násilí, a tím tu tedy máme odůvodněnu i přítomnost zla.

Takže, v tom Hegelově evolučním modelu má ta přítomnost zla skutečně svůj logický smysl; ale - opakuji znovu - nemá žádný smysl a důvod v tom klasickém modelu křesťanském.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 15.Května 2017, 12:52:20

V každém případě, opakuji znovu, paní Hájková, pro Pavla ta možnost být "placeným duchovním" byla jen velice nejistou variantou. Že si tu nutnost vydělávat si na svůj chléb vezdejší následně odůvodňoval méně profánními a více vznešenými motivy, je ovšem dosti pochopitelné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 15.Května 2017, 12:54:30

Pane Nusharte, Vaše snahy myšlenkový aparát klasické politické ekonomie obohatit o náhled, že i zvířata vytvářejí nadhodnotu, jsou nemálo zajímavé; nicméně se obávám, že Nobelovu cenu za ekonomii za tyto své svérázné výklady sotva dostanete. ;-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanství a kapitalismus Pondělí, 15.Května 2017, 13:07:43

Tady nešlo o to, paní Hájková, že by křesťanství jako takové bylo nějakou p ř í č i n o u kapitalismu; nýbrž o to, že uznání fyzické práce jakožto bohumilé v dané historické situaci tomu kapitalismu uvolnilo cestu.

Kapitalismus jako takový je stále ještě založen na akumulaci nadhodnoty, ve formě nadále produktivního kapitálu.

K té produkci nadhodnoty nedochází všude (některá přírodní společenství jsou natolik limitována svými zdroji, že žádnou skutečnou nadhodnotu vytvářet nemohou). Někde je sice nadhodnota vytvářena, ale je pouze akumulována ve formě p o k l a d u, nikoli jako produktivní kapitál. Například ve středověkém Japonsku, kdy dominantní společenskou vrstvou byl šlechtic-válečník; zatímco fyzická práce náležela pouze "sprostému lidu", ale stejně tak například obchodníci (kteří ten kapitál jako takový měli) byli vystavení hlubokému opovržení ze strany té šlechtické vrstvy. (Obchodníci v Japonsku platili za ty, kteří sami nevytvářejí žádné hodnoty, nýbrž prakticky jenom parazitují na práci jiných.) Což právě zřejmě vedlo k tomu, že v Japonsku se kapitalismus nikdy neinstaloval, teprve až pod nátlakem zvenčí, jmenovitě ze strany USA.

Na tomto příkladu je skutečně možno vidět, že ten proces či vývoj ke kapitalismu nemusí vždy probíhat zcela lineárně; a že je skutečně možné, že pod vlivem určitých kulturních faktorů je možno tento proces zastavit.

Otázka - nemálo významná - je ovšem ta, jestli je možno ten vývoj ke kapitalismu skutečně možno zastavit n a t r v a l o; anebo je možno ho pouze po určitou dobu zbrzdit, zpomalit, ale postupem času si ten Marxův "rozvoj výrobních sil" přece jenom vynutí odpovídající změny i v té kulturní a společensko-politické sféře.

V tom druhém případě - který se jeví spíš jako pravděpodobný - by pak tedy i v tom Japonsku časem ten kapitalismus propukl, i kdyby nebylo toho vlivu či nátlaku zvenčí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Komunismus jako život v hojnosti Pondělí, 15.Května 2017, 13:27:40

Ještě je nutno podotknout: pokud bychom vycházeli z toho předpokladu, že člověk se ke své pravé podstatě navrátí až tehdy, až za sebou zanechá celý ten svět hrubé práce, a tuto za něj budou dělat stroje a roboti, a člověk se tedy bude moci plně věnovat ryze ušlechtilým humánním činnostem - pak je nutno konstatovat, že takovýto model by se daleko spíše nežli tomu Marxově pojetí "kreativní bytosti za komunismu" blížil pojetí Aristotela.

U Marxe totiž ten člověk komunismu, i když zbavený práce hrubé a zabývající se víceméně už jenom prací kreativní, je nicméně stále ještě primárně účasten té ryze m a t e r i á l n í sféry, materiální produkce. Neboť i v komunismu je pro Marxe ta materiální produkce nevyhnutelně tou primární sférou.

Zatímco je to Aristoteles, který tu pravou svobodu lidského ducha, a tedy i lidské bytosti vůbec spatřuje v činnosti samotné duše, pomimo sféry materiální.

Ten rozdíl je v tom: i kdyby tedy vše potřebné vyráběly stroje a roboti, u Marxe by ten člověk komunismu stále ještě v prvé řadě svou kreativní činnost zaměřoval na d a l š í rozmnožování společenského (materiálního) bohatství.

Zatímco u Aristotela přesně naopak: jakmile (kultivovaný) člověk zabezpečil své z á k l a d n í materiální potřeby, má se pak už věnovat jenom a pouze pěstování a kultivování své vlastní duše. Jediný rozdíl by tu byl v podstatě v tom, že tu práci kterou pro toto základní materiální zabezpečení dříve dělali otroci, by nyní konali roboti.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 15.Května 2017, 13:58:57

Já myslím, že Marx si to tak nějak podobně představoval, pane Poláčku. Že člověk bude žít materiálně zabezpečen a ve svobodě, nebude muset nikomu sloužit a nikdo nebude sloužit jemu. Místo otroků budou roboti, zatímco on se bude věnovat studiu, vzdělávání atd.
Já jsem si to ostatně vždycky představovala také tak.
Teď už si raději nepředstavuji nic. Všechno se mi znechutilo.
Před nepřáteli marxismu mám vždycky touhu obhajovat jej. Zatímco křesťanství obhajuji zase proti jeho nepřátelům.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 15.Května 2017, 14:03:3

Pozoruhodné. A kde jste to u Marxe četl? To s tím rozmnožováním bohatství? Anebo kladete rovnítko mezi bohatství a kultivace potřeb a jejich uspokojování každého individua? Poučte neznalce, dík předem. Ono ostatně, kde jste to četl u toho Aristotela? Anebo považujete politický život za péči o duši?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, já o tu Nobelovu cenu za ekonomii nijak zvlášť nestojím. Pondělí, 15.Května 2017, 17:06:40

Cítím se oceněn již dostatečně.

Krom toho se nejedná o žádnou převratnou a novou myšlenku. Jako "ekonomii přírody" označoval ekologii německý filosof a biolog Ernst Haeckel, podobně se o tuto tzv. "ekonomii přírody" zajímal už i Carl Linné.

A že živé organismy na sobě vzájemně závisejí - přetvářejí, vytvářejí či udržují prostředí, které pak využívají zase organismy jiné, a tak vlastně svojí "prací", kromě vlastní obživy, vytvářejí ještě určitou "nadhodnotu", ze které pak žijí ty jiné organismy - to přece také není žádná převratně nová myšlenka.

Pokud by se nám ale podařilo implementovat marxistickou teorii do ekologie, etologie, či dokonce samotné biologie, možná bychom na tu Nobelovu cenu měli políčeno :-)

Pokud připustíme, že marxismus funguje v objasňování podstaty vývoje společenských vztahů a historických příčin konfliktů, proč bychom nakonec nemohli připustit, že funguje i v rámci celého (přírodního) vývoje. Doufejme, že Darwin by byl nadšen. Koneckonců, Karel Marx napsal Engelsovi o Darwinově díle O původu druhů, že "je to kniha, která obsahuje přírodopisnou základnu pro náš názor". Marx v dopise F. Lassallovi dokonce označuje Darwinovo dílo jako "přírodovědecký podklad historického třídního boje".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 15.Května 2017, 20:05:13

Některá přírodní "nadhodnota" může být až nežádoucí. Třeba oxid uhličitý :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 16.Května 2017, 00:25:10

Jak pro koho. Snad ten nárůst množství oxidu uhličitého v atmosféře ocení alespoň některé zelené rostliny při fotosyntéze :-)

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 16.Května 2017, 10:10:39

Vy děláte pane Poláčku, jako by zvířecí život byl jen nekonečná série utrpení. ))
Já nevím, co třeba, že Bůh stvořil člověka jako pastýře světa a s jeho pádem padá i zvířectvo?

Na každý pád naprosto kategoricky odmítám, že když člověka zabije medvěd, že je to zlo. Je to neštěstí, je to tragické, je to smutné, ale není to zlo.
Zlo, které jistě nepochází jen z člověka, se totiž jen skrze člověka dokáže ukázat a prosadit.
--------------------------

Proč tedy v Ráji rostl strom poznání a pohybovalo se po něm tak podezřelé individuum, jako mluvící had???
--------------------------

Proč je lepší idea, že zlo, jako všechno ostatní, je jen nutná součást světa spějícího ke svému dějinnému naplnění, když lidstvo evidentně kráčí ke zničení této planety, ze které se nikdy nedokáže dostat pryč, protože je všechno nepředstavitelně daleko?

Není hezčí, že aby člověk doopravdy poznal, musí zkrátka poznat všechno, i to, od čeho byl Bohem původně chráněn - tj. zlo?
Dokázal by poznat dobro bez poznání zla?
A není toto poznání a z něj plynoucí svoboda možností k překonání zla???
(na rozdíl od Hegelovské nutnosti zla)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Eudemonie, Aristoteles a Marx Úterý, 16.Května 2017, 13:34:2

Očekával jsem, že přesně ohledně tohoto momentu přijde protest. Je to dáno tím, že ten rozdíl mezi Marxem a Aristotelem je v daném smyslu napohled nepatrný, jenom nuanční; a je zapotřebí opravdu velké pozornosti k tomu, abychom nesměšovali něco, co má konec konců přece jenom rozdílnou povahu.

Takže napřed to společné mezi Marxem a Aristotelem: ano, oběma se jedná o šťastný, naplněný lidský život, osvobozený od mechanické dřiny, kdy člověk se zabývá především ryze intelektuální, kreativní činností. V tomto smyslu skutečně mezi Marxem a Aristotelem není zásadního rozporu.

Ten rozdíl je jak řečeno napřed jenom v napohled nepatrných nuancích; nicméně ve svých důsledcích může vést k zásadně rozdílným výsledkům.

Aristoteles: pro něj tento "stav blaženosti" spočívá právě výhradně v ryze t e o r e t i c k é činnosti, kdy d u c h má za předmět sám sebe, zabývá se sám sebou. To je ta nejvyšší možná činnost lidského ducha; a jedině tady je tedy možno zažít a prožít stav té nejvyšší blaženosti. (Jak je možno se dočíst například v Etice Nikomachose, pane Profante.)

Oproti tomu Marx, ten toto finální naplnění člověka spatřuje sice také především v jeho činnosti intelektuální - nicméně principiálně v činnosti p r o d u k t i v n í.

Ten Aristotelův duch nemusí nic produkovat; naopak, jeho podstata spočívá v klidném spočívání v sobě samém. Zatímco ten Marxův produktivní duch či intelekt - ten musí tvořit, produkovat, a to sice primárně v oblasti materiální.

Neboť - toto samozřejmě Marx nepíše ve vztahu ke komunismu explicitně - veškerý Marxův koncept postavení člověka ve světě a v dějinách stojí právě na tom, že člověk o p r a c o v á v á okolní přírodu, přetváří ji ve svůj prospěch, a tímto primárně m a t e r i á l n í m procesem za prvé rozšiřuje okruh své svobody, a za druhé kultivuje, respektive vůbec produkuje sám sebe jakožto člověka.

Ten Marxův člověk ani za komunismu se prostě nemůže ponořit do pohodlné lenošky, aby svůj čas trávil v o s a m ě l é m zabývání se svým vlastním duchem. To by pro Marxe představovalo naprostou stagnaci.

Ten tvůrčí člověk Marxe musí být produktivně činný, v neustálé k o o p e r a c i se všemi ostatními členy jeho společnosti. Neboť jenom a pouze prostřednictvím této pospolité tvůrčí činnosti se vůbec ta komunistická společnost může udržet právě jakožto pospolitá, tedy komunistická.

Aristoteles sice také společnost vidí jako principiálně založenou na pospolitosti; nicméně jinak, nežli Marx. Ten rozdíl je tu zase napohled jenom v nepatrných nuancích. Ale jde o to, že u Aristotela je ten - dobrý - stát založen na přátelství o sobě autarkních, tedy nezávislých a soběstačných i n d i v i d u í; zatímco u Marxe se věc má zcela opačně, člověk je a n s i c h, je o sobě a apriori společenským a pospolitým tvorem, a žádným soběstačným individuem.

Takže, toto jsou ty rozdíly mezi Marxem a Aristotelem. Jak řečeno, v určitém smyslu sledovali oba víceméně ten samý cíl; ale co se týče jejich konkrétního pojetí vztahu člověka a práce, vztahu člověka a společnosti, tak tady mezi nimi přece jenom existují zcela zásadní rozdíly.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 16.Května 2017, 13:36:31

K čemuž je pak ještě nutno připojit: ten Marxův člověk - jakkoli už osvobozený od hrubé práce - i v tom komunismu zůstává konec konců u c h y c e n v té materiálně produkční činnosti. A je jí neustále ovlivňován a utvářen. Ať ve smyslu pozitivním nebo ne, o to se tu teď nejedná; ale je stále neoddělitelnou součástí té materiálně produkční sféry.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zlo a příroda Úterý, 16.Května 2017, 13:42:39

Stále uhýbáte, pane Morbicere. Já jsem nepsal naprosto nic o tom, že by bylo zlo, když medvěd sežere člověka (to může být za určitých okolností ostatně opravdu zcela bohulibý počin; například když grizzly sežere turistu zasviňujícího odpadky svého obžerství i ty poslední zbytky panenské přírody).

Ta otázka zní: proč ten dobrotivý Bůh stvořil třeba takové lasičky, které při nejlepší vůli prostě vůbec nemohou jinak, nežli si svůj vlastní život udržovat jenom tím, že vysávají krev a život z ostatních živých tvorů.

Jednou - ještě v dobách svého dětství - jsem zažil přesně takovou scénu, a dodnes mi v uších zní zoufalý nářek králíka, kterému takovýto upír z jeho těla zaživa vysával jeho život. Proč ten všemocný Bůh nestvořil lasičku (a všechny ostatní dravce) jako býložravce?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 16.Května 2017, 13:44:48

Anebo to snad bylo, pane Morbicere, jenom proto, že Bůh ustanovil člověka "pastýřem nad všemi živými tvory"? Takže tedy lasičky a tygři a krokodýli své oběti zaživa trhají a vysávají jenom proto, že na této zeměkouli žije také ještě člověk?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 16.Května 2017, 13:49:11

Nejde o to, pane Nusharte, že by živé organismy nebyly schopny vytvořit dejme tomu určité kvantum energie nad jejich bezprostřední potřebu, kteroužto energie pak mohou využít jiné systémy. Jde o to, že kromě člověka opravdu není znám žádný další tvor na této planetě, který by takto vytvořenou nadprodukci a k u m u l o v a l alespoň v podobě směnitelné tržní hodnoty, neřkuli už kapitálu.

- Tedy, jedinou doloženou výjimku by snad mohly tvořit opice, které (tj. jejich "mužská" část) někdy banán smění za sex. Pokud ovšem něco takového chceme považovat za obchodní komoditu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Idea zla Úterý, 16.Května 2017, 13:54:5

Nejde o to, pane Morbicere, že by to Hegelovo zlo bylo nějakým způsobem "lepší"; ale jde o to, že v tom jeho myšlenkovém modelu má ta přítomnost zla l o g i c k ý smysl. Svět vznikl jako nehotový, nedokonalý; a k té dokonalosti se tedy teprve musí propracovat. A to sice prostřednictvím boje protikladů, který se nám lidem jeví napohled jako zlo.

Zatímco v tom křesťanském modelu je to principiálně jinak: Bůh stvořil svět jako "dobrý", tedy principiálně dovršený a dokonalý. Nějaký vývoj k jakési "vyšší dokonalosti" prostřednictvím prožitku zla tady tedy nemá ani vnitřní logiku, ale prostě ani vůbec místo.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 16.Května 2017, 15:09:9

On ten rozdíl mezi Aristotelem a Marxem (proč je vůbec porovnávat?) je o trochu složitější. U Marxe jde o lidi, kteří budou osvobozeni -- každý z nich -- ve společnosti s druhými. jejich svoboba je neslučitelná s otroctvím druhých.

U Aristotela, jak jste správně citoval (ovšem nikoliv Etiku Nikomachovu) by všichni mohli být svobodni jen tehdy , pokud by čluněk sám tkal atd. a mezi svobodnými jen několik může dosáhnout stavu odpovídajícího lidské bytnosti.

A ano, pokud bude člověk, tak jako u Marxe, živá smyslová bytost, trpící a milující, pak tu ovšem nepůjde nikdy jen o starost o duši, ale také o starost o tělo -- respektive u Marxe o starost o lidskou život a štěstí lidských bytostí, které se už nebudou sestávat z duše a těla jako dvou oddělitelných částí. Pokud to chcete nazývat zajetím v produktivistickém schématu, budiž.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 16.Května 2017, 16:46:40

Ano, zážitek zabíjení králíčka lasici musel mít v dětství extrémní sílu, dokážu si to představit.
Nicméně při bližším pohledu zjistíme, že příroda tak krutě krutá není. Ten králíček tak zoufale nepištěl bolestí. Možná v první chvilce. Ale pak začne organismus produkovat v obrovském množství různé látky, upadne do šoku, nervová spojení v blízkosti zranění se "utaví" a přestanou přenášet vzruchy.
Můj otec v mládí na brigádě přišel o ruku. Říkal, že to nebolelo. Tedy ne v tu chvíli. Byl v absolutním šoku, prý se to nedá popsat, ale přitom v něm zůstal pramínek nezkaleného rozumu, který mu jasně říkal, že musí najít lidi, nebo umře. Ušel víc než 150m.........
Ten králíček tolik naříkal, protože věděl, že umře. Tady a teď. A jedna z esencí, která jde přiřadit všemu živému, je, že chce žít, ne umřít.
I mnohé jiné útoky šelem vypadají nelítostně, ale zas tak moc nejsou.
Nechat pochcípat stádo hladem a zimou, zavřené po kolena ve výkalech, to je čistokrevné zlo. Ne dravci a mrchožrouti,,,,,,,,,,,,,,,,,,
----------------------------------------

Vskutku pane Poláčku.
V křesťanství "vývoj k "vyšší dokonalosti" prostřednictvím prožitku zla tady tedy nemá ani vnitřní logiku, ale prostě ani vůbec místo."
Přesně jak píšete.
Spíš v černé magii.

A jestli se tedy vzájemný boj protikladů "jeví" jako zlo, je tedy i pro Hegela, stejně jako pro Augustina, zlo jen zdánlivé. A tedy se jím nemá cenu zaobírat, ne?

To křesťan to má vskutku jiné -- pro něj je zlo v pozemském světě nezdánlivé, ale reálně přítomné. A on s ním hraje kostky o svou nesmrtelnou duši.
Je to reálný a vysoce osobní zápas.

Absolutní duch jen z absolutna čučí,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

M. Profantovi Úterý, 16.Května 2017, 17:11:45

Takže když císařův pekař napomíná alchymisty: Vy se tady vlastně nimráte v nesmyslech (když destilujete nápoj neviditelnosti, místo abyste vymysleli něco užitečného, například pro ženy, aby měly vlasy jako hedvábí), je to svrchovaně marxistické?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 17.Května 2017, 05:54:40

Když jsme se jednou na to po x-té dívali, prohlásil náš syn z legrace: "To je přece základní výzkum. Tak jaképak nesmysly?"
To mě jen tak napadlo, jestli má vědecké experimentování (kdy nevíme, co z toho "vyleze" blíž k Marxovi nebo k Aristotelovi.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Když někdo napíše něco šokujícího Středa, 17.Května 2017, 10:45:49

a na první pohled nesmyslného, neměli bychom se nechat šokovat tak, že ztratíme schopnost zdravého úsudku.

Zabití člověka zvířetem samozřejmě je zlo. To je prostě evidentní. Kdyby tomu tak nebylo, nedělal by člověk opatření, aby se mu nestalo nic ZLÉHO. Když se někdo vydává na cestu, přejeme mu, aby se ve zdraví vrátil, a aby se mu nestalo nic ZLÉHO. Křesťan se modlí "zbav nás ode všeho ZLÉHO" - tedy ode všeho zla. A to určitě zahrnuje i naše přání nebýt zabit medvědem, nebo jakýmkoliv jiným zvířetem.

Zaměňujete pojem zla s pojmem hřích, pane Morbicere. Zvíře samozřejmě zabitím člověka nepáchá hřích. Hříchu je schopen pouze člověk. Mimochodem, zlo je i to, když člověk zabije medvěda, třeba preventivně. Podle okolností to ale může být hřích, když se jedná o zabití zbytečné.

Každý člověk je ovšem propleten se zlem, každý člověk je zapleten do sítí zla. Někdy se rozhodujeme mezi dobrem a zlem, ale často vážíme mezi různými zly, a snažíme se volit to menší. A často se nám ani to nedaří.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Středa, 17.Května 2017, 11:42:48

Oni ti badatelé v Rudolfově laboratoři dělali to, co mohli prodat koupěschopnému zájemci, tedy císaři. A císař od nich v tom filmu chtěl nesmysly a oni to věděli. To není základní výzkum, ale šarlatánství a je celkem jedno, jestli přikazuje císař nebo pekař, který náhodou přišel k moci. Samozřejmě, je příjemné, když ten pekař chce věci, které jsou méně pitomé než ty, co před ním chtěl císař, ale jak nám demonstruje velkopekař Babiš, zase tak moc se na ten zdravý pekařský rozum spoléhat nedá.
Moje žena se hrabe v zemi, schraňuje starý kosti, střepy a zrezivělé haraburdí, vykrádá hroby a zdržuje stavby rodinných domků, obchodních center a dalších užitečných zařízení. A už jsem párkrát zažil, jak se majitelé toho domků, co zdržovala jeho stavbu záchranným výzkumem, vyptávali na ty kosti a střepy, jak moc je zajímalo, že kdysi před víc jak tisíci lety nějaká mladá vdova či milá hodila do hrobu svého muže svojí záušnici právě tam, kde bude stát jejich veranda. Jistě, její výzkum nezvyšuje konkurenceschopnost země, neposkytuje tak přesvědčivé výsledky jako lepší laserový zaměřovač bomb a můžeme směle říct, že se bez takových nesmyslů obejdeme.
V moderní společnosti, abych se vrátil k tomu Marxovi, se nutně spousta z toho, co dělají vědci (nejen oni), jeví v důsledku dělby práce a stále užší specializace jako "nimrání se v nesmyslech" -- a Marx uvažoval o společnosti, ve které si budeme moci navzájem věřit, že víme, co děláme a že se nesmysly zabýváme jen v té míře, která je nezbytnou daní lidské omylnosti.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 17.Května 2017, 13:21:2

"Marx uvažoval o společnosti, ve které si budeme moci navzájem věřit..."
Přesně tak. Jenže taková společnost tady zatím není, což je docela problém.
V dnešní době si kolikrát nevěří ani manželé.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 17.Května 2017, 13:34:18

Pane Morbicere, ten nešťastný králíček křičel velice dlouho a velice srdceryvně (napřed jsme mysleli že je tam snad vražděn nějaký člověk); že by jeho utrpení a jeho vědomí vlastního umírání bylo zmírněno nějakým šokem, o tom v té chvíli nebylo opravdu naprosto nic znát.

Ostatně, říká Vám něco rčení "trpět jako zvíře"?... Ano, ten šok zmírňující pocit bolesti skutečně existuje, jak u lidí tak u zvířat; ale u obou má - bohužel - jen dosti omezenou dobu působnosti.

Ale zdá se, že jakýkoli další dialog s Vámi na toto téma by postrádal jakéhokoli smyslu; jako kterýkoli fundamentalista prostě zásadně odmítáte brát na vědomí jakékoli argumenty a jakákoli fakta, které/která nějakým způsobem narušují Vaše posvátné přesvědčení.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zajetí v produktivistickém schématu Středa, 17.Května 2017, 13:55:37

Pane Profante, musím přiznat že ta původní příčina proč jsme tady vlastně začali porovnávat Marxe s Aristotelem mi během času také už nějak sešla z očí ;-) (a nechce se mi listovat v diskusi tak daleko dozadu); ale v každém případě jde o to, že tu máme dosti podstatně jiný pohled na člověka. A především - a právě o to myslím šlo - jiný pohled na to, jakým způsobem je možno dosáhnout plného naplnění humánního potenciálu lidského rodu.

Ohledně Marxe je důležité to, že on nám v daném bodu dává nakonec velmi nejednoznačnou odpověď.

Na straně jedné se zdá, že člověk komunistické společnosti má skutečně být činný v prvé řadě čistě intelektuálně; což by znamenalo přinejmenším rovnocenný podíl technické a netechnické, ryze humanitní inteligence.

Na straně druhé pro Marxe principiálně je a zůstává primární právě ta sféra ryze produkční.

Zcela konkrétně: kdyby mě Marx odpovědět na tu otázku, jestli činnost Vaší ženy je (za komunismu) společensky přínosná, a v jaké míře, pak by jeho odpověď nejspíše zněla: ano, dozajista j e přínosná (přispívá ke všeobecné kultivaci člověka za komunismu); nicméně činnost dejme tomu stavitele konstruujícího nový hypermarket je principiálně p ř í n o s n ě j š í, neboť se týká primární sféry existence člověka.

Zatímco u Aristotela je tomu přesně naopak: ta materiálně produkční činnost je sice potřebná a nezbytná; ale s k u t e č n ě přínosná (z hlediska rozvoje lidské bytosti) je výhradně ta činnost ze sféry duševně-kulturní.

Kosík se svého času (ve své "Dialektice konkrétního") pokusil tento problém u Marxe obejít tím, že pojem "produktivní činnost" nahradil obecnějším pojmem "praxe". (V podobném směru argumentoval ostatně i Hauser v tom zmíněném textu.) Ale právě tím že Kosík obojí (tedy jak tu ryze materiálně-produkční, tak i tu "nadstavbově"-ideální činnost člověka) hodil do jednoho společného hrnce, nakonec ztratil právě ten jedinečný moment Marxova modelu společnosti, totiž tu určující roli "materiální základny" oproti "společenské nadstavbě".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Otroci, roboti a člověk komunismu Středa, 17.Května 2017, 14:07:22

V celé té věci je přítomen ještě jeden aspekt, který naprosto není bez zásadního významu.

Pro Aristotela byla existence stavu otrockého nutná nejen proto, aby pán-občan měl dostatek volného času pro pěstování toho pravého duchovna, nýbrž i ze zcela principiálních důvodů: protože podle jeho přesvědčení existuje část populace, která je už svým samotným osobním uzpůsobením natolik obhroublá, že nejenže nemá dostatečné intelektuální schopnosti pro tu opravdovou činnost ducha - nýbrž na nějaké takové vyšší intelektuální činnosti nemá dokonce ani vůbec žádný zájem. Pro takovéto obhroublé jedince tedy tak jako tak neexistuje žádná příhodnější činnost, nežli ta hrubá práce - a tedy stav otroctví.

Oproti tomu Marx zastává - opět - postoj zcela opačný: jakmile vypukne komunismus a všechnu hrubou práci budou dělat roboti, v š i c h n i příslušníci této osvobozené komunistické společnosti (snad až na pár patologických deviantů) v sobě okamžitě objeví veškeré bytostně lidské kulturní a intelektuální schopnosti a touhy, a budou se plně věnovat právě jenom té činnosti kreativního lidského ducha.

-----------------------------------

Při pohledu na člověka současnosti, při pohledu na to jakým způsobem naprostá většina populace tráví a ubíjí svůj volný čas, je nutno se obávat, že ohledně intelektuálních schopností a kulturních potřeb průměrného člověka byl blíže realitě spíše skeptický Aristoteles, nežli své komunistické vizi zcela propadlý Marx.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 17.Května 2017, 14:37:17

Zdá se tedy, pane Poláčku, že Aristoteles věřil tomu, že lidské potřeby, včetně těch duchovních, jsou člověku dány předem (patrně už v genech, o nichž ovšem nevěděl?), čili že člověk se rodí už předem dědičně obdařen také tou spiritualitou, již může dosáhnout (pokud jeho vychovatelé nebo on sám něco nezkazí)?
To ovšem nemá daleko k teorii o modré krvi. Na tu Aristoteles asi věřil.
Pokud jste skeptický k tomu, že člověk je produktem třídní společnosti, jak to potom podle vás je? Souhlasíte s "přenosnou modrou krví"? Nebo duchovní potřeby a schopnosti, které člověk bude mít, nejsou geneticky přenosné, a pak záleží čistě na náhodě, zda se v populaci vyskytnou tu nebo tam? Nebo to záleží na osudu? Na Boha se ani neptám, protože v toho nevěříte.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 17.Května 2017, 14:51:8

Nejsem marxista a nemám důvod Marxe hájit nad míru. Ze stejného důvodu nepovažuji za nutné mu připisovat vlastní projekce.

Pokud bychom měli vážně mluvit o Marxovi a produkci, museli bychom rozlišit Marxovu kritku ekonomie, řekněme jako pars pro toto Kapitál. Tam by byla řeč o produktivní společenské práci, to jest praci, jejíž produkt se uplatnil (byl zespolečenštěn) prostřednictvím trhu. Pak není produktivní práce služky nebo ošetřovatelky, práce lékaře a pochopitelně také ne moje práce či práce mé ženy.

Pak bychom museli mluvit o té kritice, tedy o odsouzení poměrů, které k takovému rozdělení prací vedou. O poměrech, které redukují velkou část populace na pracovní sílu atd. A o člověku, který sebe a svoji svobdu realizuje tím, že si klade a tvoří předměty, o člověku zespolenštělém a kultivovaném prostřednictvím uspokojování, rozvíjení a diferenciace potřeb. To druhé, tenhle mladohegelovský Marx (nikoli raný marx, ono to najdeme i v Rukopisech Grundrisse a v mnoha pasážích Kapitálu), je to, proč podle mého názoru vůbec ještě stojí za to se o Marxovi bavit.
Pak bychom museli vést řeč o tom, co vlastně to Vaše přínosnější znamená a jak a kde chcete do Marxe, u Herkula, vintepretovat takovou idealistickou abstrakci jako "primární sféra existence člověka". Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral! platí u Brechta, ne u Marxe.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 18.Května 2017, 05:31:20

Dobře pane Kolaříku.
Když medvěd zabije člověka, je to zlo a medvěd je zlý.
Když člověka zabije zvětralý kámen, který mu spadne na hlavu, je to zlý kámen?

Protože pokud zlo nemusí být nijak spojeno se zlým úmyslem........... tak co vlastně?
------------------------------------------------------

Dobře pane Poláčku.
Pokud tedy zlo prostě jen koná svou dějinnou práci, proč se vzrušovat nad králíčkem?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Morbicerovi Čtvrtek, 18.Května 2017, 05:36:0

Smrt je v každém případě zlo, ať ji způsobí cokoli. Pavel píše v 1 Korintským (15,26): "Jako poslední nepřítel bude přemožena smrt" (míněno na konci věků).
Jinak nevím, jestli právě on tak úplně odlišoval zlo od hříchu, jak to dělá pan Kolařík (že hřích páchá nějaký člověk, kdežto zlo je každá smrt, neštěstí, zranění, nemoci atd.)
Možná si představoval že zlo a hřích je jedno a totéž. Možná se v rajské zahradě ani zvířata vzájemně nepožírala. Neboť Pavel píše tamtéž: Smrt vešla do světa skrze člověka, skrze jeho hřích.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 18.Května 2017, 05:42:40

Naprosto souhlasím paní Hájková, že smrtelnost v tom celém příběhu hraje významnou roli a dost mate.

Proč je život tak složitý???

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 18.Května 2017, 06:13:0

Na druhou stranu slova pana Kolaříka dávají nejlepší smysl.
Musím uznat.

Takže snad jen dodám --- s pádem člověka do smrti a do hříchu přišlo na svět zlo.
Ale taky je na světě láska.
A i to poznání, pro které člověk trpí i umírá, je krásné, i když nikdy nezavršené.
Stejně jako přes všechna protivenství dokáže být nádherný tento svět.
-------------------------------

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 18.Května 2017, 07:44:24

Jenže to znamená, že je příroda prostoupena zlem.
A to prostě není tak snadné příjmout.
V přírodě jsou totiž dravci (a mrchožrouti) - přes to, že zabíjejí - potřební. Jsou to regulátoři. Také (ale nejen) díky nim je příroda tak pestrá a silná a kypící životem,,,,,,,,,,,

Jaj, jaj jaj, on ten Berďajev taky nebyl blbý...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 18.Května 2017, 07:44:48

Mimochodem, tento článek je o čekání na "boží revoluci" . Papež v podobném smyslu zmínil slovo revoluce ve včerejší generální audienci: http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=25723
"Revoluce jejího života - revoluce, mající proměnit existenci každého muže i ženy - začíná jménem, které zní v zahradě s prázdným hrobem".
Věta se týká Marie z Magdaly.
Podle toho by ovšem revoluce musela být něco individuálního, něco, co přichází ke každému člověku zvlášť. A teprve velké množství takto proměněných lidi by mohlo vytvořit jiný systém.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 18.Května 2017, 07:51:25

Nu, teď si připadám jako pan Nushart, ale budiž:

O zlu tedy není pochyb - existuje.

A zdá se, že ho můžeme rozdělit na dvě kategorie:
-- zlo spojené se zlým úmyslem (křesťan řekne s hříchem), týká se v podstatě pouze lidí
-- a zlo, které se prostě děje, zlo, které nejde vysvětlit, zlo o sobě.

?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 18.Května 2017, 08:33:3

Když se tedy dál diskutuje o zlu a smrti... Napsal jste, pane Morbicere, že v přírodě je smrt vlastně užitečná. Reguluje počty zvířat. Koneckonců se to dá říct i o lidském světě. Ne, že bych chtěla ospravedlnit zabíjení, to určitě ne. Ale přirozená smrt ve vysokém stáří je žádoucí i z toho důvodu, aby se uvolnilo místo pro další lidi, kteří by se jinak těžko mohli narodit, protože by se sem brzy nevešli.
Ale nějak se mi nezdá, jak jste napsal, že králíček nepiští bolestí, ale protože ví, že zemře. Já si totiž myslím, že králíček to neví. Tedy on asi něco tuší. Tuší nějaké zlo, nějaké neznámo, prostě hrůzu. Ale neumí si plně uvědomit, co přesně pro něj bude znamenat smrt. Zato člověk to ví. A ví to už hodně dopředu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 18.Května 2017, 08:48:50

Nakonec se dá říct, že není smrt jako smrt. Je jistě rozdíl, jestli člověk zemře ve dvaceti nebo v devadesáti po naplněném životě.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 18.Května 2017, 09:23:59

Ona by se dala ta Pavlova slova "smrt vešla do světa skrze člověka" vyložit i v tom smyslu, že teprve člověk (na rozdíl od zvířat, která si to neuvědomují, i když tuší) skutečně poznal, co je smrt. Žije s vědomím, že zemře.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Čtvrtek, 18.Května 2017, 10:44:51

Tolkien mluví o "daru smrtelnosti", kterým byli obdařeni lidé, na rozdíl od elfů, jejichž nesmrtelnost posléze ústila v chřadnutí, utrpení a bolest.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Čtvrtek, 18.Května 2017, 12:32:52

Je to skutečně tak, že zlo je důsledkem porušeného stvoření. Zlo přišlo na svět v důsledku prvotního hříchu, jak velmi správně píše pan Morbicer.

K tomu je ovšem třeba dodat, že už pád člověka byl důsledkem jakéhosi "globálnějšího" porušení. V biblickém obrazném vyprávění o pádu člověka se zmiňuje "had", který přišel za člověkem se svým "nemravným návrhem", a člověk mu podlehl. Ale to znamená, že ten "had" už tady musel být předtím.

Medvěd určitě není zlý. Ani pes není zlý, i když jeho majitel na vrata umístí nápis "Pozor, zlý pes". Přesto uděláme dobře, když varování bereme vážně, a nevystavujeme se situaci, kdy by nám ten pes mohl něco zlého přivodit.

Zabití člověka medvědem, uštknutí hadem, pád ze skály, to jsou všechno zla, která můžou, nebo nemusí být přímým, tedy bezprostředním důsledkem nějakého hříchu - např. lehkovážnosti, opovážlivého nedbání nebezpečí, ale také třeba dokonce úmyslná vražda ze strany jiného člověka, který tu situaci svému bližnímu "zařídil".

I přírodní katastrofy můžou být důsledkem hříšného jednání lidí - např. zamořování životního prostředí apod. Anebo taky jsou "jenom" důsledkem prvotního hříchu. Bohužel musíme vzít v úvahu i existenci Zlého, který vystupuje právě v knize Genesis, a také např. v knize Job.

Zároveň ale platí, že ze zla můžeme velmi často vykřesat i nějaké dobro. Neboť co tě nezabije, to tě posílí, že. A všechno zlé je pro něco dobré.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 18.Května 2017, 12:36:20

Jde o to, paní Hájková, že v pozadí celého toho Aristotelova konceptu principiální duchovnosti lidské duše stojí ten starý dobrý antický Logos. Tedy duch, který prolíná celý kosmos, vše jsoucí; a tedy i samotného člověka. Lidský duch není nakonec ničím jiným, nežli individuální formou tohoto kosmického Log(os)u.

Takže: v tomto smyslu k a ž d ý člověk má p r i n c i p i á l n í schopnost dosáhnout tohoto stavu osobní dokonalosti; vrcholné osobní kultivace, kdy jeho duch (respektive duše) je natolik vyspělý, že u něj tento duch "má za předmět sám sebe".

Takže, jak řečeno, p r i n c i p i á l n ě má tuto schopnost každá lidská bytost.

Na straně druhé, Aristoteles na rozdíl od Marxe není snílek. On vidí ty reálné lidské typy a charaktery kolem sebe - a nedělá si žádné iluze o tom, že každý, komu bude dána možnost k této vlastní sebekultivaci, že ji také skutečně využije. Nechte primitiva absolvovat třeba Sorbonnu - pokud bude mít dobrou paměť, třeba dokáže složit všechny zkoušky a ještě i sepsat závěrečnou práci - ale proto ještě nepřestane být (uvnitř) primitivem. Bohužel, ale je tomu tak: univerzitní vzdělání samo o sobě ještě naprosto nevypovídá (téměř) nic o inteligenci, ani o stupni osobní kultivovanosti.

----------------------------------

Samozřejmě, že Aristoteles b y l v zajetí tehdejší třídní optiky. On si nepostavil tu otázku, jestli všichni ti co tehdy vykonávali práci otroka, jestli by - za jiných okolností, kdy by se jim dostalo řádného vzdělání - by nebyli schopni dosáhnout i těch nejvyšších vrcholů ducha.

Toto opomenutí je Aristotelovi skutečně možno vytknout; tím spíše že dokonce už v té době(!) existoval jeden názorový směr (nemýlím-li se, byli to kynikové), že právě toto možné je: že každý komu se dostane řádného vzdělání se může intelektuálně vypracovat; i ti otroci.

Ale i tady je nutno mít na paměti ten zásadní rozdíl mezi - pouhým - vzděláním, a mezi skutečně dokonalým duchem ve smyslu Aristotela.

Pro nás - tj. pro naše diskuse o možnosti komunistické společnosti a komunistického člověka (respektive obecně: l e p š í společnosti a lepšího člověka, než jaké dokáže vyprodukovat systém liberálního kapitalismu) je nadále klíčový ten protiklad mezi Marxem a Aristotelem: nastane po odstranění hrubé práce stav, kdy v š i c h n i členové společnosti budou p ř i r o z e n ě směřovat k té ryze kreativní intelektuální činnosti (Marx) - anebo má pravdu Aristoteles se svým skepticismem, že vždy bude existovat určitá část populace, která se těch pravých intelektuálních výšin nikdy nedobere, protože k tomu nemá ani předpoklady ani motivaci?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 18.Května 2017, 13:00:50

Pane Morbicere, jde o to že to zlo v přírodě (smrt, boj atd.) má svůj logický smysl u H e g e l a; ale naprosto svého smyslu postrádá tehdy, když tento svět a tuto přírodu (jakožto d o k o n a l é !) stvořil dobrotivý Bůh.

To že jsou v této přírodě zapotřebí i predátoři a mrchožrouti - to je zase jenom Váš další úhyb, toto všechno platí pro evoluci; ale Bůh mohl přece stvořit takový svět a takovou přírodu, které se objedou bez těch predátorů i bez těch mrchožroutů.

Připomeňme si znovu: smrt vůbec je trestem výhradně pro č l o v ě k a, za jeho hřích.

Zvířata ze samotné své definice (nevědomí tvorové) žádný hřích spáchat nemohou. Jak se tedy k těmto zvířatům vůbec dostala smrt? Podle logiky stvoření světa a prvotního hříchu by všechna zvířata přece musela být nesmrtelná...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mladohegeliánský Marx Čtvrtek, 18.Května 2017, 13:04:44

Pane Profante, s Vašimi tézemi v zásadní míře zcela souhlasím.

Proč nicméně i nadále trvám na potřebě zcela exaktního určení té materiálně prioritní sféry - tady mohu pouze jenom znovu opakovat, tady se jedná o velice subtilní záležitosti, kdy napohled zcela nepatrné rozdíly či aspekty nakonec mohou mít dalekosáhlé důsledky.

Pokusím se nějak systematicky znovu vyložit mou pozici; ale jak řečeno, je to velmi náročná záležitost, v tuto chvíli na to nemám dostatek času. Takže příště.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Čtvrtek, 18.Května 2017, 18:29:25

Ale Bůh přece stvořil svět dokonalý. Vždyť se pořád o tom mluví, že zlo vzniklo vzpourou proti Bohu. Nejprve vzpoura andělů - Lucifera a spol., z nichž se tak stali ďáblové. A potom vzpoura člověka - kterého ďábel svedl.
Mluvíte o dobrotivém Bohu. Ale kdyby neexistovalo zlo, nemohlo by být ani dobro. Nakonec, i Bůh bez ďábla by nebyl ani dobrý ani zlý. A kdyby nic nestvořil, bylo by to, jako by ani on neexistoval. Všecko potřebuje svůj protipól. Teprve na konci věků "bude Bůh všecko ve všem", jak říká Pavel v 1 Korintským.
Je mi jasné, že směřujete k tomu, abyste vyvrátil existenci osobního Boha, abychom v něj přestali věřit. Ale to se vám nemůže podařit.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Protipólů netřeba Čtvrtek, 18.Května 2017, 23:15:43

Vážená milá paní Hájková,
Bůh žádný protipól nepotřebuje. Bůh je suverén a nepotřebuje, aby někdo uznal, že je dobrý. Bůh je dobrý, i kdyby kromě něho neexistovalo vůbec nic, tedy by neexistovalo ani to, co by jej za dobrého mohlo uznat. A zrovna tak je to s dobrem. To také nepotřebuje žádné zlo, aby bylo patrné, že je dobré.

To je jako s dítětem, když se narodí. Nepotřebuje být odloženo, odstrčeno od vlastních rodičů a všelijak zanedbáváno kvůli tomu, aby se cítilo dobře u maminky a u tatínka. U maminky a u tatínka je mu dobře jaksi samozřejmě, bez čehokoliv dalšího. Podobných příkladů bychom našli mnoho.

Dobrou noc a vše dobré přeje Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 19.Května 2017, 02:05:22

Bůh sám jistě nepotřeboval, aby byl uznán a pojmenován, pane Vyleťale. Nepotřeboval, aby ho člověk s někým srovnával.. Ale člověk potřebuje rozlišovat a pojmenovávat.
Když už člověka přirovnáváte k miminku, tak proč ne.
Ovšem ani to miminko nemůže zůstat stále jen u rodičů, ale musí se vyvíjet - musí růst, učit se, jít do světa, poznávat, tvořit.... Zkrátka, stát se dospělým.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 19.Května 2017, 09:49:19

Nezlobte se pane Poláčku, ale pokud jde o poznání a zlo a jejich vzájemnou korelaci, je přece křesťanství i hegeliánství v jádru stejné.
V obou příbězích jde přece o totéž --- možnost poznání (či sebepoznání v případě absolutního ducha), pokud má být skutečně svobodná, se zlu nevyhne.
(jde o poznání, ne o dobro, které je samozřejmě možné prožít bez poznání zla)

A v konečném důsledku je Absolutní duch stejně neuchopitelný, jako Bůh.

A oba příběhy říkají, že směřujeme od chaosu a zla k věčné dokonalosti (království boží respektive plné sebe-uvědomění si absolutního ducha).

Rozdíl je možná v koncovce - Absolutní duch se skrze protiklady, ze kterých je utkán tento svět, ke své absolutnosti dialekticky prosyntetizuje, kdežto Bůh zlo a smrt nakonec odetne od života a zničí, čímž bude nastoleno absolutní království.

Netuším, oč jsou vietnamské děti zasažené napalmem u Hegela smysluplnější...

Martin Profant - Praha 7

Alešovi Morbicerovi Pátek, 19.Května 2017, 11:04:39

Nejsou jen v zásadě stejné, Hegel prostě svoji koncepci psal jakožto hluboce věřící protestant jako vědomou a deklarovanou obhajobu křesťanství. Křesťanství, které pro něj bylo --spolu s islámem -- nejrozvinutější formou náboženství svobody.

Samozřejmě, jsou křesťanství a křesťanství -- Kalvin by ho za takovou obhajobu nespíš nechal upálit, o Torquemadovi nemluvě.

Vietnamské děti zasažené napalmem jsou, bohužel, u Hegela smysluplné -- malér a pokušení hegeliánského přístupu: dějinný smysl, který ruší a smiřuje nesmiřitelnost a neodčinitelnost utrpení. (die faule Existenz, která není námitkou proti bytnosti)

Hegel to neobjevil, dávno před ním dovedl věc k dokonalosti onen biskup a papežský legát, který prohlásil : Spalte je všechny, Bůh své pozná ..., jen to bohužel formuloval tak inteligentně, že to učinil vyslovitelné v devatenáctém a dvacátém století.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Je to sice off topic, ale nedá mi to ... Pátek, 19.Května 2017, 11:11:43

Vietnamské děti zasažené napalmem jsou záležitost stará kolik: 40, nebo spíš 50 let?

Řeknu však jenom : Sýrie. Syrské děti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Potřebuje Bůh ďábla? Pátek, 19.Května 2017, 11:14:13

Paní Hájková, už Vám za mě odpověděl pan Vyleťal. Bůh jako Stvořitel světa je Absolutno, je dokonalý a dovršený, a nemá zapotřebí naprosto a vůbec nic. A už vůbec ne nějakého "protikladu Zla".

Nějaká "vzpoura andělů" je v tomto smyslu ostatně naprostý nesmysl; není nic, co by se mohlo nějakým způsobem "vzbouřit" proti Absolutnu.

To že by Bůh měl zapotřebí nějakého "protipólu" - zla, ďábla - to jsou všechno až následné pokusy l i d í nějak se vyrovnat s tím zcela zásadním protimluvem, že Dokonalý a Dobrotivý Bůh stvořil svět, který je plný nedokonalostí, vad a zla.

(Mimochodem, ten ďáble prošel v judaismu docela zajímavou metamorfózou, původně to byl spíše pomocník Boha, jakýsi "vrchní žalobce" ohledně špatnosti lidí; a teprve postupem času se proměnil v ten naprostý protipól, který v sobě koncentruje veškeré zlo tohoto světa, a s jehož finální porážkou má být nastolen/obnoven svět založený pouze a výhradně na dobru, bez sebemenší přítomnosti jakéhokoli zla.)

---------------------------------------------------

Pane Morbicere, ještě jednou: ten zásadní rozdíl mezi tím Hegelovým modelem a modelem klasicky křesťanským je právě v tom tady řečeném: Hegel toho svého Absolutního Ducha pojímá v počátku všeho dění jako pouhou p o t e n c i a l i t u, jako něco nehotového, a tedy reálně nedokonalého. Tento Absolutní Duch tedy svého cíle, sebe sama může dosáhnout jenom prostřednictvím evoluce - a tato evoluce nemůže probíhat jinak nežli prostřednictvím boje protikladů. Kde tedy - jakožto negace dobra - je nutně přítomno zlo.

Zatímco v tom křesťanském pojetí, kde na začátku stojí absolutní, dokonalý a ve své dokonalosti ničeho nepostrádající Bůh, není prostě nic, k čemu by se ten ještě nějak mohl propracovávat, vyvíjet. Bůh nemůže být objektem evoluce.

On byl přece dokonalý a dobrý - mohl tedy stvořit stejně tak dokonalý a dobrý svět. Mohl stvořit svět bez ďábla a bez Hada, mohl stvořit přírodu kde žádný živý tvor nemusí požírat živé tvory ostatní.

A jestliže jeden z jeho výtvorů, člověk, má nepřekonatelný sklon k páchání zla - pak tohoto natolik mizerného tvora prostě vůbec neměl stvořit. Anebo ho měl stvořit takového, aby toto nutkání k páchání zla neměl.

Bylo by to pak všechno naprosto jednoduché; a celou tu bědnou cestu od Prvního ráje až k Poslednímu ráji - tu cestu plnou zla, krve a utrpení - by bylo možno si kompletně ušetřit.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Pátek, 19.Května 2017, 12:47:46

Právě.
Z hlediska neodčinitelného utrpení těch dětí je to jedno, jestli včera nebo před pětačtyřiceti lety a jestli zemřely v bolesti v důsledku boje za dobrou nebo špatnou věc, jako kolaterální ztráta anebo jako snaha o zastrašení protivníka a podlomení jeho bojové morálky. Vždycky zůstává to, co napsal jistý básník o dětech z jiného, dnes už téměř zapomenutého masakru:
"A po ulice tekla krev dětí, prostě tak, jak teče krev dětí."

Teprve my dáváme té singularitě neodčinitelného obecnější souvislost a zařazujeme ji v čase, prostoru,, podle svých politický preferencí atd. Omlouváme ji už jen tím, že ji zařazujeme do vyprávění dějin, napsala jednou moudře Arendtová o hrůze koncentračních táborů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Proč vůbec ještě mluvit o Marxovi? Pátek, 19.Května 2017, 13:11:21

Tak dobře, pane Profante, pusťme se do díla. - Ovšem, musím znovu zdůraznit, že se jedná o věc krajně komplikovanou, s velice nepatrnými nuancemi, kdy vůbec v tuhle chvíli ještě není jisté, do jaké míry se vůbec podaří tento propletenec různých myšlenkových rovin a modelů rozplést v alespoň základní míře přehledné schéma.

Pro úvod ocituji jednu Vaši větu; ta je tu asi opravdu klíčová: "o člověku, který sebe a svoji svobodu realizuje tím, že si klade a tvoří předměty, o člověku zespolečenštělém a kultivovaném prostřednictvím uspokojování, rozvíjení a diferenciace potřeb".

Napřed musím podotknout: ano, v daném smyslu je skutečně zapotřebí rozlišovat mezi Marxovou kritikou deformovaných poměrů lidské práce za podmínek kapitalismu - a za podmínek osvobozené práce, tedy po zrušení kapitalistické produkce, s jejím tržním zprostředkováním.

Nám se tady jedná o tu druhou fázi: tedy o to, do jaké míry je ten Marxův předpoklad osvobozené, tvůrčí, kreativní atd.atd. práce za podmínek nekapitalistické a netržní produkce ještě nosný a inspirativní. Tedy, proč (či zda) ještě stále stojí za to "mluvit o Marxovi".

Uvedl jste, že takto argumentující Marx je ještě "mladohegeliánský Marx". (Marx sám ovšem, kdyby se dozvěděl do jaké společnosti jste ho zařadil, by ještě dnes vyskočil z hrobu a za tuto smrtelnou pohanu by Vás hnal vidlemi.)

Mimochodem: plně s Vámi sdílím Vaši tézi, že naprosto nelze dělat nějakou zásadní dělicí čáru, či dokonce nějaký umělý protiklad mezi "mladým Marxem" a "starým Marxem" (tedy Marxem Kapitálu). Jako kdyby ten mladý Marx byl "humanista", a ten starý už "jenom ekonom". Ve skutečnosti zde samozřejmě existuje kontinuum v tom smyslu, že i ten "ekonomický Marx" stojí na těch základních, univerzalisticko-humanistických vývodech či tézích o člověku, které učinil už ten "mladý Marx". (Na straně druhé ovšem existuje i diskontinuita mezi těmito "dvěma Marxy"; ale tuto záležitost teď ponechme stranou.)

Vraťme se teď k té otázce: proč ještě dnes mluvit o Marxovi? Jaký pozitivní smysl pro nás ještě dnes může mít ta Marxova představa "o člověku, který sebe a svoji svobodu realizuje tím, že si klade a tvoří předměty, o člověku zespolečenštělém a kultivovaném prostřednictvím uspokojování, rozvíjení a diferenciace potřeb"?

Tady musíme zase důsledně rozlišovat dvě základní roviny diskuse: zda mluvíme o tom, jak Marx sám si p ř e d s t a v o v a l tu postkapitalistickou společnost - anebo ale zda mluvíme o tom, co z těch jeho představ zůstane po konfrontaci s r e a l i t o u lidského žití (včetně té produkční sféry).

Samozřejmě, Marx si představoval, že v komunismu n e b u d e r o z p o r u mezi sférou produkce a sférou ducha. Naopak: podle jeho přesvědčení to bude právě ta (bezprostředně společenská) produkce, která sama bude jaksi emitovat tu lidskou svobodu, kreativitu a pospolitost.

Ta zcela zásadní otázka teď zní: do jaké míry je toto Marxovo očekávání odůvodněné? Je řetězec jeho argumentace dostatečně pevný, anebo jsou tu slabé články?

Měl Marx opravdu naprostou pravdu v tom, že práce principiálně (pokud zrovna není deformována třídním konfliktem) "polidšťuje opici", humanizuje člověka?

(Adorno například to vidí zásadně jinak: podle něj jakákoli předmětná práce nevyhnutelně vede k přízemnímu utilitarismu; "zweckrationales Handeln".)

---------------------------------------------------

Tady si musíme vyjasnit jednu záležitost: tu prioritu materiální sféry u Marxe před sférou kulturně-společenskou. "Erst kommt das Fressen, dann die Moral" - to je skutečně jenom vulgarizovaná forma (či deformace); ale jde o to, že pro Marxe je ta produkce základních životních potřeb tou sférou, které se člověk za žádných okolností n e m ů ž e v y h n o u t. A proto se nemůže vyhnout ani jejímu vlivu. "Člověk si může myslet, co chce - ale nemůže chtít, co je." Ty reálné (tedy u Marxe: materiální) životní podmínky jsou to, co člověka formuje, ať ten už si toho je vědom či nikoli. Právě a přesně z toho důvodu i já kladu důraz na to, že tento princip platí nezměněně i pro postkapitalistickou společnost. Jinak řečeno: že i tady je ta materiální sféra, materiální produkce prioritní. Ne v mechanickém lineárním smyslu, nýbrž v celospolečenském měřítku.)

------------------------------------------------------------

Zpět k věci: můžeme tedy vycházet z toho, že Marx měl pravdu se svou představou, že po zrušení kapitalistické produkce bude ta "osvobozená" produkce prakticky automaticky produkovat toho mýtického "nového člověka"?

Při pokusu nalézt odpověď na tuto otázku musíme být velice opatrní, a musíme postupovat krok za krokem.

Takže, první - dílčí - odpověď: ANO.

Ten Marxův model bytostné podmíněnosti člověka jeho materiální činností je příliš dobře vyargumentovaný, nežli aby mohl být zcela mylný. V každém případě je možno vycházet z toho, že ta podmíněnost (a tedy: determinace) člověka jeho materiální produkcí, materiální praxí je v každém případě velice zásadní. A my nikdy nedostaneme úplný, pravdivý obraz člověka, pokud tento fakt budeme ignorovat.

V dalším kroku ovšem odpověď zní: Marx si ten svůj model příliš z j e d n o d u š i l. Práce, materiální praxe není v žádném případě natolik jednoduše pozitivní, člověkotvorná, jak si to Marx představoval.

Práce má principiálně a m b i v a l e n t n í charakter.

Za prvé: jak už řečeno, práce (materiální, předmětná činnost) má vždy i svou instrumentálně-utilitaristickou složku, která spíše nežli k pozvednutí ducha vede k profánnosti, spíše než k altruismu vede k osobnímu egoismu.

Za druhé: práce nikdy nemá ten jednostranně a bezprostředně s p o l e č e n s k ý charakter, jak to postuloval Marx. Práce je vždycky primárně činností i n d i v i d u a, jednoho zcela konkrétního člověka, který v té práci vydává svou vlastní čistě osobní energii. Jako společenská musí tato individuální práce být vždy teprve z p r o s t ř e d k o v á n a. Právě toto zprostředkování ale Marx zásadně odmítá - neboť ho plně identifikuje s tržně-zbožním zprostředkováním za kapitalismu. Spolu s kapitalismem (a tržní směnou) tedy Marx odhazuje zároveň všechno, co by individuální práci mohlo společensky zprostředkovat. A pak už mu skutečně nezbývá nic jiného nežli železná víra, že "v komunismu je práce zespolečenštěna bezprostředně."

------------------------------------------------

Takže, závěrem znovu k té výchozí otázce, "proč ještě vůbec mluvit o Marxovi".

Už to bylo v zásadě řečeno: ta jeho centrální téze o určující roli práce, produkčních vztahů a poměrů má stále ještě velkou sílu, a zásadní platnost. Pokud si něco z Marxe uchovává svou trvalou platnost, pak právě tohle.

Tuto jeho tézi dnes už nemůžeme akceptovat a aplikovat v její původní jednoduché, optimistické podobě: že totiž "osvobozená práce" za komunismu bude samočinně emitovat toho "nového člověka": kreativního, altruistického, mravně čistého.

Ta podmíněnost člověka jeho vlastní materiální praxí je jak řečeno velice ambivalentní; ale my můžeme hledat cesty, jak právě do této ambivalentnosti aktivně a cíleně zasáhnout. Jak potlačit její složky negativní, a posílit faktory pozitivní.

Tohle a právě tohle je ten důvod, proč ještě i dnes má smysl "mluvit o Marxovi".




Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Pátek, 19.Května 2017, 13:26:11

Ano, jistě, samozřejmě. To je všechno pravda, a není o tom nejmenšího sporu.

Připomeňme si při této příležitosti např. též židovské děti zplynované v Osvětimi, a též ty, které byly upáleny v Norimberku ve 14. století, a jejichž krev má na rukou jistý Karel IV., některými též nazývaný "Otec vlasti".

Šlo mi jen o to, že na rozdíl od vietnamských dětí, o kterých už jsme toho slyšeli a víme mnoho, o těch docela nedávných zvěrstvech na syrských dětech je v jistých kruzích (anebo, jak se moderně říká, bublinách) ticho po pěšině. Např. v těch kruzích, ve kterých se čtou a sdílí články od Hekrdly.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Pátek, 19.Května 2017, 13:40:51

Však jsem to pak upřesnila, že zlo nepotřebuje sám Bůh, ale že spíš člověk se potřeboval naučit od sebe rozeznávat dobro a zlo.
Bůh by si samozřejmě vystačil sám bez zla i bez člověka.
A už vůbec nepotřebuje naše filosofování.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

V diskusi k „boží revoluci“ Pátek, 19.Května 2017, 14:38:48

je, myslím, na místě zmínit blog Matthieu Ricarda, nazvaný „Běda sinistróze, ať žije realistický optimismus a účinný altruismus!“
(http://www.matthieuricard.org/blog/posts/gare-a-la-sinistrose-vive-l-optimisme-realiste-et-l-altruisme-efficace),
jehož autor upozorňuje na výsledky zkoumání násilí v průběhu dějin. Jak píše Steven Pinker (The Better Angles of our Nature : Why violence has declined. 2011, Viking Adult), násilí v nejrůznějších formách v průběhu staletí se snížilo. Počet vražd, připadajících během jednoho roku na sto tisíc obyvatel klesl v Evropě ze 100 případů ve čtrnáctém století na jednu vraždu v současnosti.

Dokonce i v Americe došlo navzdory tvrzení jejího prezidenta, že počet vražd dosáhl v USA za posledních 47 let vrcholu, k poklesu vražd. Ve zprávě FBI za rok 2014 se konstatuje, že počet vražd je za posledních zhruba 55 let nejnižší.

Matthieu Ricard zároveň připomíná úspěchy zdravotnictví při záchraně života a nevidí důvod utápět se v syndromu špatného světa. Zároveň ale zdůrazňuje význam realistického optimismu a účinného altruismu a připomíná varovná slova Yann Arthuse-Bertranda: “Je příliš pozdě být pesimistou“.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 20.Května 2017, 07:57:51

Had stále radí jak být jako Bůh. Dokonce mu radit, jak měl stvořit svět.
Ale vždyť on nás stvořil jako sobě podobné. Můžeme tvořit svět. Tak dobrý jaký jej chce mít i on. Ve spolupráci s námi.
Marx by Vás hnal vidlemi, pane Poláčku, že svět pořád jenom vysvětlujete. Pořád jste jen v předmarxistickém světě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh všemocný, Bůh limitovaný Sobota, 20.Května 2017, 12:24:17

V souvislosti toho porovnávání výkladového modelu Hegelova a toho v tradičním křesťanství se vynořuje ještě jeden nemálo zajímavý moment.

Totiž: jak zde bylo řečeno především panem Vyleťalem, Bůh (křesťanský respektive judaisticko-křesťanský) je principiálně naprosto s u v e r é n n í. Koná ze své vlastní vůle, není vázán a není odkázán na žádnou jinou skutečnost, nežli je on sám.

Jenže - tak zcela jednoduché to zase také není. A to vyplyne už z toho, když si porovnáme Boha novozákonního s Bohem starozákonním.

Ten starozákonní bůh Jahve - ten opravdu jednal, jak se mu právě zachtělo. A to třeba i naprosto iracionálně, a naprosto nespravedlivě. Mohl svou přízní zahrnout kohokoli podle vlastního výběru; a mohl stejně tak svým hněvem (a smrtí) postihnout třeba celé desetitisíce, naprosto bez rozlišování individuální míry zavinění. Respektive vůbec bez rozlišování vinen - nevinen.

Svým způsobem byla tato napohled iracionální samovláda starozákonního Jahveho přece jenom logická: ten totiž po dlouhou dobu své existence musel v prvé řadě bojovat především za své vlastní uznání, jakožto Boha Jediného. Tohle byl jeho hlavní cíl, kterému podřídil všechno ostatní; dokonce i základní požadavek spravedlnosti.

Bůh novozákonní (tedy křesťanský) se však takovýmito problémy už zabývat nemusí; v prostředí kde se pohyboval a působil Ježíš víra v Jediného Boha byla v té době už pevná a nezpochybnitelná. Tady už se jednalo o jiné věci. Tento novozákonní Bůh se sice samozřejmě nikdy výslovně nevzdal svého práva činit a konat podle své vlastní výlučné suverénní vůle; ale na straně druhé je u něj prostě nemyslitelné, aby ve vztahu k člověku jednal n e s p r a v e d l i v ě. Jakmile by tak učinil, sestoupil by (či spíše: spadl by) na onu archaičtější, nižší úroveň toho starozákonního Jahve.

Potud tedy dobře; můžeme si zaznamenat, že ten novozákonní, křesťanský Bůh skutečně znamená principiální progres oproti starozákonnímu Jahvemu.

Ale: spolu s tím se nám tu vynořuje velmi zajímavá otázka: je ten novozákonní, křesťanský Bůh stejně tak naprostým a ničím nepodmíněným suverénem, jakým byl starozákonní Jahve? Jak řečeno, Jahve mohl skutečně učinit všechno, co se mu právě zachtělo; tohle už ten novozákonní, křesťanský Bůh zcela zásadně n e m ů ž e.

To tedy nevyhnutelně znamená: ten nový Bůh je principiálně l i m i t o v a n ý, ohledně možností toho, co smí a co nesmí konat.

Jistě, je možno namítnout, že to čím je "limitovaný", není nic jiného nežli postulát Dobra a Spravedlnosti - kteréžto vlastnosti jsou mu bytostně vlastní a přirozené, takže jednat v souladu s nimi pro něj neznamená naprosto žádné omezení.

To je bezpochyby pravda; nicméně jak jsme viděli u toho starozákonního Jahveho (který je - alespoň podle křesťanského pojetí - přece nakonec t í m s a m ý m bohem, jenom jaksi v poněkud "mladších letech") - tak ten by to jako své vlastní omezení velice zásadně pociťoval.

A dále: tento křesťanský Bůh dochází u Hegela ještě celé řady dalších a dalších omezení. Hegelovi už nestačí to, že tento Bůh se nutně musí chovat v souladu s postuláty Dobra a Spravedlnosti; on se musí chovat i v souladu se základními logicko-ontologickými určeními či strukturami samotného Bytí.

Ovšem: ani pro Hegela tato nutnost Boha chovat se určtiým způsobem neznamená žádné faktické omezení: Bytí je Bůh a Bůh je Bytí, a on se tedy chová v souladu se sebou samým. Nemůže jinak, protože by tím popíral sám sebe.

Což je tedy potud opět v pořádku. Nicméně, nedá se nic dělat: stejně jako by ten starozákonní Jahve považoval za omezení svého majestátu, kdyby se musel podřizovat nějakým jemu nadřazeným postulátům (byť i jenom Spravedlnosti a Dobra) - pak stejně tak podivně působí u Boha křesťanského, když jeho majestátu je nadřazena síla a moc logiky. V tomto smyslu platí: filozofie je víc nežli Bůh.

Ne proto, že tuto filozofii dělají lidé; ale proto, že filozofie - v daném smyslu - zrcadlí ten jediný možný způsob, jakým může být samotné Bytí uspořádáno.

Jinak řečeno: Bůh nemohl svět stvořit libovolně. Pokud chtěl, aby tento svět vůbec mohl reálně existovat a fungovat a trvat v čase, musel ho stvořit v souladu s určitými základními "konstrukčními zásadami". Nemohl ho stvořit v rozporu se zákony fyziky. Jakož i s jinými, ještě mnohem hlubšími zákony, určující možnosti reálné existence jakéhokoli Bytí.

Ještě jednou: Hegel sám v tom neviděl žádný problém, a žádný rozpor. Bůh je totožný s Bytím; a pro něj tedy není žádným faktickým omezením, jestliže se musí chovat v souladu se zákony tohoto Bytí.

Ale přece... Tak nějak se z toho všeho ukazuje, že je tu ještě nějaká hlubší, původnější skutečnost, nežli je samotný Bůh.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 20.Května 2017, 13:00:19

Jeden nejmenovaný čtenář mi napsal, že mu to filosofování o Bohu tady na Referendu už trochu leze na nervy. “Bůh” totiž podle něj neexistuje, aspoň vůbec ne tak, jak si ho představuji ateisté. Bůh se daleko spíš děje. Proto ateisté nejsou schopni Boha pochopit. Napsal mi toto:
"Ve staré hebrejštině “ehje ašer ehje” (II. Mojžíšova, 3, 13) neznamená “jsem, který jsem” (ekumenický překlad), nýbrž “ jsem, který se stávám”, nebo “jsem, který budu”. “Bůh” není podstatné jméno, ale spíše sloveso ... “Bůh” neexistuje (přibližně) stejně, jako se pohyb nemůže pohybovat. Bůh není, neexistuje, Bůh se děje, každý den, s každým setkáním, kde vstupujeme (jsme ochotni, nebo cítíme, že musíme vstoupit) do vztahu. Ať jde o “smradlavého” bezdomovce, toulavého psa nebo kočku. Tak to ostatně viděl i ten, co ho pak za to přitloukli na kříž ..."

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Paní Hájkové Sobota, 20.Května 2017, 14:36:14


Citovaný text nejmenovaného čtenáře velice souzní s mým vnímáním a cítěním světa.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 21.Května 2017, 12:13:22

A také se velice blíží tomu dialekticko-dynamickému pojetí u Hegela.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 21.Května 2017, 13:31:16

Jenže Hegel by se asi, na rozdíl od Hebrejců, k tomuto Bohu nemodlil. Pravděpodobně by to nepokládal za smysluplné. Nebo snad ano?

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 22.Května 2017, 05:36:28

"Ten starozákonní bůh Jahve - ten opravdu jednal, jak se mu právě zachtělo. A to třeba i naprosto iracionálně, a naprosto nespravedlivě. Mohl svou přízní zahrnout kohokoli podle vlastního výběru; a mohl stejně tak svým hněvem (a smrtí) postihnout třeba celé desetitisíce, naprosto bez rozlišování individuální míry zavinění. Respektive vůbec bez rozlišování vinen - nevinen. "
To není pravda, pane Poláčku!
1. I řekl Bůh Noemu: Přede mne přišel konec všeho těla, protože ZEMĚ JE PLNÁ JEJICH NÁSILÍ
2. Hospodin Abramovi řekl: S jistotou věz, že tvé potomstvo bude cizincem v zemi, která nebude jejich, a budou tam otročit a budou pokořováni čtyři sta let. Avšak NÁROD, KTERÉMU BUDOU OTROČIT, BUDU SOUDIT a potom vyjdou s velkým majetkem .... až čtvrtá generace se sem navrátí, protože až POTUD NEBUDE DOVRŠENA VINA EMOREJCŮ.
3. Křik proti Sodomě a Gomoře je tak velký a JEJICH HŘÍCH TAK PŘETĚŽKÝ.....
.....Nezničím je kvůli deseti spravedlivým.
4. PAK PŘITÁHL AMÁLEK a v Refídímu BOJOVAL s Izraelem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 22.Května 2017, 14:12:34

Ale ano, paní Hájková, Hegel sám věřil v Boha, a dokonce chodíval hrát do kostela o mši na varhany. - Takže je možno soudit, že se k Bohu také modlil. ;-)

Ale jde o to, že on byl na straně druhé skutečně také filozof, logik; a svým filozofickým dílem vytvořil něco, co přesahuje i tu jeho vlastní víru. Jak jsem napsal minule, on svou čistě logicko-ontologickou analýzou našemu zraku odhalil skutečnosti, náhledy na samotné bytí, které jdou i za samotného Boha. Je to něco, co může být společné jak věřícím tak i ateistům.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 22.Května 2017, 14:24:50

Ale jistě, pane Pospíšile, starozákonní Jahve (a patří mu za to chvála) svým ovečkám naordinoval princip mravnosti a spravedlnosti.

Ovšem, v tomto smyslu nebyl zase až tak příliš výlučný či revoluční; svým hněvem a trestem lidi postihovali třeba i římští ("pohanští") bohové, když jejich ničemnost (těch lidí) přesáhla už všechny meze.

Rozdíl je v tom: ti římští bohové trestali většinou jenom právě ty zcela k o n k r é t n ě provinilé jednotlivce; zatímco Jahve neměl naprosto žádné zábrany svým hněvem a "trestem" pronásledovat lid izraelský třeba až do čtvrtého pokolení! - Co pak asi mohou pra-pravnuci za hříchy svých předků?...

A proto opakuji: Jahve byl ve svých "trestech" mnohdy naprosto iracionální, krutý a nespravedlivý. Svým ovečkám sice předepsal spravedlnost, ale sám nepovažoval nijak za nutné se tomuto principu podřídit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ambivalentní charakter práce a Marx Pondělí, 22.Května 2017, 14:48:45

K té diskusi o pojetí práce u Marxe je zapotřebí doplnit ještě jeden, nakonec zcela klíčový moment (který z minulých vstupů možná tak jasně nevyplynul).

Ponechme teď stranou uvažování o tom, do jaké míry měl Marx opravdu pravdu se svým postulátem o determinujícím vlivu práce a produkčních vztahů na celý život společnosti i jednotlivého člověka; v každém případě nebude asi sporu o tom, že tento vliv je velice významný.

Teď se jedná o to: Marx tu roli a působnost faktoru práce na humanizaci člověka vidí výhradně a pouze p o z i t i v n ě. S výjimkou těch - o sobě mimořádných a přechodných - fází, kdy lidská práce je deformována a dehumanizována třídním konfliktem, má práce podle Marxe vždy a pouze a bezrozporně pozitivní charakter. Jenom na tomto základě pak může vytvořit svůj model komunismu, kdy - společná - práce bude automaticky produkovat jak harmonickou komunistickou společnost, tak i toho veskrze pozitivního "nového člověka" komunismu.

Marx je tady naprosto slepý vůči zcela principiální a m b i v a l e n c i samotné práce.

Protože práce - ta je pro člověka zdaleka ne pouze naplněním smyslu jeho existence, nýbrž zároveň i tíží a zátěží (a to zdaleka ne pouze ta práce hrubá, fyzická, nýbrž stejně tak i práce hlavy). A proto člověk bude vždycky hledat cesty, jak si tu práci ulehčit - a to ne pouze legitimně, tím že ji nechá provádět stroji, nýbrž i tak, že vždy bude muset bojovat s pokušením tu námahu s prací spojenou nějak "ošvindlovat". A to - opakuji znovu - platí stejnou měrou i pro práci duševní.

A za druhé: ta práce je vždy nejen zdrojem obecné humanizace a kultivace lidské bytosti - nýbrž je vždy nevyhnutelně i nástrojem a prostředkem ryze o s o b n í c h, a tedy přinejmenším latentně e g o i s t i c k ý c h cílů.

V jednom novinovém interview s jedním výzkumníkem motivací lidského jednání a lidského namáhání mu novinář položil otázku, jestli on sám - tedy ten výzkumník - je ovládán ctižádostivostí.

"Ale samozřejmě!", přiznal bez vytáček vědec. "Mám ctižádost dokázat svému okolí, že jsem schopen svým studiem zpracovat velké množství textů a informací, a že jsem schopen touto svou prací dosáhnout mimořádných výsledků."

To znamená: ani ta ryze kreativní, duševní práce - kterou Marx pokládal za základ harmonické komunistické společnosti - není v žádném případě prosta osobních, individuálních ambicí; to jest hluboké touhy být lepší nežli jiní, vyniknout nad ostatní. A jestli tuto touhu budou mít všichni: jak to pak může harmonovat dohromady? Elitním, renomovaným výzkumníkem skutečně nemohou být všichni. Pak tedy nevyhnutelně vzniká zápas o to, kdo bude platit za toho lepšího, schopnějšího, respektovanějšího.

A to byla doposud řeč pouze o čistě ideální stránce celé věci - respektu a prestiži.

Ale - pokud tedy nebudeme věřit že opravdu reálně vznikne komunismus kde bude všechno zadarmo - jak pak bude, když se bude rozhodovat i o tom, kdo smí ten příslušný výzkumný institut vést a řídit? A kdo tedy bude mít nárok na vyšší finanční ohodnocení, respektive celou řadu dalších výhod?

Takže, jak vidět: je to práce samotná, která má a vždy mít bude dvojaký, ambivalentní charakter. Už v samotné pracovní činnosti člověka se vždy budou svářit pozitivní motivace s těmi individuálními či přímo egoistickými; anebo obecněji, už v samotné práci probíhá ten věčný svár mezi Dobrem a Zlem.

A tomuto věčnému sváru se nevyhneme tím, že - jako Marx - prostě zavřeme oči před tou negativní stránkou celé věci.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Pondělí, 22.Května 2017, 15:01:31

K tomu pronásledování do čtvrtého pokolení:
Ale vždyť toto je reálný život, pane Poláčku. Potomci často trpí za viny předků (a vědí to i ti, co v Boha nevěří). Není to ovšem myšleno výhradně v pokrevním smyslu, ale spíš tak, že chyby spáchané předchozí generací nejdou tak lehce smazat, jako by se nic nestalo. Akce vyvolávají reakce, činy se řetězí... Zlo vytváří nové zlo. Nespravedlnost plodí nespravedlnost. Následky často postihují nevinné. V tom není Boží zavinění. Jenom lidské.
Bůh se naopak snažil, aby se lidé tomuto vyhnuli. Proto jim po Mojžíšovi seslal svůj zákon - takový návod k jednání, jímž by se zlu a nespravedlivosti zabránilo. Jenže ani to někdy nestačilo. Bylo zapotřebí naslouchat samotnému Bohu.
A nakonec... Bůh sám na sebe vzal hříchy už spáchané, aby lidé mohli začít znovu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 23.Května 2017, 14:43:15

Jenže ono nejde o to, že potomci trpí v důsledku chyb svých předků; jde o to, že Jahve sám p r o n á s l e d o v a l "provinilé" až do čtvrté generace, hněvem a trestem slepým, a podle všech přirozených měřítek naprosto nespravedlivým.

---------------------------

Co se toho "Mojžíšova zákona" týče: ten trpí jednou základní vadou, že jako takový nikdy neexistoval. Ty normy které jsou mu připisovány se v reálné historii izraelského národa vykrystalizovaly až půl tisíciletí poté, co žil (snad) Mojžíš. Mojžíšovi (a Bohovi) byly připsány až dodatečně, v rámci tvoření příslušných legend a mýtů.

----------------------------------

A stejně tak málo na sebe B ů h vzal hříchy už spáchané; podle legendy tak učinil až Ježíš, přičemž i tato legenda je opět odrazem a zrcadlem starých judaistických tradic.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 23.Května 2017, 16:35:40

Nechápu vaši logiku. Když v někoho nevěřím, nemohu o něm ani tvrdit, že byl nespravedlivý. Nota bene, když těm, kteří v něj věřili, se zdál spravedlivý. Václav Pospíšil uvedl několik příkladů jeho spravedlnosti (například nechtěl zničit Sodomu kvůli deseti spravedlivým). Uvedete nějaké příklady nespravedlnosti? Mohl by si stěžovat například takový Job, ale jak to s ním doopravdy bylo, to se dá vyložit.
Jak vlastně chcete „objektivně“ soudit nespravedlnost někoho, kdo objektivně neexistuje?
Existenci Mojžíše patrně také nelze vědecky dokázat. Pak ale někdo může stěží tvrdit, že „normy, které jsou mu připisovány  vykrystalizovaly až půl tisíciletí poté, co žil“. Když navíc ani nejsou připisovány jemu, ale samotnému Bohu, že?
No a tomu, že mezi Ježíše a Boha lze v jistém smyslu klást rovnítko, vy samozřejmě také nevěříte, nicméně pro křesťany je to pravda pravdoucí.
Ve známé písni "Narodil se Kristus Pán" se zpívá: „Člověčenství naše ráčil vzít Bůh na se“.
A hříchy samozřejmě také.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 24.Května 2017, 07:31:43

Pro mě Bůh není synonymem bytí, ale života, pane Poláčku. Bytí a život nepovažuji za totéž. Bytí je totiž i smrt. Něco nehybného, strnulého. Něco, s čím nelze pohnout. Co nelze odvrátit.
Bytí je život i smrt. Pamatuji si, že jsem kdysi v jedné slovenské básni četla : "Blázon, nieto rozdielu medzi životom a smrťou, lebo všetko je bytie... "
Ale Bůh je věčný život. Bůh je děj, stávání se, jak už bylo řečeno výše, nový začátek, nové možnosti, nové obzory. Bůh je nesmrtelnost. Která se ovšem projeví až tehdy, když zemřeme.
Bůh nás nikdy neopustí, i kdyby nás všichni ostatní opustili.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 24.Května 2017, 09:49:23

To že nevěřím v existenci Boha, paní Hájková, ještě zdaleka neznamená, že bych nemohl posuzovat principiální protimluvy v argumentaci těch, kteří v něj věří.

Mojžíš: ano, že reálně existoval, pro to neexistují žádné pozitivní historiografické důkazy kromě textů Starého zákona; které jsou jako objektivní historický zdroj ovšem krajně nespolehlivé.

Na straně druhé ale, pokud by Mojžíš opravdu byl reálnou historickou postavou, pak se dá z těch starozákonních textů docela přesně určit, v které době žil.

Jako se i dosti spolehlivě nechá určit objektivním historickým výzkumem, kdy se v životě izraelského národa konstituovaly ty či ony náboženské či mravní normy a zákony.

Takže se dá taky značně spolehlivě určit, jestli ty údajné "Mojžíšovy zákony" skutečně patří k jeho době, anebo ale až k době o půl tisíciletí mladší.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh jako život Středa, 24.Května 2017, 09:53:46

Samo bytí je stejně tak věčné jako Bůh, paní Hájková - a ve skutečnosti ještě mnohem "věčnější".

To bytí tu bylo ještě dávno předtím, než si lidé vytvořili svou úplně první představu nějakého boha; a to bytí tu bude i dávno poté, co poslední člověk přestane věřit na - personálního - Boha.

Ano, to bytí má v sobě zrod i zanikání, život i smrt; právě v tom je jeho věčnost, že je neustálým pohybem.

Ten "Bůh jako život" - to je snaha vyhnout se tomu vědomí pomíjivosti, je to výraz neschopnosti splynout s tím pravým bytím, přijmout ten jeho nekonečný proces vznikání a zanikání.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 24.Května 2017, 10:54:21

Není to snaha vyhnout se smrti. Vždyť jsem napsala, že nesmrtelnost se projeví, až když zemřeme.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 24.Května 2017, 12:27:55

Ono je dnes mimořádně těžké vůbec s někým o něčem diskutovat. Jakmile někdo řekne, že platí "a", druhý mu na to řekne, že platí i "b" ("c", "d" atd). Řekne - li někdo, že v létě je teplo, řekne jiný, že někdy bývá i hodně chladno, popřípadě může i napadat sníh. Jeden si stěžuje, že lidé se chovají jako by byli nesmrtelní, jiný zase, že lidé netouží po nesmrtelnosti.
Je-li všechno pravda, pak je to totéž, jako by pravda neexistovala. A tak to dnes také je. Lidi se nemohou na žádné společné pravdě shodnout. A vlastně si navzájem vůbec nerozumějí.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 24.Května 2017, 13:46:51

Pane Poláčku, jistě víte, jak ďábel argumentoval Ježíšovi: Tehdy ho ďábel vzal do svatého města a postavil ho na vrcholek chrámu. „Jsi-li Boží Syn,“ řekl, „vrhni se dolů! Je přece psáno:
‚Svým andělům přikáže o tobě
a ponesou tě na rukou,
abys nenarazil nohou na kámen.‘“
Zapomněl dodat, že Bůh řekl:
Vždyť kvůli tobě pověřil anděly,
NA VŠECH TVÝCH CESTÁCH, aby tě chránili, (a ne při seskoku z chrámu), na rukou aby tě nosili,
nohu o kámen aby sis nezranil.
Stejně argumentujete Vy:
Trestám nepravost otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení,
a nedodáte:
TĚCH, KDO MĚ NENÁVIDÍ,
a nedodáte:
a PROKAZUJI MILOSRDENSTVÍ TISÍCŮM POKOLENÍ TĚCH, KDO MĚ MILUJÍ A ZACHOVÁVAJÍ MÁ PŘIKÁZÁNÍ.

Petrasek Milan - penzista

Martin Heidegger, paní Hájková tvrdíval: Středa, 24.Května 2017, 22:39:18

ne my máme řeč, ale řeč má nás.
Což tehdá plně platilo ve společnostech, které rezignovali na hledání smyslu a pravdy, kdy řeč/dialog není otevřeným úsilím o kultivaci společných univerzálně platných principů.
A začíná opět platit v dnešním světě, ve kterém se mohou jedinci i kolektivy prosazovat bez nároků na kulturu dialogu, a jejich řeč/dialog se stává stokou dílčích zájmů.
Namísto nástroje kultivace společných univerzálně platných principů.....bych dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Společná pravda? Čtvrtek, 25.Května 2017, 12:20:51

Ten problém je v tom, paní Hájková, že každý si z té c e l k o v é pravdy vytrhne, vyškubne jenom jednu její část; a tuto část prohlásí za pravdu celou, a domnívá se že s tím může vystačit po celý zbytek života.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 25.Května 2017, 12:30:33

Pane Pospíšile, ten smysl Vašeho přirovnání v ďáblem mi v daném případě dost uniká; ale to tady teď není důležité.

Jde o to, že ta naprosto i r a c i o n á l n í, krutá pomstychtivost boha Jahve prolíná celý Starý zákon, kdy on se cítí být oprávněn pozabíjet bez mrknutí oka třeba desetitisíce lidí jenom proto, že se třese žárlivou obavou z toho, že ti by vedle něj mohli uctívat ještě nějakého boha jiného.

Ostatně, tento "odpouštějící" vztah vůči zhřešilým se projevuje dokonce i v Novém zákoně, kdy Ježíš celým městům(!!) vyhrožuje zánikem jenom proto, že jejich obyvatelé odmítli jeho (v daném kontextu velmi heretické) učení.

Ani tady není činěn žádný rozdíl mezi vinen - nevinen (co třeba nemluvňata, ta také za to nesla "vinu"?...); už tady platí ono z až pozdější křesťanské praxe známé: "Zabte je všechny, Bůh si to pak už přebere..."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 25.Května 2017, 12:36:12

Pane Petrasku, nemohu soudit jak tu danou větu "ne my máme řeč, ale řeč má nás" myslel samotný Heidegger; ale spontánně bych ji vykládal spíše opačně.

Tedy v tom smyslu, že řeč je tím (či spíše je součástí toho), co je p ř e d námi. Že tedy my tím že mluvíme, že vyjadřujeme své myšlenky a názory, že tím ve skutečnosti jenom reprodukujeme něco, co je původnější, hlubší a obsáhlejší, nežli co je každý z nás jakožto individuum.

Takovýto výklad by se mi zdál podstatně blíže základnímu Heideggerovu konceptu, kterému se jednalo právě o to, to prapůvodní Bytí jaksi "osvobodit" z toho denaturovaného stavu, do kterého ho (podle jeho názoru) přineslo striktně pojmové myšlení (a tedy i pojmová řeč), počínaje Sokratem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 25.Května 2017, 12:37:9

Ještě k tomu, jak - prý - se Ježíš obětoval za lidstvo; mám tady jeden (nutno přiznat, poněkud cynicky laděný) citát ze Schopenhauera:

Rozhovor z roku 33:

A. "Víte už o té nejnovější věci?"
B. "Ne, co se stalo?"
A. "Svět je spasen!"
B. "Co neříkáte!"
A. "Ano, ten dobrý Bůh na sebe vzal lidskou podobu a nechal se v Jeruzalémě popravit; tím je nyní svět spasen a ďábel ostrouhal kolečka."
B. "Aj, to je přece velmi roztomilé."

Ivo Horák - Praha 3

Něco k diskutované povaze Boha Čtvrtek, 25.Května 2017, 16:10:21

Myslím, že míra pochyb o spolehlivosti Bible jako pramene historického poznání, již můžeme poněkud posuzovat, nemá dosahovat jejich míry v případě přibližování entity pro člověka nevýslovné, totiž Boha. Křesťané věří, že Písmo svaté je textem, inspirovaným Bohem, doslova tedy vdechnutým lidem, nicméně ani z tohoto (jistě poněkud alegorického) chápání nevyplývá, že právě sdělení o Bohu je tu zcela vyčerpávající a oprostěné od všeho subjektivního vnímání a mínění současníků.
Domnívám se, že většina věřících obecně, natož těch, kteří diskutují v DR, nenásleduje arcibiskupa Ushera a nečte Bibli tak, že by se z ní dalo dovodit, kdy (celkem nedávno) svět počal. Rozdíl mezi „Bohem Starého zákona“ a „Bohem Nového zákona“, ač na stránkách Bible zjevný, přece pro věřící neznamená, že Bůh se někdy mezi lety 3500 a 2000 před současností zásadně eticky proměňoval a také vytrácel (což dovádí k plnosti nyní). I pro ně je snad především dokladem o tom, jak se proměňoval člověk, resp. jak se posouvala meta, již lidé dosahovali prostřednictvím svých nejlepších a přitom i vlivných představitelů. Rozdíl mezi jediným Bohem na začátku a konci naznačené periody je rozdílem mezi zákonem krále Chammurapiho a zákonem Solónovým. Je rozdílem mezi kněžími boha Amona a osobnostmi jako Hilel, Filón a Ježíš.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 26.Května 2017, 00:09:7

Pane Poláčku, je to jednoduché. Stejně jako Ďábel si vybíráte z Božího slova jenom část. Platí stará pravda: poloviční pravda je celá lež.
Navíc se mýlíte. Ježíšův výrok o Kafarnaum není odsouzení, ale proroctví, které se naplnilo. Zmíněná historická místa zmizela, byla objevena jen ve vykopávkách, podobně jako Babylon. Ježíšův výrok je podobný, jako kdyby kdysi někdo řekl Sudetským Němcům: Kdo seje vítr, sklidí bouři. Sklidili. A co se týká nevinných dětí, je pravda, že neexistuje kolektivní vina, následky zla však postihují mnohé, i nevinné. Ať už se jedná o požáry založené jednotlivci (v Americe, Austrálii), nebo ten zmíněný zasetý vítr před 2. světovou válkou.
Je však pravda, že Bůh bere všechno dění na sebe. Vždyť on stvořil člověka podobného sobě – mocného a svobodného. Proto už na začátku Bible říká: I viděl Hospodin, jak mnoho je na zemi lidského zla a že všechno zaměření úmyslů jejich srdce je napořád jenom zlé, a Hospodin litoval, že na zemi učinil člověka a trápil se ve svém srdci. To nakonec vedlo Boha k tomu, že se stává člověkem a bere všechnu vinu člověka na sebe a umírá hroznou smrtí. Je to roztomilé?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 26.Května 2017, 12:05:41

Pane Horáku, pokud poněkud systematičtěji sledujete příspěvky pana Pospíšila, pak ten Vám může sloužit právě za doklad toho, že je stále ještě mnoho takových, kteří texty Bible považují stále ještě za bezprostřední Slovo Boží - bez ohledu na všechny protimluvy, zjevné historické nepravdy i mravní kolize v těchto textech obsažených.

Ovšem, ta škála současných křesťanů je skutečně velmi široce roztažená - od takovéhoto doslovně-otrockého výkladu Bible až k velmi liberálnímu výkladu, jaký zastávají například Ivan Štampach nebo Magdalena Šipka. Kteří vědí, že toto otrocké lpění na těch starých textech je dnes už naprosto neudržitelné, a snaží se uchovat především centrální sdělení Nového Zákona. I když i oni se - ovšem - od těch zcela základních dogmat křesťanství nikdy oprostit nemohou.

P.S. Pane Pospíšile, Ježíš "neprorokoval" osud oněch tří měst - nýbrž on je zcela evidentně p r o k l e l a určil k zániku, jenom proto že se ukázala být hluchá k jeho učení.

A ostatně, pokud se jedná o ten hřích jednostranného výkladu věcí: domnívám se, že v tomto ohledu byste v prvé řadě měl pohledět na břevno v oku vlastním.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 26.Května 2017, 20:49:45

Pan Poláček píše: "každý si z té c e l k o v é pravdy vytrhne, vyškubne jenom jednu její část; a tuto část prohlásí za pravdu celou..."
Pane Poláčku, a neděláte vy totéž, například když pronášíte soudy o křesťanech na základě několika vět, které napsali tady v diskusi?
Veškerá naše řeč (protože to neplatí jen o vás, ale o nás všech) je vlastně jen takovým pronášením soudů. Přičemž bychom si měli být dobře vědomi, že celou pravdu neznáme a znát nebudeme.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 27.Května 2017, 06:26:59

Takže když Bůh něco nedělá, znamená to, že to dělat nemůže, to znamená, že je tím limitovaný a to znamená, že existují nějaké jemu nadřazené "postuláty", kterými se musí řídit, což nutně znamená, že existuje ještě něco většího než Bůh, něco, čemu je Bůh podřízen.

To je tedy síla pane Poláčku.
Gratuluji.

Škoda, že to nedává žádný smysl...

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 27.Května 2017, 07:36:33

Pane Poláčku, nevykládám Boží Písma ani otrocky ani liberálně. Všímám si, kdo je sepsal a proč a v čem mohou vést k porozumění i dnešní době. V Božím slově je víc moudrosti i praktičnosti než ve filosofech, kteří tu jsou často citováni.
V čem vidíte to Ježíšovo prokletí? V tom, že je káral? (Kralická: počal přimlouvati městům...). Nebo v tom, že jim řekl Běda vám? Všimněte si také, že jim zůstává ještě možnost obhájit se v den soudu.

Martin Profant - Praha 7

Václavovi Pospíšilovi Sobota, 27.Května 2017, 10:59:1

Nic ve zlém, ale říkáte poloviční pravda je úplná lež. A že jste cosi vynechal po té citaci ze šesté kapitoly Genesis, jakýsi bezprostřednějí následující boží rozhodnutí než je to, že "se stává člověkem a bere všechnu vinu člověka na sebe a umírá hroznou smrtí", pozná i takový povrchní čtenář Bible jako jsem já.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 27.Května 2017, 11:14:34

Můžete být, prosím, konkrétnější? Pokud myslíte: Hle, zničím je spolu se zemí, - pak to už je obsaženo v první větě: Přede mne přišel konec všeho těla, protože země je plná jejich násilí. - Řešil jsem v diskusi otázku, že Bůh nejedná svévolně, ale spravedlivě trestá.

Martin Profant - Praha 7

Proč bych nebyl? Sobota, 27.Května 2017, 11:52:16

Ale ano, můžu. Napsal jste panu Poláčkovi:

"Stejně jako Ďábel si vybíráte z Božího slova jenom část. Platí stará pravda: poloviční pravda je celá lež."

A vzápětí jste v souvislém výkladu:

"Vždyť on stvořil člověka podobného sobě – mocného a svobodného. Proto už na začátku Bible říká: I viděl Hospodin, jak mnoho je na zemi lidského zla a že všechno zaměření úmyslů jejich srdce je napořád jenom zlé, a Hospodin litoval, že na zemi učinil člověka a trápil se ve svém srdci. To nakonec vedlo Boha k tomu, že se stává člověkem a bere všechnu vinu člověka na sebe a umírá hroznou smrtí."

vynechal bezprostřední akt vyvozený starozákonním Bohem z činu, kterého litoval, to jest ze stvoření člověka: totiž masové vyvraždění. Dokonce i kdybych považoval za relevantní, že jste o několik dní dříve citoval úryvek z následující kapitoly Genesis, zůstala by ta vynechávka markantní, protože tam už Bůh přenáší vinu za lidi (pořád zbývá otázka, čím se provinila zvířata?)

Každé náboženství, pokud trvá dost dlouho, musí vynechávat ze svých posvátných textů a mě je ta vynechávka zamlčující vraždění z lítosti nad vlastní činem docela sympatická.
Jen jsem Vás -- v zájmu diskuse -- upozorňoval, že byste měl panu Poláčkovi měřit stejným metrem jako sobě.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Sobota, 27.Května 2017, 12:14:31

Nevím, jestli to myslíte vážně, ale judaismus, ani křesťanství z Písma opravdu nic nevynechává. A 6. kapitolu Genesis tedy rozhodně ne. Tato kapitola je hojně čtena, po částech i jako celek, a samozřejmě vykládána.

Sám jste se označil jako "povrchní čtenář Bible". Zkuste si tedy aspoň zagooglovat např. "exegeze Genesis 6".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a spravedlnost Sobota, 27.Května 2017, 12:28:55

Musím předeslat, že nalézám čím dál tím méně smyslu v tom nekonečném dohadování o tom, co stojí či nestojí v Bibli. Ale jestliže je zde - veřejně - železně setrváváno na určitých biblických dogmatech, nezbývá nežli si ujasnit několik základních momentů.

Co patří ke zcela základním příkazům vysloveným Ježíšem? - "Milujte nepřítele svého." "Nesuďte." "Odpouštějte svým nepřátelům."

Ježíš sám ovšem - soudil nepřetržitě! Není zadokumentován jeden jediný případ, kdy by sám projevil nějakou "lásku vůči svým nepřátelům"; naopak opakovaně jim vyhrožoval svržením do pekla, případně totálním zánikem.

Tady jen několik málo citátů o "láskyplném" postoji Ježíše ke světu:

"Nepřišel jsem, abych přinesl mír, nýbrž meč. Neboť jsem přišel člověka znesvářit s jeho otcem a dceru s její matkou a snachu s její tchyní." Mt 10, 34-35

"Přišel jsem, abych vrhl oheň na zemi. Jak bych byl šťasten, kdyby už hořela! (...) Myslíte si, že jsem přišel, abych přinesl mír na zemi? Nikoli, pravím vám, ne mír, nýbrž svár." Lk 12, 49-51

Co se pak týče oněch tří měst (jmenovitě Kafarnaum), pak Ježíš jim určuje osud ještě horší, nežli samotné Sodomě!

Už samotné sežehnutí Sodomy v podstatě nebylo ničím jiným nežli počinem šíleného pyromana; pro srovnání bylo by to asi to samé jako dnes atomovým požárem vymazat z povrchu zemského Las Vegas, jenom proto že platí za symbol hazardu a hříchu!

A přesně toto - naprostý zánik a záhubu - přeje náš "milující" Ježíš těmto třem městům, jenom proto že odmítla v něj uvěřit, při pohledu na jeho údajné "zázraky"...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pan Poláček zas objevuje Ameriku :-) Sobota, 27.Května 2017, 12:46:18

Zas nám tady "vítězoslavně" cituje texty, o kterých se domnívá, že je nikdo nezná :-)

Mimochodem, baví tady ještě někoho páně Poláčkovo nekonečné nesmyslné, a vzájemně si protiřečíci žvanění? Baví tady ještě někoho "nekonečné dohadování s ním o tom, co stojí či nestojí v Bibli", abych použil jeho vlastní slova?

Takže už jenom mimochodem: neexistuje nic takového jako "biblická dogmata". Dogma je článek víry, je to věroučný pojem, nikoliv biblický. Ale ovšem, jedním z článků víry je, že Písmo svaté je inspirované Boží slovo.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Sobota, 27.Května 2017, 13:16:40

Ale já přece nemluvím ani o křesťanství, ani judaismu, mluvím jen o vynechávkách, které provádí pan Pospíšil.
Ale ta jednotlivá náboženství pochopitelně vynechávat -- vynechávat neznamená škrtnout z Bible, jen některé některé pasáže nezdůrazňovat a neinterpretovat. A ponechám Vašemu přesvědčení,pokud si myslíte, že tomu tak není.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Sobota, 27.Května 2017, 14:47:3

Já taky neříkám, že se všemu věnuje úplně stejná pozornost. Mimochodem, s Gn 6 v tady diskutovaném smyslu zrovna žádný problém nemám. Její začátek říká, JAK MOC se mezi lidmi rozmohlo zlo (až tak, že Bůh se rozlítil - a to je opravdu co říci). Spravedlnost je zde čistě v Božích rukou, není tu (ještě) nikdo, kdo by "v Božím jméně" jakkoliv bral spravedlnost do svých rukou. Bůh je suverén. A hlavně: Celé to vyprávění směřuje k té duze na konci.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Aj, to je roztomilé! Neděle, 28.Května 2017, 11:27:31

Ještě malý dodatek k tomu Schopenhauerovi; nejsem si jistý, jestli zde všeobecného pochopení doznala vlastní pointa jeho dialogu.

Jedná se o to, že on ad absurdum dovádí tu křesťanskou víru v to, že prostě j e d n í m j e d i n ý m aktem (kdy tedy Bůh na sebe vezme lidskou podobu a v této se nechá popravit) - že tedy tímto jedním jediným aktem bude definitivně a pro všechny časy zlomena moc ďábla na světě, to jest že tímto jediným okamžikem bude jedno provždy přemoženo a odstraněno zlo.

Tato víra v j e d e n jediný převratný akt je přesně toho samého druhu, jakou byla svého času víra v revoluci. Je to přesně to samé myšlenkové (či přesněji: psychologické) schéma: učiní se jeden jediný iniciační "Velký třesk" - a od tohoto okamžiku nastane ráj na zemi. A jestli ne třeba ještě přímo od toho samého okamžiku (jak Království boží tak i říše komunismu na sebe jaksi nechávají čekat) - pak dozajista čekají už někde za rohem. stačí jenom mít trochu trpělivosti.

To co se za takovýmto přístupem ukrývá, jsou dva momenty lidské duše: na straně jedné věčná touha po stavu dokonalé blaženosti, kdy člověk ze sebe jedním rázem svrhne všechnu tíži života, a bude plnými doušky užívat už jenom všech radostí svých smyslů.

A tím druhým momentem je právě toto spoléhání se na onen "Velký třesk", na onen jeden jediný moment, kdy nějaká mystická Prasíla (a revoluce v tomto smyslu není o nic méně mystickým aktérem nežli samotný Bůh) - tedy kdy takováto Prasíla jedním jediným aktem své nekonečné moci sama převrátí celý svět. Člověk tímto očekáváním, že se n ě c o stane, ze sebe samotného snímá konečnou odpovědnost za stav věcí, za stav tohoto světa.

Dozajista, jak revoluce tak i Království boží vyžadují také u r č i t o u spolupráci od člověka; ale konec konců ta prapůvodní síla onoho finálního převratu stojí někde jinde, buďto u Boha anebo u Nezměnitelného chodu dějin. Člověk sám nemá nakonec zapotřebí ničeho jiného, nežli se prostě p ř i m k n o u t k jedné z těchto mystických sil (případně k oběma zároveň) - a má vystaráno. On sice jak řečeno musí také něčím přispět (svým vyznáním víry anebo svou revoluční činností); ale vposledku všechno podstatné za něj obstará a vyřídí ta Velká Síla.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 29.Května 2017, 06:01:34

Máte pravdu, pane Poláčku! Dnes už vědci připouštějí, že byly dva Velké třesky. Bylo o tom něco v sobotním Meteoru. A tak i v našem životě jsou nutné dva Velké třesky. Ten první už byl. Ten "roztomilý", když na kříži umíral Boží Syn, Syn člověka, Ježíš. Ten druhý musí nastat ještě v každém z nás. Nespočívá však v očekávání,že za něj všechno udělá Velká síla. Je to jako s každým člověkem, který má hlavu. Ale ta nestačí (pouze Vám stačí, neboť celý život chcete jenom vymýšlet). To z hlavy musí přejít do rukou a do nohou, a to pak bolí nejen myšlení, ale celý člověk. A opravdu apoštol Pavel obraz člověka přenáší na křesťanství, kdy Hlavou je Ježíš (Kristus, = ten Zachránce z kříže, který už zvítězil) a tělem, každý nějakým tím údem, my. Ten druhý Velký třesk spočívá v tom, že uznáme svou Hlavu, a proto se zvedneme od počítače a jdeme něco dělat. Všichni spolu. Protože nestačí, aby byly jenom samé ruce nebo samé žaludky. A jdeme něco dělat pro druhé, pro všechny, ikdyž jsme ještě nenašli, neobjevili řešení "pro všechny", nebo nemáme sílu je začít. Přeji Vám, pane Poláčku, pochopení toho roztomile hrozného prvního Velkého třesku, a přijetí toho druhého, který člověkem zatřese. Uznání Ježíše jako své, naší Hlavy. Přiznávám ovšem, že někdo se zvedne rychle a jde do práce – jako třeba apoštol Pavel, Matka Tereza, Přemysl Pitter a další, někdo je váhavý střelec, nebo nerozkévané Hanák, jak říkávala maminka, jako já.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 29.Května 2017, 07:56:50

Ještě k tomu předcházejícímu. Nezamýšleně jsem vynechal tu část o potrestání člověka. Sledoval jsem myšlenku o tom, jak Bůh bere zodpovědnost za člověka na sebe. Jak snadné by bylo liberálně tuto část odmítnout. To však nikdy neudělala ani synagoga (proto jsou v Bibli často zdánlivě protikladné myšlenky), nedělá to ani církev (římská církev pro denní modlitby – ale jen pro modlitbu- vynechává proklínací žalmy, např. Žalm 58. Myslím však, že v určitých dobách i tyto žalmy jako výkřik nejvyšší nouze, mají svůj význam).
Nezbývá nám proto než hledat smysl textu. Smysl, který odpovídá i dnešní situaci. Tak třeba apoštol Pavel, když jeho národ vcelku odmítal přijmout Ježíše jako Mesiáše a pohané v něm našli svůj nový život, pochopil, že pohané mohou být naroubováni na tu starobylou olivu s abrahamovskými kořeny, zatímco židé jsou (dočasně) odřezáni.
Stále si musíme uvědomovat, že Bible, ač má vztah k histoii ( např. P.J.Wiseman, Vznik knihy Genesis), není popisem historie. Jde jí o vztahy. O vztah člověka k celému stvoření a k Bohu.
Mne tento úsek vede jen k takovým opatrným myšlenkám(třeba někdo objeví jiné).
1. Bůh stvořil celou zemi pro člověka, k čemu tedy to vše bude, když tu nebude člověk? Přitom však je zachraňuje pro pokolení Noeho.
2. Možná i ta zvířata i příroda se stala zlou. Vše se může pokazit lidskou činností.
3. I člověk má zodpovědnost. Kolik rodičů dnes nepřijímá zodpovědnost za své děti. Rozbíjejí partnerské vztahy pro nové vztahy. Myslí jenom na sebe.
4. Ano, často trpí nevinní s vinnými. Protože nejednáme zodpovědně. Nemyslíme na druhé. Kdybychom chtěli, aby Bůh pohlavkoval jenom viníky, sebrali bychom člověku jeho zodpovědnost za druhé.
5. Nevím, proč nebylo smeteno z povrchu země Las Vegas. Co my víme o Božím jednání? On je svrchovaným Pánem všeho, a lidský život nekončí pozemskou smrtí. Lidstvo bylo smeteno potopou, ale – píše apoštol Petr : Kristus byl v těle sice usmrcen, ale v Duchu obživen. V něm také přišel a vyhlásil zvěst duchům ve vězení, kteří kdysi neuposlechli, když Boží trpělivost ve dnech Noemových vyčkávala, zatímco byl stavěn koráb, v němž jen několik, to jest osm duší bylo zachráněno skrze vodu. - I těm, kteří byli potrestáni, zůstala naděje na další život, ikdyž ne už pozemský.
6. V Sodomě a Gomoře nebylo deset spravedlivých, ale andělé zachránili těch pár z rodiny Lotovy. Při příchodu římských vojsk k Jeruzalému se křesťané řídili Ježíšovými slovy a zachránili se odchodem z Jeruzaléma.
Proto jsem přesvědčený, že má cenu přemýšlet nad slovy Bible. Jsou daleko inspirativnější než myšlenky filosofů, ikdyž si i těch někdy vážím.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 29.Května 2017, 07:58:20

Ještě k panu Poláčkovi:
1. Ježíš taky řekl: Nesuďte podle zdání, ale spravedlivým soudem. On, který viděl do srdce lidí, mohl pronášet soudy. A celá věta toho "nesuďte" je: Nesuďte, abyste nebyli souzeni. Neboť jakým soudem soudíte, takovým budte souzeni, a jakou měrou měříte, takovou vám bude naměřeno. Jde tady tedy spíš o dopad našich soudů na nás samotné.
2. Ta slova o pokoji a meči končí: nepřáteli člověka budou členové jeho domácnosti. Ve verších předtím Mt 10,21 je: Vydá na smrt bratr bratra a otec dítě, povstanou děti proti rodičům a usmrtí je. A všichni vás budou budou nenávidět pro mé jméno. - Nejsou to tedy ti, kdo uvěří Ježíšovi, kdo vezmou meč do ruky. (Bohužel nebyli křesťany, kdo jej v historii brali na své bratry).
3. Nechcete-li přijmout, že Ježíš prorokoval, jeho slova o Kafarnau jsou prosté konstatování. Stejně jako můžeme konstatovat, že to pěkně vede Evropa, která nepřijala Krista. A můžeme to říkat i se slzami v očích, stejně jako Ježíš plakal nad Jeruzalémem, který měl rád a věděl, co ho čeká.
4. Oheň jsem přišel uvrhnout na zemi; a jak chci, aby se již vznítil. Křtem mám být pokřtěn, a jak jsem svírán, dokud se nedokoná! -Je vidět, že to jsou obrazná slova. Vykládají se o křtu - smrti Ježíšově a ohni Svatého Ducha, kterého seslal po svém zmrtváchvstání a nanebevstoupení. Sk.2,3: A ukázaly se jim jazyky jakoby z ohně ....všichni byli naplněni Duchem Svatým....

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.