Ateisté vědí všechno nejlíp

Ateismus můžu překrucovat informace a dějiny podobně jako náboženský fundamentalismus.

„Tobě připadám jako ateista, ale pro Boha jsem jen umírněná opozice,“ napsal Woody Allen (nebo některý z evangelistů, už si nepamatuji, kde jsem to četl). Můžeme pochybovat, zda Bůh existuje, ale nepochyboval bych, že se velmi rád hádá. Mnohdy ovšem chybí poctivá ateistická opozice, která by s ním mohla vést debatu na úrovni. Místo toho převažuje laciná arogance nad projevy lidské spirituality.

Médii lítají průzkumy, které prý dokazují, že ateisté jsou mírumilovnější než „ti, co věří v Boha“. Podle sociologa Phila Zuckermana vychovávají ateističtí rodiče své ratolesti k větší toleranci než věřící rodiče. Tahle zjištění dala vzniknout ódám na „zdravý rozum“, který nevěří na pána v oblacích, oslavám otevřené mysli a respektu osvobozeného od krutých příkazů, které jako opiový dým stoupají ze stránek Bible. Jako by rozum byl v rozporu s náboženským vnímáním.

Tak za prvé. Průzkum se zaměřoval jen na určitý typ denominací, nezahrnul všechny odnože křesťanství, a už vůbec ne všechny typy náboženství. Za druhé: zdůvodňovat povahu jedince a jeho vztah k druhým jen na základě jeho víry nebo ateismu, je zjednodušení komplikované a mnohovrstvé reality. Vliv má pochopitelně i vzdělání, příslušnost k určité sociální skupině nebo třeba politické přesvědčení (které se ostatně často převléká do církevních talárů a půjčuje si biblický jazyk pro vlastní agendu).

Za třetí: takoví triumfalisté ze samotného nadšení nad svou racionalitou a nadřazeností zapomínají na vlastní slepé skvrny. Jejich obraz Boha je totiž velmi podobný tomu, který v hlavách nosí konzervativní křesťané.

Přitom to, čemu říkáme náboženství, je nepřeberně bohatý proud kulturních symbolů, kosmologických konceptů a spirituálních tradic. Zúžit to všechno na bílého muže s plnovousem, který bydlí někde nad Texasem a nemá rád Mexičany, to je dost omezený pohled, ať už jej používá křesťan, nebo ateista.

Tmáři, kteří počali vědu
Podle výzkumů jsou plodem ateistické výchovy takové dovednosti jako například racionální řešení problémů, nezávislé přemýšlení, zdravá chuť zpochybňovat vše kolem sebe nebo třeba empatie. Jenže tohle všechno můžeme nalézt i ve starých religiózních tradicích.

Moderní věda, kterou se ateističtí rozumbradové často zaklínají, má své kořeny mimo jiné i v křesťanské mystice a alchymii. Zkoumání hmoty bylo podníceno úžasem nad tajemným Stvořením a touhou je rozluštit. Ostatně například Isaac Newton, vědecký otec-zakladatel, trávil většinu času teologií a alchymií, protože se sám považoval za „kněze-vědce“ (vždyť právě požár v jeho alchymické dílně sežehl mnoho jeho děl, což Newtonově křehké psychice přivodilo další nervové zhroucení).

S ohledem na „zdravý rozum“ a empatii připomeňme také zuření církevních otců nad fundamentalisty, mystické tradice, které chápaly spiritualitu jako aktivní obranu chudých a bezbranných, nebo například tezi filosofa Marcela Gaucheta, že se celý evropský sekularismus a lidská práva zrodily právě v lůně křesťanské teologie.

Omezit křesťanství na víru v bílého muže s plnovousem, který bydlí někde nad Texasem a nemá rád Mexičany, to je dost omezený pohled, ať už jej používá křesťan, nebo ateista. Foto patheos.com

Další osu západní kultury, evropského humanismu, napnul Pico della Mirandola, křesťanský mág a renesanční kabalista, který vyhlásil nepodmíněnou důstojnost člověka (jak nedávno zdůraznil ve svém eseji Adam Borzič).

Novátorská není ani myšlenka, že přátelství a soucit lze praktikovat bez otročení Bohu. Italský mnich a mystik Jáchym z Fiore provokoval s podobnými úvahami už ve dvanáctém století. Podle něj nastane po epoše zákona a epoše milosti i třetí stupeň dějin: fáze lidské svobody. Lidé už nebudou podřízení služebníci Boha, protože budou jeho přátelé.

Často se také dočtete, že není třeba náboženství, protože rozumným ateistům postačí osvědčené „zlaté pravidlo“ – nečiň druhým to, co nechceš, aby dělali tobě. Tenhle „ateistický klenot“ se samozřejmě šířil především díky náboženským spisům. Starozákonní Leviticus, kniha Tobiáš, židovský Talmud, ale i Konfuciovy a zoroastrické spisy nebo Mahábhárata – ve všech najdeme variantu této jednoduché rady, jak dojít moudrosti a jak nebýt idiot.

Takhle bychom mohli pokračovat třeba tisíce let. Doslova. Podstatné je ale neupadat do polovzdělaného sekularismu, který zapomněl na svůj původ. Nemusí se k náboženství vracet „jako marnotratný syn“, ale mohl by si odpustit „ateistický fanatismus“. Není to trapné z pohledu teologie (ta má ostatně v popisu práce pamatovat na odpuštění), ale především vzhledem k historii, antropologii, sociologii, dějinám filosofie a vědy.

Jak o vztahu k vlastní minulosti napsal už Chesterton: „Demokracie nás vyzývá, abychom nepřehlíželi názor dobrého člověka, i když je to náš čeledín; tradice nás žádá, abychom nepřehlíželi názor dobrého člověka, i když je to náš otec.“

Mám úctu k poctivému a hledajícímu ateismu. Ten krátkozraký ale jen blokuje diskusi. Než zase začnou zkratovití ateisté oslavovat svou vzdělanost a nadvládu rozumu, mohli by se dovzdělat alespoň v kultuře, ze které sami vzešli a které vděčí za mnohé kulturní bohatství, kterým ji teď tlučou po hlavě.

A co si myslíte vy? Diskuse (162 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

František Trampota - Brno

Úterý, 14.Března 2017, 18:41:53

S obsahem článku nepolemizuju, ale spíš by mě zajímalo důvod jeho vzniku. Autor reaguje na téma publikované v LA Times a na nějakém anglofonním bulvárním webu, přitom reakce je napsaná v češtině. Přijde mi, že se trochu míjí svým prostředím, protože jsem nezaznamenal (ale nemám facebook), že by u nás nějak významně docházelo k vyzdvihování ateismu jako přednosti. Není to trochu americký problém?

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Hořká chuť vlastní medicíny Středa, 15.Března 2017, 06:55:11

Článek mě pobavil svou rozhořčeností a ublížeností. Těší mě, že konečně nějaký křesťan zažil, jak se cítíme my, atheisté, když v se v českých médiích každou chvíli nějaký křesťan nebo „něcista‟ chvástá, jak ho jeho víra dělá lepším — ne že by ho přivedla k tomu, aby se snažil být lepším, například pomáhal uprchlíkům, ale že prostě je lepší tím, že věří „v něco vyššího‟.

Ve svém dotčeném rozhořčení pak Lukáš Senft tvrdí nesmysly, třeba o obrazu boha v mysli atheistů. Filosofická debata o formách existence a o tom, jak například pro mne existuje křesťanský Bůh jako součást mého kulturního dědictví a prostředí, by byla příliš rozsáhlá a složitá, takže jen stručně: Když nejsem evangelizační atheista, tedy když nemám fanatickou víru v zásadní škodlivost nějakého náboženství a necítím potřebu vymýtit je z hlav svých bližních, nestraší mě ani žádný obraz žádných bohů. Veškerá božstva jsou pro mě v zásadě rovnocennými (až na to, z jakých kulturních tradic sám pocházím a vycházím) kulturními konstrukty, které mohu studovat a nahlížet třeba esteticky nebo jako klíč k určitému způsobu myšlení a vztahování se ke světu v určitých kulturách.

Výčet toho, co dali vědě velcí křesťané je poněkud chaotický, a hlavně neobsahuje nic, čím by k vědeckým zásluhám jmenovaných velikánů jejich víra přispěla. Zmínka o alchymii je naprosto mimo — mám dojem že podobnou chybu udělal Adam Borzič ve svém článku o boji čarodějnic proti Trumpovi, možná bych se měl na to podívat a přidat tam do diskuse příslušné upozornění. Alchymie nikdy nebyla součástí náboženství. Dnes je to čirá pavěda, ale vznikla jako věda, regulérní předchůdkyně chemie, a vůbec odtržení chemie jako nové vědy pod novým jménem si vynutil až úpadek alchymie v raném novověku. Mezi námi chemiky se pozdní alchymie zpravidla uvádí jako příklad toho, jak dopadne věda, když zavrhne otevřené sdílení poznatků a uzavře se do elitářského jazyka zasvěcenců. Na ranou alchymii občas vzpomínáme jako na důkaz, že chemie je ženská práce — chemické, přesněji řečeno alchymické, nádobí vzniklo z nádobí kuchyňského a v počátcích vědy s ním velmi často pracovaly ženy, muži ovládli alchymii a vytlačili z ní ženy až později, pod vlivem všeobecně patriarchální (zlomyslně zde zdůrazněme: křesťanské) kultury; zlí jazykové by mohli dokonce s trochou nadsázky říci, že mužskou vědou se alchymie stala až v době úpadku, až jako pavěda.

Naprosto v článku schází rozbor skutečného vlivu křesťanství na vývoj myšlení a jeho příspěvek (navzdory tisíci letům tmářství) k rozvoji racionalismu (jediný bůh, jediná pravda, odtud poměřování teorii s pozorováním a experimentem), natož pak úvaha nad tím, že na počátku rozvoje rozumu bylo slovo. Klíčová pro rozvoj vědy byla samozřejmě až renesance , a tady by asi zase poctivé zhodnocení přínosu křesťanství — jakož i jeho škodlivých vlivů — vyžadovalo obšírnější filosofické zhodnocení střetů, dialogu, a nakonec spojení křesťanské tradice s antickou — a z náboženského hlediska asi hlavně zhodnocení významu antického mnohobožství pro tehdejší kulturu dialogu a diskusí, jak politických, zakládajících demokracii, tak učených, zakládajících vědu.

Zhodnotit, jaký význam mělo pro rozvoj vědeckého myšlení baroko, do něhož spadají počátky moderní vědy s Keplerem, Newtonem a Leibnitzem, s prvními učenými společnostmi a vědeckými časopisy (za které samozřejmě vděčíme hlavně knihtisku), je už zcela za hranicemi mého kulturního rozhledu. Mohu jen škodolibě spekulovat o významu Třicetileté války pro osvobození lidské mysli od Boha — když může podobu náboženství nařizovat vrchnost, asi to nebude jediná zjevená pravda, a zjevně za tou „pravdou‟ nestojí žádná vyšší bytost, které by na tom, co víme, co si myslíme a co a jak uctíváme, jakkoliv záleželo.

S tím, že atheisté jsou obecně tolerantnější než věřící, je to stejně jednoduché a samozřejmé jako s tím, že vyznavači mnohobožství jsou obecně tolerantnější než vyznavači jediného boha. Můžete narazit na atheisty, kteří věří ve svou svatou povinnost vymýtít náboženství (například Ateisté ČR fungují v zásadě jako pobočka Islám v ČR nechceme), taková nenávist k náboženství vzniká zejména v prostředí, které na atheistu vyvíjí nátlak, aby přijal Boha, ale v zásadě nevíra není důvodem ke křížové výpravě. Podobně můžete narazit na polytheisty, kteří vás bestiálně zamordují za to, že se odmítáte poklonit jejich oblíbené skupince bohů, ale když už věří ve větší počet bohů, je pro ně celkem snadné přijmout toho vašeho, nebo ty vaše, jako další do party. Víra v jediného Boha ze všech možných věr nejsilněji ponouká člověka, aby se choval nepřátelsky ke všem, kteří věří v něco jiného, případně nevěří vůbec — byť ho k tomu samozřejmě nenutí absolutně, jenom ponouká. Po světě dnes — naštěstí — chodí mnoho křesťanů, pro které je důležitější „Miluj bližního svého,‟ než „Nenecháš čarodějnici žít.‟

Každopádně křesťan, který považuje toleranci za významnější hodnotu než fanatismus, by si měl dát pozor, aby jeho úcta k „poctivému a hledajícímu atheismu‟ nebyla náhodou pouze úctou vyhrazenou pro atheismus, který „poctivě‟ hledá cestu k jedinému Bohu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 15.Března 2017, 07:34:1

Pane Macháčku, mýlíte se. Alchymie byla součástí náboženství, i když zároveň byla také prvopočátkem vědy. Existují totiž různé typy náboženství. U jedněch k náboženské zkušenosti dochází poznáním, porozuměním, tzv. gnózí. Celá příroda je božská. Toto se myslím týká jak staroindického náboženství, tak antického - a nově třeba New Age.
Oproti tomu důležitým rysem biblického náboženství (židovství, křesťanství) je vztah, smlouva. Centrem náboženské zkušenosti je namísto gnóze vydání se - odevzdání se milujícímu Bohu v bezprostředním vztahu.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pokud náboženstvím myslíte Středa, 15.Března 2017, 12:36:39

transcendentní představy v obecném smyslu, paní Hájková, pak máte samozřejmě pravdu.
Ke křesťanům ovšem alchymie dorazila dlouhou a složitou oklikou. Styčné body jsou jistě pozoruhodné, zvlášť pokud uvěříme Fulcanellimu, že katedrála je vlastně alchymická šifra provedená v kameni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra a nevíra Středa, 15.Března 2017, 13:26:44

Tak na tu "gnózi" bych moc nespoléhal, paní Hájková. Ta se zdá být daleko spíše až aktem ex post racionalizace vlastního - původního a primárního - náboženského prožitku.

Že existují dva zcela různé kořeny víry, je samo o sobě dosti pravděpodobné - ovšem v poněkud jiném rozdělení.

V prvé řadě se jedná o ten náboženský prožitek jako takový. Ovšem, ta schopnost numinózních zážitků respektive prožitků je v populaci velice nerovnoměrně rozložena, zřejmě je podmíněna geneticky. Čili: určitá část lidí má schopnost či předpoklad prožívat intenzivní numinózní zážitky - zatímco druhá část nikoli.

Proto - především v minulosti - jako druhý zdroj obecného náboženství nastupovala čirá tradice. Lidé - i ti s menší schopností oněch numinózních prožitků - věřili prostě proto, že tomu byli naučeni. - A hlavně tito pak zřejmě spíše směřovali k té gnózi: tu víru ve skutečnosti neměli v sobě, ve svém nitru, a tak si ten fakt že přesto stále ještě věří jak řečeno racionalizovali, s poukazem na "božskou" přírodu.

Dnes ten vliv tradice ovšem postupně - alespoň v průmyslové civilizaci - upadá; a i moderní fyzika čím dál tím více rozbíjí onen obraz "božsky dokonalé přírody". (Kdo pak se vlastně ještě může nějak nábožensky rozplývat nad matematickými rovnicemi vyjadřujícími vlnění subatomárních částic?...)

Takže z těch, kteří nemají tu schopnost numinózních prožitků, jsou dnes už přesvědčení ateisté; ale na straně ti, kterým je ta vyšší schopnost těch numinózních prožitků dána, si stále uchovávají svou víru, a žádné racionální - respektive racionalistické - argumenty jim toto jejich niterné přesvědčení vzít nedokáže.

Neboť, jak známo, proti víře žádný dišputát... ;-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Prakticky všichni, kdo tomu rozumí Středa, 15.Března 2017, 14:14:56

Pan Poláček:

"Kdo pak se vlastně ještě může nějak nábožensky rozplývat nad matematickými rovnicemi vyjadřujícími vlnění subatomárních částic?"

Inu, prakticky všichni, kdo jim opravdu rozumí - tedy matematici a teoretičtí fyzici - se nad těmito rovnicemi nábožensky rozplývají.

Že na tom někteří staví - mimo jiné - svou víru ve Stvořitele, který tyto krásné rovnice nechává platit (jako např. Jiří Grygar), a někteří z toho vyvozují svůj zapřisáhlý ateismus (jako třeba Stephen Hawkins), je věc druhá.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 15.Března 2017, 14:44:43

Já na gnózi určitě nespoléhám, pane Poláčku :-) Chtěla jsem jen upozornit, že alchymie s náboženstvím (nebo spíš s transcendentními zážitky, jak podotýká paní Zemanová), souvisela. Ano, já vím, že existují lidé, kteří nemají náboženské prožitky - a ti, kteří je mají, - jako existují lidé s hudebním sluchem a "hluchem". Nicméně četla jsem, že prý i ti, co údajně nemají hudební sluch, nějaké vlohy pro hudbu přece jen mají, ale asi nepovažují za nutné je rozvíjet, protože jim nic nechybí. Chybění je příčinou hledání.
Prožitkům se lze částečně i naučit. Já ovšem na těch numinózních prožitcích víru nestavím. Pro mě je důležité například milosrdenství, které sice také vychází z prožitku, ale vede k činům, které mění svět. A domnívám se, že ho možná mohou zažít i lidé, kteří se za věřící nepovažují. Všichni k němu totiž máme skryté vlohy.
Jinak, také nepovažuji to, že víme o existenci atomů a dalších částic, za překážku prožitku krásy. Podobně jako nám vědomí, že náš milovaný má střeva, nebrání v lásce.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Středa, 15.Března 2017, 18:19:36

Hm, myslím, že za mne už skoro všechno řekl Jan Macháček, ale já bych asi byl klidně i ostřejší. Řeknu jen tolik, že mě mrzí, že tento článek bohužel v ničem není reakcí na článek, o kterém tvrdí, že na něj reaguje. (Ten původní článek je myslím spíš třeba chápat tak, že ateistů se není třeba obávat, což je bohužel v USA stále dost častý sentiment.)

Ale jinak, co je těžko k uvěření na hypotéze, že morální základy náboženství jsou horší, než morální základy sekulárního humanismu (což striktně vzato není totéž, co ateismus, a článek by to asi měl rozlišovat)? Náboženství stojí na historicky arbitrárních pravidlech, která mohou a nemusí být dnes relevantní. Sekulární humanismus je moderní výběr. Samozřejmě, že je pravděpodobně lepší, jako každá jiná moderní technologie. :-) Ostatně, lze to celkem hezky vidět na desateru.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

a k tomu zlatému pravidlu Středa, 15.Března 2017, 18:29:18

Ono není samozřejmě náhoda, že se vyskytuje v mnoha náboženstvích (nebo spíše kulturách), protože je tak nějak součástí vrozené lidské morálky. Jenže její součástí jsou i jiné, hnusnější věci, které třeba sekulární humanismus odmítá, zatímco u náboženství je to případ od případu. A to je právě ten rozdíl. Zatímco náboženství jsou víceméně ad hoc varianty intuitivní vrozené morálky, sekulární humanismus musí mít silnější důvod, proč nějaké pravidlo přijmout.

Třeba proto sek. hum. bezdůvodně neomezuje lidskou sexualitu, neuznává příliš autority, atd.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 15.Března 2017, 20:58:57

Já jsem poznala na vlastní kůži obojí - jaké je to být ateistkou i jaké je to věřit. Takže mohu svědomitě prohlásit, že víra člověka nesmírně obohacuje, že mu dává klid a vyrovnanost. V dnešním světě to člověk moc potřebuje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V roce 1934 vydal antropolog Joseph Daniel Unwin v Oxfordu Středa, 15.Března 2017, 22:00:25

svoji práci s názvem "Sex a kultura". Podnětem k jeho zkoumání byla Freudova myšlenka, že vyspělost kultury závisí na sublimaci pohlavního pudu. Předmětem jeho výzkumu se stalo více než osmdesát různých kultur - necivilizované primitivní společnosti i známé kultury Sumerů, starověkých Řeků, Římanů, kultura anglosaská a anglická.

Výsledek by Vás, pane Samohýle, mohl zajímat.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Středa, 15.Března 2017, 22:22:15

To záleží od povahy, jsou lidé, kteří to mají naopak - víra v nadpřirozeno je neobohacuje. Můžete si přečíst jejich příběhy tady: http://clergyproject.org/stories/ Ti lidé pak často čelí velmi reálné ostrakizaci ze svého okolí.

To je problematické na náboženství. Součástí té vrozené morálky je i netolerance vůči členům vně skupiny a vůči odpůrcům autorit. A náboženská morálka na těchto principech bezděčně staví, místo aby je racionálně odmítla.

Samozřejmě, vás se to nejspíš netýká, protože jste si to vybrala. Patrně jste ochotná připustit, že za ateisty musíte přijít s lepším argumentem (na podporu nějakého etického pravidla) než že se to píše v Písmu. Ale spousta lidí, co se do náboženství narodila, to tak nemá - a to je problém.

Článek se mýlí. Ateisté nevědí všechno nejlíp. Ale mají vyšší nároky na etické argumenty, nestačí jim jen intuitivní víra, že je to správné. Podobně, jako vědci mají vyšší nároky na tvrzení o povaze našeho světa, nestačí jim jen intuitivní představy. To je, kde se obě pozice potkávají, u aplikace kritického myšlení na různé filozofické oblasti.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Středa, 15.Března 2017, 22:53:36

Dík, ale na hlouposti nemám čas.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Samohýlovi Středa, 15.Března 2017, 23:58:13

Máte na mysli pochybnou kvalitu toho Unwinova vědeckého výzkumu?

Za Vaším odmítnutím se skrývají "vyšší nároky na etické argumenty", tedy vyšší nároky na tu Unwinovu práci, nebo je to jen intuitivní víra, že onen výzkum je nějak pochybný?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Samohýlovi Čtvrtek, 16.Března 2017, 07:43:57

Ano, já jsem se pro víru sama rozhodla. Můj muž je ateista. Uznávám, že ateisté mohou být dobří lidé. Mohou a nemusí, stejně jako lidé, kteří se hlásí k nějakému náboženství. Autoritářství je mi cizí. Nejsem závislá ani na tradici, ale přesto se k ní hlásím. Můj Bůh se nikomu nevnucuje, nebojuje za sebe a za svá práva, ale za všechny lidi, ať jsou jací jsou. Nemluví vědeckým jazykem, neargumentuje ani nevyhrožuje, ale nabízí sám sebe, nabízí jiný život a jiné štěstí než jaké běžně nabízí svět.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 16.Března 2017, 08:20:59

Nietzsche, který nesnášel křesťanství, prý řekl, že křesťanství je povstáním všeho, co se plazí po zemi, proti všemu, co má výši.
Takové tvrzení lze ovšem jen těžko vyvrátit. Mohl by ho vyvrátit snad jenom samotný Bůh, o kterém Nietzsche prohlásil, že je mrtvý.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Čtvrtek, 16.Března 2017, 08:43:37

"Nejsem závislá ani na tradici"

Myslím, že to je právě to klíčové. Můžete si tedy morální pravidla (z křesťanské tradice, dejme tomu) vybírat, podobně jako si je mohu vybírat já, jako ateistický humanista. Ale spousta lidí žijících v náboženských společenstvích takovou svobodu nemá - ta pravidla vynucuje ta komunita.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Čtvrtek, 16.Března 2017, 08:52:0

Ano, ten Unwinův výzkum je pochybný. 80 let starý (metodika se od té doby radikálně změnila), nereplikovaný, necitovaný... Jeho hypotéza je nejasná, existují pochybnosti o interpretaci dat, lze poměrně snadno nalézt protipříklady (i z dnešní doby), ukazuje maximálně korelaci a nikoli kauzalitu atd. Možná je to co tvrdí pravda (spíše, něco by se možná dalo z jeho tvrzení zachránit), ale chtělo by to opravdu lépe podložit, nesplňuje to vědecký standard. Aspoň z mého laického (!) pohledu, možná mně někdo časem přesvědčí (a vy to nejspíš nebudete).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mým cílem není přesvědčit (někoho), Čtvrtek, 16.Března 2017, 09:57:29

Vás, pane Samohýle, jistě také nechci přesvědčit. Úsudek si tvoří každý sám.

Mým cílem bylo upozornit na ten Unwinův výzkum, aniž bych vyjadřoval své stanovisko k němu (cílem je pro mě korektní vedení diskuse). Vaše reakce ("na hlouposti nemám čas") mě překvapila, nezdála se mi dobře zapadat do korektního a racionálního způsobu vedení diskuse.

Princip kritického myšlení je klást si otázku, proč si myslím to, co si myslím.

Odpověď "protože to vyplývá z toho, co jsem si myslel předtím", ke kritickému myšlení také nevede. Člověk musí přijít na to, že je nějak ustrojen k tomu, aby si myslel právě to, co si myslí, a ne něco jiného.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Čtvrtek, 16.Března 2017, 11:08:38

Ah, mea culpa. Zapomněl jsem už, proč s vámi nemá smysl diskutovat.

Proč nám sem, proboha, cpete něco, s čím nesouhlasíte? Moje první reakce byla krátkou formou vyjádřené to, co jsem vám řekl v té druhé. Poučování o "kritickém myšlení" si můžete nechat od cesty. Sám diskusi korektně nevedete.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Proč nám sem, proboha, cpete něco, s čím nesouhlasíte?" Čtvrtek, 16.Března 2017, 12:12:4

Řekl jsem: "Mým cílem bylo upozornit na ten Unwinův výzkum, aniž bych vyjadřoval své stanovisko k němu (cílem je pro mě korektní vedení diskuse)."

Neřekl jsem "nesouhlasím s tím", ani jsem neřekl "souhlasím s ním". Svůj názor si teprve utvářím, opravdu tu Unwinovu práci nemohu takhle od stolu šmahem odmítnout či naopak začít zbožňovat. Nemohu to hodnotit účelově ("protože by se mi to hodilo").

Domnívám se, že Vaše reakce (včetně častého osočování z toho, že jsem troll - v jiných diskusích), je spíše projevem osobní animozity, nikoliv kritického myšlení.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Čtvrtek, 16.Března 2017, 18:12:8

Dobře, a jaký smysl má upozorňovat mne na práci, o které sám nevíte, jestli je věrohodná nebo ne? A pokud to už mermomocí chcete udělat, měl byste to dopředu říct.

Proč bych to neměl brát jako trolling? :-) A podobně neupřímně se chováte i jinde. Třeba něco plácnete a pak zpětně říkáte, že to vlastně netvrdíte.

Už jsem to psal, pokud někdo chce smysluplně diskutovat, měl by především objasnit svojí vlastní pozici. Klidně to může být i "nevím", ale mělo by to být apriorně zřejmé. Není možné napsat nějaký výrok a pak se k němu odmítnout přihlásit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jaký smysl má upozorňovat mne na práci, o které sám nevíte, jestli je věrohodná nebo ne?" Pátek, 17.Března 2017, 05:23:50

Pane Samohýle, byla to reakce na Vaše slova: "Sekulární humanismus musí mít silnější důvod, proč nějaké pravidlo přijmout. Třeba proto sekulární humanismus bezdůvodně neomezuje lidskou sexualitu..."

Unwin racionální - nenáboženský důvod pro omezení sexuality vyslovuje. Zda k tomu dospěl bezchybnou cestou, to nevím. Jsem nakloněn tomu věřit, ale znovu opakuji, že to nevím. Můžete si to přečíst a posoudit to sám. Nic jiného ostatně člověku v mnoha případech ani nezbývá, pokud se názory různí - tato potíž odpadá snad jen v matematice - tam můžete důkazy, provedené jinými, brát za věrohodné.

Pokud Vám není jasná moje pozice v dialogu, tedy se ptejte a já ji upřesním. Pokud žádnou otázku nepoložíte, nemohu vědět, čeho se týkají Vaše pochybnosti.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 17.Března 2017, 09:00:25

Takže ateisté jsou ti nejmírumilovnější beránci, polyteisti jsou někde mezi, a největší tyrani věří v jednoho boha.

Jak by se toto konstatování dalo kvantifikovat?
Co třeba vnitrodruhová agrese?
Ateistické státy by byly nejmírumilovnější společnosti s minimální kriminalitou atd.
Ale pravdivá odpověď je jiná. Antisociální chování a násilí se vyskytují méně v místech, kde jimi lidé mohou méně získat (tedy ve společnostech s nízkou mírou nerovností), nebo tam, kde je vysoké riziko odhalení nebo trestu.
Neboli -- nejmírumilovnější lidé žijí ve funkčních právních a (zároveň) sociálních státech.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 17.Března 2017, 13:43:35

Skoro bych řekla, že každý řád je jen dočasně funkční, po čase má tendenci se rozpadat a je třeba ho obnovovat, obvykle v nějaké novější verzi. Věčné je jenom Boží království. A na to zatím asi nedosáhneme.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Morbicerovi Pátek, 17.Března 2017, 21:16:41

"Takže ateisté jsou ti nejmírumilovnější beránci, polyteisti jsou někde mezi, a největší tyrani věří v jednoho boha."

Souhlasím s vaší ironií, ale přesto si myslím, že je docela možné, že to skutečně takto z nějakého výzkumu vyplynulo (i když si myslím, že ten efekt je v praxi velice slabý, jak píšete dál).

Podle mě může jít docela dobře o korelaci, nikoli kauzalitu. Tedy nikoli tak, že ateismus způsobuje mírumilovnost - jak to asi mylně interpretuje i pan Senft - ale spíš tak, že existuje jiná proměnná, která zvyšuje jak ateismus, tak mírumilovnost.

Myslím, že tou proměnnou by mohlo být rozlišení na ose liberalismus - konzervativismus. Jak už jsem napsal paní Hájkové (pardon za crosspost, ale je to důležitá pointa):

"Podle výzkumů existuje 5 základních typů vrozených morálních hodnot: neubližování, férovost, komunita, hierarchie a čistota.

Konzervativně založení lidé typicky uznávají všech pět zhruba rovnocenně. Liberálně založení lidé dávají silně přednost prvním dvěma před těmi ostatními. Takže někde mezi těmito extrémy leží spektrum, kde se lidé typicky pohybují."

(Víc podrobností třeba tady: http://righteousmind.com/ )

Ale konkrétně zde, odpor liberálů vůči hierarchii a autoritě (té čtvrté základní hodnotě) myslím snadno vede jak k odmítnutí jak náboženství (nikoli však spirituality), tak i válečných výprav.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Pátek, 17.Března 2017, 21:27:17

No, kdybyste to takhle napsal přímo, mohli jsme si to ušetřit.

Nicméně, na rozdíl od vás nemám takovou obsesi lidskou sexualitou, takže se mi to nechce moc řešit. Stručně: Podle všeho ani Unwin nevydával svůj výzkum za morální argument, za ten ho vydávají jeho příznivci. A s přístupem křesťanů (a jiných církví) k sexualitě je to komplikované. Na jednu stranu chtějí lidi ovládat, na druhou stranu jsou rádi, když se rodí více dětí, protože ty jsou nejcitlivější vůči náboženské indoktrinaci.

To jádro sporu je zase v těch hodnotách. Já nemohu přijmout diskriminaci gayů nebo odmítání antikoncepce jenom proto, že to někdo (intuitivně) považuje za nečistou praktiku. Pro mě je prostě první z těch pěti hodnot (neubližování) stojí mnohem výše než ta poslední (čistota).

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom malá terminologická oprava Pátek, 17.Března 2017, 21:54:41

pan Samohýl:
" jsou rádi, když se rodí více dětí, protože ty jsou nejcitlivější vůči náboženské indoktrinaci"

Nejedná se o "indoktrinaci", nýbrž o výchovu. O výchovu vlastními rodiči.

Nebo snad ateisti obecně výchovu nazývají "indoktrinace"? Je to možné. Někteří určitě.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jinak ano, to souhlasí Pátek, 17.Března 2017, 22:00:45

Ano, rození dětí je život. A křestané jsou skutečně příznivci kultury života.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Samohýlovi: obsese (z lat. posedlost) Sobota, 18.Března 2017, 07:38:26

jsou náhle se vyskytnuvší, na vůli nezávislé vtíravé myšlenky, nutkání k jednání... Myslím, že nelze zjednodušeně chápat obsesi pouze jako strach.

Ano, v minulosti katolická církev sexualitu hodně "řešila", dnes je "správná sexualita" spíše tématem kulturní levice.

Já budu jenom rád, pokud se kulturní levice přestane s tématem sexuality vtírat do veřejného prostoru.

---------------------

Já jsem, pane Samohýle, reagoval na téma, které jste do této diskuse vnesl Vy, nikoliv já. Ano, cítil jsem nutkání odpovědět Vám, tento můj příspěvek tedy vypovídá o tom, že nejspíše opravdu trpím určitou obsesí, ale ta se sexuality netýká.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Kolaříkovi Sobota, 18.Března 2017, 10:12:2

"Nejedná se o "indoktrinaci", nýbrž o výchovu. O výchovu vlastními rodiči."

Máte pravdu. Z hlediska rodičů jde o výchovu, ale z hlediska kulturního memu (kterým aspoň některá náboženství jsou) jde o indoktrinaci.

Já nepoužívám to slovo, abych z něčěho vinil rodiče. Dělají to, protože to považují za správné. A ono i správné být může. Náboženství může být indoktrinací a přesto poskytovat nějaké benefity, a minimálně to může být správné ve společnosti, která je indoktrinovaná.

Lze to vidět na jiném příkladu. Za socialismu spousta rodičů posílala svoje děti do Pionýra, přestože šlo o komunistickou indoktrinaci. Znamenalo to, že ti rodiče jsou špatní? Ne.

Aplikace memetiky na náboženství je poměrně zajímavé téma a pěkně ho popisuje Daniel Dennett.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Sobota, 18.Března 2017, 10:15:59

"Já budu jenom rád, pokud se kulturní levice přestane s tématem sexuality vtírat do veřejného prostoru."

A jak byste si to představoval? Já nemám pocit, že se tady někdo vtírá. Nikdo vás přece nenutí číst na DR články o homosexualitě.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Samohýle Sobota, 18.Března 2017, 10:34:29

Pokud tedy na tom trváte, budu vstřícný, a jsem ochoten se shodnout na tom, že věřící rodiče indoktrinují svoje děti vírou, zatímco ateističtí rodiče svoje děti indoktrinují ateismem. A beru na vědomí, že to je prostě Vaše terminologie, že zkrátka výchově říkáte indoktrinace, a že to je podle Vás správnější slovo z hlediska jakéhosi Vašeho "memu", ve který zdá se věříte (ať už si pod tím představujete cokoliv).

Já sám bych si ovšem takové vyjadřování z respektu k ateistickým rodičům nedovolil.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Kolaříkovi Sobota, 18.Března 2017, 10:35:22

"Ano, rození dětí je život. A křestané jsou skutečně příznivci kultury života."

Bohužel to tak není (a i kdyby, asi bych s tím i tak docela nesouhlasil) - mnoho křesťanů jsou příznivci především křesťanských dětí.

Navíc mužům se to říká snadno, ale máme hodně indicií o tom, že pokud mají ženy svobodnou volbu, volí spíš 1-2 děti. Vzdělání žen a antikoncepce jsou asi největší faktory omezující porodnost, bez ohledu na náboženství.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Samohýle Sobota, 18.Března 2017, 10:46:14

Myslím, že neobstojí Vaše náznaky, že křesťané nějak brání ateistům mít také děti. Naopak. Křesťanský postoj proti potratům je univerzální, týká se všech dětí bez výjimky.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Kolaříkovi Sobota, 18.Března 2017, 10:53:37

"Pokud tedy na tom trváte, budu vstřícný, a jsem ochoten se shodnout na tom, že věřící rodiče indoktrinují svoje děti vírou, zatímco ateističtí rodiče svoje děti indoktrinují ateismem."

Já na tom nejsem ochoten se takto shodnout. :-) Pokud mluvíme o víře v boha, ateismus není doktrína, to je absence doktríny.

Pokud byste ovšem mluvil o etických systémech (třeba místo "víra" použil "křesťanská morálka" a místo "ateismus" použil "sekulární humanismus"), pak byste měl pravdu, v obou případech může jít o indoktrinaci.

Jinak slova jako "mem" nebo "indoktrinace" jsou definované poměrně dobře. Mem je soubor myšlenek, který se může v kultuře šířit jako celek. Indoktrinace je způsob předávání memů, při kterém ani jedna strana nezdůvodňuje objektivně užitek takového předávání (často proto, že ten objektivní užitek sami neznají nebo po něm nepátrají).

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Samohýle Sobota, 18.Března 2017, 11:05:59

Ano, některá slova jsou poměrně dobře definovaná. Křesťanští rodiče své děti vychovávají ve víře, a pokud mají možnost, posílají je i na hodiny náboženské výchovy. Tak se ten předmět oficiálně jmenuje, protože to je dobře definované a odpovídající slovo.

Proto mě zarazilo Vaše použití slova "indoktrinace", a upozornil jsem na to, že je absolutně nevhodné, a že je možno ho vnímat jako urážku. Takže Vás z hlediska politické korektnosti žádám, abyste ho v této souvislosti nepoužíval. Děkuji.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jinak bych opravdu taky rozlišoval Sobota, 18.Března 2017, 11:14:17

i další pojmy. Sekulární humanismus je něco hodně jiného než ateismus.

Máme sekulární stát, a to skutečně neznamená stát ateistický.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 18.Března 2017, 21:25:37

Koneckonců, právě třeba na zmíněné náboženské výchově lze pěkně ilustrovat rozdíl v míře indoktrinace. Neexistuje žádný školní předmět ateistická výchova, kam by posílali ateisti své potomky, aby byli vedeni k ateismu (existující alternativa etická výchova není vedení k ateismu); existoval-li by, to by bylo řevu o ateistické indoktrinaci nebohých školáků.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rozšířený omyl ateistů Sobota, 18.Března 2017, 21:28:2

Dvě věcné připomínky, pane Samohýle

Řekl jste, že vzdělání je faktor omezující porodnost. Já se domnívám, že jde o korelaci, nikoliv o kauzalitu. Znám ve svém okolí několik žen, které mají vysokoškolské vzdělání a jsou matkami čtyř i více dětí.

Někdy se - pravda, vyskytuje i názor, že kdo má více dětí, není vzdělaný, a to bez ohledu na dosažené vzdělání. Podle mě ale počet dětí souvisí se způsobem života a s hodnotami, kterými se člověk řídí. Vzdělání souvisí se způsobem života, s vyznávanými hodnotami už ale nikoliv.

Druhá připomínka se týká Vašeho tvrzení, že ateismus není doktrína, ale absence doktríny. To je rozšířený omyl ateistů, ale pravda to samozřejmě není. Zde si pletete ateismus s agnosticismem.

K tomu, aby člověk věřil, že žádný Bůh není, je potřeba také víra, stejně jako k tomu, aby člověk věřil, že Bůh je. Vemte tedy, prosím, na vědomí, pane Samohýle, že jste věřící člověk. Pokud byste byl agnostik, věřící byste nebyl, agnosticismus je skutečně absence doktríny.



Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Soudruh Klusáček nostalgicky vzpomíná Sobota, 18.Března 2017, 22:06:42

na povinný "vědecký ateismus".

:-)

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Co se týče vztahu ateismu a agnosticismu, Sobota, 18.Března 2017, 22:14:30

souhlasím s tvrzením, že agnosticismus je názor na možnost poznatelnosti Boha, na to, zda můžeme nebo nemůžeme s jistotou vědět, zda existuje nebo ne. Naproti tomu ateismus je postoj k víře v Boha – je to absence této víry. Agnosticismus a ateismus jsou tedy postoje k různým, i když podobným věcem.
Dost dobře nemohu přijmout tvrzení, že ateismus je druh víry. Vycházím z ateismu vlastního, osobního, přičemž samozřejmě nevidím do jiných ateistů, takže nevylučuju, že to mají jinak, ale já za sebe to zevšeobecnění nemohu akceptovat.
Můj ateismus spočívá v přijetí faktu, že žádného boha /vyšší bytost, či jinou podobně označovanou entitu/ nikde nevidím, necítím a při nejlepší vůli tu prostě pro mne nic takového neexistuje. I kdybych schopnost víry nakrásně svým bližním záviděla, je mi to houby platné, mně to nebylo dáno. Víru tedy považuju za lidskou vlastnost, kterou někdo má a jiný ne, a většinou s tím nic nenadělá.
Žádný bůh v tom v téhle mé perspektivě pochopitelně roli nehraje.
Možná by se to dalo vyjádřit i takto:
Rozum mi velí věřit, protože se to jeví jako výhodná životní strategie, ale svědomí mi nedovoluje se obelhávat.
Jestli i v takové nevíře někdo vidí víru, nemohu mu pomoci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Agnosticismus a ateismus, vědět a věřit Neděle, 19.Března 2017, 02:00:22

Věřím, že Bůh existuje. Nevím to. Jsem věřící a nevím, zda existuje Bůh!

Vědět to nemohu, žádné racionální důkazy pro to nemám a ani nikdy mít nebudu. Pokud bych věděl, nemohl bych věřit.

Pokud bych bez sebemenší pochybnosti opravdu věděl, že Bůh existuje, věděl bych, jaký Bůh je a jak vypadá, moje víra by byla zničena. Pokud bych dokonce v úplně každé situaci věděl jak se mám podle Božích měřítek zachovat absolutně a dokonale správně, moje svoboda by byla zničena a můj život (pokud je jeho smyslem hledání správné cesty), by svůj smysl ztratil. Pokud by všichni lidé byli ve stejné situaci, literatura by neměla o čem psát, divadelní dramata by zanikla. Člověk by buď jednal ve všem absolutně a dokonale správně a stal by se "robotem Božím", nebo by se vzepřel a stal by se vyvrhelem. Cožpak by Bůh (existuje-li jaký) mohl být ještě milosrdný a odpouštět tomu, kdo se bez jakýchkoliv "polehčujících okolností", při dokonalém dostatku všech informací pro jednoznačné rozlišení dobra a zla zcela vědomě rozhodl pro zlo?

A podobně můžeme zkusit uvažovat i v opačném případě, v případě, že bychom bez sebemenších pochybností věděli, že Bůh neexistuje.

Jsou tedy dvě možnosti, Bůh buď existuje, nebo neexistuje. Já věřím té jedné, někdo jiný zase té druhé, racionální důkaz pro svoje přesvědčení nemá ani jedna strana.

Agnostik tento spor nechává neřešený.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Paní Zemanové Neděle, 19.Března 2017, 02:33:33

Křesťané věří, že Boha mohou poznávat jen prostřednictvím Ježíše Krista. Stopy božího působení lze vnímat ve věcech a událostech okolo sebe, ve svém životě. Víra není lidská vlastnost, kterou někdo má a jiný nemá a většinou se s tím nic nenadělá, jak jste napsala. Máte pravdu, že víra člověku musí být dána. Ačkoliv, já bych řekla, že mu spíš může být dána. I když se s ní nenarodil. Člověk o to ovšem musí prosit. A musí být připraven vzdát se svých dosavadních neotřesitelných jistot.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 19.Března 2017, 02:41:38

A hlavně svých nesprávných představ o Bohu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Agnosticismus a poznatelnost Boha Neděle, 19.Března 2017, 08:12:56

Domnívám se, že žádný teolog by už dnes netvrdil, že Bůh je objektivně poznatelný.

Myslím, že Bůh je poznatelný v osobním vztahu.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Upřímně mě mrzí, Neděle, 19.Března 2017, 08:32:40

že žádnou představu o bohu nemám a že se jí tedy nemohu zbavit.
Škoda, že nemohu věřit, že vypadá jako Morgan Freeman. To by mi asi teologové vymluvili poměrně snadno.
Omlouvám se za zlehčující poznámku. Může za to včerejší zážitek s filmem Božský Evan.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 19.Března 2017, 09:21:25

Pokud ji nemáte, pak vás Bůh zřejmě nezajímá, je vám úplně lhostejný, což je OK, neboť Bůh se nikomu nevnucuje. Já se ovšem často setkávám s tím, že ateisté si představují, jakou asi představu o Bohu mají věřící, a potom s tou vlastní představou polemizují.
Existuje ateismus lhostejný k náboženské víře a existuje ateismus polemizující s náboženskou vírou nebo bojující proti náboženské víře. Já pocházím z rodiny polemizujících ateistů, kteří byli v dětství vychováváni ve víře. Záměrně používám nedokonavý vid - byli tak vychováváni, ale ne vychováni.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Je logické, že si nevytvářím žádnou představu boha, když nevěřím v jeho existenci. Neděle, 19.Března 2017, 09:58:52

Představy věřících o bohu mě samozřejmě zajímají, ale nemám nejmenší potřebu s nimi polemizovat.
Pokud jsem kdy s věřícími polemizovala, pak to nikdy nebylo o existenci a povaze boha, ale pouze o evoluci a podobných věcech. A taky jsem v diskusích vyslovovala pochyby o tvrzení, že ateismus znamená nemravnost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Buďto - anebo Neděle, 19.Března 2017, 11:01:26

Zase vzniká celá řada zmatků z toho, že se věci staví naprosto absolutně, jako prosté buď - anebo. A že tedy Bůh existuje, a n e b o neexistuje; a že tedy existuje pouze víra v existenci Boha, anebo ale v í r a v neexistenci Boha.

Pochopme konečně: nějaké takovéto absolutní jistoty nám nikdy nebudou dány. My se pohybuje v principiálně pravděpodobnostním světě, kde můžeme usuzovat jenom s větší či menší pravděpodobností.

Ovšem - ten rozdíl ve stupni pravděpodobnosti bývá někdy tak velký, že se jedná nakonec o rozdíl v kvalitě. (Ti co ještě zažili příslušná školení v minulém režimu si snad vzpomenou na standardní marxistickou poučku "kvantita se mění v kvalitu".)

Takže, co se existence boží a víry v ní týče: já už jsem několikrát uvedl oblíbený výrok jednoho mého známého, který používal při obdobných příležitostech:

"Já opravdu nevím, jestli na Marsu žijí modří sloni s velkýma růžovýma ušima. Ale dokud je tam neuvidím, budu spíše vycházet z toho, že tam žádní takoví sloni nejsou."

To znamená: ano, ani ateista samozřejmě nemůže s absolutní jistotou tvrdit, že něco takového jako "Bůh" neexistuje. A jeho přesvědčení, že žádný Bůh neexistuje, je tedy skutečně také svým způsobem "vírou".

Nicméně, ten zásadní, skutečně kvalitativní rozdíl je v tom: věřící tvrdí existenci něčeho, o čem nemají naprosto žádný pozitivní doklad, neřkuli důkaz o jeho reálné existenci.

Zatímco ateista netvrdí tu pozitivní existenci "modrých slonů s růžovýma ušima". Ateista pouze tvrdí: je nesmyslným počinem věřit na reálnou existenci něčeho, co jsme si zcela evidentně vytvořili ve své vlastní fantazii.

Samozřejmě: jsou i fundamentalističtí ateisté respektive skeptici, kteří by tu existenci těch modrých slonů zatvrzele popírali i tehdy, kdyby jim tito kroužili kolem jejich vlastní hlavy. V tomto smyslu je možno skutečně hovořit o víře ve vlastním slova smyslu: víra je to, když se určité fenomény tvrdí či popírají na základě vlastní hluboké emocionální předpojatosti, zcela bez ohledu na stav objektivních faktů.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Neděle, 19.Března 2017, 11:49:12

vliv rodiny může být jednoznačný - buď přijetí nebo odmítnutí pozice rodičů, anebo komplikovanější. Já se k odkazu rodičů hlásím. Otec byl ateista, pocházel z tradiční sociálnědemokratické rodiny, maminka byla katolička, i když se k tomu jako kantorka nemohla hlásit. Takže od otce jsem pochytila skepsi k náboženství, od matky k marxismu. :-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 19.Března 2017, 12:46:48

Tak vidíte, vy jste po rodičích podědila skepsi k marxismu i náboženství, zatímco já náklonnost k obojímu. Myslím si, že komunistické přesvědčení mého tatínka stejně bylo ve skutečnosti jakousi (náboženskou) touhou po spravedlivém a rozumném světě, ve kterém by lidé jako on mohli žít jiný (a lepší) život. Tedy vlastně po Království nebeském.
Rodiče odmítli náboženství a já jsem (o mnoho let později) odmítla ateismus. Čili došlo k jakémusi dvojímu, po sobě jdoucímu, popření. Z marxistického hlediska k jakési "negaci negace". Ta nebývá prostě jen návratem ke starému.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

S čím jsme napočítali - paní Hájkové Neděle, 19.Března 2017, 16:52:35

Vážená paní Hájková,
poznání, ke kterému jste dospěla, je velmi cenné. Moc mne těší, že jste jej dokázala takto krásně vyjádřit a to i ve vztahu k Vaší rodině.

Ano, je třeba vědět, že ke komunismu se hlásila nemalá část lidí proto, že si uvědomovala nespravedlnost stávajícího uspořádání společnosti. Hledala cestu ven z bídy a sociální nespravedlnosti, jíž trpěla, anebo ji viděla kolem sebe. Vynechejme teď to, co sympatizanté komunismu neviděli a vidět měli.

Nacházíme-li oprávněné důvody pro nadchnutí se komunistickou ideou, neměli bychom také uznat oprávněné důvody pro nadchnutí se ideou kapitalismu, trhu bez přívlastků a vlastně celého toho pravicového smýšlení? Tak, jak jsme se mu od listopadu 1989 upisovali až do dnešního dne?

Vždyť, co bylo dobrého na ubíjení svobodné iniciativy jednotlivce a věčném vyzdvihování mas, jak jsme to zažívali do listopadu 1989? Co bylo dobré na ostnatém drátu na hranicích a pohraničnících střílejících po lidech, kterým ten komunistický ráj jako ráj nepřipadal? Nebylo snad potřeba skoncovat se lží, kterou komunistická propaganda vydávala za pravdu, o níž nikdo nesměl pochybovat?

Zkusme si odpovědět na otázku, co zásadního bylo vlastně špatně na onom spolehnutí se na komunismus, když jsme jím chtěli odstraňovat zlo toho, co tu bylo před ním? Když jsme jím – byť i v jistém smyslu oprávněně – chtěli budovat lepší zítřky?

A odpovězme si také na otázku, co je vlastně špatně na spolehnutí se na tržní síly, na moc peněz, na vynášení individualismu, na svobodné iniciativě jednotlivce a – dovolím si to tvrdit – na spolehnutí se na demokracii a její instituce včetně všeho, co si pod tímto pojmem představujeme? Co je tedy špatně na spolehnutí se na toto všechno, když ani v tomto případě k žádným lepším zítřkům nespějeme, ba spíše naopak?

Tady je odpověď: Ani v jednom případě jsme nepočítali a nepočítáme s Pánem Bohem.

Váš Jiří Vyleťal

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Modří sloni s velkýma růžovýma ušima" Neděle, 19.Března 2017, 18:05:55

Čím více člověk odhaluje řád světa a vesmíru, tím více mu samotná existence vesmíru připadá jako "modří sloni s velkýma růžovýma ušima, žijící na Marsu".

Pokud by jen jedna z mnoha fyzikálních konstant měla jen o malinko jinou hodnotu, náš svět by nevznikl. Pravděpodobnost tohoto správného výchozího nastavení parametrů se blíží nule.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Antropický princip Neděle, 19.Března 2017, 18:17:31

je filosofický pokus o vysvětlení skutečnosti, že hodnoty základních fyzikálních konstant se nacházejí v takových rozmezích, které umožňují vznik inteligentního života. Kritici namítají, že neumožňuje falzifikaci a jde o tautologii (stejně jako jemně naladěný vesmír ). ((Wikipedie))

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nechci po Vás, pane Poláčku, nic jiného, Neděle, 19.Března 2017, 18:22:59

než abyste připustil, že Bůh buď existuje, nebo neexistuje.

Zdá se Vám toto tvrzení nepravděpodobné?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Kolaříkovi Neděle, 19.Března 2017, 19:59:24

"Proto mě zarazilo Vaše použití slova "indoktrinace", a upozornil jsem na to, že je absolutně nevhodné, a že je možno ho vnímat jako urážku."

A proč by to ti dobří lidé měli vnímat jako urážku? Oni si vybrali, že budou něčemu věřit, aniž by k tomu byl dostatečný důkaz. Když tedy pak někdo přijde s tím, že to vlastně tak není, a empirie ukazuje na něco jiného, proč by se měli na člověka, který na to poukázal, urážet?

Je to podobné jako, když přišla evoluční teorie, také se pobožní lidé uráželi, že přece se nevyvinuli z opice. To byla nachlup stejná situace. Takže když někdo ukazuje, že náboženství je mem, který se přenáší náboženskou výchovou, není důvod se urážet.

Já nejsem proti tomu, učit děti náboženství, ale ať se tedy učí všechna (nebo aspoň ta dnes rozšířená). Já jsem třeba jako dítě rád četl o různých náboženských mýtech různých kultur. Ale to nebude asi nikdo pobožný chtít, protože to náboženské dogma není primárně o bohu, ani o morálce (přestože obojím u svých nositelů manipuluje), ale o šíření memu, a proto se ten mem samozřejmě nechce vystavit své konkurenci, přestože ta konkurence tvrdí víceméně totéž.

Moje pointa je, být nositelem náboženského memu (nebo jiného memu) není něco, za co by se lidé museli stydět, stejně jako se nemusí stydět za to, že mají třeba rýmu nebo chřipku. Ale měli by si to přiznat.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

diskuse o bohu a morálce Neděle, 19.Března 2017, 20:14:57

Většina diskutujících se zde začala zabývat otázkou boží existence, ale já mám za to, že to je trochu odvádění pozornosti.

Náboženství nejsou problematická proto, že věří v nadpřirozené bytosti (i když i s tím lze polemizovat), ale proto, že přinášejí nějaký morální systém. Ten morální systém by měl být předmětem diskuse o náboženství, nikoli existence té bytosti.

I kdybychom nakrásně měli 100% důkaz o boží existenci (třeba by se každý večer ukázala na obloze v krátké Q&A seanci), ještě to přece neznamená, že musíme akceptovat morální kodex takové bytosti. Máme třeba prezidenta Spojených Států, který má reálnou moc podobnou třeba některým antickým bohům, přesto ale asi nepřijímáme bezmyšlenkovitě jeho morální hodnoty.

(Ono totiž naopak - fakt, že ta bytost není reálná dává náboženství možnost prosazovat zvolenou morálku; kdyby ta bytost reálná byla, asi by se rychle historicky znemožnila.)

Takže znovu říkám - ateisté chtějí upřímnost. Chtějí, aby pokud někdo prosazuje nějaké morální pravidlo, nemohl se jen odvolat na nějakého fiktivního kamaráda, nebo svatou knihu, ale musel přijít s lepším důvodem, proč to pravidlo přijmout.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 19.Března 2017, 21:08:5

Pane Samohýle, zdá se, že morální pravidla vás nějak zvlášť zajímají. Nový zákon nás učí, že Ježíš člověka od morálních pravidel (čili jak se říká v Bibli od Zákona) osvobozuje. Neznamená to ovšem, že by je mohli porušovat. Oni je neporušují (neměli by), protože je vůbec nevnímají jako pravidla. Stala se totiž jejich přirozeností.
Ježíš říká, že v přikázání Miluj Boha a miluj bližního je obsaženo celé Desatero.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Samohýle, my - někteří křesťané - nevíme, zda Bůh skutečně existuje, Neděle, 19.Března 2017, 21:33:47

ale doufáme v to.

Vy ateisté naproti tomu víte jistě, že Bůh neexistuje.

Kdo je indoktrinován?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Neděle, 19.Března 2017, 21:45:40

"Domnívám se, že žádný teolog by už dnes netvrdil, že Bůh je objektivně poznatelný."

A to ti teologové nikdy neviděli Bibli? Bible je objektivním svědectvím o boží existenci, i když důkazem dost nevěrohodným. Ale popisuje poměrně dobře, co je vlastně ten Bůh zač a jak se vůči lidem chová. (Dost "nekřesťansky", ale to odbočujeme.)

Pro mnoho lidí i dnes (budou to stamiliony) je Bůh velmi objektivně reálný.

"Myslím, že Bůh je poznatelný v osobním vztahu."

To mi připomíná Dennettovy čtyři kroky k ateismu:

1. Bůh existuje a je objektivně reálný stejně jako třeba pohoří, lidé, zvířata.

2. Bůh existuje, ale je to osobní bůh, který je poznatelný pouze skrze vnitřní rozjímání, nikoli objektivně. Bůh má svoje cesty, které jsou nevyzpytatelné. (A tedy například zda někoho "potrestá" nebo ne za morální činy nemůže být dokladem o jeho existenci či neexistenci.)

3. Bůh je metafora, která reprezentuje nějaké morální hodnoty a tradice. Bůh je v našich srdcích, neangažuje se přímo v řízení světa.

4. Bůh neexistuje (ve smyslu nemáme důvod si myslet, že existuje).

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Neděle, 19.Března 2017, 21:51:7

"Vy ateisté naproti tomu víte jistě, že Bůh neexistuje."

Ne, to se velmi pletete. Žádný ateista na světě neví jistě, že Bůh neexistuje. Stejně jako nevíme jistě, že neexistuje Russellova čajová konvice: https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

Říkat "neexistuje" je jen zkratka pro agnosticismus, tedy, že nemáme žádné důkazy pro existenci něčeho.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Neděle, 19.Března 2017, 21:57:29

"Ježíš říká, že v přikázání Miluj Boha a miluj bližního je obsaženo celé Desatero."

Proti Ježíšově morální filozofii toho nelze mnoho namítat. Ale vidíte, sekulární humanisté si to ještě zjednodušili, totiž jen na "miluj bližního", což je vlastně ekvivalentní "zlatému pravidlu". "Miluj Boha" je stále, na můj vkus, dost vágní.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Neděle, 19.Března 2017, 22:08:15

"Říkat "neexistuje" je jen zkratka pro agnosticismus, tedy, že nemáme žádné důkazy pro existenci něčeho."

Dodatek: Důvod, proč si můžeme dovolit běžně dělat tuto zkratku, je, že to nijak nemění naše jednání. Jediné, k čemu je ten rozdíl užitečný, je, aby nás ve filozofii nedostatečně vzdělaní věřící mohli poučovat v diskusích o tom, že máme vlastně dogma. ;-)

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Neděle, 19.Března 2017, 22:20:12

Dodatek k tomu - "Miluj Boha" je stále, na můj vkus, dost vágní.

Ono hlavně to vznáší otázku, proč by takové mravní pravidlo mělo existovat. Pokud se třeba budete chovat zcela stejně k lidem, bez ohledu na to, zda takové pravidlo uznávají nebo ne (a troufám si tvrdit, že na základě "miluj bližního svého" byste měla), pak je vlastně lhostejné, jestli lidé to pravidlo ("miluj Boha") uznávají nebo ne, a tudíž vlastně není potřebné.

Pokud v Boha věříte, pak už to děláte z definice. Nepotřebujete, aby to pravidlo uznávali i ostatní lidé.

Já bych řekl, že tvrdit, že "miluj Boha" je morální pravidlo, je samotné jádro self-replikačního mechanismu memů víry v boha.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pořád ty samé "diskuse" s ateisty Neděle, 19.Března 2017, 22:27:10

Samozřejmě, že Bůh existuje. Je "objektivně reálný". Existuje "stejně jako třeba pohoří, lidé, zvířata", a zároveň ale úplně jinak. Ale to je myslím na ateisty moc složité.

Boha ovšem pozná jenom ten, komu se Bůh dá poznat - komu dá dar víry. Ateisté tento dar nemají.

Samozřejmě, že celá morálka je postavena na náboženství. Včetně toho "zlatého pravidla". Tedy, zvláště to zlaté pravidlo. Píše se o tom mimo jiné i v tomto článku.

My křesťané bychom samozřejmě ateistům příliš neměli dávat najevo, že mají v tomto směru nějaký handicap. Většinou to ani neděláme. Pokud si o to ovšem vyloženě nekoledují.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ty zjednodušené představy o Bohu Neděle, 19.Března 2017, 22:44:44

mohou být kupodivu taky velmi užitečné. Pokud si toho ovšem jsme vědomi, že Bůh je vždycky mnohem víc, než jakékoliv naše představy o něm.

Přirovnal bych to k některým silně zjednodušeným grafickým zobrazením reality.

Například panáček na semaforu. Se skutečnou anatomií člověka toho má společného velmi málo. Přesto každý ví, že to má být (je) člověk, a že to má být (je) on sám. A hlavně - jednou, že má stát, a podruhé, že má jít.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bible, pane Samohýle není objektivním svědectvím o existenci Boha. Pondělí, 20.Března 2017, 02:25:9

Chápu Bibli nikoliv jako historiografický spis, ale jako svědectví o vztahu Boha a člověka na pozadí historických událostí.

Ujasněme si pozice, pane Samohýle.

Mně v této debatě, (ani nikdy jindy) nešlo a nejde o důkaz existence či neexistence Boha. Debatu o takových "důkazech" považuji za zbytečnou, neboť jsem přesvědčen, že žádný takový důkaz z principu neexistuje. Sáhodlouhé pře o to, zda Bůh existuje či nikoliv, jsou jen neustále do kolečka opakovaný jakýsi "osvícenský komplex", pramenící právě z té nepatrné změny významu slova "vědět", což už neznamená "být přesvědčen". Mezi vírou a vědou není rozpor, jsou to dva odlišné způsoby vztahování se ke světu a nelze je zaměňovat. Vědě jde o odpověď na otázku "jak?" a náboženství jde o odpověď na otázku "proč?". Tyto odpovědi si nekonkurují, naopak se doplňují.

I pokud by hypoteticky bylo možno existenci Boha nezpochybnitelně prokázat ((možné to není; možné není ani prokázat opak)) podle mého mínění by to vůbec ničemu neprospělo, jak už jsem naznačil v jednom ze svých předchozích příspěvků. Pokud Bůh existuje, musí existovat skrytě (je mi jasné, že ten důvod nemůžete jako ateista pochopit a nejspíš se tomu budete smát). Cílem křesťanství ale opravdu není prokázat, že existuje Bůh. Jak ostatně sám píšete, i kdyby takový důkaz byl hypoteticky možný (možný není) a my bychom ho měli, vůbec ničemu by to nepomohlo, naopak...

Jen mě ještě v té souvislosti zaujala Vaše představa Boha: "I kdyby ta bytost reálná byla, asi by se rychle historicky znemožnila." Tahle věta by si zasloužila hluboký rozbor. Je to v podstatě ve zkratce vyjádřená křesťanská víra. Křesťané totiž opravdu věří, že Bůh už se jednou historicky znemožnil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jednoduchý příklad​ poznatelnosti (reálnost provedení důkazu existence) Pondělí, 20.Března 2017, 02:44:11

Zkusme si představit mimozemskou civilizaci na mnohem vyšší úrovni, než je ta naše.

Pokud tato mimozemská civilizace nebude chtít, abychom se dozvěděli o její existenci, je reálné očekávat, že se o její existenci dozvíme?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Příklad s mimozemskou civilizací je, pane Samohýle, Pondělí, 20.Března 2017, 05:46:59

mojí odpovědí na Russellovu čajovou konvici.

Pokud existuje Bůh, zcela jistě není čajovou konvicí, ale má, na rozdíl od konvice, nějakou vůli.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Russellova čajová konvice Pondělí, 20.Března 2017, 06:36:26

není argument pro zpochybnění víry anebo zesměšnění věřících, ale je to dobrý argument pro sekularizaci. Jinými slovy proti mocenskému uplatňování víry ve všech oblastech veřejného života.
V dnešní době ji docela dobře zastává Létající špagetové monstrum.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Možná bude přesnější, Pondělí, 20.Března 2017, 07:12:37

když napíšu "proti mocenskému uplatňování náboženství".
Abychom se vyhnuli další smyčce na téma "i nevíra je vlastně víra".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

To "mocenské uplatňování náboženství" Pondělí, 20.Března 2017, 07:20:45

jistě v ČR zvláště hrozí, viďte, paní Zemanová.

Asi tak, jako "nebezpečí uprchlíků", že.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Proč se vrátil kapitalismus - panu Vyleťalovi Pondělí, 20.Března 2017, 07:31:5

Existují zákony, jimiž se řídí realita. Něco jako přírodní zákony. Věci vyplývají jedna z druhé a směřují tam, kam ty jim ty zákony ukazují. Například, co spadne do tekoucí vody a je lehčí než voda, to je odnášeno proudem. Co je těžší než vzduch, padá z výšky k zemi. Nezastaví se ani před lidskou společnosti. I lidé na základě těch zákonů padají nebo plynou, pokud se nesnaží klást jim odpor. Pokud nevěří, že pro ně existuje jiný zákon, kterým by se měli řídit. Většina lidí je slabá na to, aby kapitalismus překonala. Takže si myslím, že máte pravdu. Skutečně potřebujeme boží pomoc.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kolaříku, Pondělí, 20.Března 2017, 07:33:59

nebylo to dřív jinak? Koneckonců i s lidskými právy to vypadalo všelijak.
Máte samozřejmě pravdu, že v dnešním českém světě není snaha o sekularizaci aktuální. Na rozdíl od debaty o uprchlících, respektive o nesmyslném šíření nenávisti.
Chtěla jsem jen přispět k ujasnění, co ve své době bylo hlavním smyslem argumentu zvaného "Russellova konvice".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Už jsem několikrát upozornil na přinejmenším korelaci Pondělí, 20.Března 2017, 07:34:28

mezi "být extrémně ateistickým národem", a "neumět si vládnout".

Dá se to samozřejmě říci i drsněji. Dá se říci, že Češi si zkrátka toho Klause, Zemana, Babiše a spol. plně zasloužili.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Jenže, Pondělí, 20.Března 2017, 07:36:49

za co si tedy Poláci zaslouží Kaczynského?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nějaký důvod to jistě mít bude Pondělí, 20.Března 2017, 07:51:18

Jenomže Poláci mají Kaczynského posledních pár let. Je to krize, ale myslím, že ji překonají. Stejně jako Italové překonali Berslusconiho.
Jinak z polských řad je naopak také Donald Tusk, a Polsko je v Evropě nepřehlédnutelným a klíčovým hráčem.
Rovněž Slováci se toho největšího gaunera, tedy Mečiara zbavili poměrně brzo. Mají respektovaného prezidenta Kisku, a věřím, že toho Fica se taky zbaví.

V Česku je to ovšem kontinuální dlouhodobý marasmus, zatím bez světýlka na konci tunelu.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Polákům bych změnu samozřejmě přála. Pondělí, 20.Března 2017, 07:58:2

Ovšem s tou korelací je to všelijaké.
Co například Američani? Nejde to s jejich schopností vládnout si dosti z kopce, a to dlouhodobě? Ateismus se jim tam přitom nijak nerozmáhá.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

V USA určitě ne dlouhodobě Pondělí, 20.Března 2017, 08:08:19

Právě tam skončil svoje funkční období B. Obama, jeden z nejlepších prezidentů, jakého kdy měli.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Taky je vidět, jak to v USA funguje Pondělí, 20.Března 2017, 08:16:15

Soudy jsou tam schopné zcela bez pardonu poslat někam prezidenta s jeho nesmyslnými výnosy.
O tom se Česku může jenom zdát.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Aha. Pondělí, 20.Března 2017, 08:18:39

To je samozřejmě věc názoru. V hodnocení Obamovy role nás mohou rozsoudit jen budoucí generace, a ani ty se nemusí shodnout. Ale nechci tu načínat debatu na tohle téma, přece jen je dost od věci. Snad jen podotknu, že američtí prezidenti se k víře hlásili všichni. Ti dobří i ti špatní.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

To taky nebyl námět na novou debatu Pondělí, 20.Března 2017, 08:35:34

To bylo konstatování evidentní skutečnosti. A jistě, Trump je jistě vzorem věřícího křesťana, že.
Myslím, že ten jediný snese srovnání se Zemanem, jakkoliv "špatné" prezidenty kdy USA měly.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Kolaříkovi Pondělí, 20.Března 2017, 09:20:0

"My křesťané bychom samozřejmě ateistům příliš neměli dávat najevo, že mají v tomto směru nějaký handicap. Většinou to ani neděláme. Pokud si o to ovšem vyloženě nekoledují."

To by byla také byla morální nadřazenost, to dělat. Asi jako říkat gayům, že jsou hloupí, protože svým způsobem sexování se nikdy nemohou rozmnožit..

Lidé mají samozřejmě své důvody, proč něco dělají, a nějak ty důvody chápou.

Pokud místo "ateista" dosadím "liberál", což se do určité míry překrývá, pak máte dokonce pravdu - liberálové mají tendenci neuznávat jisté hodnoty, které jsou nám vrozené (konkrétně třeba autoritu). A ty hodnoty mohou mít svůj význam. Píše o tom třeba ten pan Haidt, kterého jsem zmiňoval. Je to ale skutečně handikap? To je dost těžko posoudit, a je troufalé tvrdit, že ano.

"Už jsem několikrát upozornil na přinejmenším korelaci mezi "být extrémně ateistickým národem", a "neumět si vládnout"."

To se mi zdá dost odvážné tvrdit, a především problematické je, že "umět si vládnout" je hodnotový soud.

Ale něco na tom je, máme důkazy o tom, že hierarchicky uspořádané společnosti jsou historicky méně násilné. Ale jestli mají méně konfliktů proto, že je umí lépe řešit, nebo proto, že je nemohou řešit (je tam jedna centrální síla, která tomu silou zamezuje), a tedy za to platí svobodou, je ovšem otevřená otázka.

Já jelikož jsem liberál (a odpůrce hierarchií), věřím v to druhé, ale jak to skutečně je, nevíme.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Buď - anebo podruhé Pondělí, 20.Března 2017, 11:36:24

Pane Nusharte, to dichotomické položení otázky "buďto Bůh existuje, anebo neexistuje" - tak to je přesně ta naprosto falešná cesta, po které nikdy není možno dostat se k pravému cíli. Tedy ke skutečné pravdě.

Hegel by - snad - v dané souvislosti řekl, že takováto dichotomie je produktem necvičené, pouze rozmující ("räsonierend") mysli, která zůstává uchycena v bezprostředně se jevící protikladnosti jevů, a není schopna propracovat se k poznání, že vlastní pravda je dána jenom a pouze dialektickou syntézou obou navzájem se protikladnými jevících momentů.

Jinak řečeno: jediná pravá odpověď zní jenom a jedině tak, že "Bůh existuje, a zároveň neexistuje".

Zdá se Vám tato odpověď paradoxní, až přímo nesmyslná? - V každém případě není o nic paradoxnější, nežli tvrzení, že Bůh existuje.

Já opravdu nemám chuť v tuto chvíli tuto onu zmíněnou napohled paradoxní větu hlouběji analyzovat a dokazovat; to je záležitost natolik komplexní, že by k jejímu odpovědnému podání bylo zapotřebí celé nové stati.

Proto se pro tuto chvíli spokojím jenom s opakováním už výše řečeného: je to pouze omezenost lidského vědomí, která vede ke snaze mít i ty nejsložitější záležitosti tohoto světa pěkně přehledně a pohodlně roztříděné do nějakého jednoznačného "ano" anebo "ne".

Ano, je to velmi pohodlné, mít svůj svět takto jednoznačně jasný a přehledný; ale právě takovýto pohodlný a zjednodušující postoj naprosto nevyhnutelně vede k tomu, že svět lidí stále zůstává roztržen na dva nesmiřitelné tábory, z nichž jeden volá rozhodné "ano!", zatímco ten druhý na své zástavy upíná stejně radikální a nesmiřitelné "ne!".

A dokud lidstvo zůstane u této své myšlenkové dichotomie, dokud si nedokáže osvojit dávno zapomenuté umění dialektiky - a to nikoli pouze jako schopnost myšleni, nýbrž zároveň jako kategorii mravní - do té doby mu bude souzeno setrvávat v pouze omezeném a částečném poznávání svého světa, jakož i v neustálém nepřátelství opozičních názorových táborů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Spoléhat se - na?... Pondělí, 20.Března 2017, 11:43:51

Pan Vyleťal má naprostou pravdu v tom, že vlastně veškeré zlo přinejmenším v politické oblasti vyvěrá ze slepého spoléhání se na něco: my se prostě přimkneme k nějaké ideji, k nějaké představě o tom, co je tento svět - a tuto ideu prohlásíme za pro všechny časy absolutně platnou. A slepě se spolehneme na to, že v ní a právě v ní je obsažena a ztělesněna ta Pro Všechny Časy Věčná Pravda.

Bylo tomu tak s ideou komunismu - která se přes zdánlivý univerzalismus ukázala být pouze partikularistická; není tomu o nic jinak s ideou "svobodného" kapitalismu, a stejně tak i s ideou zdánlivě všespásné politické demokracie.

Ovšem, pan Vyleťal nijak nevysvětluje, proč by tomu mělo být nějak zásadně jinak v tom případě, když se pro změnu spolehneme na "Pána Boha".

Neboť i tady je to zase to samé s p o l e h n u t í se na někoho či na něco; zase se tady máme upnout k jedné jediné ideji, jedné jediné představě o tom jak je uspořádán tento svět, a pro všechny časy se máme řídit už jenom touhle jednou jedinou představou.

Kdy už se člověk přestane spoléhat na všechny tyto zdánlivě spásné a absolutní ideje, a dokáže se postavit na své vlastní nohy...

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Poláčku, Pondělí, 20.Března 2017, 11:58:0

Vaše teze, že jediná pravá odpověď zní jenom a jedině tak, že "Bůh existuje, a zároveň neexistuje", se mi nezdá paradoxní, ani přímo nesmyslná. Asi to pouze vyžaduje připustit myšlenku, že Bůh neexistuje vně lidských bytostí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 20.Března 2017, 12:28:31

Paní Zemanová, trošku Vás musím poopravit: v posledních desetiletích dochází k dosti dramatickému propadu religiozity prakticky ve v š e c h průmyslově vyspělých regionech - a tedy i v samotných Spojených státech.

Takže se snad jednou dočkáme i toho, že když už se v těch "demokratických" USA prezidentem mohl stát černoch, že se jím jednou bude smět stát i přesvědčený ateista.

Doufejme - a Američanům přejme - ovšem především to, že bude prezidentem dobrým.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Bůh neexistuje vně lidských bytostí"... Pondělí, 20.Března 2017, 12:56:45

Paní Zemanová, chápu ovšem jakým směrem uvažujete, to je samozřejmě svým způsobem ten maximální vstřícný krok, který může učinit ateista, aniž by se vzdal svého vlastního ateistického přesvědčení, respektive svého racionalistického výkladu světa.

Ano, toto konstatování - respektive tenhle náhled - je samo o sobě správné; ale nedá se nic dělat, ta věc je opravdu ještě - a to vysloveně řádově - složitější.

Karel Machovec napsal, že víra je "dialog člověka s jeho ideálním já".

Na tomto výroku je velice mnoho pravdy; opravdu velice mnoho hovoří pro tento výklad, že (každý) člověk má v sobě zakódován určitý pravzor dokonalosti. (Dalo by se říci, že je to něco toho druhu, co Platón nazval "ideou". To jest, ideou nikoli pouze v psychologickém, nýbrž v ontologickém smyslu.)

Ale - to je právě ten zásadní rozdíl. Pokud bychom skončili j e n o m u toho konstatování, že "Bůh existuje (jenom) proto, že na něj lidé věří" (což je jenom převrácená formulace Vašeho výroku že "Bůh neexistuje vně lidských bytostí) - pak tím právě celou věc jenom psychologizujeme.

Opakuji znovu: tento výklad je naprosto legitimní; a odhaluje velice mnoho z niterných příčin lidské víry. Ale - je to nakonec prostě příliš málo. A v tomto smyslu se věřící plným právem mohou cítit zneuznáni a nepochopeni, když jim někdo jejich víru chce zredukovat jenom na jakýsi soubor "kulturních memů". To je výklad, který nevykládá naprosto nic.

Vraťme se k tomu "ideálnímu já". A k tomu Platónovi. Ještě jedno: právě tady, v diferenci mezi Machovcem a Platónem, máme ten zásadní rozdíl.

(Musím ovšem přiznat, že Machovcovu knihu "Ježíš pro ateisty" jsem si nedávno opatřil v německém překladu, ale ještě jsem se nedostal k jejímu přečtení, takže nemohu zcela garantovat že jeho pozici vykládám zcela adekvátně.)

Jde o to: pokud zůstaneme j e n o m u toho že Bůh "žije" jenom v prožitku věřícího - pak se nám tím naprosto ztrácí ten ontologický základ. To jest - ztrácí se nám víra jakožto zrcadlo prazákladních určení samotného bytí.

Právě tohle je ten základní rys náboženství, bez jehož pochopení nikdy nemůžeme plně docenit roli - a úlohu - spirituality nejen v lidském životě, nýbrž v evoluci lidského rodu vůbec. V evoluci lidského vědomí.

Zkusme si věc postavit takto: je člověk jenom nějakou zcela autonomní, izolovanou entitou v n ě celého jsoucího světa - anebo je naopak tento člověk integrální s o u č á s t í veškerého bytí?

Pokud se přikloníme k náhledu druhému, pak se nám ukáže být - pro sebeporozumění, a vůbec pro sebenalezení člověka - naprosto podstatné, aby on dokázal nalézt cestu k základním určením tohoto bytí, k jejich pochopení a k jejich realizování.

K tomuto pochopení vedou v zásadě dvě cesty: cesta metafyzicky fundovaného filozofického poznávání; anebo ale cesta intuitivně-religiózního náhledu.

Ta první cesta je krajně komplikovaná, a není přístupná bez speciálního vzdělání. Pro "lid obecný" tedy zbývá jenom ta cesta druhá: cesta religiózních obrazů, religiózních představ, a religiózního prožitku.

(Pro pořádek ovšem uveďme, že Hegel uvádí nikoli pouze tyto dvě, nýbrž všeho všudy tři cesty k "Absolutnu": cestu prostřednictvím filozofie, cestu prostřednictvím náboženství, a cestu prostřednictvím umění.)

V každém případě zůstává u toho, že ten Bůh opravdu nežije j e n o m uvnitř člověka, že není jenom nějakou vnitřní projekcí; nýbrž to, co je označováno pojmem "Bůh", je o sobě zcela legitimní, a zcela neopominutelná forma pro vyjádření nejhlubší podstaty veškerého Bytí.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Diskuse se obecně hodně přeceňují Pondělí, 20.Března 2017, 13:06:35

Je sice psáno
"Jděte do celého světa a získávejte mi učedníky".

Já to však určitě nechápu jako
"Diskutujte s ateisty, a dokazujte jim moji existenci"

:-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 20.Března 2017, 13:34:29

Pane Poláčku, to o té nejhlubší podstatě veškerého bytí není špatné vyjádření. František včera vyprávěl evangelní příběh o samařské ženě a jejím setkání s Ježíšem:
"Kdybys věděla, kdo jsem a jaký mám pro tebe dar, spíše bys mne žádala ty a já bych ti dal „živou vodu“, která utiší každou žízeň a stává se nevysychajícím pramenem v srdci toho, kdo ji pije".
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=25401
Proč si pořád myslíte, že Ježíš už není cesta k nejhlubší podstatě lidského bytí?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pondělí, 20.Března 2017, 13:36:2

"...to, co je označováno pojmem "Bůh", je o sobě zcela legitimní, a zcela neopominutelná forma pro vyjádření nejhlubší podstaty veškerého Bytí."
Proti tomu nemohu mít žádnou námitku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Samohýle, Vámi předpokládané "historické znemožnění Boha" Úterý, 21.Března 2017, 05:09:3

je právě dokladem ničím nepodmíněné Boží lásky k člověku.

Pokud byste tento svůj předpoklad vyslovil před dvěma tisíci lety, byl byste (nechtěně) prorokem (nemyslím to nijak ironicky).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ještě bych se s dovolením vrátil k otázce způsobu tvorby morálního systému, kterou zde položil pan Samohýl. Úterý, 21.Března 2017, 05:11:53

Pan Samohýl vidí problematičnost náboženství v tom, že přinášejí racionálně (snad) neopodstatněný morální systém. Podle tohoto stanoviska by morální systém a jeho přijetí mělo být předmětem diskuse. Morální systém by neměl být přijímán jen z důvodu "autority" náboženství, ze kterého vychází, nebo "autority" vládce, který ho nařizuje.

Nevím, zda toto stanovisko tedy vůbec vidí nějaká pozitiva v samotné existenci (jednotícího?) morálního systému, či zda si podle něj má každý jedinec vytvořit svůj osobní morální systém.

Další úvaha by se tedy měla odvíjet od odpovědi na otázku, k čemu vlastně morální systém potřebujeme, případně jaké funkce morální systém ve společnosti plní, a zda jsme si toho účelu vlastně vůbec všimli.

Dále je z hlediska etologie zajímavá otázka, zda nějaký morální systém mají i jiní živočichové, jak u nich vznikl, k čemu jim slouží a zda se ti živočichové na svém morálním systému nějak "dohadují", zda jde tedy o systém, racionálně opodstatněný z hlediska jedince, z hlediska příslušné místní populace, či z hlediska živočišného druhu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, Úterý, 21.Března 2017, 05:17:4

když si představím, že bych byl zkoumán jako nějaký neživý objekt na oběžné dráze mezi Zemí a Marsem, nebo přinejlepším jako sice živá, ale laboratorní bílá myška, mám pro chudáka Boha docela pochopení :-) Myslím, že když výzkum na zvířatech považujeme za morálně problematický, neměli bychom pitvat ani živého Boha. Nechci mluvit za něj, ale předpokládám, že on o ten chladný vědecký výzkum své​ bytosti ani moc nestojí, svoje už si kdysi vytrpěl. Nestojí o pitvání, on se chce prostě kamarádit a s bílou laboratorní myškou člověk moc kamarád být nemůže. Bílá myška před tím skalpelem neuteče, jenže myslet si totéž o Bohu by neodpovídalo realitě.

Proto si myslím, že ten slavný argument s Russelovou čajovou konvicí je prostě chybný.

Zkusím to shrnout: Tvrdím, že Bůh je principiálně (vědecky) nepoznatelný, už jen z toho prostého důvodu, že není věc, ale bytost, která (vědecky) poznatelná být nechce. Je poznatelný pro toho, komu se poznat dá, pro toho, kdo s ním vstoupí do osobního vztahu, pro toho, kdo má odvahu do takového vztahu vstoupit, neboť v láskyplném vztahu se druhému s důvěrou vydáváte.

Z toho, že Bůh (pokud existuje) je bytostí s vlastní vůli a s poněkud většími možnostmi a větším rozhledem než máme my lidé, a není tedy vědecky zkoumatelnou "věcí", z toho plyne, že pro počátek úvah o možné existenci Boha je podle mě zcela v pořádku, pokud možnost, že Bůh existuje i možnost, že Bůh neexistuje budeme pokládat za zcela rovnocennou.

Pokud v nějaké době lidé více upřednostňovali jednu z těchto možností a dnes zase upřednostňují druhou z nich, je to dáno způsobem uvažování v té které době, tím, že jsme ve své době zakořeněni aniž bychom si to plně uvědomovali, nikoliv úrovní (vědeckého) poznání.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, žena buď těhotná je, nebo těhotná není, nebo současně je těhotná i není těhotná. To je vícehodnotová logika. Úterý, 21.Března 2017, 05:20:57



Jedna elementární částice prolétne buď štěrbinou 1, nebo štěrbinou 2, ale naprosto běžně se stává, že jedna a tatáž elementární částice prolétne současně dvěmi vedle sebe umístěnými štěrbinami. Zdá se, že to tedy odporuje klasické dvouhodnotové logice, totiž jejímu základnímu "pricipu vyloučeného třetího" (princip vyloučeného třetího: výrok je buď pravdivý, nebo je pravdivá jeho negace, nemůže ale současně platit výrok i jeho negace).

Z hlediska vícehodnotové logiky tedy proti Vašemu tvrzení, že "Bůh existuje a zároveň neexistuje", nemám námitek.

I Vy byste ale mohl uznat, že výrok:
"((Bůh neexistuje, nebo existuje) nebo (Bůh existuje a současně neexistuje)) nebo ((platí současně negace první části předchozího výroku - negace oné alternativy - i negace druhé části předchozího výroku - negace té konjunkce negací))", že tedy tento výrok v uvozovkách je pravdivý.

Jen se tedy musíme dohodnout, v jaké logice povedeme debatu.

Jsem ale rád, že jste přistoupil na to, že může existovat i jiná logika než klasická dvouhodnotová. Mám pocit, že v dřívějších debatách jste to připustit nechtěl.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bůh má problém Úterý, 21.Března 2017, 05:24:46

vyhovět klasickému lidskému požadavku na dvě své Božské vlastnosti, jejichž existence se vzájemně logicky vylučuje.

Bůh je buď jen všemohoucí, nebo jen vševědoucí, přičemž v obou zmíněných případech může bez problémů platit klasická logika; nebo je Bůh současně všemohoucí i vševědoucí, ale klasická logika pak platit nemůže. Může ovšem platit nějaká jiná logika.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Nushartovi Úterý, 21.Března 2017, 06:29:20

Ještě je také známo, že Boží sliby jsou neodvolatelné, což teoreticky tu jeho všemohoucnost rovněž omezuje.
A to už vůbec nepřihlížím k tomu, že Bůh miluje lidi (kteří mu to dovolí). Když někdo miluje druhého, dává mu svou energii a stává se tak vůči němu vlastně slabým a bezmocným (vydává se), zatímco moc toho milovaného roste. Naštěstí je Boží energie nevyčerpatelná.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, nevím, jestli jsem správně porozuměla Úterý, 21.Března 2017, 08:11:6

vašemu sermónu o bílé myšce. Řeč o zkoumání Boha coby bílé myšky můžete s úspěchem vést s někým, kdo věří v jeho existenci. Já coby ateista nemám co zkoumat. Taky mi není jasný vztah tohoto odstavce k Russellově konvici. Ten slavný příměr podle mne říká jen tolik, že nikdo, kdo nemůže dokázat existenci čehokoli, neměl by na ní stavět nároky na jiné lidi.
Vaše shrnutí naproti tomu chápu. Je to srozumitelný postoj, který ovšem z důvodu, že v Boha nevěřím, nezastávám. Až na to, že přiznávám, že z hlediska našeho vědění o poznatelnosti a tudíž z hlediska logiky jsou výroky o existenci a neexistenci Boha rovnocenné.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Úterý, 21.Března 2017, 09:35:0

"Morální systém by neměl být přijímán jen z důvodu "autority" náboženství, ze kterého vychází, nebo "autority" vládce, který ho nařizuje. "

Nic by nemělo být (dospělými lidmi) přijímáno jenom z autority (pokud není důvod opravdu pospíchat), morální systém je jenom speciální případ. Jinak řečeno, měli bychom rozumět důvodům, proč něco děláme.

"Nevím, zda toto stanovisko tedy vůbec vidí nějaká pozitiva v samotné existenci (jednotícího?) morálního systému, či zda si podle něj má každý jedinec vytvořit svůj osobní morální systém."

Ale my už jednotící morální systém máme - to je ten, kterým nás obdařila příroda. A ten můžeme společně také modifikovat. Jak moc má být ten výsledek jednotný může být předmětem té diskuse.

Když uvážíme všechna, dejme tomu, Abrahámovská náboženství, třeba 500 let nazpět, jejich morální systémy jsou sobě navzájem (a tomu biologickému systému) mnohem blíž, než jsou moderní formě sekulárního humanismu, kterou například vyznávám já. Z mého pohledu jsou to v podstatě obtížně rozlišitelné body. Žádná myšlenka lidských práv, žádná demokracie, žádná ekologie, žádný feminismus.. Ano, občas se to někdo trochu snaží na to našroubovat, ale jsou to všechno moderní pokusy.

Takže za 1000 let (minimálně) nebyla tato náboženství schopna přijít s lepším pokrokem v oblasti morální filozofie, než sekulární osvícenství za i jen 100 let! To je totální metodologické selhání. A celý ten pokrok stojí na tom, že jsme se přestali mlátit tím, kdo má lepšího boha (a ta tendence k tomu "mlácení se" vychází právě z té vrozené morálky), a začali jsme o tom vést otevřenou racionální diskusi. V takové samozřejmě jiný než osobní bůh nemůže mít místo, je mi líto.

"Dále je z hlediska etologie zajímavá otázka, zda nějaký morální systém mají i jiní živočichové, jak u nich vznikl, k čemu jim slouží a zda se ti živočichové na svém morálním systému nějak "dohadují", zda jde tedy o systém, racionálně opodstatněný z hlediska jedince, z hlediska příslušné místní populace, či z hlediska živočišného druhu."

Rozhodně mají, vznikl evolucí jako u člověka, a jako u člověka slouží k řízení chování ku prospěchu příbuzenstva a druhu. Možná se některé druhy zvířat i primitivně dohadují (delfíni a sloni by asi byli dobří kandidáti), ale jelikož nemají psanou kulturu, je asi obtížné takovou kulturu udržet po více generací.

Lidé nicméně tuhle schopnost dohodnout se mají, tak není důvod, proč by měli zůstat u té vrozené morálky (a dnes jde také samozřejmě mnoho lidí mnohem dál).

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Smysl pro morálku či etiku u zvířat Úterý, 21.Března 2017, 09:51:1

je jistě zajímavé téma.
V poslední době mě zaujala zpráva o výsledcích japonského výzkumu, podle kterého některá zvířata, například psi nebo opice, bedlivě pozorují lidi a pak preferují ty, kteří jsou hodnější k ostatním.

Ivo Horák - Praha 3

Víra v boha aneb Pochyby mívají ateisté i věřící Úterý, 21.Března 2017, 10:14:3

Víra v boha
Mluví-li se o víře v boha, měli bychom si ujasnit a) co je bůh a b) co je víra. Přiznám, že problém mám s obojím.

Začnu tou vírou. V průběhu řekněme hokejového zápasu jsem jako asi každý slyšel někoho říci, že (jak) „našim“ věří. Když zápas skončil prohrou, změnilo se, zpravidla po chvíli zklamání, cosi a já slyšel věřícího fanouška mluvit docela jinak: Nebyli favority, hráli dobře, nezklamali, bojovali. A v podtextu slyším: I já jsem bojoval. Vírou. I její proklarací. Čím se liší víra hokejového fanouška od víry věřícího křesťana? Asi hlavně tím, že zápas, k němuž se upíná náboženská víra, je celoživotní. Dnes nejvíce tolerované pojetí víry je to, které jižý nalezlo své jaderné refugium, z něhož se (zaživa) nedá již nic docela vyvrátit. Má se pak ovšem vůbec argumentovat? (Toto je důvod, proč se většinou těchto diskusí neúčastním.)
Sloveso „věřit“ můžeme nahradit částečně synonymními, které dohromady plně (nebo téměř plně) pokryjí význam původního výrazu. Místo „věřím“ bychom asi měli hovořit konkrétněji. Přeji si, aby bůh byl. Představuji si, že bůh je. Doufám, že je. Důvěřuji v boha. Myslím, že bůh je. Utěšuji se, že bůh třeba je. Pomáhá mi, obracím-li se k bohu. Lidé by měli (nadále, znovu) přijmout boha. Že bůh je, říkám jako pia fraus. Atp.

A nyní: Co je bůh? Souhlasí některý jeho popis nebo obraz plně (téměř plně) se skutečností? Je pravdivé sochařské ztvárnění na trojičném sloupu v České Lípě, nebo vyobrazení Ganéši se sloní hlavou? V takovém případě se většina lidí určitě v představě o bohu mýlí, ale nejspíše se mýlí úplně všichni. Můžeme jít naopak až k úplné neurčitosti. Netrvat např. ani na tom, že má bůh charakter osoby. Můžeme jej propojit s pojmem logos, učinit jej prostě nejvyšším principem. Jestliže řekneme, že takový bůh stvořil svět a je všemocný, je to hodně metaforické. Řekneme-li, že bůh má s lidmi mimořádné záměry, musíme mít na vědomí, že antropocentrismus může být vlastní nejspíš nám. Soudíme-li, že není lhostejné, jak se k bohu stavíme, budeme tím nejprve mít na mysli, že se s tím budeme muset za života vypořádávat...

Neboť chybovat je lidské, možná bych se měl s tímto obrátit taky k bohu. Bůh zůstane, myslím, člověku (a ani AI mu ho nevezme, nebo až úplně naposled).

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Úterý, 21.Března 2017, 10:19:35

Na jednom by se věřící i nevěřící mohli shodnout: že veškeré pochybování skončí smrtí.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 21.Března 2017, 11:14:15

Celý tento systém neustále produkuje smrt. A skoro nikdo to nevidí.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Myslím si, paní Hájková, Úterý, 21.Března 2017, 11:35:6

že výčitka k ateistické společnosti, že vytěsňuje smrt ze svého vědomí, je oprávněná.
Tvrzení, že systém neustále produkuje smrt - nejsem si jistá, jak to mám chápat. Život sám produkuje smrt, s tím samozřejmě souhlasím, ale nevím, jestli jste to myslela zrovna takhle.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Paní Zemanové Úterý, 21.Března 2017, 12:21:26

Myslela jsem to třeba tak, že kapitalismus produkuje čím dál tím víc lidí, kteří jakoby zaživa propadají smrti. Jsou vykořenění z normálních lidských vazeb, neumějí milovat, někdy ani své blízké, zkrátka ztrácejí všechno to, co je lidské. A možná ještě nějak jinak.
Smrt má různé významy. Nejde vždycky jen o tělesnou smrt.
Nevím, jestli jste četla knížku Mystika smrti od Dorothee Sölle. V jedné kapitole (myslím že se jmenuje Pavel jako mystik smrti) je právě to přirovnání současného systému ke smrti, protože všechny drží jakoby v šachu. Zaujalo mě to.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Bohužel jsem to nečetla, Úterý, 21.Března 2017, 13:00:19

i když se před literaturou tohoto druhu neuzavírám.
K větě, že kapitalismus produkuje čím dál víc lidí, kteří jakoby zaživa propadají smrti, byste možná měla dodat, s jakým systémem ho porovnáváte. Jde mi o to, jestli jistá nepopiratelná odlidštěnost technické civilizace není s naším společenským systémem spíše v korelaci než v kauzálním vztahu. A jestli nehledat kauzalitu v ohromném růstu počtu obyvatel této planety. To jen tak na okraj. Napadlo mne to proto, že jsem nedávno zabředla do diskuse o životě v KLDR.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a cesta k podstatě Bytí Úterý, 21.Března 2017, 14:26:43

Proč se nedomnívám, že ještě i dnes by s Ježíšem bylo možno dospět k oněm pravým a pravdivým hlubinám Bytí, paní Hájková?

Zcela bezprostředně na takto položenou otázku mohu odpovědět zase jenom dialekticky: ano i ne.

Pro konkrétnější vysvětlení sáhnu napřed po slovech proroka Mohameda. Ten totiž se na jedné straně - pochopitelně - své vlastní náboženství prohlásil za to nejvyšší možné a jedině správné; ovšem stejně tak na straně druhé se projevil být skutečně neobyčejně - nejen tolerantním, nýbrž vysloveně vstřícným vůči všem náboženským směrům a formám dosavadním.
A to nejen vůči křesťanstsví a judaismu (to je celkem všeobecně známo) - nýbrž i vůči ještě dřívějším, "pohanským", polyteistickým, a třeba i animistickým náboženským formám. Za předpokladu, že jsou tyto formy (a jejich bohové) vyznávány/ni upřímně a poctivě, pak je v nich vždy přítomna cesta k Jedinému Bohu, byť i vývojově - a tedy spirituálně - nižším, nedokonalým způsobem.

Přesně v tomto smyslu je možno zodpovědět i tu otázku po tom, do jaké míry je ještě dnes možno k té pravé podstatě veškerého Bytí pronikat pomocí a prostřednictvím Ježíše: ano, je to možné; ale skutečně všechno hovoří pro to, že tato cesta je už za svým zenitem, že už vyčerpala svůj potenciál, a že je nutno v hledání pravé a pravdivé spirituality pokročit zase o krok dále.

Zcela záměrně zde používám pojem "spiritualita": už v minulosti jsem opakovaně zdůraznil, že "spiritualita" je principiálně jiný pojem (a jiná skutečnost), nežli "náboženství", respektive "víra".

Pokud jsem hovořil o té intuitivně-emocionální cestě k podstatě Bytí, pak ta se v plném smyslu týká jenom té spirituality jako takové. Víra v Boha - to je jenom jedna specifická forma této spirituality. Tato forma má samozřejmě své přednosti - ale stejně tak i svá omezení. A v době moderny ty vystupují stále více do popředí právě ty její limity.

Ale znovu konkrétně k tomu Ježíšovi. To zcela zásadní omezení křesťanství spočívá v tom, že se znovu a znovu odvolává na Ježíš (přesněji řečeno: na o b r a z Ježíše) z doby před dvěma tisíci lety. A vůbec si nedokáže (či spíše nemá odvahu) položit si otázku, jaký by byl Ježíš, kdyby se narodil v d n e š n í době.

Jaký by byl Ježíš, v co by věřil - a hlavně: NEvěřil, s jakými novými vizemi by přišel Ježíš narozený do moderního světa. V co by věřil, co by kázal Ježíš moderní doby, který by už znal zákony evoluce; Ježíš, který by byl seznámen s marxistickým modelem podmíněnosti člověka formami jeho vlastní materiální praxe. Opravdu by takovýto Ježíš ještě s tím samým zaujetím dokázal věřit, že všechno jsoucí pochází jenom od Boha?...

Před léty mi český freudomarxista Jan Stern napsal, že podle jeho přesvědčení Ježíš byl ve skutečnosti ateista. A odvolával se přitom na jedno místo z Nového Zákona. Odpověděl jsem mu na to, že až takto radikálním bych ve výkladu Ježíše nebyl; to místo je možno vykládat i jinak. Ale vyjádřil jsem mu své vlastní přesvědčení, že d n e š n í Ježíš by už ateistou byl.

Dnešní Ježíš by dozajista byl stejně tak spirituální osobností jako ten tehdejší; ale je možno zcela závažně pochybovat o tom, že ten dnešní Ježíš by pro svou spiritualitu ještě používal těch starých religiózních forem. Ten Ježíš, který přišel se zcela novou, revoluční vizí - o tomto Ježíšovi skutečně není možno předpokládat, že zrovna on by (za změněných podmínek) nehybně setrvával na tom, co je už staré a minulé.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Otázka po Bohu a formální logika Úterý, 21.Března 2017, 14:49:5

Tu Vaši otázku, zda "Bůh existuje a n e b o neexistuje", jsem pane Nusharte odmítl z toho důvodu, že právě už její položení je naprosto nesmyslné, a zcela odvádí od pravého jádra celé věci.

Za prvé, tuto otázku by - v jejím bezprostředním smyslu - nemohl principiálně zodpovědět nikdo jiný, nežli - právě samotný Bůh!

Čímž nám ovšem okamžitě vyvstává zase ten zásadní problém, že pokud na něj nevěříme, pak se od něj nedočkáme žádné odpovědi (a z Vašich vlastních posledních výkladů je nutno soudit, že dokonce ani věřící křesťané od této strany žádnou odpověď neočekávají).

A za druhé - opakuji znovu - tato otázka je položená zcela nesmyslně. Boha totiž - a tohle byste právě jako věřící křesťan měl vědět - Boha nikdy není možno vměstnat do fixních přihrádek a kategorií formální logiky.

Vlastně jedinou možnou, jedinou smysluplnou odpověď zde dal Jiří Suchý, když vyprávěl o svém - zjevně nijak jednoduchém - hledání Boha. Že prý také dlouhá léta kladl Bohu otázku po jeho existenci; až teprve jednou - snad v čase nočním - od něj obdržel jasnou a jednoznačnou odpověď:

"Já nejsem. - Nemám to totiž zapotřebí!"

Ano, takto podvojná, zdánlivě sebe samu okamžitě vylučující a popírající odpověď je zřejmě ta jediná, kterou je možno legitimně dát ohledně otázky po existenci Boží. Tato odpověď je skutečně geniální; nevím jestli podobným způsobem tuto odpověď zformuloval - či nalezl - už někdy někdo dříve; ale pokud ne, pak můžeme být hrdi na to, že to byl právě český poeta Jiří Suchý, kdo na to přišel.

"Nejsem - neboť to nemám zapotřebí" - v tom je obsaženo a vyřčeno beze zbytku všechno, Bůh samozřejmě neexistuje v triviálním hmotném smyslu, a právě proto odpovídá "Nejsem!"; ale vzápětí Bůh svou existenci přesouvá do sfér zcela jiných nežli je profánní materialita, Bůh nemá zapotřebí existovat materiálně neboť je identický právě s tou nejvlastnější podstatou veškerého bytí, kterou v sobě cítí a hledá i samotná lidská duše.

A dokud zde bude tato hledající duše a bude se vztahovat k tomuto prazákladu existence vlastní i existence všeho jsoucího, pak bude přítomen i samotný Bůh. On nebude existovat - ale bude přítomen.

Více se k tomu nedá říci.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 21.Března 2017, 14:50:48

Malá poznámka k tomu, že o "morálce by se mělo diskutovat" - ano, mělo by se; jenomže problém je v tom, že morálka nikdy nepůsobí na základě nějaké "dohody", nýbrž naopak výhradně na základě autority.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Smrtihlav kapitalismus Úterý, 21.Března 2017, 14:59:19

Opravdu zajímavé pojetí, paní Hájková, že kapitalismus vlastně neustále produkuje smrt - nikoli v tom bezprostředním lineárním smyslu (i když to také), nýbrž především smrt jako principiální negaci života.

Dalo by se snad jednou větou říci: životním způsobem kapitalismu je smrt.

Smrt, ve zmíněném smyslu jako negace života, jako popření, či přinejmenším vytěsnění všeho, co život dělá skutečným životem.

Život, pravý a skutečný život, to je především duše; ale kapitalismus, to je v prvé řadě utilitarismus, a s ním spojený racionalismus. Pokud zde vůbec nějakým způsobem je přítomna lidská duše, pak výhradně jako objekt reklamy. Tedy jako něco, čím je možno - a nutno - manipulovat, právě ve jménu uvedeného utilitarismu.


---------------------------------------------------


Zda se jedná skutečně o kauzalitu nebo jenom korelaci - jak míní paní Zemanová - v daném případě je v tom sotva zásadní rozdíl. Jestliže kapitalismus p r a v i d e l n ě koreluje s tímto od-duševněním člověka, pak je asi sotva možno rozumně pochybovat o tom, že je dán i vztah kauzality.

Protože jinak bychom museli vycházet z toho, že je to jenom a čistě věcí jakési prapodivné n á h o d n o s t i, že všude tam kde se objeví kapitalismus tam také vzápětí zavládne onen chladný utilitarismus a racionalismus.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 21.Března 2017, 16:41:23

Ještě dodatek k Mystice smrti.
Autorka myslela zejména pozdní kapitalismus, čili neoliberalismus. Ten je zároveň hlubokou celosvětovou krizí, jak krizí způsobu obživy, tak krizí politiky, morálky a v neposlední řadě krizí duchovní. Přirovnává to k obdobné vleklé krizi, známé z historie, která je známá jako Pax romana, proto si k tomu vypůjčuje slova apoštola Pavla „ Kdo mě vysvobodí z tohoto těla smrti?“.
Cituji autorku: „Tělo smrti“, v němž všichni žijeme, znamená zamezování skutečnému životu, který je orientován na vztah k bližnímu. Smrt v našem světě znamená ničení veškeré sounáležitosti. Jediným pravidlem čím dál tím „deregulovanějšího“ světa se stává „osvícený vlastní zájem“ individua“.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Odpověď panu Poláčkovi na jeho vstup "Spoléhat se - na?" z pondělí, 20.3.2017, 11:43:51 Úterý, 21.Března 2017, 16:46:41

Vážený pane Poláčku,
právě to, že se člověk domnívá, že by se měl stavět jen a jen na své vlastní nohy, resp., že se na ně dokonce staví, je příčinou jeho stále se opakujícího zklamání ze sebe samého, jeho neštěstí i neschopnosti dosáhnout dobra pro všechny. Jinak řečeno: Tím, že člověk spoléhá jenom sám na sebe, domnívajíce se, že je schopen porozumět řádu stvoření – jehož je ovšem pouhým produktem, nikoliv tvůrcem – vynechává toho, kdo tím stvořitelem opravdu je. Tedy Boha. Připravuje tak sám sobě další a další pohromy.

Řekl bych to ještě jinak, zcela nábožensky a naplno po křesťansku: Tím, že člověk chce stát jen a jen na vlastních nohou, odmítá spoléhat na Boha a otevírá tak dveře ďáblovi. Ač o tom zpravidla neví, stává se jeho společníkem. A ďábel je dost silný na to, aby člověka udržel v přesvědčení, že člověk stojí na vlastních nohou a pomohl mu přivést sebe sama k dalšímu trpkému konci jeho dobře míněných „úmyslů“.

Jen považme, jak by svět vypadal, kdyby se lidé drželi Pána Boha, kdyby naplňovali poselství Ježíšova evangelia. Jak bychom asi žili, kdyby nám o štěstí druhého šlo více, než o to vlastní, kdybychom nežili sami sobě, ale druhým a Pánu Bohu (jak to hlásá apoštol Pavel). Kolik pří a nedorozumění bychom si ušetřili, kdybychom milovali bližního svého jako sebe samého. Jen si představme, jak by naše soužití vypadalo, kdybychom druhým činili to, co sami chceme, aby bylo činěno nám. Ach, jaké sociální spravedlnosti a radosti bychom se těšili, kdybychom se dokázali řídit Ježíšovým podobenstvím o vinici. Atd., atd.

Vidíte, pane Poláčku, a my bychom místo vší té radosti ze společenství s Pánem Bohem a stání s ním na Jeho nohou, chtěli stát výhradně na těch svých. Sebevědomě, povýšeně a pěkně sobecky.

Jenže na těch výhradně svých nohou nestojíme, nikdy jsme nestáli a stát ani nebudeme. Budeme si jen myslet, že na nich stojíme, budeme si to nalhávat a přitom shrbeni budeme jen pajdat dočasně podpíráni ďáblem, který nás bude vést tam, kam jsme s ním – zapomínaje na Pána Boha - došli tolikrát. K další lidské tragédii.

S přáním všeho dobrého, Váš Jiří Vyleťal

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Vyleťale, Úterý, 21.Března 2017, 17:04:10

než se rozloučím /a poděkuji panu Poláčkovi, paní Hájkové a panu Nushartovi za upřímné a podnětné odpovědi na mé nesouvislé příspěvky/, chtěla bych připomenout, že i v dobách, kdy se lidé ještě opovážlivě nehonosili svým rozumem a nedomnívali se, že se obejdou bez Boha, bývalo to s naplňováním poselství Ježíšova evangelia všelijaké. Místo aby vítězila láska k bližnímu, tekly potoky krve. Často právě ve jménu toho, který onu lásku hlásal, než ho ukřižovali.

Jiri_edy_zajic_detail-men_

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

Vida, jak trefně uvažuje pan Poláček :-) Středa, 22.Března 2017, 03:17:35

"Bůh samozřejmě neexistuje v triviálním hmotném smyslu, a právě proto odpovídá "Nejsem!"; ale vzápětí Bůh svou existenci přesouvá do sfér zcela jiných nežli je profánní materialita, Bůh nemá zapotřebí existovat materiálně neboť je identický právě s tou nejvlastnější podstatou veškerého bytí, kterou v sobě cítí a hledá i samotná lidská duše.
A dokud zde bude tato hledající duše a bude se vztahovat k tomuto prazákladu existence vlastní i existence všeho jsoucího, pak bude přítomen i samotný Bůh. On nebude existovat - ale bude přítomen."

K tomu se dá říct skoro jen AMEN :-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 22.Března 2017, 05:48:11

Pan Poláček - "křesťanství spočívá v tom, že se znovu a znovu odvolává na Ježíš (přesněji řečeno: na o b r a z Ježíše) z doby před dvěma tisíci lety. A vůbec si nedokáže (či spíše nemá odvahu) položit si otázku, jaký by byl Ježíš, kdyby se narodil v d n e š n í době..."
Mluvíte o křesťanství, pane Poláčku, jako by to byl někdo (nedokáže, nemá odvahu...) Přitom to je pojem, jehož obsah se může měnit, i když, bez odvolání na Ježíše, by jistě úplně ztratil smysl.
Co se nenaplnilo, nemůže být zastaralé. Nebo si snad myslíte, že Ježíš přišel nastolit středověk? Nebo přišel založit "západní společnost"?

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Odpověď paní Zemanové - o poznání pravdivosti Středa, 22.Března 2017, 06:21:37

Vážená paní Zemanová,
ano, v tom co píšete máte nepochybně pravdu. Můj diskusní příspěvek se však tomuto tématu nevěnoval.

Myslím, že obecně platí, že opravdovost idejí a mravních závazků s nimi spojených se nepozná podle všech lidí, kteří se k nim hlásí. Pozná se podle některých z lidí, kteří se k nim hlásí.

Obecně také platí, že se lépe pozná za situace nebezpečenství, kdy jsou zastánci idejí a k nim náležejícího mravního řádu vystaveni represi, pronásledováni, kdy stojí proti moci.

Proto my u nás v katolické církvi chováme v takové úctě světce, lidi, kteří pravdivost a oprávněnost evangelia dosvědčili celým svým životem. V mnoha případech i smrtí z rukou odpůrců Ježíšova učení.

Zrovna včera jsme u nás v Praze – Stodůlkách, v komunitním centru sv. Prokopa, měli přednášku o knězi Josefu Toufarovi. Doporučil bych každému se s jeho životním příběhem dobře seznámit. Otec Josef Toufar je jeden z nás, který dosvědčuje pravdivost a životodárnost příkladu evangelia. Dosvědčuje pravdivost toho, že kdybychom se řídili Ježíšovým příkladem i příkladem jeho samotného, náš svět by opravdu vypadal jinak.

Váš Jiří Vyleťal

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

To je opravdu dobrý odstavec pana Poláčka Středa, 22.Března 2017, 07:42:50

Bůh ovšem neříká "Nejsem!".

Na přímou Mojžíšovu otázku Bůh odpovídá: "Jsem, který jsem". Nebo též "Budu, který budu", jak je možno překládat z hebrejštiny.

Ano, Bůh je, který je, a bude, který bude. Mimochodem, odtud také Ježíšovy náznaky "Já jsem ..." na svoje božství. Čemuž jak jeho učedníci, tak farizeové tehdy velmi dobře rozuměli.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neoliberalismus a "tělo smrti" Středa, 22.Března 2017, 12:53:16

Ano, paní Hájková, nějak takto bych tu věc také viděl. S tou určitou obměnou, že zásadním problémem není ani tak ten "vztah k bližnímu". To je jenom jeden aspekt.

To co stojí za tím vším současným marasmem, to bych především charakterizoval jako z t r á t u d u š e. Člověk, který ztratil duši, pak samozřejmě není ani schopen navazovat pozitivní, vstřícný vztah ke svým bližním.

Proto spíše nežli nějaké "osvobození z těla smrti" bych za cíl vytyčil "znovunalezení lidské duše". To první je jenom "negace negace", je to pouze akt odporu vůči současnosti pociťované jako nelidské; ale to druhé ukazuje, kterým směrem je zapotřebí jít.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Na koho se spolehnout? Středa, 22.Března 2017, 13:14:47

Ale jistě, pane Vyleťale, kdyby se všichni lidé tohoto světa řídili slovem Ježíše, pak bychom tu měli bezpochyby nádherně lidsky solidární svět: všichni by rozdali veškerý svůj majetek ve prospěch chudých, lidé by se navzájem předháněli co kdo může více poskytnout bližnímu svému, a všichni by žili v nekonečné nebeské lásce.

A kdyby lidé poslouchali Marxe a řídili se jeho představami o komunistické společnosti, pak bychom tu také měli ten dokonalý ráj na zemi, jenom holt trochu "materialističtější", nežli jak bylo koncipováno Království nebeské.

Kdyby, kdyby, kdyby... Jenže ten problém je v tom, že my nemůžeme natrvalo vyžít z nějakého "kdyby" - my se musíme potýkat právě s tím zcela reálným člověkem, jak ho tu s odpuštěním "vyplivla" evoluce, tedy i se všemi jeho animálními pudy a motivacemi. A tady prostě nějaké "kdyby" a nějaká naše svatá přání nepostačí; my musíme dokázat tohoto poločlověka-polozvíře upnout a uvázat do celého komplexu reálných životních (materiálních, sociálních, ovšem i morálních) vazeb, aby se v něm alespoň v míře možné a dosažitelné potlačily ty motivace animální, a posílily ty jeho stránky civilizačně-humánní.

Samozřejmě, v tomto procesu kultivace lidské bytosti má i náboženství svou roli a své nepopiratelné působení; ale opravdu není možno tento "problém člověk" vyřešit tím, že se budeme spoléhat na to, že kdysi kdosi cosi řekl, a že by bylo dobře kdyby se lidé jeho slovy řídili.


-------------------------------------------------

Co se toho "spoléhání se týče": ano, na straně jedné máte bezpochyby pravdu, že mnohé ze špatnosti současné doby je zapříčiněno tím, že člověk - jakožto individuum - ze sebe samého učinil střed světa. Tomu je dozajista tak.

Nicméně, jestliže to celé obrátíte o 180 stupňů, a prohlásíte že člověk není ničím, že je jenom víceméně pasivním produktem Boha (mimochodem jsem Vám povděčen za tuto argumentační podporu: přesně tohle tady tvrdím celou dobu, a všichni křesťané to popírají; teď to tedy alespoň jeden sám prohlásil) - takže tímto aktem totálního převrácení celé věci dostanete zase jenom další jednostrannost. Která - jako každá jednostrannost - nikdy nemůže obsahovat pravdu celou.

Celá pravda nikdy nemůže být založena na ničem jiném, než na spojení právě těchto obou součástí lidské existence: na jedné straně v jeho zakotvení v Bytí a v řádu bytí (které si věřící představují v podobě a osobě Boha) - ale stejně tak ve s v é b y t n o s t i lidské mysli, lidského konání, a lidského svědomí.

Pokud se člověk vytrhne z toho chodu a řádu bytí, pak se akty jeho jednání nevyhnutelně stávají svéhlavými a svévolnými; ale pokud člověku není přiznána ta jeho svébytnost, pak vůbec nemá možnost a příležitost převzít svou vlastní odpovědnost za stav tohoto světa, ani za svůj vlastní. I kdyby pak konal nakrásně dobře - nebudou to akty svébytné lidské bytosti, nýbrž jenom pasivní naplňování cizí, apriori dané vůle.

Právě proto jsem přišel s mojí replikou o "spoléhání se": novodobý člověk liberalismu se slepě spoléhá na svou svobodu, fundamentalistický marxista se slepě spoléhá na železný chod dějin a dialektiku třídního boje - a věřící se stejně tak pasivně spoléhá na to, že o tom co je dobré a špatné už předem jednou provždy rozhodl jeho Bůh.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Existence Boha, přítomnost Boha... Středa, 22.Března 2017, 13:19:18

Zdá se že si mnozí můj vstřícný krok vůči náboženství vyložili zase pouze jednostranně.

Takže ještě jednou: pokud jsem hovořil o Boží "přítomnosti", nezávazné nijak na profánní materiální existenci Boha, pak tato "Boží přítomnost" je dána právě jenom v momentu toho hledání lidské duše jejího ukotvení v nadčasových základech a určeních samotného Bytí.

Jinak řečeno: zmizí-li tato hledající lidská duše - pak zmizí i samotný Bůh. Zůstane sice - ovšem - ten vlastní základ toho veškerého Bytí; ale z tohoto základu se samotný Bůh stane jenom a pouze tehdy, když se s tímto Bytím potká hledající lidská duše.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 22.Března 2017, 13:19:59

Copak, paní Zemanová, chystáte se nás už zase opustit? - To by byla opravdu škoda.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Středa, 22.Března 2017, 13:23:27

Nehodlám, pane Poláčku. Čtu si tu dál. Jen mám pocit, že momentálně nemusím nic dodávat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 22.Března 2017, 13:24:24

Paní Hájková, když se něco "nenaplnilo" ani po dvou tisíciletích, pak lze opravdu už s dost velkou pravděpodobností vycházet z toho, že v tom samém asi nebude něco úplně v pořádku.

Když se Platónův "ideální stát" - který on považoval vlastně za ontologicky předurčený, neboť vyplývající ze samotné podstaty univerza - když se tedy ten jeho ideální stát nenaplnil dodnes, pak asi bude možno právem soudit, že v celém tom jeho napohled tak úchvatném konstruktu bude asi někde nějaká zásadní vada. A to platí stejně tak o všech jiných vizích "dokonalého žití" (včetně ovšem Ježíšova "Království Božího"), které jsou naposled tak krásné, ale chybí jim jedno jediné - dostatečný vztah k realitě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 22.Března 2017, 13:26:35

Tak tento pocit naprosté marnosti vlastních slov já tu mám víceméně zcela permanentně, paní Zemanová! :-D

Ale člověk se tím nesmí nechat odradit; neboť jak zpívala svého času Pavlína Filipovská,

"s láskou je třeba
začínat stále znova..." ;-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Co je mimo realitu? Středa, 22.Března 2017, 13:39:37

To je zajímavé, pane Poláčku. Takže Židé, kteří už tisíce let čekají na svého Mesiáše, jsou mimo realitu?
Jak je potom vůbec možné, že přežili jiné národy, dokonce rozptýleni všude možně po světě? Pořád tu přece jsou a dál budou lidé, kteří se hlásí k židovství.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Hledá-li lidská duše, je přítomen Bůh... Čtvrtek, 23.Března 2017, 07:23:12

Člověk musí tu Boží přítomnost vnímat, čili musí Boha jakoby vidět. Kniha Přísloví říká: "Není-li žádného vidění, lid pustne, ale blaze tomu, kdo zachovává Zákon".
Někdy se to mylně vysvětluje jako "není - li vize (budoucnosti)".
Ale ve skutečnosti je zapotřebí vidět Boha.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 23.Března 2017, 07:45:37

Vážený pane Poláčku,
nechci protahovat už tak dost dlouhou debatu, takže jenom pár vět.

Vy pokládáte křesťanství za mrtvý projekt, který už nic přinést nemůže. Budiž, nebudu a nechci Vám to vymlouvat.

Během svého života jsem si všiml, že každý projekt – lhostejno jak dobrý, tedy i ten nejlepší z nejlepších – musí být k tomu, aby přinesl ovoce, přijat. Přijat těmi, kdo jej mají uskutečňovat. Tedy lidmi. Možná úplně všemi nebo alespoň jejich rozhodující částí.

A tak Vám přeji – a vůbec to nemyslím ani v nejmenším ironicky – aby ten nový projekt, který očekáváte, byl přijat. (Já jej neočekávám, má představivost na to nestačí.) Možná to ale bude projekt po všech stránkách tak převratný, že před ním selhává každá dnešní představivost, a ono dobrovolné přijetí lidmi, na kterém jsme si my, křesťané, dva tisíce let opakovaně vylamovali zuby, nebude třeba.

Já už se toho nového projektu nedožiji. A tak zůstanu u toho starého, všelijak raněného, neinovativního, neboť přichází stále s tímtéž a slibuje stále totéž. Mně v něm bylo dobře a snad nějakou chvíli ještě bude. Je v něm totiž láska.

Váš Jiří Vyleťal

Josef Poláček - Manuální pracovník

Země mlčí Čtvrtek, 23.Března 2017, 11:19:28

Pane Vyleťale (a stejně tak i paní Hájková) - já jsem ten příměr sice už zmínil, ale tady musím ještě jednou: v jedné televizní reportáži se (západní) reportér zeptal skupiny buddhistických mnichů, jestli by nový spirituální impuls do současného duchovně vyprázdněného světa nemohla přinést snaha některých aktivistů na Západě o propojení buddhismu s křesťanstvím.

Ti buddhističtí mniši se na chvíli zamysleli, a pak zavrtěli hlavami, že ani tudy cesta zřejmě nepovede. Neboť, kdyby to byla cesta skutečně perspektivní, tak "potom by promluvila země".

A právě tohle, tenhle poetický, a napohled zcela neuchopitelný příměr, je pro mě tím nejsilnějším argumentem proti další perspektivnosti dosavadních náboženských i jiných spirituálních forem: Země mlčí.

Země mlčí; to jenom lidé stále plýtvají slovy.

Země mlčí; neboť slova lidí nedosahují hlubin jejího vlastního bytí.

Lidé pronášejí vzletná slova o nebi, o duši, o svých bozích - ale v těchto slovech už není síla. Už v nich není ta síla, která by dokázala pohnout světem - a která by mohla nechat "promluvit zemi".

Ano, v křesťanství je - možná - ještě nějaká láska; ale není v něm už síla. A tak se i ta "láska" stává čím dál tím více jenom floskulí; jenom vzýváním toho, co by být mělo, ale co tu není, a co není po této cestě dosažitelné.

Jestli bude ten nový "spirituální projekt" - který já tuším vznášet se někde v naší blízkosti - jestli bude přijat?

K a ž d ý takovýto nový spirituální projekt byl napřed odmítnut a zavržen: ať to bylo učení Buddhy, ať to byl Ježíš, ať to byl prorok Mohamed... Každé takové nové duchovní učení - právě p r o t o že je nové - musí jako první svůj krok narazit na setrvačnost toho starého. Z optiky toho starého se to nové vždy jeví v lepším případě chimérou; v horším - a bohužel zcela pravidelném - případě duchovní herezí.

Schopnost přinést nové je vždy podmíněna schopností spatřit mlhavé a nezřetelné obrysy toho, co je naprosté většině lidí neviditelné. Je jim to neviditelné, neboť oni se na svět dívají ještě starýma očima - starýma ne věkem, ale způsobem pohledu.

Nikdo nemůže vědět, nikdo nemůže mít záruku, že se nějaký takový nový duchovní "projekt" podaří uskutečnit, zda se podaří otevřít takovýto nový pohled na naši skutečnost. Nikdo, kdo se vydá na zcela novou cestu, nemůže mít jistotu, že se mu podaří dojít na její konec.

Ale jsou prostě chvíle, kdy je nutno se na takovou cestu vydat. "Tady stojím, a nemohu jinak," řekl Luther.

A stejně tak to svého času dozajista cítil i samotný Ježíš, když se se svým "novým projektem" postavil proti celému tehdejšímu světu. On byl tím, kdo viděl ty mlhavé obrysy nových horizontů - a prostě nemohl jinak, nežli svou pravdu zvěstovat do světa.

Ta jeho pravda dozajista pohnula světem; ale možnosti jejího působení jsou už vyčerpány. Nejde o to tuto pravdu popřít a odhodit; jde o to, přes tuto pravdu postoupit dále, k pravdě nové, vyšší a univerzálnější.

"Nepřišel jsem, abych zrušil Zákon" - to platí v plné míře i dnes. Nejde o to zrušit to, co na starém (Zákonu) bylo pravdivé; ale jde o to, naplnit ho novým obsahem.

Dnešní Země už mlčí; a jsme to jedině my, kdo ji můžeme nechat znovu promluvit.

Petrasek Milan - penzista

Země mlčí i nemlčí ústy svého media Čtvrtek, 23.Března 2017, 12:09:56

a tím je mimo jiné i člověk.
Lidská snaha pochopit obsah vlastní mluvy je sic úctyhodná, ale také velmi chatrná.
Opatrovat skromnost/nenáročnost znamená opatrovat mluvu země .........bych vykláněje se z kazatelny dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 23.Března 2017, 12:41:32

Možná země opravdu nemlčí. To jenom my ji neslyšíme, protože už nejsme její organickou součástí, jako jsme kdysi dávno byli. Jako jí byly ještě mnohem delší dobu třeba indiánské kmeny.
Pro vidění Boha platí jedno: mít čisté srdce. Ježíš řekl: Blaze těm, kteří jsou čistého srdce, neboť oni uzří Boha.
Možná něco podobného platí i pro slyšení země. Stejně si myslím, že nejlépe se zemi naslouchá na tom kousku, který vnímáme jako náš domov, tam, kde máme svou duši. Mimochodem, František Halas napsal v básni "Já se tam vrátím", že je třeba mít dětské srdce, aby člověk porozuměl tomu, co říká země: "Tajemství umět se zalichotit mým polím a lesům vám však nevypovím. Copak si myslíte, že skokani čistí prameny pro každého? Mít dětské srdce, to je to, dětské srdce! Pak uslyšíte!"
Nicméně rozum bychom neměli mít dětský, nýbrž dospělý.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nenáročnost a hlas země Pátek, 24.Března 2017, 10:08:13

Tak to si asi nerozumíme, pane Petrasku. Tu "skromnost" by ti buddhističtí mniši dozajista uznali, jako potřebnou vlastnost či schopnost pro zaslechnutí toho skrytého "hlasu země" - ale nenáročnost? Tak to v žádném případě.

Naopak - v tomto ohledu musíme mít ty zcela nejvyšší nároky. Ten hlas země, který ti mniši měli na mysli, to byl bez jakýchkoli pochyb hlas duchovní, spirituální - a právě tohle patří k těm základním fundamentům buddhismu, že tento hlas zaslechnout a jemu porozumět může jenom ten, kdo sám dosáhl těch nejvyšších spirituálních výšin. A těch nedosáhne nikdo, kdo by byl nenáročný - ať vůči sobě samému, ať ale i s ohledem na ten "hlas země" samotný. Neboť ten nám má prozradit tajemství, velké tajemství - tajemství našeho života v právě této době. A na prahu doby nové.

Petrasek Milan - penzista

Nároky nenáročného a nároky náročného buddhisty, Pátek, 24.Března 2017, 11:19:34

tváří v tvář velkému tajemství našeho života v právě této době.
Jsou vystaveny vůli/touze po utopii šťastného řešení lidské existence.
A stejně tak jako i ostatní lidské pokusy usilující o vyslovení všeobecných zákonitostí vývoje světa se doberou pouze prahu nových dob.
Trhnout oponou je ale skvělá představa...bych souhlasně dodal.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 25.Března 2017, 03:51:58

"Dnešní Ježíš by dozajista byl stejně tak spirituální osobností jako ten tehdejší; ale je možno zcela závažně pochybovat o tom, že ten dnešní Ježíš by pro svou spiritualitu ještě používal těch starých religiózních forem. Ten Ježíš, který přišel se zcela novou, revoluční vizí - o tomto Ježíšovi skutečně není možno předpokládat, že zrovna on by (za změněných podmínek) nehybně setrvával na tom, co je už staré a minulé."
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, nemohu si pomoci pane Poláčku, ale tohle zní tedy opravdu nafoukaně.

Copak si můžete myslet, že by současný Ježíš kázal o banalitách, jako že nový člověk povstane z protivenství člověka zcela sobeckého a individualizovaného a člověka coby "pasivního produktu Boha"?

A nebo by stejně jako před dvěma tisíci lety šel stezkou radikální lásky k druhému a skrze něj k celému Světu?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 25.Března 2017, 10:06:3

Pan Morbicer použil sousloví, které se mně líbí: radikální láska. Nedávno jsem přemýšlela o tom, že nechci být ani konzervativní ani liberálním křesťankou. Přemýšlela jsem o nějaké „třetí cestě“ a napadlo mě právě to slovo radikální, které ovšem často, zvlášť v souvislostí s náboženstvím, vzbuzuje obavy.
Ale radikální láska? Co to vlastně je a jak jí člověk dosáhne? Myslím si, že to sama přesně nevím, jen to asi tuším. Ježíš si bezpochyby myslel, že dokonalosti lze dosáhnout jiným způsobem, než jako to bylo obvyklé v antice (budováním ctností), ale radikální láskou. Radikální láska podle mě neznamená dávat lidem to, co chtějí, co potřebují, být na ně prostě hodný (ačkoliv i to je dobré). Pro Ježíše to určitě znamenalo - dát jim sebe sama. Aby také oni dosáhli Božího království.
To nemůže být nikdy staré a minulé.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pouze k prahu nových dob... Sobota, 25.Března 2017, 11:22:12

Vlastně už Vám mezitím odpověděla paní Hájková, pane Petrasku: ano, ten pochod k novým horizontům je opravdu na jedné straně nekonečný, a vždycky najdeme či vytvoříme jenom určitou t em p o r á l n ě d o k o n a l o u formu našeho žití, která jednou zase bude překonána další, až lidstvo dospěje "k prahu nových dob..."

Jenže na straně druhé je možno s naprosto stejným právem věci vidět i tak, že přes všechny tyto časově a evolučně podmíněné změny zde přes všechny věky přetrvává nezměnitelné jádro lidského bytí - a že my se s každou tou novou formou (pokud je skutečně progresivní) přibližujeme k naplnění pravých intencí tohoto jádra našeho bytí.

Zastánce dialektického výkladu dějin by to celé viděl jako naplnění základního principu dialektického vývoje, jednoty konstantního a měnícího se...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co by kázal dnešní Ježíš... Sobota, 25.Března 2017, 11:35:51

Tak to by bylo opravdu velice zajímavé vědět, pane Morbicere. Musím ale asi poněkud upřesnit: pokud hovořím o "dnešním Ježíšovi", pak by to byl samozřejmě takový, který by ovšem byl zrozen do světa s už k ř e s ť a n s k o u tradicí.

Kdy by tedy tento dnešní Ježíš už mohl vyjít z toho, že to čeho bylo reálně možno dosáhnout prostřednictvím křesťanství, bylo už dosaženo. A že kázat stále dokola to samé už nikam nepovede. A že je tedy nutno přijít s opět s něčím novým.

Přes všechnu spekulativnost takového uvažování, pokud je nám vůbec možno z velmi nejistých svědectví usuzovat na pravý charakter toho "prvního Ježíše", pak téměř s jistotou je možno předpokládat jedno: že i on by se dnes postavil víceméně proti všem.

Že by ani současnému člověku nedovolil a nepřipustil, aby ten spočíval v pohodlném a nenáročném memorování starých pravd a starých kánonů. I ten dnešní Ježíš by v prvé řadě lidem nastavoval naprosto nemilosrdné zrcadlo jejich skutků - ale i jejich myšlenek. I on by je nutil, aby se na to, co se jim zdá být naprosto samozřejmé, aby se na to začali dívat zcela novýma očima. I dnešní Ježíš by lidem rozbíjel všechny jejich modly, jejich zdánlivě nezpochybnitelné jistoty. I dnešní Ježíš by ze všeho toho, co zde bylo minulé, převzal a zachoval jenom to nejvlastnější jádro pravého bytí a žití - ale požadoval by od lidí, aby toto jádro oživili novým, autentickým přístupem a činem. I dnešní Ježíš by svým současníkům neustále vmetal v tvář jejich pokrytectví: odvoláváte se na posvátná slova, ale ve vašich ústech jsou ta slova mrtvá.

I ten současný Ježíš by se snažil vnitřní pohled lidí obrátit směrem k něčemu novému, co se nedá definovat. A proto by mu i dnes nikdo nerozuměl.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 25.Března 2017, 12:17:15

Nezapomínejte ovšem, pane Poláčku, že Ježíš se obracel především k Židům, čili k vyvolenému národu. K někomu, kdo se k Bohu dávno hlásil a kdo se jím chlubil. On toho původně od pohanů moc nečekal. Spíš od nich nečekal nic.
Na druhé straně, on viděl do lidských srdcí. On vždy zcela jasně rozpoznal, koho má před sebou. Poznal rozdíl mezi tím, za koho se ten člověk vydává a kým opravdu je. A asi také poznal, kým by mohl být a není. To bylo na něm úžasné.
Ježíš určitě nebyl typ humanisty, který někomu říká: „nemoř svou dušičku a spusť se až na dno“ (to je věta z nějaké staré dětské knížky, která mi kdovíproč utkvěla v paměti). On chtěl, aby lidé dosáhli svého maximálního duchovního rozvoje.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Sobota, 25.Března 2017, 14:15:37

"....Ježíš se obracel především k Židům, čili k vyvolenému národu. K někomu, kdo se k Bohu dávno hlásil a kdo se jím chlubil. On toho původně od pohanů moc nečekal. Spíš od nich nečekal nic."
Z toho, co se k pohanům jako já doneslo, jsem usuzovala, že se obracel ke všem lidem bez rozdílu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 25.Března 2017, 14:32:46

Jestliže se k vám něco doneslo, paní Zemanová, neznamená to přece nutně, že to bylo původně určeno vám.
"Nebyl jsem vyslán k nikomu jinému než ke ztraceným ovcím izraelského domu" (Mt 15,24)
Nicméně se to jeví tak, že někteří pohané Ježíše postupně přesvědčili o tom, že stojí za to se k nim obracet.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 25.Března 2017, 15:51:59

Na druhou stranu paní Hájková, sv. Pavel byl zcela jednoznačně Kristův vyslanec mezi pohany. Dokonce k tomu dostal i přímé školení ve formě zjevení, které jistě svou působivostí předčilo i současná 3D kina. :-))
Osobně se kloním k tomu, že když Ježíš mezi židy zdůrazňoval, že mu jde jen o židy, že to dělal proto, aby se věci nezkomplikovaly natolik, že by se pak v běhu dějin "ztratily v překladu" důležitější věci, ale že jistě věděl, že jeho poselství je natolik všeobecné, že prorazí i mimo židovskou komunitu.
-------------------------------

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 25.Března 2017, 15:54:52

P.S. Je to v podstatě jako se zamilovaností -- každý ji zná a aspoň jednou v živoitě zažil, takže umělci stačí ukázat zamilovanost jednoho jediného páru z miliard a VŠICHNI vědí, o čem je řeč.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 25.Března 2017, 16:11:19

Já si taky myslím, že Ježíš přišel pro všechny lidi, pane Morbicere. Ale je pravda, že na rozdíl od Židů, ti druzí lidé, tedy pohané, ho nijak zvlášť neočekávali, zatímco Židům byl Mesiáš přislíben.
A svatý Pavel, ač byl apoštolem pohanů, sice Židy kritizoval za to, že Ježíše nepřijali, ale zároveň na ně nedal dopustit. Patrně pořád doufal, že ho přijmou. Oni totiž byli tou „ušlechtilou olivou“, o které mluvil v listu Římanům. Možná měl strach, že by se pohané, kteří Ježíše přijali, mohli začít nad Židy moc vytahovat, a tak jim pro jistotu řekl:
„Ano, některé větve byly vylomeny a ty, planá oliva, jsi byl naroubován mezi ně. Čerpáš z vydatného kořene téže olivy,a tak se nad ty větve nepovyšuj. Chceš-li se povyšovat, věz, že ty neneseš kořen, ale kořen tebe“.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 25.Března 2017, 16:36:43

A nebál se zbytečně -- je to plus minus 1000 let od prvního kronikáři zaznamenaného pogromu na židy v Evropě.
Stalo se v anglickém městě York.
.......
Kdo ví, jestli ho tížila otázka, proč když tak miluje své ho Ježíš vyslal mezi cizí?

Jsem rád, že se katolíci v nedávné době podruhé - a tím definitivně - zřekli svaté války proti židům a uznali je za bratry a sestry ve víře (když ne v Kristu).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"... tento hlas zaslechnout a jemu porozumět může jenom ten, kdo sám dosáhl těch nejvyšších spirituálních výšin." Sobota, 25.Března 2017, 17:00:16

Tak tohle je, pane Poláčku, ten největší kámen úrazu (třeba i v budhismu). Ne že by šlo o nepravdu, ale ten, kdo se touhle (špatně pochopenou) pravdou (o náročnosti k sobě samému) řídí, dosáhne spolehlivě toho, že ten hlas zaslechnout nemůže, dodal bych pyšně, ani na kazatelnu neleza.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 25.Března 2017, 17:46:24

„Kdo ví, jestli ho tížila otázka, proč když tak miluje své ho Ježíš vyslal mezi cizí?“

On (Pavel) ty své možná miloval, ale oni jeho asi ne, pane Morbicere. Vždyť píše: „Od Židů jsem byl pětkrát odsouzen ke čtyřiceti ranám bez jedné, třikrát jsem byl trestán holí, jednou jsem byl kamenován...“
Ten, kdo přijde s nějakými novotami, to nikdy nemá lehké.
A úkol od Ježíše ho teoreticky tížit nemohl. Vždyť ten přece v Matoušovi 11, 29-30 říká: „Vezměte na sebe mé jho a učte se ode mě, neboť jsem mírný a pokorný v srdci, a vaše duše najdou odpočinutí. Mé jho je totiž příjemné a mé břemeno lehké.“

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 25.Března 2017, 18:09:14

Ovšem, kdyby tu byl pan Samohýl, tak ten by možná Pavlovo zjevení pokládal za napadení memem, který vytěsnil tu jeho vrozenou, či přímo „biologickou“ morálku.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 25.Března 2017, 18:12:5

Evidentně se židy pokoušel obrátit. :-))
A myslím, že je přes útrapy, které mu způsobili, miloval v tom smyslu, že chtěl, aby nezůstali mimo Krista.
Jenže s konverzí všech židů na křesťany by Starý zákon přestal být živou knihou živého náboženství, ale stal se mrtvou knihou zaniklého náboženství.
Ale to se evidentně nestalo ani stát nemělo...........

Zkrátka možná Pavel toužil po něčem, co nemohl dostat.
To se lidem stává................................................

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 25.Března 2017, 19:04:31

Miloval je, protože napsal „Přál bych si sám být proklet a odloučen od Krista Ježíše za své bratry, za lid, z něhož pocházím“.
Někteří křesťané se domnívají, že nepřijetí Ježíše Židy vlastně umožnilo konverzi pohanů, tedy vznik křesťanství. A že před koncem věků celý Izrael Ježíše nakonec také přijme. Četla jsem o tom v knize Izrael a pohanské národy.
Ale, pane Morbicere, existuje spousta křesťanů, kteří si Starého zákona také váží. Není to něco, co patří jenom Židům.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 25.Března 2017, 20:07:53

Tak jsem to i myslel - kdyby židé zmizeli z dějin, třeba by bez many umřeli hladem při putování pouští nebo konverzí či jinak, byla by to ztráta pro všechny.
A jedna část Bible by se začala drolit a sesychat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 25.Března 2017, 20:09:2

No, řekněte, jestli třeba tento žalm, který připadá na dnešní den není krásný:
Bůh je naše útočiště i síla,
pomoc v úzkostech stále přítomná.
Proto se nebudeme bát,
i kdyby se země propadla
a hory hroutily se do moře,
i kdyby řvaly jeho bouřlivé vlny
a hory se bořily pod jeho náporem!
Je řeka, jejíž proud blaží město Boží,
kde svatý příbytek má Nejvyšší.
Bůh je v tom městě, nic jím neotřese,
Bůh je ochrání už v ranním svítání!
Národy bouří se? Hroutí se říše?
Na jeho povel se země rozplyne!
S námi je Hospodin zástupů,
naším útočištěm je Bůh Jákobův!
Pojďte se podívat, co Hospodin umí,
jak hrozné divy činí na zemi!
Ve všech koncích světa boje zastavuje,
láme luky, seká kopí, vozy pálí plamenem.
Přestaňte! Vězte, že já jsem Bůh,
svrchovaný jsem mezi národy,
svrchovaný jsem na zemi!
S námi je Hospodin zástupů,
naším útočištěm je Bůh Jákobův!

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 25.Března 2017, 20:13:40

Teď jste mě těsně předběhl, protože jsem měla telefon, který mě zdržel v odeslání příspěvku.

Myslím si, že v případě, že by Židé zahynuli v poušti, nemohl by vzniknout ani Nový zákon.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 26.Března 2017, 12:01:15

No právě, paní Hájková, že Ježíš od svých současníků (respektive od lidí vůbec) požadoval dokonalost - spirituální, ale i mravní.

A přesně to by po nich/nás požadoval i dnes - abychom dosahovali do nejvyšší možné dokonalosti v kontextu s o u č a s n é doby - a ne abychom ustrnuli na úrovni doby před dvěma tisíci let.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 26.Března 2017, 12:09:50

Ta otázka jestli Ježíš své učení principiálně omezil jenom na židy, nebo je považoval za otevřené i vůči "pohanům" - to je velmi zajímavá otázka, ale krajně obtížně zodpověditelná.

Samozřejmě, v evangeliích je mu do úst vložen ten výrok o tom, že "byl jsem poslán pouze ke ztraceným ovcím izraelského domu"; ale i za předpokladu že bychom tento výrok považovali skutečně za autentický, pak stejně tak je možno v evangeliích nalézt místa, kdy je to naopak právě Ježíš, který překračuje - zapovězené - hranice mezi židy a "pohany". Podle historiků je docela dobře možné, že se pokoušel jeden čas misionovat mezi pohany (nakonec se pohyboval v zčásti polopohanských teritoriích); ale zřejmě s tím příliš neuspěl.

Není divu: na to aby někdo mohl pochopit smysl jeho nového učení, opravdu musel mít v sobě, ve svém spirituálním, ale i mravním zázemí zažitý už ten judiastický základ; teprve přes tento základ je možno jít dál.

Takže celkově vzato je možno usuzovat, že Ježíš sám by v zásadě neměl naprosto nic proti tomu, kdyby jeho učení přijali "pohané"; jenomže musel zjistit, že u nich prostě nemá - v té době - žádnou šanci.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 26.Března 2017, 13:28:3

Tak to není, pane Poláčku. Já si myslím, že Ježíš od pohanů skutečně nic moc nečekal, ale pak byl příjemně překvapen jednotlivci z jejich řad - setník (Lk 7,9) nebo Syroféničanka (Mk 7,26). Byl překvapen jejich silnou vírou. Očekávat něco od pohanů jakožto celku, to by v té době bylo určitě bezpředmětné. Doufal ovšem, že aspoň Izrael ho přijme jako celek. Izrael, který byl po celé věky vychováván Zákonem. Ale dočkal se téhož jako u pohanů. Přijali ho pouze jednotlivci, nikoliv celek.
Obávám se, zda tomu tak nebude vždy. Zda se lidstvo nebude vždycky dělit na menšinu, která je duchovně napřed a většinu, která je pozadu. Ježíš zároveň odhalil, že v duchovní oblasti neplatí totéž, co platí ve světě. Že ti, kteří jsou politicky mocní nebo fyzicky silní či materiálně bohatí nemusejí být zároveň mocní, silní a bohatí po duchovní stránce.
Ta duchovní menšina možná přece jen nakonec mívá smysl, protože většina od ní, i když třeba opožděně a nedokonale, převezme aspoň něco, a tak se pomaličku posunuje dopředu celý svět.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 26.Března 2017, 13:48:57

Možná to taky ukazuje na omezenost jakékoliv univerzalistické myšlenky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Ježíš od svých současníků (respektive od lidí vůbec) požadoval dokonalost - spirituální, ale i mravní." Pondělí, 27.Března 2017, 10:54:34

Pane Poláčku, to máte tedy nějaký úplně jiný Nový zákon, než mám já. Podle mého čtení Ježíš rozhodně žádnou spirituální ani mravní dokonalost od lidí nežádal.

Žádal úplně jinou věc, jejímž prostřednictvím se lidé dokonalými stanou, ale pouze tehdy, když o svoji dokonalost nebudou sami usilovat. ((To je možná styčný bod křesťanství a budhismu.))

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Omezenost jakékoli univerzalistické myšlenky" Pondělí, 27.Března 2017, 10:54:37

- ale vždyť to je přesně to, o čem tady celou dobu mluvím, paní Hájková.

Totiž že žádná myšlenka není - a principiálně být nemůže - natolik univerzalistická, natolik absolutní, aby mohla jednou provždy spočinout na svých vavřínech. Aby se nemusela znovu a znovu poměřovat s životem (a to sice s životem v jeho vývoji), aby nemusela svůj univerzalimus znovu a znovu oživovat.

Protože jinak ten původní univerzalismus nevyhnutelně časem degraduje v partikularismus.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 27.Března 2017, 12:44:17

Já si myslím, že Ježíš univerzalistou ani nebyl, že byl spíš personalistou, pokud lze v tomto kontextu použít to slovo.
Na otázku, zda Ježíš žádal dokonalost, odpovím: Ano i ne.
Nebo jinými slovy: Jak od koho.
Známe příklad s mladíkem, který se ho ptá, co má dělat, aby získal věčný život a kterému Ježíš nejprve radí dodržovat přikázání, a když zjistí, že mladík by přece jenom chtěl poradit něco víc, řekne mu svůj maximalistický až nesplnitelný požadavek:
„Chceš-li být dokonalý, jdi, prodej, co ti patří, rozdej chudým, a budeš mít poklad v nebi; pak přijď a následuj mne.“
On pochopitelně neříká: Když to neuděláš, zavrhnu tě. Známo je i jeho odpouštění hříšníků, jeho shovívavost k nim.
Já bych prostě řekla, že Ježíš žádá od každého něco jiného. A od některých lidí žádá hodně, možná opravdu i tu dokonalost. ("Buďte dokonalí, jako je dokonalý váš nebeský Otec".)
Může se to zdát i nespravedlivé. Ale asi není, protože každý je schopen něčeho jiného.
A pan Nushart má pravdu v tom, že k dokonalosti se člověk nepropracuje bez boží pomoci.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 27.Března 2017, 14:21:24

Hm, když o tom tak dumám, v dnešní době, kdy všichni mluví současně a nikdo neposlouchá a kdy se na nás valí zprávy z celého světa v reálném čase, by Ježíš musel použít úplně stejné "hard" prostředky, jaké on a zčásti jeho apoštolové použili před dvěma tisíci let - tedy oživování mrtvých a léčení nevyléčitelných.
(apoštolové tuším neoživovali (?), to zůstává pouze v rukou božích).

Jo, oživování mrtvých a léčení nevyléčitelných by stejně jako tehdy zabralo.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Morbicerovi Pondělí, 27.Března 2017, 16:30:19

Jeho druhý příchod se má přece dít ve slávě a v moci, na nebeských oblacích a s troubícími anděly. To už nebude mít problém někoho přesvědčit.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 27.Března 2017, 16:47:33

Pravda, musel by kapku změnit plán (aspoň co víme). :-))
Ale kdyby přijal druhé vtělení, podle mě by postupoval vlastně úplně stejně jako tehdy -- mluva v podobenstvích, radikální láska k druhému, oživování a léčení,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, a my bychom ho nakonec, jako tehdy, zabili.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.