Kdes to vybádal, Badale?

Kolektiv Zatracené Marie kriticky reaguje na výroky ředitele odboru vnějších vztahů pražského arcibiskupství Milana Badala. Text je fiktivním rozhovorem a byl součástí happeningu před Arcibiskupským palácem.

Dr_logo

Redakce DR

14.08.2016 08:00

Související

V úterý 2. srpna 2016 jsme se sešli před Arcibiskupským palácem na Hradčanském náměstí v Praze, abychom vyjádřili nesouhlas s výroky ředitele odboru vnějších vztahů pražského arcibiskupství Milana Badala, které se v posledních dnech objevily v různých médiích.

Formou happeningu jsme poukázali na nepravdy a kontroverze v těchto výrocích obsažené. Využili jsme k tomu rozhovor, který pan Badal poskytl České televizi 27. července 2016 v pořadu Studio24. Na závěr jsme formulovali několik otázek, které jsme se panu arcibiskupovi a ostatním zaměstnancům arcibiskupství pokusili předat.

Milan Badal: To co se dnes stalo, není nic jiného než výsledek dlouhotrvajícího vývoje ve Francii a celé Evropě. Jenom v roce 2014 ve Francii došlo k 467 útokům proti křesťanským kostelům, a dnes došlo dokonce k první oběti na životech. Média i politici o tom z důvodu politické korektnosti mlčí, a toto je podle mého výsledek mlčení a zastírání pravdy.

Církev se staví k násilí samozřejmě obecně negativně, ale zvláště na posvátné půdě pro nás násilí nabírá rozměr svatokrádeže. Nejde o to, že někdo podřízl katolického kněze. Mluvčí francouzského ministerstva dvě hodiny poté tvrdil, že nemůže říci, zda se jedná o kněze a jestli zahynul. To je obraz politického přístupu francouzských odpovědných orgánů. Vždyť je to přece něco šíleného.

Když už všude ve světě, ve všech médiích mají portrét a životopis zemřelého kněze a všichni vědí, jak zemřel, tak francouzská vláda nechce, a vlastně ani nemůže nic říci.

Magdaléna Šipka: Pane Badale, hned v úvodu mluvíte o politické korektnosti jako o věci, která brání politikům efektivně informovat o pravdě. Chápu, že může být pro mnohé posluchače frustrující, když se politici vyhýbají jasným, rychlým a jednoduchým odpovědím. Chápu však takzvanou „politickou korektnost“ a to, co si pod ní pravděpodobně představujete, za jeden z největších pokladů našeho veřejného prostoru.

Často totiž brání šíření jednoduchých lží a dává prostor složitým výpovědím, které dokáží lépe postihnout komplikovanost a komplexnost reality. Neživí ji lenost nebo nechuť se k problémům postavit, ale – jak věřím – především úcta k pravdě.

Pomáhá bránit tomu, aby se ve veřejném prostoru mohly vynášet výroky, které jsou účelově lživé a které by mohly pomoci zatratit celé skupiny lidí na základě chování několika jednotlivců.

Máte k mentalitě Daesh blíže než mnoho evropských muslimů, pane Badale. Ti také nerozlišují mezi islámem a islamismem... Foto ceskatelevize.cz

Na Vašem projevu je velmi zřetelně vidět, že si s politickou korektností hlavu nelámete. Stejně jako si nelámete hlavu ani se slušností. Neberete v potaz, že by Vaše slova mohla být použita účelově k podpoře tak ničivých společenských jevů jako je rasismus, xenofobie nebo klerofašismus. Zcela házíte za hlavu poznatky z oborů, kterým byste měl rozumět.

Opakem politické korektnosti je svévolné šíření slov plných lží a polopravd, které míří k diskriminaci, fašismu, nespravedlnosti, strachu a agresi. Rozhodnutí nebýt politicky korektní bohužel (nejen) ve Vašem případě není spojeno s rozhodnutím nevyjadřovat se k politice vůbec. Zůstáváte s Vašimi lžemi, dezinformacemi a polopravdami ve veřejném prostoru a zároveň zjevně nepřijímáte žádnou zodpovědnost za to, co mohou Vaše slova vyvolat.

Nechceme jen plytce šermovat velkými pojmy, proto se ve svých komentářích vyjadřujeme k Vašim konkrétním výrokům. Ačkoli se navážíte do politické korektnosti, stále věříme, že i Vy se k ní můžete vrátit. Zcela jistě je na arcibiskupství mnoho lidí schopných srozumitelně promlouvat k širokému okruhu lidí a zároveň zachovat alespoň základní rysy zvěsti, ke které se na nominální a strukturální úrovni tak vehementně hlásíte.

Milan Badal: Způsob, jakým se ty věci řeší a jak se neustále kamuflují, je podle mě opravdu skandální. Stejně jako to rozdělování špatného islamismu a úžasného islámu. Nalijme si čistého vína, je to úplně jinak a toto jsou jenom řeči, které mají dodat odvahu těm, kteří nás budou dál a dál terorizovat.

Proto tohle bohužel není první, ale ani poslední útok v Evropě. A ty neustálé řeči jako „buďme solidární, všichni jsme v šoku, musíme se semknout“ – to jsou jen krásné řeči politiků, ale ve skutečnosti se nepodnikají vůbec žádná praktická opatření.

Magdaléna Šipka: Praktických opatření bylo vykonáno spousta. I v našem městě se stále častěji setkáváme s vojáky a policisty. Dochází také k důslednějším kontrolám, státní orgány se snáze dostávají k osobním údajům. Jistě bylo realizováno mnoho opatření smysluplných a efektivních.

Ale kromě těchto čistě praktických opatření, jsme se především změnili my samotní. Spolu s hlasem arcibiskupství považujeme lidi utíkající před válkou za kolonizátory. Mnozí z nás přehlížejí utrpení a místo agresorů obviňují oběti. Ve strachu před nečekaným iracionálním terorem jsme zavřeli svá srdce před „jiným“.

Útočník, který zabil katolického kněze se neplavil na člunu přes Středozemní moře. Muslimská obec, kterou navštěvoval, mu dokonce zakázala účast na modlitbách. Byl to mladý Evropan. Ze strachu před tím, že by se zlo mohlo projevovat i uprostřed nás, se nechává arcibiskupství strhnout vlnou nenávisti k „jinému“. Máte k mentalitě Daesh blíže než mnoho evropských muslimů, pane Badale. Ti také nerozlišují mezi islámem a islamismem...

Milan Badal: Víte, islám se ve středověku dostal přes celý Pyrenejský poloostrov až k Pyrenejím, u Vídně ho zastavil až Jan Sobieski čili nehrajme si se slovíčky...

Hana Blažková: Islámu se často vyčítá jeho rozpínavost. Nemusíme se ale dívat ani příliš daleko do historie, abychom nalezli podobné – nebo ještě daleko horší – chování křesťanů-katolíků. Celá historie kolonialismu byla spojena s myšlenkou šíření křesťanství a obrazu křesťanského bílého muže. Metody, které tuto vlnu nucené christianizace provázely, rozhodně nepatřily k nejmírumilovnějším. Brutalita často uplatňovaná s evropskou technologickou převahou po sobě zanechala stopy, které jsou po celém světě viditelné ještě dnes.

Obviňovat všechny muslimy z násilné povahy nedává smysl. Například při útoku na redakci časopisu Charlie Hebdo byl prvním policistou na místě činu muslim Ahmed Merabet. Postavil se přesile a byl chladnokrevně zavražděn. Foto gmanews.tv

Olga Bierhanzlová: Proč nehledáme raději dialog? Ve středověku nešlo jen o násilné střety a nepochopení, ale též o snahu porozumět. Máme zde konkrétní příklady pokusů o křesťansko-muslimský dialog. Během páté křížové výpravy požádá sv. František papežského legáta, aby mohl překročit hranice a setkat se s muslimským sultánem – sultán ho přijme; několik dní spolu hovoří o víře...

Milan Badal: Na to, že i křesťanství má či mělo rozpínavé tendence říkám: Ne to není o úhlu pohledu, ale o tom, jaké hodnoty ti lidé vyznávají a jaký mají přístup k životu. Čili si myslím, že je opravdu skandální tímhle kamuflovat, že existuje něco takového a makového, že je mezi tím velikánský rozdíl, říkat, že oni jsou vlastně všichni hodní, a tu a tam náhodou někdo... Řekněte mi, zda je tohle statisticky normální, aby každý den zrovna nějaký mohamedán, zastřelil, najel autem...

Layla Bartheldi: Příslušník náboženství, který žádá úctu a uznání své víry by se měl vyvarovat hanlivých termínů na stranu víry jiné. Pojem mohamedán je urážlivý, protože islámská víra je založena na uznání jediného Boha a tento výraz naznačuje, že by objektem bezmezné víry měl být boží prorok.

Vysoký náboženský představitel by měl disponovat základní znalostí jiných náboženství, a tak si být vědom těchto nuancí. Také by se měl snažit býti pro společnost dobrým příkladem a nesnižovat se na natolik primitivní úroveň. Ani slovo statistika následované smyšleným faktem na věrohodnosti nepřidává.

Martina Valášková: Pane Badale, to není o úhlu pohledu, ale o hodnotách těch lidí a přístupu k životu? Oni jsou ti zlí a ne my. Kam se vytratila schopnost sebereflexe, kritiky do vlastních řad, jak ji známe třeba od starozákonních předexilních proroků a z dalších biblických příběhů?

Násilné události nelze chápat dle vzorce: Pachatel bílý křesťan = konkrétní vyšinutý jedinec, s jehož činem nemá jeho vyznání nic společného a pokud ano, tak jde rozhodně o pokroucené křesťanství; a na druhé straně pachatel islamista = jakýkoli muslim, jenž koná na základě svého přesvědčení, jež se rovná pravověrnému islámu, což znamená, že všichni muslimové jsou islamisté.

Je vůbec ten bíly pachatel křesťan? Možná jo, možná ne, ale co na tom, je to vyšinutý jedinec, marginálie. Kdežto jeden vyšinutý islamista představuje příkladného muslima?

Terorismus a zastrašovaní, jež šíří tak zvaný Islámský stát, jsou rozhodně špatné a nepřijatelné. Stejně špatný a nepřijatelný je princip kolektivní viny. Místo obviňování celé skupiny hledejme raději příčiny terorismu. Soustavné utlačování „jiného“, jeho vyřazování na okraj, přehlížení jeho problémů, nulová snaha setkat se s člověkem, odmítání dialogu, sociální nespravedlnost – to jsou také faktory, jež vyvolávají pocit bezmoci spějící k frustraci, ústící do hrozných činů násilí. Nechci přispívat k hnojení živné půdy pro růst násilí. Chci dialog a toleranci.

Milan Badal: Já si myslím, že dialog se vede neustále. Vede se tak, aby podpořil samozřejmě tu slušnější stranu, ale zdá se, že v islámu převažují spíše ty radikalizující se prvky, které budou znovu a znovu útočit a rozšiřovat svůj životní prostor. Oni to takhle chápou, my jsme nevěřící psi, a když toho psa zabijete, přijdete do ráje, jak říkal bezpečnostní expert.

Anna Remešová: V tomto Vašem výroku, pane Badale, dochází k nepravdivé generalizaci. Znovu si to zopakujme – tvrdíte: „Zdá se, že v islámu převažují spíše ty radikalizující se prvky“. My odpovídáme: Na světě je v současné době až 1,65 miliard lidí islámského vyznání, z toho je 6 milionů řazeno k organizaci Islámský stát, což jsou necelé čtyři desetiny procenta. (Otázkou také zůstává, kdo z nich se k ní řadí dobrovolně a kdo je k ní řazen na základě územního celku, ve kterém žije.)

Přemýšlet však o islámu jako o radikálním a násilném náboženství s poukazem na tuto teroristickou organizaci asociuje podobný sled uvažování, jako kdybychom na základě výroků pana Badala označili všechny pracovníky pražského arcibiskupství za demagogy a islamofoby.

Proč arcibiskupství záměrně šíří nenávist? V nesouladu nejen s křesťanskou zvěstí, ale také v nesouladu s papežem Františkem, kterému je v rámci římskokatolické hierarchie podřízeno? Foto ibtimes.com

Zároveň, pokud mluvíme o islámském násilí, je třeba nezapomínat také na katolické násilí, jak o tom nedávno promluvil papež František. I mezi katolíky najdeme mnoho utlačovatelů, násilníků a těch, kteří marginalizují osoby jiných vyznání, sexuálních orientací a národností.

Otázka mezináboženského dialogu tak stojí právě na rozhodnutí a ochotě odmítnout jakékoliv násilí a zároveň důrazně odlišovat radikální islám od islámského náboženství.

Milan Badal: V islámu jsou velmi silné prvky násilí, není to žádné bratrské přátelské náboženství, to si musíme říci.

Maria Schormová: V několika posledních letech můžeme najít příklady, které ukazují opak – například v lednu 2015 při útoku na redakci časopisu Charlie Hebdo byl prvním policistou na místě činu muslim Ahmed Merabet. Postavil se přesile a byl chladnokrevně zavražděn. V listopadu 2015 chystal terorista Bilál Hadfí útok na hlavní fotbalový stadion v Paříži – v ohrožení bylo několik tisíc fanoušků včetně prezidenta Hollanda. Hadfího zastavil sekuriťák Salim Túrabalí, zbožný muslim a přistěhovalec z ostrova Mauricius.

V prosinci 2015 zaútočila skupina teroristů na autobus nedaleko města Mandera v Keni. Požadovali, aby muslimští pasažéři vystoupili a oni tak mohli autobus zničit a všechny ostatní zabít. Přítomní muslimové to odmítli udělat. Riskovali život. Při útoku zahynuli dva lidé, ale jinak by to bylo daleko víc.

V květnu se v Džakartě usnesli delegáti a delegátky konference, kterou pořádala největší muslimská organizace na světě Nahdlatul Ulama, na tom, že je třeba chránit náboženské menšiny včetně křesťanů v zemích s muslimskou většinou. Předseda NU Saíd Aqil Sirádž říká, že indonéský islám funguje v míru a harmonii v rámci multikulturní a nábožensky různorodé společnosti, čímž může být nejen pro muslimy na celém světě inspirací.

Anna Koucká: Předpokládám, že když říkáte, že jsou v islámu velmi silné prvky násilí, vycházíte přitom ze svých znalostí o svaté knize islámu, Koránu. V Koránu bezpochyby najdeme prvky násilí, při čtení pasáží, které je obsahují, však jistě záleží na interpretaci, s níž k nim přistupujeme.

Co se týče násilného obsahu, nabízí se srovnání se Starým Zákonem, který – coby katolík – jistě respektujete jako důležitou součást Bible. Není snad možné různé problematické pasáže ve Starém zákoně (popisující vybíjení jiných národů Izraelci za účelem zabrání jejich území, kamenování, otroctví a tak dále) využít k podpoře násilné ideologie, stejně jako je to možné učinit s obdobnými pasážemi v Koránu? Vykašleme se na doslovné čtení svatých textů a pojďme se raději podívat na to, čím nám mohou být inspirací v dialogu.

Milan Badal: Dialog vedeme s každým, byť je na jiné straně barikády, protože se potřebujeme domluvit na nějaké koexistenci, ale nemá smysl zastírat, že dialog bude velmi těžký, a stále těžší vzhledem k tomu, co se v Evropě děje a dít zřejmě bude.

Hana Blažková: Dialog je rozmluva, rozhovor dvou stran, které na sebe reagují. Jeden druhého vnímá, poslouchá ho a odpovídá mu. Ti dva spolu nemusejí souhlasit, mohou si protiřečit, ale vždy k sobě musejí chovat alespoň minimální vzájemnou úctu, která jim přikazuje naslouchat druhému.

V opačném případě se dialog mění ve dva souběžné monology, které na sebe reagují jen zdánlivě. Nelze vést dialog a zároveň člověka, se kterým ho vedu, ponižovat a urážet. Ať už to, pane Badale, děláte tím, že partnera častuje hanlivými přízvisky (v rozhovoru jste použil slovo mohamedáni) anebo vytahujete (doslova) tisíc let staré křivdy.

Věřím, že v katolické církvi jsou lidé, kteří s islámem skutečně dialog vedou, tím více mě mrzí, že jim házíte klacky pod nohy. Lze totiž důvěřovat někomu, kdo mě nepovažuje za rovnocenného partnera? Muslimové jsou totiž lidé. Úplně stejně jako křesťani.

Dva lidské životy mají úplně stejnou cenu. Ať už zemřou ve francouzském kostele nebo kdekoli na Blízkém Východě. Dialog budeme moci vést teprve, když začneme vnímat utrpení druhých jako své vlastní.

A proto se ptáme:

  1. Proč arcibiskupství záměrně šíří nenávist? V nesouladu nejen s křesťanskou zvěstí, ale také v nesouladu s papežem Františkem, kterému je v rámci římskokatolické hierarchie podřízeno? 
  2. Stojí arcibiskupství na straně slabých nebo mocných? 
  3. Neměla by církev spíše motivovat k toleranci a dialogu než ke zkratkovitému odsuzování? 
  4. Kdo jiný než náboženští představitelé, je povinen klást na společnost morální nárok? 
  5. Vyjadřují výroky Milana Badala názory celé instituce, když se k tomu nikdo z arcibiskupství nevyjádřil? 
  6. Kdo má právo rozhodovat o tom, které náboženské vyznání víry je to správné? 
  7. Můžeme povyšovat jedno náboženství nad druhé? 
  8. Má život křesťana větší hodnotu než životy ostatních? 
  9. Není smysluplnější ptát se po hlavních příčinách terorismu a být kritický k systému, ve kterém žijeme, místo obviňování jedné skupiny lidí? 

Zkuste nám na naše otázky odpovědět!

Layla Bartheldi
Olga Bierhanzlová
Hana Blažková
Ludmila Böhmová
Anna Koucká
Mariana Kuželová
Anna Remešová
Maria Schormová
Magdaléna Šipka
Martina Valášková

A co si myslíte vy? Diskuse (248 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Dobré otázky, analýza a komentáře, ale Neděle, 14.Srpna 2016, 12:38:53

proč se kolektiv jmenuje "Zatracené Marie"?

A těším se na odpovědi.

Luděk Ševčík - OSVČ

Jak politická korektnost brání lžím? Neděle, 14.Srpna 2016, 16:21:44

To by mě dost zajímalo.
Dále pak - v bibli stojí psáno: "Vaše slovo buď ‚ano, ano – ne, ne‘, co je nad to, je ze zlého". Jak, by se pak mohli skuteční křesťané hlásit k politické korektnosti, když: "jasně se vyjadřovat je předpokladem i povinností nejen křesťana, ale člověka vůbec. Je to jeden z největších neduhů naší doby, že se jasné vyjádření vytratilo a řeč se zaobaluje do tzv. diplomatických slov. Pojem diplomacie ztratil dávno svůj význam a dnes znamená spíše závoj lži a nepravd, umění odvést pozornost od tématu a řečnicky uschovat špínu pod koberec /uchopit lidský exkrement za čistý konec/. S tímto Ježíšovým výrokem úzce souvisí starozákonní: nebudeš-li studený nebo horký, budeš-li jen vlažný, vyvrhnu tě ven ze svých úst. Neznamená to netakt, otevřené a tvrdé slovo. Naše řeč je pokračováním Boží tvorby, modelací zvuku, utvářením slova... Na počátku bylo Slovo... chápete, s čím nebo Kým máme tu čest? Slovo nese náboj pravdy anebo opaku. Má být přímé, jasné, avšak hladivě taktní, neubližující, zároveň důsledné, čiré jako studánka. Je-li v něm pravda, může být odmítavé, náročné, usvědčující, avšak vždy jasně určující, vždy zřetelně postavené. Tertia non datur (z lat. Třetí možnost není dána) -- vzpomněl jsem si na svá studia -- Boží výrok je prostě jasný. Současnost v informacích příliš často používá onu třetí možnost a ta není Boží, vyvolává chaos, neklid, nepohodu."
Vyčítat tedy PANU Badalovi /nevím, kde dámy vzaly tu odvahu hned k tykání, není to pro ně dobrá vizitka/, že se chová jako křesťan, když asi křesťan je, je zcestné.
Celé to vypadá jako agitka, forma nepřevyšuje selektované výroky pana Badaly.

Luděk Ševčík - OSVČ

Sype se to, jedna kritika islámu za druhou, Neděle, 14.Srpna 2016, 17:38:36

jakpak budou ty "Zatracené Marie" reagovat na tohle: https://www.novinky.cz/domaci/411902-islam-musi-opustit-temny-stredovek-rika-historik-sebek.html ?
Bude "Kdes to vyšebkoval Šebku?". To aby se ztrhaly, když budou chtít obhájit své dogma.

Martin Profant - Praha 7

Neděle, 14.Srpna 2016, 18:42:21

Proč by na to měly reagovat? Šebek je odborník na soužití a vzájemné nesoužití Čechů a sudetských Němců, pak psal o postavení církve. Na blízký východ, islám a ani středověk odborník není. Prostě se jako občan vyjádřil -- za sebe a v tomto případě není v pozadí nejisto, zda mluví za sebe či za ... ( české historiky, MÚ -- prostě za instituci).

Nebylo to nejšťastnější vyjádření, protože proti sobě postavil "my, v Evropě" a "Islám" -- jenomže sekulární Evropa neni náboženství a islám není forma státního kompromisu vytvářejícího relativně neutrální pole přijatelných forem konfrontaci -- srovnávají se tak hrušky a jablka.

Aleš Morbicer - Ostrava

Doslovné čtení Neděle, 14.Srpna 2016, 20:01:21

Jsem pro "vykašlání se" na doslovné čtení.
Jenže to nebude jednoduché.
Tomáš Halík píše:

"Mám mnoho důvodů, proč jsem katolíkem, a ne muslimem – a jeden z hlavních je rozdíl v přístupu obou náboženství k posvátným textům. Křesťané, alespoň ti, kteří mají určité náboženské vzdělání, vědí o různých (např. alegorických) způsobech výkladu Bible už od starověku, a zejména od osvícenství. Vědí, že Bibli je možné chápat buď vážně – anebo doslova. Primitivní doslovný výklad fundamentalistů, kteří ignorují, že mnohá místa v Písmu jsou odrazem kulturně-dějinného prostředí autorů, nikoli přímým diktátem „shůry“, vede k tomu, že si do biblického textu neuvědoměle promítají představy své doby. Naopak brát Bibli vážně znamená pracovat s ní důkladně, teologicky, vědět, že celé dějiny teologie, církev a učitelský úřad nejsou zbytečné věci, že stojí ve službě Písmu a biblický text interpretují v historických souvislostech.

Tímto kritickým způsobem ovšem muslimové ke Koránu běžně nepřistupují, chápou ho většinou nehistoricky a doslovně, což může mít velmi neblahé důsledky. Ale přiznejme si, že mnoho křesťanů dosud přistupuje k Bibli jako muslimové ke Koránu. A vězme také, že naopak i mezi muslimy se začíná šířit umění historicko-kritického výkladu Koránu. Nedávno zaznělo velmi významné slovo nejvyššího představitele univerzity Al-Azhar („Vatikánu“ sunnitského islámu), že je třeba takto nově přistupovat ke Koránu a učit tak imámy, zejména ty, kteří působí na Západě, a zároveň jasně odsoudit zneužívání islámu k šíření politického extremismu. To ještě před několika lety, kdy jsem Al-Azhar navštívil, nebylo myslitelné."
http://halik.cz/cs/tvorba/clanky-eseje/clanek/229/

Neboli -- islámská tradice i praxe ne-doslovného čtení posvátných textů je NULOVÁ. Pár let se touto myšlenkou zabývá nejvýznamnější, ovšem jen jedna z mnoha, islámských univerzit.
A to je vše.
Takže bych si nedělal přehnané naděje.

((( mimochodem je zajímavé, že hlavní důvod proč s muslimy jednat je pro Halíka ten, že stejně příjdou ve velkém množství a nikdo tomu nedokáže zabránit a tudíž je to vlastně nutnost než cokoliv jiného -- když jsem to tady jinde zmiňoval, byl jsem litován a bylo doufáno, že přestanu chlastat a z krize se brzy dostanu... )))
-------------------------------------------

Pokud je Šebek nedostačující, co opravdová kapacita?:
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=24231
------------------------------------------

Nicméně nelze než souhlasit, že pokusy o dialog jsou nezbytné, i když to slovy jednoho francouzského kardinála "v podstatě nikam nevede".

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 15.Srpna 2016, 10:30:7

A ještě snad malá poznámka k otázce č.7: Můžeme povyšovat jedno náboženství nad druhé?

Zde by asi byl nejlepší pokusný přístup -- co kdyby třeba Magdaléna Šipka, která žije se dvěma muži, vzývá potraty atd., jako dobrovolná aktivistka v rámci mezináboženského dialogu zkusmo konvertovala k islámu?
Zde by se ukázalo, že islám jako náboženství stojí vysoko nad soudobým rozdrobeným a bezradným křesťanstvím, protože by byla takříkajíc srovnána do lajny opravdu v oka mžiku.
Stačí říct jen pár slov.

((( dělám si samozřejmě legraci a nic takového paní Šipce OPRAVDU nedoporučuji -- laškovat s islámem je urážlivé a navíc by z tohoto "experimentu" pak skutečně nebylo možné vycouvat )))

Luděk Ševčík - OSVČ

Domnívám se, že základem rozporů bude vždy zidealizovaná Pondělí, 15.Srpna 2016, 10:30:16

představa na jedné straně a realita na straně druhé.
"Zatracené Marie" do své agitky použily pár pozitivních příkladů chování muslimů, vše jako příklad toho, že nemůžeme pak o islámu přemýšlet jako o nepřijatelném náboženství.
Touto cestou se lze dopracovat k tomu, že ani nacismus nebyl špatný, neboť existovali nácci, kteří se chovali slušně. Dá se tak vlastně okecat cokoliv. Ale nedá se tak rozhodně přijít problému na kloub.
O islámu toho zde bylo publikováno mnoho. V každém případě jeho současná forma ještě není slučitelná s evropskou sekularitou a v kombinaci s mentalitou a tradicemi příchozích a jak vidno i zde dlouhodobě žijících muslimů, je pro demokratickou Evropu nebezpečím.
Nemají nás /ateisty, jinověrce/ rádi. Nevidí nás jako rovnocenné. Samozřejmě VĚTŠINA z nich, což je to podstatné! Berou nás přímo jako své nepřátele.
Václav Bělohradský v sobotním Právu píše o tom, že je lepší demokracie, než etnokracie. Záhadou je, proč o tom přesvědčuje nás? Proč o tom nejde přesvědčovat několik milionů Turků, z nichž někteří žijí v Německu již řadu generací, ale přesto se dál cítí Turky a s evropským Německem, kde dlouhá léta žijí a využívají jeho pro nás až přepychový sociální systém, nejsou loajální?
Škoda, že si filosofové nedají práci s elementární znalostí fyziky. Třetí Newtonův pohybový zákon - každá akce vyvolává stejně velkou a opačnou reakci - by jej mohl z jeho bloudění vyvést.
Protože nebýt oprávněných obav Evropanů, etnicita by byla upozaděna. Ta vyplouvá na povrch vždy s pocitem ohrožení. Viz Československo v roce 1938. A ještě je pořád lepší sdružovat se etnicky, než pravicově extremisticky.
Mají snad Evropané ke svému přežití jinou volbu? Pokud tedy chtějí přežít jako svobodný kontinent?

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

další zajímavý příspěvek k diskusi o Badalově politice Pondělí, 15.Srpna 2016, 10:55:4

je zde: http://christnet.cz/clanky/5759/vrteti_kardinalem.url

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Naskakování na vlak současných trendů, Pondělí, 15.Srpna 2016, 11:03:1

tedy zjednodušený obraz nepřátel, kterými jsou islám, politická korektnost a EU je dobrým testem a přímo mucholapkou na politické populisty a k nim se Milan Badal sám a dobrovolně přidal a pokus pana Ševčíka učinit z tohoto primitivního průhledného populismu na úrovni konvičkovců či Ovčáčka vážný názor je dosti chabý.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Šimso, už pan Morbicer píše: Pondělí, 15.Srpna 2016, 11:30:10

"Jsem pro "vykašlání se" na doslovné čtení.
Jenže to nebude jednoduché." A já k tomu připojuji, že kdyby jste doslovně četl mé příspěvky, nemohl by jste napsat, že chci z "primitivního průhledného populismu na úrovni konvičkovců či Ovčáčka učinit vážný názor".
Já jsem jen napsal, že "celé to vypadá jako agitka, forma nepřevyšuje selektované výroky pana Badaly": Co se týče mých dalších příspěvků, nebyly formou obrany pana Badaly, ale mým pohledem na problém islámu a Evropy.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Morbicere, Pondělí, 15.Srpna 2016, 12:38:46

doporučovat paní Šipce konverzi k islámu za účelem jejího srovnání do latě není úplně šťastné. Jednak by si mohla z dnešního rozdrobeného islámu vybrat nějakou bezradnou formu, takže by to nepomohlo. Jednak stačí, když si z dnešního rozdrobeného křesťanství vezme nějakou formu, co není bezradná. Někteří křesťané umí jo srovnat do latě.

A ještě jedna věc: Pan Halík říká, že historicko-kritický výklad je v islámu minoritní, ale že se začíná mezi muslimy šířit, a dokonce se jí dostalo podpory z nejvyšších možných míst, což bylo ještě nedávno nemyslitelné. Vy říkáte, že tradice i praxe tohoto výkladu je v islámu nulová, pouze se tím začala nedávno zabývat jedna univerzita. No, může to být tak i tak, já bych si asi vybral na základě předpokladu, že pokrok je v náboženství málokdy oktrojován shora, ale ten může být klidně nesmyslný. Ovšem naprosto mi uniká, proč jste ty dva postoje spojil spojkou neboli, když každý říká něco jiného.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 15.Srpna 2016, 14:09:21

Slovíčka a boje o slovíčka.
Ano,
ale přece jen bychom neměli zapomínat na to nejpodstatnější --- islám není jenom náboženství, je mnohem víc (tedy pokud je většinový), je to ucelený společenský systém se vším všudy, kde žádné co je božího bohu, co císařovo císaři, neplatí.

A taky bych se díval na islámské země, jak se tam žije.
(a zase -- za mnohé Západ jistě může, ale rozhodně ne za všechno, dokonce ani za většinu ne)

Ale to je úplně marné,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, přicházejí a bude nakonec po jejich. Ví to Halík, ví to papež, ví to Štampach, ví to Cvek...................
Vždyť se zeptejte těch "umírněných" na šaríju -- když budete dost vytrvalý, nakonec vám to řeknou - ano, muslimové v Evropě by měli být pod šaríjou, ta je od Alláha, světské zákony ne.
Atd. Atp. Etc.

Tady zkrátka vůbec nejde o džihád...

Alláhu akbar, bratře.

Martin Profant - Praha 7

Alešovi Morbicerovi Pondělí, 15.Srpna 2016, 14:52:9

Máte to trochu převrácené. Evropa se -- v důsledku novověkých náboženských válek tak krvavých, že už se muselo najít nějaké řešení, pokles obyvatel českých zemí v průběhu třicetileté války nemá na dnešním blízkém východě obdoby -- podařilo vytvořit společenský systém, který umožnil zkrotit násilnické tendence zdejších náboženství, zkrotit násilím a autoritou.
V tom představujeme historickou výjimku.

Islám funguje v různých společenských systémemch. Mimo jiné v tom evropskím, kde se chová dost podobně jako křesťanství. Většina věřících přijímá pravidla hry, a pak jsou skupiny, které se chovají jako ledaskterá křestanská skupina ve dvacátém (nejobvyklejší příklad: Irsko) a devatenáctém století. Funguje jako většinové náboženství v Turecku a tam vládne státní společenský systém, který pr svoji podporu zneužívá potenciál náboženství (zase v Evropě až příliš známé), jsou islámské teokracie atd. Prostě, pokud slovo islám nemá ztratit smysl, není to jeden společenský systém, ale náboženství v růyných situačních vztazích k moci.

P.s. Kolika muslimů jste se ptal?

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Morbicere, Pondělí, 15.Srpna 2016, 15:44:14

Nejde o slova. Spor o slova by byl, kdybych vytýkal panu Ševčíkovi to, co provedl s bezbranným 3. Newtonovým zákonem.
Tady jde o skutečnosti.

O skutečnost, že "co je císařovo, císaři, co je Božího, Bohu," nemá valný význam, je li někdo císařem z boží milosti, ne li podle řádu Malkísedekova.

O skutečnost, že pohled na většinu zemí Jihu naplňuje člověka smutkem, bez ohledu na to, v čím jménu se tam lidé lynčují. Nebo si jenom pitomě komplikují život.

O skutečnost, že i kdyby se počet muslimů zdesetinásobil (a něco takového, to je práce na sto let), tak se octneme co do zastoupení někde na úrovni Černé hory. Takže není třeba panikařit.

A co se týče ptaní se věřících lidí, co chtějí, jeden militantní ateista mne kdysi poslal ptát se křesťanů, jestli by zabili své dítě, kdyby jim to Bůh poručil. Tenkrát jsem poslechl. Podruhé to už neudělám. Br.

Všichni bohové jsou velicí.

Luděk Ševčík - OSVČ

Je to asi marný. Pondělí, 15.Srpna 2016, 17:00:0

Jak se asi tak dá vysvětlit sluníčkáři, vychovanému v teoreticky mírumilovné demokracii, kde neexistuje trest smrti a kde soudy raději osvobodí 1000 viných, než aby potrestali, velmi mírně, jednoho neviného, že existuje jiný svět, jiná kultura? Civilizace, kde demokracie je brána jako slabost, kde 1355 let stará kniha má větší váhu než všechny vlády, soudy a jakákoliv exekutiva.
Jak vysvětlit, že není náhodou, že Evropa je tam, kde je? A že islámské státy jsou také tam, kde jsou? Že to nebyla výhra ve Sportce, ale výsledek tisíciletého vývoje?
Multikuralismus je rasové inženýrství, je to takový pokus o sociální mičurinství. Jenže lidé nejsou jabloně. Tisíce let v odlišném prostředí, v odlišné kultuře, se multikulturním roubováním překonat nedají. Nemluvě o genetických dispozicích. Nemluvě o tom, že systém je nastaven tak, aby migranti nemuseli měnit své zvyky dle evropských standardů.
Jak dlouho se zde pokoušíme asimilovat Romy? A výsledek? Jen nárůst problémů.
Jak to vysvětlit studentům, kteří mají problém s počty? Po válce zde bylo 600 Romů, dnes je jich okolo 300 000. Je to nárůst 500 násobný a nebylo na něj potřeba 500 let, ale 70. Většina lidí ví, jak kosovští Albánci zaplnili Kosovo. Při natalitě 5 a více dětí na rodinu a při stáří rodiček při prvním porodu pod 15 let, jde o nárůst takřka kubickou řadou. Bílé matky začínají rodit okolo 30 let věku, v té době už Romky bývají babičkami. A ty se nezastaví u jednoho dvou dětí. Při dávkách čtvrt milionu na jedno dítě by taky byly hloupé. Však když děti vyrostou, stát se postará.
U arabských rodin je natalita zhruba stejná. Proto je také v arabských zemích přetlak a tak se valí vlny migrantů do Evropy. Hledají nový prostor a jako bonus dostanou péči bez námahy. V sociálním systému, který je odmění za každé další dítě, se musí cítit skvěle. Navíc si zde mohou ponechat své náboženství, zvyky a na rozdíl od svých vlastí zde mají pocit beztrestnosti. Co jim může bránit, aby měnili Evropu dle svých zvyků? Londýnský starosta není už ničím zvláštním. I v jiných zemích mají v rukou velká města, kde se už, jak zde psala Lenka Vytlačilová, se řídí svými zákony /maření vyšetřování znásilnění atd./.
Je asi marný.
Tady.
Jenže lidé se nebudou chtít podvolit jiné kultuře, primitivnější, než v jaké žijí, jen tak. Bude zle. Proč Němci, po praktických zkušenostech s migranty, otáčejí? Kde jsou vítací výbory?
Je to jednoduché. Zidealizované představy se střetly s realitou.
My jsme toho zatím realitivně uchráněni. A tak aktivisté, kteří ještě muslimy prakticky nepoznali, do svých představ o nich vkládají své představy. Představy o multikulturní společnosti, kde povládne jen vzájemná láska. Hippies moderní doby. Nebezpeční snílkové, kteří pracují na destrukci Evropy, neboť se naprosto míjejí s realitou.
Já jsem ateista. Dle průzkůmů je takových v naší zemi většina. Mě je šumák, zda si islám něco vyčítá s křesťanstvím. I když pravda je, že ti, co se snaží svalit vinu na islamisty, jaksi nepíší o křesťanistech.Jsou asi skromní.
Já chci a budu pro to vše dělat, dále žít v sekulární zemi. Mě velikost bohů proto nezajímá.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pondělí, 15.Srpna 2016, 20:56:41

Proč jen mám pocit, že pan Ševčík naráží na mne? Asi proto, že mne místy parafrázuje.

Pak by ovšem mohl být tak laskav, a svoje naprosto nepodložené kalkuly, co já si myslím, si složil do malého čtverečku. Mnohokrát děkuji.

Jsem si vědom nejen zásadních rozdílů mezi realitou života v zemích Severu a ve většině zbylého světa. Jsem do určité míry informován o problémech, které představuje v těchto méně demokraticky vyspělých zemích tamní náboženství (ať už islám, hinduismus nebo křesťanství). Je tedy zbytečné mi to vysvětlovat. Já si uvědomuji i značné rozdíly mezi těmito zeměmi, a tedy že ačkoli jsou vesměs nesekulární co do myšlení obyvatel (co do vládnoucích systémů už to je jiné), civilizace, kde má nějaká stará kniha větší váhu než všechny vlády a soudy, není příliš objektivním popisem této reality.

Rovněž je myslím zbytečné komukoliv vysvětlovat, že není náhodou, že naše tři století mladá civilizace vznikla právě u nás, a ne jinde. Nechápu, jak někoho mohlo napadnout, že to já, či někdo další, nevíme.

Naopak by mi mohl vysvětlit, co je to ten multikulturalismus. Dle kontextu tím míní vznik všelijakých ostrůvků jiné kultury. Pak s ním musím v mnohém souhlasit. Dopustit tady toto byla velká chyba. Chyba, která způsobila škody jak migrantům v první a druhé, tak v pětasedmdesáté, osmdesáté generaci. Bohužel, stále častěji vidím toto označení v kontextech označujících pilíře naší mladé kultury, třeba svobodu vyznání.

Ovšem co mne zaráží, je že někdo žil tisíc let v nějaké kultuře, nebo že má pro život v naší mladé civilizaci genetické předpoklady. To je v rozporu s biologií. Tedy, já samozřejmě vím, co je tím myšleno, ale nedává mi to o nic větší smysl.

Romy se snažíme asimilovat, když budu hodně benevolentní, nějakých sedmdesát let, přičemž za metody použité v prvních padesáti bych moc nedal.

Víte, když romské organizace zveřejňují odhady vlastní populace, které 30x přesahují výsledky sčítání lidu, máme my studenti, co jim nejdou počty, podezření, že většina z nich žije v něčí hlavě. Ale dobrá, vy to berete, tak to tak berme. Pak bychom jim ale měli věřit i to, že 70% jsou původně slovenští, 15% maďarští a 15% olašští Romové. Tedy lidé, kteří se do českých zemí dostali při transferech za socialismu, potomci té šestistovky jsou zanedbatelní i vůči nim. Takže žádná extra porodnost. To samé platí i pro Kosovo, které zasáhl úbytek slovanského obyvatelstva, které se stěhovalo do zbytku Jugoslávie.

Při posuzování dopadů migrace je třeba mít na paměti jednu věc. Pokud se přesune sto tisíc lidí, drasticky to ovlivní složení populace českých Romů (i při těch vysokých počtech) a obyvatel Kosova, půlmiliardovou Evropu to ale může nechat z tohoto hlediska (to zdůrazňuji) chladnou.

Porodnost 5 a více dětí na ženu je v saharské a subsaharské Africe (a v Afganistanu), ve zbytku světa, bez ohledu na vyznání, je nižší. Celkově je mimo Afriku jen pár zemí, kde překračují ty standardní dvě až tři děti na rodinu. A v té Africe to trochu koriguje velká dětská úmrtnost.

Na řeči o zneužívání sociálního systému je asi marné reagovat. Už vám tu mnohokrát vysvětlovali, že sociální systém je sociální systém, ne charita nebo aparát pro kultivaci společnosti. Vy s tím nesouhlasíte. Tím to asi končí.

Jaký je problém s londýnským starostou? Co říká/dělá protizápadního?

Klidně věřím, že někde ovládají nějaké skupiny čtvrtě či města. Ve střední Americe ovládají drogové kartely celé státy. Ale takhle obecně to nemá moc cenu řešit, protože tam bude určitě mnoho lokálních faktorů.

Já jsem také ateista a sekularista. Útoky na sekularismus a svobodu vyznání beru jako útok na sebe, ať už se týkají kohokoli, a koná je kdokoli.

Věta o bozích byla narážka na závěr pana Morbicara.



Ivo Horák - Praha 3

Nechcete si přečíst tohle? Úterý, 16.Srpna 2016, 00:12:27

A. C. Clarke, slavný spisovatel sci-fi, člověk s velkou předvídavostí a představivostí, napsal na jednom řádku své Vesmírné odysey, že v roce 1999 se zhroutil islám. (Mimochodem, nevím, že by tehdy někdo nad autorem vyhlásil fatwu.) Proč fikci Clarke ve své evokaci konce milénia použil, nevím. Mohl si takto, v tom případě poněkud zástupně a zbaběle, např. rýpnout do náboženství jako takového. Nicméně zůstane faktem, že v 60. letech 20. století opravdu islám nevypadal zralý na nějakou skvělou kariéru. (Můžeme ovšem mínit, že jej sekulární režimy držely zkrátka, z čehož se později osvobodil k současnému mocenskému vzmachu. Také křesťanství bylo ovšem leckde více, či méně utištěno, takže jeho případný nástup nelze a priori vyloučit.) Proč o tom však píši: Pánové, kteří dnes kritizujete islám jako nebezpečný už z podstaty, podejte věrohodný doklad o Vašich starších obavách z povahy víry muslimů!
Vzpomněl jsem si onehdy na to, že asi před 10 lety byl zavražděn farář z Liberku pod Orlickými horami. (Pamatuji si to proto, že jsem v obci krátce před zločinem byl a místní roubený kostel i fara mě zaujaly.) Vrahem byl nějaký deprivant, jemuž starý farář pomáhal. Vražda vyvolala v místě vlnu pobouření a sdělovací prostředky o ni celkem náležitě informovaly. Ne však ve Francii či po celé Evropě. Vrah při svém ohavném činu ovšem nevzýval žádné božstvo, nýbrž fakticky nepokrytě jen sám sebe. Ano, média mají informovat, ne šířit infekci. Hojně referovat o některých nebezpečích může zlepšit prevenci, psát jak o závod o vražedné hérostratovštině, to se může stát hrozbou pro další a další lidi...
Zavraždění faráři - moc smutné. Neměli bychom však pro ně zapomenout, kolik bylo za poslední století zabito na Západě třeba politiků. Nebo zraněno. Pročež musí být chráněni jak nevím co. Taky vesměs atentátníkům nikterak neublížili. A nebývali jimi zrovna muslimové...
Vzpomeňme výjimky, samého papeže, Jana Pavla II., téměř zabil turecký útočník (jména vrahů nemusíme opakovat kudy píšeme). A nebyla z toho tehdy velká hysterie proti islámu!
Není to tedy islám, co formuje odsudky mnohých z nás.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 16.Srpna 2016, 09:48:9

Hlavně se opírám o své prorocké sny, které mě teď, když jsem svůj organismus očistil od nikotinu, dehtu a dalších jedů, které přináší kouření tabáku, doslova zaplavují.
Archanděl Gabriel v nich vystupuje v těle Davida Kozohorského, ale tím se nenechávám zmást...

Ale vážně.
Jsou prostě signály, které mě v souvislosti s vzrůstajícím počtem muslimů v západní Evropě děsí.
Odtamtud, kde jich výrazně přibývá, utíkají židé. Například.

Ale ta nejzažší a konečná pravda je, že na to, co se bude dít, nemám a nebudu mít sebemenší vliv.
Takže už to teď nechám tak...

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Kolaříku, Úterý, 16.Srpna 2016, 11:02:19

já nikde nepředjímám o tom, co si myslíte. To by jste musel být jiná persona.
U vás mě jen zajímala poznámka o té porodnosti. Takže OSN: populační vývoj v Africe - rok 1900 133 milionů, rok 2007 750 milionů a předpoklad na rok 2050 1,997 miliard.
Ten nárůst je i přes nedostatečnou lékařskou péči. Která v Evropě je a navíc migranti v Evropě dostanou za každé dítě finanční odměny. Proč by se tedy měli hamovat?
I kdyby nárůst počtů Romů u nás byl způsoben jejich migrací ze sousedních států /jako kdyby už měly být konečně uzavřeny hranice EU a další migranti už nemohli přicházet/ nevím nic o tom, že by se ony sousední státy romskou populací vylidnily. Je tomu naopak.
Jsou v tom jen počty. Při prvním dítěti v 15 letech a 5 dětech na jednu rodičku vzroste populace za 30 let 2,5 násobně, za 60 let 6,25 násobně a 90 let 15,625 násobně. Každých 30 let 2,5 násobek. Je to, pravda, při ideálních pomínkách. Přidejte ovšem pár dětí navíc a můžete být na daleko vyšších číslech. To vše doplňované obrovskými migračními toky.
A teď to nejdůležitější. Již nyní, v současné době, Evropa není schopna bezpečnostně zvládnout muslimskou komunitu. Řeší to ovšem tím, že otevře hranice a pouští dovnitř muslimy další. Muslimové se v Evropě většinově neintegrovali. Nemuseli, o tom jsem zde již psal.
Kdysi, zpočátku debat o migraci, jsem zde psal o tom, že Evropa nemůže být zachráncem světa. Není schopna dokonce zachránit ani jeden větší světadíl /možná tak Antarktidu, či Austrálii/. Psal jsem, že když se do záchranného člunu nahrne moc lidí, tak se utopí i záchranci.
Byl jsem za xenofoba, asociála a nácka.
Chápu ty ataky ze strany "neziskovek". Brání si byznys a ze zaměření jejich práce je jasné, že moc netuší, že pečují o svého likvidátora. Kdyby to byly schopny pochopit, už dávno by dělaly na něčem smysluplném, užitečném.
Ale když ty ataky přicházejí ze strany lidí, pro které migrace přináší a hlavně do budoucna přinese jen obrovské problémy, žádný profit, nenapadá mě pro ně jiný výraz, než použil Rašek v Právu - retardovaný altruismus.
A ten je, s souvislosti se současnou situací, nebezpečný.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ševčíku Úterý, 16.Srpna 2016, 12:26:49

O tom vylidňování je to jednoduchá matematika. U malých hodnot je snadnější dosáhnout vysokých relativních čísel, protože k tomu stačí menší absolutní čísla. Pokud ubereme z tří milionů (tolik Romů by muselo být na Slovensku, pokud by ten odhad romských organizací byl správný, a podhodnocení ve sčítání lidu v obou zemích stejné) tři sta tisíc, je to 10% úbytek, což se snadno dorovná i celkem nízkým vzrůstem populace. Pokud přidáme 300 000 k šesti stům, máme nárůst pětisetnásobný. Samozřejmě, možná máte jiná, lepší čísla. Ale pak neutíkejte ke kvalitativním úsudkům. A tentýž efekt je třeba uplatnit i na půlmiliardovou Evropu. Ohromná absolutní čísla tady představují malé relativní změny (milion lidí jsou dvě promile).

Proč 5 dětí na ženu, proč ne 16, Marie Terezie to zvládla. Ne, vážně, ta vaše čistě matematická úvaha není ukotvena v ničem ostatním z vaší argumentace. Ani ten nárůst v Africe v minulém století tomu nedopovídá. A to natalita v Africe za posledních padesát let klesla. Mimochodem, postřehl jste, že předtím se mluvilo o muslimských zemích, a najednou se mluví o Africe?

Ano, integrace muslimů se nezdařila, a to dost zásadně. Ale zavření hranic ji žádným způsobem nevylepší, možná by to mohlo i zhoršit. A problém je právě to nezvládnutí integrace, ne celkový počet.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zajímavé rozpory v argumentech Úterý, 16.Srpna 2016, 13:11:20

Pokud si dobře vzpomínám (není to tak dávno), silným argumentem, který byl používán ve prospěch migrace, bylo údajné řešení demografické krize (nízké porodnosti původního evropského obyvatelstva a velkého počtu starých lidí v neproduktivním věku). Tyto problémy měla pomoci (((na úkor úbytku kvalifikované pracovní síly ve zdrojových zemích, tedy sobecky?))) vyřešit imigrace.

Nyní se někteří zastánci migrace mohou přetrhnout ve zdůrazňování právě OPAČNÉHO tvrzení, totiž že imigrace procentuální podíl (radikalizovaného?) muslimského obyvatelstva v Evropě nijak zásadně navýšit nemůže. Odpověď tedy závisí na konkrétní obavě, kterou má tato odpověď rozptýlit. Pokud máte obavu z demografické krize, "vyřeší" ji imigrace. Pokud máte obavu z přílišného množství imigrantů a jejich radikalizovaných potomků v dalších generacích, je "jasné", že jejich procentuální podíl se i při jakkoliv vysokých počtech imigrantů nijak zásadně zvýšit nemůže.

Odpověď může být jednou taková, podruhé právě opačná, vždy však "správná".

(((Porodnost imigrantů bude samozřejmě záviset na tom, zda se úspěšně integrují do většinové společnosti.
Pokud se integrují, jejich porodnost klesne na úroveň ostatní populace a k řešení demografické krize to nijak zásadně nepřispěje.
Pokud se neintegrují a budou žít v ghettech, jejich porodnost zůstane vysoká, ale k řešení demografické krize to také nepřispěje.)))

Luděk Ševčík - OSVČ

Jabka, hrušky a kdo ví, co ještě. Úterý, 16.Srpna 2016, 15:11:37

3 miliony Romů nežily přece na Slovensku v roce 1945, ne? A od toho roku se já odpichuju.
V současnosti jich na Slovensku je 430000. V roce 1947 jich bylo 84 438. Pokud by jich ještě 300000 odešlo k nám, tak se během 60 let jejich populace 8,64 x znásobila. Můj výpočet je jen 6,25 násobek.
Tohle není čistě matematická úvaha, které se pokoušite vysmívat, tohle je fakt.
Když totiž vezmu celkový počet Romů v Československu v roce 1947 - 101 190 - celkový počet Romů V České a Slovenské republice nyní - zhruba 730000 - , pořád je zde 7,21 násobek populace za 60 let. Zase větší čísla, než jsem odhadoval. A to Romové nepotřebovali ani Marii Terezii.
Pořád tu však ta čísla sama nic nevypovídají. Důležité je, že jen minimální procento Romů a i muslimů v Evropě se integrovalo. Že i když jsou zde Romů jen nějaká 3 %, tak ve vězení už mají převahu 60%. Muslimů je ve Francii okolo 10 % a ve vězení mají rovněž 60 % převahu.
On, jak vidno, není až tak problém kolik lidí jsme schopni do země přijmout, ale jakých a odkud. Přijmout nějaké statisíce Slováků a Ukrajinců, kteří přichází s tím, že chtějí pracovat a v klidu se integrovat, být loajální k naší zemi, uznávat její demokratické hodnoty, je méně nebezpečné, než přijmout pár tisíc muslimů, kteří s námi loajální nebudou, naše hodnoty uznávat nehodlají a integrovat se nechystají. Zkušební, draze zaplacené experimenty s Iráčany /a to speciálně vybranými/ to dokázaly. Proč by ti, kteří vybráni nebyli a jsou si do Evropy bez pozvání, měli být lepší?
Hoďme teď všechna čísla za hlavu a zkuste mi odpovědět, který normální člověk by si pouštěl do domu lidi, s kterými jsou zjevně problémy? Lidi, kteří jej nemají rádi /čest světlounkým vyjímkám/, kteří jej nerespektují a kteří si jeho dům chtějí upravit ke svému pohledu? Kteří chtějí vyjídat jeho zásoby, aniž by přiložili ruku k dílu /z milionu migrantů přicestovavšich do Německa v loňském roce jich pracuje celých 50! a to na ně vláda vypsala takové dotace, že zaměstnavatel je zaměstnává bez nákladů/, kteří se rozhodně nechovají jako hosté, naopak páchají mu v domě trestné činy?
Při záplavách v roce 1997 k nám byli dovozeni vytopení lidé z jiné obce. Do staré ubytovny, kde měli jen vcelku špatné podmínky a jen to nejnutnější. Byli zde ubytováni pár týdnů. Nebyly na ně granty, tak se okolo nich neochomýtala žádná "neziskovka". Snažili jsme se jim pobyt vylepšit, oni však nic navíc nevyžadovali a byli vděčni i za to málo, co jim bylo poskytnuto. Nikdo z nich si nestěžoval ani náznakem. Nechtěli jít do Prahy, ani do Německa, nechtěli více peněz /asi ani žádné, přesto že byli zaměstnanci, nedostávali/. "Vymalované kravíny" by jim byly luxusem.
A i o tomhle srovnání to také tak nějak je.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Úterý, 16.Srpna 2016, 15:13:18

vy vidíte rozpor v tom, že na dvě odlišné otázky dostanete dvě odlišné odpovědi?
Pro jednoduchost si to názorně ukážeme na extrémně optimistickém modelu (je opravdu extrémně optimistický, nemá váhu prognózy, jeho jediným smyslem je osvětlení vašeho "paradoxu")
přirozený přírůstek byl v EU v roce 2015 -0,03%. Dejme tomu, že bude nadále konstantní. K odvrácení úbytku populace postačí aby přišlo 150 000 lidí ročně. Za sto let to je patnáct milionů. A to jsou 3% populace. To není zásadní zvýšení ani náhodou. Reálná čísla budou samozřejmě mnohem nepříznivější, ale myslím, že je zřejmé, že k zásadnímu procentuálnímu nárůstu je potřeba více, než k zastavení vymírání.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ševčíku Úterý, 16.Srpna 2016, 15:36:59

Na začátku jsem řekl, že budu akceptovat vaše čísla, i když jim moc nevěřím. Za těchto podmínek byste triumfoval, což uznávám. Ale pokud mi chcete tvrdit,že je u nás zhruba stejně Romů, jako na Slovensku (přičemž oficiální čísla dávají řádový rozdíl), tak už to prostě akceptovat nemůžu.

A zajímavé je, že při vašem odporu k neziskovkám berete údaje, o kterých já, který proti nim nic nemám, dost pochybuju, za fakt.

Víte, já nerad soudím lidi, kteří prošli nesrovnatelně horšími věcmi, než já. Pokud se někdo nechce přizpůsobit adekvátním pravidlům, a má se kam vrátit, já první budu pro to, aby se tam vrátil, a to hopem. Ale nebudu schopný se nad něj vyvyšovat, ani tím, že budu hledat nějaké mě bližší lidi, kteří se chovali lépe. Pokud se ovšem bude chovat řádně, nevidím důvod ho vracet, ani kdyby byl Jívaro z deštného pralesa. Ale s tím snad budete souhlasit také. Problém je, co ti, kteří pravidla nedodržují, ale skutečně se nemají kam vrátit. Nemám nic proti tomu je třeba zavřít, ale mám hodně proti tomu, naházet je do moře, nebo nechat v blátě. Ale to je asi to místo, kde se naše pohledy liší a asi se to už nedá změnit. Snad jen, možná byste mohl upustit od presumpce viny.

Luděk Ševčík - OSVČ

Už mě to nebaví. Úterý, 16.Srpna 2016, 16:13:15

Wikipedia - Romové v ČR - Počet příslušníku tohoto etnika je však odhadován až na 300 000 osob (Liégois 1994).
Kupte si noviny, nebo si je půjčte, či počkejte, až článek Francie: co s mešitami a penězi z ciziny? z dnešního Práva bude volně na netu. Je to jen segment problémů, na které si Evropa přijímáním muslimů zakládá.
Pokud se chcete v problému opravdu orientovat. Pokud jen nechcete oponovat.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Úterý, 16.Srpna 2016, 16:46:6

"K romské národnostní menšině se při sčítání lidu 2011 přihlásilo celkem 13 150 obyvatel,[1] romštinu jako svůj rodný jazyk (nebo jeden z rodných jazyků) však uvedlo celkem 40 370 obyvatel.[2] Podle odhadů Evropského centra pro práva Romů z roku 2003 je Romů v Česku mezi 250 000 a 300 000.[3]"
Nezlobte se, ale ten rozdíl je obrovský.


Doporučit někomu článek v Právu je jistě v pořádku, ale mohl byste alespoň naznačit, čeho by se měl týkat, abych si mohl čekání zkrátit hledáním jiných zdrojů. Wahábistických imámů placených Saudskou Arábií a podobnými, působících v Evropě? Hádám podle názvu.

Luděk Ševčík - OSVČ

Já se nezlobím, že je ten rozdíl obrovský. Úterý, 16.Srpna 2016, 17:32:40

Údaje demografky Květy Kalibové, která se demografickou statistikou romského obyvatelstva zabývá dlouhodobě. Uvádí, že podle evidencí národních výborů žilo v roce 1989, kdy se dělala naposledy, na území České republiky 145.738 Romů. Srovnáním všech dostupných údajů pak dochází k závěru, že v roce 1999(!!!) žilo v České republice 250 až 300 tis. etnických Romů, přičemž horní hranici považuje za mírně přehnanou. Počet Romů se za 30 let, tj. od roku 1970 v České republice zvýšil zhruba na trojnásobek až čtyřnásobek. Takže těch 300 tisíc je asi dnes tak minimální odhad.
Článek se týká problémů s muslimy v Evropě.

Martin Profant - Praha 7

Čísla jsou čísla Úterý, 16.Srpna 2016, 19:29:18

V květnu 1945 bylo na území Čech a Moravy opravdu malé množství přeživších, historici se různí, ale příliš přes tisíc Romů nejde nikdo.

Jiná situace byla na Slovensku. Tam bylo Romvé zasaženi jinak. Segregační zákony zlikvidovaly rašící zárodky integrace, zdevastovaly rodiny a sídla. A v Československu -- to býval jeden stát, pane Ševčíku, s Vaším " bylo zde 600 Romů" a " zavřené hranice" -- docházelo od roku 1945 k pohybu Romů do obou západnějších zemí. Jen pro rok 1945 víme o příchodu minimálně 19 000 slovenských Romů do českých zemí.

Nárůst do roku 1989 odpovídal v Československu přibližně 1,5 násobku stavu z roku 1936 a ani oproti roku 1945 nešlo o desetinásobky počtu.

Kolik je u nás Romů dnes nevíme. Těch 250 tisíc vzniklo jako půstá projekce vytvořená ze stavu v roce 1989 (ona poměrně spolehlivá evidence národních výborů) a průměrného přírůstku v dekádě 1970 -- 1980. Jinými slovy, bralo se období největší nativity v ČSSR. Osobně bych spíše věřil skeptickým odhadům kolem 180 000, podle toho, co ukazují fragmentární data ze škol možná ještě méně (při nativitě, která by udržela Ševčíkem vyfantazírované tempo růstu by musely romské děti představovat nejméně osm procent školáků a tak tomu určitě není).



Luděk Ševčík - OSVČ

Psal jsem, pane Profante, o počtech Romů v celé tehdejší Čr Úterý, 16.Srpna 2016, 21:20:29

v roce 1947. To vám asi uniklo.Dále pak jsem použil údaje demografky Kalibové, jejichž výpočtům nemám důvod nevěřit. Ostatně populační a sociální politika většinově nezaměstnané Romy k nadprůměrné natalitě přímo vybízí. A i opatrné vládní dokumenty pracují s počty okolo 250 tisíc. Moje "vyfantarizované" tempo růstu by však i při vašich předpokladech zůstalo dodrženo, neboť při zřejmě reálných 300 tisících bylo překročeno.

Martin Profant - Praha 7

Luďkovi Ševčíkovi Úterý, 16.Srpna 2016, 21:36:58

Psla jse o 600 Romech zde. Až v dalším příspěvku jste uvedl číslo z roku 1947.
Neuváděl jsem žádné předpoklady, tudíž nevím, co by ve Vaší fantazii zůstalo dodrženo.
Prostě není nic, co by nasvědčovalo dramatckému růstu romské populace u nás po roce 1989, určitě nic, co by svědčilo o jejím zdvojnásobení.
Ono je to celkem jedno, Romů je v této zemi podle zákona a vlastního rozhodnutí něco pod čtrnáct tisíc a z jiných hledisek jsou významní jen ti, u nichž se rasismus české společnosti a dědičná bída spolupodílejí na sociálním vyloučení -- a tato skupina (oproti sociálně vyloučeným obecně) neroste nijak dynamicky, spíše stagnuje.

Luděk Ševčík - OSVČ

Debatoval jsem zde o tom, že natalita muslimské populace Středa, 17.Srpna 2016, 10:52:9

během sta let bez problémů může překročit překročit 10 násobek, což jsem zdokumentovával nárůstem romské populace. Moje prognozy jsou 5,25 násobek za 60 let. Takže pokud se budu držet i vašich nízkých 180 000 + Slovensko 430 000, jsem na 610 000. Tím se dostanu na nějakých 4,2 násobku za 60 let - 14,2 násobek za 100 let. Realita je samozřejmě vyšší.
Musím ocenit nápad, aby se Romové u nás přestali dle etnika evidovat. Tím pádem není možno dohledat nárůst jejich populace, strukturu jejich zaměstnanosti, vzdělávání jejich dětí, procenta jejich trestné činnosti. Vše je pěkně v mlze. Romům pak nemůže být prakticky poskytnuta potřebná pomoc, bez těch čísel to prostě nejde, za to však lze na ně čerpat dotace, bez jakéhokoliv rizika, že někdo zjistí, zda jim bylo skutečně pomoženo. Vše je krásně rozostřeno, nic konkretního není možno dohledat.
Je však s podivem, že pokud je Romů jen 11 700, proč se na ně čerpá tak obrovské množství prostředků? Spočítal někdo kolik to vychází na jednoho z nich? Jak může vláda pro nějakých 11 700 lidí zpracovávat Strategii romské integrace do 2020? Jak to, že "neziskovky" operují s tím, že asi 100 000 Romů žije ve vyloučených lokalitách a proto na ně fasují peníze?
Ta mlha se panečku někomu moc hodí! A nejsou to ani Romové, ani stát.
Počítám, že v budoucnu se přestanou takhle evidovat i muslimové v Evropě. Aby se jejich problém také nemohl řešit.
Budeme "politicky korektní", což buď "brání šíření jednoduchých lží a dává prostor složitým výpovědím, které dokáží lépe postihnout komplikovanost a komplexnost reality. Neživí ji lenost nebo nechuť se k problémům postavit, ale – jak věřím – především úcta k pravdě", nebo je to " závoj lži a nepravd, umění odvést pozornost od tématu a řečnicky uschovat špínu pod koberec", čili jak říkal Truman "Politická korektnost je doktrína, v poslední době oblíbená blouznivcí a nelogickou menšinou. Podporují ji mocná mainstreamová média, která si myslí, že je možné uchopit kus hovna za čistý konec!"
Laskavý čtenář má demokraticky na výběr.

Martin Profant - Praha 7

Luďkovi Ševčíkovi Středa, 17.Srpna 2016, 12:35:0

Prozradím Vám děsivé tajemství. Muslimové se v Evropě neevidují už dnes. Podobně jako katolíci či protestanté. Platí subjektivní pojetí náboženství. Jde to tak daleko, že ve Francii kolují jen neoficiální čísla o tom, kolik Francouzů má dva a kolik jednoho rodiče neevropského původu.

Co se Romů týče, ona ta evidence z roku 1989, která spočívala na principu, že se soudruh referent rozhodne, kdo je cigán, nebyla o mnoho lepší dnešní produkce dat o vyloučených lokalitách.


Vím, s těmi 11 700 budu napínat Váš selský rozum, ale jakýsi Masyryk a Beneš prosadili do Československé Ústavy zásadu subjektivního pojetí národnosti ( oni byli tak záludní, že aktivně bojovali o to, aby se totéž pojetí objevilo i v menšinových smlouvách v rámci poválečného uspořádání Evropy) -- stručně, jste té národnosti, ke které se hlásíte. Proto u nás máme opravdu 11 700 nebo 13 150 Rom. (podle kolonky a aktuality sčítání).

Pak u nás máme např. 16 tisíc dětí (od 7 -- 16 let) s připsanou romskou identitou, podle neoficálního průzkumu z roku 2008 -- číslo nesporně nadnesené, protože ho zpracovávali romští pedagogičtí asistenti a ředitelé škol; po prověření se ukázalo, že ti první ze strachu o práci nadsazovali.
Podobně známe čísla, která připisují romskou identitu lidem v žádostech o podporu při prevenci kriminality apod.

Tudíž správná výpověd zní: máme v České republice něco pod 14 000 lidí, kteří jsou podle svého přesvědčení a zákona Romové -- tito lidé nepotřebují a nežádají jinou podporu než tu, která se analogicky poskytuje ostatním menšinám (to celkově bývalo před deseti lety v součtu asi 35 milionů na šest menšin, dnes nevim, ale nebude to o mnho víc).

Máme v České republice přibližně 40 000 lidí, kteří se hlásí ke svému romskému původu.

A máme velkou skupinu obyvatel vyloučených lokalit, z nichž přes osmdesát procent vykazuje rysy, které umožnily Gabalovu výzkumnému týmu je identifikovat jako Romy. Čísla viz Mapa vyloučených lokalit -- pořád jsme pod 100 tisíc.

A konečně tu máme onen odhad, se kterým pracujete -- tedy ti, o kterých by se rozhodl Goebbels, že jsou cigáni podle norimberských zákonů o blutfremdige Gesindel. Do sedmé generace či podle udání anebo rozhodnutí úřadů. Chápu, že ten je vám nejsympatičtější.

Luděk Ševčík - OSVČ

To ani dlouho netrvalo, než jste na mě vytasil toho Goebblse. Středa, 17.Srpna 2016, 13:33:17

Je to už takový osvědčený fígl. Když jde o byznys, je třeba hodně přehánět.
Nechápu, proč právě mě zde zahrnujete čísly? Proč s těmito údaji nejdete do boje s onou vládní Strategii romské integrace do 2020? Já přece žádné peníze za debatu o Romech nežádám. Já tou debatou neohrožuji sociálně potřebné jako ti, kteří čarují s čísly, aby si namazali. Kde je váš smysl pro spravedlnost, pro pravdu, když vám nevadí, jak si z Romů udělaly "neziskovky" byznys, aniž by to Romům jakkoliv pomohlo?
Ta mlha je prostě fajn. Když je třeba, je Romů málo, když je třeba, je jich hodně. Důležité je, že nikdo nezná skutečný stav. A ti, kterým se stávající stav hodí, vítají Strategii romské integrace do 2020 a podobné, i když na druhé straně tvrdí, že tu téměř žádní Romové nejsou a vzláštní pomoci jim není třeba.
A tak, díky "politické korektnosti", víme prd na co tečou miliony, víme prd, kde nás skutečně tlačí bota a kam se tedy napřít.
Je mi líto, že jsem pořád nedostal odpověď na svou první otázku u této debaty: Jak politická korektnost brání lžím? Od toho jsem dost očekával. Zatím to vypadá naopak. Že právě ona "politická korektnost" je synonymem "lži a nepravd, umění odvést pozornost od tématu a řečnicky uschovat špínu pod koberec".

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 17.Srpna 2016, 13:57:49

http://www.vlada.cz/assets/urad-vlady/dotace/Zprava-o-vyhodnoceni-dotacnich-programu.pdf

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Ševčíkovi Středa, 17.Srpna 2016, 14:03:56

Já vám nerozumím. Co se snažíte říct? Začal jste argumentovat porodností (dost pochybně), a pak přešel k neziskovkám. Nejdřív píšete o tom, jak je Romů moc, a pak si stěžujete, že jelikož jich je málo, vláda na ten problém zbytečně utrácí.

Pan Profant vám ukázal nejlepší čísla, jaká máme. Není to tak, že nevíme. (Našel jsem si tu studii o soc. vyloučených lokalitách a zajímavé mimochodem je, že podíl Romů v nich za poslední dekádu relativně poklesl.)

Vy jste místo toho vzal poměrně reálný odhad z roku 1947 a nadsazený odhad z roku 1989, a z toho spočítal, dost hypotetický, přírůstek obyvatel. Pak jste prohlásil, že muslimové mohou mít přírůstek ještě 2x vyšší. Na základě čeho? A i kdyby, jak je to relevantní?

Muslimská porodnost v Evropě bude patrně dost nízká, hlavním faktorem působícím proti porodnosti je vzdělání žen a to mají větší šanci dostat právě v Evropě.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 17.Srpna 2016, 14:44:3

Mimochodem (ale naposledy), jaký je rozdíl pane Profante, mezi těmito větami (ať se bavíme jako filozofové):

"Prostě, pokud slovo islám nemá ztratit smysl, není to jeden společenský systém, ale náboženství v různých situačních vztazích k moci."

Islám je společenský systém (náboženský, ekonomický, právní, kulturní...) v různých situačních vztazích k moci.

(???)

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 17.Srpna 2016, 15:02:14

Např. v SA se přece nekamenuje podle islámského náboženství, ale podle islámského práva (jedné z oficiálních islámských právních škol). Islámský společenský systém je tedy v tomto případě ve vysoké shodě se (státní) mocí.
Nebo ne?

Luděk Ševčík - OSVČ

Já vidím, že mi nerozumíte, pane Samohýle. Středa, 17.Srpna 2016, 16:05:48

Porodností jsem argumentoval, dle uvedených čísel oběmi stranami, správně, chápete? Můj odhad byl nejblíže skutečnosti. A nepsal jsem, že muslimové mohou mít přírůstek 2 x vyšší, to jste mi opravdu nerozuměl.
Ani si nestěžuji, že by Romů bylo moc, nebo málo.
Já poukazuji na to, že vzhledem k tomu, že se evidence Romů nikde nevede, tak se jejich počty buď snižují, nebo zvyšují, jak je třeba k tomu, aby se na ně mohly tahat prachy ze státní kasy. Domnívám se, že o tom píši vcelku nesložitě, takže už nevím, jak vám to mám podat jednodušeji, aby jste mi rozuměl.
Váš předpoklad, jak muslimky budou v Evropě studovat a ne rodit děti, je takový ten sluníčkářský. Realita je zatraceně někde jinde Zatímco Evropané mají porodnost 1,5, evropští muslimové mají 3,1. A to je počítáno do loňské migrantské vlny. A příchozí jsou vesměs ve věku, že se do množení můžou pustit okamžitě.
Muhamad Kadáfí řekl: Nepotřebujeme teroristy ani sebevražedné útočníky. Více než 50 milionů muslimů v Evropě ji již za pár desítek let změní na muslimský kontinent. Porazíme bezvěrce dělohami našich i jejich žen!
Kdyby muslimky přicházely do Evropy, kde nebudou ponechány svému náboženství a jeho pravidlům, tak by možná zčásti začaly i studovat.
Protože je ale situace taková, jaká je, budou rodit děti. Není to v Evropě zas tak špatně honorovaná činnost pro lidi, kteří nic jiného neumějí. A takových je mezi příchozími muslimkami drtivá většina. Jinak by přece v Německu z loni příchozího milionu migrantů nepracovalo jen 50 z nich.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 17.Srpna 2016, 16:38:46

P.P.S. Kdyby se snad někdo neorientoval -- teď příjde velmi sofistikované a nekompromisní odmítnutí od pana Profanta.
On se totiž "společenský systém" dost podobá nenáviděnému civilizačnímu okruhu hlupáka Huntingtona -- to je samozřejmě absolutně nepřijatelné.
(škoda jen, že se Huntingtonovy predikce po dvaceti letech potvrzují mnohem mnohem více, než postoje a teorie, na kterých stojí pan Profant -- ale to je zajisté jen otázka té správné interpretace)

Takže Rusové s Asadem teď na části Sýrie bez omezení valí barelové a zápalné bomby, ale na Západě je ticho po pěšině -- žádné mírové protesty, nic.
Stejně jako když Američané v Iráku zabili 100.000 lidí. Taky se nic nedělo.

Jestli jsme se do toho náhodou až moc nezamotali...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ševčík zase perlí Středa, 17.Srpna 2016, 18:54:57

Když mu byly vyvráceny jeho nesmysly o Romech, vytahuje čísla o "porodnosti muslimek" - kdepak jste je prosím vzal?

Fakta jsou ovšem jiná: Muslimové jsou ve Francii od 60. let, tedy už prakticky pět desetiletí, a jejich počet se odhaduje max. na 10% obyvatelstva. V Německu jsou stejně tak dlouho - a je jich tam asi 4-5%. To se teda asi opravdu moc nerozplodili ani za takovou dobu! A to nepochybně ke zvyšování počtu muslimů podstatně přispěla (což p. Ševčík sám přiznává, samozřejmě s negativní konotací) - ta zločeřená imigrace!!
A navíc porodnost muslimů s delším pobytem v západní společnosti klesá.
A nejpikantnější věc: takových ateistů je ve Francii asi trojnásobně víc než muslimů...
K předešlému viz
https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD_v_Evrop%C4%9B (s dalšími odkazy);
https://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Deutschland

Jo, strašáka je třeba vytvářet, i kdyby na chleba nebylo...

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Ševčíkovi Středa, 17.Srpna 2016, 19:17:58

"Váš předpoklad, jak muslimky budou v Evropě studovat a ne rodit děti, je takový ten sluníčkářský. Realita je zatraceně někde jinde."

V Evropě je povinná školní docházka. Fakt nevím, jak se to navzájem vylučuje. Kromě toho, já mluvím především o ženách, které se narodí v Evropě. To vy předpokládáte, že budou chtít mít stejně dětí jako jejich rodiče, přitom to asi tak nebude.

Samozřejmě, je na Evropě, jak se k tomu postaví. V provizorních uprchlických táborech v Calais, na makedonských hranicích nebo řeckých ostrovech se asi sotva těm uprchlíkům dostane nějakého vzdělání.

"Zatímco Evropané mají porodnost 1,5, evropští muslimové mají 3,1."

To není tak dramatický rozdíl, a kdybychom vzali druhou generaci imigrantů (tedy v podstatě už nativních občanů), asi by nebyl téměř žádný.

"Více než 50 milionů muslimů v Evropě ji již za pár desítek let změní na muslimský kontinent."

Nevím, proč by mě to mělo trápit. To je nějakých 15%; přičemž už dnes je v Evropě nějakých asi 80% lidí, kteří se hlásí ke křesťanství, a jeho svaté knihy si s těmi islámskými moc nezadají. A přesto se tu dá žít; jestli to není spíš tak, že je to nakonec o lidech než o svatých knihách.

Abych to uzavřel - daleko raději bych, kdyby lidi trápili skutečné vážné problémy, například globální oteplování, než nějaké pseudofantazírování o muslimské invazi nebo vysoké porodnosti. Lidé vysokou porodnost neplánují s cílem dobýt nějakou zemi, je to prostě jen r-strategie vhodná pro rizikové prostředí.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Morbicerovi Středa, 17.Srpna 2016, 19:37:6

"On se totiž "společenský systém" dost podobá nenáviděnému civilizačnímu okruhu hlupáka Huntingtona -- to je samozřejmě absolutně nepřijatelné."

Nepodobá. Komunistický režim u nás byl také "společenský systém" (také s morálním kodexem, pan Dolejš zde kdysi dokonce zmínil pěknou zkratku MoKoBuKo). Ale jsme tedy jiný civilizační okruh? Možná podle vás (a příznivců Brexitu, kteří byli především proti invazi východoevropanů) ano. (Ostatně proč tu Huntingtonovu teorii neaplikujete na situaci po studené válce?)

"Huntingtonovy predikce po dvaceti letech potvrzují mnohem mnohem více"

A to jsou prosím které? Já jsem Huntingtonovu tezi vážně nestudoval, vím jen, že postuluje jakýsi "střet civilizací". Já v tom tedy střet civilizací nevidím, co vidím je plno lidí, kteří zdrhají z rozpadajících se civilizací (na Blízkém Východě) do těch, které jsou stále ještě jakžtakž civilizované (Západní Evropa). Takže, nějak nevidím moc lidí, kteří chtějí ten střet a i kdyby jste tedy nějaké našel, asi je celkem jasné, která civilizace v tom střetu, přinejmenším morálně, vítězí. Asi nejlépe to dokládá ten náborový tweet od ISIS, na který se ironicky ozvala řada evropských muslimů, že ano, to je opravdu co chtějí, padnout někde v poušti za Alláha.

"Takže Rusové s Asadem teď na části Sýrie bez omezení valí barelové a zápalné bomby, ale na Západě je ticho po pěšině -- žádné mírové protesty, nic. Stejně jako když Američané v Iráku zabili 100.000 lidí. Taky se nic nedělo."

Protesty nejsou jen funkcí nespokojenosti, ale také očekávání, co můžete protestem změnit. Vy snad věříte, že protest pár Čechů přiměje Putina ukončit bombardování Sýrie? Já ne. Na druhou stranu, i v Rusku se konaly protiválečné demonstrace (na podporu Ukrajiny), ale už je to čím dál obtížnější.

Jinak proti invazi do Iráku se naopak po celém světě protestovalo celkem hodně. Chomsky třeba poznamenal, že to byl mnohem silnější protest než v prvních letech vietnamské války.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Morbicere, Středa, 17.Srpna 2016, 19:52:15

Ten váš termín se opravdu podobá Huntingtonově civilizaci. A má stejný problém, že vůbec nereflektuje mnoho podstatných věcí. Na té "islámské kultuře" je to vidět pěkně. Na principu náboženství postulujete kulturu, která zahrnuje lidi mluvící indoevropskými, semitskými, africkými, altajskými a austronéskými jazyky. A přitom je jazyk jednou z nejdůležitějších částí kultury. Ostatně bych si troufal tvrdit, že Albánie a Indonésie mají mnohem víc společného se sousedy, než spolu.
To je ostatně další slabina té hypotézy. Kreslí lajny tam, kde je spojitý přechod.

Tvrdit o něčem, co zařadí do jednoho bloku Saúdskou Arábii a Írán, že se v poslední době naplňuje, je odvážné. Minimálně měl tu civilizaci rozdělit na šítskou a sunnitskou. Ale to by vyrobilo zas jiné problémy.

Problém s Huntingtonem je pro mne v tom, že jsou ty jeho civilizace moc velké a místy dost účelové. A pokud je rozbijeme do menších celků, tak ta jeho teorie říká akorát že kulturní a politické svazky spolu souvisí. A to není nic moc nového.

Martin Profant - Praha 7

Alešovi Morbicerovi Středa, 17.Srpna 2016, 19:58:2

Ony se ty civilizační okruhy Samuela Huntingtona zatraceně podobají kulturám Jacoba Burckhardta a civilizacím Arnolda Toynbeeho -- liší jen tím, že Burckhardt má pět os, na kterých své kultury přesvědčivě lokalizuje a jen jedna z nich je náboženství, Toynbee variuje charakteristiky podle okruhu, zatímco Huntington má některé okruhy určené náboženstvím (jak už jsem jednou napsal,prasácky, pravoslavný zabírá nejen pravobřežní Ukrajinu, ale i Halič a Slovensko), zatímco jednu určuje jako "svobodný svět" (jinak by musel řešit hiát mezi náboženskými okruhy uvnitř této politicky definované enklávy).

Věc je nicméně poměrně jednoduchá a není třeba nic sofistikovat -- v Turecku je islám (resp. islámy) vymezen vůči sekulárnímu státu s občanským zákoníkem převzatým ze Švýcarska a islamismus tam představuje reakci, kterou bychom v Evropě nazvali klerikální, neznamená ale nahrazení sekulárního práva a správy předpisy náboženskými (oddělení obou sfér fungovalo důsledně už v Osmánské říši). V Pakistánu se spolu pře rpávo zvykové a notně odlišné od šariji, pokusy o zavedení islámského práva a slabý sekulární stát .
Prostě případ od případu různá situace náboženství a také různé nároky formálně stejného náboženství (o odlišnostech uvnitř islámu nemluvě).

Mohl byste napsat, co přesně z Huntingtona se potvrzuje -- kromě vpádu USA na blízký východ? Ano, ideolog Bushova tažení předpověděl jeho tažení -- geniální výkon.

Mimochodem, Hutington napsal i docela inteligentní knihy, jen mezi ně nepatří The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 17.Srpna 2016, 21:12:15

Pane Samohýle, Huntington střet civilizací nepostuluje jako hotovou věc. Říká, že k němu může dojít, jestli si nedáme pozor.
Jinak spousta jeho tvrzení až tak úplně přesně nesedí, jak upozorňují pan Profant a Konvička (ale něco by se myslím našlo, např. že Turecko do Evropy nepatří, je to islámská země a to nakonec převáží - což nyní sledujeme v přímém přenosu).

Nicméně když to psal, blouznilo se o unipolarismu, globální vesnici, konci dějin a univerzalistickém liberálním světě apod.
(mnozí mu neodpustí)

A pokud jde o Čechy a demonstrace za světový mír -- máte pravdu. Nejsme národ který by na velkém světovém jevišti cokoliv dokázal změnit, bylo by to jen plané šaškování...
Takže pohodlně usedněme do křesílek a sledujme, jestli nás to semele nebo ne.
Jediné, co je jisté, je, že začnou docházet zdroje a tlak bude stoupat...

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 17.Srpna 2016, 21:13:0

P.S. A s tím islámem................... inu, nechejme to tak.

Luděk Ševčík - OSVČ

Není to geniální, ale určitou skupinu lidí to uspokojí. Středa, 17.Srpna 2016, 21:26:22

Fakta, průkazné argumenty rozkecat, rozpliznout, převést na jiné koleje. Ovšem kolikrát se to opravdu povede! Ta povinná školní docházka v Evropě jako pojistka proti vysoké natalitě muslimů, to fakt nemá chybu. Je nádherně jednoduchý ten sluníčkářský svět. Realita jej netrápí.
Nic to ale nemění na tom,'že když se pustíme do historie debat, tak rizika migrace, která byla sluníčkáři a kšeftaři s migrací napadána a vysmívána, se bohužel naplnila v míře víc než odhadované. Přesto se zde lidé, kteří se tak sekli ve svých prognózách, dále budou stavět do role těch, kteří jediní mají pravdu. Možná tím ještě na někoho udělají dojem. Pro mě už to jsou jen falešní proroci. Jen kdyby některé jejich akce, například s pomocí mkgrantům nezákoně cestovat po Evropě, nebyly tak nebezpečné. Kdyby zůstali jen u teorie.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Morbicere a Ševčíku, Středa, 17.Srpna 2016, 21:54:7

konečně už řekněte, co vlastně chcete.

Např. vy, p. Morbicere, byste nám konečně mohl prozradit, jak by mělo vypadat ono "dát si pozor", aby k huntingtonovskému apokalyptickému střetu civilizací nedošlo.

A vy, p. Ševčíku, byste nám mohl předestřít svou vizi společnosti, nenaivní, nesluníčkářskou. Co chcete dělat? Zakázat islám? Deportovat muslimy? Nepřijmout žádného uprchlíka (co s těmi lidmi dělat a kam je umístit)? Diskriminovat muslimy? Agitovat mezi muslimy, aby své náboženství opustili? Já vás opravdu nechápu a netuším, co chcete. Aspoň jednou jedinkrát byste to mohl vysvětlit. Předem děkuji.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 09:06:58

Já bych se přidal k otázce pana Plevy. Stejnou otázku jsem už pokládal paní Švandové, a také na ní nikdy nedostal odpověď. Vlastně jsem na ní nikdy nedostal odpověď. Ono jedna věc je kritizovat nějaký návrh jako problematický a druhá přijít s alternativou, která je problematická méně.

Jinak ještě panu Morbicerovi - to vy jste psal, že se naplňují některé Huntingtonovy předpovědi. Teď píšete, že to byla vlastně jen taková "tentativní předpověď". Tak jak to je?

Já současnou situaci interpretuji tak, že lidé zdrhají z neúspěšných zemí a kultur do těch úspěšných. Nepřipadá mi to ani nelogické, ani jako střet. Samozřejmě, znamená to, že si tam budou muset zvyknout, a to přináší trochu problémů. Jako si museli zvyknout emigranti z Československa, že na Západě se maká a nekrade. Ale naprostá většina si zvykla. Navíc k tomuto jevu docházelo během celého 20. století a cílové země imigrace (USA, Švýcarsko) i přesto zůstaly velmi úspěšnými.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pokusím se tedy odpovědět, i když chápu, proč se k odpovědím Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 13:02:18

vaši oponenti nemají. Těžko se hovoří do hluchých uší.
Radikální návrhy na zákazy islámu, nepřijímání uprchlíků, či diskriminace muslimů jsou jen přeháněním k dehonestaci kritiků, za nímž se schovávají ti, kteří věci neřešili. Neuměli, nebo nechtěli.
K rapidnímu kroku, který by řešil současný problém, by přece stačilo vrátit se k dodržování zákonů. Aby Evropa přestala být promenádou, kam si příjde jen tak každý, jak se mu zachce. A prosím jen né žádné bláboly o tom, že tohle není možno technicky zabezpečit! Samozřejmě že jde, stačí se podívat buď jinam do světa, nebo jak vcelku rychle a levně byla uzavřena balkánská cesta.
Dále pak je nutno, aby bylo po VŠECH v Evropě legálně žijících vymáháno dodržování zákonů. Bez vyjímek! Žádné 12 leté nevěsty! Žádné vyjímky! Náboženství hlásající nenávist zde nesmí mít místo!
Situace je kritická a tak je třeba urychlit deportace vyhoštěných. A není přece možné, aby se po Evropě pohybovaly statisíce lidí, kteří jsou zde ilegálně. Připomíná mí ten chaos silně scénu z Byl jednou jeden dům, když v posledním dílu Hrzán, po útěku Hanzlíka z nuceného nasazení, říká: "Mají v tom bordel. Jak ty milujou pořádek a už mají ve všem bordel." Po Německu běhají policisté se samopaly, soudkyně se vlivem těžce násilných výhrůžek bojí /a nestíhají/ soudit delikty migrantů, či muslimských přistěhovalců, lidé tam začínají mít strach žít a bydlet. Mají v tom Němci prostě bordel. A tenhle bordel je takovým signálem kolapsu. I když Mutti by ráda nastrkala své problémy jinam, zatím se jí to nedaří.
Každé přirovnání kulhá a srovnání 68 roku a současnosti na obě nohy.
V 68 byla migrace stejné kultury, kontrolovaná, v obrovsky nižších počtech. Lidí vzdělaných, či vyučených, do země hladové po pracovních silách. Kdo se nehodil, byl vylifrován třeba do Kanady.
Na dnešní dobu by se spíše hodil příklad migrace bělochů do Ameriky.
A kdyby měla platit téze, že země s migranty zůstaly úspěšné, proč by Švédové deportovali ta svá obohacení? Proč by se jich vůbec někdo snažil zbavit? Proč USA nabídli azyl jen 10 tisíc Syřanů, ale ještě prakticky žádné nepřijali?
Skutečných uprchlíků, lidí, kteří opravdu potřebují zachránit před válkou, je jen zlomek. A ten doplněk do sta procent jsou ekonomičtí migranti. Vše se řídí nabídkou a poptávkou. Pokud budou migranti vidět, že v Evropě nebudou mít více, než v nějakém uprchlickém táboře v Turecku, tak si určitě nebudou financovat drahou cestovku. Nebudou mít motivaci.
Tohle není těžké zařídit. Těžší snad je odstavit od lizu pijavice, kteří si z migrace udělaly byznys. Všechny ty spolky a i advokátní kancleláře, které dnes i na netu nabízejí zabránění deportací a podobné.
Pak by se konečně mohlo dostat i na ty, kteří tu pomoc skutečně potřebují.

Adam Votruba - Praha

Panu Plevovi Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 13:53:40

Dovolím si odpovědět na Vaši otázku pro p. Ševčíka také:

Nesluníčkářský svět vypadá také tak, že se v něm dodržují zákony, mezinárodní dohody a demokratické principy. Vše tohle sluníčkáři teoreticky nebo i svými činy porušují: 1) Požadují nerozlišovat uprchlíky a ekonomické migranty. 2) Požadují obcházení pravidla, že o azyl se žádá v první bezpečné zemi. 3) Požadují toleranci pro ilegální překračování hranic mezi bezpečnými zeměmi. 4) Požadují, aby vstřícná imigrační politika byla prosazována i proti vůli většiny obyvatelstva.

Když v padesátých letech utekl Čechoslovák za čáru, tak se v první vesnici přihlásil německé policii, nechal se zavřít do internačního tábora a čekal, až některá země přijde s nabídkou azylu. Nabídka mohla přijít třeba z Austrálie a on se pak musel rozhodnout, jestli se bude o to místo hlásit, nebo bude dále trčet v táboře. Dnes jsou postupy tohoto druhu "obhájci lidských práv" odmítány. Neslyšel jsem ale, že by si nějaký český nebo slovenský emigrant stěžoval, že mu tento postup ublížil.

Mezi migranty a domácím obyvatelstvem existuje latentní střet zájmů: někdo může chtít někam, kde ho nechtějí. Interpretace sluníčkářů je ta, že zájem migrantů je oprávněný, zatímco zájem domácího obyvatelstva je fašismus. Nesluníčkářský postup je ten, že v případě střetu zájmů se hledají rozumná konsenzuální pravidla, která předchází násilným konfliktům. Pravidlo, že zájem domácího obyvatelstva má za běžných okolností přednost před zájmy migrantů (s výjimkou závazku poskytnout azyl skutečným uprchlíkům), je jediným rozumným pravidlem, které je schopno předcházet chaosu a násilí. Sluníčkářství nás žene do budoucí občanské války.

Řečeno metaforou: Pán domu má rozhodnout, kdo smí přijít na návštěvu a jak dlouho se může zdržet. Host, který požaduje, aby se mu pán domu přizpůsoboval, je pravděpodobně psychopat. Pohostinnost je možná jen tehdy, pokud hostitel i host respektují při vzájemném kontaktu své odlišné role. Sluníčkářský svět chce bohužel "zrovnoprávnit" hosta s pánem domu tím, že jejich odlišné role zruší.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ševčíku, Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 17:22:24

no konečně jste se pochlapil a napsal něco, co má hlavu a patu.
Tak a k reakcím:

1. Evropa "přestala být promenádou" (jak sám píšete, balkánská trasa je uzavřena). Skončily tím teroristické útoky?
Navíc zcela nedoceňujete fakt, že jeden z těch teroristických útočníků byl odmítnutý žadatel o azyl. Jistě, mohl byste namítnout, že měl být rychle deportován (s čímž lze souhlasit). Jenže jistě uznáte, že nikoho asi nelze deportovat do hodiny a už jen za pouhý den či dva jde bohužel udělat teroristických činů hned několik (třeba právě z pomsty za to, že byl odmítnut).

2. Vymáhání zákonů a jejich platnost pro všechny stejně? No samozřejmě! Kdo to kdy zpochybnil? Já? Merkelová? Dienstbier, Šabatová? Kdy kde který sluníčkář? Naopak, Německo proti dětským sňatkům tvrdě zakročuje.
Vždyť sluníčkáři jsou přece hlavní advokáti práv dětí, sexuálních menšin, feminismu. Už jsem se na to ptal - opravdu si myslíte, že někdo chce přikazovat nemuslimkám, aby nosily šátek? Kdo, kdy, kde???

3. Chaos - ano, ten v Evropě bohužel je. Ukázalo se, že EU katastrofálně zaspala a nebyla na situaci připravena, podcenila ji atd.
Na druhé straně si otevřeně řekněme, jak by při tak masivním náporu bylo jedině možné efektivně postupovat. Pokud vynecháme čirou represi ("do těch lidí střílet"), musela by existovat záchytná centra někde v Řecku, dále bezpečnostní prověření a konečně - a teď to přijde! - distribuce těch oprávněných azylantů po Evropě, protože pro jedinou zemi je ta zátěž neúnosná (jak vidíme i na tom bohatém Německu). Tedy předpokládalo by to jednotnou azylovou politiku všech zemí EU, spolupráci, solidaritu - a kvóty. Posuďte sám, jak to je a bylo reálné. Nejmenovali se hlavní bojkotéři takového celoveropského řešení země V4?

4. Vybírám poslední váš argument (k ostatnímu v odpovědi p. Votrubovi). "Švédsko deportuje" - předpokládám, že odmítnuté žadatele o azyl. Z toho nelze vyvozovat, že migranti Švédsko neobohatili. Jedná se o demagogii, vždyť co jiného by to Švédsko mělo dělat? Ale z předcházejících let tam má početné skupiny přistěhovalců, a zda zemi obohatili nebo ne, o tom přece mohou vypovídat zcela jiná fakta.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 17:49:43

Dobře. Řeknu to na plnou hubu.
Nechci tady islám, protože jeho náboženská část je nereformovaná a plná problémů.
A nechci tady mešity.
Nechci, aby muslimové tvořili nějaké významnější procento společnosti.
A nechci to proto, protože jsem přesvědčen, že se ve větším množství neintegrují a nakonec s nimi dorazí i džihád. Jeden z muslimských kritiků islámu v této souvislosti mluví o rakovině.
Je spousta islámských zemí, kde mohou žít.

Taky jsem pro, ať se jim do všeho nemícháme, přestaneme na ně házet bomby atd.
Jestli se chtějí mezi sebou povraždit (sunnité vs. šiíté apod.), jejich věc.

Pokud jde o Huntingtona, tak si to přečtěte, a sám uvidíte "jak to je".

To je vše.
Jsem pro porušení všech možných "evropských hodnot".

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Votrubo, Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 17:51:31

děkuji za inteligentní námitky.

Vezmeme to po pořadě:
1. Rozlišování uprchlíků a ekonomikcých migrantů existuje, jmenuje se azylové řízení!! Snad největší demagogie, kterou pravicoví populisté šíří, je, že Německo "přijalo" (dokonce "pozvalo" - horší výrazy nebudu užívat) nějaké migranty atd. Nikoli, oni tam přišli jako ŽADATELÉ o azyl, který můžou dostat a taky nemusejí (a jak vidíme, mnozí jej nedostávají), mohou jej dostat jen dočasně atd.
Problém je v tom, že pojem "ekonomický migrant" nefiguruje ve veřejném diskurzu jako socilogicky analytický pojem, ale jako bič na ty lidi a zdůvodnění rasistického sobectví Evropanů - jsou to jenom "ekonomičtí", čili nezasluhují si naši solidaritu, pomoc, soucit, ba jsou to tím pádem jacísi zločinci, hordy obtížného a nebezpečného hmyzu a podle toho je třeba se k nim chovat...

2. Situace byla a je bezprecedentní, při tom náporu, který EU nepředvídala (viz odpověď p. Ševčíkovi) a který tím méně mohly předvídat platné právní dokumenty, nebylo možné dodržet pravidlo o první bezpečné zemi. Tou by bylo Řecko a to by se zcela zhroutilo.

3. Viz bod 2

4. Vůle obyvatelstva je dána čím? Není přece možné argumentovat jen tím, že lid si něco přeje. Lid si přál smrt pro Hilsnera, lid tleskal Hitlerovi, Gottwaldovi, Miloševičovi a dalším. Je třeba se ptát, proč si lid něco přeje - a zde je to správná věc, nebo ne. I lid se může mýlit (zvláště je-li zmanipulován demagogy).

A závěrem to nejdůležitější: Vy i p. Ševčík zcela automaticky stavíte na předpokladu, že "skutečných uprchlíků" je mezi těmi příchozími minimum. To je zásadní slabina celého vašeho přístupu, protože to přece PŘED oním azylovým řízením vůbec nemůžete říct. To nemá nikdo na čele napsané. Pokud se podíváme na to, ze kterých zemí ti lidé přicházejí, tak jednoznačně vedou Sýrie (občanská válka, terorismus, ISIS), Irák (dtto) a Afghánistán (terorismus, válka). Mezi africkými zeměmi je pak silně Eritrea (brutální diktatura, prakricky otroctví). To skutečně už na první pohled nevypadá na ekonomické migranty. Ale opakuji - dopředu to nemůžete vědět ani říkat.

A úplně poslední poznámka: Je zajímavé, že oba dva pánové se zabýváte jen migrační krizí a nikoli širším a zásadnějším problémem - totiž soužitím muslimů a většinové evropské společnosti. Ty problémy (mj. i s terorismem a právě s ním) by tu přece byly, i kdyby do Evropy v posledních dvou třech letech žádný migrant nepřišel.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Plevo, máte naprostou pravdu. Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 18:00:51

Pochlapil jsem se. Jinak zbytek vašeho příspěvku je nesmysl.
1. Deportace mají trvat i dva roky. To už tam ti ilegálové mohou rovnout zůstat. Jedna trasa se uzavřela, další jsou ovšem otevřeny. Navíc je neodiskutovatelné, že řada teroristů přišla právě v migrační vlně.
2. Vymáhání zákonů pro všechny stejně ze strany sluníčkářů? To jste mě tedy pobavil! Přečtěte si, co o tom píše pan Votruba. Podepíšu to všemi deseti. Vždyť řada z nich si založila svoji živnost na tom, aby zde fungovala nerovnost, nedodržování zákonů. S těmi šátky jste se také sekl. Řada běžných evropských zvyklostí se již upravila proto, aby to "nepohoršovalo" muslimy.
3. Řecko má jednu z největších vojenských flotil v Evropě. Dále dostalo od EU obrovské finanční prostředky na postavení myslím nějakých 7 - 9 plavidel ochrany pobřeží, ale prostředky rozfofrovalo a postavilo jedno. Navíc, v počátku migrace, je nikdo k ochraně hranic nenutil. Mutti zvala, proč by si oni měli dělat problémy? Jednotná azylová politika je v Evropě nastolena. A opět špatný závěr z vaší strany - nebyla to V4, ale Německo a další, kdo ji bezprecedentně zlikvidovali. Naopak V4 zachránila Evropu před dalšími strašnými škodami.
4. Švédsko deportuje odmítnuté žadatele o azyl. S nimi ale i ty, kteří azyl dostali a nyní jim bude zrušen.
A jiná fakta o "obohacení"? Tak třeba tohle :"Již na začátku listopadu měl švédský ministr zahraničí proslov, kde Margot Wallströmová /bývalá viceprezidentka Evropské komise a evropská komisařka pro institucionální vztahy a komunikační strategii/ doslova řekla „Švédsko je před zhroucením systému. Občanský odpor vůči masovému přistěhovalectví je čím dál násilnější - žhářství staly častějšími. Legislativní změnu uvítali švédští demokraté, kteří požadují kompletní zastavení přistěhovalectví, a to vzhledem k tomu, že kriminalita a znásilnění ve Švédsku vybuchly s masovou imigrací z minulých. Šéf strany Jimmie Åkesson napsal na Facebooku: "Vláda snad pochopila, že sen o otevřené hranici neodpovídá realitě“.

Martin Pleva - pedagog, Brno

To je moc "hezké", p. Morbicere, Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 18:10:46

zbývá jen maličkost. Jak toho chcete dosáhnout?

Jenom vás chci upozornit, že se nepíšou 60. léta minulého století. Tehdy - teroreticky - by bývali Evropané mohli rozhodnout, zda zde "chtějí" muslimy, nebo ne (ironií dějin je, že tehdy byl islám velmi krotký, nakloněný reformám a sekularismus v muslimských zemích na vzestupu).

Dnes, když zde několik milionů muslimů už dávno žije a má evropské občanství, stavět otázku tak, jak to děláte vy, je holý nesmysl. S muslimy zde žít budeme, jde o to jak.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ševčíku, Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 18:19:53

a kdyby Řecko postavilo ta plavidla, tak k čemu by to pomohlo? Jak by to řešení vypadalo?

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Morbicere, Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 19:19:38

Já to taky řeknu na plnou hubu.
Nechci aby tu bylo významnější procento lidí, kteří chtějí porušovat evropské hodnoty. Na světě je plno zemí, kde na ně kašlou, kde mohou takoví lidé žít. A nechci je tady, protože právě tyto hodnoty jsou důvodem, proč to v Evropě vypadá jinak, než v těch doporučených zemích.

A mrzí mě, že je to takhle, protože jsem věřil, že zrovna s vámi se půjde nějak "dohodnout".

Luděk Ševčík - OSVČ

Zásadní problém v naší debatě spočívá v tom, Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 19:50:56

že část /zde značná/ debatujících se domnívá, že do Evropy prchají lidé, jimž jde o holý život a nemají jiné řešení. A takovýmto chudákům chtějí jejich oponenti upřít právo na holý život a základní minimální péči, náckové jedni.
A menšina debatujích /zde, ve společnosti je to obráceně/ pochopila, chápe a začíná chápat, že tomu tak není. Že skutečně potřebných je nepatrné procento. Že se do Evropy valí invaze lidí jiné kultury, kteří se zde jen chtějí mít dobře, bez práce využívat sociální systém, na který se museli Evropané řadu staletí zatraceně nadřít. Stručně řečeno invaze příživníků, kteří jsou navíc naprosto na jiném stupni kulturního a společenského vývoje, neboť jejich chápání světa je na úrovni evropského středověku. Nepřícházejí jako hosté, ale jako dobyvatelé nových území. Vše mají usnadněno tím, že se potkali až s téměř zdegenerovanou formou demokracie, která pro samé ohledy není schopna už na jejich nájezdy reagovat. Ztratila pud sebezáchovy a bude za to tvrdě pykat.
Ta první část diskutujích patří k tzv. retardovaným altruistům. Pud pomoci druhým je u nich tak silný, že nedokáží rozlišovat zda pomáhají skutečně potřebným a zda je jejich pomoc skutečně užitečná. Nebo to prostě ani nedokáží pochopit.
Takže znovu - střetává se zde fantazírování s realitou. A to takové fantazírování, že když zde ocituji dnešní článek, kde se píše, že Iráčané už do Evropy nechtějí, neboť se jim nesplnily jejich představy o ní /https://www.novinky.cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/412275-do-evropy-uz-nikdy-ani-za-nic-zni-od-iracanu-kteri-se-vratili-domu.html/, tak si z toho nevezmou to, že to tedy jsou skutečně jen ekonomičtí migranti, kteří nepotřebovali pomoc, ale chtěli jen zbohatnout, ale budou blouznit o tom, že jsme těm "chudákům" měli dát víc.
Tady prostě není šance se shodnout.
Stranou ponechávám výkuky, kteří mají z migrace byznys.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 20:30:24

V ČR několik milionů muslimů nežije a mělo by to tak zůstat. Dveře můžeme otevřít Ukrajincům a Němcům, kteří začnou přicházet, jestli to tak v Německu půjde dál.
Byla teď u mě několik dní na návštěvě ta moje kamarádka z Mnichova -- situace tam opravdu není dobrá, v novinách se o tom nedočtete, ale kdo nemusí, nikam nejezdí MHD, jezdí všude autem, nechodí do velkých obchodů (třeba ten největší mnichovský je naprosto v obležení azylantů a manažer podle mě bude na mašli), nechodí nikam, kde to nezná..............
Černé omladiny z Afriky je plné město a jsou prý opravdu velmi drzí.

Ve Francii je to ještě o dva levely horší -- někdo z auta vyhodil rachejtle a lidi se v panice málem ušlapali. Ministr vnitra prohlásil, že je země krok od občanské války..........

Opravdu si nejsem jistý, jestli rozumíte, co se děje.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 20:31:22

Nevím pane Kolaříku, jestli tuhle vaši Evropu už nevzal čert.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Morbicere, Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 21:02:51

a pomohlo by něčemu, kdyby ta černá omladina z Afriky byli křesťané? Já myslím, že nikoli.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ano, p. Ševčíku, Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 21:17:20

takže podle vás v Sýrii není válka, zato se tam rodí miliony příživníků. A v Iráku taky není válka, zato se tam rodí miliony příživníků. V Afghánistánu totéž a tak dále...
Jaké máte důkazy pro svá tvrzení? Nevrhuji vám takovou pěknou zářijovou dovolenou v Aleppu...

Dále by mě zajímalo, kde jste přišel na to, že ti lidé chtějí zneužívat náš sociální systém. Kde se té zhýčkanosti naučili? Chcete snad tvrdit, že ve výše jmenovaných zemích jsou kvetoucí, rozmazlující sociální státy? Vždyť ti lidé vůbec nevědí, co sociální stát je!
Prohlédněte si reportáž třeba z brněnské mešity, tamní muslimové jsou velmi kvalifikovaní lidé - viz

A poslední dotaz - pramení vyčůranost těch lidí z jejich náboženství, islámu? Ten ale (víceméně ve všech interpretacích) jasně vyzdvihuje práci, podnikavost, obchodování apod. Navíc řada muslimských zemí zažila v nedávné minulosti, tedy v podmínkách tvrdého globálního kapitalismu, značný boom, např. Turecko, Indonésie nebo Indie (ano, zajímavé je, že pracovité Indy u nás mnozí obdivují podobně jako Číňany a neuvědomují si, že třeba i na indickém subkontinentu žijí muslimové!). Takže náboženstvím to tedy nebude...

Anebo - to už je otevřený rasismus, ale připusťme to nyní na chvilku, lenost a vyčůranost těch lidí pramení z jejich rasy či etnicity. I to je ale více než podivné, protože ve skutečnosti k nám proudí lidé nejrůznějších národů a ras. Shodou jakých podivných okolností by právě tyto národy byly tak zlenivělé? Na celé zeměkouli lidé dřou a ausgerechnet v tom pásu, kde jsou války, je to geneticky samej nefachčenko...
No to je úroveň argumentace, jeden by pohledal...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Zde ten odkaz: Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 21:19:9

https://www.stream.cz/islam-v-cr/10007958-v-brnenske-mesite

Luděk Ševčík - OSVČ

Přídám zkušenost s Rakušany, s kterými jsem v kontaktu často. Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 21:39:35

Protože vědí, že zde mohou mluvit bez obav, dávají najevo značnou rozladěnost s vládní přistěhovaleckou politikou. Těší se vesměs, že vlánout bude Strache a ten že migranty z Rakouska vypakuje. Včetně Turků, kteří mají v Rakousku velmi špatnou pověst. Ono je to totiž s těmi migranty tak, že slušný a pracovitý Turek nemigruje, ten zůstane doma. Ven se vydávají ti, co chtějí bez práce koláče. Asi tak, jak když emigrují do Kanady naši Romové.
Ta zlost a nenávist vůči přistěhovalecké politice je značná. Je obrpitomost politiků, že potlačili politickou korektností zpětnou vazbu a nemají představu o tom, jak se vyhrotil hněv jejich občanů. Tohle už snad ani dobře dopadnout nemůže.
Já, na rozdíl od Vás, pane Morbicere, jsem si jistý, že Vám Vaši oponenti nerozumí. Vždyť vidíte, že ať se děje, co se děje, dál točí své mantry. Je to marný, je to marný, je to marný.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Morbicere, Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 21:40:15

takže se opájíte iluzemi o tom, že ČR může být nějakou pevností, kde bude klid od muslimů... Festung Tschechien:)
Jenomže to byste musel zároveň chtít, abychom odešli z EU a zavřeli hranice. Což by pro naši zemi byla ekonomická katastrofa, mimochodem.

Protože pokud bychom to neudělali, může k nám (dodávám nedejbože, samozřejmě) kdykoli jakýkoli islamistický fanatik, mající dávno západní občanství, přijet a klidně se odbouchnout na Václaváku stejně jako třeba v Ostravě. Např. jako "trest" za výroky M. Zemana:)

Navíc pokud byste izoloval ČR od Evropy z důvodu "její islamizace", zcela jistě byste zradikalizoval domácí muslimy (nebo přinejmenším jejich část). Těch je sice málo, ale na pár teroristických útoků to stačí...

Ne, bohužel, je to nemilé, ale žádná jednoduchá řešení nejsou. Budete si i vy na to muset zvyknout. Žijeme v neklidných a nebezpečných časech. Ale ti lidé v zemích, odkud k nám nyní míří migrace, i v dalších, jsou na tom hůř.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Slučný a pracovitý Turek se nechá utiskovat Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 21:45:10

diktátorem Erdoganem:)

Ach, bože, bože...

(Strache nikoho nevypakuje, jenom si na tom honí politické body. Vypakovat státní občany vlastní země NENÍ MOŽNÉ. Pokud myslíte, že je, sem s tím receptem, ať se celý svět poučí....)

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 21:50:9

Víte jaká nejhorší smrt? Nejhorší smrt je vyděšením.

Ale ten živočišný strach a ještě ke všemu nepředstíraný z něčeho co není, ten mi hlava úplně nebere, pane Morbicere.

Luděk Ševčík - OSVČ

Kolik může stát taková jízdenka do Nice? Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 22:08:36

Že bych udělal sbírku a vyslal pana Klusáčka vykládat jeho moudra o strachu pozůstalým po obětech z atentátu. Určitě by je svými moudry přesvědčil. Takového klenotu je tu škoda. A našli by se tu i další hrdinové.

Adam Votruba - Praha

Pane Plevo Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 22:21:28

Mnoho lidí tady na DR mluvilo proti rozlišování ekonomických migrantů a uprchlíků. Moje výtka směřovala k tomuto postoji, který je v rozporu se zavedenými pravidly. Takže pokud mi namítáte, že zavedená pravidla azylového řízení jsou jiná, tak to neříkejte mně, ale jim. Já s vámi v tomto bodě souhlasím. S čím nesouhlasím, je sluníčkářská kritika těchto pravidel.
Výraz ekonomický migrant je úplně normální spojení a to, že funguje jako bič, je problém těch lidí, kteří to tak používají. Osobně na ekonomické migraci nevidím nic špatného, ale nesouhlasím, abychom ji podporovali na úkor vlastního zájmu. Pokud si lidé migranty většinově nepřejí, tak je to zcela legitimní požadavek, kterému je třeba vyhovět. Pokud odmítají uprchlíky, pak je třeba jim vysvětlit, že je náš mezinárodní závazek poskytnout jim azyl (dle daných pravidel). To každý pochopí.
Mimochodem myslím, že lid podceňujete. Lid, pokud má šanci se vyslovit, tak nepůjde do extrémů. Hitlera, ani Gottwalda nevolila většina.
Řecko nebylo první bezpečná země, tou je např. v případě Sýrie Turecko. Osobně nemám nic proti tomu, abychom pomáhali třeba i tím, že poskytneme azyl uprchlíkům, co se tísní v Turecku. Něco podobného udělala, pokud vím, Británie. Německo však migranty skutečně pozvalo a porušilo své vlastní ústavní zákony, podle nichž nemá nárok na azyl ten, kdo přichází z třetí bezpečné země.
K poslední poznámce: Mluvit o soužití s muslimy je dost na dlouho. Ale budiž, alespoň heslovitě: Souhlasím s A. Morbicerem, že v ČR bychom měli udělat legitimním prostředky vše pro to, aby k nám muslimové nepřicházeli. Obávám se, že ve Francii a Belgii hrozí do 20-30 let občanská válka. Podstatné a nesluníčkářské je umožnit kritiku islámu. Zakázal bych také zcela nesluníčkářsky propagaci šaríy a džihádu, přezkoumal bych, jestli samotný islám či některé jeho podoby nejsou "hnutím směřujícím k potlačení lidských práv a svobod". Měli bychom vidět islám, jaký je, a ne jaký ho chceme mít, aby to bylo v souladu s naší představou o tom, jak jsme tolerantní. Což je při stávající debatě těžké.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 22:21:35

Obětem atentátu stoprocentně nemuslimského Němce, jichž bylo bratru desetkrát víc, než těch od muslimských atentátníků? A proč mít takový strašlivý strach z muslimů a nebát se Němců ještě desetkrát víc

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 22:21:56

To se jistě může stát pane Plevo, že se tady někdo odpálí, nicméně ČR z jejich pohledu přece jen v Evropě tak úplně neleží.
Navíc nejde jen o teror --- v chudém Česku nehrozí, co se popisuje v druhé části tohohle článku, protože prostě nejsme Švédsko, abychom všechno zamázli hromadami peněz::
http://zpravy.idnes.cz/rakousko-azylanti-sebastian-kurz-migrace-fg4-/zahranicni.aspx?c=A160818_153942_zahranicni_kha

A když nejsou děngi, není zájem.
------------------------------------------
Jste si jistý, že vy víte, co je a co není, pane Klusáčku?
Navíc já se nějak zvlášť nebojím, mám toho více za sebou, než před sebou...
Spíše je mi líto, že se Evropa změní.
Nicméně tady ještě nějakou dobu ne.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 22:23:59

Tak už i vy, Adame Votrubo?

Je vám známo, že je v Rakousku percentuálně víc muslimů, než ve Francii?

Ivo Horák - Praha 3

Kdo dělá vlny? Čtvrtek, 18.Srpna 2016, 23:35:26

Když tak čtu zdejší debatu, přichází mi na mysl, že za problémem je televize. Všichni ti vyplašení lidé v Bavorsku, Rakousku, Francii a jinde prostě koukají na televizi.
Onehdy jsem četl, že se (jen) v polském Baltu utopilo letos už přes 230 lidí. V sezóně by tedy mohly denně přicházet do našich domovů zprávy o několika obětech a pohřešovaných. Vše v maximálním přiblížení. Logicky by se poněkud změnil vztah lidí ke koupání.
Snad si to všichni ještě pamatujeme, už delší dobu musí vládnout událostem jedno dění. Chřipka ptačí i prasečí, rozsypaný prášek a la antrax, krach Řecka, různé nepříliš intenzivní nálety... Jsme v době elektroniky i "televizních koláčů", příslušní pracovníci vidí, co se osvědčilo a co méně. Vědí, kdy "přepřahnout". Někdy tedy zůstane spíše jen u pokusu ("Grexit" - už papouškování toho výrazu!, či zika). Mimochodem, co AIDS? Média nezajímá. Nyní ovšem už i zprávy o počasí začínají napodobovat obecné zpravodajství...
Nebudu to protahovat, zde vidím "jádro pudla". Jedině poctivým rozumným "zoomigem" a srovnáváním současných a minulých událostí se můžeme vyvarovat nebezpečí vlastní iracionality a snadné manipulovatelnosti.

Luděk Ševčík - OSVČ

Je opravdu až neuvěřitelné, jaké argumenty jsou používány Pátek, 19.Srpna 2016, 03:31:51

na obhájení dogmatu.
Vlny tedy nakonec dělá televize, ačkoli právě média pracují intenzívně na skrytí skutečného stavu následku migrační krize. Až v případech, kdy nejde skrýt věci pod koberec, se dovídáme nezamlčitelné excesy. Pečlivě korigované, upravené tak, aby vypadaly co nejméně děsivě. Bez mrtvých a zraněných děti atd.
A právě díky této zametací metodě médií se pak mohou oběvovat takováto bagatelizující vyjádření, neboť část lidí pak nevěří, jak dalece je situace již nebezpečná.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 19.Srpna 2016, 08:33:0

Tak rakouský ministr zahraničí Kurz dnes prohlásil, že balkánská trasa má být natrvalo uzavřena.
Během roku obrat o 180° - od euforického vítačství k totálnímu zadrátováni hranic.

Já s tím úplně nesouhlasím, ale možná by si někteří mohli uvědomit, že Rakušané nejsou postiženi postkomunistickým myšlením (jak je nám vyčítáno, když se to hodí), a přesto se tam tohle děje.

Proč?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Votrubovi Pátek, 19.Srpna 2016, 12:32:6

Ekonomická migrace: Takže vy osobně jste pro, nebo proti? Tipnul bych si, že jste pouze proti ekonomické migraci z muslimských zemí (vzhledem k tomu, co píšete dále). Tak byste to měl hezky nekorektně a otevřeně říct.

Lid: No jo, ale co když si lid nebude přát ani ty zcela legitimní uprchlíky a nenechá si to vysvětlit? Taková je totiž, p. Votrubo, situace. Lidé a mnozí politici nechtějí nikoho, přesněji nikoho muslimského vyznání, a raději ani "žádného čmouda" křesťanského. Co potom?
Nevím, zda souhlasíte nebo ne s mým ústředním argumentem, totiž že - nejmírněji řečeno - nelze vyloučit, že velká část oněch běženců má legitimní nárok na azyl. Přitom to jsou muslimové. Jak a kam je umístit, kdyby většina evropských zemí se chovala tak jako ČR a jak požadujete, aby se chovala dál?

První země: V Turecku je asi 2 mil. uprchlíků ze Sýrie, v ostatních blízkovýchodních zemích jsou další statisíce. (Navíc je velká otázka, zda T. skutečně je první bezpečnou zemí.) Tu krizi přece nevyřešíme tak, že si budou jednotlivé státy uprchlíky přehazovat navzájem jako horký brambor a bude to hra, komu zůstane ten černý Petr. Jediné logické řešení je ty lidi prostě a jednoduše rozprostřít, rozdělit. Napadá vás jiné? (A nebojte se, na tom Blízkém východě i tak těch lidí zůstane v tamních urpchlických táborech hodně.)

Pozvání Merkelové: Kdyby je Německo "nepozvalo" (nesmyslné slovo, ale budiž, připusťme ho nyní), tak by ti lidé byli kde? Uvízli by na Balkáně, v Maďarsku atd. Jinými slovy, xenofobní lídři států balkánské trasy by se měli němekcé kancléřce složit na pomník...

Islám v Evropě: Ano, to je kořen vašeho postoje, nikoli pohoršení nad tím, že se nerozlišuje mezi uprchlíky a ekonomickými migranty, nýbrž islamofobie. Navrhujete, pokud vám dobře rozumím, kombinaci dvojího: Uzavřít se zde v ČR co nejvíc před islámem a zároveň jej potlačovat a bojovat proti němu. Tohle by ale právě bylo velmi nebezpečné.
Proč? Taky už jenom heslovitě: Kritiky islámu je všude plno, nikdo ji nezakazuje, hrází proti islamismu však není, spíš naopak. Pokud se budou muslimové cítit neustále uráženi, může to vést k jejich radikalizaci. Ale samozřejmě jsem pro svobodu slova a kritiku čehokoliv. Zakázat propagaci šaríi a džihádu - takto formulováno je to nesmysl, protože ty pojmy mají řadu výkladů a významů.
Islám nemůže být hnutím, je to náboženství a jako každé má řadu interpretací a podob. Jeho svatá kniha je asi tak stejně násilnická jako Starý zákon (možná spíš méně).
Nemá tedy žádný smysl bojovat proti islámu, nýbrž jen proti těm jeho interpretacím, které jsou v rozporu s evropským právem a obecně s evroskými hodnotami. Pokud budete bojovat proti islámu jako celku bez rozlišení, postavíte si stále je jasně převažující většinu umírněných muslimů proti sobě a naženete je k radikálům. Tohle by byla sebevražedná strategie, právě pro nás pro všechny, kdo chceme zachovat demokracii a lidská práva.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 19.Srpna 2016, 13:22:18

Myslíte pane Plevo, že něco prostě a jednoduše funguje jen na základě toho, že je to jediné logické řešení?
Jak by byl svět krásný a úžasný, kdyby tomu tak bylo!
Jenže to vaše "jednoduše a prostě rozdělit a rozprostřít" funguje tak možná v rámci Německa (a i tam jim 150.000 lidí raději jednoduše a prostě zmizelo, než aby byli "rozprostřeni"), ale ne v rámci Evropy.

Pane Horáku, německý ministr vnitra de Maiziére chce zakázat burky a zahalování na veřejnosti. Myslíte, že to dělá na základě televizní hysterie občanů?
Má přítelkyně, která ani televizi nemá, mi vyprávěla, že zahalených žen se nyní po Mnichově pohybují tisíce, "nejhorší jsou ty, co jim nejdou vidět ani oči a mají před nimi mříže", ano "mříže", takhle přesně to nazvala. "Jde z nich hrůza a přitom je mi jich líto," řekla taky.
A: "Během pár let se mé město změnilo k nepoznání a už nikdy nebude jako dřív," tohle řekla s neskrývaným smutkem.

Nemyslím, že to bude jenom TVmánie...........

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Morbicere, Pátek, 19.Srpna 2016, 15:37:27

pokud "zmizet" znamená ukrývat se před úřady (pokud to znamená odejít ze země, tak tím lépe), pak mne skutečně děsí, že může takto zmizet 150 000 jakýchkoli lidí. Protože každé řešení, od rozprostření, přes deportaci po okamžité zastřelení, předpokládá, že toho člověka budeme mít.

To, že to v rámci Evropy všichni víme, a také víme, kvůli komu se nic takového nejspíš nepovede zavést. Takže je poněkud pokrytecké, pokud zastáváte stanoviska těchto lidí, a při tom použijete tento argument.

Jen tak mimochodem, nevím, co jsou v očích vaší přítelkyně tisíce. Ale pokud by to byly skutečně tisíce, tak by v případě rozprostření na jednu z nich připadalo patnáct set jiných lidí.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 19.Srpna 2016, 16:44:13

No, moc nevím, co vlastně v těch třech odstavcích chcete říct.
Spousta imigrantů nedala otisky, vyhodila na řeckém pobřeží pasy a u pohovorů lhala jako když tiskne...... nikdo prostě neví, kde jsou teď.
Zmizelo např. i zhruba 10.000 dětí bez doprovodu rodičů (podle BL), hlavně chlapců. Co myslíte, že se s nimi asi tak stalo? Evropští otrokáři a pedofilové by na to asi znali odpověď. Kriminalisté vám potvrdí, že evropské pedofilní gay porno má spoustu nové "krve".
Co si o Evropě myslíte, že jsme tady samí hodní a byrokracii a rozprostírání zvládáme s prstem v nose?
A co si myslíte o imigrantech - že přicházejí samí vzdělaní demokraté?
---------------------------------------------
Pokud jde o tu proměnu města, taky říkala -- "v centru Mnichova už jsou bílí lidé v menšině."
Není to rasistka, věřte mi, byl v tom smutek, nostalgie a taky strach, ne nenávist..................
Dokážete si to aspoň představit?

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pátek, 19.Srpna 2016, 17:33:6

Chtěl jsem tím říct, že kritizovat návrh řešení za technické problémy, které musí mít z principu každé řešení tohoto problému, není fér. A vytýkat mu, že není realizováno, když tomu brání především politická vůle (kterou, možná jen hodně nepřímo, podporujete), taky ne.

Rozhodně jsem nechtěl tu dámu nařknout z rasismu. Jen jsem chtěl upozornit na to, že jsou li někde místa, kde mají "bílí lidé" menšinu (a já nepopírám, že takových je spousta), musí být někde spousta míst, kde skoro nikdo jiný není. A opravdu si myslím, že by bylo lépe, kdyby všude bylo pár "jiných", než když budou všichni pohromadě.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Přesně tak, jak píše M. Kolařík, p. Morbicere, Pátek, 19.Srpna 2016, 19:15:22

omluvil jste se té své kamarádce, že totiž vinou naší vlády, většiny naší veřejnosti a vás osobně taky (protože to vše podporujete) je Německo tak přeplněné.

Když někde ti lidé nejsou vůbec, musí jich být jinde o to víc.

Ta vaše neschopnost nabídnout jakéholi řešení je skutečně až tragikomická. Copak vám opravdu nedochází, že kdo říká, že nechce u nás žádné muslimy a nemůže zároveň přinejmenším vyloučit, že řada těch migrantů jsou legitimní uprchlíci, ten zároveň tím říká, že chce svům (západo)evropským přátelům a partnerům způsobovat problémy?

Všechno to lze převést na jediného jmenovatele: sobectví. Krátkozraké a debilní ovšem ještě k tomu.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 19.Srpna 2016, 20:26:11

Jste si tak jistí, že oni k nám chtějí?
Proč z těch, kteří přišli, zůstalo jen pár a zbytek zdrhnul?
To je v Řecku naložíme do dobytčáků a přivezeme sem?

Jen pár otázek krátkozrakého debila...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Shrnul bych dosavadní diskusi s "antisluníčkáři" asi takto Pátek, 19.Srpna 2016, 21:36:23

Milí oponenti,
nejste (ještě) fašisté, ale jste nešťastní, pravděpodobně frustrovaní lidé, kteří se vzdali rozumu (což je vidět z vaší neschopnosti reagovat adekvátně na logické argumenty) a necháváte nezpracované negativní emoce, aby vámi lomcovaly.
Opravdu to nemyslím jako frázi, že vás chápu. Jste oběti 25 let neoliberální ideologie a jejího cynismu. Tak jak se Drábek a Kalouskem chovali k vám a mluvili o vás, tak vy teď smýšlíte a mluvíte o migrantech. Zkrátka nakazili jste se sobectvím.

Sobectví ovšem není řešením, nýbrž příčinu VŠECH našich problémů, od ekonomické nerovnosti až po migraci a terorismus. Ta současná krize by nám měla ukázat, že před problémy nynějšího světa nikam neutečeme a utéct nemůžeme, že se nás týkají. Západoevropští islamisté jsou i naším ohrožením, války na Blízkém východě (i jinde) jsou nám opravdu blízko atd.

Ukazuje se také nejen to, že levice ve skutečnosti bude muset u nás ještě vzniknout, nýbrž že ani nikdy neexistovala. Protože levice postavená na sobectví není levice, ale pravice, je to jakýsi pervertovaný neoliberalismus těch neúspěšných, a proto závistivých, nesnášenlivých, zlých. Lepší společnost zcela jistě nelze vybudovat tak, že si budeme konstruovat nepřátele, jakési fackovací panáky (třeba muslimy) a budeme se pravidelně každý den oddávat orwellovské pětiminutovce nenávisti k nim.

Ale dobře, čert vem levici. Vaše postoje jsou nebezpečné pro přežití naší společnosti a civilizace. Současný Jan Keller má totiž pravdu jen v jediné věci. Nekonečné kulturní války, které nás - i vaší vinou - čekají, odvrátí spolehlivě pozornost od řešení sociálně-ekonomických a ekologickýh problémů. Lidstvo a jednotlivé společnosti navíc zaručeně rozštěpí a rozbije a takto vzniklé novodobé "kmeny" poštve proti sobě. Strategiím těch nejmocnějších to může vyhovovat. Přežití našeho druhu bude ovšem viset na vlásku...

Ivo Horák - Praha 3

Panu Morbicerovi a dalším diskutérům Pátek, 19.Srpna 2016, 22:22:33

Role sdělovacích prostředků je zásadní. Na jedné a té samé straně může stát, že řekněme každá třetí nebo čtvrtá žena zažila sexuální obtěžování a že každá desátá nebo dvanáctá byla znásilněna, a o kousek výš jako hlavní zprávu , že desítky žen byly o silvestrovské noci v Kolíně (nad Rýnem) osahávány a obtěžovány cizinci.
Na základě událostí a zpráv tohoto typu, v nějaké podobě přijít musely, skončilo "vítačské období". Ale to je v pořádku. U nás také nevítáme a neslavíme nepřetržitě od konce roku 1989, spíše naopak: kritizujeme. Právem. Rozhodně to však neznamená, že bychom považovali za špatné přivítat tehdy pád komunistické moci.
Mimochodem, nepovažuji za šťastné zakazovat nějaké "muslimské plavky". Není to zaprvé chytré, byť třeba pochopitelné. Jde to však hlavně právě proti evropským hodnotám tolerance. Tzv. burkini se asi nehodí do bazénu, ale u volného moře by měly vadit asi tak málo jako džíny s tričkem. Do Turecka, Egypta či Tuniska se Němky a Češky také nejezdí koupat v nějakých koupacích kompletech. Jestliže jde v případě muslimských žen u moře hodně o demonstraci, tak ta může být snad zakázána (ale nejen tato) za mimořádného stavu, rozhodně stěží natrvalo. Samozřejmě, že nejde o nějakou podporu terorismu, ale o praxi na Západě odedávna ceněnou a úspěšnou, stát za požadavky své society a získat pozornost a respekt. Dělali a dělají něco jiného např. "pride parades"? Jestliže chodí po Mnichově hodně žen zahalených, může to být projev určitého dočasného vybuzení emocí, ostatně Mnichov a Západ se měnil i dřív. Němci z přelomu milénia se docela na první pohled lišili od generace jejich vlastních rodičů. Pomalovaní ani tehdy lidé ještě nechodili.
Neidealizujme si průběh starší vlny příchozích ("gastarbeiterů") z Turecka. (Ti byli skutečně zváni.) Je nesmysl si myslet, že tehdy nedošlo k incidentům, nešlo jen (z obou stran) o spektákly.
Nevím, zda je ještě známo jméno G. Wallraffa. Tento spisovatel a novinář se přestrojil a vydával za tureckého dělníka a zveřejnil svou (jeho) diskriminaci. Naši komunisté to z gustem rozmazávali, to však nic nemění na dvou věcech. Zaprvé, že Němci cizince neměli (ani tehdy) nijak zvlášť rádi a že je zneužívali. Zadruhé, že atmosféra byla tehdy jiná, zaměřená na limity vlastní společnosti, nejen té cizí.
Ano, žijeme všichni ve stínu spektakulárních nasvětlených vražd, provedených s teroristickým (zastrašujícím) úmyslem jednotlivci či buňkami hlásícími se (celkem lacino) k radikálnímu islámu. Což však se neděly i jiné útoky, které těžily z konfliktu v tehdejším světě? Rudé brigády a RAF také nalézaly pochopení, ba zastání v určitém prostředí, dokonce i univerzitním. Nebo, jen mezi mým dvacátým a jednadvacátým rokem, došlo k pokusu o zavraždění prezidenta USA Ronalda Reagana i papeže Jana Pavla II. A nebyli sami. Západní, nyní tedy i naše, civilizace nebyla do roku 2015 žádnou oázou klidu a pokoje. Jen jsme na to (často rádi) zapomněli.
Více než předpisy o koupání potřebujeme novináře jako byl G. Wallraff.

Adam Votruba - Praha

Pane Plevo Sobota, 20.Srpna 2016, 08:17:5

Obávám se, že zastáváte příliš mnoho odlišných předpokladů, abychom si to v tomto prostoru stihli vyříkat, jakkoliv bych si to přál. Pokusím se ale ještě reagovat.
Nemám nic proti ekonomickým migrantům, resp. proti jejich motivaci. Jsem ovšem proti masové migraci, která vede k závažným demografickým změnám. Nechci zde vytvářet velké národnostní menšiny, které si budou chtít v budoucnu urvat kus našeho území, nebo které se nechají využívat jako pátá kolona. Tenhle můj postoj nemá s islámem naprosto nic společného. Stejně nebezpečná může být i ruská menšina, jak je vidět v Pobaltí, na Ukrajině a v Podněstří. Tuším, že odmítnout migranty rovnou, je lepší než někoho za 100 let vyhánět, nebo jím být vyháněni. Jsem samozřejmě i pro rozumnou integrační politiku (i vůči muslimům), ale nevěřím v možnost integrovat neomezené množství migrantů, navíc jsem tak politicky nekorektní, že si myslím, že integrace lidí z některých kultur je obtížnější než z jiných (ve statistickém průměru).
Vy možná máte pocit, že se islám kritizuje všude. Já zase bohužel mám pocit, že neustále narážím na sluníčkáře, kteří jakokoliv kritiku islámu značují za rasismus nebo fašismus.
Vyrozuměl jsem, že se obáváte, že tvrdý postoj vůči muslimům povede k jejich radikalizaci. Dokonce jste panu Morbicerovi argumentoval, že když zavřeme hranice, tak to zradikalizuje naše muslimy a může to přivodit teroristické útoky u nás. Podle této logiky bychom mohli muslimům otevřít dveře do Evropy, abychom je náhodou nenaštvali, a ve všem se jim podřídit, abychom je náhodou nenaštvali. Samozřejmě neříkám, že taktika "neurážet" není v jistých případech opodstatněná. Obávám se však, že správná volba mírného či tvrdého postupu vyžaduje dobrou znalost oponenta a nelze ji vyvodit jen z nějakých "našich hodnot". Doporučil byste ve 30. letech appeasement vůči Hitlerovi? S dnešními znalostmi asi ne, ale tenkrát to tak jasné nebylo.
Můj názor je, že měkký přístup se už neosvědčil. Je třeba být razantní vůči těm projevům islámu, které jsou nepřijatelné. Je to šance, jak přinutit muslimy, aby si vybrali mezi Evropou a islamismem. Pokud to neuděláme my, tak to udělají islamisté v okamžiku, který bude pro ně výhodnější. Neobával bych se toho, že tím někoho vženeme do náruče radikalismu. Radikalismus si vyberou jen ti, kteří by si ho časem vybrali stejně, jen zatím mohou své tendence skrývat.
Mluvíte-li o různých podobách islámu, šaríy a džihádu, je to něco, co se často používá k zamlžení problému, resp. je to slovíčkaření. Není problém si pojmy zadefinovat přesněji, důležitá je vůle k tomu, aby se vůči islámu uplatňovali stejné zákony jako vůči evropským ideologiím. Šaría ve smylu právního systému je např. s naší civilizací naprosto neslučitelná, protože je v rozporu s principy sekularismu, žádné sluníčkářské omlouvání (setkal jsem s ním mnohokrát) s tím nic neudělá. Nejde o to, že je krutá, ale že se odvolává na božské principy. My reformovat islám nemůžeme, to musí udělat muslimové sami. Samozřejmě, že není správné potírat islám, který není v rozporu s evropskými hodnotami. Ale který to je?
Mně to poněkud připomíná 30. léta. Všichni tápeme (možná kovaní sluníčkáři ne, ale většina lidí určitě ano). Kdybychom byli ve 30. letech, jak by se lidé na DR vyjadřovali ke stalinským procesům? Myslíte si, že by většina příznivců dnešní "progresivní levice" se v tehdejších podmínkách distancovala od většinového názoru tehdejší "progresivní levice"? Nenamlouvejme si, že jsme dnes chytřejší. Pravdu ukázala vždy až budoucnost.

P.S.: A ano: Myslím, že Merkelová měla říci, že nepřijme nikoho, kdo přijde z třetí bezpečné země, jak je to v německé ústavě. Jako humanitární gesto mohla dodat: Přijmeme 400 000 uprchlíků z Turecka, naši úředníci v domluvě s tureckými budou vyřizovat žádosti. Aspoň by tím nepodpořila byznys pašeráků.
Váš poslední příspěvek je už na hraně falešné argumentace "ad personam". Nastíníte psychologický stav oponenta, abyste si vysvětlit jeho divné názory a vytvořil zdání, že jsou iracionální. Je to určitě dobrý způsob, jak si zachovat duševní klid. Věřte, že i já bych dokázal provést "psychoanalýzu" sluníčkářů.

P.S.P.S.: Diskuze s vámi byla zajímavá a děkuji za ni.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 20.Srpna 2016, 11:42:1

Odkdy je národnostní menšina velká? Jak víte, že bude odtrhávat kus našeho území anebo využívána jakožto pátá kolona?

Nicméně jsou alespoň karty na stole. Člověk je pro vás na prvním místě člen nějaké skupiny, nikoli na prvním místě člověk. Humanismus a občanský princip neexistuje.

Martin Profant - Praha 7

Adamovi Votrubovi -- Rozdílné předpoklady Sobota, 20.Srpna 2016, 14:11:33

Moje babička byla z Podkarpatské Rusi, národnost nejistá, Rusínka, která učitelský institut vystudovala a vajíčka počítala v maďarštině a v pokročilém věku pletla do češtiny demokraticky nejméně tři jazyky a dvě nářečí. Vyznání vlažně, ale snad původně pravoslavné. Mého otce nikdy nenapadlo, že by nebyl Čech -- byť mu, vyhnanému z Mukačeva v letech 1938/39, později naše uředy psaly do dokladů "narozen v SSSR"

Děti mé sousedky nikdy nenapadlo, že by nebyli Češi, byť ta sousedka má jméno začínájící Al-... a je nigra sed formosa ( více formosa). Nenapadlo, do nedávna -- lůza je poučila.

Nevím, zda jsou "romští nacionalističtí intelektuálové" (tuhle jsem se tuhle charakteristku dočetl o Jarce Balážové) rádi, že je česká společnost nutí, aby byli více Romové než čeští občané romského původu. Vím, protože o tom hodně psali, jak neradi se lidé jako Cassirer, Marcuse či Arendtová stávali v roce 1933 Židy ( to jest příslušníky etnika exkludovaného z německé kultury, která by bez nich a plejády dalších neárijců byla hodně chudá).

Co to zkusit místo předpokladů s danostmi:

a) Evropa se kreolizuje. Nejméně půl století a nejde o proces, který by bylo možné zvrátit bez diktarur a genocid -- Shodneme se, že ani ty diktatury, ani genocidy nepovažujeme za přijatelné?

Demografii Evropy současná migrační vlna nijak podstatně nezměnila, tu změnil už předchozí demografický vývoj.

b) Máme obrovsky účinné nástroje občanské integrace lidí s velmi rozdílným zázemím výchozí rodiny a jejích mikrosociálních či subkulturních vazeb -- vzdělání, masmedia, zájmovou činnost mládeže.

c) Pokud od začátku budeme definovat příchozí odjinud jako přivandrovalce a cizáky, nutne budeme vytvářet a kultivovat trend k vytváření subkultur, ghett a menšin.

Chcete chránit evropské hodnoty a český národ -- usilujte, aby se zvýšila integrační schopnost českého vzdělání a kultury (přesněji, aby se přestala snižovat).

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 20.Srpna 2016, 15:17:54

Fajn pane Plevo, takže jsem krátkozraký debil neschopný reagovat na logické argumenty.
(vy se mými otázkami samozřejmě zabývat nemusíte, proč taky reagovat na sobeckého chudáka)
Dále mám ruce až po ramena od lidské krve stejně jako Putin, Asad, Kaddáfí, Clintonová a podobní zmrdi.
Také můžu za to, že je Mnichov přelidněný.........

A vám je dobře?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 20.Srpna 2016, 15:57:44

Já se opravdu divím, že se donekonečna můžete hádat kvůli této věci, kterou jsme my diskutující schopni jen málo ovlivnit.
Jedni se nemohou smířit s tím, že svět (ani Evropa) nebude pořád stejný/á a že něco mizí, aby se objevilo něco nového.
A druzí zase nejsou sto pochopit, že někdo má s tou změnou problém.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Morbicere, Sobota, 20.Srpna 2016, 18:50:31

nenapsal jsem, že jste debil.
Napsal jsem, že "nechtít uprchlíky a basta" je krátkozraké sobectví - a pokud se vám nelíbí slovo debilní, tak bych mohl říct, že je to velmi hloupé. Na tom trvám.
Argumenty jsem předložil, od vás jich mnoho nepřišlo, až na jeden, se kterým se vyrovnám níže.
Opravdu rozumím vašemu postoji tak, že vy primárně nechcete v naší zemi muslimy, i když víte, že je to utopie, iracionální, ale přesto mám pocit, že do ní utíkáte trošku podle hesla každý den ještě dobrý, ale jednou stejně přijde stejně katastrofa, akorát že v ČR to bude trvat o něco dýl. Nazval jsem to fatalismem, vy jste se proti tomu bránil, nevím proč, myslím, že je to přesné.

A teď ještě k tomu jedinému argumentu, na který má podle mě smysl odpovědět: "Oni k nám nechtějí." Pokud by existoval ten jednotný evropský azylový systém, o kterém píšu, tak by samozřejmě žádné "nechtějí" neplatilo a ani platit nemohlo. Ten člověk nebo rodina by byl přidělen - např. v tom Řecku - do nějaké země a v jiné by už požádat o azyl (ani o sociální dávky atd.) nemohl. V době elektronických evidenčních systémů by to šlo zařídit. Naopak, tohle byste měl přece přivítat: Kdo by ta pravidla nechtěl přijmout, jasně by tím prokázal, že "není skutečným uprchlíkem".

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Votrubovi I Sobota, 20.Srpna 2016, 19:37:52

a diskusi mezi námi se ukazuje, že trpělivou a racionální argumentací je možné si mnohé věci vyjasnit.

Národnostní menšiny a imigrace: Tady je velký rozdíl, protože klasické národnostní menšiny vznikly zpravidla dlouholetým historickým vývojem, jsou spojeny se starým nacionalismem 20. století vázaným na jazyk, národní odlišnosti v rámci evropské civilizace, společné mýty apod. A vztahují se k nějakému víceméně souvislému území, u něhož pak "hrozí" separatismus, iredenta atd.
Novodobí přistěhovalci se naopapk po nové domovské zemi rozptylují, soustřeďují se ve městech, jistě zde mohou vytvářet čtvrtě či ghetta, ale přesto např. "mapu vietnamského osídlení v ČR" sestavit nelze.

K islámu:
Začnu radikalismem. Zatím to bylo v dějinách vždycky tak, že lidé se radikalizují za určitých podmínek, a pak se nechají strhnout i jinak slušní občané, pověstní "tátové od rodin". Tak tomu bylo v Německu ve 30. letech, vždyť to byl národ Goetha, nejvzdělanejší v Evropě atd. Nebo si vezměte bývalou Jugoslávii - ještě v 70. letech jsme obdivovali jejich relativně svobodné a kultivované poměry ve srovnání s husákovým režimem - a vidíte, jak se zanedlouho začali podřezávat soused souseda.
Čili "boj o duši muslimů" bych nevzdával a budeme ho muset podstoupit. Souhlasím s tím, že oni si budou muset fakticky vybrat, jenom bych nechtěl, aby se z té vaší dichotomie, v zásadě legitimní, stalo rozhodování ISLÁM vs. Evropa (resp. demokracie a lidská práva), to by bylo fatální.

Měkký vs. tvrdý přístup
Liberální islám v Evropě existuje, jenom je relativně slabý. Ideální by bylo, jak už jsem napsal, kdyby všichni lidé byli humanistickými ateisty, jenže to je nereálné. Věřící vždy budou a převychovávat v tomto směru lidi, nota bene třeba státním nátlakem, je kontraproduktivní. Všechna velká náboženství se přitom dělí na větev liberální, střed a konzervativní. Liberální islám je třeba jistě všemožně podporovat, ale ty dvě dakší větve určitě nevymizí. Jde však o to, aby i konzervativní islám byl loajální k základním náležitostem liberální demokracie. Což nemusí být tak strašný problém, protože i konzervativní muslimové uznávají, že je třeba respektovat zákony země, kde žijí, a dokonce pokud nemohou žít podle svých představ, mají zemi opustit - viz https://www.youtube.com/watch?v=wpEwQfVDSp0.
Vynecháme-li extremisty (což je malá podmnožina v rámci těch konzervativců), vůči nimž je tvrdost a nesmlouvavost samozřejmostí (nikoli však nelidskost), pak podle mě nelze v obecnosti odpovědět, zda měkký, nebo tvrdý přístup, Jde o to, jak v čem. Neprozíravostí (abych použil to nejmírnější slovo) je zakazování šátků, plavek, mešit apod. To jenom zbytečně dělá zlou krev ve věcech, které nás nemuslimy nijak neohrožují. Jde ovšem o zástupné symboly, což je také nebezpečné.
Naopak je třeba trvat na respektování lidských práv, nenásilí atd. Viz dál.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Votrubovi II Sobota, 20.Srpna 2016, 20:32:36

Šaría
Tím se dostáváme k tomu magickému slovu. Když v nějakém průzkumu (ty průzkumy jsou kapitolou samy pro sebe) třeba vyjde, že 70% francouzských muslimů se najak hlásí k šaríi, tak to NEZNAMENÁ - nebo pokud budeme nejskeptičtější, nemusí zdaleka znamenat, že 70% těchto lidí chce usekávání rukou anebo bičování a kamenování. Když se zeptáte praktikujích židů nebo křesťanů, zda zákon Boží je jim víc než zákony lidské, tak vám asi odpoví ve smyslu slov Nového zákona "Sluší se poslouchat Boha víc než lidi". Přesto židé kamenování nepraktikují, ačkoliv je mají jasně předepsáno ve Starém zákoně.
Ale i v muslimském světě jsou ty drakonické tresty uplatňovány jen v několika málo zemích (více viz Ostřanský, Atlas muslimských strašáků). Není tedy mnoho důvodů se domnívat, že zavedení něčeho podobného hrozí u nás. Pro nejednoho muslima nejsou tyto věci nic víc než pozůstatky středověku, nikterak závazné. Pokud umíte německy, doporučuji přednášku profesorky (!!) Amirpur - https://www.youtube.com/watch?v=LYKPbyISxjw.
Islám má navíc jeden z principů idžtihád, tedy zásadu, že řadu ustanovení je možno v čase měnit! Katolická církev tohle neměla a nemá - a vidíte, přesto dokázala na II. vatikánském koncilu otočit kormidlo takřka o 180°.
Když tedy muslim říká, že se chce řídit - i ve veřejném životě - šaríou, může to zamenat asi tolik, jako když křesťanskodemokratický politk říká, že chce do zákonů prosazovat křesťanské hodnoty. K tomu více "zpověď" česko-tuniského muslima https://www.youtube.com/watch?v=p0V9GlNkBHU. Pro něj je uskutečňování šaríi třeba to, když dnes bojujeme poti hazardu, zakazujeme reklamu na alkohol, omezujeme poplatky v bankách, trestáme krádež (byť ne usekáváním údů) atd.

Samozřejmě mohou existovat výklady šaríi zcela jiné a mnohem nebezpečnější, ale to je právě ta otázka rozlišování.

Závěrem:
Čili pokud překonáme tu strašlivou povrchnost, s jakou se "diskuse" o islámu (a nejen o něm) u nás vede, ukazuje se, že problém je ve skutečnosti mnohem jednodušší. Nejde ve skutečnosti o velké, komplexní, strašně složité a rozmanité fenomény jakom islám, šaría atd., ale o řadu zcela konkrétních problémů a k těm je třeba zaujímat konkrétní stanoviska.
Před extremismem a koncem Evropy, nesvobodou atd, nás ochrání jedině demokracie, právní stát a lidská práva, uplatňovaná striktně ve své univerzalitě, padni komu padni. Čili bojovat je třeba proti netoleranci muslimů i nemuslimů, proti útlaku žen, ať jej provádí muslim, nebo nemuslim, proti sexismu atd.
Pokud někdo tedy vyzývá k násilí, usekávání rukou, vraždám ze cti apod., nebo něco takového schvaluje nebo dokonce provádí či chce provádět, pak - a jenom pak musí nastoupit tvrdost státní moci.
Pokud někdo naši demokracii kritizuje a teroreticky zavrhuje (což dělají např. i ultrakonzervativní katolíci), má na to v rámci svobody slova právo. Proti takovým názorům je třeba vystoupit se vší rozhodností, ale pouze argumentací, výchovou atd.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 20.Srpna 2016, 23:25:14

Vy mně pro změnu příjdete nesmírně naivní pane Plevo.
Básníte tady o silných integračních nástrojích, které máme, jenže realita je taková, že právě ta integrace, která by měla díky těmto nástrojům probíhat v podstatě bez problémů, se tak nějak všeobecně moc nedaří -- ani v Belgii, ani ve Francii, ani ve Švédsku, ani jinde.
A v místech s větší koncentrací muslimů vznikají paralelní společnosti, kde státní moc a zákony ztrácejí svou platnost a platí tam šarija. Nejde o to, že by si tam sekali ruce, ale o to, že oni se tam budou soudit sami, a ta vaše "tvrdost státní moci" zůstané stát venku.

Totéž s rozdělováním do jednotlivých zemí -- na začátku migrační krize žádné přerozdělování do jiných zemí nebylo vůbec známo, platila jiná legislativní úprava a problémy se začaly rychle hromadit. Německo otevřelo hranice a začalo přijímat, čimž se situace z jedné strany pročistila, z druhé úplně zamotala, protože se vykročilo mimo platné zákony. Teď už je přechod na celoevropské transfery nereálný...........

Jdu spát.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 20.Srpna 2016, 23:42:33

17 % Rakušanů má Immigrationshintergrund, tj. buďto přišli odjinud, nebo jsou odjinud jejich rodiče. Mimochodem obrovské číslo, to už docela významnou změnu demografie představuje, šestina populace. A z drtivé většiny jsou to přesto tělem i duší Rakušáci jak poleno, i s tím dialektem; že by tu v Rakousku byl každý šestý neintegrovaný, nepozoruji.

Martin Profant - Praha 7

Alešovi Morbicerovi Neděle, 21.Srpna 2016, 11:25:46

Obávám se, že Martinovi Plevovi připisujete moje hříchy. O integračních nástrojích jsem básnl já, ne on.

Jejich potíž je, že fungují je tehdy, pokud se důsledně používají. Například školní docházku můžete používat v prvé řadě buď jako nástroj integrace -- občanské, kulturní a sociální, ve střední Evropě s tím máme dost přesvědčivou zkušenost od 19. století, anebo jako nástroj měkkého upevňování sociálních (třídních) rozdílů a moderované konzervace sociální a (sub-)kulturní exkluze: Rom u Vás na ostravsku měl před 25 lety více než padesátiprocentní šanci, že skončí v péči zvláštního školství (či jeho vznikajích romských variant) a v nejlepším případě se dopracuje úplného základního vzdělání (to odpovídá osmdesátiprocentní nezaměstnanosti).

Ve většině evropských zemí s velkou imigrací se obě možnosti navzájem potýkaly -- s tím, že Britanie a Francie měly mnohem silněji založené třídní školství než my, Středoevropané. V kombinaci se žárlivou politikou odborů se tak vytvořil skleněný strop pro děti imigrantů (tak jako je u nás pro romské děti). Politika, kterou ještě zhoršila technologická představa integrace subkulturních menšin rozvojem jejich identity (to jest neodlišování mezi kulturní situovaností a občanskou rovností).

Přesto oněch něco přes šest milionů Francouzů s původem z Maghrebu ( vesněs v různé míře matrikových muslimů) rozhodně neprovozuje šariju -- výjimky v řešení rodinných siutaci (vraždy ze cti apod.) jsou děsivé, odsouzeníhodné a musí se proti nim zasahovat s veškerou tvrdostí státní moci, ale jsou vzhledem k počtu lidí z islamských zemi v Britanii, Francii a Německu statisticky opravdu jen výjimky, nikoli projev nějakého kodexu provozovaného komunitou.

Dokonce i sociální zlo, na které klade takový soucitný důraz francouzská občanská pravice: "Když nemáš na hlavě šátek, jseš k dispozici )ke znásilnění)." a které se v subkultuře gangů mladistvých vyskytuje, se může rozšířit jen tam, kde nefunguje ani muslimská představa správného života, ani šárija či jiný z islamem inspirovaných právních kodexů. Právě jen na vyloučeném okraji industriální západní společnosti.

Luděk Ševčík - OSVČ

Paní Hájková, nedivte se. Neděle, 21.Srpna 2016, 11:57:20

Ono totiž nejde o dohadování se o to, kolik andělů se vejde na špičku jehly, což zde bývalo časté.
To, co se nyní v Evropě děje, je od skončení druhé Světové nebývalé. Invaze populačního přetlaku muslimů do svého ráje může být pro naši kulturu likvidační.
Já, na rozdíl od Merkelové, mám děti a mám i vnoučata. Pro mě je tedy nyní důležité i to, jak oni budou žít po mé smrti.
A nejen oni, ale i další původní Evropané, jímž se cítím být. Chtěl bych proto, aby alespoň současná forma demokracie byla zachována. Aby mé děti a vnuky odsud někdo nevyhnal, jako se to stalo Srbům v Kosovu. Aby, pokud zde zůstanou, nemuseli žít v systému, který by ten současný zvrátil zpět o několik století, aby nemuseli ží v evropském IS. Mám dcery a vnučku a chci, aby nemuseli žít ve společnosti, kde by byly dány na roveň zvířatům.
Proto se zde ozývám. Proto se snažím vysvětlit těm retardovaným altruistům, kteří ve své poblázněnosti vidí migranty jako chudáky, kterým je třeba dát i to poslední /ale kupodivu ne to své poslední, ale to poslední druhých/ a myslí si, že Evropa má neomezené možnosti a uživí každého, kdo se do ní vydá, že tohle je nebezpečná šílenost, která může skončit jen špatně.
S výkuky, kteří na migraci vydělávají, nemá cenu vést diskusi.
Je to nekonečná diskuse, jak vidno. Těžko se vyhání někomu z hlavy jeho svaté nadšení. Ale je to pořád lepší forma, než ta, která je čeká, pokud neprocitnou.
Evropa je v určitých zemích již na pokraji občanské války, což říká i francouzský ministr vnitra. My to zde zatím necítíme, stejně jako necítili útlak Židů v třicátých letech obyvatelé českého vnitrozemí.
Pro mě to má zatím ten dopad, že má polovička definitivně odmítla dovyužívat pernamentky do Kunsthistorického muzea ve Vídni. Já ji chápu. Když vlezete totiž na
Heiligenstadtu do metra a hned u vchodu na vás dosti agresivně začne nějaká, přes cestu vám sedící muslimka, vyžadovat almužnu, pak výjdete na rampu, kde pobíhají mladí migranti s mobily, zvícími menších televizorů a hlasitě do nich křičí, následně pak vás čeká cesta 8 stanic metrem, které je zvětšiny opět plné migrantů, vystoupíte na Museumringu, kde po vás další peníze, rovněž vcelku agresivně, žebrají další mladí, zjevně ne Starorakušané, není to začátek výletu, o který by člověk stál. Za který si rád zaplatí. A ženy-babičky /i když mladé/ nebývají, už ze své podstaty, vyhledávači nebezpečí.
Takže mám utrum i já. A že jsem si chystal prohlídku největších skvostů až nakonec.
Naše - evropská - budoucnost závisí na naši předvívavosti, schopnosti poučit se. Já marně hledám zemi, kde by multikuralismus fungoval. Zatím to sociální mučurinství přináší jen obrovské problémy. Snaha retardovaných altruistů šmahem zavrhnout tísíce let vznikající etnické a náboženské diference a splácát všechny dohromady, je tím nejlepším návodem na výrobu třeskavé směsi. Tak to běžně bývá, když někdo chce revolučně předběhnout evoluci.
Jejich představy se neplní, naopak varování jejich odpůrců se naplňují. Oni přesto dál prosazují své fantazie. Pokud by zůstalo jen u verbálního prosazování, ještě by to šlo. Ale v paměti mám, že se zde kdosi chlubil, jak ilegálně pomáhal migrantům do Německa. A tady už končí sranda. Tím se stávají tito altruisté nebezpečnými. Ve své potrhlosti mohli pomoci teroristům k provedení zločinu.
Je mi jich i líto, proto s nimi zde diskutuji. Neboť pokud neprozřou, skončí špatně. A bohužel to neštěstí způsobí i jiným.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 21.Srpna 2016, 13:18:50

Já nevím, pane Ševčíku. Ve Vídni jsem párkrát byla, ale jen na letišti, takže nemám moc přehled, jak to tam vypadá. Musím ovšem říct, že syn s rodinou bydlí od února v Mnichově a nemají tam žádný pocit ohrožení (předtím bydleli několik let ve Švýcarsku). S manželem jsme v tom Mnichově na jaře byli také. Je pravda, že muslimů (a cizinců vůbec) jsme tam viděli hodně. Ale Němci nám připadali jako že jsou celkem v pohodě. Navštívili jsme Frühlingfest (jarní obdoba Oktoberfestu), který nám připadal jako výkladní skříň multikulturality, protože se tam pohybovali Bavoři a Bavorky v lidových krojích vedle muslimů a muslimek v hidžábech a všichni vypadali jako když se náramně dobře baví.
Nemůžu ovšem posoudit, nakolik to v Německu dříve bylo či nebylo lepší, vzhledem k tomu, že předtím jsem tam nikdy nebyla.
Nepřipadám si jako odborník na politiku, ale jistou představu o tom, jak by svět měl vypadat, mám. Ovšem jsem už dávno smířená s tím, že svět se podle mě stejně nebude řídit, takže za něj žádnou velkou odpovědnost necítím.

Luděk Ševčík - OSVČ

Ono to může vypadat pestře, ovšem pro návštěvníka, který to vidí Neděle, 21.Srpna 2016, 13:43:41

jen z povzdálí. Který v tom nemusí trvale žít.
Já mám jinou filosofii, než Vy. Znáte teorii o mávnutí motýlích křídel? Oblíbená ve scifi, kde návštěva z budoucnosti jen nepatrným zásah změní rapidně celou budoucnost. Mávnutí motýlích křídel symbolizuje malou změnu, která může přinést změny velké, až převratné. A když změní budoucnost v minulosti, změní ji i v současnosti.
Na změnu velikosti mávnutí molýlích křídel se zmůže každý z nás. Každý z nás tak může řídit budoucnost světa. Já za to, že bych se o tu změnu nepokusil, odpovědnost cítím.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 21.Srpna 2016, 14:11:15

Takový motýl si ovšem vůbec není vědom, co vlastně mávnutím křídly způsobí. Jak by potom mohl něco řídit?
Ani člověk nemůže dohlédnout konce svých činů. Ale myslím si, že ten, kdo se snaží žít tak dobře jak nejlépe umí, si nemusí aspoň nic vyčítat.

Luděk Ševčík - OSVČ

Já se snažím žít tak dobře, jak nejlépe umím a proto Neděle, 21.Srpna 2016, 14:40:54

se snažím o to, aby zde byla demokracie, neboť ji považuji za nejlepší formu lidského soužití. Demokracie je v pernamentním ohrožení, musí se stále budovat a posilovat. V kapitalismu bývá slabší i silnější, v totalitním náboženství však žádná. Není tedy těžké dohlédnout toho, že zabránit totálnímu náboženství zničit demokracii pro demokrata chybou nebude.

Ivo Horák - Praha 3

In margine Neděle, 21.Srpna 2016, 22:57:11

Ohledně diskuse o vztahu muslimů k právu šaría bych si dovolil vést paralelu, nebo chcete-li, řečnickou otázku: jaký je poměr Čechů k trestu smrti? Neměli bychom zkrátka podobné postojové stereotypy přeceňovat.
Někteří z islámských extrémistů, kteří plánovali nebo provedli v Evropě útoky, by byli v případě platnosti šaríi za své kriminální a morální delikty zmrzačeni. Dali by asi přednost podmíněným trestům...
O nadávání na mladou generaci víme už z doby před Kristem. Dnes tedy nenadáváme postaru na mládež, ale na muslimskou mládež. Jenže si připomeňme: Byli to naši mladí, Češi jak poleno, kteří po válce zatočili se starými pořádky. Na takové věci nemají apetit jen muslimové. Jde o to, abychom naši společnost citlivě a správným směrem reformovali, aby ať už tiší, či hluční oponenti (plus kariéristé) nedostali příležitost "zakroutit nám celkem vespolek krkem" (jak je to bude vždy někdo ochotně učit)!

Adam Votruba - Praha

Pane Plevo Pondělí, 22.Srpna 2016, 10:09:24

Shrnul jste to hezky. Ale ne tak, že bych to mohl podepsat i já.

Co se týče šaríy. Myslím, že si vybíráte pouze zdroje informací, které potvrzují váš názor, že šaría není problém. Ale jsou i jiné zdroje a interpretace. Nevím, proč zrovna těm jedněm přisuzujete větší váhu.
Také jste mě úplně nepochopil. Usekávání rukou není podle mě hlavní problém. Ten je v tom, že by se vůbec zákony měly řídit náboženstvím. V 18. století se o tom v Evropě vedla dlouhá diskuze a skončilo to jakousi právní revolucí, kdy se řeklo: nemají se trestat hříchy (to ať si vyřídí bůh sám), zákony jsou od toho, aby chránily společnost. To se v islámu nestalo. (Mimoto v Evropě i před tím byla oddělena světská a duchovní moc.) Všechny řečičky o tom, jak šaría může být slučitelná se západními hodnotami, jsou mimo. Tomáš Akvinský také ve 13. století uváděl Aristotela do souladu s křesťanstvím, jenže za svobodné vědecké poznání se upalovalo ještě ve století 17. Těžko mohou žít v jedné společnosti lidé, kteří věří, že zákony jsou v posvátném textu, zároveň s těmi, kdo věří, že legitimita zákonů vyplývá z toho, že se na nich lidé dohodli.
Ano, pro někoho může znamenat šaría něco úplně jiného, ale tvrzení, že je to stejné jako, když chce křesťanský politik prosazovat do zákona křesťanské hodnoty? - Z toho až příliš čiší, že si chceme něco namlouvat. Každý jev má nějakou svou podstatu, kterou je možné vhodně rozmlžit. Řekl byste například, že máme potírat pouze tu část nacismu, která je v rozporu s evropskými hodnotami?

Podívám se příležitostně alespoň na jedno z vámi navržených videí. Tady máte na oplátku jedno také:
https://www.youtube.com/watch?v=4JOuMY7UAP8

Adam Votruba - Praha

Pane Profante Pondělí, 22.Srpna 2016, 10:22:23

Já myslím, že my dva nemáme šanci se na základních věcech shodnout. Má smysl, abych vám odpovídal? Ani to, co byste rád označil za danosti, nepovažuji za pravdivé. S b) nesouhlasím vůbec, a) a c) platí jen zčásti.

Říkáte: "Máme obrovsky účinné nástroje občanské integrace lidí s velmi rozdílným zázemím výchozí rodiny a jejích mikrosociálních či subkulturních vazeb -- vzdělání, masmedia, zájmovou činnost mládeže."
Opravdu? Tak proč Evropa vypadá tak, jak vypadá? Jak je možné, že Romové žijí ve střední Evropě 600 let a nejsou považováni obecně za integrované? Vy si fakt myslíte, že máme tak dokonalé nástroje, že integrujeme asi 1 % migrantů ročně? Jaké množství migrantů na počet obyvatel ročně jsou podle vašeho názoru evropské státy schopny integrovat a jaké množství již ne?
Říkáte, že současná migrační krize demografii nezměnila. Opravdu? To může každý rok chodit do Německa milion migrantů a pokaždé můžete říct, že demografie se změnila už před tím, ale zrovna teď se nic zásadního neděje. Dokázal byste zhruba spočítat, jak se procentuálně zvýšil počet muslimů v Německu za loňský rok? A jaký je rozdíl oproti ročnímu průměru za předchozí půlstoletí?
A i kdybychom náhodou obrovsky účinné nástroje měli, kdo rozhodne, jak se mají použít? Proč by je islamisté neměli použít k integraci muslimů do celosvětové ummy? Nepoužívají se mocné propagandistické nástroje i na Evropany, aby byli ochotní přijímat migranty? Na jednu stranu považujete za nelegitimní, když někdo říká, že další cizince nechce, na druhou stranu chcete na ně používat "obrovsky účinné nástroje". Jen na migranty, nebo i na Evropany? Když se to nepodaří, co bude? Budete se zlobit na xenofobní bílé, že kvůli nim "vaše" nástroje nezafungovaly? Budete se zlobit na populistické manipulátory s xenofobií, kteří zmařili vaši manipulaci? Co má tohle společného s demokracií? Kromě toho integrovat můžeme jednotlivce do společnosti, ale ne jednu masu do jiné masy. Kolik generací má ta integrace trvat? Podle některých prognóz bude v jistých zemích EU v tomto století již přes 50 % muslimů, to již budou integrovaní a nezmanipulovatelní (na rozdíl od Sudetských Němců), nebo těm prognózám nevěříte? Jak by se podle vás vůbec poznalo, kdyby mocné integrační nástroje nefungovaly?
Mohl byste také říci jednoznačně, jestli zastáváte názor, že evropští občané nemají (morální) právo rozhodnout, že zde další migranty-neuprchlíky nechtějí?

P.S.: Co se týče Romů, tak si přeju, aby se cítili jako Češi a aby je Češi tak přijímali. Myslím, že tzv. zavřené hranice mohou integrační schopnost Evropy jedině zvýšit. Pro západní Evropu to může být i poslední šance, jak se pokusit integrovat své muslimské menšiny, ale také už to fungovat nemusí. (Alespoň podle mého skromného názoru.)

Martin Profant - Praha 7

Adamovi Votrubovi Pondělí, 22.Srpna 2016, 14:00:1

ad 1 )
Kdyby byli všichni imigranti z poslední vlny (2015 a 2016) vyznavači nějaké formy islámu, změna počtů muslimů v EU by byla zřetelně pod deseti procenty, z hlediska celkové populace by se nejednalo ani o navýšení o jedno procento. (Jak se změnilo procento muslimů v Německu za poslední rok spočítat nedokážu a nedokáže to nikdo -- jsou čísla, která se neshromažďují. Celkově můžeme říct, že immigrantů z oblastí, ve kterých mezi obyvatelstvem převažuje jako náboženství nějaká forma islámu, přibylo v minulém roce v Německu těsně pod milion. Jestliže konzervativní odhady mluvili před třemi lety o 2% muslímů, dnes by se to mohlo uvažovat o třech procentech.)
K porovnání s předchozími lety, nárůst imigrantů v tzv. migrační krizi byl -- počítáno na EU -- přibližně na trojnásobek ročně. Tudíž podstatně větší demografickou změnu představovalo předchozích deset let než dva poslední roky.

Prostě, pokud by muslimové představovali fatální ohrožení Evropy, pak už tu to ohrožení je. A integrační politiky jsou stejné, ať jde o dvě či tři nebo devět (Francie) procent. A vzhledem k volnému pohybu osob v EU je docela jedno, že my tu dnes významný podíl muslimských věřících nemáme.

To se týká i toho jednoho procenta ročně, na které se ptáte. To bylo příliš vysoké, ale ale ono také nebylo dosaženo ani na vrcholu krize.
Nicméně může se nám stát, že bude reálné. O důvod víc, učit se integrovat, protože pevnost Evropa nevybudujeme, to jsou nerealistické žvásty populistických politiků -- potřebujeme obchodní styk se světem, suroviny a odbyt zboží a to by při uzavřených hranicích nefungovalo. Přesněji fungovalo jako americká prohibice -- kromě nekontrolovatelného přísunu immigrantů bychom měli ještě organizovaný zločin obchodníků s lidmi.

ad 2)
Propagandistické nástroje jsou na ... Občanské integrace se dosahuje rovností před zákonem, sociální rovností příležitostí, oboje se musí podepřít vzděláním a respektem k jinakosti tak, kdeš je na místě (náboženské vyznání, otevřenost výkladu dějin, literatura a hudba, obyčeje a postoje omezené jen předností zákona).

A znáte dost dobře dějiny, abyste věděl, že ta jinakost je v zásadě nepotlačitelná. Zakazovat islám či v českých zemích mnohem úspěšnější buddhidsmus by s největší pravděpodobností přineslo stejné výsledky jako zákaz jedná z větví křesťanství či judaismu -- neefektivní i v kombinaci s mučením a vražděním.

Nejde tedy o to, zda jsou ty integrační nástroje účinné více či méně, ale o to, že k nim nemáme alternativu. zavřené hranice nic neřeší, když je problém uvnitř.

ad c)
"Romové žijí ve střední Evropě 600 let "
Žijí. Nejprve ve společnosti, která byla feudálně pestra a nikoho nenapadlo Romy integrovat, leda tak pokřtít (a ani o tom nemáme doklady, protože jejich "vévodové" vystupovali jako křesťaňští poutníci).

Pak - dvě století -- ve státech, které jim zapověděli vstup pod trestem smrti (při prvním přistižení zmírněném na cejchování žhavým železem, uříznutí ucha a bičování).
Pak přišlo století násilné asimilace, procentuálně zřejmě docela úspěšné.

Dněšní Romové u nás ovšem prošli historickou zkušeností, po které se začínalo nanovo: Třetí říše a Slovenský stát. České a moravské Romy tehdy prakticky vyvraždili a slovenské vyhnali ze společnosti (doslova, včetně zákazu bydlet v obcích a poblíž křižovatek cest). V socialistickém období byli postupně vytlačeni na okraj působení právě toho nejmocnějšího integračního nástroje, totiž školní docházky -- do zvláštních škol. A v devadesátých letech jsme v této zemi měli dvě desítky rasisticky motivovaných vražd ( oběti vesměs romské, i když tu smutnou řadu začal Sudánec), o těžkých ublíženích na těle nemluvě.

Adam Votruba - Praha

Martinu Profantovi Úterý, 23.Srpna 2016, 11:11:16

Obdivuji vaši schopnost interpretovat fakta v souladu s teorií.
Neodpověděl jste mi ale na dvě otázky:
1) Co by se mělo stát, abychom mohli říci, že účinné nástroje nefungují?
2) Mají občané morální právo říci, že další imigranty nechtějí?

Ani s tím 1 % jste mi úplně neodpověděl. Píšete o tom na 2 místech různě:
„Nicméně může se nám stát, že bude reálné. O důvod víc, učit se integrovat...“

Takže, když se budeme učit, tak to 1 % zvládneme?

„..., protože pevnost Evropa nevybudujeme, to jsou nerealistické žvásty populistických politiků -- potřebujeme obchodní styk se světem, suroviny a odbyt zboží a to by při uzavřených hranicích nefungovalo.“

V zemích, kde se hlídají hranice, obchodní styk nefunguje?

„Přesněji fungovalo jako americká prohibice -- kromě nekontrolovatelného přísunu imigrantů bychom měli ještě organizovaný zločin obchodníků s lidmi.“

Pěkný argument. Předpokládám, že víte, že se dá použít i na obhajobu legalizace drog, krádeží, vražd a znásilnění, či na obhajobu zrušení daní. (Proč zavírat zloděje, když se stejně furt krade, že?)

„Tudíž podstatně větší demografickou změnu představovalo předchozích deset let než dva poslední roky.“

Tím chcete říci, že se nemáme znepokojovat, protože imigrace nenarůstá? Vzrůst ze 2 % na 3 % za rok (přijmu-li vaše čísla) znamená, že demografii nezměnila krize, nýbrž změna nastala před tím?

„Nejde tedy o to, zda jsou ty integrační nástroje účinné více či méně, ale o to, že k nim nemáme alternativu. Zavřené hranice nic neřeší, když je problém uvnitř.“

U této formulace si nejsem jist, jak to myslíte. Co má být oním problémem uvnitř? Jsou to neintegrovaní radikální muslimové? Nebo jsou problémem uvnitř xenofobové? Nebo problémem myslíte integraci? Chcete říci, že integrovat 1 % je stejný problém jako 10 %? A 50 % také? Každopádně z vašich slov vyvozuji, že nesdílíte mou tezi, že čím nižší množství migrantů na časový úsek, tím bude integrace (pravděpodobně) úspěšnější.
Nebo jste tím reagoval i na mou otázku, co by se mělo stát, abychom mohli říci, že integrační nástroje nefungují? Znamená to, že si nemusíme pokládat otázku, jestli jsou funkční, protože nejsou jiné alternativy, než provádět stále stejnou politiku bez ohledu na to, jestli funguje?

Martin Profant - Praha 7

Adamovi Votrubovi Úterý, 23.Srpna 2016, 14:17:44

a) S jedním procentem jsem Vám odpověděl -- podle mého názoru by zatěžovalo integrační možnosti Eu nadoraz. Ale může se stát, že budeme muset přijímat i tak velké množstí -- to jest pět milionů běženců. Válka či klimatické změny. Tím spíše bych čekal, že se na to připravíme.

b) Ano, změna nastala dávno před poslední vlnou migrací.

Neříkám, že se proto nemáte znepokojovat. To je Vaše věc, čím se znepokojujete.
Ale racionálně uváženo, pokud se chcete znepokojovat příchodem muslimů, pak je těch děvet procent ve Francii a přibližně pět v UK, k desíti procentům v Beneluxu atd. -- všechno stav před poslední migrační vlnou -- mnohem lepší motivace k Vašemu znepokojení, než jeden milion nově příchozích v Německu.

c) ad hlídání hranic: EU své hranice hlídá, docela organizovaně. USA taky. A tam i tam je setrvalý nárůst imigrantů, legálních i ilegálních. Španělsko má své africké ploty a nárůst imigrantů z Afriky.

d) Problém uvnitř jsou lidé, jejichž šance jsou významně statisticky limitovány výchozí rodinou. Nevím, kolik máme v EU "neintegrovaných radikálních muslimů" a popravdě si pod podobným pojmem neumím ani nic přesně představit, ale máme v ni dost lidí, kterým se od malička dává najevo: Snaž se jak chceš, stejně zůstaneš špinavej cikán, arabáš, bashi ...

Samozřejmě, děsí mě víc atnetát v Nice než v Turecku, jsem doma v Evropě. Ale čtu si občas zlomky výpovědí o evropských bojovnících Daeš a vím, že to by mě mělo děsit nejvíc:

Kluci a dívky narození ve Telzu, Zvonokosech nebo Midsummeru, vychovaní v evropských školách, uvyklí evropskému standardu dostupnosti lékařské péče, vody, jídla a volnosti -- a ochotni jít padnout za parodii džihádu, protože jim ta parodie nabízí uznání. Tihle evropské děti, nikoliv uprchlíci z válek a hladomoru (to druhé nazýváte tuším ekonomickými migranty) jsou symtomem skutečného ohrožení Evropy a "jejích hodnot".

e) Ano, nesdílím Vaší tézi, že úspěch integrace je nepřímo úměrný počtu migrantů v čase. Samozřejmě, s menším počtem je to jednodušší. ale tahle závislost není mechanická.


P.s. Ten argument s vraždami se Vám povedl. Má jen jednu nevýhodu. Na mé straně stoji historická zkušenost prohibicí (alkoholových, drogových, sexuálních) a jejich vazbou s organizovaným zločinem -- důvod je prostý, ve společnosti, ve které je celkem rozšířená morální intuice, že vraždit se nemá (dokonce ani manželka a exekutor ne), funguje zákaz vražd. ve společnosti, ve které se pít pivo nepovažuje za nic odsouzeníhodného, nebude fungovat prohibice.
A protože většina lidí u nás považuje při osobním setkání i Syřana za člověka ( a nikoli v prvé řadě za ohrožení národního a evropského bytu), kšeft s obchodem s pomocí lidem v nouzi bude fungovat podobně jako kšeft se zakázaným alkoholem.

Pokud nebudou integraní politiky fungovat, budeme muset vymyslet jiné. Protože politka Pevnosti Evropa fungovat nebude. S immigranty žít budem, jde o to, jak.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 23.Srpna 2016, 15:16:3

Malá poznámka k tomu fatalismu, pane Plevo::
Nejsem si vědom, že bych se mu nějak vehementně bránil -- ano, za pár desetiletí bude Evropa karamelizovaná a islámská.

Moc se mi to nelíbí, to je fakt (hlavně ten islám).

Ale nedokážu to změnit.
A nevěřím, že někdo ano.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Vyberme si: Úterý, 23.Srpna 2016, 19:06:38

Buď budeme věřit nějaké "zbožnému" přání, třeba že islám nás v Evropě multikulturně obohatí, nebo svá zbytnělá ega přece jen pokoříme a budeme usilovat místo propagace vlastní růžové agendy spíše o "pravdu, která nás osvobí".

A nelze než podtrhnout:

»Domnívám se, že základem rozporů bude vždy zidealizovaná, představa na jedné straně a realita na straně druhé. "Zatracené Marie" do své agitky použily pár pozitivních příkladů chování muslimů, vše jako příklad toho, že nemůžeme pak o islámu přemýšlet jako o nepřijatelném náboženství.

Touto cestou se lze dopracovat k tomu, že ani nacismus nebyl špatný, neboť existovali nácci, kteří se chovali slušně. Dá se tak vlastně okecat cokoliv. Ale nedá se tak rozhodně přijít problému na kloub.«

Ivo Horák - Praha 3

Ano, vyberme si Úterý, 23.Srpna 2016, 22:52:28

Dovedu, pane Rusku, pochopit, když je někdo třeba hodně kritický k USA. Dovedu pochopit, když je někdo velmi vypjatě proti náboženství lidí, kteří se nyní poněkud často uchylují k teroru. Přijde mi však docela problém tvrdit, že muslimové představují pro nás opravdové nebezpečí a zároveň, že USA zcela zločinně zadržují podezřelé na Guantanámu a proti dalším ohavně bojují, kde se jen dá.

Adam Votruba - Praha

Martinu Profantovi Středa, 24.Srpna 2016, 11:20:7

Opět jste mi na mé dvě otázky neodpověděl!

ad „Ano, nesdílím Vaší tézi, že úspěch integrace je nepřímo úměrný počtu migrantů v čase. Samozřejmě, s menším počtem je to jednodušší. ale tahle závislost není mechanická.“

No, nemyslel jsem to jako přímou úměru, proto jsem vám tam dal do závorky slovíčko „pravděpodobně“. Ta jemná nuance, v čem se mnou nesouhlasíte, mi uniká, ale to je asi jedno.

ad prohibice:
Vaše odpověď je pěkná. Nemyslím ovšem, že existuje nějaké většinové mínění o tom, že ilegální přechod hranic je ok (není-li člověk pronásledován). A princip, že obcházení pravidla má být relevantním argumentem pro jeho zamítnutí, nemohu přijmout. Vyhýbání se daním spousta lidí omlouvá a taky je stát nepřestane vybírat. Ostatně i vražda ze msty byla v době, kdy ji stát začal trestat, společensky přijatelná, a trvalo několik století, než se náhled změnil.

Mimochodem: Vy si myslíte, že evropské hodnoty jsou univerzální hodnoty? Nemůže existovat nějaká konkurenční vize společnosti, která může mít v jiných částech světa poměrně širokou podporu? Nebo si myslíte, že jiný projekt než evropský je ze své podstaty nelegitimní?
Jste přesvědčen, že imigranti k nám přicházejí kvůli našim evropským hodnotám? Podle vás se všichni imigranti se chtějí integrovat a jedinou vážnou překážkou je bílý rasismus? No, nevím. Představa ghett plných integracechtivých muslimů, ze kterých odcházejí rasističtí židé, ateisté a křesťané, aby jim integraci znemožnili, mi připadá poněkud absurdní.
Je dost faktů, které mi s vaší vizí neladí. Proč se na organizování terorismu podílí společensky úspěšní muslimové žijící na západě – vysokoškolští pedagogové, lékaři, obchodníci? (Dle jistých měřítek velmi dobře integrovaní.) Myslíte si, že radikální islamisté jsou lidská monstra a zmanipulovaní frustranti, anebo je považujete za normální lidi?
Ano, počet muslimů v Evropě mě znepokojuje. Každopádně děkuji za vaši radu, že mě má znepokojovat to, že je jich už 9 % ve Francii a ne to, že sem bude možná každoročně přicházet 1 % převážně muslimských migrantů.

P.S.: Mimochodem to 1% ročně je větší fofr než evropská kolonizace Ameriky (a to ještě při modelu se shodnou natalitou) – trochu se tomu blíží demografický vývoj na území USA, ale v tom byl i obrovský pokles indiánské populace v důsledku vyvražďování. Docela by mě zajímalo, co byste chtěl dělat, kdyby to byla už 2 procenta ročně. Také by mě zajímalo, jaké by mělo mít to velkorysé přijímání migrantů smysl.

Martin Profant - Praha 7

Adamovi Votrubovi Středa, 24.Srpna 2016, 19:03:56

Myslím, že jsem odpověděl zcela jasně. Mechanická závislost neexistuje, jako jeden z faktorů hrají počty běženců pochopitelně roli.

Bohužel, v pozadí Vašich otázek se stále motá jedno procento -- fiktivní číslo, kterého nebylo dosaženo ani když vlna běženců vrcholila. I tehdy se jednalo o méně než půl procenta populace EU (počítáno podle Frontexu o 0,3 -- shodou okolností průměrný přírůstek cizinců v ČR v posledních dvou dekádách).

Jenomže já neprosazuji žádné číslo a nepředpokládám, že bychom příliv mohli zásadně ovlivnit. Ploty a střelba na hranicích se opakovaně (v Mexiku, ve španělských enklávách na severu Afriky atd.) ukázaly jako neefektivní. Prostě EU platí daň z bezpečí a blahobytu přijímáním běženců a této dani se nevyhne. Jde o to, zda si můžeme dovolit, aby z běženců vznikaly vyloučené komunity. Já si myslím, že pokud si chceme uchovat svobodný způsob života, tak si to dovolit nemůžeme a proto musíme používat a posilovat integrační nástroje.

AD universální evropské hodnoty -- nezlobte se, ale to je nesmyslná otázka. Jaké evropské hodnoty by to měly být?

Ti lidé k nám přicházejí, protože museli odněkud utéci před bombami, hladem, suchem či terorem místních mocipánů. A hledají šanci na lepší život pro sebe a své děti -- život bez hladu, ohrožení života atd. Mnozí z nich by raději zůstali doma.

A omlouvám se, ale nějak jsem si nevšiml, že by se běženci skládali převážně či výhradně z islamistických fanatiků a proto si dovolím Vaše otázky s fanatiky související ponechat bez odpovědi.

Pokud jsem postřehl, vážnější problémy než islám (a oblíbená, neználkovsky popisovaná šárija) způsobují patriarchální představy o rodinné cti (vražda ze cti není slučitelná se žádným ze tří zdrojů islámu) a neschopnost zvláště subsaharských afrických imigrantů pochopit, že realtivně uvolněná sexuální atmosféra neznamená totež jako "vše je dovoleno".

Nepsal jsem v souvislosti s běženci nic o rasismu. Opravdových rasistů je v Evropě zatím pořád ještě méně než imigrantů a jejich vliv se omezuje jen na pár míst jako je Pražský Hrad, dokonce ani v Dyjákovicích to na pořádný rasismus nedotáhli. Malér není v rasismu, ale v lhostejném a nepřemýšlivém sobectví.

Opět je to názorně vidět na českém školství. Bývalo schopné poskytnout srovnatelnou šanci na základní vzdělání nějakým pětadevádesáti procentům dětí (to je sce o pět procent méně, než by mu šlo odpustit, ale v Evropě pořád výjimečně vysoké číslo). Dnes se tato šance tvrdě distribuuje podle sociálního postavení výchozí rodiny, velikosti a lokace sídla -- začíná se objevovat stále větší sedlina dětí, které neumí ani to, co dříve zvládal průměrný absolvent pomocné školy. My na to koukáme, ale protože se to netýká dětí těch, kdo by se mohli účinně ozvat, nic neděláme -- přitom je to masivní ohrožení demokracie v této zemi.

Totéž se týká integrace imigrantů -- jsem z Letné a roky jsem chodil kolem pracovní burzy ukrajinských ruskojazyčných ilegálů před Pražským výstavištěm. Provozovali ji organizované gangy obchodníků s lidmi a jakoby ji nikdo neviděl, ani odbory, ani policie.

p.s. Když už bych psal o bílém rasismu, určitě bych nepoužil spojení "rasističtí žide, ateiste a křesťané". Nepovažuji vyznání za identitu.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Votrubovi Středa, 24.Srpna 2016, 19:04:9

Zkusím odpovědět, i když nejsem pan Profant.

"Vy si myslíte, že evropské hodnoty jsou univerzální hodnoty?"

Já ano. Je to podobné jako s vědou, vědecká metoda tvoří univerzální hodnotu, protože je definována intenzionálně (způsob poznání světa, který funguje v praxi a na kterém se můžeme shodnout) a nikoli extenzionálně (jako omezený výčet metod).

Stejně tak, to čemu se říká "západní hodnoty" podléhá jistému vývoji a ten vývoj postupně zahrnuje stále větší zobecnění toho, co se osvědčilo jako hodnoty pro lidská společenství. Především jde o všeobecnou eliminaci brutality - píše o tom třeba Steve Pinker.

"Nemůže existovat nějaká konkurenční vize společnosti, která může mít v jiných částech světa poměrně širokou podporu?"

Může mít podporu, z nevědomosti, ale nebude tak úspěšná.

"Nebo si myslíte, že jiný projekt než evropský je ze své podstaty nelegitimní?"

Ne, je ze své podstaty více omezující a méně výhodný pro své příznivce.

"Jste přesvědčen, že imigranti k nám přicházejí kvůli našim evropským hodnotám?"

Já ano. Myslím, že je to celkem jasné, a řekl bych, že i různé průzkumy tomu nasvědčují. Kvůli čemu jinému by se měli jít? Můžete samozřejmě tvrdit, že je to z ekonomických důvodů, ale pokud je hospodářský úspěch EU daný jejími hodnotami, pak je to vlastně tentýž důvod. (Ostatně mně představa, že se sem nějaká muslimka plahočí s cílem nám tu porodit děti, aby nám to tu kulturně natřela, připadá absurdní. Takto snad žádná žena neuvažuje.)

Např. asi 60% muslimů v Evropě nejsou příliš praktikující a asi 80% muslimů v arabských zemích podporuje třeba svobodu slova. Prostě když se jich reálně zeptáte, zjistíte, že se neliší moc od křesťanů.

"Podle vás se všichni imigranti se chtějí integrovat a jedinou vážnou překážkou je bílý rasismus?"

Pokud si pod integrací představujete totální kulturní asimilaci, pak asi ne. Pokud si pod tím představujete přijetí západních hodnot, pak pravděpodobně ano. Že je rasismus často vážnou překážkou je jasné z historie USA, např. u integrace afroameričanů. Mnoho bělochů se v USA zcela úmyslně segregovalo. Je to prostě něco, co lidé dělají. Jsou na to i psychologické experimenty.

"Proč se na organizování terorismu podílí společensky úspěšní muslimové žijící na západě – vysokoškolští pedagogové, lékaři, obchodníci?"

Protože začnou věřit na konspirační teorie o tom, jaké zlo na světě způsobuje Západ a především USA. Sice tyto teorie jsou založené na pravdě, ale ten konspirační aspekt je nebezpečný, protože znemožňuje jeho nositelům vnímat druhou stránku věci. I velice inteligentní lidi může bohužel konspirační teoretizování postihnout.

"Myslíte si, že radikální islamisté jsou lidská monstra a zmanipulovaní frustranti, anebo je považujete za normální lidi?"

Záleží, kdo se tím myslí. Někteří jsou zmanipulovaní, konspiračními teoriemi o Západu. Ale velká část z nich jsou normální lidé, kteří prostě nemají zkušenost s liberální kulturou a tudíž podléhají vrozeným lidským hodnotám, které jsou často velmi černobílé a autoritářské.

A pak je samozřejmě malá část psychicky nemocných lidí, to jsou většinou právě radikálové na Západě, které někteří jako islámské radikály označili v pochopitelné lidské snaze po vysvětlení. Ale dobré vysvětlení to pravděpodobně nemá, prostě se takoví lidé čas od času vyskytnou, podobně jako Breivik nebo Hepnarová nebo Kaczynski nejsou "západními radikály".

Ostatně, většina obětí těchto různých "islámských radikálů" - podle toho, co se tím myslí - jsou právě muslimové. Prostě hypotézy o tom, že jde o nějaký "střet civilizací", jakkoli jsou pochopitelné z lidsky intuitivního hlediska, nedávají při bližším pohledu smyslu.

Já se muslimů nebojím, asi jako se nebojím křesťanů. Přijdou mi trošku praštění, ale kdo není? A musím říct, znám jednoho amerikanizovaného muslima z práce, a je to asi nejhodnější člověk, kterého jsem kdy poznal. Dozvěděl jsem se, že o víkendech pomáhal rozdávat náboženské letáky jinému kolegovi, který byl Svědek Jehovův. Věřili byste tomu?

"Také by mě zajímalo, jaké by mělo mít to velkorysé přijímání migrantů smysl."

Smysl to samozřejmě nemá, jde o pomoc lidem v nouzi. Když se tady navrhuje uzavírání hranic a vysílání lodí, co navrhují tito obhájci dělat proti řeckým rybářům, kteří uprchlíkům přímo pomáhají dostat se do Evropy? Chcete je zavírat za to, že se chovají lidsky? http://www.aljazeera.com/indepth/features/2016/08/greece-fishermen-lesbos-saving-refugee-lives-160804091028172.html

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pan Pleva napsal svým oponentům ("antisluníčkářům") o ohrožení naší společnosti a civilizace toto (19.Srpna 2016, 21:36:23): Středa, 24.Srpna 2016, 23:58:8

"Vaše postoje jsou nebezpečné pro přežití naší společnosti a civilizace. Současný Jan Keller má totiž pravdu jen v jediné věci. Nekonečné kulturní války, které nás - i vaší vinou - čekají, odvrátí spolehlivě pozornost od řešení sociálně-ekonomických a ekologických problémů. Lidstvo a jednotlivé společnosti navíc zaručeně rozštěpí a rozbije a takto vzniklé novodobé "kmeny" poštve proti sobě. Strategiím těch nejmocnějších to může vyhovovat. Přežití našeho druhu bude ovšem viset na vlásku..."

V tom bych s Vámi, pane Plevo, mohl částečně souhlasit. Co tedy máme dělat, abychom tuto Vámi popisovanou apokalypsu odvrátili? Vyjdu-li z Vašich předpokladů, jedinou možností, jak odvrátit tuto katastrofu, se mi jeví přesvědčit "antisluníčkáře" (třeba i násilím), aby přijali "sluníčkářský" postoj, tedy aby změnili své smýšlení.

Souhlasíte s tímto řešením, vidíte ho jako reálné? Nebo vidíte ještě nějakou další možnost, jak předejít katastrofě?

Luděk Ševčík - OSVČ

Je to pořád stejné a jiné to zde asi být nemůže. Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 10:20:41

Na jedné straně představy o multukulturní společnosti, kde všichni, bez rozdílu původu a vyznání, budou usilovat o krásný společný svět.
Na druhé straně realita, která ukazuje, že původ a vyznání vytváří v tomto systému nepřekonatelné diference. Snaha o multikulturalismus vytvořila v Evropě výbušnou směs. Jsme na pokraji občanských válek, města jsou plná těžce ozbrojených policistů a přesto jsou téměř denně zabíjeni lidé z důvodů původové, či náboženské diference.
To retardovaným altruistům moc nevadí, tohle si do jejich vysněného světa netahají.
A tak zde tvrdí, že muslimky nejdou do Evropy rodit, ale studovat zde, ačkoliv nic takového se zde neděje. Další jejich sen, že jakmile migranti nasáknou evropskou kulturou, tak se asimilují, se rovněž nepotvrdil, neboť část tzv. starousedlých je stejně nepřátelských Evropě, jako těch příchozích. Když je potřeba, zamění evropskou kulturu za evropské peníze.
Nám se zdá, že jejich argumenty jsou směšné. Že se velmi často svými argumenty popírají, například, když mluví o tom, že se migranti po válce vrátí do svých vlastí a za chvíli zase mluví o tom, že se zde asimïlují, vždyť oboje není možné, ale oni se takovými drobnostmi nezabývají. Mají svůj sen, dogma a to si vzít nenechají.
Sen měli nacisté, měli ho komunisté, mají ho i oni. Pokud by byl jen snem a nesnažili se jej realizovat, čímž ohrožují druhé, ať si jej sní. Lepší by ovšem bylo, kdyby snili sen o demokracii.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mně tedy vůbec nejde do hlavy (pane Plevo, pane Profante, pane Kolaříku) Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 10:41:5

proč by rozumný člověk měl prosazovat nějaké řešení JEN PROTO, že ho subjektivně považuje za správné a lidumilné, když si JE ZÁROVEŇ VĚDOM TOHO, že toto lidumilné řešení objektivně vede ke zkáze "naší společnosti a civilizace" (popisované panem Plevou v jeho příspěvku 19.Srpna 2016, 21:36:23) .

(((Změna podmínek, která by zkázu odvrátila, je nemožná - měnit masivně smýšlení lidí je nemožné.)))

Martin Profant - Praha 7

Luďkovi Ševčíkovi Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 11:21:18

Právě jsem dočetl moc hezkou disertaci o mnohožeství v raně středověké Evropě, autorka se jmenovalo Fatima a na facebooku má fotku se šátkem (sluší ji). V posledních letech jsem disertací od žen a mužů s "muslimkými jmény" četl víc, všechny se vyznačovaly čtivou a -- pokud mohu posoudit -- kultivovanou němčinou. Nejsem si jist, ale jestli ony ty dámy nestudovaly, když obhajovaly disertace?

A nepatří to tak trochu k běžnému pojetí ženy v snad každé kultuře světa, že se miluje a rodí děti? Proč by právě muslimky v Evropě měly být těchto základních lidských funkcí prosty?

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 11:23:41

Z toho si nic nedělejte, že Vám to nejde do hlavy. K tomu je potřeba brát lidi jako lidi, i když jsou z Allepa anebo mají jinou sexuální orientaci. A tohle východisko Vám diskuse zprostředkovat zjevně nedokáže.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, je potřeba brát lidi jako lidi, Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 11:33:30

i když jsou z Allepa, mají jinou sexuální orientaci (to ale s tématem článku nesouvisí), nebo mají jiný názor než Vy.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 11:58:6

tak to někdy zkuste :-)

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 12:34:47

Retardovaní altruisté - to od vás není pěkné pane Ševčíku.
Pan Profant a pan Samohýl se prostě pohybují v kruzích, které odpovídají jejich jistě nemalé intelektuální úrovni.
Nikdy nechodili hárovat do fabriky mezi stovky lidí, kteří nečtou tlusté knihy a vidí svět očima manuální práce. Lidí, kteří se dočtou, že zaměstnanost imigrantů ve Švédsku je okamžitě nulová, po dvou letech necelých 40% a po deseti kolem 50%. Lidí, kteří z toho vyvodí nekompromisní závěr -- a proč bychom si měli ty vyžírky, které budeme do smrti živit a za odměnu ještě budou dělat bordel, tahat sem k nám??? Lidi, které 20 studovaných muslimek nijak neohromí.....
Lidí, kteří nepíší do internetových diskusí (i když panu Profantovi to zde musí připadat jako sestup mezi nejryzejší plebs).
Lidí, kteří mají stejné volební právo jako já, pan Profant nebo pan Samohýl.

Taktéž nehrozí obava pana Nusharta, že "sluníčkáři" začnou "antisluníčkáře" nějak nutit ke sluníčkářství. Těžko. A násilím dokonce ani náhodou. Spíš je čeká osud, který jsem zde popisoval v jiné souvislosti - budou sedět a vzrušeně diskutovat ve své kavárně Sluníčko a znepokojeně pozorovat, jak se za výlohami valí dějiny. A jednou jim nějaký kolemjdoucí hodí dovnitř granát. Možná ani ne ze zlé vůle, nebudou žádnou hrozbou, prostě jen tak...

Konec legrace -- osobně jim vyčítám, že nedokážou docenit, jakou moc za poslední léta islámský fundamentalismus v muslimských zemích získává, jak se šíří a posiluje....................... a vyvodit z toho aspoň trochu relevantní závěry.
(že vidí, že v tom má i Západ prsty, nestačí)

Je to v podstatě stejné, jako když jsem tady vykřikoval před lety, ať si přečtou Hansena, ať zkoumají jeho výpočty a data ze satelitů, protože on ze své pozice měl přístup k datům, o kterých se jim ani nezdálo.
Ale jak píšete pane Ševčíku, bylo to marný, marný, marný.............

Možná je zkrátka velikost problému a síla soupeře přiliš veliká.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jsou různá řešení Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 12:43:31

Některá řešení škodí všem a nepomáhají nikomu. Škodí v první řadě samotným uprchlíkům, ostatním (ekonomickým) migrantům i lidem, kteří v těch zdrojových zemích migrace zůstávají. Destabilizují ale i cílové země.

Tato řešení, která škodí všem a nepomáhají nikomu, jsou velmi silně prosazována. Proč?!

Pan Pleva nastínil možnou odpověď (Pátek, 19.Srpna 2016, 21:36:23):
"Nekonečné kulturní války (...) odvrátí spolehlivě pozornost od řešení sociálně-ekonomických a ekologických problémů. Lidstvo a jednotlivé společnosti navíc zaručeně rozštěpí a rozbije a takto vzniklé novodobé "kmeny" poštve proti sobě. Strategiím těch nejmocnějších to může vyhovovat."

Pan Profant mě pak verbálně napadl PROTO, že se mi tato apokalyptická vize (jako cíl směřování lidstva) nelíbí a ptám se, co se s tím dá (za daných podmínek – nemožnost masivní změny smýšlení lidí, tak, aby toto smýšlení umožňovalo "sluníčkářské" řešení problému) vůbec dělat.

Tak tedy, pane Profante, co se s tím dá dělat, aby svět nabral nějakou lepší trajektorii, která by dávala více nadějí než ta současná?

(((Nesdílím totiž Váš názor, že k lepšímu světu nám mohou dopomoci osobní urážky našich názorových oponentů.)))

Luděk Ševčík - OSVČ

Je moc hezké, pane Profante, když čtete disertace od Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 13:07:48

muslimky. Zřejmě tím chcete říci, že není problém se vzdělaností muslimských žen. Chápu.
Četl jsem nedávno, v příloze Práva, o romském policistovi. Vzdělaný, pracující. A zcela jistě není jediný. Takže s romskou polulací u nás již také nemůže být problém. Měl by jste tedy využít svých kontaktů a pomoci zrušit vládní koncepci romské integrace. Proč vyhazovat peníze, když to není třeba?
Muslimky v Evropě jistě nebudou prosty základních lidských funkcí. Vrtá mi ale hlavou, proč jsou ji tak hodně neprosty na rozdíl od původních obyvatelek. jestli ono to nebude tou vysokou vzdělaností? Stejně jsou dobré - studují, pracují a ještě rodí o sto šest. A ještě stihnout být muslimkami. Až se to člověku /nekavárenskému/ nechce věřit.

Aleš Morbicer - Ostrava

p. Nushartovi Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 13:26:41

Pan Profant už to psal mnohokrát -- zajistit uprchlíkům bezpečný příchod do Evropy, rozdělit je spravedlivě po všech zemích a zintenzivnit a zkvalitnit integrační programy.

Adam Votruba - Praha

Martinu Profantovi Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 14:13:38

Uvědomuji si, že jste slovo „rasismus“ nepoužil. Reagoval jsem na váš výrok: „máme v ni dost lidí, kterým se od malička dává najevo: Snaž se jak chceš, stejně zůstaneš špinavej cikán, arabáš, bashi...“ Pokud tuto větu neužíváte jako narážku na rasismus většinové společnosti, pak se omlouvám.

Ani já si nemyslím, že by se běženci skládali převážně z radikálních islamistů, jen mě zajímal váš názor na ně.

Pokud nechápete pojem „evropské hodnoty“, pak musím přiznat, že jsem na tom stejně, i mně se zdá poněkud bezobsažný.

Určitě dobře víte, že to 1 % bylo dosaženo a překročeno v Německu a ve Švédsku. Není to jen fiktivní číslo. Také víte, že v obecnosti neplatí věta, že všichni, kdo přichází, trpí válkou, hladem ap. (třeba kosovští Albánci). Mimoto na světě je hladem ohrožena asi miliarda lidí, těžko lze považovat přijímání migrantů do Evropy za nějaké odpovídající řešení tohoto problému.

Já jsem nikdy netvrdil, že bychom neměli přijímat uprchlíky a také jsem nikdy netvrdil, že bychom neměli integrovat imigranty. Jen si myslím, že bychom se měli snažit všemi přijatelnými prostředky omezit migraci, pokud jsme přesvědčeni, že začíná ohrožovat naše zájmy. Z toho zcela logicky plyne, že je v našem zájmu, aby třetí země prosperovaly. Říkáte-li, že problém je „lhostejné nepřemýšlivé sobectví“, pak já bych k tomu dodal, že úplně stejný problém je i „nepřemýšlivý do sebe zahleděný altruismus“.
Mám pocit, že vás možná některé mé otázky iritují (alespoň ty, kterým jste se opakovaně vyhnul). Já jsem nadnesl určitý černý scénář možného vývoje, zpochybňující vaše doporučení. Očekával bych, že se mi ho pokusíte vyvrátit realistickou úvahou. Místo toho argumentujete, že nemáme na vybranou. Pak jsem doufal, že politiku, kterou doporučujete, opřete o nějaké mravní principy, když vás nezajímají důsledky. Ale slyšel jsem jen to, že nejsou alternativy. Já vím: Teď mi můžete znovu poskládat spoustu faktických tvrzení, z nichž vám opět vyplyne, že nejsou alternativy. Jenže sám víte, že vybrat pár faktů, aby seděly do hypotézy, je poměrně snadné.
Nebudu vám tedy už klást staré, ani nové otázky. Jen na závěr mě opravte, kde si myslíte, že jsem vaše myšlenky zkreslil.

Luděk Ševčík - OSVČ

Já ale netvrdím, že všichni vítači jsou retardovaní altruisté, pane Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 14:13:55

Morbicere. Ti, kteří vítají kvůli svému byznysu, nejsou přece altruisté. Tam je otázkou jen to, nakolik dokáží vyhodnotit rizika svého krátkodobého zisku.
A co se týče těch nekompromisních závěrů - myslíte, že lidé, vidící svět očima manuální práce, si nevyvozují podobné závěry směrem i k romské populaci? Že si nekladou otázku, jak asi budou časem schopni uživit raketově rostoucí a zatím nezačleňující se romské etnikum?
Nepromyšlená sociální politika nepřináší problémy jen v Německu.
Je nanejvýš načase, aby se sociální stát vrátil ke své původní podobě, jinak se nám časem bude o něm jen zdát. Restart samozřejmě nutně potřebuje i stav lidských práv. Neboť i zde hrozí, že při současné rychlosti jejich zmutovanost budou paralyzovány a posléze likvidovány borci, kteří se nezakecávají. A kterým špičky EU, neziskovky a altruisté zlatem dláždí cestu na trůny. Nic lepšího pro ně asi nikdo nedokáže udělat.

Adam Votruba - Praha

Panu Samohýlovi Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 14:23:16

Děkuji za vaši odpověď. Asi bych mohl souhlasit s řadou toho, co píšete. Vypíchnu jen dvě místa, kde se rozcházíme.
1) Já samozřejmě nesouhlasím s tím, že evropské/západní hodnoty jsou univerzální.
2) A nemyslím si, že sem většina imigrantů přichází za evropskými hodnotami (ekonomický zájem podle mě mezi hodnoty nepatří a uprchlictví také není poutí za hodnotami).

Podle mě mnoho lidí chybuje, když si myslí, že existuje na světě nějaký zákonitý vývoj k demokracii a svobodě a že dokonce tato zákonitost vyplývá z toho, že jsou tyto režimy humánnější. Já si myslím, že vyhrávají vždy ty režimy, které jsou schopny koncentrovat větší ekonomickou a vojenskou moc. Odvážil bych se navrhnout hypotézu, že existují epochy dlouhodobějšího směřování k větší politické participaci (přes různé výkyvy posledních cca 200 let) a epochy s dlouhodobě opačnými trendy (v Evropě cca od 1500 do 1750). Není podle mě vyloučeno, že jsme na začátku podobné antidemokratizační vlny.
Nemyslím si, že sem většina muslimů jde islamizovat Evropu a věřím tomu, že většina jich je fajn. Nesou si ovšem určité své hodnoty a mravní principy, o nichž si myslí (stejně jako my), že jsou univerzální. Jejich identita a kultura je disponuje k tomu, aby podporovali ty vůdce, kteří se věrohodně představí jako reprezentanti jimi zastávaných hodnot. (Což je podle mě jen přirozené a legitimní.) Pokud by získali muslimové v některé evropské zemi většinu, pak neexistují žádné prostředky ani legitimní důvody, proč bychom jim měli bránit, aby zavedli své zákony a svůj úřední jazyk, budou-li si to přát, i když budou v rozporu s „našimi“ hodnotami.

Přijde mi zajímavé, že nás řada exmuslimů blízkovýchodního původu před islámem varuje a vyčítá Evropanům jejich naivitu. Teze, které tito exmuslimové říkají, řada západních liberálů výslovně popírá a zaznívají-li z úst Evropanů, pak je označují za islamofobii či rasismus. Dokonce se stalo, že věřící muslim (dlouhodobě žijící v ČR), který na svém blogu kritizoval některé aspekty islámu, se dostal ve zprávě HateFree do výčtu blogerů, jejichž blogy mají „jediný cíl – šíření nenávisti vůči uprchlíkům, muslimům a dalším skupinám, které se blogerovi právě znelíbily“.

Martin Profant - Praha 7

Adamovi Votrubovi Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 16:20:32

Nemyslím, že by to jedno procento mělo smysl počítat jinak než k evropské populaci. Dokud platí volný pohyb osob, tak ne.
Nechci obtěžovat s takými jemnůstkami jako je rozdíl mezi žadatelem o azyl a tím, kdo se stal součástí dané populace (on ten rozdíl není nakonec příliš dramatický, protože co s těmi, komu jsme azyl odmítli?), ale to podstatné jsou chudé jižní státy:
Když nechce být Česká republika solidární s Německem a Švedskem, moc se neděje, těch deset tisíc přesunutých v rámci kvót ani jednu z obou zemí nevytrhne. Ale zavřít hranice a nechat v tom Řeky a Italy samotné, to by mohl být dost velký malér, zvlášť pro Řecko v jeho ekonomické kondici. Proto se sebezáchovných důvodů -- otřesy po rozpadu EU zažít nechci --považuji migrační krizi za problém EU a nikoliv jednotlivých zemí.

Pokud vím, neodpověděl jsem Vám na jedinou otázku:
"Myslíte si, že radikální islamisté jsou lidská monstra a zmanipulovaní frustranti, anebo je považujete za normální lidi?"

Myslím si, že fanatici jakéhokoliv náboženství -- a nevidím, v čem by se ti islámští lišili od jiných -- jsou většinou normální lidé, magorů a monster je mezi nimi podle všeho přibližně stejně jako by bylo ve stejně velké, nahodile vybrané skupině. A že jsou dost často "zmanipulovaní frustranti" (to se s normálností nevylučuje, spíš naopak). A myslím, že mají tajné služby Německa a Francie pravdu, když podíl aktivních fanatiků v islamské populaci Evropy odhadují v promilích a nikoliv procentech.

A na závěr položím jednu otázku já. Jaké jsou ty účinné a zároveň přijatelné prostředky, jak omezit imigraci do EU?
A jmenovitě: Patří mezi ně podpora diktátorských režimů, které si ohlídají své ovečky samy a cizí přes své území nepustí? Změna námořního práva, aby loď neměla odpovědnost za přežití osoby, kterou vylovila z moře? Střelba do bezbranných lidí na hranicích?

Obávám, že neskládám účelově fakta, když jiná alespoň trochu efektivní řešení nevidím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji za odpověď, pane Morbicere. Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 16:33:52

Je to pro mě někdy obtížné čtení, takže se stane, že něco přeskočím.

Ptal jsem se ale také i na to, jak chce pan Profant zajistit souhlas společnosti s tím ve Vaší odpovědi zmiňovaným řešením.

Ten souhlas se "sluníčkářským" řešením ve společnosti není. I pokud by toto řešení bylo samo o sobě plně funkční, nutnou podmínkou k jeho úspěšnému uskutečnění je přece souhlas společnosti. Má být tedy ten souhlas vynucen, nebo má být společnost "po dobrém" převychována?

(To je samozřejmě otázka na pana Profanta, ne na Vás.)

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 18:03:32

Pan Profant nevidí žádné možnosti, jak migraci jakkoliv omezit, tudíž na názorech místních nezáleží............. v praxi to zřejmě znamená protihysterickou a protifrustrátskou kampaň plus skrývání uprchlíků do center v Sudetech a v Beskydech - nejblíž k Praze, která by podle mě měla být vlajkovou lodí integrace, na uprchlíky narazíte v hlubokých lesích u Bezdězu, všechna ostatní centra jsou od Prahy víc než 200km.
Jinými slovy -- kromě slov, slov a zase slov se pana Profanta uprchlická krize nijak nedotýká, ani vzdáleně ne.

V praxi by se ovšem nějaké omezující metody najít mohly.
Pašeráci lidí např. vyvezou uprchlíky na strašných kocábkách kilometr od pobřeží Libye a tam je nechají -- zbytek cesty, dalších 350km, už je dopravíme my. Super byznys. Možná bychom se k Libyi neměli tolik přibližovat - ano, zřejmě by umřelo několik tisíc lidí (ale ti umírají stejně), než by vydíraní uprchlíci odmítli tyhle sebevražedné mise a požadovali slušnější lodě.

Taky nechápu, proč se o azyl nežádá na zastupitelských úřadech sousedních zemí, kde se válčí nebo je teror. Proč Syřané o azyl nežádají na německé, české, rakouské atd. ambasádě v Turecku. Jednak by se tím předešlo návalům do jedné dvou zemí, jednak by nenastala situace, že dorazí do Řecka, tam zahodí všechny doklady.............. a starejte se.

Neboli -- neříkám, že jsou tyhle mé okamžité nápady nějak boží, ale snad by se nějaké humánní alternativy najít daly....

Luděk Ševčík - OSVČ

Kdysi dávno, po škole, když jsem nastoupil do praxe, Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 19:11:6

mi jeden z mých šéfů, na moje tvrzení, že "to nejde udělat" řekl, že všechno jde, jen malé děti nechodí. A že ten, kdo říká, že něco nejde, vlastně říká, že on to udělat nechce.
Tehdy jsem nevěřil, dnes už věřím.
Není potřeba vymýšlet žádné nové postupy, jak zamezit migraci. Stačí oprášit všechny ty zákony a smlouvy a vyžadovat striktně jejich naplňování. Rychle, bez odkladů, které si vymiňují evropští byznysmeni s migrací a retardovaní altruisté.
Je to podobné, jako problém s nezaměstnaností a dávkami hmotné nouze. Kdyby byly tyto dávky vypláceny jen těm skutečně potřebným, vypadalo by to s nezaměstnaností jinak.
Je to pořád o nabídce a poptávce. Migrant, který uvidí, že azyl nedostane, pokud nesplní zákonné podmínky a natotata jej z Evropy vyšoupnou, pod hrozbou trestu, pokud by se vrátil, si dá příště pozor. A vzhledem k mobilní sítím se o jeho anabázi dozvědí i další a nebudou zbytečně platit cestu.
Jen se musí chtít. Když Maďaři chtěli, bleskem uzavřeli migrantům cestu. A to nejsou žádná světová velmoc, která neví co s penězi. Jen se musí opravdu chtít. Pak by to šlo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Morbicere Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 19:17:24

Váš nápad, aby Syřané měli možnost žádat o azyl na české ambasádě v Turecku, je dobrý, a nic nebrání ČR, aby ho uvedla do praxe. Nemusí se ohlížet na to, zda to již udělali nebo udělají také ostatní. Může jednat zcela samostatně. Vždyť konce konců přece zásadně odmítá jakýkoliv společný postup.

Martin Profant - Praha 7

Alešovi Morbicerovi Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 19:32:32

Slova, slova, slova -- co byste chtěl v diskusi jiného?

Jinak při vší úctě -- na uprchlíky v Praze narazíte, nezaměňujte si azylvá zařízení a výskyt uprchlíků.

A co se těch azylových zařízení týče, o těch rozhoduje ministerstvo vnitra a Praha do toho nemá, co mluvit. Jsou tam, kde přijdou úřad nejlevněji a kde se snadno seženou pracovní síly. Navíc Bělá pod Bezdězem není v lesích a nejsou v ní aktuálně uprchlíci. Zářízení je to bídné, leč prázdné.

Ty žádosti v okolních zemích pomůžou přesně jak? Odstraní ty lidi na hranicích a ty, co přes ně přešli? Nebo si jako pan Ševčík myslíte, že je běžence kam vyšoupnout a že Turecko, Lybie nebo Jemen čekají s nadšením, až jim je tam budeme vozit?

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 20:22:18

Myslím,. že je to proti mezinárodnímu právu pane Kolaříku.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 20:28:55

OK pane Profante, no alternative.
Kdokoliv příjde, ten tady bude.

Martin Profant - Praha 7

Alešovi Morbicerovi Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 21:00:51

Ale jistě existuje alternativa. Koncentrační tábory, střelba na hranicích, potápění lodí, trest smrti za překročení hranic. Soudě podle dnešního křiku demostrujícího lidu v podhradí (Do plynu), jde o alternativu celkem reálnou.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 21:19:13

Ale to je přece odvrácená strana no alternative.
Druhá strana jedné mince.
Nechápu, čemu se divíte.

Luděk Ševčík - OSVČ

Přece nebude hledat alternativu skupina lidí, která má za Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 21:20:3

půlroční asistenci jednomu migrantovi /pomoc při jednání s úřady a podobně/ od Misterstva vnitra 100 000. By museli být na hlavu padlí, aby si takovej vejvar bez námahy sami kazili. Zajímavé by bylo, co by jsme tu četli, kdyby byli placeni od toho, kolika migrantům pomohou odsud

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Tak proč to tedy navrhujete? Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 21:26:31

Proč to tedy navrhujete, když se domníváte, že je to proti mezinárodnímu právu, pane Morbicere?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Žádat o azyl v první bezpečné zemi je rozumné řešení, je to v souladu s mezinárodními dohodami a bývala to kdysi běžná praxe. Pátek, 26.Srpna 2016, 07:26:51

Adam Votruba k tomu v této diskusi napsal: "Když v padesátých letech utekl Čechoslovák za čáru, tak se v první vesnici přihlásil německé policii, nechal se zavřít do internačního tábora a čekal, až některá země přijde s nabídkou azylu. Nabídka mohla přijít třeba z Austrálie a on se pak musel rozhodnout, jestli se bude o to místo hlásit, nebo bude dále trčet v táboře. Dnes jsou postupy tohoto druhu "obhájci lidských práv" odmítány."

Pro SKUTEČNÉHO uprchlíka je jistě výhodnější, když nemusí podnikat fyzicky i finančně náročnou dlouhou cestu a azylová procedura začne v první bezpečné zemi. Možná si tím ušetří riskantní plavbu přes moře, strastiplnou anabázi Evropou, spaní v blátě a v mrazech, cestování v chladírenském voze, a mnohdy také značné sumy peněz, které by jinak musel zaplatit pašerákům. Možná si tím ušetří i svůj život, o který by mohl přijít na moři, nebo třeba v tom chladírenském voze.

Po rozumném řešení migrační krize však není poptávka. Pokud Turecko znovu otevře balkánskou migrační trasu, budou nám možná zase předkládány fotky dalších a dalších utopených dětí, abychom se zase začali stydět a dovolili těm lidem připlouvat přes to zatracené moře v co největších počtech. Na nějakých utopených dětech přece při budování multikulturní společnosti nezáleží...

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu NUshartovi Pátek, 26.Srpna 2016, 09:51:32

Přeloženo do češtiny -- uprchlík z Allepa přejde frontu a připojí se k milionům uprchlíků v Turecku. Požádá na české ambasádě a desítkách dalších o azyl a bude čekat - ne v táboře, protože ty jsou zcela přeplněné a podle OSN nepskytují základní podmínky přežití.
Proč by tuhle hru s námi mělo Turecko hrát? Proč by mělo přijímat dvakrát tolik běženců ročě než EU (tedy per capita desetkrát?)? Řeklo si svoji cenu a tu nejsme ochotni zaplatit, proč by tedy mělo chytat ty, kteří chtějído Evropy. Neprohrálo s nám válku.
A když se podívate na mapu, ta v ostatních zemích v sousedství Syrie bude hůř. A která bude první bezpečná země pro uprchlíka z Eritrie -- Lybie, Egypt?

Prostě se příště, než napíšete něco takového, jako že "na nějakých utopených dětech přece při budování multikulturní společnosti nezáleží..." alespoň podívejte na mapu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Žádné rozumné celoevropské řešení neexistuje, Pátek, 26.Srpna 2016, 11:16:35

pokud se některé země staví na zadní, odmítají spolupracovat, a odmítají svůj díl solidární odpovědnosti.

Ale nebojte se, my už to v Německu, a dalších solidárních zemích nějak zvládneme. A pánové Morbicere a Nusharte, děkujeme za váš zájem, a za vaše dobře míněné rady.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 26.Srpna 2016, 12:26:40

Ano pane Kolaříku. Zvládnete.
Protože nakonec taky postavíte ploty.
(stačí se podívat na Rakousko)
A necháte Řecko utopit.
Atd.

Navrhuji to, protože si myslím, že je v tomto mez. právo špatně.
Ale nijak to neovlivním.
To už vím taky.

Zvladnete to p. Kolarik. Pátek, 26.Srpna 2016, 12:49:48

Mimochodem uz mate zasobu vody na pet dni a jidla na deset ? Je jen otazka jestli to je kvuli Blackoutu nebo Blackattaku.

Adam Votruba - Praha

Martinu Profantovi Pátek, 26.Srpna 2016, 14:25:59

Neodpověděl jste mi na tyto dvě otázky:
1) Co by se mělo stát, abychom mohli říci, že účinné nástroje integrace nefungují?
2) Mají občané morální právo říci, že další imigranty nechtějí?

Kdybych se měl vyjadřovat ke všem Vašim vývodům, s kterými nesouhlasím, tak bychom asi neskončili.
Odpovím tedy na Vaši otázku ohledně prostředků k omezení migrace:
Vyžadovat důsledně, aby se o azyl žádalo v první bezpečné zemi a zároveň zajistit fungování mezinárodních mechanismů na pomoc zemím, které jsou uprchlickou krizí přetíženy - včetně poskytnutí azylu či dočasného pobytu uprchlíkům u nás, ovšem bez ilegálního překračování hranic a bez toho, aby sem zbytečně putovali ti, kteří nemají na azyl nárok.
Hranice důsledně hlídat. Není to nic milého, ale pokud někdo překračuje hranice, aniž by se na žádost prokázal, pak je to násilný akt z jeho strany. Mimochodem v "nehlídaném" Středozemním moři zahynulo loni 15 x více migrantů než na ostře hlídané hranici mexicko-americké. Doporučoval bych ve stávající situaci dočasně zrušit schengen.
Dále usilovat o takovou politiku, která nebude třetím zemím ekonomicky škodit.
Nemusíme podporovat diktátory, ale měli bychom podporovat stabilitu - téměř každá diktatura je pro obyvatelstvo lepší než občanská válka, takže podporovat povstalce, kteří nejsou sami schopni vyhrát válku, je chyba. Pokud chceme spasit svět, tak bychom se měli vrátit ke kolonialismu a všem tu demokracii vnutit na bodácích a pod protektorátem. Pokud ne, tak by mělo platit: tady je to naše, tady vaše. (Ostatně evropskému kolonialismu se lépe ubránily země, které hlídaly své hranice a nebyly otevřené.)
K integraci bych připojil: Když už má nějaký imigrant zájem tu trvale zůstat, tak by se měl asimilovat, tj. přijmout národní identitu své hostitelské země. Ať si sám zváží poměr výhod a ztrát.
Problém je i v tom, že čím více migrantů přijmeme, tím více se jich na cestu vydá. Měli bychom tudíž srozumitelně dávat najevo, že o další migranty nestojíme. Slušně vychovaní lidé, kteří nejsou v ohrožení, tohle pochopí a nebudou se sem cpát.
Musíme vyžadovat, aby naše hranice byly respektovány, a sami respektovat hranice jiných.

Já bych položil jednu doplňující otázku vám: Co byste doporučil africké zemi, která se obává, že dovoz z Evropy zlikviduje domácí potravinářskou výrobu, kterou si tato země nemůže dovolit na rozdíl od EU dotovat? Má zavádět cla či zákazy, nebo ne? A měla by evropská strana respektovat, že tato země nestojí o dovoz dotovaných potravin?

Martin Profant - Praha 7

Adamovi Votrubovi Pátek, 26.Srpna 2016, 15:38:33

ad 1) Na vaší první otázku neodpovím, protože neumím. Nefungují integrační mechanismy v ČR, když zachytí padesát procent dětí z vyloučených romských skupin? Když narůstá podíl romských vysokoškoláků? Mohu s určitou mírou znalosti problematiky říct, že fungují mnohem hůře, než by mohly. A že fungují hůře, než bychom potřebovali. Ale že nefungují, to asi ne.

Analogické je to s přistěhovalci zemí Blízkého východu a Maghrebu. Nefungují v Německu integrační mechansmy, když každoročně roste podíl v německých středních a vysokých školách vzdělávaných německých občanů, kteří se narodili kurdským a tureckým imigrantům. Když se snižuje jejich nadreprezentativní zastoupení na nezaměstnanosti? Totéž ve Francii, jen u jiných zemí původu. A jistě, fungují ty mechanismy hůře než je potřeba a myslím, že i tam hůře než by mohly.

ad 2) Občané samozřejmě mají morálníprávo říct, že nechtějí další imigranty. A mají právo tento názor prosadit ve vgolbách či referendu. S nutnými důsledky -- změna české ústavy, opuštění EU a opuštění skupiny civilizovaných států, které jsou podepsány pod několika klíčovými mezinárodními smlouvami.
A já mám morální právo pohrdat hovady, které křičí na dívky v šátku :"Do plynu!"

Já jsem nepsal nic o tom, že bychom měli chtít ty diktátory svrhnout, psal jsem o tom, že pokud chceme, aby za nás hlídali naše hranice, budeme za to muset zaplatit tím, že je budeme podporovat.

Ano, máte pravdu, zrušení Schengenu by věc řešilo. Pro Českou republiku. A třeba si ho ti Vaši občané prosadí -- neemigroval jsem v osmdesátých letech minulého století (a jako syn německého občana bych nemusel podstupovat tu idylickou azylovou proceduru, co jste ji výše popsal), ale v takovém případě bych se odstěhoval do země, ve které zbylo ještě něco evropského.

A to Středozemní moře byste chtěl hlídat kde? V Lybii, v Sýrii, v Turecku? Protože pokud ho budete hlídat tam, kde by se to polde Vámi proklamovaného respektu k hranicím slušelo, tedy na okraji teritoriálních vod států EU, nic se nezmění.

Na Vaší dodatečnou otázku opět neodpovím, protože neumím. Neznám africkou zemi, která by měla Vámi popsaný problém -- a znám málo afrických zemí, které by si mohli dovolit prosazovat vůči západu jakoukoli vlastní hospodářskou politiku. O důvod víc, proč pomáhat těm, které vyhnaly války a nouze.


Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 26.Srpna 2016, 16:51:42

Musím říct, že mě začíná fascinovat - podobně jako pana Ševčíka - co všechno vlastně nemůžeme.
Nemůžeme hlídat vlastní hranice, musíme kvůli tomu podporovat diktátory, kteří to budou dělat za nás.
Nemůžeme vyhostit ty, kteří sem evidentně přijeli krást nebo prodávat fet nebo lžou o tom, kdo jsou, protože na to "Turecko, Libye nebo Jemen nečekají s nadšením".
...................
Prostě ať si přijde kdo chce a s jakýmikoliv úmysly, my ho musíme přijmout.
Není to už spíš (římská) paralýza, než humanita?
Vždyť už i muslimští evropští intelektuálové nad tím šílenstvím kroutí hlavou.........

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Koho chcete pořád vyhošťovat, když nikoho nemáte? Pátek, 26.Srpna 2016, 18:19:3

Pánové Morbicere a Votrubo. Co stále řešíte?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"... některé země (...) odmítají spolupracovat." Pátek, 26.Srpna 2016, 18:44:55

Pane Kolaříku, slovo "spolupráce" může nabývat značně odlišných významových odstínů. Většinou si však pod ním představuji dobrovolné spolupodílení se na dosažení předem konsenzuálně stanoveného cíle.

Pokud se někdo odmítá dobrovolně spolupodílet na dosažení předem konsenzuálně stanoveného cíle, pak si to buď dodatečně rozmyslel a "vycouval z toho" (což asi není tento případ), nebo ten cíl nebyl stanoven konsenzuálně.

----------

A pokud jde o to přijmutí nebo odmítnutí svého dílu solidární odpovědnosti, konkrétní podoba tohoto přijmutí odpovědnosti se odvíjí od různého pochopení situace. Dva subjekty mohou v konkrétní situaci jednat zcela opačně, a přesto mohou mít oba pocit, že jednají odpovědně.

(((Například v konkrétním případě migrační krize mohou mít obě strany pocit, že jednají v nejlepším zájmu uprchlíků a tedy odpovědně, přestože jedni je chtějí nechat přeplouvat moře a volně cestovat Evropou, a druzí jim v tom naopak chtějí zabránit s tím, že podání žádosti o azyl do konkrétní evropské země a prověření žadatele může proběhnout již v první bezpečné zemi ještě před "ztrátou" dokladů, bez riskantní pouti a bez "oškubání" pašeráky.)))

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Co to pořád melete o žádostech o azyl Pátek, 26.Srpna 2016, 19:09:23

"do konkrétní země v první bezpečné zemi", pane Nusharte (a ostatní)? Včera s tím přišel pan Morbicer (prý nechápe, proč se to neděje), ale když jsem ho vzal za slovo, okamžitě zařadil zpátečku, s výmluvou, že prý je to "proti mezinárodnímu právu" :-)

Takže ještě jednou i pro Vás, pane Nusharte: nic takového ČR (konkrétní země) v Turecku (první bezpečné zemi) neprovádí. Proč ne? Nikdo jí v tom nebrání.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 26.Srpna 2016, 19:42:43

Máte pravdu pane Kolaříku, nikoho.
Jsou to Němci, kdo chtějí, a nejde jim to.
Takže nic.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 26.Srpna 2016, 19:49:46

Velmi velmi pravděpodobně to bude ten blackout, pane Kuchejdo.
Větrníkáři jaksi nedocenili, jaký záhul rozvodné síti dávají.

Proto volám -- více větrníků!!!

((( taková je holt doba )))

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Asi proto, pane Kolaříku, že nejsme ministři Pátek, 26.Srpna 2016, 20:10:42

a nesedíme na jednání vlády.

Zeptejte se na příslušných místech, proč to ČR nedělá, zde jsme jen účastníky diskuse v DR.

Deník Referendum by se pochopitelně mohl zeptat za Vás, ale neudělá to, protože je proti takovémuto řešení. DR zastává názor shodný s panem Profantem: pěkně přes moře a pak dál už po svých, vlakem, stopem nebo třeba naskočit na kamion.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Podobné návrhy tu v diskusích, pane Kolaříku, padaly už dávno. Pátek, 26.Srpna 2016, 20:22:50

Nikdo na ně nereagoval, nejspíš proto, aby nemusel zdůvodňovat, proč "nejdou uskutečnit".

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 26.Srpna 2016, 20:56:29

Abych se přiznal, nerozumím Vám. Ze Sýrie a Iráku tu v souvislosti s migrační vlnou pár lidí a nikdo se k nám nehrne. Vypíšete možnost žádat o azyl v Turecku a budete ochoten přijmout -- kolik? Tolik, kolik dělají navrhované kvóty? Každého, kdo má podle mezinárodních úmluv na azyl právo?

V prvním případě nevím, proč raději nevyjít rovnou vstříc Německu a Řecku s kvótami, jsme s nimi na jedné lodi. V druhém případě ...v Turecku je dnes lidí, kteří ty podmínky splňují něco ke dvěma milionů. Uskutečnit to jde, ale k čemu?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Aneb, jak to pěkně vyjádřil pan Votruba Pátek, 26.Srpna 2016, 22:22:54

Nemáme žádného uprchlíka, a žádného dalšího už nechceme!

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Votrubovi Sobota, 27.Srpna 2016, 19:53:53

"Podle mě mnoho lidí chybuje, když si myslí, že existuje na světě nějaký zákonitý vývoj k demokracii a svobodě a že dokonce tato zákonitost vyplývá z toho, že jsou tyto režimy humánnější."

Já si také nemyslím, že je nějaký "zákonitý" vývoj někam. Nicméně, lidstvo se učí. Uspořádání společnosti je jako každá jiná technologie. Ano, lze představit budoucnost, kde třeba nebude lidstvo znát tranzistor. Ale asi to tak spíš nedopadne.

Třeba vezměme demokracii jako konkrétní příklad. Je to univerzální hodnota v tom smyslu, že pokud bude dejme tomu někdy v budoucnu zapomenuta, bude pravděpodobně zase znovu objevena, protože je to zkrátka velice jednoduchá a funkční myšlenka (každý občan má stejný hlas bez ohledu na své společenské postavení a přínos). Pokud ale zapomeneme dejme tomu šaríju, nebo desatero, pravděpodobně už to jiná civilizace v téže formě neobjeví. Proto jsou ty hodnoty univerzální.

"Já si myslím, že vyhrávají vždy ty režimy, které jsou schopny koncentrovat větší ekonomickou a vojenskou moc."

Pokud to tak je, proč nejsme všichni Římané? Nebo Angličané?

"Nesou si ovšem určité své hodnoty a mravní principy, o nichž si myslí (stejně jako my), že jsou univerzální. Jejich identita a kultura je disponuje k tomu, aby podporovali ty vůdce, kteří se věrohodně představí jako reprezentanti jimi zastávaných hodnot."

Myslet si to můžou, ale to z toho nedělá ještě objektivní fakt. Jejich hodnoty univerzální nejsou, protože stojí na nějaké autoritě (stejně jako hodnoty třeba křesťanské). Uznávání autority samo o sobě sice je univerzální hodnotou, ale je to celkem k ničemu, protože co ta autorita tvrdí, už univerzální být nemusí a jen na základě toho nebude.

Pokud si samozřejmě muslimové (z jakékoli pohnutky) zvolí vůdce, kteří univerzální hodnoty vyznávat nebudou, pak se holt tvrdě poučí, proč ty druhé hodnoty jsou těmi univerzálními. Stejně se tak ovšem poučí třeba někdo, kdo si zvolí fašistu.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Sobota, 27.Srpna 2016, 19:58:6

Já vám upřímně řečeno také moc nerozumím, jako pan Profant, s jehož odpovědí vám souhlasím.

A především mi není jasné, jak jste přišel na to, že měnit masově smýšlení lidí není možné. Já tedy vidím v historii celou řadu příkladů, kdy se podstatně změnilo smýšlení milionů lidí v řádu let.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Morbicerovi Sobota, 27.Srpna 2016, 20:38:9

"Taktéž nehrozí obava pana Nusharta, že "sluníčkáři" začnou "antisluníčkáře" nějak nutit ke sluníčkářství. Těžko. A násilím dokonce ani náhodou."

Ano, to nehrozí. "Antisluníčkáři" prostě nejspíš postupně vymřou, s tím, jak se Evropa bude, podle vašich slov, "islamizovat".

A nebo si prostě s panem Ševčíkem, z nespokojenosti se "sluníčkáři", zvolíte nějakého "antisluníčkáře", aby vám tady budoval tu "demokracii". Hodně štěstí. V takovém případě se nejspíš poučíte podobně, jako naši dědové ve 30. a (u nás navíc) v 50. letech minulého století.

"Konec legrace -- osobně jim vyčítám, že nedokážou docenit, jakou moc za poslední léta islámský fundamentalismus v muslimských zemích získává"

To se ovšem mýlíte. Já uznávám, že získává moc. Ale popularitu? Vaše varování jsou asi stejně scestná, jako varování pana McCarthyho před komunismem.

Lidsky chápu, že se někdo obává muslimů (a je tedy vlastně šovinista). Já tu obavu nemám. To je emocionální hledisko. Můžeme se na to podívat racionálně?

Existuje velice jednoduché kritérium, jak rozsoudit, jestli je nějaká obava reálná. Mají takovou obavu více lidé, kterých se to více týká? Odpověď v tomto případě zní - ne. Islamofobie je mnohem více rozšířená v Česku (a ostatních zemích V4) než v evropských zemích, kterých se to týká.

Takže, nechte si své obavy. Jste na omylu, stejně jako se mýlili lidé, kteří varovali před Židy nebo komunismem.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Ševčíkovi Sobota, 27.Srpna 2016, 20:38:54

"Na druhé straně realita, která ukazuje, že původ a vyznání vytváří v tomto systému nepřekonatelné diference. Snaha o multikulturalismus vytvořila v Evropě výbušnou směs. Jsme na pokraji občanských válek, města jsou plná těžce ozbrojených policistů a přesto jsou téměř denně zabíjeni lidé z důvodů původové, či náboženské diference.
To retardovaným altruistům moc nevadí, tohle si do jejich vysněného světa netahají."

To je skutečně dost zkreslená představa o tom, co se děje v Evropě. Muslimové jsou nejen často obětmi islámského extrémismu, ale také například chodí na demonstrace proti němu. Možná by vás mohlo omlouvat, že jste Čech, a ty skutečné evropské hodnoty u vás ještě tak nějak nestihly úplně zapustit.

"Není potřeba vymýšlet žádné nové postupy, jak zamezit migraci. Stačí oprášit všechny ty zákony a smlouvy a vyžadovat striktně jejich naplňování."

Těmi smlouvami myslíte třeba Ženevskou úmluvu o uprchlících? Ale vážně, není nad českou (a taky polskou a maďarskou) vyčůranost. Jak je to pohodlné, že uprchlík musí požádat o azyl v hraniční zemi, když je ČR přímo uprostřed Evropy... Co na tom, že ta dohoda vznikla v době, kdy se samozřejmě předpokládala mnohem větší solidarita jednotlivých zemí EU. A jak je to chytré, že těm uprchlíkům pro jistotu zabavujeme peníze a mobilní telefony, abychom pak mohli tvrdit, že sem žádní nechtějí, a radši jdou do Německa.. Ale oni, což vám zase asi nedošlo, za našimi hranicemi nejsou blbí. Možná je to jednou přestane bavit, a pošlou nám místo dotací pro ně nepohodlné uprchlíky sem k nám bez ptaní.

Adam Votruba - Praha

Martinu Profantovi Úterý, 30.Srpna 2016, 14:46:19

Děkuji za Vaše odpovědi. (Ta první otázka mířila hlavně na to, jestli považujete svá politická doporučení za empiricky falzifikovatelné skrze možné důsledky.)

Cituji: "...a znám málo afrických zemí, které by si mohli dovolit prosazovat vůči západu jakoukoli vlastní hospodářskou politiku. O důvod víc, proč pomáhat těm, které vyhnaly války a nouze."

Bohužel. Ale přijímání migrantů neodstraňuje příčiny neoliberální politiky.

Adam Votruba - Praha

Panu Samohýlovi Úterý, 30.Srpna 2016, 14:53:47

Myslím, že uspořádání společnosti bychom měli přirovnávat spíše k živému organismu než k technologii. Ve společnosti funguje řada mechanismů, nad jejichž významem se ani nezamýšlíme. Řadu z nich jsme ochotni měnit z ideologických důvodů a pak se často divíme, že to nefunguje.
Já si myslím, že společnost (a kultura) je dílem evoluce, že jsou v ní zakódovány tisícileté zkušenosti. Ty dnes bohužel podléhají snadné destrukci pouze na základě toho, že tyto kódy neumíme nebo nechceme racionálně přečíst. Proto jsem také přívržencem diverzity kultur. Každá má v sobě zkušenosti, které se někdy lidstvu mohou hodit. Úkolem každého národa je podle mě ve svých specifických podmínkách realizovat svoji vizi univerzálního lidství tak, aby mohla sloužit ostatním za příklad.
Věřím na univerzalitu Kantova kategorického imperativu, ale ani z něj nelze vyvodit univerzální pravidla lidského soužití. Dokonce si myslím, že kategorický imperativ je plně slučitelný s tradicí. Přeju-li si, aby jednání druhých bylo předvídatelné, pak bych měl jednat podle zvykových pravidel i tam, kde se na první pohled nezdají dostatečně racionálně odůvodněna.

Něco jiného jsou ovšem kódy, které pomáhají některým společenstvím expandovat a vítězit nad jinými. Pokud jsou s určitou strategií úspěšní, nebudou mít patrně důvod ji měnit a poučit se v tom smyslu, že by měli dodržovat nějaké univerzální etické normy vůči druhým. (Např. pokud by muslimové získali v některé evropské zemi většinu, tak islamisté řeknou: Řekli jsme vám, že budete vládnout a měli jsme pravdu. Zkušenost by dala zřejmě za pravdu islamismu.)

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Votrubovi Úterý, 30.Srpna 2016, 18:02:52

"Věřím na univerzalitu Kantova kategorického imperativu, ale ani z něj nelze vyvodit univerzální pravidla lidského soužití."

Podle mě ta pravidla lze vyvodit (ale asi nestačí je KI), ale je to poměrně obtížné. Spíš jde o pokus/omyl. Navíc řada těch pravidel protiřečí naší intuici danou nám přírodou.

V čem ale považuji ta pravidla za univerzální je následující: To, co nemůžeme dobře vyvodit, ponecháme na svobodném rozhodnutí jednotlivců. To je rozdíl evropské (osvícenské) tradice oproti jiným kulturním tradicím, a proto je univerzální.

Je to podobné jako s vědou - věda si také neklade nárok deklarovat za platné víc než může, a její závěry jsou kdykoli potenciálně zneplatnitelné falzifikací. Ale právě paradoxně díky tomu může být univerzálně platná. Je to prostě minimum, na čem se můžeme (víceméně) shodnout.

"Např. pokud by muslimové získali v některé evropské zemi většinu, tak islamisté řeknou: Řekli jsme vám, že budete vládnout a měli jsme pravdu. Zkušenost by dala zřejmě za pravdu islamismu."

V tom je ale logický zkrat. Pokud muslimové získají v některé zemi většinu, budou úspěšní díky demokracii. Proč by tedy pak měli na základě této zkušenosti dát přednost islamismu?

Je to asi stejně naivní představa jako jsem výše uváděl příklad s tím McCarthym.. Češi snad emigrovali na Západ, aby tam zaváděli komunismus, protože se tam pak budou mít líp? Ale přesto někteří lidé na Západě této absurdní myšlence velmi vážně věřili.

Martin Profant - Praha 7

Adamovi Votrubovi Úterý, 30.Srpna 2016, 19:11:13

Ano, další argument, kterému nerozumím:
"Přijímání migrantů neodstraňuje příčiny neoliberální politiky". Jistě -- a penicilín neodstraňují ani medicínské, ani společenské důvody šíření syfilidy. Přesto ho nemocným podáváme.

Dokonce i kdybychom dokázali změnit dopady globální nerovnosti, to jest provedli světovou revoluci -- nejde jen o neoliberální politiku, ta nerovnost ničila životní šance velké části lidstva dávno před vynálezem slova "neoliberalismus" -- bude to trvat desítky let, než odezní politické procesy, které ta nerovnost vyvolala.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Logický zkrat" Středa, 31.Srpna 2016, 13:02:36

"V tom je ale logický zkrat. Pokud muslimové získají v některé zemi většinu, budou úspěšní díky demokracii. Proč by tedy pak měli na základě této zkušenosti dát přednost islamismu?"

Tak to je opravdu logický zkrat, pane Samohýle.

Adam Votruba - Praha

Panu Samohýlovi Středa, 31.Srpna 2016, 13:39:32

Asi to nemá cenu rozpitvávat. Já prostě nevidím evropskou civilizaci jako univerzální, ale pouze univerzalistickou, aniž bych odmítal potenciální univerzálnost určitých dílčích principů. Proto bych respektoval v jiných zemích jinou cestu, než máme my. Problém je i ve formulaci: "Co nemůžeme dobře vyvodit..." My u řady věcí nevíme, proč fungují, jak fungují. Přístup k osvícenské tradici, že co je závazné, má být rozumově vyvozeno, je podle mě zdrojem řady neštěstí. Třeba i projekt komunistického režimu vychází z osvícenské tradice a má na svědomí spousty mrtvých. Bohužel i současný levicový liberalismus vnímám jako dogmatickou extrémní ideologii, která je v latentním leč permanentním rozporu s principy demokracie, jakkoliv se k ní hlásí. Pokud něco vyvodíte rozumově, pak už není třeba souhlas veřejnosti, k tomu dospívají časem mnozí levicoví i pravicoví liberálové.

Myslím, že Vaše paralela s českými emigranty je nedomyšlená. Češi se nedomáhali na Západě práva vyznávat komunistickou ideologii, nesdružovali se do organizací, jejichž cílem by bylo pěstování a šíření komunismu, nepáchali teroristické útoky ve jménu komunismu. My máme v Evropě řadu islamistických sdružení, která veřejně deklarují jako svůj cíl islamizaci Evropy, takoví lidé jsou i v ČR.
Že islamisté vyhrají díky demokracii, tak ji budou preferovat před islamismem? To nemám považovat za logický zkrat? Díky demokracii vyhrál Hitler i Gottwald. Vybavuje se mi jeden citát z Erdogana: "Demokracie je vlak, kterým dojedeme k cíli. Mešity jsou naše kasárny, minarety naše bajonety a věřící jsou naši vojáci... Neexistuje žádný umírněný islám, islám je prostě islám a přizpůsobivost islámských imigrantů západním zemím je zločinem proti lidskosti."

Adam Votruba - Praha

Martinu Profantovi Středa, 31.Srpna 2016, 13:55:6

Protože nechcete rozumět. Když má někdo syfilis, tak mu nebudete odřezávat vředy, ale dáte mu antibiotika. Přijímání migrantů je asi jako charita místo sociálního státu - jako když panovník rozhazuje mince mezi chudinu. Je třeba rovnat ekonomické vztahy mezi státy, ne mezi jedinci pod odlišnou státní mocí. Takový princip by mířil logicky ke globální politické moci, pak by si mohli být všichni lidé před sociálním státem rovni (čímž jsme se vrátili na začátek diskuze).

Martin Profant - Praha 7

Adamovi Votrubovi Středa, 31.Srpna 2016, 19:22:52

Ale ano, v tom Vám rozumím. Jen mi tam pořád chybí ohled k temporalitě. To, že jednou -- třebas by to bylo v nejkratší možné době -- narovnáme ekonomické vztahy mezi státy, nic nemění na situaci displaced persons. Pokud bych použil Váš příměr, člověku odkázanému na charitu není mnoho platné, když mu budu vyprávět, že chci a třeba i v dohledné době mohu ustanovit sociální stát, který mu umožní řešit jeho zoufalou situaci mnohem důstojnėjším způsobem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Zaplaťte pěkně převozníkům přes moře (většina z vás se neutopí) a pak dál Evropou už musíte buď po svých, nebo třeba vlakem, stopem, pojízdným mrazákem, nebo také můžete zkusit naskočit na kamion!" doporučují migrantům zastánci živelné migrace. Čtvrtek, 1.Září 2016, 10:21:36

"Nerozumím vám, proč by se mělo žádat o azyl v první bezpečné zemi?" nechápe pan Profant s panem Samohýlem.

"Uskutečnit to jde, ale k čemu?" připouští pan Profant v reakci na návrh, aby azylové řízení s migranty bylo zahájeno už v Turecku, žadatelé byli prověřeni hned na místě ještě před "ztrátou dokladů" a ČR si je přebírala rovnou odtamtud.

Pokusím se odpovědět, k čemu by to tedy mohlo být dobré.

1.) Pokud pan Profant připouští, že tento postup je principiálně možný, pak byl nejspíše možný hned od začátku migrační krize a mohly ho použít všechny evropské země. Přijít na něco takového není složité, zvláště, když podobná praxe v minulosti fungovala a byla (narozdíl od té současné) v souladu s mezinárodními úmluvami.

2.) Tento postup by (skutečné) uprchlíky (nebo osoby, na které se vztahuje možnost poskytnutí tzv. doplňkové nebo dočasné ochrany) zbavil útrap dlouhé cesty, rizika utonutí v moři, vyrovnal by zdravotní a majetkové handicapy – umožnil by žádat o azyl v evropských zemích i těm uprchlíkům, kterým zdravotní nebo majetkové poměry dlouhou cestu neumožňují. Pomoci a azylu by se tak dostalo právě těm, kteří to potřebují nejvíce, ne pouze těm nejsilnějším a nejbohatším.

3.) Tímto postupem v kombinaci s kontrolou hranic je možno omezit živelnou nelegální migraci a rizika s ní spojená.
(((Pokud například člověk, který tvrdí, že je ze Sýrie a ztratil doklady, požádá v Berlíně o azyl, musel se přece do toho Berlína nějak dostat. Když neprokáže, že přiletěl letadlem nebo obeplul Evropu po moři, znamená to nejspíše, že několikrát nelegálně překročil hranice a nepožádal (v souladu s platnými pravidly) o azyl v první bezpečné zemi. Z důvodu porušení platných pravidel mu tedy žádost o azyl může být zamítnuta. Asi není takový problém, aby příslušná pravidla vešla mezi migranty ve známost (aby například věděli, že při nelegálním překročení hranic mezi bezpečnými zeměmi a při "ztrátě" dokladů nebo jejich falšování budou mít velké problémy a následovat bude pravděpodobně zamítnutí žádosti a rychlá deportace.)))

4.) Tento postup by zlepšil vztah obyvatel cílových zemí k migrantům, neboť by měli větší jistotu, že se jedná o osoby, které ochranu a pomoc skutečně potřebují. Lepší vztah obyvatel k nově příchozím migrantům samozřejmě napomáhá i úspěšnější integraci migrantů do společnosti.
"Řešení", prosazované mnohými "sluníčkáři", vztah obyvatel a migrantů naopak zhoršuje a tím integraci migrantů do společnosti do značné míry znemožňuje.

5.) Tento postup by omezil příjmy pašeráků a pravděpodobně by omezil i celkové počty lidí migrujících do Evropy, v ideálním případě pouze na ty, kteří splňují podmínky pro udělení statusu uprchlíka nebo pro poskytnutí tzv. doplňkové nebo dočasné ochrany.

6.) Pokud by migrant v první bezpečné zemi stále opakovaně a bezdůvodně (relevantním důvodem může být např. slučování rodin) odmítal nabídky azylu z jiných zemí a trval bezpodmínečně jen na tom, že chce (například) do Německa, pak by se nejspíše jednalo o ekonomického migranta, nikoliv o osobu zasluhující mezinárodní ochranu. V tomto smyslu by tedy mělo být při posuzování žádosti o azyl k jeho odmítání jiných zemí přihlédnuto.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Nusharte, lepší pozdě, ale přece Čtvrtek, 1.Září 2016, 11:45:41

Já osobně naprosto vítám Váš návrh, "aby azylové řízení s migranty bylo zahájeno už v Turecku, žadatelé byli prověřeni hned na místě ještě před "ztrátou dokladů" a ČR si je přebírala rovnou odtamtud".

A navrhuji neztrácet energii planými diskusemi o tom, že "tento postup byl nejspíše možný hned od začátku migrační krize a mohly ho použít všechny evropské země".

Ještě je stále čas, aby ČR tento postup zavedla, bez ohledu na ostatní země. Ale jste si doufám vědom toho, že důsledkem budou desetitisíce přijatých uprchlíků v ČR? Pokud tedy příslušní úředníci nebudou instruováni, že mají všechny žádosti paušálně odmítat. :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ovšem upozorňuji, že i na ČR velvyslanectví v Turecku Čtvrtek, 1.Září 2016, 11:49:10

se budou hlásit tisíce uprchlíků bez dokladů. Tak je to často, když někdo zachrání holý život. Chápu to tak, že ti podle Vás nemají mít u českých úřadů šanci?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jinak, pane Nusharte Čtvrtek, 1.Září 2016, 11:57:20

O tom, jak to dopadne s tím, "který tvrdí, že je ze Sýrie a ztratil doklady, požádá v Berlíně o azyl", to s dovolením nechte na německých úřadech. :-)

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Čtvrtek, 1.Září 2016, 12:01:30

Já se ptal, k čemu by bylo nabízet ten azyl v Turecku a odmítat pomoci stejnou nabídkou zemím postiženým uprchlickou krizí v EU -- Řecku, Italii, Německu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A jak si představujete konkrétně toto, pane Nusharte? Čtvrtek, 1.Září 2016, 12:20:43

"Pokud by migrant v první bezpečné zemi stále opakovaně a bezdůvodně (relevantním důvodem může být např. slučování rodin) odmítal nabídky azylu z jiných zemí a trval bezpodmínečně jen na tom, že chce (například) do Německa" ...

Navrhujete tedy, aby ČR v Turecku nejenom přijímala žádosti, ale sama aktivně nabízela azyl? Mají chodit čeští agenti mezi uprchlíky a verbovat je pro ČR? A když odmítnou, jak je donutíte, aby si nechali někam napsat, že odmítli českou nabídku?

Vaše návrhy opět narážejí na jednu zásadní věc: některé země (a ČR patří mezi ně), odmítají systém kvót, a odmítají jakoukoliv celoevropskou koordinaci uprchlického problému.

Luděk Ševčík - OSVČ

Ano, "uprchlíci před válkou" často ztrácejí doklady. Čtvrtek, 1.Září 2016, 12:20:57

Je to logické. Divné ale je, že ztrácejí doklady, ale mobilní telefony, peníze pro pašeráky a další věci ne.
Proč se proboha tito obhájci dětských lží hlásí k levici? Čím si tuto přízeň "zasloužila"?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Ševčíku, kolik máte uprchlíků v té vaší Horní Dolní, Čtvrtek, 1.Září 2016, 12:24:7

kde děláte místostarostu? Nemusíte přesně, stačí přibližně.

Luděk Ševčík - OSVČ

A víte vy, kolik je uprchlíků v tom vašem Mnichově? Čtvrtek, 1.Září 2016, 15:34:12

Skutečných uprchlíků? Nemusíte přesně, stačí přibližně. V Mníchově v Německu, kde si vždy velmi potrpěli na na přesnost a pořádek?
A kde jim dnes pobíhá několik set tisíc lidí o kterých neví vůbec nic. O kterých ani neví kde se nacházejí.
Myslíte si, jak jste chytrý, když budete poukazovat na to, že u nás uprchlíci nejsou. Jako kdyby Evropa nebyla prostupná a hlavně propojená. Jako kdyby problémy Německa nebyly už dnes problémy občanů ČR. Jako kdyby Merkelovou otevřené hranice nebyly rizikem i pro nás https://www.novinky.cz/domaci/413481-z-ceska-zamirilo-bojovat-do-syrie-sedm-lidi-teroristicky-utok-hrozi-i-u-nas.html.
A kdepak vám byla dána a to po druhé volební období, důvěra od lidí, kteří vás osobně znají, aby jste je zastupoval? Alespoň od tolika, kolik je jich u nás v té Horní Dolní?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jak to dopadne s tím, 'který tvrdí, že je ze Sýrie, ztratil doklady a požádá v Berlíně o azyl', to s dovolením nechte na německých úřadech. :-)" Čtvrtek, 1.Září 2016, 16:41:48

Pane Kolaříku, celoevropské rozumné řešení migrační krize možná nemáme také i proto, že Německo ((na tom společném celoevropském řešení)) "odmítá spolupracovat". :-)

Ano, uznávám, že ČR zase "odmítá spolupracovat" na tom německém řešení migrační krize.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Představme si, pane Kolaříku, že ČR tedy přijme ty kvóty Čtvrtek, 1.Září 2016, 17:10:27

a s nimi odpovídající počet migrantů. Ti lidé ale vážili dlouhou, namáhavou a finančně náročnou cestu do Evropy, protože CHTĚLI být v Německu. Když se proti své vůli najednou ocitnou v ČR, asi budou trochu nasraní. Ještě pak třeba budou do televize říkat, že v "přemalovaném kravíně" bydlet nebudou a bude z toho zase "překladatelský" skandál, znáte to.

Mají být ti lidé tady drženi násilím? Představte si, že dáte všechny svoje úspory za to, abyste trávil život tam, kde jste vůbec nechtěl být. To pak budou nasraní o to víc a možná, že se nám z nich tím dokonce "podaří" vyrobit i teroristy.

Opravdu rádi bychom Německu pomohli, jenže Německo prostě "nechce spolupracovat".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ale jistě jistě, pane Nusharte Čtvrtek, 1.Září 2016, 17:29:7

Klidně si snášejte "důvody" a navrhujte "řešení", jejichž jediným smyslem je, aby počet uprchlíků, který přijde do ČR byl nula nula.

Tady v Německu s vámi ale nikdo tuhle hru hrát nebude. A upřímně řečeno, nikdo od vás už ani žádnou pomoc nechce. To by nás stejně nevytrhlo.

Jediné, co po vás čecháčcích momentálně chceme, je, abyte si laskavě nechali od cesty svoje hloupé hraběcí rady.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Čtvrtek, 1.Září 2016, 17:48:44

To není tak úplně pravda. Tu máte v tom, že Německo by ani hodně velkoryse pojaté kvóty nevytrhlo. Ale tlak na ně stále je.

Osobně jsem pro to, aby ČR pomohla a aby pomohla co nejvíc. Nejsem sám. Kupodivu téměř bez publicity proběhlo jednání pražské městské Rady, kde sociální demokrat Dolínek, primátorka Krnáčová a představitelé dalších, obvykle na republikvé úrovni v této věci krajně zdrženlivých politických stran odhlasovali nabídku města přijmout plný počet azylantů podle předpokládaných kvót.

Mechanismus kvót není šťastný, chtělo by to řešení, které by víc odpovídalo volnému pohybu osob -- nemyslím, že by se tím ve střednědobé perspektivě nějak posílila tendence k ČR jako země bez uprchlíků (mimoto to není pravda ani dnes).

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nevěřím tomu, Čtvrtek, 1.Září 2016, 17:55:39

že když ČR spustí velkou kampaň pod názvem "Thank you for chosing Czech Republic" mezi uprchlíky v tureckých táborech, doprovázenou informačními materiály, přesvědčujícími o české vstřícnosti, pohostinnosti a ochotě pomoci, že se jich nenajde dost, kteří pozvání do ČR rádi přijmou.

Něco takového jste měl přece na mysli, že, pane Nusharte.

No, takže jsme se zasmáli, a teď vážně. Platí můj předchozí příspěvek.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Čtvrtek, 1.Září 2016, 18:05:47

Omlouvám se, jestli jste ty "čecháčky" vztáhl i na sebe. Vás jsem určitě neměl na mysli, ale snad mi rozumíte.

Samozřejmě že o systému kvót je možné diskutovat, a navrhovat lepší řešení. Ale jde přece opravdu o to, která země se kolika uprchlíků ujme při jejich příchodu, nabídne jim svoje pohostinství a integraci, a v budoucnu eventuálně i svoje občanství. A stejně tak jako kdysi uprchlíci z východního bloku čekali, jestli je přijme Německo, Kanada, Austrálie nebo USA, stejně tak by to přijali i uprchlíci, kteří jsou prostě rádi, že jsou v Evropě, a nemají žádné preference. Zvláště když by se pak, po získání občanství některého státu opravdu mohli pohybovat jako každý jiný Evropan.

Ochoty jednotlivců i jednotlivách ochotných institucí (jako např. Vámi uváděné pražské městské rady), si samozřejmě vážím.

Luděk Ševčík - OSVČ

To je směšné! Čtvrtek, 1.Září 2016, 18:28:50

Ohánět se tady Německem, jako nějakou pevnou a nerozbornou jednotou socialistických států. Tady v Německu! V jakém Německu? V tom, v kterém už většina Němců Merkelovou nechce?
Kde se v neděli čeká Merkelová výprask https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/413474-na-merkelovou-ceka-v-meklenbursku-prednim-pomoransku-volebni-vyprask-tvrdi-pruzkum.html? V Německu, kde se Němci bojí jít večer do města, jet městskou dopravou?
V jakém tedy Německu?
Je jisté, že pro takové Němce, jaké prezentujete vy, budeme asi vždy jen čecháčci. Jediný národ, kde se jim nepodařilo vybudovat jednotky SS.
Naštěstí takoví nejsou všichni.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Ševčíku, Čtvrtek, 1.Září 2016, 19:51:5

když jste se tady holedbal, jak jste získal již podruhé důvěru svých voličů v té vaší Horní Dolní, dovoluji si Vás upozornit, že spolková kancléřka získala důvěru desetimilionů voličů nejméně 3 krát za sebou (ve skutečnosti vícekrát, předtím již jako vůdkyně opozice).

Buďte tedy tak laskav, a vypláchněte si ústa. Buďte rád, že žijete v Zemanovo-Babišistánu, a zařaďte se. Ohledně Německa se vás nikdo na nic neptal.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Čtvrtek, 1.Září 2016, 21:59:3

Ne, nevztahl. Jen jsem chtěl upozornit, že ČR nejsou jen Dyjákovice.

Luděk Ševčík - OSVČ

Ta německá nadutost neumožní moc přemýšlet. Pátek, 2.Září 2016, 09:29:6

Přemýšlivý člověk totiž ví, že jinak se nahánějí voličové, když má někdo obrovský rozpočet a není voličům osobně znám, takže se nevolí ani tak on, jako jeho simulakrum, nebo strana, ve které je usídlen. A jinak je na tom ten, koho voličové znají od malička a vidí mu až do kuchyně. Tam to neuhrajete na nějaké kecy, které, jak vidno, pěkně dlouho zabíraly. A obzvláště když je volen i do dalšího volebního období. Já se tím neholedbám, atakován jsem byl já. Bohužel mi ale nebylo zodpovězeno, kde byl onen pán z Merkelistánu poctěn důvěrou voličstva, které jej osobně zná. Nebo že bych si osobně dopisoval přímo s Mutti, když on se s ní zde tak ohání?
A mimochodem - strčte si to své "Maul halten und weiter dienen!" laskavě za klobouk! Je jasně vidět, kam až tohle Němce dovedlo - ke dvěma Světovým válkám a nyní k lividaci Evropy.
Poroučet můžete tak v tom vašem "Burschenschaftu".
ČR nejsou jen Dyjákovice. Nicméně Dyjákovice mají, asi jako každá osada, či město v ČR, možná s vyjímkou Prahy, zhruba stejný voličský elektorát, jaký je celorepublikový průměr. Vzhledem k jejich lokalizaci jsou více levicové a je v nich o trochu více voličů KDU-ČSL. Ale je to v rámci nějaké odchylky.
Takže klidně budu tvrdit, že Dyjákovice jsou mnohem více ČR, než pražská kavárna.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Přeju vám všechno nejlepší do vaší další práce v Dyjákovicích Pátek, 2.Září 2016, 10:12:36

a všem těm přemýšlivým voličům, kteří vás zvolili (a pravděpodobně i Zemana).

Ale zůstaňte doma, hezky v bezpečí a bez uprchlíků, a určitě nejezděte k nám do Německa. Jednak by se vám tady nelíbilo, a jednak po pravdě řečeno na vás nejsme zvědaví.

A zcela upřímně - nejsme zvědaví ani na vaše kecy. Strčte si je za klobouk.

Luděk Ševčík - OSVČ

Zum Befehl, Frau Merkel! Pátek, 2.Září 2016, 12:37:20

Sind sie Ihr, nicht wahr? Wir wiesen - Sie schaffen das!
V každém případě jsem měl tu "čest" setkat se s přístupem k problémům ve stylu současné německé vládní politiky. Té politiky a hlavně političky, která porušila neuvěřitelné množství německých a unijních zákonů. Která se distancuje od vlastního parlamentu - Německá vláda se kvůli Turkům chce distancovat od rezoluce o arménské genocidě / již ovšem vládou popřeno/. Která strhává Německo a tak i zbytek Evropy do propasti. Přesto má, jak vidno, ještě stále slepé obdivovatele. Symptomatické právě pro Německo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

To je ze studijního hlediska velmi poučné, Pátek, 2.Září 2016, 14:13:59

jak se vyrábějí a rozšiřují dezinformace:

Ševčík uvede evidentní lež, a aby byl z obliga, do závorky napíše "už ovšem popřeno".

"Německá vláda se kvůli Turkům chce distancovat od rezoluce o arménské genocidě / již ovšem vládou popřeno/."

No, a pak si ho chyťte.

Luděk Ševčík - OSVČ

Uvedl jsem přesný název článku z Novinek. Pátek, 2.Září 2016, 16:10:16

Ten byl později změněn. Německá vláda se lekla reakce veřejnosti. Nicméně rezoluci považuje za nezávaznou. Ševčík nepotřebuje lhát. Není člen současné německé vlády.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Není divu, že Ševčík má tak rád všechny české notorické lháře Pátek, 2.Září 2016, 16:20:46

jako Zemana, Haška, Kotrbu ... Vrána k vráně sedá, rovný rovného si hledá.

Co na to dyjákovičtí voliči?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, úmysl "aby počet uprchlíků v ČR byl nula nula" mi podsouváte neprávem. Sobota, 3.Září 2016, 12:31:30

Pro zvládnutí migrační krize, tedy pro to,

- aby se většina migrantů nehromadila jen v Německu, 
- aby se azylová řízení neprodlužovala na neúnosnou dobu, 
- aby žadatelé o azyl nepřebývali dlouhé měsíce ve frustrujících podmínkách (např. v tělocvičnách na karimatkách, přičemž měli před cestou o svém přijetí v Evropě představy pravděpodobně velmi odlišné a spíše nereálné),
- aby se šance na úspěšnou integraci uprchlíků i jejich dalších generací zvýšily,
- aby se vztah většinové společnosti k uprchlíkům zlepšil, pokud je to po proběhlé hysterii (((dělání "morálních ramen", požadavku na nerozlišování uprchlíků od ostatních migrantů, požadavku na otevřené hranice, bagatelizování bezpečnostních rizik a teroristických útoků na jedné straně a budování domobran a sílícího opačného extremismu na straně druhé))) ještě vůbec možné, 
- aby v cílových zemích nenastal v důsledku v důsledku všech jevů, se zvýšenou migrací souvisejících, nakonec rozvrat, čímž by byla jakákoliv další pomoc uprchlíkům znemožněna,
- aby se Evropa v důsledku migrační krize nerozpadla (čímž by se některé evropské státy pravděpodobně opět dostaly do ruské sféry vlivu), 
- aby se migranti po zaplacení tučných částek pašerákům netopili v jejich chatrných člunech,

pro toto všechno je třeba zvolit JINÝ POSTUP, než ten, který nejspíše v dobré víře a s dobrými úmysly zvolila německá kancléřka. Z pohledu splnění těch výše vyjmenovaných požadavků JE PROSTĚ NĚMECKÝ POSTUP VELMI ŠPATNÝ a není možno trvat na tom, aby tento špatný postup (resp. další špatné řešení následků tohoto prvotního špatného postupu) akceptovaly i státy, které tyto nedostatky a z nich plynoucí rizika velmi dobře vidí.

Je třeba, aby se Evropa shodla na ROZUMNÉM postupu, nikoliv aby byl autoritativně protlačen postup nerozumný.

Pokud máte, pane Kolaříku, zájem, můžeme o tom rozumném postupu, který by ty výše uvedené požadavky co nejvíce splňoval a Německu by se zvládnutím vlny imigrantů co nejvíce pomohl, teoreticky diskutovat.

(((Uskutečnit ho v praxi není v našich možnostech, ale bylo by dobré, aby se svobodná a kultivovaná debata na toto téma, která by reflexi chyb umožnila, rozběhla i v německém veřejném mediálním prostoru, a to pokud možno dříve, než sílící extremismus jakoukoliv debatu znemožní.)))

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Doplnění předchozího příspěvku Sobota, 3.Září 2016, 13:57:50

....
- aby ve zdrojových zemích migrace, ve kterých zatím není žádná válka, ani tam nevládne krvavý diktátor, které jsou tedy zatím(!) bezpečné, nenastal rozvrat v důsledku zvýšeného odlivu vzdělanější části obyvatelstva, která je pro dobré fungování těchto zemí a jejich další rozvoj nezbytně nutná.
...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom jednu otázku, pane Nusharte Sobota, 3.Září 2016, 15:45:8

Cituji z dnešního blogu F. Kostlána:

Řecko a Itálie jsou uprchlíky a migranty zavalené. Německo přijalo přes milion uprchlíků, Rakousko ke sto tisícům, Švédsko okolo dvou set tisíc. Ve Francii a Belgii žije běženců obrovské množství, stejně tak v Británii či Španělsku. Ve čtyřmilionovém Libanonu, kde žijí i palestinští uprchlíci, přijali milion a půl nových uprchlíků, totéž v šesti a půl milionovém Jordánsku. Turci ani nemohou všechny uprchlíky na svém území spočítat. Česká vláda přijala v rámci kvót osm uprchlíků (číslovkou: 8).

Tím vláda pro letošek své síly vyčerpala, další čtyři prý vezme příští rok.

Mám jenom jednu otázku, pane Nusharte: Není Vám hanba?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, není mi hanba. Sobota, 3.Září 2016, 16:39:3

Vysvětlete mi, prosím, proč bych se měl stydět.

Protože si myslím, že především pro dobro samotných uprchlíků (což nejsou automaticky všichni migranti) by se Evropa měla shodnout na rozumném plánu, jak v této situaci postupovat?

Protože si myslím, že ten dosavadní je špatný a téměř všem, včetně uprchlíků samotných, ve svých důsledcích škodí?

Odpovíte prosím na moji otázku, zda máte zájem diskutovat o alternativních řešeních?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nerozumím, o čem chcete diskutovat, pane Nusharte Sobota, 3.Září 2016, 17:37:5

Já jsem se už vyjádřil. Všechno už jsem napsal, a nemám potřebu k tomu už nic dodávat. A opakovat se taky nechci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dobře, oba jsme tedy pro pomoc uprchlíkům, Sobota, 3.Září 2016, 19:38:9

ale zač se mám tedy stydět, pane Kolaříku?

Za to, že nesouhlasím s Vaším názorem?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Když jste "pro pomoc uprchlíkům" Sobota, 3.Září 2016, 21:04:8

tak diskutujte s jinými lidmi než se mnou, pane Nusharte. A ne o Německu, ale o Česku. Aby se zásadně změnila ta číslovka 8.

Opravdu už k tomu nemám co říci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, domnívám se, že primárním cílem nemůže být změna číslovky 8, ale například to, Neděle, 4.Září 2016, 12:14:59

- aby se tisíce lidí zbytečně netopily ve Středozemním moři.

A samozřejmě i všechna ostatní "- aby" (Sobota, 3.Září 2016, 12:31:30).

Já prostě humanitární pomoc neberu jako plnění cílů 7. pětiletky. Tam jsme chtěli mít všude co největší čísla. Ale teď jde k..va o lidi. Až to ti evropští lídři a sluníčkáři pochopí (jestli už nebude pozdě), tak se změní i ta číslovka.

V některých zemích směrem nahoru, v jiných směrem dolu a celkově v Evropě směrem dolu, protože ta zhruba polovina migrantů, kterým je žádost o azyl zamítána a které v současnosti nikdo nedokáže vrátit zpět do země původu, tedy ta polovina migrantů (ne ovšem ta konkrétní, co už v Evropě je, ale ta, co by teprve přišla a nedostala by azyl), bude vědět, že sem chodit nemá, že by si nijak nepolepšili, že by je přes hranice nepustili, a i když by nějak proklouzli, že by byli stejně velmi brzy deportováni zpět, a to proto, že porušili pravidla (nepožádali o azyl v první bezpečné zemi, překročili nelegálně hranici mezi bezpečnými státy a pohybovali se na území cizího státu bez jeho svolení), nebo proto, že evidentně nesplňují podmínky pro udělení statusu uprchlíka nebo pro poskytnutí doplňkové či dočasné ochrany a dobře to sami o sobě vědí.

Až se tedy podaří vytvořit takovou situaci, že lidé, kteří nemají šanci uspět v azylovém řízení, se sami o své vůli na cestu vydávat nebudou (až přestanou být součástí marketingového plánu pašeráků), bude to znamenat výrazné zlepšení situace pro skutečné (např. válečné) uprchlíky. Zastavení živelné migrace umožní dopravit skutečné uprchlíky do Evropy kultivovaným způsobem, aby nemuseli využívat "služeb" pašeráků a nepřicházeli přitom o život. Zastavení sluníčkářské proimigrační hysterie (nerozlišování uprchlíků od ekonomických migrantů, otevřená zelená hranice mezi bezpečnými státy, bagatelizace rizik) umožní zlepšit vztah obyvatel k přicházejícím uprchlíkům, neboť bude o něco více jisté než dnes, že jsou to skutečně lidé, kteří prchají, aby si zachránili život. Nastavení jasných pravidel pro jejich integraci (tedy, že jsou povinni respektovat zákony a kulturní zvyklosti zemí, do kterých přicházejí) tento vztah obyvatel a uprchlíků může dále zlepšovat a může také zastavit růst popularity extrémních protiimigrantsky zaměřených politických stran. (Jsem samozřejmě, narozdíl od některých jiných diskutujících, pro to, aby lidé nosili na své hlavě s výjimkou zakrytého obličeje cokoliv se jim zlíbí a koupali se v jakýchkoliv plavkách, a nepovažuji tyto věci za nerespektování kulturních zvyklostí dané země.)

Splnění těchto výše uvedených podmínek a předpokladů by tedy, podle mého názoru, znamenalo především výrazné zlepšení situace uprchlíků, zkrácení doby azylového řízení, uchránění žadatelů o azyl (a nakonec vlastně i obyvatelstva) před dlouhodobě frustrujícími rizikovými vlivy, které působí protiintegračně a proradikalizačně. Pravděpodobnost úspěšné integrace a pravděpodobnost navázání dobrých vztahů mezi uprchlíky a obyvateli by se tím zvýšila.

------------------------

Pokud, pane Kolaříku k tomuto tématu již nic nemáte, děkuji Vám za diskusi. Pokud máte nějaké podnětné námitky, budu se těšit na Vaši odpověď.

Martin Profant - Praha 7

Jednoduše Neděle, 4.Září 2016, 13:55:48

Nechi tu uprchlíky, ale chci vypadat jako humanista. Kvadratura kruhu a leze to zjevně na mozek.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jednoduše Neděle, 4.Září 2016, 18:19:41

Chci tu co nejvíc migrantů, abych vypadal jako humanista, ale na uprchlících ani na nikom jiném mi nezáleží.

Martin Profant - Praha 7

Vždyť to říkám Neděle, 4.Září 2016, 18:19:53

Leze to na mozek, takové zadání. Pak už člověk ani neví, že slovo migrant je nadřazený pojem nad slovem uprchlík.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Votrubovi Pondělí, 5.Září 2016, 07:54:54

"Asi to nemá cenu rozpitvávat. Já prostě nevidím evropskou civilizaci jako univerzální, ale pouze univerzalistickou, aniž bych odmítal potenciální univerzálnost určitých dílčích principů. Proto bych respektoval v jiných zemích jinou cestu, než máme my."

Asi má. :-) Nejsem si jistý, co se myslí "univerzalistickou" a "jinou cestou", ale v podstatě řekl bych říkám něco podobného. Ne všechny evropské hodnoty jsou samozřejmě univerzální, ale to co se tak obecně označuje, tj. cca deklarace lidských práv, ano.

"Přístup k osvícenské tradici, že co je závazné, má být rozumově vyvozeno, je podle mě zdrojem řady neštěstí. Třeba i projekt komunistického režimu vychází z osvícenské tradice a má na svědomí spousty mrtvých. Bohužel i současný levicový liberalismus vnímám jako dogmatickou extrémní ideologii, která je v latentním leč permanentním rozporu s principy demokracie, jakkoliv se k ní hlásí. Pokud něco vyvodíte rozumově, pak už není třeba souhlas veřejnosti, k tomu dospívají časem mnozí levicoví i pravicoví liberálové."

S tímhle nemohu souhlasit. Součástí osvícenské tradice je i empiricismus. My můžeme třeba ve vědě rozumově vyvodit, že třeba z teorie relativity (dilatace času) vyplývá posun času v atomových hodinách na družicích. Ale to nás nezbavuje odpovědnosti, pokud bychom pozorovali něco jiného (a může se to stát a občas se to stane), přizpůsobit naší teorii pozorování.

Podobně ani ty univerzální hodnoty nemohou být univerzálními, pokud nejsou vystaveny kritice (možné díky svobodě slova) a demokratickému konsensu. To jsou analogy empirické zkušenosti. Jak jsem už psal, to je paradoxně to, co je činí univerzálními.

"Myslím, že Vaše paralela s českými emigranty je nedomyšlená."

Není, to vy nechcete připustit, že je značný rozdíl mezi islamismem a muslimy. Je to úplně stejné jako u "Rudé hrozby" - také se nerozlišovalo, jestli je někdo komunista nebo Slovan. To první je ideologie a to druhé kulturní příslušnost. A islamismus je pravděpodobně ve skutečnosti i u muslimů silně nepopulární, akorát bohužel nemají moc to změnit.

"Češi se nedomáhali na Západě práva vyznávat komunistickou ideologii, nesdružovali se do organizací, jejichž cílem by bylo pěstování a šíření komunismu, nepáchali teroristické útoky ve jménu komunismu."

Většina muslimů nic takového také nechce. Akorát jsou zvyklí na trochu jinou kulturu, podobně jako Češi byli zvyklí šmelit a nepracovat. Někdo se na Západě přizpůsobil a někdo ne.

"My máme v Evropě řadu islamistických sdružení, která veřejně deklarují jako svůj cíl islamizaci Evropy, takoví lidé jsou i v ČR."

Taková sdružení existovala i za komunistů, třeba Rudé Brigády, a také byla, podobně jako radikální islamismus, občas financována z mocenských center komunismu. Ale to bylo navzdory souhlasu většinové populace.

Centrální ideou "Rudé hrozby" bylo, že komunismus získá většinovou popularitu, a proto je (kulturní) hrozbou. Jenže kdo si dal tu práci chvíli mluvit s pár lidmi z komunistické země, zjistil, že to s tou popularitou nebude tak horké. A když se dnes podíváme zpět do historie, vidíme ostře naivitu této myšlenky. Stejné je to i s muslimy a islamismem.

"Že islamisté vyhrají díky demokracii, tak ji budou preferovat před islamismem? To nemám považovat za logický zkrat?"

To není co říkám. Vy jste tiše zaměnil všechny muslimy za islamisty. To myšlenka, že muslimové si odhlasují islamismus je scestná. Proč by volili systém, který selhal, a kvůli kterému se museli odstěhovat ze své domoviny? Pointa je, že většina lidí v dané kultuře komunismus, nacismus ani radikální islamismus neschvaluje (po počátečním nadšení, které vyprchá během pár let).

"Díky demokracii vyhrál Hitler i Gottwald."

Já mám problém v tomto případě se slovem "díky", protože oni nevyhráli na základě platformy, kterou později prosazovali. (Ono je to se zastupitelskou demokracií problém, prostě politici mohou lhát, ale to nechme stranou.)

"Vybavuje se mi jeden citát z Erdogana: "Demokracie je vlak, kterým dojedeme k cíli. Mešity jsou naše kasárny, minarety naše bajonety a věřící jsou naši vojáci... Neexistuje žádný umírněný islám, islám je prostě islám a přizpůsobivost islámských imigrantů západním zemím je zločinem proti lidskosti.""

Zase stejná chyba, je to jako kdyby někdo českému emigrantovi předhazoval komunistická hesla.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Pondělí, 5.Září 2016, 07:58:53

"Mám jenom jednu otázku, pane Nusharte: Není Vám hanba?"

Mně tedy hanba je.

Luděk Ševčík - OSVČ

Mně je taky hanba. Pondělí, 5.Září 2016, 10:39:32

Za dospělé, vzdělané lidi, kteří se tváří jako diskutující, ale nediskutují. Nechtějí asi, neboť pokud by se jen poctivě snažili vyvrátit závažné argumenty oponenta, mohlo už by to narušit jejich dogma. Proto si z jeho diskuse vypichují nepodstatné záležitosti a nafukují je, aby je zkarikovali a mohli na ně útočit.
Kupříkladu pan Nushart velice přesně a jasné popsal, jak a proč je migrační krize nebezpečná jak Evropanům, tak skutečným uprchlíkům.
A?
Jedinou "odpovědí" na jeho argumenty bylo, že se jej pan Samohýl zeptal, zda mu není hanba.
Klasický příklad zdejší debaty.
I když nejen zdejší. V Českém rozhlase dnes hovořili o AfD jako o ultrapravicové straně. Koho tohle titulování tam proboha napadlo? Copak ti lidé nechápou, že to stálé nadužívání takovýchto termínů vytvoří v lidech imunitu vůči obavám ze skutečné ultrapravice a pak tohle pojmenování nebude ostudou, ale vyznamenáním? Nebo to dělají schválně?
Copak ti sudokopytníci neznají příběh toho kluka, co stále volal, že jde vlk?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, v té své poslední dlouhé odpovědi, adresované panu Kolaříkovi, jsem vysvětlil, že by bylo žádoucí, aby lidé, kteří evidentně nesplňují podmínky pro udělení statusu uprchlíka Pondělí, 5.Září 2016, 10:47:35

nebo pro poskytnutí doplňkové či dočasné ochrany a sami to dobře o sobě vědí (tedy tzv. ekonomičtí migranti, kteří to o sobě vědí), aby se tito lidé vůbec nevydávali na cestu, aby měli takové informace a zprostředkované zkušenosti jiných, které by je DOPŘEDU přesvědčily o tom, že ta cesta do Evropy by pro ně byla naprosto zbytečná, neboť by se tam buď nedostali, nebo by byli rychle vráceni. Kromě všech těch výše vyjmenovaných pozitivních dopadů, které by dosažení této situace mělo, ještě znovu připomínám, že by to samozřejmě mělo pozitivní dopady i na situaci žadatelů o azyl (bylo by jich méně o ty ekonomické migranty, kteří systém zatěžují zbytečně, úspěšnost v azylovém řízení by byla vyšší než nyní.)

Vy s tímto stanoviskem (ironicky) nesouhlasíte, pravděpodobně tedy CHCETE, ABY PŘICHÁZELI LIDÉ, KTEŘÍ BUDOU V AZYLOVÉM ŘÍZENÍ NEÚSPĚŠNÍ (EKONOMIČTÍ MIGRANTI), TEDY TI, KTEŘÍ BY MĚLI BÝT VRÁCENI ZPĚT.

(((Tito lidé se všichni souhrnně označují jako MIGRANTI. Opravdu Vás nepodezírám, že byste chtěl ze skupiny migrantů vylučovat lidi, kteří budou v azylovém řízení úspěšní, a že byste stál jen o co nejvíce ekonomických migrantů. Vy prostě stojíte "o co nejvíce MIGRANTŮ, ale na uprchlících ani na nikom jiném Vám nezáleží".

Nejspíše těm neúspěšným žadatelům o azyl (o které také velmi stojíte) chcete dopřát "pěkný výlet tam a zase zpátky", pokud se při něm neutopí ve Středozemním moři.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Upozorňuji na nový článek Pondělí, 5.Září 2016, 10:55:58

zde na DR

http://denikreferendum.cz/clanek/23626-migracni-politika-vlada-je-nekompetentni-tvrdi-wagnerova-stropnicky-i-gabal

Tam najdete argumenty z české perspektivy, pane Nusharte, se kterými já plně souhlasím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tak, pane Samohýle, proboha dělejte něco pro to, aby Vám hanba nebylo. Pondělí, 5.Září 2016, 10:58:37

Například neprosazujte tvrdošíjně, že do Evropy mají cestovat žadatelé o azyl, kteří sami o sobě vědí, že o ten azyl žádají neoprávněně, že ho nedostanou, a ještě se při té své zbytečné cestě mohou utopit.

Ano,bylo by mi hanba, kdybych takový nehumánní nesmysl prosazoval a ještě se přitom "cítil jako Nicholas Winton".

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Pondělí, 5.Září 2016, 12:26:30

"Tak, pane Samohýle, proboha dělejte něco pro to, aby Vám hanba nebylo."

Ano, když se stydím za svojí vládu, možná bych se mohl přestěhovat do Německa, dokud to ještě jde (a nevyrazili nás z EU).

Luděk Ševčík - OSVČ

Spíš je problém pane Samohýle, Pondělí, 5.Září 2016, 15:16:26

aby vás po Německu nenaháněli časem Němci, jako Angláni dnes nahánějí Poláky.
I k tomu ta současná idiotská migrační politika může vést. To vše vybuzuje.
Četl jsem vyjádření nějaké Němky z Pobořanska, které vysvětluje vzrůstající odpor Němců k migraci. Ptala se, proč po sjednocení Německa Merkelová nepřikazovala západoněmeckým firmám, aby zaměstnávaly východní Němce, aby pro ně vytvářely pracovní místa, stejně jako to dnes chce ve prospěch migrantů.
Vypadá to, jak kdyby někdo ty demony vytvářel záměrně.

Martin Profant - Praha 7

Luďkovi Ševčíkovi Pondělí, 5.Září 2016, 15:40:12

Nebojte, ono si domácích "zehn Prozent der Idioten" dokáže v Německu užívat těch démonů vyvolávaných poipulistickou svoločí samo, nepotřebuje k tomu pomoc z Dyjákovic (i když Vaší internacionální solidaritu je dlužno ocenit)

Martin Profant - Praha 7

Luďkovi Ševčíkovi Pondělí, 5.Září 2016, 15:43:43

Nebojte, ono si domácích "zehn Prozent der Idioten" dokáže v Německu užívat těch démonů vyvolávaných populistickou svoločí samo, nepotřebuje k tomu pomoc z Dyjákovic (i když Vaší internacionální solidaritu je dlužno ocenit)

Luděk Ševčík - OSVČ

Svoloč je: Pondělí, 5.Září 2016, 18:11:40

cháska prosazující svévoli, oponující právu, též anarchie.
Nebo též: Slovo "svoloč" se používá v jeho původním významu: ti, které "svolokli", to jest, odvlékli někam. Svoloč, to jsou jednotliví představitelé národů a sociální skupiny, které v důsledku mnoha příčin zrazují svůj historický a kulturní kód. Následně ztrácejí zem pod nohama a dají se snadno někam odvléct.
Z obou definicí je zřejmě, že pan Profant použil tento výraz nesprávně, neboť se vztahuje k úplně jiné skupině obyvatel. Naplňuje parametry spíše té, ke které se on hlásí.
Jinak je jeho příspěvek jen potvrzením mé teze o formě zdejší debaty. Děkuji tedy za něj.

Martin Profant - Praha 7

Luďkovi Ševčíkovi Úterý, 6.Září 2016, 02:05:47

Úžasné. Vy jste se naučil používat google.

Potíž je v tom, že slovo "svoloč", které u nás zdomácnělé nepozději od Haška a revitalizované jposrpnovou okupancí znamená v češtině už od řečeného Haška: hnusná sebranka. Ostatně v ruštině nejčastěji také.

Ony vysvětlivky z poloamaterských internetových heslářů nejsou vždycky ten nejlepší zdroj.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Samohýle, ptal jste se, zda mi není hanba. Ptal jste se mě, nikoliv české vlády. Diskutujeme zde o NAŠICH názorech, nikoliv o názorech české vlády, a Vy mi odpovídáte na mé názory a na má stanoviska (například otázkou, zda mi není hanba). Úterý, 6.Září 2016, 10:43:49

Já nejsem mluvčím vlády a její stanoviska nezastávám.

Obávám se však, že fragmentarizace morálky, i v rámci jedné kultury a jedné země, už dospěla tak daleko, že je velmi obtížné dosáhnout toho, abychom se navzájem alespoň trochu chápali.

Pokud tedy chceme vést smysluplný dialog, bude to pravděpodobně vyžadovat zvýšené úsilí o pochopení z obou stran tohoto dialogu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Fragmentarizace Úterý, 6.Září 2016, 12:19:35

Kdysi jste zde, pane Samohýle, v nějaké diskusi mluvil o tom, že si chcete vybírat z rozličných kulturních tradic právě jen ty "kousky morálky", které se Vám osobně z té široké globální nabídky zamlouvají a že si z těch kousků pak složíte morálku vlastní. (Pan Kolařík z Mnichova se tomu tehdy dost divil.)

Tímto způsobem tedy nemůže být dosaženo morálky společně sdílené, což je pak třeba důvodem toho, že si lidé prostě nemohou při nejlepší vůli rozumět.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Středa, 7.Září 2016, 19:54:33

"Pane Samohýle, ptal jste se, zda mi není hanba. Ptal jste se mě, nikoliv české vlády."

Jen pro přesnost - tu otázku položil pan Pavel Kolařík, a já ji pochopil tak, že v případě, že s postojem české vlády nesouhlasíme, se nás ptá, zda se my Češi nestydíme za svou vládu, jakým způsobem nás reprezentuje v zahraničí.

"Kdysi jste zde, pane Samohýle, v nějaké diskusi mluvil o tom, že si chcete vybírat z rozličných kulturních tradic právě jen ty "kousky morálky", které se Vám osobně z té široké globální nabídky zamlouvají a že si z těch kousků pak složíte morálku vlastní."

No, především jsem mluvil o kultuře, ne o morálce. Pointou bylo, že nevidím jako kulturní příslušník jedné skupiny. Nešlo tedy ani tak o morálku, jako o to, zda třeba někdo slaví Ramadán nebo Vánoce, zda má Ježíška nebo Santa Klause a podobně.

Ale co se týče té morálky, každý si vybírá. Třeba Kalousek nebo Babiš mají jinou než já, přestože jsme oba Češi. S kulturou to má společného jen málo.

"Tímto způsobem tedy nemůže být dosaženo morálky společně sdílené"

Proč by to nebylo možné? Jsme lidé, naše morálka je významnou měrou daná geneticky a nezávislá na kultuře. Takže se na mnoha věcech zcela přirozeně shodneme, protože máme velmi podobnou DNA. Vaše názory by možná byly pochopitelné v 19. století.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud máme, pane Samohýle, na mysli stejnou věc, ten rozhovor tehdy probíhal takto: Pátek, 9.Září 2016, 11:20:34

Vy: "Chci, abychom náboženství, což jsou do značné míry nálepky nad komplikovanými balíky etických pravidel (které jsou si navzájem velmi podobné, protože máme jako lidé podobnou DNA), rozbili na elementární etická pravidla a ta si remixovali podle vlastní úvahy."

Já: "Chcete to činit pouze s křesťanstvím nebo i s islámem?"

Vy: "Chci to dělat s lecčíms.. např. to občas dělám s tím, jak se chápe demokracie."

Pana Kolaříka tehdy zarazilo, že tu "remixaci elementárních etických pravidel" žádáte i od všech ostatních (proti jejich vůli).

--------------------------------

Dnes bych k tomu položil otázku:
Jak se ve "Vaší vlastní úvaze"

(((podle které budete "rozbíjet komplikované balíky etických pravidel na elementární etická pravidla a ta (ZNOVU!) remixovat" -

- ZNOVU!!! - neboť ta pravidla už v nějakém uspořádání před Vaším rozbitím existovala, Vy je "znovu přeskládáte jinak" – tedy si vytvoříte svoji "elementární osobní kulturní tradici" či "osobní náboženství" – "dáte na svůj balík svoji nálepku" – přičemž patrně neskromně žádáte i po všech ostatních lidech, aby si na své balíky etických pravidel nalepili nálepku s Vaší jmenovkou, neboť přece mají stejnou DNA jako Vy))),

jak se tedy v této "Vaší vlastní úvaze" projevuje vliv Vaší DNA na Vaše uvažování? Já mám totiž velmi podobnou DNA jaky Vy, ale moje DNA mě (kupodivu?) k žádnému "rozbíjení a remixaci" neponouká. (Pan Dawkins mi diagnostikoval nějaký "myšlenkový virus", který má na můj "biologický vehikl" tlumivé účinky, takže nic nerozbíjím.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Karel Dolejší v Blistech k tématu německého přístupu k řešení migrační krize píše: Pátek, 9.Září 2016, 11:26:56

"I kdyby ti, kdo se migrace bojí, byli úplně hloupí, i tak by si zasloužili v demokratické společnosti nějaký typ politického zastoupení - přirozeně mnohem kultivovanější, než jaký dnes nabízí AfD. Jejich obavy dokonce v jistém smyslu reprezentují hledání vyváženého přístupu. Zatímco Angela Merkelová vloni programově vyřadila rutinní bezpečnostní opatření do té doby v Evropě spojovaná s migrací, včetně standardních evropských lingvistických testů (které umožňují porovnat údaje poskytnuté žadatelem o azyl s faktickými jazykovými kompetencemi - a vyloučit tak ty, kdo se pouze vydávají za uprchlíky z krizových oblastí, ale ve skutečnosti přicházejí odjinud), je zcela legitimní, aby nyní došlo k vyvážení humanitárních a bezpečnostních hledisek. (...)

Ve spolkové zemi Meklenbursko-Přední Pomořansko se v současnosti nachází nejméně 25 000 žadatelů o azyl. To na německé poměry jistě není zrovna mnoho; na druhé straně ani to ale nesnese srovnání s legračními dvoucifernými čísly týkajícími se uprchlíků přijatými v měřítku celé České republiky. A i v ČR se paradoxně téma uprchlíků stává součástí veřejné debaty před nadcházejícími regionálními volbami. (...)

Tím spíš ovšem chápu, že 25 000 žadatelů o azyl v Meklenbursku-Předním Pomořansku reprezentuje něco jiného než účelově zkonstruovaný, imaginární přízrak hrozby. (...)

Pokud lidé mají obavy z přistěhovalců, v normální demokratické společnosti by před ně měl předstoupit politik a říci: Podívejte, přijali jsme úplně všechna rozumná bezpečnostní opatření slučitelná s liberální demokracií, která by měla vyloučit co nejvíce rizik. Co se týče toho ostatního, promiňte, s tím se prostě musíte naučit žít, protože jinak bychom se museli vzdát svobody. Ale jinak jsme opravdu udělali vše, co se vůbec udělat dalo.
Tohle ovšem Angela Merkelová principiálně prohlásit nemůže, protože její vláda masivně tlačila na ignorování bezpečnostních hledisek. I Švédsko, které s ohledem na počet obyvatel přijalo mnohem více uprchlíků než Německo, má dnes problémy; jenže tato země nikdy neignorovala bezpečnostní opatření - a tak jsou zde potíže opravdu převážně "objektivní".
Někdo musí i v Německu předstoupit před voliče a říci: Chápeme vaše obavy, v našem politickém systému můžeme zajít tak a tak daleko, abychom se s nimi vypořádali. Nekašleme na vás, děláme, co se dá.
Zdá se však, že k tomu dospěje teprve nástupce Angely Merkelové...

(Zdroj: http://www.blisty.cz/art/83605.html )

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

To je všecko pěkné, pane Nusharte Pátek, 9.Září 2016, 11:43:40

A znovu opakuji: děkuji všem, Karlu Dolejšímu i Vám, za zájem o německou vnitropolitickou situaci.

Tématem zdejší diskuse je však hanebný a sobecký postoj české vlády a české veřejnosti k uprchlické krizi.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A když už se tedy vzájemně upozorňujeme na Britské listy, Pátek, 9.Září 2016, 11:56:32

upozorňuji Vás, pane Nusharte, že na Vámi citovaný článek tam už je taky odpověď od Jana Čulíka: I vystrašení a hlupáci mají nárok na politické zastoupení, ale manipulátory, lháře, rasisty a demagogy je třeba odhalovat - See more at: http://blisty.cz/art/83610.html#sthash.pPnviNXD.dpuf

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já vím, že už tam je odpověď pana Čulíka. Pátek, 9.Září 2016, 12:50:12

Kdyby se mě pan Čulík v té roli amerického psychologa Marshalla Rosenberga (autora tzv. nenásilné komunikace) zeptal "Co potřebujete?" odpověděl bych panu Čulíkovi, že potřebuji, aby mě začal brát vážně, aby začal brát vážně to, co říkám, aby mě přestal považovat za vystrašeného hlupáka. Teprve potom se můžeme dobrat k nějakým závěrům.

To jsou asi limity té metody nenásilné komunikace: Pokud jedna strana dialogu považuje druhou stranu za vystrašené hlupáky, ten dialog prostě není možný.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 9.Září 2016, 14:07:3

A což teprve, když jednu stranu dialogu vystrašení hlupáci tvoří ..., zvlášť když se ta vystrašená hloupost snoubí s neohroženou idocií.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Co potřebujete, pane Profante?" zeptal by se patrně v tuto chvíli americký psycholog Marshall Rosenberg. Pátek, 9.Září 2016, 16:18:2

?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Neděle, 11.Září 2016, 20:10:7

"přičemž patrně neskromně žádáte i po všech ostatních lidech, aby si na své balíky etických pravidel nalepili nálepku s Vaší jmenovkou"

Patrně ne, nežádám.

"Já mám totiž velmi podobnou DNA jaky Vy, ale moje DNA mě (kupodivu?) k žádnému "rozbíjení a remixaci" neponouká."

Ten rozdíl je ve znalosti historie a kritickém myšlení. Stejně jako vy jsem například, ze své biologické podstaty, vybaven tendencí k rasismu a jiným formám šovinismu, ale rozhodl jsem tuto tendenci rozumově potlačit, na základě historické zkušenosti předchozích generací a vlastní úvahy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ujišťuji pana Profanta i pana Samohýla, že se muslimských migrantů nebojím. Zjednodušujete si, pánové, situaci tím, že prostě něčí ODLIŠNÝ NÁZOR bohužel automaticky považujete za PROJEV STRACHU nebo TENDENCE K RASISMU. Pondělí, 12.Září 2016, 10:30:42

Odpovědí například na tento (Neděle, 4.Září 2016, 12:14:59) KONKRÉTNÍ ODLIŠNÝ NÁZOR je VŽDY jen vaše dokolečka opakované "máte strach z migrantů, jste rasista...". Pan Profant se však neodvážil odpovědět ani na tuto (Pondělí, 5.Září 2016, 10:47:35) přímou otázku, zda si tedy přeje, aby do Evropy přicházeli migranti, kteří sami o sobě dobře vědí, že podmínky pro udělení statusu uprchlíka ani pro poskytnutí doplňkové či dočasné ochrany nesplňují, přetěžují systém a ztěžují tak situaci skutečným uprchlíkům. Jediná odpověď stále dokola: "Jste vystrašený hlupák a rasista..."

Možná pro vás může být těžko pochopitelné, že existují lidé s jinými názory, než máte vy, a přitom to automaticky nemusí vždy být vystrašení hlupáci, neohrožení idioti nebo rasisté. Pokud byste si tuto skutečnost připustili, patrně byste to mohli cítit jako ohrožení své intelektuální výlučnosti.

To, že tedy považujete lidi s odlišnými názory za vystrašené hlupáky a častujete je urážkami, to může být Váš způsob obrany před strachem, že by Vás někdo jiný mohl eventuálně myšlenkově převýšit. ((((Nadměrné upnutí se na "soutěžení" a na obranu vydobytého výsadního postavení věhlasné intelektuální "kapacity" pak samozřejmě znemožňuje vést smysluplný dialog.)))

Takovéto nevědomé obraně ega se říká racionalizace.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Na jaře roku 2015 s příchodem evropské migrační krize na mě přišel strach. Pondělí, 12.Září 2016, 10:35:6

Bylo to pár měsíců po útoku na redakci časopisu Charlie Hebdo a bezprostředně po tom, co jsem si přečetl zprávy o utonutí snad 1200 lidí ve Středozemním moři, při potopení několika lodí s migranty.

Měl jsem strach z toho, že nebudeme umět na takovou situaci reagovat a dostaneme se do těžkého morálního dilematu, které zkratkovitě vyústí do nenávisti k nově příchozím.

Vůbec jsem tehdy netušil, že se může objevit tak obrovská vlna "morální hysterie", která nás od tohoto morálního dilematu spolehlivě uchrání a která bude také plná nenávisti nebo alespoň intelektuální pýchy a povýšenosti.

Zdá se, že jsou situace, kdy se lidé nemohou nijak domluvit, a neštěstí pak nepřichází ani tak kvůli vnějšímu ohrožení, ale hlavně v důsledku "zmatení jazyků".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Nusharte, znovu Pondělí, 12.Září 2016, 11:10:23

Opravdu chcete vážně tvrdit, že v Česku nějací migranti "přetěžují systém a ztěžují tak situaci skutečným uprchlíkům"?

Už byste toho měl nechat. Konstatuji, že pod relevantním článkem o hanebném přístupu české vlády jste se nezmohl vůbec na nic. Proč tedy stále kalíte vodu tady?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, necháte-li si vyhledat v tomto článku slova "Česko, česká, ..." vypadne Vám z článku jediné, a to ve spojení s televizí ("Česká televize"). Dáte-li si vyhledat slovo "vláda", vypadne Vám jediné – "francouzská vláda". Pondělí, 12.Září 2016, 12:41:16

Pokud Vás to tedy uspokojí, rád na Vaši žádost zkritizuji přístup Česka nebo české vlády k migrační krizi.

V těchto diskusích se samozřejmě stává, že se někdy více a někdy méně odchylují od tématu článku. I Vám se to jistě už stalo. Tématem tohoto článku ale není "hanebný přístup české vlády" k migrační krizi. Tématem je fiktivní rozhovor s Milanem Badalem o migrační krizi, o islámu, o náboženství, o dialogu, o přístupu Evropy k této krizi...

Od tématu článku jsem se tedy neodchýlil. Budu rád, když odpovíte na mé konkrétní otázky.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Netvařte se zase hloupým, pane Nusharte Pondělí, 12.Září 2016, 13:14:44

Upozornil jsem Vás na článek tady na DR, který JE o hanebném přístupu české vlády - a české veřejnosti, nutno podotknout. Tam jste se nezmohl absolutně na nic. Vůbec nic.

Dobrý, no. Tady je diskuse u konce, řekl bych. Všechno už bylo řečeno. Z mé strany tedy určitě.

Tady už si víceméně povídáte sám se sebou, jestli jste si nevšiml.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 12.Září 2016, 14:42:20

Přestaťe prosím lhát. Nenazval jsem Vás nikdy ani rasistou, ani vystrašeným hlupákem. Pro ty mám soucit, protože nevědí, co činí. Pro alibisty, kteří by k zavřeným hranicím a mrtvým na nich, chtěli ještě dobré svědomí, pro ty soucit nemám. Jen pohrdání.

A neodpovídám na otázky, na kterém jsem odpověděl v diskusi s Vámi už xkrát. To není záležitost odvahy, ale marnosti. Budiž, naposled:
Chci, aby do Evropy vstoupili ti, kdo v ní žádají o azyl. A aby se o nich v Evropě rozhodlo. Nevím, co ti žádsající vědí či nevědí, vzhledem k tomu, že velká část z nich jsou děti a negramotní, předpokládám, že málo.

Jinak totéž, co o kousek výše napsal Pavel Kolařík. Vaše další lži nehodlám vyvracet a jinak si nemáme, co říct.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Chci, aby do Evropy vstoupili ti, kdo v ní žádají o azyl. Úterý, 13.Září 2016, 09:56:20

A aby se o nich v Evropě rozhodlo. Nevím, co ti žádající vědí či nevědí, vzhledem k tomu, že velká část z nich jsou děti a negramotní, předpokládám, že málo."

Já jsem, pane Profante, zase spíše pro to, aby do Evropy vstoupili ti, kdo v ní azyl POTŘEBUJÍ.

Pokud si nejste jist, zda ti žadatelé o azyl sami vědí, zda jim v jejich původní zemi hrozí nějaké nebezpečí, a proto se tedy na to přišli raději zeptat do Evropy, je to vskutku zajímavá teorie o příčinách migrace.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, ten Váš předchozí příspěvek jsem skutečně pochopil špatně. Úterý, 13.Září 2016, 10:54:58

Nedošlo mi, že tím odkazujete k jinému "relevantnímu článku o hanebném přístupu české vlády, pod kterým jsem se skutečně nezmohl vůbec na nic" a na který jste mě zde výše v diskusi skutečně upozornil.

Nedošlo mi to z toho důvodu, že jste začal výtkou ((Opravdu chcete vážně tvrdit, že v Česku nějací migranti "přetěžují systém a ztěžují tak situaci skutečným uprchlíkům"?)), která se vztahuje k této diskusi (k mému předchozímu příspěvku v ní), ovšem proč do toho pletete Česko, to jsem v tu chvíli nechápal. Myslel jsem, že tím důvodem je Vaše domněnka, že tématem tohoto článku je český přístup k migrační krizi, což samozřejmě tématem tohoto článku není.

V této diskusi (viz výše) jste mě na ten druhý článek skutečně upozornil.("Tam najdete argumenty z české perspektivy, pane Nusharte, se kterými já plně souhlasím."). Domníval jsem se, že mě na něj upozorňujete proto, abyste ty argumenty, které TAM NAJDU, nemusel znovu přepisovat sem, že tedy ty "argumenty, které tam najdu", jsou Vaší odpovědí na mé argumenty zde. Dychtivě jsem se tedy na Vámi doporučovaný článek vrhl (("Se značnou dychtivostí jsem se, pane Kolaříku, pustil do čtení tohoto článku, očekávaje, že v něm objevím argumenty, které nemilosrdně zboří moji představu o možném řešení migrační krize, Úterý, 6.Září 2016, 08:49:41)), ovšem žádné protiargumenty na mé argumenty z této diskuse zde jsem tam neobjevil ("Dočetl jsem článek až do konce a přemýšlím, co Vás v něm oslovilo a proč jste mi ho doporučil.") Proto jsem se v tamté diskusi pod tím druhým článkem pak již "nezmohl vůbec na nic".

Znovu tedy přemýšlím, co jste tím Vaším předposledním příspěvkem zde v této diskusi ((Pane Nusharte, znovu Pondělí, 12.Září 2016, 11:10:23)) po mně vlastně žádal:
a) Abych se v této diskusi vyjadřoval k jinému článku o českém přístupu k migrační krizi. ((Opravdu chcete vážně tvrdit, že v Česku nějací migranti "přetěžují systém a ztěžují tak situaci skutečným uprchlíkům"?))
b) Abych už konečně držel hubu. ((Už byste toho měl nechat. (...) Proč tedy stále kalíte vodu tady?))

Jeden náš prezident ale kdysi říkal, že demokracie je diskuse.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Využiju tedy této příležitosti a připomenu Vám, pane Nusharte, Úterý, 13.Září 2016, 11:47:13

jak Vy si představujete diskusi.

Několikrát jsem konstatoval, že máte velké problémy se svobodou slova.

Poslední případ, za který u mně máte velký vroubek, byla vražda britské poslankyně těsně před referendem o Brexitu. Jedinou Vaší starostí v této souvislosti bylo, "aby vražda nerozhodla referendum". Vzpomínáte, jak jste tady jančil?

Inu, nerozhodla. Doufám, že jste spokojen. (A smrt té mladé ženy byla tedy úplně zbytečná, dodávám já.)

Ale to, co mi úplně vyrazilo dech, že jste zcela vážně navrhoval, aby se "o té vraždě před referendem nepsalo". Čili cenzura a omezení svobody slova jak vyšitá.

Jinak platí, co jsem napsal: K tématu tohoto článku jsem se opravdu už vyjádřil dostatečně. A platí, že na argumenty v článku o hanebném přístupu české vlády a české veřejnosti jste se nezmohl vůbec na nic - a ani už nezmůžete, jak jsem pochopil.

Ale nikdo Vám samozřejmě nebrání zde stále psát, co chcete, s dryáčnickými nadpisy na pět řádků. Pro mě za mě.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, dosud jsem se k Vám snažil chovat korektně. Úterý, 13.Září 2016, 12:50:34

(Ačkoliv nejsem, narozdíl od Vás, zastáncem politické korektnosti.)

Nic z toho, co jste dal do uvozovek, jsem v té diskusi nenapsal. Musíte citovat přesně a chápat věci v kontextu.

Být Vámi, tak bych si ovšem nepřál, aby se z té diskuse o vraždě britské poslankyně citovaly Vaše výroky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A že mám u Vás velký vroubek, "to mě opravdu mrzí". Úterý, 13.Září 2016, 13:04:33

Budu se snažit, pane Kolaříku, se v té svobodě slova propříště zlepšit. Do příští hodiny se všechno doučím!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ostatně, jak vlastně víte, že ta vražda britské referendum nerozhodla? Úterý, 13.Září 2016, 13:11:5

???

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mrzí mě, pane Kolaříku, že trváte na dezinterpretaci mých vyjádření v diskusi pod článkem o vraždě britské poslankyně. Středa, 14.Září 2016, 10:02:21

Včera jste o mně napsal toto:
"Jedinou Vaší starostí v této souvislosti bylo, "aby vražda nerozhodla referendum". Vzpomínáte, jak jste tady jančil?
Inu, nerozhodla. Doufám, že jste spokojen. (A smrt té mladé ženy byla tedy úplně zbytečná, dodávám já.) "

Diskuse pod tím článkem však probíhala takto:

Jiří Nushart 
Rozhodne o výsledku britského referenda vražda a teatrální prohlášení obžalovaného?

Pavel Kolařík 
Možná rozhodne, pane Nusharte
Máte s tím snad nějaký problém? Já říkám: kéž by. Pak by její smrt měla nějaký smysl.

Jiří Nushart 
No comment, pane Kolaříku.

Pavel Kolařík
A to já zas mám komentář, pane Nusharte
Jestli vyhrají proevropané, můžete si stěžovat třeba na hlavním nádraží, že "rozhodla vražda a teatralní prohlášeni", a že se Vám to nelíbí.

Jiří Nushart 
Víte, pane Kolaříku, já jsem pro zachování EU.
(...)
Neměl bych ale žádnou radost z toho, kdyby někteří proevropané předstírali smutek a zatím se potichu radovali z vraždy. Asi bych si ten svůj postoj pak musel ještě promyslet. Nejsem totiž zastáncem hesla: "Účel světí prostředky." Nesvětí a nikdy nesvětil.

---------------------
K tomu bych dnes poznamenal toto:

Není mi jasné, kde berete tu jistotu, že vražda referendum nerozhodla. Přát si však, aby vraždy rozhodovaly referenda, to může jen naprostý šílenec!
Já si samozřejmě nepřeji, aby vraždy rozhodovaly referenda a aby před každým referendem byla kupa mrtvých.
---------------------------
Dále jste mě obvinil, že požaduji cenzuru a omezení svobody slova. Napsal jste:
"Ale to, co mi úplně vyrazilo dech, že jste zcela vážně navrhoval, aby se "o té vraždě před referendem nepsalo". Čili cenzura a omezení svobody slova jak vyšitá."

Diskuse však probíhala takto:


Pavel Kolařík 
Pane Nusharte
Za prvé: uvědomujete si, že na Váš dotaz "Rozhodne o výsledku britského referenda vražda a teatrální prohlášení obžalovaného?" Vám nikdo nemůže dát jinou odpověď než "Možná ano, možná ne" ? Jestliže si to uvědomujete, proč takovou otázku kladete?
(...)

Jiří Nushart 
Na Vaši první otázku bych, pane Kolaříku, odpověděl také otázkou:
Proč tedy o té události psát jakékoliv články? Stačí prostě jen vyjádřit smutek a soustrast blízkým.
(...)

Pavel Kolařík 
Aha Děkuji, nemám další otázky, pane Nusharte.

----------------------------------

Oněmi "jakýmikoliv články" jsem měl na mysli právě článek, pod kterým ta diskuse probíhala a který smrti britské poslankyně zneužíval k prosazování svých politických cílů. Jsem rozhodně proti tomu, aby jakékoliv novinové články podléhaly "hilsneroidnímu" či "islamofobnímu" syndromu, svalovaly kolektivní vinu například na skupinu názorových oponentů a zneužívaly tak vražd (jejichž motivy navíc nejsou objasněny) k prosazování své politické linie, ať je tato linie jakákoliv (ať s ní souhlasím, nebo nesouhlasím).

---------------------------------

Vidíte tedy, pane Kolaříku, že ta dva údajné mé výroky, jejichž část jste dokonce dal do uvozovek, jsem nenapsal. "Čili překroucení a osočování jak vyšité."

(((Pane Kolaříku, opravdu jste "zcela vážně navrhoval, že některé otázky nesmím klást"? ("Jestliže si to uvědomujete, proč takovou otázku kladete?")
"Čili cenzura a omezení svobody slova jak vyšitá"?)))

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

No právě, pane Nusharte, no právě Středa, 14.Září 2016, 10:49:42

Děkuji za dokumentaci, jak jste tady vyšiloval z toho, že vyšel článek, který byl něčím víc než "vyjádřit smutek a soustrast blízkým".

Vyšel, protože máme svobodu slova, pane Nusharte. A když dojde k vraždě z politických důvodů, tak nevidím nejmenší důvod, proč by se o tom nemělo psát.

Moje odpovědi už byly poznamenány mým znechucením nad tím, že jedinou Vaší starostí bylo, aby "vražda a teatrální prohlášení obžalovaného" nerozhodla referendum.

To "teatrální prohlášení obžalovaného" mimochodem jasně objasnilo jeho motiv. Takže nemelte zas něco o "neobjasněnosti motivu". Jste pěkný pokrytec, pane Nusharte.

Opravdu mě to už nebaví, a jsem tím dost znechucen. Moje chyba zřejmě byla, že jsem to nenechal u toho Vašeho "no comment".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ještě jednou naposledy Středa, 14.Září 2016, 11:18:53

"Rozhodne o výsledku britského referenda vražda a teatrální prohlášení obžalovaného?

Pavel Kolařík 
Možná rozhodne, pane Nusharte
Máte s tím snad nějaký problém? Já říkám: KÉŽ BY..."
---------------------
Ano, mám s tím problém, který jsem tehdy, z ohledu k Vám, nechtěl komentovat, pane Kolaříku. PŘÁT SI, ABY O VÝSLEDKU REFERENDA ROZHODLA VRAŽDA, TO MŮŽE JEN ŠÍLENEC!!!

Háček je v tom, že ta vražda možná opravdu o výsledku rozhodla, ne však tak, jak Vy si představujete, že rozhodnout měla. A ano, máte pravdu, mojí starostí (nikoliv jedinou) je, aby vraždy o výsledcích referend nerozhodovaly.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Taky naposledy, pane Nusharte Středa, 14.Září 2016, 11:37:16

Byl jste to Vy, kdo s tou idiotskou otázkou "Rozhodne o výsledku britského referenda vražda a teatrální prohlášení obžalovaného?" přišel, nikoliv já.

Byl jste to Vy, kdo toto idiotské téma nastolil. Já ne.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A "Vaší jedinou starostí bylo", Středa, 14.Září 2016, 11:53:8

aby vražda ROZHODLA o výsledku referenda, že ano, pane Kolaříku.

--------

Já mohu přicházet s jakýmikoliv otázkami, i s těmi, které se Vám zdají idiotské. Máme totiž svobodu slova, pane Kolaříku, a Vy s ní nejspíše máte problém.

Pokud se Vám nějaké otázky zdají idiotské, prostě na ně neodpovídejte, nebo napište jako já: "no comment".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Když mě někdo neustále oslovuje, Středa, 14.Září 2016, 12:00:50

mám ve zvyku ze zdvořilosti odpovídat, pane Nusharte. Tak jsem doposud činil.

Odpovídat či neodpovídat budu i nadále podle svého uvážení.

Rovněž si vyhrazuji právo označovat cokoliv (včetně Vašich příspěvků) za idiotské, když to uznám za vhodné, a vykonávat tím svoji svobodu slova, aniž bych se tím zavazoval k jakýmkoliv dalším diskusím, nebo k čemukoliv jinému.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Když mě někdo neustále oslovuje, mám ve zvyku ze zdvořilosti odpovídat." Středa, 14.Září 2016, 12:12:52

Tak to se Vám povedlo :-)
Hlavně nezapomeňte ty Vaše "zdvořilé" odpovědi proložit dostatkem urážek :-)
Doufám, že zůstáváte i nadále přesvědčeným podporovatelem politické korektnosti :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A hlavně se nezavazujte nikdy k tomu, Středa, 14.Září 2016, 12:28:56

že byste snad pokládal za zdvořilé, odpovědět alespoň na jediný argument oponenta, pokud Vám ty jeho argumenty nesednou a budou nepříjemné. Lepší je na ty argumenty neodpovídat a oponenta prostě napadnout, nějaká záminka se vždycky najde.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nemůžete říci, Středa, 14.Září 2016, 12:29:3

že jsem se Vám nesnažil nejprve velmi zdvořile sdělit, že naše debata skončila. Přesto jste se stále ve svých dryáčnických a řvavých nadpisech neustále dožadoval dalších a dalších odpovědí na své přiblblé otázky.

Každému jednou dojde trpělivost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zde diskutujte, pane Kolaříku, zde máte všechny argumenty: Středa, 14.Září 2016, 12:46:10

http://denikreferendum.cz/clanek/23505-saskia-sassenova-o-migraci-a-krizi-obycejneho-sousedstvi

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.