Křesťané před výzvou islámu

Religionista Pavel Hošek vydal podnětnou knihu představující islám jako výzvu pro křesťany. Nejen pro křesťany může být užitečným pomocníkem k ujasnění si vlastního postoje.

Vztah křesťanů a muslimů je jedním ze závažných témat dneška, a to nejen proto, že počet vyznavačů obou náboženství dohromady tvoří přes polovinu lidstva. Kniha Pavla Hoška, vedoucího katedry religionistiky na Evangelické teologické fakultě UK a kazatele Církve bratrské, je pokusem o komplexní odpověď na otázku, co pro křesťany představuje dnešní islám, a jak by měli na tuto výzvu reagovat.

Pro věcnou a do hloubky jdoucí debatu o této důležité věci je Hoškova kniha podstatným příspěvkem hned z několika důvodů. Jednak pojednává téma z celé řady úhlů a perspektiv. Zabývá se vzájemnou historií mezi křesťany a muslimy, teologickými rozdíly mezi oběma náboženstvími, ale stejnou pozornost věnuje i aktuální situaci v islámském světě stejně jako debatě o islámu v českém, především (ale nejen) křesťanském prostředí.

Předností knihy je i její přístupnost, nevelký rozsah a absence poznámkového aparátu, který nahrazuje strukturovaný a komentovaný seznam literatury v závěru, jenž je zároveň pozváním k vlastní četbě. Vše je vedeno záměrem, aby kniha byla co nejsrozumitelnější a mohla sloužit jako podnět k přemýšlení co nejširšímu okruhu lidí.

Hošek přistupuje k tématu nejen jako akademický religionista, ale také jako křesťan stojící pevně na základech své víry. První slova celé knihy, nadpis první kapitoly „Co by udělal Ježíš“, jsou jakýmsi neoficiálním mottem evangelikálního křesťanství – a zároveň něčím, co by mělo být vlastní každému křesťanovi, ať už je jeho konfese jakákoli. A pro Hoška tato slova nezůstávají pouhým řečnickým cvičením, snaží se o pokud možno konkrétní a neuhýbavé odpovědi.

Ani naivita, ani zavilé nepřátelství
Jednat jako by jednal Ježíš, to znamená jednat na základě lásky. Konkrétně, jednat na základě zlatého pravidla: „jak chcete, aby lidé jednali s vámi, tak vy jednejte s nimi“. Vztaženo na muslimy, znamená to jednat s muslimy tak, jak bychom si přáli, aby muslimové jednali s námi. Bez ohledu na to, zda ti druzí tento postoj opětují. Ježíšovo zlaté pravidlo totiž není podmíněno tím, zda se jím řídí obě strany.

Křesťana ve vztahu k muslimům – stejně jako ke komukoli jinému – nikdo nezbaví povinnosti snažit se, slovy Pavla Hoška, o „vcítivé porozumění“, jehož základem je rozhovor. Tento rozhovor, pokud má být poctivý a skutečně otevřený, se nesmí vyhýbat ani negativním stránkám současného islámu (a stejně tak křesťanství).

Úsilí o vcítivé porozumění pomůže uvědomit si, že strachu Evropanů a obyvatel Západu odpovídá strach muslimů ze Západu, a dále třeba také to, že fanatický radikální islám daleko nejvíc ubližuje samotným muslimům a zdaleka největší počet jeho obětí tvoří sami muslimové. Tato skutečnost se sice čas od času zmiňuje, ale stále ne dostatečně.

Podívat se na svět očima muslimů však nerovná se opustit svůj vlastní postoj a vzdát se kritického přístupu. Řídit se Ježíšovým příkladem podle Pavla Hoška neznamená nasadit si růžové brýle, zavírat oči před reálnými bezpečnostními riziky nebo podporovat neregulovanou imigraci. Ani to není totéž co dávat tomu druhému – hostu – vždy a ve všem přednost.

Muslimové žijící v Evropě podle Hoška musí pochopit a přijmout zásadu, že hostitel určuje pravidla hry, a že to není projev přezíravosti či arogance. Tak jako kritici radikálního islámu, považovaní v některých kruzích za islamofoby (jako třeba Ayaan Hirsi Ali), tvrdí i Pavel Hošek, že se dnes vede osudový západ o smýšlení většiny muslimů, zápas, který na jedné straně vedou fundamentalističtí islamisté, na druhé straně jejich kritici a zastánci islámu otevřeného.

Křesťané nemohou v tomto zápase stát stranou. A aby stranou stát nezůstali, musejí se vyzbrojit důkladnou znalostí islámu, a nezůstat jen u knih, ale usilovat i o kontakt a setkávání se skutečnými muslimy.

Kudy cesta nevede

V předposlední kapitole knihy Hošek rozebírá postoje, které otevřený rozhovor s muslimy ztěžují a dokonce znemožňují. Ještě než tak ale učiní, odsoudí to, že v některých kruzích je dnes strach z islámského radikalismu paušálně zesměšňován, zlehčován a morálně odsuzován. Vcítivého porozumění je třeba nejen vůči muslimům, ale také vůči těm, kdo se muslimů, celkem pochopitelně, bojí.

Po tomto důležitém vymezení už následuje výčet neblahých tendencí, rozšířených nejen mezi křesťany, ale také mezi nimi. Jednou z nich je sklon hledat zrádce ve vlastních řadách, vzájemně se napadat, uzavírat se do nepřátelských táborů – vítači, sluníčkáři, pravdoláskaři versus islamobijci, náckové, xenofobové. Jako by šlo jen o to distancovat se od druhého, ne o to dobrat se poctivé a smysluplné odpovědi na důležité otázky.

Další tendencí, rozšířenou především v prostředí evangelikálního křesťanství, je apokalyptický výklad role islámu v konci dějin. Podle hesla „čím hůř, tím líp“ jakékoli násilné činy jen přibližují kýžený konečný střet. Stejnou logikou se podle Hoška řídí někteří protiislámští aktivisté, kteří si vlastně nepřejí reformu islámu a pokojné soužití muslimů a nemuslimů, ale naopak další teroristické činy ze strany muslimů, aby se potvrdilo, že měli pravdu ve svém hodnocení Nepřítele s velkým N.

Snad se dá říci, že tou nejlepší odpovědí na výzvu islámu je pro křesťana to, být co nejpoctivěji a nejopravdověji křesťanem. Repro DR

Někteří křesťané se domnívají, že islám je říší zla. Nenamáhají se s dalším rozlišováním, jež by je přivedlo k jinému závěru – i v náboženské a civilizační říši, kterou je islám, je zlo přítomné a působí v něm. Ale to nevystihuje islám jako celek. V samotných počátcích islámu byla řada pozitivních reforem, které vedly mimo jiné ke zlepšení situace žen. Mnoho látek Koránu vychází ze židovských a křesťanských tradic. V historii i přítomnosti islámu lze zajisté nalézt mnoho negativního. Ale to platí stejně tak i o křesťanství.

Někteří protiislámšté aktivisté, včetně křesťanů, sdílejí přesvědčení, že všichni muslimové jsou lháři, protože jim to ukládá jejich víra. V kontaktu s nemuslimy mluví o takíji – tím se podle Hoška vystavují posměchu za neznalost, protože koncept takíje má zcela jiný význam, je to prostředek sebeobrany menšinové a pronásledované skupiny, pro niž se stává legitimním zapřít vlastní víru. Představa o tom, že ten druhý stále lže – ovšem až na případy, kdy říká o islámu něco negativního – ovšem předem vylučuje jakýkoli rozhovor.

Do seznamu rozšířených předsudků patří i názor, že bývalí muslimové jsou co do islámu jakousi zaručenou autoritou. Jejich svědectví je sice podle Pavla Hoška cenné a je třeba mu naslouchat, je ale potřeba brát je s rezervou, protože to, že někdo byl muslimem, ještě neznamená, že dobře zná islám. Ve středověku byli nejzavilejšími nepřáteli judaismu Židé, kteří konvertovali ke křesťanství. V očích křesťanů se těšili téměř neomezené důvěře a toho využívali k šíření tendenčních a ve svých důsledcích nebezpečných názorů.

Na závěr seznamu úskalí, kterým křesťané, a nejen oni, tváří v tvář islámu čelí, přihazuje Pavel Hošek jednu tendenci opačnou, totiž sklon dívat se na islám růžovými brýlemi. Připisovat všechny problematické rysy dnešního islámu na vrub propagandě, senzacechtivosti médií nebo xenofobním islamobijcům nikam nevede. Stejně tak nestačí stále dokola opakovat mírumilovně znějící pasáže z Koránu – právě a jenom ty. Výměna zdvořilostí, která se vyhýbá důležitým otázkám, nás k reálným řešením nepřiblíží.

Navíc není možné zavírat oči před tím, že ve většinově muslimských státech jsou dnes křesťané leckde pronásledováni. I jim se musí dostat solidarity a vcítivého porozumění. A také konkrétního a účinného zastání: je třeba především trvat na principu spravedlnosti a reciprocity, křesťanům a dalším nemuslimům v muslimských zemích se musí dostávat stejného postavení a ochrany, jaké se těší muslimové v zemích nemuslimských.

V čem jsou křesťané nezastupitelní

Pokusit se skutečně porozumět a pak na základě tohoto porozumění účinně jednat, „být pro druhé v akci“. Tak by se ve zkratce dal shrnout úkol, který podle Pavla Hoška před křesťany tváří v tvář islámu stojí. Křesťané mají přitom nezastupitelné postavení – mohou být jakýmsi mostem mezi sekulární evropskou společností a muslimy.

Sdílejí některé kritické pohledy muslimů na západní společnost, na její bezhodnotový konzumní materialismus, a zároveň sdílejí její nejpozitivnější rysy, jako je odluka církve od státu a svoboda náboženského vyznání. Rozumějí závazkům plynoucím z víry i výhodám demokracie a nábožensky neutrálního státu. Mohou podle Pavla Hoška pomáhat najít společnou řeč a zprostředkovat dorozumění mezi sekulárními Evropany a muslimy – dvěma skupinami, které si fatálně nerozumějí.

Nabízí se otázka, zda takto formulovaný úkol není pro dnešní křesťany přece jen příliš obtížný. Sami se v západní společnosti buď stávají víc a víc menšinovou skupinou, nebo naopak víc a víc projevují dogmatické a nesnášenlivé rysy ne nepodobné stoupencům radikálního islámu. Má evropské křesťanství vůbec ještě sílu být tímto budovatelem mostů?

Je pravděpodobné, že útoky jako v posledních dnech na jedné straně v Berlíně na návštěvníky vánočních trhů a na druhé straně v Curychu na modlící se muslimy v islámském centru se budou opakovat a možná jich bude přibývat. To jistě vyvolá další vlnu požadavků na radikální řešení, a výzvy k naslouchání druhým a rozhovoru s nimi budou stále více považovány za projev nebezpečné změkčilosti či přímo zrady.

O to větší zodpovědnost budou mít křesťané, aby v jakýchkoli podmínkách poukazovali na to, že strach a nenávist opravdu není řešení, a že nepodlehnout strachu a nenávisti neznamená stát se naivním, neschopným a bezmocným. Vždyť rozpoutání vzájemné nenávisti je skutečným cílem teroristů, jejich nejsilnější zbraní. O to potřebnější je a nadále bude vzájemný rozhovor, ať již mezi křesťany a muslimy, nebo obecně mezi Evropany a přistěhovalci z muslimských zemí. To je něco, bez čeho se nelze obejít dnes stejně jako kdykoli jindy.

Snad se dá říci, že tou nejlepší odpovědí na výzvu islámu je pro křesťana to, být co nejpoctivěji a nejopravdověji křesťanem. Křesťané mají být i ve vztahu k islámu tvůrci pokoje, což neznamená pohodlně přivírat oči před skutečností a bagatelizovat hrozby, ale upozorňovat na to, že není moudré ani bezpečné nechat se ovládnout pouze vlastním strachem a pocitem ohrožení.

Pavel Hošek: Islám jako výzva pro křesťany. Co máme tedy dělat tváří v tvář tomu, co vidíme kolem sebe? Praha, Návrat domů, 2016.

A co si myslíte vy? Diskuse (257 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 21.Prosince 2016, 10:02:35

Mě zaujalo, pane Outrato, jak píšete, že cesta nevede přes zesměšňování (ironizování) těch druhých, kteří se bojí. Já jsem se totiž minulý týden na školení dobrovolníků dověděla, že ironie je vlastně projev skryté agresivity. Že bychom ji tedy neměli ve styku s druhými lidmi vůbec používat. Zatímco my to děláme úplně běžně. (Prostě nedám tomu, kdo mě štve, pěstí, ale aspoň ho zesměšním).
Dřív mě nenapadlo takhle uvažovat. Taky jsem měla občas tendenci ironizovat něčí slova. Tak jsem si řekla, že si na to musím dát pozor. Ironie možná v některých případech může přimět člověka k tomu, aby si uvědomil své chyby, ale nikoho si tím nezískáme. Naopak.
A tady v diskusích se ironizuje často. Někteří lidé se toho nemohou zbavit. Museli by totiž tak trochu "zabít sebe sama".

Filip Outrata - Praha

Středa, 21.Prosince 2016, 11:39:18

Ano, paní Hájková, docházím k podobnému pohledu. Ironii - nikdy mi nebyla příliš vlastní - se snažím nepoužívat vůbec, a vždy v diskusích brát druhého vážně a přímo, třeba v nesouhlasu.

Ono je to asi těžké se zbavit ironizování, když je někomu vlastní a je tak zvyklý psát a odpovídat druhým. Překonat sebe sama v této věci ale asi stojí za to...

Ivo Horák - Praha 3

Středa, 21.Prosince 2016, 15:38:13

Užívání ironie vůči člověku, s nímž spolupracujeme, jednáme, či diskutujeme, není taktické, nevyplácí se a nesvědčí o respektu, natož úctě. Bývá důsledkem nedostatku empatie, špatného chápání asertivity, kultuře většinou neodpovídající "přímosti", mistrování. Zostřování debat a vztahů, čehož jsme často svědky i aktéry, má zde zajisté jeden ze svých akcelerátorů.
Jinou věcí jsou ovšem kritické novinářské žánry, které si berou na mušku mocné, vlivné, bohorovné. A zde už se dotýkám opakovaně diskutované otázky, kdo zaslouží kritiku, sarkasmus či, v případě činnosti více umělecké povahy, satiru. Zda všichni stejně bez ohledu na svou moc a postavení, nebo jestli hlavně sociálně a jinak slabší (jak se jim toho z určitých směrů dostává), či spíše ti silní, s nimiž žádná diskuse už z principu možná nebývá.

Jinak se domnívám, že křesťané by samozřejmě měli mít předpoklady pro to být nezastupitelnými činiteli v mnoha oblastech. Vedle chápání a vciťování se do lidí jiné víry by jim asi měla být vlastní sociální citlivost, smysl pro ochranu přírody a kulturních hodnot. Mnozí toto a jiné také vskutku prokazují. Jiní však vystupují úplně opačně, a není na místě (ani snadné) je proto považovat za horší křesťany. Jsou prostě mezi křesťansky věřícími lidé, pro něž byl opravdovou radostnou zprávou třeba volební úspěch D. Trumpa. Bude tedy asi potřeba nedělat si o možnostech pozitivního působení celků lidí, majících v něčem společnou identitu, iluze.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 21.Prosince 2016, 15:47:45

Je to složité, velice složité.
Pro mě osobně je nemožné se vyrovnat s postavou proroka Mohameda. Jeho činy jsou nezpochybnitelné, neexistuje, že by se rozlišovalo mezi činy Mohameda-člověka a Mohameda-proroka. Je to urážka islámu. Každý jeho čin je hoden následovnictví a je posvátný,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, a prorok Mohamed dával vraždit na objednávku ty, kteří ho kritizovali, muslimové to jednoznačně potvrzují.
Od Asma bin Marwana vede přímá cesta k Charlie Hebdo nebo nešťastníku Rushdiemu. Žádný radikální a umírněný islám, prostě islám.
A taky žádný boj jen v ohrožení a sebeobraně - vraždy kritiků tak přece nejde nazvat.
Nebo jde?
-----------------------------------------------

Známý apologeta David Wood nabádá, abychom si koránské súry seřadili podle doby vzniku a s historickým vhledem do činnosti Mohameda si je přečetli

https://www.youtube.com/watch?v=1Bxj1r7BbJg
(slušné české titulky)

A opravdu je takové čtení znepokojující.
Osobně mě hlavně drtí, jak (prý) Bůh mění své názory na spoustu věcí v závislosti s tím, jak sílilo Mohamedovo mocenské postavení a jak se mu to hodilo do karet.
Od uznávání rovnosti náboženství na začátku mekkánského období, kdy nutně potřeboval, aby byl přijat takříkajíc do rodiny, po medinskou otevřenou kritiku židů a křesťanů jako modloslužebníků s tím, že budou na islám útočit vždy a všude a budou se snažit muslimy odlákat od pravé víry ke své pokroucené modloslužbě dávno Bohem zavržené.
A Mohamed přímo říká - to je horší než zabíjení.
A muslim má proti tomu právo bojovat.
(ostatně i dobrovolný rozchod s vírou se trestá smrtí)

Je to těžké přetěžké -- jako muslimové nevěří v mesiášství Krista Ježíše, já nemůžu uvěřit v Mohameda jako pravého proroka.
Je falešný jak pětistovka z kopírky.

A bez proroka..................................................

Martin Profant - Praha 7

Laická otázka Středa, 21.Prosince 2016, 16:11:41

Pavel Hošek je vedoucí katedry na *Evangelické* teologické fakultě UK a kazatel církve, která se hlásí ve své historii k Svobodné *evangelické* církve české v Bystrém v Orlických horách. Filip Outrata však v souvislosti s jeho knihou píše o *evangelikálním* křesťanství.
Jaký je vztah obou slov?
Přiznám se na to druhé jsem zvyklý -- zjevně teologicky chybně -- jen jako na diferenční překlad anglického "evagelical", přičemž ta diference nevyvolává právě nepříjemnější asociace z pohledu člověka, který je zvyklý na středoevropské liberální a tolerantní evangelické církve.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Martinu Profantovi Středa, 21.Prosince 2016, 16:37:38

Nejsem sice odborník jako pan Outrata, ale mohu vám sdělit, že například Česká evangelikální aliance v současnosti sdružuje osm denominací:
Jsou jimi Apoštolská církev, Armáda spásy, Církev bratrská, Evangelická církev metodistická, Křesťanská společenství, Křesťanské sbory, Slezská církev evangelická a Církev Nová naděje. Viz http://www.ea.cz/
Vím, že slovo "evangelikální" vyvolává v ateistech tak trochu obavy (taky jsem je měla), protože si ten pojem dávají souvislosti s některými projevy amerických evangelikálů.
Ale všechno je jinak. Tyto církve (například Armáda spásy) většinou dělají úžasně záslužnou činnost, aniž by někomu něco vnucovaly.

Filip Outrata - Praha

Evangelikální a evangelický Středa, 21.Prosince 2016, 23:57:19

Už za mě zčásti odpověděla paní Hájková. Pojem "evangelikální" je vlastně podmnožinou pojmu "evangelický". Je to jedna část evangelického = z reformace vycházejícího křesťanství, která se zformovala nejprve v 18. a 19. století v Británii (metodismus) a poté ve Spojených státech jako jistý obrodný proud dosavadního protestantismu.

Například naše Církev bratrská, k níž patří Pavel Hošek, je výsledkem misie ze Spojených států. Je to evangelikální církev, ale to neznamená, že sdílí všechny negativní rysy spojované - ne neoprávněně - s evangelikalismem, především americkým: zejména biblický fundamentalismus..

"Evangelikální" je zkrátka dnes již podobně široký pojem jako "evangelický". Oba se také v českém prostředí často zaměňují, několikrát jsem si všiml, že například v překladech dokumentů je evangelický namísto evangelikální, což vyvolává zmatky.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 22.Prosince 2016, 13:15:53

Lidé si často pletou Církev bratrskou a Jednotu bratrskou. Z české reformace vychází spíš ta druhá.
Jinak si nejsem jistá, zda by se křesťané mohli stát jakýmisi prostředníky mezi ateisty a muslimy, jak se domnívá Pavel Hošek. Asi jak kteří. Existují křesťané, kteří jsou k muslimům vstřícní, a existují ti, kteří mají odmítavý postoj, plynoucí především ze strachu. A zrovna tak je to mezi ateisty. Někteří se k muslimům stavějí vstřícně, jiní odmítavě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 22.Prosince 2016, 14:09:3

Pane Morbicere, když už znovu a znovu rajtujete na tom, že Mohamed se - v rámci boje o přežití - dopouštěl i násilných činů, co pak vlastně říkáte tomu, že křesťanskému Beránkovi, Ježíši Kristovi, mají být ve chvíli jeho definitivního vítězství k nohám položeny celé h r o m a d y zabitých nepřátel!?...

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 23.Prosince 2016, 10:35:56

V rámci "boje o přežití" je tedy dovoleno vše?
Zabíjet intelektuální kritiky?
Vyvraždit celou mužskou populaci jinověrců a jejich ženy a děti prodat do otroctví??
A prohlašovat to za posvátné a následování hodné činy???

A mám to srovnávat s čím? Se slovy Apokalypsy?

Co po mě vlastně chcete, pane Poláčku?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 23.Prosince 2016, 12:21:44

Co po Vás chci, pane Morbicere? Prostě jenom a pouze to, abyste nebyl na jednom oku slepý.

Jak přijde řeč na islám, tak nevidíte nic jiného než jenom tu stránku násilí - která v době, kdy raný islám musel bojovat o holé přežití, sotva nemohla být nějak přítomna.

Ale o tom samém násilí na křesťanské straně nechcete vidět a znát naprosto nic. Nejde jen o to že ty "hromady zabitých položených k nohám vítězného Krista" jsou v křesťanské Apokalypse; ty hromady mrtvých, zabitých, upálených, umučených byly běžnou r e á l n o u p r a x í křesťanské církve po téměř celou dobu její existence.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

O minulost tady přece nejde. Jde o budoucnost. Pátek, 23.Prosince 2016, 13:39:49

Já se domnívám, pane Poláčku, že pan Morbicer temné stránky (náboženských) dějin naší civilizace reflektuje, nicméně předpokládá, že my tady v Evropě si většinou uvědomujeme, jak jsou temné, a tedy jsme si z nich vzali ponaučení, zatímco muslimové si to o těch svých dějinách uvědomují v daleko menší míře. Proto má obavy, že muslimové v tom budou prostě pokračovat i do budoucna.
Ono to závisí na míře, v jaké se výklad svatých textů chápe doslovným způsobem. A taky na míře političnosti (nikoli teoretické) v náboženství, tedy na míru tendence k zavedení teokracie. Prostě se domnívá, že u zdejších křesťanů je teokracie už passé, zatímco u muslimů je stále ještě v kursu.
Panu Morbicerovi se omlouvám, že vykládám jeho názory, zatímco on si tohle možná vůbec nemyslí, ale zdá se mi, že diskuse nějak vázne, tak se do toho prostě vkládám..
Ještě podotýkám, že kdysi měli lidé v Americe hrůzu například z mormonů, a to právě z tohoto důvodu, t.j. kvůli plánu politicky ovládnout určité území a zavést tam právo podle vlastních představ.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 24.Prosince 2016, 11:02:44

Jde o to, paní Hájková, že pan Morbicer se dopouští naprosto jednoznačného - a jednostranného - generalizování; na islámu s fundamentalistickým zaujetím vidí stále jenom to špatné, a zcela programaticky přehlíží jeho nesporné pozitivní stránky. Za touto zaujatostí je možno zcela jasně vyčíst klasické náboženské sektářství, v tom smyslu "jednom ta naše víra je ta jedině pravá, a všechny ostatní jsou špatné a zavrženíhodné".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 24.Prosince 2016, 12:30:40

Moc by mě zajímalo, jaké jsou přednosti islámu oproti křesťanství. Možná je největší předností muslimů to, že mezi nimi není tolik ateistů jako mezi křesťany.
Mimochodem, Pavel Hošek, o němž je v článku řeč, napsal ještě jinou knížku, která se jmenuje A bohové se vracejí.
Dává tam, mimo jiné, k dobru takovou anekdotu, která má symbolizovat náš (tedy český) vztah k transcendenci.
Roubíček se ptá Kohna: Kohn, jak oni to mají s náboženstvím? Jsou ortodoxní nebo reformní?
Kohn na to: No, já do synagogy nechodím. Ale ta synagoga, do které nechodím, je ortodoxní.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Sobota, 24.Prosince 2016, 12:49:34

Jsem ateistický humanista, a o náboženství toho moc nevím,

Nicméně, za přednosti islámu (nebo aspoň některých doktrín) vůči křesťanství považuji:

- Explicitní odmítání úroků z půjček ve prospěch spolupodílu na zisku.

- Explicitní závazek k určitému procentu charitativních příspěvků.

Naopak, na křesťanství nejvíc oceňuji důraz na odpuštění. Bohužel to je jen Nový zákon, ve Starém zákoně je jen máloco, co by moderní člověk mohl považovat za morální. Z tohoto pohledu je dost možná judaismus horší než islám, naštěstí fanatických Židů (kteří berou doslova Starý zákon) je na světě jen hrstka.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 24.Prosince 2016, 13:16:11

Vidíte, to mě zrovna v tu chvíli nenapadlo, pomyslet na vztah náboženství k finančním záležitostem. Přitom jde o skutečnost, která je mi dobře známá.
Člověk by kolikrát ani neřekl, jak velice náboženství souvisí se sociálně ekonomickým systémem. K tomu úroku mělo kdysi i křesťanství jiný vztah.
Nedávno jsem četla text papeže Františka o jezuitech a jejich vztahu k protestantismu, zejména o tom, co měli proti kalvinismu, bez něhož by pravděpodobně vůbec nevznikl kapitalismus. http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=24840
Jinak vám přeji, pane Samohýle, stejně jako všem ostatním čtenářům i redakci, krásné vánoční svátky!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 25.Prosince 2016, 13:03:54

Já jsem nenapsal "přednosti islámu oproti křesťanství", nýbrž pouze "přednosti islámu".

Jako jednu přednost islámu oproti křesťanství bych nicméně viděl to, že islám neuvrhá člověka do pocitu věčné a vlastně nezrušitelné viny (v islámu něco takového jako "dědičný hřích" neexistuje). I islám samozřejmě vidí že člověk je "hříšná nádoba" a má neustálou tendenci páchat hřích; nicméně vposledku je každý jednotlivec plně odpovědný za své vlastní jednání i za své vlastní hříchy, a není jak řečeno uvržen do pocitu věčné viny. (Notabene za něco, co sám nespáchal a nikdy spáchat nemohl.)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 25.Prosince 2016, 13:40:11

Učení o dědičném hříchu vysvětluje, jak se do světa dostalo zlo. Četla jsem text, v němž prvotní hřích je přirovnán k počítačovému viru. Dostane se do sítě a infikuje celý software. Hřích přece není jenom pocit viny. Je to něco reálného, co má následky. Lidé ovšem nemusí žít s pocitem věčné viny, protože se jim v Ježíši Kristu dostalo Vykupitele.
Nevím, jak je to s tou lidskou odpovědností v islámu a v křesťanství. Řekla bych, že je to spíš naopak. Křesťanství nezbavuje lidi odpovědnosti za jejich činy, protože člověk je vzhledem k Bohu relativně svobodný, zatímco islám předpokládá, že naprosto všechno se děje z Boží vůle.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Hřích a vykoupení Pondělí, 26.Prosince 2016, 10:50:12

To křesťanské pojetí viny a vykoupení je ovšem poněkud schizofrenní: to "vykoupení z hříchu" se očekává (a vymodluje) od t é s a m é instance, která člověka tím údajným "dědičným hříchem" teprve vůbec zatížila.

Na jedné straně Bůh sděluje člověku: jsi pro všechny časy prokletý tím, že jsi se odvážil pojíst ze stromu poznání (připomeňme, že teprve tímto aktem se člověk stal skutečným člověkem) - a ten samý Bůh (prostřednictvím ovšem jedné části své "Trojjedinosti", tedy Ježíše) člověka od tohoto prokletí spasí! Rozuměj tomu kdo můžeš...


------------------------------------------------


Ten příměr s tím "počítačovým virem" asi sotva bude souhlasit: jestliže celý svět a celý vesmír kompletně stvořil jeden jediný Bůh - kdo pak ještě mohl být tím zlovolníkem, který by do tohoto "dobrého díla" programoval nějaké počítačové viry?...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 26.Prosince 2016, 12:21:46

Ono to asi nebude jednoduše tak, že Bůh je prostě jeden a basta, popřípadě jeden Trojjediný, který "za všechno může". Podle mě je to asi složitější, i když nevím přesně jak. Vím, že v Bibli (třeba v Pavlových listech) se mluví o nebeských mocnostech. Nakonec i satan je určitá mocnost, bez jehož existence se zlo těžko vysvětluje.
To s tím virem jsem si přečetla tuhle http://www.teologicketexty.cz/casopis/2002-2/Dedicny-hrich.html
Je tam podrobně i o tom dědičném hříchu.
Já se přiznám, že jsem teologicky málo vzdělaná, pane Poláčku. Nehraju si v tom směru na odborníka a spoléhám na to, že někdo ví víc než já. Vy jste jednou napsal něco v tom smyslu, že věříte konsenzu většiny vědců (protože taky nejste natolik vzdělaný, abyste pochopil veškerou vědu). Já věřím intuitivně spíš tomu, o čem mi můj vnitřní hlas napovídá, že by to tak mohlo být. Nebo lidem, o kterých mi vnitřní hlas říká, že se jim dá věřit.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 27.Prosince 2016, 08:20:50

Recenze Hoškovy knihy z jiného pera:

http://dan-drapal.cz/index.php/cz/recenze/424-islam-jako-vyzva-recenze

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 27.Prosince 2016, 08:23:45

Děkuji pani Hájková, potvrzuji že jste to trefila.

Proměna křesťanství je možná nejlépe viditelná na katolictví -- druhý vatikánský koncil znamená skutečnou proměnu, zázrak metamorfózy, kdy z housenky povstane motýl.
Plody, které tato proměna nese, začínají být viditelné i pro laické oči::
http://blog.aktualne.cz/blogy/ivan-stern.php?itemid=28607

Důležité je si uvědomit, že druhý vatikánský koncil, který je možno bez pochyb označit za návrat ke kořenům křesťanství, neznamenal žádný zásah do dogmat, základních kamenů víry. Proto to přirovnání k metamorfóze -- 2vk nebyl trpký souboj o podstatu, ale stvrzení přirozeného vnitřního přerodu křesťanství ve světové náboženství a znovu začíná přitahovat............. dokonce i v ateistickém Česku, bych řekl.

Islám bude muset řezat hluboko do masa.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 27.Prosince 2016, 09:51:46

P.P.S.
Je pravda, že z tohoto vyplývají i praktické důsledky -- velice mě rmoutí, v jakých otřesných podmínkách v Evropě mnozí uprchlíci jsou, jako křesťané bychom určitě měli pomoci.
ČR je rozhodně dost bohatá země, nechci tady házet hausnumera, nemám přehled, jaké kapacity reálně máme, ale mohli a měli bychom pomoci tisícům z nich. Nechápu, proč už tady není třeba 10 tisíc Syřanů z Řecka. Kterému dokonce EU přes velkohubé kecy není schopná pomoci ani finančně. Naprosta ostuda.
Nicméně bych to nabídl těm, kteří se chtějí po válce do Sýrie vrátit. Náš azylový zákon to umožňuje.

Aleš Morbicer - Ostrava

p. Poláčkovi Úterý, 27.Prosince 2016, 10:26:55

P.P.P.S.
Nechápu, proč by měl člověk dědičný či prvotní hřích považovat za svou vinu. Ve svém životě natropíme tolik hloupostí i krutostí, že je prvotní hřích to poslední, co by nás mělo trápit.
Dokonce je pro mnohé zdrojem radosti, protože zajišťuje nestrnulost světa, protože to, že nikdy nemůžeme poznat celou pravdu o všehomíru neznamená, že nemůžeme poznat nic. Právě naopak nás stvořený svět znova a znova přesvědčuje o své neuvěřitelné hloubce i rozlehlosti...
Rozuměj kdo můžeš.

Že je v islámu každý jednotlivec plně odpovědný za své činy je vtip?
V každém druhém autobuse v islámské zemi visí u řidiče štítek "Tento autobus řídí Alláh".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dědičný hřích a člověk Úterý, 27.Prosince 2016, 12:40:30

V každém případě je nutno uznat, paní Hájková, že ten Váš poukaz na ten článek o dědičném hříchu je opravdu trefou do černého. Je zde v kostce obsaženo vlastně celé jádro křesťanství - jeho velikost, stejně jako i jeho bída.

Především je nutno si ozřejmit jedno: tento myšlenkový konstrukt o tom, jak se člověk odcizil Bohu či bohům, naprosto není nějakým výlučným specifikem ani judaismu, a tedy ani křesťanství.

Například Platón - jmenovitě ve svých "Zákonech" - podává víceméně ten samý obraz: na počátku všech časů byli lidé u bohů a společně s bohy a měli podíl a účast na veškeré boží dokonalosti. Pak ale došlo k tomu, že lidé se tomuto světu boží dokonalosti vzdálili či od něj byli odtrženi (Platón zde dokonce vnáší do hry potopu světa!!) - a teprve tímto odtržením v lidech propukla veškerá jejich špatnost. Lidé ztratili svou původní - bohům podobnou - dokonalost, a začali se chovat jako zvířata. A - podle Platóna - budou lidé potřebovat velmi dlouhou dobu, nežli si dokáží osvojit zase všechny ty dokonalé vlastnosti, kterými byli vybaveni a obdařeni na samotném počátku, když ještě žili u bohů.

Takže, jak snadno vidíme, máme zde ve svém jádru ten samý výkladový vzorec jako je tomu v judaismu a v křesťanství; ale stejně tak i v mnoha jiných náboženstvích. Tento výkladový vzorec je natolik obecný a univerzální, že je zde skutečně možno hovořit o jeho archetypálním charakteru.

Je zde totiž ve hře několik zcela základních faktorů lidské mysli, lidské existence:

- principiální snažení se o dosažení dokonalosti

- hluboká existenciální touha po životě v krásném, harmonickém světě prostém všech bolestí a strastí

- hluboká touha po osmyslení vlastní individuální, nevyhnutelně časově omezené existence svým vsazením do existence vyšší, nadčasové, věčné, obdařené absolutním významem a smyslem.

Z těchto motivací a existenciálních tužeb jsou některé lidsky pochopitelné (ta věčná touha člověka po životě vší tíže zbaveném) - ale jiné jsou i čistě objektivně pro člověka nutné a neopominutelné.

Totiž ta projekce Absolutní dokonalosti: člověk (jako individuální a svým původem animální tvor) opravdu m u s í mít neustále před očima takovouto vyšší (či přímo: absolutní) metu, aby se s ní mohl - a musel - neustále poměřovat, aby pro něj byla neustálou výzvou, korekcí jeho vlastního jednání a chování.

Potud je tedy opravdu naprosto legitimní, že jak dejme tomu zmíněný Platón (respektive vůbec antika jako taková), tak ale i tradice judaisticko-křesťanská tento absolutní úběžník naší pozemské existence vytváří, a udržuje při životě. Nebýt toho, pak náš život je opravdu vystaven velkému nebezpečí, že se ztratí v nicotě bezprostředně předmětné materiálnosti - tak jak se tomu děje v "moderní", respektive postmoderní sekularizované době.

Takže, jak řečeno, potud je všechno v pořádku. Ale to naprosto neznamená, že by zde nebyly vůbec žádné problematické body.

Srovnejme si napřed znovu Platóna s tím judaisticko-křesťanským pojetím. A především s tím křesťanským.

Podle Platóna se totiž lidé musí oné původní - a ztracené - dokonalosti znovu n a u č i t - to jest, musí se k ní znovu vypracovat, tím že si znovu osvojí ty původní, dokonalé vlastnosti a schopnosti jak mravní, tak ale i duševně-intelektuální.

Zatímco judaismus toto odtržení se člověka od původní božské/rajské dokonalosti podává jako akt h ř í c h u - tedy jako svévolný, jím samým zaviněný akt člověka. Kterýmžto "hříchem" jsou pak zatížena i všechna další pokolení.

Ten aspekt "hříchu" by sám o sobě ještě nemusel být na závadu: na rozdíl od toho antického pojetí je ta konstrukce "hříchu" ovšem nesrovnatelně emocionálně intenzivnější. Kdo se cítí být osobně zatížen hříchem, a to ve vztahu k té Nejvyšší bytosti, u něj je ovšem možno právem očekávat, že se s mnohem větším niterným zaujetím bude snažit o vlastní nápravu.

Kde je ale v této judaisticko-křesťanské tradici závažný problém, je v tom, že tento "hřích" je dáván do spojitosti s ovocem poznání. To znamená: člověk hřeší sice v prvé řadě tím, že se protiví vůli svého Boha - ale zároveň je jeho "hříšnost" zadána tím, že se opovažuje získat schopnost poznání. Schopnost vědění.

A tady - to se nedá nic dělat - nám vystává velký otazník: jak může člověk "hřešit" aktem, kterým teprve se vůbec stává č l o v ě k e m?!... Neboť čím byli Adam a Eva p ř e d tímto "hříchem"? - Nebyli ničím jiným, nežli pouhými s t v o ř e n í m i, stejně jako všichni ostatní tvorové. A teprve tento akt osvojení si schopnosti vlastního poznání z nich učinil skutečného člověka!

A opět ten rozdíl k Platónovi: jestliže u něj tedy ten "návrat ke světu bohů" je pro člověka umožněn jenom jeho opětovným vypracováním si svých vlastních schopností - duševních, intelektuálních i mravních, pak pro toho biblického nešťastníka vlastně není záchrany. Alespoň ne z vlastní síly. Je zatížen "dědičným hříchem" jednou provždy, a sám s tím nemůže nic udělat.

Ten jediný kdo ho může "spasit", je nějaký zcela extrémně výjimečný, exkluzivní aktér; takový, který má sám přinejmenším zčásti božskou provenienci. Ale! Tento "návrat k Bohu" je vykonán (nyní v podání specificky křesťanském) aktem čiré p o s l u š n o s t i, naprostého a bezvýhradného poddání se boží vůli!

Ještě jednou, ten zásadní rozdíl mezi pojetím antickým a pojetím křesťanským: podle antického pojetí člověk musí svým vlastním úsilím vypracovávat a kultivovat své mravní, duševní a duchovní schopnosti a kvality - zatímco v křesťanství postačí onen akt bezvýhradné p o s l u š n o s t i vůči Boží vůli! Navíc vykonaný pouze nějakým z á s t u p c e m, nikoli člověkem samým!

Jestliže jsme tedy na jedné straně konstatovali, že to křesťanské povědomí hříchu je mnohem intenzivnější nežli u té "intelektuální" antiky, pak zde je nutno zaznamenat, že to křesťanské pojetí nakonec od člověka požaduje mnohem m é n ě, nežli to antické! V každém případě po něm požaduje mnohem méně práce a námahy: neboť stačí poddat se plně té Boží vůli, a tím je vlastně všechno hotovo... Zatímco ten antický člověk hledající svůj návrat k dokonalosti světa bohů musí denně znovu a znovu pracovat na sobě samém, na svém vlastním zdokonalení.

A k tomu pak přistupují ještě ty veškeré obzvláštnosti, které se s tímto specificky křesťanským pojetím onoho archetypálního modelu spojuje, jako v onom článku zmíněné - a s plnou vážností činěné - hlubokomyslné úvahy a dohady o tom, jestli i Ježíšova matka byla "nezatížena hříchem" od samého počátku, anebo snad až jeho vlastním působením... Takovéto dohady, nedá se nic dělat, opravdu už mají charakter učeného hádání se o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly.

Zkrátka: ten křesťanský mýtus o "dědičném hříchu" má v sobě mnoho objektivně správného a pravdivého; ale zároveň je spojen s výklady a obrazy, které jsou pro racionálně uvažující mysl nepřijatelné, a vysloveně až groteskní.

A jestli chce křesťanství opravdu tím či oním způsobem přežít i do třetího tisíciletí, bude si muset dát ještě velmi mnoho námahy s tím, toto své racionální a pravdivé jádro očistit a osvobodit od tohoto balastu dva tisíce let starých mýtů a religiózních představ.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 27.Prosince 2016, 15:01:21

Už několikrát tu různí lidé psali, pane Poláčku, že v křesťanství nemůže být žádná řeč o bezvýhradné poslušnosti vůči boží vůli, už proto, že lidé předem tu boží vůli (až na pár přikázání) neznají, ale musí ji většinou teprve (každý sám nebo společně) hledat! Bůh nedává žádný podrobný návod, co přesně má člověk konat, aby splnil jeho vůli, protože mu záleží na tom, aby člověk jednal samostatně, aby zkoušel hledat sám, co je dobré a co je zlé. Když to ale člověk od sebe rozezná, pak by samozřejmě neměl váhat a měl by zvolit dobro.
Rozdíl v hledání dokonalosti oproti antice je v tom, že zatímco tam je ten dokonalý božský svět chladný a netečný a leží kdesi zcela mimo, za hranicemi lidského, v křesťanství je to jinak. Křesťanský Bůh člověka miluje, záleží mu na něm, a vychází mu proto vstříc. Pokud budou lidé na sobě pociťovat tu Boží lásku, potud bude křesťanství nacházet mezi nimi ohlas. Takže o budoucnost křesťanství nemám strach.
Na vztahu k vámi zmiňovaným dogmatům, mýtům či „balastu“ až tolik nezáleží. Nakonec, ani všechny církve k nim nemají stejný vztah. Někdo se k tomu může stavět takhle: Ať se křesťanství nejprve zbaví „balastu“, pak se možná stanu křesťanem. Já spíš hledám, co je na křesťanství pozitivního, než co je na něm špatně. Chci ho spoluvytvářet.
Kdo chce, hledá způsob, kdo nechce, hledá důvod.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Morbicere, Úterý, 27.Prosince 2016, 17:53:0

uvědomujete si, že islamofobie není nic jiného než skrytý rasismus??
Ti lidé, kteří dnes přicházejí do Evropy, přece nemůžou za to, že jsou muslimové - oni se do toho prostředí narodili, a dokud zůstávají doma, není zpravidla vůbec myslitelné a reálně možné, aby na své náboženství začali nahlížet kriticky a osvobodili se od něj. Tuto možnost (opakuji možnost) získají až tady, ve svobodné Evropě.

Čili vyčítat těm lidem, co udělal či neudělal Mohamed před skoro 1400 lety (!!), je ubohé, nelidské - a rasistické.

Komu vadí negativní stránky islámu (je jich tam jistě dost, ale najdeme je i v ostatních náboženstvích), ten musí podporpovat imigraci - to je přece cesta, jak ty lidi osvobodit. Ale jistě máte pravdu (už tu námitku slyším), že ta imigrace nemůže být zcela neřízená a bezmezná.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 27.Prosince 2016, 19:02:50

O dialogu muslimů a křesťanů:
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=24929
Muslimům je prý třeba vysvětlovat, že dialog není výrazem slabosti.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 27.Prosince 2016, 19:48:1

Opravdu si myslíte, že těm lidem vyčítám Mohamedovy činy před čtrnácti sty lety?

A opravdu vytáhnout někoho z bláta a mrazu, jak navrhuji (zatím jen posílám nějaké peníze), a nabídnout mu pohostinství s tím, že až bude v jeho vlasti mír, pomůžeme mu i s návratem, je něco, co zaslouží tak pohrdlivý odsudek?
------------------

Nevím, jestli vy ateisté máte reálnou představu o islámu.
Je prokázáno, že zatím žádný "evropský islám", který by byl mírumilovnější a odlišný od toho blízkovýchodního, neexistuje.
A samotný islám je nekonečně daleko od náznaku reformy.
A rozejít se radikálně s činy proroka, činy, které bylo čtrnáct století záhodno následovat v rámci lokálního náboženství (neboli, které nepatří do globalizovaného světa, protože prostě žádná náboženská autorita v globálním světě nemůže vydávat rozsudky smrti na své kritiky a podobně), je v dohledné době v podstatě nemožné.
Islám je momentálně ve slepé ulici, stačí se podívat kousek za evropské hranice.
Část z toho je jistě i vina západu, ale rozhodně ne všechno.
Jestli bude stoupat procento muslimů v jednotlivých evropských státech, přijde i teror.
Starý fotbalový trenér a světoběžník řekl:: "Samozřejmě, v muslimských zemích je to složitější, násilí je zde pod povrchem neustále přítomné a občas naprosto nečekaně a zdánlivě bezdůvodně propukne i fyzicky."
Nebo si přečtěte fejetony Grazyny Latos.........

Osobně bych uvítal, kdyby se islám zreformoval před tím, než ve velkém dorazí do Evropy.
Jenže on dorazí dřív a nic na tom nezměním...........................

Martin Profant - Praha 7

Alešovi Morbicerovi Úterý, 27.Prosince 2016, 20:08:38

Nevím, jestli mám reálnou představu o islámu. Byl jsem v Turecku a v pár islámských zemích, mluvil jsem s iránskými kolegy a přečetl pár desítek knih. A pořád mi vychází totéž -- není islám, jsou islámy, právě tak jako není křesťanství, ale jsou křesťanství. Četl jsem a potkal jsem pár věřících, kteří mě ukázali, co je na jejich víře dobrého a proč být rád, že na světě taky tahle víra je. A potkal jsem pár takových ... darmo mluvit.
Ostatně nevím, jestli mám reálnou představu o nás, ateistech, potkal jsem pár takových ...

Divné, kolik křesťanů musí své náboženství lásky futrovat tím, že se vyvyšují nad ty, kteří věří jinak. Ale budiž jim to přáno, pokud přitom nevyhazují do povětří potratové kliniky a nepřijímají záony, které zakazují obětem znásilnění potrat, pokud nedávají bomby před školy a nezastrašují děti, které do těch škol chodí. Nebo to jsou také křesťané?

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 27.Prosince 2016, 20:32:45

Co myslíte, že na tu vaši otázku odpovím?
(popřemýšlejte, než půjdete dále)
---------------------------------------------------------
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Ano, jsou i nějací křesťané, kteří s Ježíšem na rtech dokáží udělat takové věci.
Ale je jich opravdu už velmi málo.
Zato muslimové se nemají momentálně čím chlubit -- protože "odpadl" FARC uzavřením mírové dohody, máme mezi deseti největšími teroristickými organizacemi světa rovnou deset ohánějících se islámem. Roční souhrný obrat podle expertů cca 10 miliard dolarů.
Kam se hrabeme.........................

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 27.Prosince 2016, 20:36:49

Osobně si myslím, že vaše chyba je, že předpokládáte, že střet islámu s globalizací bude mít stejný - v podstatě velmi poklidný - průběh jako měl u křesťanství, protože náboženství jako náboženství, všechny jsou stejné.

Jenže nejsou.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A vy zase, p. Morbicere, Úterý, 27.Prosince 2016, 22:59:5

předpokládáte, že islám je nějak méněcenné náboženství, jenom proto, že v dnešní době - tedy po několik málo desítek let za těch 1400 roků jeho existence - má skutečně největší problémy s tolerancí a ano, je daleko více než jiná náboženství a jiné ideologie zneužíván k terorismu. Jenže před sto, svě sty lety atd. islám problémem nebyl a kdysi, ve středověku, byl prokazatelně tolerantnější než křesťanství. Kdyby podstata násilnosti atd. tkvěla v islámu samotném, bylo by to přece nevysvětlitelné.

Současný islamismus a netolerantní, ba násilnická podoba islámu není žádnou historickou konstantou, nýbrž se zrodila za určitých historických podmínek a okolností. Pokud se ty změní, může se změnit i podoba a charakter islámu. Tak jako dnešní děti už něvědí, co to byla IRA, natož Rote Armee Fraktion, doufejme, že naši potomci už podobně zapomenou na Al-Kájdu či ISIS. Ale musíme pro to všichni něco udělat. A paušální obviňování muslimů a islámu či urážení Mohameda k tomu jistě nepomůže.

Filip Outrata - Praha

A. Morbicerovi Středa, 28.Prosince 2016, 08:40:25

Díky, že jste do diskuse umístil odkaz na recenzi D. Drápala. Je zajímavé, že Drápal - sám k islámu dost kritický - hodnotí Hoškovu knihu převážně pozitivně. Ovšem v jedné věci podle mě Drápal nemá pravdu - vytýká Hoškovi tvrzení, že islám zpočátku zlepšil postavení ženy v arabské společnosti, což ale uvádějí i feministické islámské autorky jako F. Mernissi. Ovšem právě jen v počátečním období, pak se to změnilo k horšímu.

Martin Profant - Praha 7

Alešovi Morbicérovi Středa, 28.Prosince 2016, 13:09:8

Máte pozoruhodná měřítka. Poměrně malý počet fanatiku a poměrně poklidný střet křesťanství s globalizací.

Tedy pokud tomu druhému vůbec dokážu rozumět. Kdy se ten střet odehrával? Znám velmi krvavý střet uvnitř křesťanství, který vyústil v jeho ukrocení laickým státem -- v Čechách na něj tehdy zařvala víc jak polovina obyvatel a pár desítek tisíc kolaterálních padlých představovaly v Evropě osoby povražděné pro údajné čarodějnictví. Něco s globalizací to mělo společného, v souvislosti s třicetiletou válkou byl poprvé v dějinách použit výraz "světová válka".

Znám podíl křesťanství na krvavých kolonizačních dobrodružstvích Evropanů a na transantlantickém obchodu s otroky -- zase, jsou tací, kteří i tyto události spojují s globalizací, ale spíše než střet to bylo spoluvinictví.

Opakuji v těchto stále se opakujících diskusích, že považuji každé vyspělé náboženství (takové, které má vyjádřený pojem osoby) za způsobilé, aby bylo náboženstvím lásky a svobody. A jsem přesvědčen, že tato způsobilost převládá nad sklonem stát se náboženstvím nenávisti a vraždění, sklonem, který je v každém náboženství obsažen -- protože je obsažen v každém vyprávění o tom, jak být spolu s druhými.

Nicméně, pokud chcete porovnávat a hlavně odsuzovat náboženství podle míry utrpení, které způsobila a působí, pak se Vás jako věřícího nebudu pokoušet přesvědčit racionální argumentací pro své přesvědčení, ani historickými a sociologickými daty; doporučím Vám spíše si znova pečlivě přečíst sedmou kapitolu Matoušova evangelia, zvláště verše 1 -- 5.
Přeji krásný nový rok.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanství, hledání a Logos Středa, 28.Prosince 2016, 13:51:13

Paní Hájková, to že i křesťan n ě c o může hledat, ještě naprosto není vyvrácením základního stavu, že ta vůle Boží je daná apriori a naprosto nadřazená. Jak sama píšete, křesťan hledá jenom a pouze to, j a k á ta Boží vůle vlastně je, či má být. Takový student židovské tóry také musí napřed hledat a zkoumat, jaký je vlastně ten Zákon - i když ten je naprosto a absolutně jednoznačný a fixní. Jediný rozdíl ke křesťanství je ten, že v křesťanství ta "Boží vůle" není tak jednoznačně fixovaná.

Ale v posledku se tu jedná o něco zcela jiného. Vraťme se k tomu "prvotnímu hříchu": v judaisticko-křesťanské tradici je - krátce řečeno - to že člověk začal myslet. Tím a právě tím se člověk vzdálil od Boha.

Oproti tomu v tom antickém pojetí je přesně naopak plné rozvinutí vlastních duševních a intelektuálních schopností základním předpokladem k návratu do říše bohů, do říše dokonalosti.

Právě proto je ten křesťanský Bůh nakonec tak velice pohodlný: ano, on nabízí své láskyplné obětí, poskytuje okamžitou útěchu a úlevu; a za to nežádá nic, nežli jenom projev naprosté důvěry/víry a poslušnosti.

Jak antické myšlení, tak i křesťanství mají ve svém jádru L o g o s; jenže v jeho pojetí tu existuje velice zásadní rozdíl.

V obou případech je to jakýsi duch či inteligence, který/která prolíná celý kosmos, veškeré bytí. Jenže: zatímco v antice se jedná o skutečnou i n t e l i g e n c i, která vytváří inteligentní svět a člověka samotného vybízí a dokonce přímo n u t í k inteligenci - pak v křesťanství se tento Logos mění v pouhý p ř e d m ě t u c t í v á n í, ve svatou ikonu, ke které je možno pouze vzhlížet s nábožným pocitem vlastní malosti, jejíž nekonečných výšin ale pozemský tvor nikdy nemůže dosáhnout.

Vraťme se k tomu hříchu: podle antického pojetí je tedy fakticky hříchem NEmyslet; neboť aktem nemyšlení se člověk ztrácí té boží dokonalosti, a tedy i své vlastní podstatě.

Zatímco v křesťanství - je tam někde možno nalézt jeden jediný moment, že by NEmyšlení označilo za hřích? Že by označilo za hříšného třeba člověka, který si za svého vůdce či vládce vyvolí zjevného ničemu či hrubce - jenom proto že on sám je natolik duševně a duchovně nevyvinutý, že tu tupost svého vládce nerozezná? A tak mu ještě provolává slávu? Kdypak křesťanství může za hřích označit počínání současného konzumenta vší té stupidní masové zábavy, která je urážkou jakékoli skutečné inteligence?

Jak pak by křesťanství mohlo mít co společného se skutečným - to jest zde na této zemi a mezi těmito lidmi přítomným - duchem, když už apoštol Pavel do pekla zatracuje veškeré - prý klamavé - filozofické myšlení, a na jeho místo staví jedno jediné: bezpodmínečnou a všech pochybností prostou víru? Navíc víru v rozumně neuvěřitelné, totiž v zmrtvýchvstání popraveného?...

Křesťanství se sice hlásí k Logosu; ale ve své reálné praxi právě tento Logos, tuto inteligenci vyhání z tohoto světa, kde všude je jen možno.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 28.Prosince 2016, 15:19:48

Zvířata nemyslí, pane Poláčku, a proto se od Boha nevzdálila. Tak to je.
Já se domnívám, že není zas tak moc výhodné všechno vědět, pokud člověk není zároveň všemocný, nebo pokud prostě není schopen svých vědomostí využít.. Protože pak si akorát uvědomí svou bezmocnost. Sice se říká, že vědění je moc, ale není to pravda. Moc je hlavně v síle, v bohatství, prostě ve schopnosti ovládat druhé lidi. To jsou prostředky, kterých moc užívá. Pokud je nemáte, vědění vám není celkem k ničemu. Zato Bůh ano.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 28.Prosince 2016, 15:45:34

A to, jak jste psal, že by mělo být hříchem špatně zvolit své zástupce, tak to nevím, nevím.
Podle vaší logiky zřejmě nepáchá hřích ten, kdo krade, ale ten, kdo se nechá okrást.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 28.Prosince 2016, 17:42:17

Vážený pane Poláčku, vy se pořád točíte v nějakých teoriích. Hledání Boží vůle je prostě hledání nejlepšího řešení pro danou situaci. Jak správně to chápal Josef Heller, když napsal, že společné věřícím i ateistům je nalezení společného postupu. Jestli někdo za tím vidí Boha, jemu to nevadí. Ano, my za vším vidíme Boha a pomáhá nám to v hledání a uskutečňování, jak to dosvědčuje život některých křesťanů. Jenže vy máte pořád potřebu dokazovat věřícím, že jejich cesta je buď méněcenná nebo vůbec k ničemu.
Dědičný hřích není osobní hřích, ale důsledek nějakého historického činu, který stále opakujeme. Ta věčná chyba je "poznávání dobrého a zlého". (Biblický termín poznávání je zároveň i uskutečňování). Kéž bychom dokázali poznávat (a uskutečňovat) jenom dobré. To zlé nedokážeme přemáhat. (Už vůbec ne dobrem, jak nás učil Ježíš.) Pracuji s lidmi s mentálním a psychickým postižením. Vidím, že kdyby nepoznali některé věci, byli by daleko šťastnější. Teď se třeba prosazuje, že muži mají stejná práva jako my = uspokojovat se sexuálně, třeba i onanií. Prosazuje se, že do toho mají být uvedeni. Přitom někteří to nepotřebují, navíc jsou utlumováni antidepresivy a jinými léky, jsou třeba i fyzicky indisponovaní, a budou agresivní už z toho, že nedosáhnou toho, co jiní. Je toho mnoho, co je pro jednotlivé lidi zlem, co neměli poznat a jejich život by byl šťastnější. Kdo z nás je na tom líp než ti mentálně a psychicky hndikepovaní? Vy děláte z dědičného hříchu nějakou teorii, a ono je to naprosto praktická věc. Nepřitahuje nás jenom dobro ale i zlo.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 28.Prosince 2016, 18:14:3

Jsem křesťan pane Profante, budu souzen tak jako tak.

Počátek globalizace, jak se ten pojem běžně chápe, klademe přece někde do období po druhé světové válce a naplno propukla rozpadem SSSR a koncem bi-polárního světa.
A po druhé válce se s globalizací vyrovnalo i křesťanství. Konkrétně u katolictví to bylo fyzicky 1962-65 na druhém vatikánském koncilu, ale ve svém fundamentu ten proces běžel už před koncilem a nyní a ještě spoustu dalších let bude dozrávat.
Ale nechce se mi diskutovat, když jste evidentně nečetl co píšu výše...
Tak se nezlobte.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 28.Prosince 2016, 18:24:2

A -- konec konců -- pane Profante, budou to vaše vize, které budou testovány realitou, ne moje...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Problém je, p. Pospíšile, Čtvrtek, 29.Prosince 2016, 11:40:0

že ono dobro a zlo jsou kategorie velmi obecné a jejich náplň je dána velmi silně konkrétní situací a pak také historicky.
V tom je slabina křesťanství, že tyto skutečnosti nezohledňuje, resp. ani nemůže dostatečně zohledňovat, protože samo sebe chápe jako Bohem zjevené, a tudíž v podstatných rysech neměnné náboženství. Naráží tak na to, co říkal Goethe: šedivá teorie, věčně zelený strom života. Křesťanská, zejm. pak katolická dogmata jsou velmi šedivá, když se mají konfrontovat s reálným životem, který nejde snadno - a někdy vůbec - vměstnat do škatulek dobré-zlé. Ve skutečnosti většinou nevolíme mezi dobrem a zlem, ale mezi více a méně špatnými (výjimečně mezi více a méně dobrými) variantami.

I zabíjet je někdy dobré - třeba pokud vedeme obrannou válku nebo zastavujeme teroristu...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 29.Prosince 2016, 11:45:2

Ještě se musím pozastavit nad tím, jak se tady pořád mluví o náboženství jako o něčem daném, zcela nezávislém na člověku, o něčem, co prakticky vůbec nemůžeme ovlivnit, o něčem, co na sobě nese jakési historické viny, přičemž se hádáme, které náboženství má ty viny větší.
Náboženství ale není Bůh. Náboženství je jenom vztah člověka, popřípadě lidského společenství, k transcendentnu, k Bohu. Ten vztah je ovlivnitelný. I z naší strany. I my můžeme mít vliv na to, jak se bude vyvíjet nejen křesťanství, ale například i islám
Myslím si, že bychom měli méně věřit v moc konkrétního náboženství a více věřit v boží moc.
Problém ovšem je, když v Boží moc nevěří ani církevní představitelé. Dnes ráno jsem slyšela pana arcibiskupa Graubnera zdůvodňovat církevní podnikání slovy "nemůžeme se přece spoléhat jenom na toho nad námi".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 29.Prosince 2016, 12:51:56

Těmi posledními větami jste vlastně dokonale zdůvodnila nutnost mých argumentů proti křesťanství, paní Hájková. Když dokonce takový o sobě zcela nevinný a samozřejmý výrok vysokého církevního představitele, že "se nemůžeme přece spoléhat j e n o m na toho nad námi" mu máte za zlé - pak to naprosto a bezezbytku potvrzuje mou zcela zásadní výhradu, že (křesťanská) víra nakonec vede ke zcela pasivnímu pojetí samotného člověka. Který se konec konců bude vždycky spoléhat j e n o m na "toho nad námi", ale nikdy nebude mít tu odvahu - a tu poctivost - převzít plnou odpovědnost za své vlastní jednání. A za svůj vlastní svět.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 29.Prosince 2016, 12:55:20

Pan Pospíšil: v podstatě to samé. Nejsem vůbec kompetentní vyjadřovat se k niterným touhám těch lidí, kteří jsou tím či oním způsobem mentálně postiženi; ale ten Vás jednoznačný postoj k dané věci je skutečně krajně konzervativní. V tom smyslu, že ti "postižení" jsou prostě tady, tak m y se o ně postaráme - ale abychom jim přiznali také nějakou opravdovou samostatnost (která by nám pak mohla být nějak na obtíž) - tak to zase ne. I tady se ukazuje stále ten samý postoj: všechno má přicházet "odshora", všechno má být věčné a stálé a neměnné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 29.Prosince 2016, 12:57:27

A ještě k těm zvířatům, paní Hájková: ano, i to je naprosto přesné. Zvířata nespáchala onen "hřích", že by začala myslet - a proto zůstala jenom zvířaty. A tedy, podle Vás, "zůstala u Boha".

- Zajímavé je ovšem v té souvislosti, že i tak byla postižena tím samým trestem jako člověk - totiž ztrátou nesmrtelnosti...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Společný postup křesťanů a věřících Čtvrtek, 29.Prosince 2016, 13:04:24

Samozřejmě, je možno - a žádoucí - společnými silami hledat společné dobro.

Jenže, zase platí: to co doopravdy j e dobro, tedy smysluplný pozitivní počin v právě dané konkrétní situaci - tak to nikdy nepoznáme, pokud v sobě nerozvineme všechny své mravní, ale i i n t e l e k t u á l n í schopnosti. Tedy právě zase v tom antickém, nikoli křesťanském slova smyslu. Ve smyslu univerzálního rozvoje své vlastní osobnosti, nikoli pouze víceméně pasivní víry v to, že Bůh už to na tomto světě tak nějak zařídí všechno sám.

On totiž pan Heller také při té své snaze "konat dobro" hlásal celou řadu až neuvěřitelných nesmyslů, a napáchal přitom velkou hromadu zlého. Neboť sváděl lidskou pozornost, lidské vědomí a lidskou aktivitu do zcela falešných směrů, kde se tato veškerá energie ztrácí a rozbíjí, místo aby dokázala vytvořit něco opravdu pozitivního.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 29.Prosince 2016, 14:58:18

Pohrdáte paradoxním systémem a doufáte v nalezení všezahrnující vnitřně nerozporné metafyziky, která změní člověka.
Budete hledat celý život aniž byste se posunul o jedinou píď dopředu, pane Poláčku.

Já dávám přednost víře jako uspokojitelce svých transcendentních potřeb.
V praktické reálné rovině preferuji drobnou práci a nerevoluční, leč vytrvalý postup vpřed a jeho testovatelnost.
A ano, často se ptám, jak by v některých situacích postupoval Ježíš. Ale nesvazuje mne to do pasivity, jak se domníváte. Naopak.
-------------------------------

Zkuste jako ateista vnímat prvotní hřích ateistickým jazykem, řekněme jako "osudovou danost člověka".
Třeba vám dojde, že to není plastelina, ze které jdou modelovat metafyzické řeči.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Čtvrtek, 29.Prosince 2016, 15:33:51

Když vy si pořád myslíte, že Bůh je něco nepřátelského člověku, nějaká cizí síla, která si ho chce podrobit, která chce, aby z něj byl primitiv, aby se nerozvíjel atd. atd. A z toho pak plynou veškeré vaše zcestné úvahy.
Tak to prostě není. Bůh je integrální součást lidského života. Pavel Hošek píše v knize "A bohové se vracejí" něco v tom smyslu, že moderní člověk se dostal do role pacienta, jemuž byl na operačním stole "odoperován" bůh, aniž se kdo staral, jestli to pacient přežije.

Zvířata jsou také smrtelná, ale nemusí to existenciálně řešit, protože o tom nevědí.

Pokud jde o ten církevní "byznys", pak jsem toho názoru, že církev se do něj pouštět opravdu neměla. Kdo už jiný by měl spoléhat na Boha, než jeho církev, že?

Jinak moc nechápu, proč se zase strefujete do Hellera, co vám udělal tím, že se snažil mírumilovným způsobem rozvíjet marxismus? Jaké zlo tím podle vás napáchal

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 29.Prosince 2016, 20:03:0

Tak mě napadlo pane Profante, že by to celé vyznělo jinak, kdybych v téhle diskusi vystupoval jako muslim. Jako radikální muslimský kritik islámu. Jako muslim, který odmítá, že by autorem Koránu byl Bůh, který odmítá, že Korán a Sunna jsou neomylné.
Za své bratry bych prohlašoval lidi jako Saeed Nasheed, Abdul Karim Souroush nebo Hassan Radwan.

Kam bychom se dobrali?

Protože muslim sice nejsem, ale stojím v tomto směru na pozicích jmenovaných.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 30.Prosince 2016, 00:29:58

Pane Plevo, křesťanství nejsou dogmata. Taky ne všichni křesťané jsou jimi dotčeni. Vezměme vývoj křesťanství podobně jako vznik různých slohů. Taky nemusely vzniknout a vznikly a ne všichni jim podlehli. Na jih od Alp není téměř žádná gotika. Pochopme snahu středověké církve zbudovat si stavbu své pravdy, vymezit se proti druhým. Tak vznikla dogmata. Jednota bratrská nikdy netoužila stavět svoji věrouku, stačila jí Bible a živý Kristus. Stále k tomu byla nucena, protože středověké církve to dělaly a tlačily jí k tomu.
Dnes už mají křesťané jiný úkol. Žel je k tomu musel "dohnat" K.Marx svým výrokem: Filosofové doposud svět vysvětlovali, teď je potřeba jej změnit a Komunistickým manifestem. A dělá to i římská církev - je to vidět na papeži Františkovi i na spoustě prostých věřících. Důkazem jsou charitní akce, diakonie a pod. Přesto, že jsou svázáni dogmaty. Ve Zlínském kraji zrušili dětské domovy, poněvadž je to religiózní kraj a nacházejí dostatek pěstounů. (Pane Poláčku, jestli někteří představitelé podlehli byznysu, to není argument proti množství ostatních).
Souhlasím s Vámi, pane Plevo, že v životě se musíme rozhodovat v konkrétních situacích. Říká to už kniha Kazatel 3,1- 8 .. všechno má svůj čas...je čas rodit a čas umírat, čas sázet, ...čas zabíjet, ...čas boje a čas pokoje. (Pane Poláčku v tom příkladě o lidech s postižením jsem pal, že NĚKTEŘÍ toho nejsou schopni, a my je k tomu vedeme, vlastně jim škodíme. Pro ně nenastane ten čas, jako i pro mne naučit se čínsky. ). A co se týká přijetí zodpovědnosti, ve které světové knize najdete výzvu jaká byla dána Izraelcům, aby si nevolili krále, ale každý byl plně zodpovědný za sebe? (1 Samuelova 8) A to bylo, pane Poláčku, už ve Starém Zákoně. Proč si pořád myslíte, že víra v Boha vede člověka k nesamostatnosti a pasivitě? Co dělali jiného Ježíšovi učedníci, když přijali Božího Ducha? Začali vytvářet amosprávné komunity věřících. Tak bych mohl pokračovat až do dneška. Vždyť školství, lékařství, věda, kultura, celá stavba západní společnosti vznikla jako produkt aktivního křesťanství. Nechci tím ovšem popírat spoluúčast těch, kteří byli zklamáni některým typem křesťanů a vytvářeli tyto hodnoty v jiných společenstvích.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pan Pleva jako obvykle Neználkem náboženstvím nepoznamenaný Pátek, 30.Prosince 2016, 08:11:30

Nebrání mu to ovšem v silných a hloupých tvrzeních - vzpomeňme jeho někdejší obvinění Mons. Halíka z hereze. Což je asi jako když analfabet obviní nositele Nobelovy ceny za literaturu z neznalosti pravopisu.

Po jeho posledním příspěvku nemohu opět jinak než ho odkázat na katechismus, kde se poučí o tom, že církev vybízí věřící, aby se v morálních otázkách každodenního života řídili svým svědomím.

U nás v Bavorsku to ví každé malé dítě, pane Plevo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Pospíšile, jenom pro pořádek Pátek, 30.Prosince 2016, 08:17:14

Když píšete, že nepotřebujete dogmata, protože Vám stačí "Bible a živý Kristus".

Tak tedy - tvrdíte-li, že Bible je něčím výjimečná od jiných knih - že je Bohem inspirovaná - je to dogma, které i Vy uznáváte.

Tvrdíte-li, že Kristus je živý, je to dogma, které uznáváte.

Martin Profant - Praha 7

Alešovi Morbicerovi Pátek, 30.Prosince 2016, 09:20:44

Kdybyste byl muslim, bylo by to trochu problematické. Vlastně by šlo o klasický paradox lháře. Protože byste svoji vlastní výpovědí ukazoval, že existují i jiné islámy.
Prostě když nechci soudit křesťanství podle Bibel beltu, shodnu se přitom se spoustou křesťanů a většina z nich bude v odsouzení křesťanského funadamentalismu tvrdší než já, protože ničí jejich, ne moji víru. A totéž nastane, když nebudu chtít soudit islám podle praxe DEIŠ.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 30.Prosince 2016, 09:27:28

Možná, že tyto první pravdy můžeme taky nazvat dogmaty. Myslel jsem spíš na konstrukce, které se na těchto prvních pravdách stavěly a které jako každé lidské dílo mají i své nedostatky. Například nekatolické církve mohou využívat služeb žen, které v podstatě konají to, co katoličtí kněží, a nejsou to kněžky, zatímco vysvěcené ženy v římkatolické církvi by kněžkami byly. Proto to papež František nemůže přijmout. Přesto byly za totality pokusy světit ženy, poněvadž církev v podzemí cítila potřebu služby žen jako naléhavou. Nechtěl jsem však bojovat proti postavené katedrále dogmat, spíš lobuji za to, abychom už společně začali stavět v novém slohu nový svět. My, kteří jsme přijali Krista jeho Království, ostatní prostě spravedlivý svět.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Pospíšile Pátek, 30.Prosince 2016, 10:48:12

Jde o to, že pro katolíky nejsou žádná dogmata lidskými konstrukcemi, nýbrž Bohem zjevenými pravdami, stejně tak jako ta, která jsem jmenoval, a která uznává i Jednota bratrská. Proto také rozlišujeme mezi dogmaty, a dále svobodnými teologickými úvahami, biblickou exegezí a hermeneutikou, pastorací atd. Přičemž věrouku jako takovou určují pouze dogmata.

Všimněte si, že mezi námi opravdu nejsou žádné spory o tom, že např. Lukášovo evangelium patří do kánonu inspirovaných knih, a třeba Tomášovo evangelium tam nepatří. Což vůbec není samozřejmé. Proč o tom tedy není sporu? Protože o tom dogmaticky rozhodl koncil, jehož otcové byli při svém rozhodování vedeni Duchem svatým. Což je taky dogma. A všichni zastánci principu "Sola Scriptura" tedy uznávají tato dogmata (a mnozí o tom ani nevědí).

Není to tedy tak, že by např. Jednota bratrská neměla věrouku, a tím pádem dogmata. To by vůbec nebyla církví. Liší se jenom v tom, která dogmata uznává, a která ne.

Jinak samozřejmě ke společné stavbě nového světa v novém slohu společně se všemi ostatními křesťany se katolická církev hlásí - viz např. dokumenty II. Vatikánského koncilu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra a dogmata Pátek, 30.Prosince 2016, 12:58:31

Tak co se těch dogmat týče, pak za mě vysloveně roztomilým způsobem odpověděl pan Kolařík - tak dokonale přesvědčivě, jak já sám bych to nikdy nedokázal.

Ano, víra je v ž d y c k y nevyhnutelně spojena s dogmaty - tedy s články víry, které se přijímají jako neměnné a nezpochybnitelné, i kdyby tisíckrát odporovaly jak střízlivému rozumu, tak ale i naprosto jednoznačně potvrzeným faktům. Ovšem, když jsou to dogmata, která posvětil "Duch svatý" - pak jsou to ovšem dogmata naprosto "zaručená", a není přípustné o nich jakkoli dále pochybovat.

Tohle a právě tohle je ten důvod, proč se znovu a znovu "navážím" do křesťanství: ten jeho rozpor s rozumem je zásadní a nezhojitelný, a není žádným způsobem možno ho překlenout.

Aby nedošlo k omylu - musím to zdůrazňovat znovu a znovu - naprosto uznávám pozitivní roli křesťanství v m i n u l ý c h dobách; a naprosto uznávám a oceňuji, že bez umravňující, ale i kulturní činnosti křesťanství by především Evropa dnes vypadala podstatně jinak, a v každém případě by jí trvalo mnohem déle, než by se vysvobodila z éry barbarství. A dokonce více: jsem opravdu rád že i v d n e š n í době ještě jsou křesťané - neboť jsou to oni a jedině oni, kteří udržují při životě ty pozitivní stránky a momenty židovsko-křesťanské tradice, které jsou v ní bez jakýchkoli pochyb obsaženy. Kdyby tato tradice vyhasla bez náhrady, pak by to i pro dnešní svět byla těžká ztráta, kterou by sotva bylo možno něčím nahradit.

Ale, přes to všechno platí: přes všechny ty pozitivní aspekty je jak v křesťanství specificky, tak i ve víře jako takové celá řada momentů, které mu/jí znemožňují zůstat vůdčí ideou lidstva i do budoucnosti. Už jenom proto, že budoucnost lidstva je bez jakýchkoli pochyb planetární - to jest, lidstvo bude na své další cestě v před (a jednou i ke vzdáleným galaxiím) muset dokázat jednat jako jeden homogenní celek. A tedy musí být spojené i společnou ideou. A to prostě není možno na bázi křesťanství. Křesťanství se nikdy nemůže v jedno spojit ani s islámem, natož pak s buddhismem nebo hinduismem, tím méně pak s ateismem.

To jsou právě ta zcela specifická dogmata, se kterými jsou spojeny všechny tyto religiózní směry. To dogma o tom, že Bůh vyslal na zemi Ježíše jako svého syna, nikdy nemůže být smiřitelné například s buddhistickým dogmatem o reinkarnaci Buddhy. Atd.atd.

Jestli je tady možná - a nutná - nějaká opravdu univerzální spiritualita, která by byla přijatelná jak pro Evropana tak pro Inda nebo pro Araba, pak to může být jenom taková, která za sebou nechá všechna tato specifická dogmata a články víry jednotlivých náboženských směrů. Taková spiritualita, která sice bude č e r p a t z těchto náboženských směrů a bude na nich stavět - nicméně sama bude už někde jinde. Bude někde, kde se člověk bude vztahovat k samotnému Bytí a jeho mystériu - ale kde už bude osvobozen od všech těch starých dogmat, která ho váží a uvazují jenom k jednomu jedinému pohledu, k jedné jediné tradici, k jednomu jedinému kultu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kdybych byl muslimem... Pátek, 30.Prosince 2016, 13:04:18

Pane Profante, kdyby pan Morbicer byl muslimem, pak by dnes útočil proti k ř e s ť a n s t v í s naprosto stejnou vehemencí, s jakou dnes útočí proti islámu. A se stejnou úporností, s jakou dnes vyhledává všechna násilným bojem stižená místa tradice islámské, se stejnou úporností by znovu a znovu vyhlašoval, jak je to křesťanství krvavé a násilnické, a kolik krve už v jeho jménu bylo prolito.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 30.Prosince 2016, 13:11:1

Pane Pospíšile, já už jsem tu jednou jmenoval ten příklad s těmi (východoněmeckými) komunisty - ti se taky cítili naprosto "svobodní" v tom, že zcela bezvýhradně přijali marxismus i ten podivný "komunismus" své doby.

Já chápu, že Vy i ostatní křesťané se cítíte "svobodní" v náruči svého Boha, že nemáte a necítíte potřebu klást jakékoli kritické otázky.

Nicméně, právě ten příklad komunismu nám zcela jednoznačně ukazuje, kam to vede, když se člověk zbaví svého práva (a své povinnosti) kritického myšlení. Dříve či později i ta nejlepší idea ustrne, zapouzdří se sama do sebe, pokud není znovu a znovu oživována neustálou kritickou konfrontací s neustále se rozvíjejícím a měnícím životem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Tak zase to poznání... Pátek, 30.Prosince 2016, 13:15:43

Paní Hájková, když nějaké náboženství označí za (nejtěžší!) hřích to, že člověk začal myslet, pak je skutečně sotva možné vyhnout se závěru, že tomuto náboženství nebude (kritický) rozum zrovna tím nejlepším přítelem.

A když navíc apoštol Pavel zcela explicitně zatracuje a jako škodlivé(!) označuje řecké filozofické myšlení, které je dodnes základem celého myšlení evropského, pak je tím celá věc už definitivně jasná.

Jistě, je mnoho lidí kterým je jejich víra mnohem důležitější, nežli myšlení, nežli poznání.

Ale - v tom případě už opravdu není žádným způsobem možno obhájit tvrzení, že prý "křesťanství je pravda".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 30.Prosince 2016, 13:20:44

A co se toho Hellera týče, že se snažil "mírumilovným způsobem rozvíjet marxismus": tak za prvé, jeho agresivní diskusní styl bych jako "mírumilovný" opravdu sotva mohl označit.

A za druhé: to jeho "rozvíjení" ve skutečnosti nebylo ničím jiným, nežli metamorfóza starých dogmat do poněkud zmodernizované podoby.

Je to znovu a znovu to samé: ta víra (jak v křesťanství tak v marxismu), že naprosto postačí mít d o b r é ú m y s l y, a že už tím je zaručeno "dobré dílo".

Těmto "dobrým úmyslům" se vysmíval už Hegel; neboť on věděl, že tyto dobré úmysly jsou cestou do pekel, a jsou jenom nejapnou výmluvou tam, kde chybí skutečná práce ducha, lidské poznávající inteligence.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Pátek, 30.Prosince 2016, 13:23:32

no to jste tomu dal s tím odkazem na řk katechismus. Copak se tam lidem konkrétně radí? (A slovo "radí" je přitom eufemismus.) Homosexuálové celý život celibát, snoubenci by se neměli raději ani příliš mazlit, onanie v žádném případě ("těžce nezřízený skutek"). No to je realistické a odpovídající skutečnému, každodennímu, kolem nás pulzujícímu životu jak hrom!
Ano, vybral jsem oblast sexuální morálky, za kterou je katolická církev nejčastěji napadána (ale bohužel právem, sama si to nadrobila) - jenže byl jste to vy, kdo se začal katolickým katechismem ohánět, takže jste si sám naběhl.

Pokud jde o prof. Halíka (mimochodem je mi v souvislosti se současnou morální krizí naší společnosti čím dál sympatičtější), nepochopil jste zřejmě, že slovo hereze není v mým očích žádným negativním obviněním. Naopak, kéž by katolická církev, nebo aspoň její podstatná, část byla tak heretická jako Halík! Ale četbou jeho knih jsem dospěl k přesvědčení, které jste mi vy ani nikdo jiný nijak nevyvrátil, že on dobře ví, že velká část dogmat je na kočku a nevěří jim sám ani za mák. Přesto řk neopouští, protože na druhé straně oceňuje "poklad katolické spitituality", pro což lze mít pochopení (katolická kultura a spiritualita má svou velikost a hloubku a jistě nám jakožto dnešní evropské civilizaci mnohé dala).

A poslední poznámka k "tomu vašemu" Bavorsku: Myslím, že je jistě nejkatoličtější a zároveň nejméně křesťanskou německou zemí - viz Seehofer a CSU a jejich postoje k migrační krizi. I když na druhé straně my v xenofobní ČR bychom mohli být ještě vděčni i za nějakého toho Seehofera...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Kolaříku, Pátek, 30.Prosince 2016, 13:38:18

Říkáte, že kdyby JB neměla dogmata, nebyla by vůbec církví. Ona Jednota bratrská opravdu nebyla ani není církví. Proto si také říkala nebo si říká jednota. Vychází z toho, že církev je jenom jedna a její hranice nejsou totožné s hranicemi konkrétní církve, ani té katolické.
Vy jste katolík, tak možná nemáte přesnou představu, jak to dnes chodí mezi nekatolickými křesťany (i když já zas nevím, jak to chodí mezi katolíky).
Některé denominace jsou více či méně volná sdružení, v tom smyslu, že věřící volně přicházejí a odcházejí. Přichází i mnoho bývalých ateistů. Nikdo nikomu nevytýká: „tvůj manžel nebo tvá manželka, tvé děti nejsou věřící“. Nesleduje, zda se účastní bohoslužeb a kterých, nekladou podmínky - toto či tamto musíš. Prostě lidé někdy přijdou, někdy nepřijdou. Myslím, že oficiálně není povoleno být ve dvou církvích, ale praktikuje se to. Nebo se scházejí věřící z různých církví (například z CB+KS), protože se chtějí scházet. Zvlášť ženy to dělají. Pokud jde o duchovní autoritu, tak tu si volí každý sám/sama, případně kombinují různé autority. Hledají třeba i na internetu, kde je dost nahrávek a textů od různých kazatelů. Věřící chtějí mít pocit, že je vede sám Bůh, který jim ukáže tu správnou cestu. Panu Poláčkovi by z té křesťanské "anarchie" asi hrůzou vstávaly vlasy na hlavě.
Vy jste jednou napsal, že základ těch církevních dogmat je v modlitbě Krédo. Myslím, že většina křesťanů v to opravdu tak nějak věří, i když tomu třeba neříkají dogmata.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Pátek, 30.Prosince 2016, 13:43:11

za mírumilovné rozvíjení marxismu jsem nepokládala jeho způsob diskuse (uznávám, že nebyl vždy zdvořilý), ale to, že se pokusil vymyslet nerevoluční čili nekrvavou a nenásilnou cestu k socialismu v marxistickém duchu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Pospíšile, Pátek, 30.Prosince 2016, 13:58:10

jenom nechápu, proč vám k té aktivitě (třeba i inspirované Ježíšem a prvními křesťany) nestačí humanismus, proč potřebujete Boha? Možná to jako věřící nedokážete vysvětlit - ale pokuste se o to. Na totéž jsem se několikrát ptal i paní Hájkové a také mi nedokázala dát odpověď.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Pátek, 30.Prosince 2016, 16:09:42

Chtěl jsem jenom upozornit, že dogmata jsou dogmata, i když se jim tak (raději) neříká. A opravdu by si to měli uvědomit ti křesťané, kteří se odtahují od "dogmatické" katolické církve, přesvědčují kdekoho, že oni tedy rozhodně "na dogmata netrpí", ale pouze "věří v Písmo", a "v živého Ježíše", a že "Ježíš je Boží syn". :-)

Jinak ano, samozřejmě Krédo je také takovou sbírkou dogmat :-)

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 30.Prosince 2016, 16:34:22

Nevím, pane Plevo, jestli se to dá vysvětlit. Snad dát jen několik příkladů. Vím, že kdybych nebyl křesťanem, byl bych pěkný sobecký hajzlík, anebo terorista (vedený jistotou, že si tento svět nic jiného nezaslouží). Mohlo by se zdát, že víra jsou tedy berličky, ale jiní dosvědčují,že setkání s Ježíšem je zcela změnilo. Z feťáků se stali aktivní křesťané, z Přemysla Pittra člověk, který šel vžycky proti mínění doby, Matku Terezu Ježíš dovedl až mezi nejubožejší v Indii, atd. Humanismus je na toto krátký. Je pravda, že hodně křesťanů žije tak, že se může zdát, že by jim stačila myšlenka humanismu, ale mnozí z nich by Vám jistě vydali svědectví o tom, že jako humanisté by žili hůř. Minulý týden syn řešil s policií - někdo naboural do jeho zaparkovaného auta a ujel. Situace se stala neřešitelnou, syn by poměrně velkou škodu musel zaplatit sám, když tam zastavilo auto a řidič řekl: Jdu se přiznat. Když jsem auto naboural a ozval se alarm, zazmatkoval jsem a v šoku ujel. Jsem křesťan, svědomí by mi nedalo pokoj. Vrátil jsem se zpátky.
Nedokáži však podceňovat ty, kdo nepoznali Ježíše. On sám řekl: Kdo není proti vám, je s vámi. Bůh není malicherným bohem jen některých. On dokáže působit skrze všechny lidi. Chce šťastný svět pro všechny. Za spolupracovníky chce mít všechny lidi.
A na konec můžete sám, pane Plevo posoudit, jestli jste spokojený se svým životem. Jestli v něm nechybí Bůh v Ježíšovi.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Pátek, 30.Prosince 2016, 16:37:43

To je mi samozřejmě jasné, že hereze je u Vás pochvala. Stejně jako pro analfabeta údajná neznalost pravopisu slavného spisovatele. O tom žádná.

Už jsem Vám to jednou napsal. Zeptejte se samotného Halíka, jestli on sám se považuje za heretika (nepovažuje), popř. jestli on považuje toto označení pro sebe za pochvalu (nepovažuje).

Chtěl jsem poukázat na to, že ať je to od Vás obvinění nebo pochvala, je to hlavně nesmysl, svědčící jenom o tom, že nevíte, o čem mluvíte. A co mohu já nebo kdokoliv jiný vyvracet nevzdělanému člověku, který si plete základní pojmy, a nic neví, a v té své nevědomosti se bahní, a libuje si v ní?
Na tom nic nemění skutečnost, že čtete Halíkovy knihy, které jsou pro Vás evidentně moc složité, takže je nejste schopen pochopit. Jestliže jste totiž Vy coby totální křesťanský analfabet z nich vyvodil, že Mons. Halík je heretik, jste prostě magor.

A vracím se na začátek: je to zlovolné obvinění, na kterém, jak vidím, zatvrzele trváte. Vytřásám si tedy prach ze svých opánků, a nepovažuji Vás za hodna seriózní diskuse. Lépe řečeno mám ho už vytřesený dávno.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A to už vůbec nerozebírám protimluvy Pátek, 30.Prosince 2016, 17:00:21

pana Plevy:

"Bavorsko je ... nejméně křesťanskou německou zemí" - z kontextu vyplývá, že to NENÍ pochvala.

Přičemž předtím píše:

"slabina křesťanství, že tyto skutečnosti nezohledňuje, resp. ani nemůže dostatečně zohledňovat, protože samo sebe chápe jako Bohem zjevené, a tudíž v podstatných rysech neměnné náboženství"

Tudíž Bavorsko, které je "nejméně křesťanskou zemí" musí nejméně trpět touto "slabinou". Což by tedy měla být u pana Plevy pochvala.

Zkrátka totální chaos v hlavě ...

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 30.Prosince 2016, 17:05:14

"A když navíc apoštol Pavel zcela explicitně zatracuje a jako škodlivé(!) označuje řecké filozofické myšlení, které je dodnes základem celého myšlení evropského, pak je tím celá věc už definitivně jasná." Kde prosím, pane Poláčku? Snad ne v tom že " Židé žádají znamení a Řekové hledají moudrost, my však hlásáme Krista ukřižovaného (1 Kor1,22)". Tady není nic proti lidské moudrosti, pouze to, že poznat Ježíše je ta největší moudrost.
Anebo : "moudrost světa je před Bohem bláznovstvím" ? Z dalšího vyplývá, že nejde o moudrost ale o stranictví jednomu nebo druhému. " A Bůh chytá moudré v jejich chytráctví" Takže nejde o moudrost ale o chytráctví těch, kdo se vychvalují svou moudrostí.
Naopak, církev využila v teologii nejprve platonismus a pak aristotelismus, poněvadž mezi moudrostí a vírou nemůže být rozpor.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 30.Prosince 2016, 17:18:53

Nevím, pane Kolaříku, proč lpíte tolik na dogmatech. Římkatolická církev rozlišuje obecné, základní pravdy křesťanství, ty uznávají všichni křesťané, ikdyž je mnozí nenazývají dogmaty; a speciální (ostatní) dogmata, která byste, myslím, ani nedokázal jen vyjmenovat. Jistě i mnoho z ních vyznává většina křesťanů, ale mnohým třeba nerozumí, nechápou jejich obsah, ... Tato dogmata tak patří v prvé řadě do oblasti poznání, o které apoštol Pavel říká, že"naše poznání je částečné" a "největší z víry, naděje a lásky je láska". Lpěte, prosím, víc na lásce než na poznání dogmat, a vůbec poznání.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 30.Prosince 2016, 17:28:31

Já nevím, pane Pospíšile, jak to mám ještě vysvětlit. Měl jsem dojem, že Vy lpíte na "živém Ježíši". Jestli ne, tak tedy dobře.

Byla to ostatně ode mně jenom věcná poznámka, která byla řečena, a tím je to vyřízeno. Myslel jsem, že konstatuji zcela evidentní věc. Rozhodně nehodlám "lpět" na nekonečné diskusi, která by zase nikam nevedla, jak už vidím.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 30.Prosince 2016, 17:28:34

"Paní Hájková, když nějaké náboženství označí za (nejtěžší!) hřích to, že člověk začal myslet, pak je skutečně sotva možné vyhnout se závěru, že tomuto náboženství nebude (kritický) rozum zrovna tím nejlepším přítelem."
Které náboženství, pane Poláčku? Židovství a křesťanství určitě ne. Anebo myslíte, že "utržení ovoce ze stromu poznání dobrého a zlého" (Gen 3) je tím hříchem "začít myslet"? Vůbec ne. Poznání dobrého a zlého je v hebrejském myšlení uskutečnění dobrého a zlého. Ano, to, že člověk začal uskutečňovat zlo, že poznal, že zlem může něčeho dosáhnout, je tím největším hříchem. Anebo vás těší třeba sebeodpálení a zničení mnoha lidí ve vidině dosažení posmrtné radosti?

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 30.Prosince 2016, 17:38:20

Ano, lpím na živém Ježíšovi. A ten se narodil, zemřel za nás, ... to jsou základní pravdy, které nemůžeme měnit, jako nemůžeme měnit, že 2+2=4.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 30.Prosince 2016, 17:39:19

"Já chápu, že Vy i ostatní křesťané se cítíte "svobodní" v náruči svého Boha, že nemáte a necítíte potřebu klást jakékoli kritické otázky."
Jsem tu málo kritický, pane Poláčku? V čem mohu být kritičtější?
V náruči našeho Boha máme pokoj, který svět dát nemůže. Proto jsme svobodní a můžeme být kritičtí, aktivní, milující, ...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 30.Prosince 2016, 17:45:31

Víte, pane Pospíšile, někteří lidé by Vám řekli, že když někdo zemře, tak už není živý. A dodali by, že to je "základní pravda, kterou nemůžeme měnit, jako nemůžeme měnit, že 2+2=4."

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Plevovi Pátek, 30.Prosince 2016, 18:16:22

Proč nemohu být prostě jen ateistickou humanistkou (nebo humanistickou ateistkou)?
To už jsem vlastně byla, pane Plevo. A nepřineslo mi to celkem nic, co by mi bylo k něčemu dobré. Nebylo to zkrátka to, co jsem hledala.
Ale samozřejmě proti ateistickým humanistům vůbec nic nemám.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 30.Prosince 2016, 18:46:7

Víte, na křesťanech je úžasné to, jak se mají navzájem rádi. I když, pravda, nedá se to říct o všech. Ale najde se jich dost.
O ateistických humanistech nebo o levici se tohle říct rozhodně nedá.

Martin Pleva - pedagog, Brno

K tomu Bavorsku - a ještě jedna poznámka Pátek, 30.Prosince 2016, 21:16:58

Merkelová nebo třeba Zelení jsou mnohem křesťanštější než CSU v tom smyslu, že si berou z křesťanství to nejdůležitější a nejlepší: úctu ke každému člověku, zejm. pak trpícímu. To nesouvisí s dogmaty, ať už čistě teologickými, nebo morálními (ony ty morální normy v církevním podání jsou vlastně dogmata).

Bavoráci chodí do kostela více než všichni ostatní Němci a patrně i věří v dogmata více než všichni ostatní Němci, a přitom houfně volí CSU, která je od onoho shora zmíněného křesťanského humanismu ze všech německých stran nejdál (samozřejmě pomineme-li AfD).
Tak to jsem tím chtěl říci.

Že mezi dogmatickou pravověrností a pochopením praktické podstaty křesťanství je rozdíl, často veliký, ukazuje ostatně nejlépe sám p. Kolařík a jeho "styl" diskuse. Ano, "zatvrzele trvám" na tom, že hereze je, resp. může být podnětná a přínosná - a jsem jenom rád, že nežijeme pár století nazpátek a p. Kolařík není inkvizitorem...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Víte, p. Hájková, Pátek, 30.Prosince 2016, 21:22:47

já bych spíš řekl, že lásky i nelásky je dost mezi nejrůznějšími lidmi nejrůznější světonázorové orientace...

Ale co uděláme s touto společností - aby v ní bylo více lásky? Budeme se modlit, anebo budeme usilovat o politické a sociálně-ekonomické změny? Anebo obojí?

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 30.Prosince 2016, 21:32:29

Obojí.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Plevovi Pátek, 30.Prosince 2016, 21:42:38

Já myslim, že otázka nestojí buď anebo. Klidně se můžeme modlit a zároveň usilovat o politické a sociálně-ekonomické změny. Jsem rozhodně pro. Ale to první je o trochu snazší. Alespoň pro mě.
Můžete to taky zkusit (s tím modlením). Nakonec o tom nemusí nikdo vědět. Bude to jen mezi vámi a Bohem (Ježíšem).

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pan Pleva nerozumí česky Pátek, 30.Prosince 2016, 22:35:52

Nedal jsem mu snad jasně najevo, že moje poznámka na jeho adresu není žádná diskuse s ním? Nenapsal jsem mu to snad explicitně (=přímo, otevřeně). Tak co to mele?

Směšná je rovněž jeho zmínka o "inkvizitorovi". Od něj, který váženého člověka obvinil z hereze.

Myslíte, že ho mám ještě poučovat, že inkvizitoři byli právě ti, kteří obviňovali z hereze? Tudíž že je to on, pan Pleva, který si coby náboženský analfabet směšně zahrál na inkvizitora, když veřejně známou a všeobecně váženou osobnost obvinil z hereze? Myslíte, že má smysl ho napomínat, že internet je něco jiného než čmárat pomluvy na dveře veřejného záchodku?

Myslíte, že má smysl něco psát totálnímu analfabetovi?

Ne. A ten jeho chaos v hlavě, kdy si sám neumí ujasnit, jestli označení "křesťanství" nebo "nekřesťanství" je uznání nebo nadávka, co je žádoucí a co je nežádoucí, už necháme také
milosrdně být. :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom pro dovysvětlení nezúčastněným Pátek, 30.Prosince 2016, 23:03:53

Pan Pleva "zatvrzele trvá" na obvinění, na urážce konkrétního člověka.

Vím pozitivně, že dotyčný se sám nepovažuje za heretika, a nepovažuje to označení pro sebe za pochvalu nebo lichotku.

Dále vím pozitivně, že kdyby teoreticky Mons. Halík byl shledán svými nadřízenými heretikem (což je ovšem prakticky vyloučeno, neboť je to jenom nesmyslné blábolení pana Plevy, který neví, o čem mluví), mělo by to velké negativní následky na jeho postavení duchovního správce studentské farnosti, a vůbec na jeho postavení a možnost působení v církvi. V církvi, kterou miluje, a které zasvětil svůj život.

Pan Pleva je tudíž mimo jiné také denunciantem.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Na přímou otázku Pátek, 30.Prosince 2016, 23:39:0

"Nemáte strach z obvinění z hereze?"

Mons. Halík odpověděl: "Nemám. Na mých úvahách není nic heretického."

Opravdu bych rád viděl tu disputaci, při které by "věhlasný teolog" Martin Pleva usvědčil Mons. Tomáše Halíka, papežského preláta, profesora teologie, na základě citátů z jeho knih, z hereze.

Připomínám, že na základě těchže knih udělil Benedikt XVI. Otci Tomášovi titul Monsignore. Ale kdo je to Joseph Ratzinger ve srovnání s přísným inkvizitorem Plevou, že. Určitě také jakýsi heretik.

Filip Outrata - Praha

O herezi trochu z nadhledu Pátek, 30.Prosince 2016, 23:40:19

Díky tomu, že jsem psal disertační práci na Evangelické teologické fakultě o jednom z nejvyhlášenějších (byť dnes již téměř neznámých) heretiků křesťanské historie, biskupu 5. století Juliánovi z Aeclana, představiteli směru označovaného jako pelagianismus, jsem se s pojmem "hereze" musel utkat trochu více zblízka.

Závěr, který jsem si odnesl, je ten, že označení i odsouzení (například koncilem celé církve) někoho za heretika ještě neznamená, že dotyčný se ve všem, dokonce ani ve ve všem podstatném, mýlil, nebo bylo jeho učení nekřesťanské, odporující pravdě zjevení.

To, že byl někdo vůbec za heretika prohlášen, je způsobeno tím, že to byl člověk, který byl natolik přesvědčen o správnosti, pravdivosti a potřebnosti svého porozumění křesťanské víře a jejím základním bodům, že pro to neváhal riskovat konflikt s autoritami církve i světské moci své doby. A to je také důvod, proč díla heretiků jsou tak podnětná a obsahují i mnohé velmi hluboké a bez nadsázky velmi pravověrné postřehy.

Tolik poznámka k tomu, že se tu často používá pojem "hereze".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Outrato Pátek, 30.Prosince 2016, 23:46:47

To je všecko pěkné. Po pravdě řečeno, uvítal bych ale, když už jste se ozval, kdybyste se vyjádřil ke konkrétnímu případu "hereze" dle dobrozdání tuhle pana Plevy.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ještě panu Outratovi Pátek, 30.Prosince 2016, 23:52:52

Bral bych, kdybyste napsal "NĚKTERÁ díla NĚKTERÝCH heretiků jsou podnětná".

Váš příspěvek, tak jak je napsaný, vyzněl pro mě tak, že není pro křesťana větší cti a větší mety za jeho života než být prohlášen heretikem.

Filip Outrata - Praha

Pane Kolaříku, velice rád. Pátek, 30.Prosince 2016, 23:56:25

Pročetl jsem příspěvky pana Plevy v této diskusi a konstatuji, že v nich není ani náznak nějaké denunciace na T. Halíka ve věci hereze. Pan Pleva má určitý osobní pohled na to,co je hereze - pohled mně sympatický, Vám ne - a v tomto smyslu uvažuje, dokonce vzhledem k T. Halíkovi se sympatiemi.

Mně jsou zase sympatické úvahy pana Plevy. To, co píše o nejednoznačnosti a obtížnosti morálního rozhodování, by myslím podepsal nejeden křesťanský etik. Nejenže na tom nenacházím nic pohoršujícího, ale je mi to i svým způsobem blízké.

Přeji Vám všechno dobré do nového roku!

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nehledě k tomu, Pátek, 30.Prosince 2016, 23:59:21

že mnozí "heretici" byli také později rehabilitováni, obvinění zrušeno jako neopodstaněné, dostali kardinálský klobouk atd.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Outrato Sobota, 31.Prosince 2016, 00:00:57

To je všecko pěkné. Je tedy podle Vás T. Halík heretikem (jak tvrdí pan Pleva), nebo není?

Filip Outrata - Praha

Samozřejmě, Sobota, 31.Prosince 2016, 00:06:33

bylo to myšleno "některá díla některých heretiků". Mohu podat i konkrétní výčet: Órigenés, Theodor z Mopsuestie, Pelagius, Julián z Aeclana, Martin Luther, modernističtí autoři jako George Tyrrell - z těch, se kterými jsem se mohl seznámit trochu víc.

Pro upřesnění, někteří z nich byli za heretiky prohlášeni až po smrti. Pokud se jim to stalo za života, pochopitelně to pro ně nebyla radostná událost, ale naopak životní katastrofa s fatálními následky.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

To, co jste napsal, pane Outrato Sobota, 31.Prosince 2016, 00:09:46

Jsem mohl klidně napsat, a podepsat Vaším jménem. Natolik Vás už znám.

A co říkáte tomu, že pan Pleva neví, že "o obtížnosti a nejednoznačnosti morálního rozhodování" píše katechismus katolické církve, jak jsem pana Plevu informoval (a jak opravdu nejen v Bavorsku ví každé malé dítě)?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Čili, pane Outrato Sobota, 31.Prosince 2016, 00:15:37

Je tedy podle Vás T. Halík heretikem (jak tvrdí pan Pleva), nebo není?

Filip Outrata - Praha

Pane Kolaříku, Sobota, 31.Prosince 2016, 00:17:27

připadá mi to, co po mně chcete, jako poněkud absurdní věc. Pan Pleva má svoje pojetí toho, co je to hereze, zjevně odlišné od toho, jak chápe herezi římskokatolická církev. Podle chápání pana Plevy, tedy podle toho, jak pan Pleva čte knihy Tomáše Halíka a přemýšlí o něm, zjevně Tomáš Halík heretik je. S tím já ani Vy nic nenaděláme.

Je ale jasné, že je to opravdu jen čistě osobní pojetí pana Plevy, se kterým - podle mne - nemá smysl jakkoli bojovat. On sám píše, že tento pojem chápe spíš pozitivně. Myslí tím zřejmě něco jako schopnost kriticky myslet, neuplatňovat na skutečnost rigidní předem vytvořená měřítka a hodnotící soudy. V tomto smyslu podle mě skutečně je na tomto pojetí hereze něco pozitivního.

A už vůbec mi přijde přitažené za vlasy dívat se na to tak, jako by pan Pleva byl nějaký denunciant, který se chystá monsignora Halíka udat za hereze. Asi se Vám to nebude líbit, ale to, že něco takového vůbec píšete, vypovídá podle mě nejvíc o jisté přecitlivělé, zřejmě trochu paranoidní situaci v římskokatolické církvi, kde se skutečně podobných věcí zřejmě je stále třeba obávat. Ale pan Pleva s tím nemá naprosto nic společného.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jistě, pane Outrato Sobota, 31.Prosince 2016, 00:24:35

Vy píšete, že pan Pleva má "svoje pojetí hereze, odlišné od toho, jak to chápe církev". Já jsem totéž formuloval slovy "neví, o čem mluví".

Hereze je totiž církevní pojem. Tudíž tak, jak ho chápe církev, je to správně, a to z definice, že.

Samozřejmě, jsem rád, že jste pochopil, že pan Pleva se svým absurdním obviněním postavil (řekněme nevědomky) po bok Halíkovým nepřátelům z ultrakonzervativních pozic.

S tím, že se mi něco, co píšete, "nebude líbit" si opravdu nedělejte starosti. Je to spíš pravidlo než výjimka. Ale s tím také nic nenaděláme.

I Vám přeju šťastný nový rok.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A není na tom nic absurdního, co jsem po Vás chtěl Sobota, 31.Prosince 2016, 00:35:44

"Vaše řeč budiž ano, ano - ne, ne."

Já říkám: "Není heretik". On sám o sobě říká: "Nejsem heretik."

Absurdního na tom není vůbec nic. Akorát ten alibismus a snaha o líbivost a oblíbenost za každou cenu je z mého pohledu trochu problém. Tentokrát už ne u pana Plevy.

Filip Outrata - Praha

Neodpustím si, Sobota, 31.Prosince 2016, 00:52:26

pane Kolaříku, ještě jednu poznámku, když už spolu opět po čase komunikujeme. Zdá se mi, že tu v diskusích na DR vedete jakousi dlouhodobou válku s místními podle Vás všeobecně zabedněnými levičáky. A připadá mi, že v rámci tohoto boje, který, jak jsem si povšiml, vedete s velkým zaujetím, občas prostě střelíte vedle.

Vy jste to byl, kdo do této diskuse vnesl obvinění z hereze, doslova jste pana Plevu nutil, aby se k tomu opět vyjádřil, i když to s tématem tohoto článku téměř vůbec nesouvisí a on sám by o tom jistě nepsal. Bez Vás by zde tedy o případné herezi T. Halíka vůbec nebyla řeč.

Kladu si otázku, o co Vám vlastně jde. Pravděpodobně o tom, abyste mohl pana Plevu postavit po bok ultrakonzervativcům. V rámci boje proti levičákům na DR mi to jakýsi smysl dává, jinak ale ne.

Přeji Vám pěkné dny!

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panu Outratovi Sobota, 31.Prosince 2016, 08:43:43

Samozřejmě že každý občas střelíme vedle, pane Outrato.

Ale než přejdu k dalšímu, k "obecnému", odpovím nejdříve ještě na tu záležitost s tím heretikem, a na to zavlečení toho tématu sem.

S panem Plevou jsem nyní také "komunikoval" opět po dlouhé době. Naposledy to bylo, když pan Pleva velmi urputně trval na herezi T. Halíka. A byl to určitě on, kdo tam to tam tehdy vnesl (přestože ani tehdy to s tématem toho tehdejšího článku nijak nesouviselo). Byl to také pro mě vážný důvod, proč jsem další komunikaci s ním nevyhledával.

Udělám teď krok stranou. Pane Outrato, Vy přece nemůžete nevidět, že pan Pleva se nerozepisoval jen tak o "složitosti morálního rozhodování", což Vám bylo sympatické, jak píšete, a že by to podepsal "nejeden křesťanský etik". To jistě, samozřejmě, jenomže panu Plevovi z radosti nad tím, že jste se postavil plně na jeho stranu, určitě nedojde, že právě to je přesně vyvrácení jeho nesmyslu o tom, že křesťanství ničeho takového není schopno. A Vy mu to neřeknete, to je zřejmé, viďte. Dal jste si totiž velkou práci, abyste mu jakože přizvukoval a zahrnoval sympatiemi k jeho úvahám, přestože věcně jste napsal pravý opak než on, který tvrdil, že křesťanství není schopno složitého morálního rozhodování (a pokud někteří křesťané jsou, tak jsou to vlastně "špatní" křesťané, nebo tedy vlastně "dobří", ale "oficiálně špatní", prostě tak nějak, kdo se v tom má vyznat, že).

Já jsem pana Plevu stručně a věcně upozornil, že katechismus věřící vybízí k následování svého svědomí.

(Mimochodem, i sama skutečnost, že my dva, ač oba katolíci, si tady v morálních otázkách moc nerozumíme, jasně vyvrací primitivní tvrzení páně Plevy.)

A ano, dal jsem mu přitom najevo svou nelibost nad jeho arogancí (tedy nad tím, co Vy jste nazval "sympatické úvahy"). A protože naposledy jsem s ním předtím komunikoval na JEHO téma "heretik Halík", tak jsem tu záležitost jenom připomněl na okraj (jak jsem se domníval) k dokreslení jeho nekompetence v náboženských a církevních otázkách. Možná to byla chyba, ale vůbec by mě nenapadlo, že se toho chytí, že to celé zopakuje a bude na tom trvat.

Mimochodem, ten Váš příspěvek, který bych nazval spíše "Óda na heretiky" se mi nezdá moc vyvážený. Spíše dost zjednodušující, řekl bych. Psal jste obecně se sympatiemi o hereticích bez ohledu na historické období, bez ohledu na cokoliv. Když si ale připomeneme typické dnešní heretiky, kdo nám přijde nejdřív na mysl? Řekl bych, že asi sedisvakantisti - Dohnalovci a spol. (určitě), lefebfvristi (pravděpodobně). Náběh k herezím mají spíše právě ti ultrakozervativci. Možná na opačné straně ti, kteří si chtějí vynucovat svěcení žen.

Samozřejmě, ten, kdo by popíral Kristovo zmrtvýchvstání, by byl heretik. To tvrdí pan Pleva o T. Halíkovi, jenomže to není pravda. Halík zmrtvýchvstání nepopírá. Jediné, co říká, je, že zmrtvýchvstání bychom si neměli představovat "jako když se začne hýbat mrtvola". Což není nijak v rozporu s křesťanskou vírou, akorát je to na pana Plevu moc složité.

Tolik tedy k tomuto tématu, snad už naposledy. K tomu "obecnému" v dalším příspěvku.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Je tragikomické, Sobota, 31.Prosince 2016, 11:15:32

jak se zde jeden z diskutujících zamiloval do pojmu hereze a heretik.

Lze to říct i jinak - Halík (a není jistě sám) si uvědomuje to, co si neuvědomuje - nebo nechce - p. Kolařík. Že současné křesťanství je v hluboké krizi a přemýšlivé lidi už není schopno oslovit.

Platí to samozřejmě pro ony morální normy (kterým můžeme taky říkat, i když nepřesně a metaforicky, dogmata). Zcela otevřeně např. Halík chválil papeže Františka, že ustupuje od onoho zdůrazňování katolické sexuální morálky ve prospěch témat sociální spravedlnosti apod. Je jasné, že člověk Halíkovy inteligence, vzdělání a rozhledu si musí soukromě myslet své o těch na hlavu postavených zákazech antikoncepce, předmanželského sexu či dokonce jakéhokoli sexu u homosexuálů. A řekl bych, že papež František si myslí něco velmi podobného (nemohu to pochopitelně dokázat a není to denunciace, ostatně papeže odvolat prakticky nelze, že...). Halík ani František své názory ovšem veřejně naplno samozřejmě neřeknou, chovají se "politicky", takticky, vědí, že by to způsobilo víc škody než užitku.

Ovšem v případě Halíka se jedná taktéž o rozchod s tradiční teologií, jasnou a jednoznačnou odchylku od dogmat fundamentální teologie, což dle mého mínění naplňuje znaky hereze. Ale slovo samo není důležité a spor o ně by nám neměl zastiňovat to podstatné.
Halíkův koncept "bezmocného Boha" je v jasném rozporu s oficiální a tradiční teologií - on k němu sahá proto, aby pojem Boha zachránil "po Osvětimi". A protože se nechce vzdát Boha milujícího, musí odepsat Boha všemohoucího. Snaží se tak uniknout z pasti teodiceje.
Podle mého mínění je to marné a jen se tak podtrhuje správnost ateistického řešení. Halíkovi mohou jeho názory procházet jenom proto, že mluví k lidem, jejichž myšlení je zdeformováno a zaneřáděno postmodernismem, který si s logikou věru starost nedělá. Přece říci o Bohu, že je bezmocný, je logický nonsens, contradicio in adiecto, je to fakticky totéž, jako říci, že Bůh není. Halík, sám v osidlech postmoderního myšlení, tak daleko nejde a svou nekonzistentnost si patrně ani neuvědomuje. Není tedy (dle všeho) nepoctivý, když sám sebe nepovažuje za heretika, nýbrž naopak se pokládá za upřímně věřícího.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panu Outratovi ještě obecně Sobota, 31.Prosince 2016, 12:05:33

Pokud jde o tu moji "válku s levičáky".

Musíme si ujasnit, jestli tedy myslíme vážně řeči o "vyjití z vlastní bubliny" a neuzavírání se před lidmi jiných názorů. Vy jste za to hodně plédoval, a napsal jste o tom článek. (Mimochodem ovšem poté, co jste konstatoval, že bude lepší, když my dva se budeme raději navzájem "zdvořile vyhýbat".)

Jestliže tedy myslíme vážně to vyjítí z vlastní bubliny, tak si ovšem nemůžeme představovat, že ten dialog bude nějaká selanka. To si raději opravdu v nějaké vhodné facebookové skupině (každý v jiné, samozřejmě) lajkujme příspěvky. Bude to poctivější. Ale nevyzývejme pokrytecky ke konfrontaci, když si ji ve skutečnosti nepřejeme.

Mně šlo vždycky o konkrétní téma, které mě zaujalo, nešlo mi primárně o levičáky nebo pravičáky. Je pravda, že mi kdosi nalepil nálepku pravičáka, a já jsem na tu hru nakonec přistoupil. Proč ne, že.

Ale zeptejte se třeba R. Vévody, jaký já jsem nepřítel levice. Nebo se zeptejte skutečných pravičáků. Zeptejte se MUDr. P. Remeše, bioetika Davida Černého. To jsou lidé, kteří by tady nikdy opravdu žádnou "válku proti levičákům" nevedli. Prostě proto, že by je asi vůbec nenapadlo se sem přihlásit.

Mimochodem, stejně jako co se týče obránců církve proti útokům militantních ateistů (kteří jsou Vám tak sympatičtí). Oni mě v tom tady nechají samotného, protože co by tady proboha dělali, že.

Akorát Jiří Zajíc se tady občas objeví, k mé velké radosti.

Pěkného a veselého Silvestra Vám přeju, a pěkný vstup do nového roku.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Plevo, Sobota, 31.Prosince 2016, 12:22:18

to, že je křesťanství v krizi, se jeví hlavně ateistům. Křesťanům se to patrně nezdá, jinak by se k Bohu neobraceli. Křesťané celého světa dělají hodně užitečné práce pro lidi.
Já bych řekla, že v krizi je především levice.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanská znamení a moudrost Sobota, 31.Prosince 2016, 13:25:40

"Židé žádají znamení a Řekové hledají moudrost, my však hlásáme Krista ukřižovaného" - myslím, pane Pospíšile, že jsem už jednou konstatoval naprostou paradoxnost tohoto Pavlova výroku respektive postoje:

Na straně jedné se odtahuje od Židů za to, že "žádají znamení" - ale zároveň tím samým dechem hrdě hlásá, že "my však hlásáme Krista ukřižovaného"!!

A copak jiného je tento "Kristus ukřižovaný", nežli právě jenom takovýmto z n a m e n í m?!...

Židé čekají na znamení zázraků - a pro křesťany znamení Kříže není naprosto ničím jiným, nežli symbolem z á z r a k u zmrtvýchvstání! Jaký skutečný p o k r o k v duchovním životě lidstva to má znamenat, když se jenom jedna víra v zázraky nahradí jinou vírou v zázraky?

A když se přitom (řecká) moudrost degraduje na něco zcela evidentně méněcenného, co prý jenom mate mysli, co prý je jenom "chytráctvím", zatímco slepá víra v Kříž a Zmrtvýchvstání má být tou "jedinou pravou" moudrostí - co si pak je možno o něčem takovém myslet?

Ano, křesťanská církev respektive teologie dokázala do sebe implantovat části antického myšlení; a tento počin dozajista znamenal nemalé obohacení křesťanského myšlenkového světa.

Nicméně, vždycky je nutno se u jakéhokoli názorového či ideového směru ptát: co je tady k o n e c k o n c ů rozhodující? Co je to určující? A v křesťanství je to nejdůležitější nevyhnutelně víra, nikoli - skutečný - duch.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 31.Prosince 2016, 13:30:17

A co se toho "prvotního hříchu" týče: nemohu si pomoci, ale ať tuto historku převracím z jakékoli strany, stále je tam nejvlastnějším základem (a tedy: "hříchem") právě to, že Adam a Eva pojedli ze stromu poznání. A že se tím opovážili stát se "rovnými bohům". Že se přitom naučili rozlišovat dobro a zlo, to je v daném kontextu jenom vnější okolnost.

Toto samotné rozlišování dobra a zla by samo o sobě ještě v žádném případě nemohlo zakládat jejich "hříšnost" - neboť to ještě naprosto nutně neznamená, že oni budou páchat reálné hříchy. Právě naopak - jenom a jedině tato schopnost rozlišování je může u c h r á n i t od toho, páchat (třeba nevědomky) špatné skutky!!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ateistický humanismus a křesťanství Sobota, 31.Prosince 2016, 13:47:2

Pane Plevo, jakkoli s Vašimi ostatními vývody ohledně daného tématu víceméně bezvýhradně souhlasím, právě v tomto bodu bych - ačkoli přesvědčený ateista (nevím ovšem zda "humanistický") - dal přece jenom spíše za pravdu té straně křesťanské.

Protože - to se nedá nic dělat - ta víra je přece jenom nesrovnatelně intenzivnějším hnutím lidské mysli, lidského nitra, nežli onen humanismus.

Humanismus - to je základní životní postoj s kterým se (ten lepší) člověk v prvé řadě už rodí; zčásti je mu pak zprostředkován či vštípen (dobrou) výchovou, a (humánně orientovanou) společností, pokud je mu dopřáno v takové vyrůstat a žít.

Tento humanismus znamená, že se budu za všech okolností chovat slušně, že budu respektovat ostatní, že nebudu vystupovat z pozice síly, že nebudu nikoho žádným způsobem utlačovat či znevýhodňovat, nýbrž že naopak budu mít snahu pomáhat těm slabším a znevýhodněným.

To všechno jsou dozajista pozitivní mravní vlastnosti; které humanista bez dalšího skutečně může sdílet s - poctivým - věřícím. (Ovšemže ne jenom a pouze s křesťanem.)

Ale ta víra - ta znamená přece jenom ještě o něco víc. Jestliže postoj ateistického humanisty je ten, že je s p r á v n é chovat se a konat slušně a humánně, p o k u d to reálné okolnosti dovolí, pak pro věřícího platí absolutní p o v i n n o s t plnit vůli Boží - a to za všech okolností, v konečném důsledku i za cenu vlastního života.

Rozhodující rozdíl je právě v těch posledních větách: humanista se nakonec vždycky může odvolat na to, že to či ono zrovna právě nejde, není možno uskutečnit - ale křesťan takovouto výmluvu nemá. Křesťan je odpovědný přímo Bohu - a ten mívá ve zvyku klást na člověka nároky absolutní. Ani křesťan ovšem nemůže dokázat a prosadit všechno - ale před tváří svého Boha je jenom tehdy plně zbavený viny, když učinil opravdu v š e c h n o v jeho silách a možnostech, aby to dobré dílo dokázal uskutečnit.

Ovšem, tato niterná emocionální zaujatost věřícího může velice snadno vést i k tomu, že ve jménu s v é h o vlastního výkladu vůle Boží začne páchat i násilí a jiné ničemnosti; to je zase něco, co se - opravdovému - ateistickému humanistovi stát nemůže.

Takže, nakonec není dost dobře možno říci, že z obou těchto postojů by jeden byl jednoznačně lepší, hodnotnější nežli ten druhý; oba jsou prostě jiné, a každý z nich má přednosti, kterých se tomu druhému nedostává.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Chaotická komunita? Sobota, 31.Prosince 2016, 14:00:34

Přesně naopak, paní Hájková: právě taková komunita, kde každý účastník není okamžitě kádrován na to, jestli má tu "pravou" víru, by ještě ze všeho nejspíš mohla vzbudit mé sympatie.

Shodou okolností jsem zrovna v minulých dnech (tuším přímo na Štědrý den) četl v německých novinách reportáž o americké komunitě s názvem "Oasis". Je to komunita programaticky bezvěrecká - ale je tvořena z velké části bývalými věřícími křesťany, nezřídka i aktivními knězi. Kteří dospěli k názoru že už jim neříkají a nedávají tradiční křesťanská dogmata; kteří ale časem začali pociťovat, že jim chybí ta původní komunita, pospolitost.

A tak založili komunitu vlastní, tentokrát už "bez pohádek". Kde ale taktéž nikdo není kádrován na to, jestli je opravdu naprosto "ryzí" ateista, nebo si třeba uchovává ještě svou vlastní osobní víru, jenom nechce už mít nic společného s oficiálními církvemi.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ještě k té herezi Sobota, 31.Prosince 2016, 14:08:52

Jestliže T. Halík zastává názor, že Zmrtvýchvstání není možno si představovat jako nějakou "oživlou mrtvolu", pak se tím samozřejmě objektivně hereze dopouští.

Neboť znění evangelií je v tomto ohledu naprosto jednoznačné a nedvojsmyslné: když se ženy druhý den po ukřižování Krista vydaly k jeho hrobu, jeho t ě l o už tam nebylo. A později různé osoby uviděly ž i v é h o Krista.

Jedna a jedna jsou dvě, to platí i pro křesťanství, jak tu velice vstřícně konstatoval i pan Pospíšil. ;-) To znamená: jestliže po krajině chodí Kristus, a jestliže v hrobce není jeho tělo - pak prostě není možno učinit žádný jiný závěr nežli ten, že tímto "zmrtvýchvstalým" Kristem není žádný jiný Kristus nežli tentýž ve své t ě l e s n o s t i. A že je to tedy, Halíkovými slovy, právě ta "oživlá mrtvola".

Takže, jestliže Halík tuto "oživlou mrtvolu" popírá, pak tím nevyhnutelně popírá platnost textů Nového zákona - a větší a dramatičtější herezi si vůbec není možno představit.

Takže je nutno dát plně za pravdu hodnocení pana Plevy, že Halík - ve své snaze nějak zachránit křesťanství i ve světle střízlivého rozumu - se dopouští herezí, aniž by si to sám uvědomoval. Či snad spíše, aniž by si to sám připouštěl.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Článek dobře zdůrazňuje to podstatné Sobota, 31.Prosince 2016, 14:13:25

Vážení a milí přátelé,
já jsem si článek pana Outraty přečetl až nyní, a divím se, kam až se debata od daného tématu posunula. (Divit bych se ale neměl, neboť sám tu a tam debatuji mimo hlavní téma článků.)

Mně se ten článek velmi líbí, a ačkoliv jde vlastně o recenzi knihy, je v něm dobře zdůrazněno to, co je pro nás křesťany podstatné. Totiž že jsme to především my křesťané, kdo máme povinnost utvářet společenství míru a lásky mezi muslimy, ateisty i námi křesťany. A jsme to také my křesťané, kdo v této povinnosti dlouhodobě selháváme.

My křesťané bychom za ten velký úkol měli být nemálo vděčni. Neboť takové poslání před nás – zrovna dnes - staví zrcadlo, jež je nám věru zapotřebí. Dokážeme-li se do zrcadla dívat pozorně, bezpochyby v něm spatříme naše falešné, nespravedlivé a generalizující postoje k muslimům, ale nejen k nim. Mnozí z nás je zaujali nejen z pohodlnosti, ale i proto, že křesťanství nedostatečně pochopili a stejně nedostatečně jej žijí.

Přejme si v novém roce a ve všech letech příštích, abychom na sobě důsledněji pracovali a dávali dobrý příklad ostatním.

Šťastný nový rok 2017 přeje všem, Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 31.Prosince 2016, 16:17:22

To jste napsal moc hezky, pane Vyleťale, že bychom měli vytvářet společenství míru a lásky.
Přeji si totéž. A šťastný nový rok všem!

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 31.Prosince 2016, 18:10:24

Požehnaný nový rok všem! A díky za možnost diskuse a za každé vstřícné slovo. Václav.

Filip Outrata - Praha

Panu Plevovi - bezmocný Bůh Sobota, 31.Prosince 2016, 20:44:56

Pane Plevo, v křesťanství existuje velmi starý a vlivný proud negativní (v pravoslavné teologii apofatické) teologie, který říká, že cokoli lze říci o Bohu, je mu víc nepodobné než podobné. Tedy konkrétně, říci, že Bůh je všemohoucí, je stejně Bohu nepodobné jako říci, že Bůh je zcela bezmocný. Jenom s logikou v teologii - té křesťanské zcela jistě - nevystačíme, a Tomáš Halík je teolog.

Abyste si Vy a pan Kolařík nemysleli, že Vás tu hájím jen proto, abych nikoho nenaštval a udělal si dobré oko u levice, musím napsat, že podle mne Tomáš Halík heretik není. Není heretik v tradičním smyslu, tj, v tom, že by zastával názory odchylné od základních pravd víry.

Napsal jsem, že považuji debaty o tom, jestli Halík je nebo není heretik, za absurdní. A to jednak proto, že mi hledání heretiků obecně není blízké, jednak proto, že ke zvážení toho, jestli učení a výklady toho či onoho teologa jdou proti některým základním pravdám víry, je potřeba hluboké i široké znalosti teologického kontextu.

Jeden příklad: pan Poláček tu připomíná Halíkova slova o tom, že vzkříšení si nelze představovat jako resuscitaci mrtvoly. Na první poslech to skutečně zní jako popření dogmatu o tělesném zmrtvýchvstání Kristově. Ale pokud se pamatuji (a slyšel jsem to od Halíka v kázání mnohokrát), on tím zamýšlel upozornit na to, že vzkříšení má i jiný rozměr, který by měl být pro člověka primární, a to že vzkříšení je duchovní dění, že se týká každého křesťana. V tom je podle mě Halík v linii křesťanské teologie od počátku.

Přimlouval bych se obecně za velkorysost a jistou zdrženlivost v soudech. Křesťanství jistě má svoji vnitřní logiku, ale ta není na úrovní kupeckých počtů 2 + 2 = 4.

Všem děkuji za diskusi a přeji šťastný a prozářený rok 2017!

Filip Outrata - Praha

Panu Kolaříkovi - díky Sobota, 31.Prosince 2016, 20:50:25

za to, co jste napsal. Musím se přiznat - Vy to beztak víte - že mi někdy Vaše příspěvky jsou nepříjemné, vadí mi třeba to, že píšete dost bez obalu a druhým vytýkáte nevzdělanost atakdále. Já mám zase možná ve zvyku psát moc zaobaleně a pokud možno se druhých nijak ničím nedotknout.

Chtěl bych vzít zpět, co jsem před časem napsal, totiž že bychom se měli navzájem "zdvořile vyhýbat". Zjistil jsem totiž, že vzájemná výměna názorů je mnohem lepší než vyhýbání, zdvořilé či nezdvořilé. Proto Vám děkuji za všechno, co jste mi napsal, ještě se k tomu asi budu vracet.

Dobrou a šťastnou cestu novým rokem!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zaujala mě, pane Kolaříku, Vaše diskuse s Filipem Outratou Sobota, 31.Prosince 2016, 22:36:41

o neuzavírání se před lidmi jiných názorů.

Přeji Vám všechno dobré v novém roce.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Neděle, 1.Ledna 2017, 09:04:55

Lidi může spojovat leccos. Komunita, v níž si lidé rozumějí, je úžasná věc. Dokáže vás pozitivně naladit a nabít. Ale nelze na ni spoléhat. Nelze se na ni takříkajíc „zavěsit“, učinit ji smyslem svého života. Každá se totiž může rozpadnout. To, do čeho se skutečně můžeme „zavěsit“ (a co nás udrží „nad vodou“), je Bůh, jehož můžeme pojímat tak, jak píše pan Outrata, apofaticky, tedy bez vlastností, ale můžeme ho vnímat i očima tradice. Záleží na konkrétním věřícím. Proto je irelevantní, že podle pana Plevy je současné křesťanství (nebo spíš víra v dogmata) v krizi. Opravdoví křesťané čerpají svou energii z Boha, ne z lidí.
Pan Pleva by rád přivítal nějaký jednoduchý univerzalismus, to znamená nějakou jednoduchou soustavu „moderních dogmat“ (souhlasíš-nesouhlasíš) a s její pomocí by rád vybudoval novou společnost. Proto se zlobí, že křesťanství je (podle jeho náhledu) beznadějně zastaralé. Jenže život není takhle jednoduchý, aby ho vyřešilo nějaké souhlasíš-nesouhlasíš.
Pravdu má pan Vyleťal, když píše, že křesťané by měli být příkladem, měli by spojovat lidi. Neměli by říkat: pomohu ti, ale jedině až se staneš taky křesťanem. Všichni křesťané zatím bohužel nejsou tak otevření. Zase to ovšem nelze vyřešit jednoduchým způsobem, například postojem: křesťané jsou hrozní, tak pryč od nich, vymyslíme něco lepšího než je křesťanská víra. Můžeme to klidně zkoušet, ale nevymyslíme. Alespoň já jsem k víře došla po mnoha zkušenostech.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Teologie a logika Neděle, 1.Ledna 2017, 10:24:6

Ano, pane Outrato, ten názor či výkladový postoj že to co se v lidské řeči označuje pojmem "Bůh" je ve skutečnosti něco natolik vzdálené našemu světu a našim lidským představám a pojmům, že se k tomu nikdy nemůžeme přiblížit, a vše co o tom prohlásíme jde nakonec nějak mimo této samotné bytosti či entity - tento názor existuje nejen v křesťanství, ale i v islámu, a nemýlím-li se, i v judaismu.

Z tohoto náhledu (či poznání?...) můžeme ovšem vyvodit dva zcela protikladné závěry.

Ten první je, že tato bytost či entita tady skutečně objektivně je přítomna, stojí v pozadí veškerého dění - a že víra (křesťanství, islám...) jsou sice lidsky omezené, nicméně samy o sobě legitimní cesty k tomuto Zdroji.

Druhý závěr je ovšem zcela opačný: jestliže o tomto hypotetickém Působiteli nemůžeme mít naprosto žádné objektivně správné poznání, pak čím jsou všechny ty specifické - a navzájem si konkurující - náboženské směry, nežli dílem ryze l i d s k ý m: tedy naší vlastní konstrukcí, kterou si snažíme nějakým pro nás přístupným a relativně snadným způsobem vyobrazit náš svět a naše místo a naši roli v něm?
Jestliže všechny naše soudy o Bohu jsou jenom fabulace které nikdy nemohou trefit vlastní jsoucno této entity - nebylo by pak poctivé přiznat, že jsou to fabulace, a osvobodit se od nich?...

------------------------------------------------------

A co se toho Halíka týče: ale jistě, že on ten svůj výklad Zmrtvýchvstání myslí čistě duchovně.

Nicméně, opakuji ještě jednou, faktický stav věcí podle evangelií je takový:

Kristovo tělo bylo uloženo do hrobu; druhý den tam to tělo už nebylo, ale - alespoň podle tvrzení evangelií - Kristus byl spatřen jak prochází krajinou. Jedna a jedna jsou dvě, tuto logiku nemůže vyvrátit žádná teologie, když zmizí tělo z hrobu a jeho majitel se poté prochází krajinou, pak z toho nelze vyvodit žádný jiný závěr, nežli že dotyčný obživl se vším všudy, tedy i s tím tělem. Alespoň podle platného znění evangelií nelze učinit žádný jiný závěr.

Pokud tedy Halík tento fakt - jakožto pro moderního člověka čím dál tím méně stravitelný - chce obejít poukazem na údajně pouze spirituální charakter tohoto "zmrtvýchvstání", pak se tím dostává do zásadní kolize s evangelii, a tedy se objektivně dopouští hereze.

Jediné možné východisko z této (respektive z těchto) kolizí by byl takový postoj, že teologie opravdu nemá nic společného nejen s logikou, ale vůbec s realitou tohoto světa. To by bylo doznání vlastně ze všech nejpoctivější; ale k takovému doznání se i takový jinak velmi liberální a moderní teolog jako Halík asi sotva odhodlá.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Boží energie Neděle, 1.Ledna 2017, 11:01:37

Paní Hájková, v každém případě Karel Marx by k tomu řekl, že lidé jenom tehdy pociťují nutnost a potřebu čerpat svou životní energii z Boha, když nemají možnost čerpat ji ze svého vlastního reálného života. Když jsou nuceni žít ve světě který je sám natolik deformovaný a prázdný, že nedokáže dát lidské bytosti žádný cíl a žádný životní impuls; a proto je nutno obojí si hledat ve fiktivních sférách lidské představivosti.

--------------------------------------------

Vzhledem k tomu že nejsem (fundamentalistický) marxista, mohu sice uznale kvitovat nespornou správnost tohoto Marxova konstatování, ale stejně tak mohu jít dále za tento ryze materiálně-sociologický determinismus. A mohu vyjádřit pochopení pro to, že ve svém vztahu k Bohu člověk prožívá - a odhaluje - nové, skryté vrstvy svého bytí, ke kterým by se jinak nedostal; anebo jenom velice složitým a obtížným způsobem.

Nicméně, ten jeden problém tu zůstává i nadále: může i v dnešním světě a v dnešní době touto cestou ke skrytým hlubinám našeho bytí být stále ještě křesťanství? Je možno stále ještě legitimně stavět na starých legendách a mýtech, které jsou čím dál tím méně udržitelné? Není opravdu možné - a žádoucí - nalézt nějakou novou cestu k tajemství našeho bytí, která by byla opravdu univerzální, přijatelná pro všechny obyvatele této planety?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Neděle, 1.Ledna 2017, 11:36:36

k vašim úvahám, zda to či ono ještě je nebo není křesťanství a zda to či ono je nebo není udržitelné, musím bohužel napsat:
Já rozhoduji o tom, co je a co není křesťanství.
A já rozhoduji o tom, co je udržitelné a co ne. Samozřejmě pro mě. Vy zase můžete rozhodovat o tom, co je udržitelné pro vás a co z vašeho náhledu je nebo co není křesťanství. I vy interpretujete jen svůj názor, nikoliv objektivní pravdu.
Jak vidíte, vůbec vám nebráním v tom, abyste vymýšlel „novou cestu k tajemství našeho bytí, která by byla opravdu univerzální, přijatelná pro všechny obyvatele této planety“. Klidně ji vymýšlejte, přeji vám úspěch. Jenže mě takové vymýšlení neláká.
Podle mého názoru nemůže žádná filosofie svět změnit (když to nedokázala ani ta Marxova!). Tím ovšem nechci tvrdit, že svět se nezmění. Soudím, že ho může změnit práce, čili skutky, jak bychom mohli říct po biblicku. Skutky vycházející z víry.
Takže raději bych se podílela na něčem, co může udělat život druhých lidí snesitelnějším.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Outrato, Neděle, 1.Ledna 2017, 20:38:10

myslím, že je zde velký rozdíl: negativní teologie tvrdí, že o Bohu nelze lidskými slovy nic vypovědět (to ovšem popírá smysl všech katechismů, dogmat atd., která jsou přece formulována racionálním jazykem, dokonce pojmy vypůjčenými z řecké spekulativní filozofie...). Už tato tradice vždycky byla na hraně a byla církevně podezřelá - protože pokud skutečně o Bohu nemůžeme nic říct, celý aparát katolické cíkve by se zhroutil.

Halík na negativní teologii odkazuje a navazuje, ovšem zachází ještě dál. Jistě nebudu popírat, že nedílnou součástí křesťanství je ne-tomistická, řekněme augustinovská tradice, která měla k přísné logice v teologii vždy - mírně řečeno - rezervovaný postoj. Ale, nemůžu si pomoct, čeho je moc, toho je příliš: je-li Bůh bezmocným, pak přece nemohl ani vzkřísit Ježíše a odpustit nám tak naše hříchy (což je úhelný kámen samozřejmě i oné augustinovské tradice). A naopak, byl-li dost mocný na to, aby vzkřísil Ježíše, proč nebyl dost mocný, aby "sfoukl aspoň jeden plamen v Osvětimi"?

Prostě myslím, si, že křesťanství doplácí na to, že přineslo světu jednu ohromnou a skvělou věc: lásku k člověku jako nejvyšší hodnotu. Byla původně garantována Bohem, což byl ohromný, světodějný pokrok (Bůh Starého zákona versus Bůh Nového zákona). Jenže bylo jen otázkou času, kdy bude podle měřítek lásky k člověku posuzován samotný Bůh - a bohužel zkoušku nesložil...

Jinak děkuji za věřící, jako jste vy, p. Outrato, a za možnost diskuse s vámi.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Neděle, 1.Ledna 2017, 20:57:40

společenství - ano, to je myslím dnes to hlavní, co lidi na křesťanství a církvích přitahuje a co je tam drží. A mylně této - velmi lidské, pochopitelné a legitimní - potřebě říkají Bůh.

Naše moderní společnost je atomizovaná, chybí solidarita atd. Což je bohužel podhoubím i pro (neo)fašismus, jak nádherně ukazuje německý film Die Welle...
Na druhé straně jakýkoli návrat k předmoderním komunitám a společentvím je nemožný. Sociální stát vedl k individualismu, ovšem jeho likvidace vede a povede k barbarství a/nebo neofašismu jakožto falešné náhražce pospolitosti. Anebo k náboženskému oživení a probuzení. Ale to je cesta jen pro některé (přesněji pro ty, pro něž je "potřeba Boha", rozuměj společenství, silnější než hejich rozum). A společensky může být tato cesta i nebezpečná. Právě z takového náboženského probuzení vzešla americká religious right, Bush jr., i podporovatlé Trumpa (byť on sám není jejich kandidátem). Takže to je takový soft- nebo protofašismus...

Co tedy dělat? Já nechci primárně zakládat nějaké komunity, p. Hájková, já chci problémy dneška řešit primárně politicky. Ale na druhé straně je třeba pěstovat ducha společensví všude, v rodině, mezi přáteli, ve spolcích a dalších sdruženích občanské společnosti, možná by bylo dobré, kdyby se objevily takové politické strany - k tomu vyzýval svého času M. Hauser.

Možná že nějaká nová levicová strana může uspět až tehdy, až bude především a na prvním místě společenstvím a pak teprve mocenskou organizací. Hnutí, které se vytváří kolem Sanderse nebo Corbyna, by třeba zárodkem něčeho podobného mohlo být.

Filip Outrata - Praha

Panu Plevovi Neděle, 1.Ledna 2017, 21:25:4

Myslím, že negativní teologie nepopírá pozitivní vypovídání o Bohu. Ostatně by to ani nedávalo smysl, neboť ti nejvýznamnější negativní teologové, jako Pseudo-Dionýsios, Maxim Confessor, Eriugena a další, vedle negativních vypovědí o Bohu podali také řadu výpovědí pozitivních. A neviděli v tom žádný rozpor, naopak. Dokázali totiž myslet v protikladech. Podle mě to dokáže každá skutečná teologie. Zřejmě se tím z pohledu pouze logicky uvažujícího rozumu stává nutně ne-vědou či přímo pavědou, s tím se ale nedá nic dělat.

Jde prostě o to, aby jednotlivé konkrétní, pozitivní výpovědi typu "Bůh je všemohoucí" nesvazovaly lidské myšlení o Bohu do přesné analogie s všemohoucím lidským panovníkem - autokratem, či s čímkoli jiným v lidské zkušenosti. Jde o zachování svobody v myšlení o Bohu a nakonec i ve vztahu k Bohu.

Je jasné, že pro tuto zvláštní, mystickou disciplínu neměli vždy všichni teologové a církevní představitelé stejné pochopení a stejný smysl. V každém případě ne všichni teologové, kteří dokázali takto uvažovat, byli podezřelí nebo odsouzení coby heretici. Naopak, někteří z nich měli naprosto zásadní vliv na celou teologii až dodneška.

Na otázku, jak sloučit křesťanskou (a nejen křesťanskou) představu o Bohu a jeho moci s Osvětimí a s jakýmkoli utrpením a zlem, neexistuje jednoduchá odpověď. Je to vždy a zásadně legitimní otázka. Křesťané vlastně tváří v tvář této otázce mají "jen" svou víru a zkušenost. Logické argumenty zde mnoho nezmohou.

Také bych chtěl poděkovat za možnost diskuse s vámi, je to pro mne velice podnětné a důležité.

Aleš Morbicer - Ostrava

Neděle, 1.Ledna 2017, 23:49:56

p. Profant

Moc jsem nepochopil, proč bych, kdybych byl muslim a stál na mnou zmíněných pozicích, ukazoval, že existují i jiné islámy v nějakém paradoxu lháře.................... zřejmě jde o narážky na něco, co bych měl znát, ale neznám.

Všichni mnou zmínění muslimští autoři říkají jednu věc --- islám je jen jeden a ten tvrdí, že to co se píše v Koránu jsou slova samotného Alláha.
Jenže to je špatně.
Maročan Nasheed nabízí krásné přirovnání: "Korán není řečí Boha, stejně tak jako bochník chleba není dílem farmáře. Bůh vytvořil surovinu, pšenici. Ale je to pekař, který pšenici nebo mouku proměňuje v chléb svým vlastním jedinečným způsobem, svým vlastním uměleckým nadáním a tvůrčími schopnostmi. Tak byl za interpretaci boží inspirace odpovědný Prorok. Ten ji proměnil v konkrétní výrazivo a slova, podle svého vlastního, jedinečného osobního názoru."

Cílem těchto odvážných muslimských mužů je definitivně zbavit islám doslovného radikálního čtení Koránu, otevřít cestu pro "druhý vatikánský koncil" islámu.

Pořád si myslím, že nedoceňujete, jakou proměnou křesťanství prošlo.......................
-----------------------------

Pane Poláčku,

pokud chcete tvrdit takové nesmysly, jako že se prvotní hřích označuje za hřích proto, že člověk začal myslet, jak s vámi diskutovat???
Vždyt vy nemluvíte o křesťanství, ale o vašich představách.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 2.Ledna 2017, 06:47:0

Nevím, proč se dnes zdůrazňuje jakýsi "Bůh po holokaustu". Jeho "nemožnost". Vždyť mnoho šílených katastrof v minulosti lidi nezbavilo víry. Navíc katastrof nezpůsobených vždy člověkem, ale třeba přírodními živly. Proč se tedy za Osvětim dává vina Bohu, když víme, že to udělali lidé? Že je to lidské dílo? Proč by právě holokaust měl být důvodem nevěřit v Boha? Možná by to mělo být naopak. A někteří lidé to chápou přesně naopak - člověk, který se nedrží Boha, způsobuje zlé věci druhým.
Mimochodem, stejným důvodem nevěřit v Boha mohlo být už třeba ukřižování. Pan Poláček to tak asi chápe, jak jsem si všimla.
Proti takové logice mají křesťané jen svou víru, jak už se zmínil pan Outrata. A to je opravdu osobní záležitost každého člověka. Proto se na ní lze jen těžko s někým "domlouvat".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 2.Ledna 2017, 06:57:41

Pane Plevo, opravdu si nepletu Boha s komunitou. Už jsem o tom výše napsala, že na komunitu nelze spoléhat. Moje cesta byla opačná - nejprve Bůh, a až potom jsem vyhledala komunitu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čas bohů a bůh Času Pondělí, 2.Ledna 2017, 13:30:42

Paní Hájková, když jsem podroboval kritice určité zásadní téze - tehdy ještě Vámi vyznávaného - marxismu, bránila jste svou marxistickou víru tvrzením, že soudy o něm smějí pronášet pouze marxisté, a nikdo jiný. Teď, když poukazuji na základní rozpory křesťanské věrouky, bráníte svou víru přesně tím samým způsobem - že ten kdo sám není skálopevně věřícím křesťanem o tom nemá co soudit.

Paní Hájková, ujasněme si jednou provždy: jak marxismus, tak i křesťanství jsou součástí všeobecné lidské kultury; a tedy každý člověk má právo posuzovat jejich platnost a správnost. Přinejmenším každý, kdo je ochoten ponořit se alespoň trochu hlouběji do jejich výkladových struktur a způsobu jejich argumentace.

Už Hegel svého času konstatoval, že "nemusím být ševcem, abych poznal že mě tlačí bota". Ty vnitřní logické protimluvy jmenovitě v křesťanském Novém zákoně jsou natolik jednoznačné a evidentní, že je může konstatovat a posoudit opravdu každý, kdo dokáže - a je ochoten - jenom trochu logicky uvažovat.

Je samozřejmě možno zaujmout ten postoj, že víra holt nemá ani s logikou, ani s rozumem samotným naprosto nic společného. A že křesťané si chtějí nerušeně spočívat ve svém útulném a ničím nerušeném světě svých dogmat, mýtů a fantazií.

Jak řečeno, je naprosto možno takovýto postoj zaujmout. Ale pak by za prvé bylo poctivé - opakuji znovu - tento postoj otevřeně veřejně deklarovat. Tedy, že víra nemá s rozumem naprosto nic společného, a že se jím a jeho nálezy nehodlá v nejmenším nechat rušit.

A za druhé: připomínám znovu a znovu, že jestliže tento rozpor mezi rozumem a vírou mohl být ještě relativně udržitelný v dobách starověku a středověku, pro člověka moderní doby tento protiklad je a bude čím dál tím méně stravitelný. Právě ve vyspělých zemích Západu počet aktivních křesťanů dramaticky klesá; a naprosto nic neukazuje na to, že by se tento trend měl zastavit. A s dost velkou pravděpodobností se nezadržitelně blíží doba, kdy víra v "zmrtvýchvstalého" Krista bude asi tak rozšířená, jako je víra v řeckého Dia anebo slovanského Peruna.

Čas jde neúprosně dál; a nejsilnějším ze všech bohů je bůh Chronos, Je to on a právě on, kdo odměřuje čas i těm největším a nejvyšším bohům - čas jejich příchodu, čas jejich vlády, ale i čas jejich odcházení.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 2.Ledna 2017, 16:39:36

Nemusím být ševcem, abych poznal, kde mě tlačí bota....
To je fakt. Jenomže když bota tlačí vás, neznamená to, že tlačí každého. V tomto každý může mluvit jen za sebe, pane Poláčku.
Respektive můžete mluvit naprosto cokoliv o čemkoliv, i o marxismu, a já na to vůbec nemusím brát zřetel.
Nikdy jsem si nemyslela, že existuje Bůh, natož že by za něco špatného mohl. Mě tedy Bůh nikdy nezklamal, neboť jsem od něj nic neočekávala. Prostě jsem v něj nevěřila. Jenže teď toho vím daleko víc, než jsem věděla dřív, takže nejde o víru z neznalosti nebo nevědomosti. Svoje úvahy o Chronu si tedy můžete nechat. Pro mě je Bůh vlastně novinkou, novým poznáním, ne něčím překonaným či zastaralým.
Ano, překonat rozpor mezi rozumem a vírou v Boha pro mě opravdu nebylo snadné. Nicméně, šlo to.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Outrato, Pondělí, 2.Ledna 2017, 20:44:19

myslím, že ještě jedna věc se z diskuse vytratila: nejde na prvním místě o Halíka - to sem vlastně zatáhl p. Kolařík, nýbrž o křesťanství jako takové. Halík je podle mě symtomem, příznakem toho, že současné křesťanství není schopno uspět s tradičními odpověďmi. Proto to H. zkouší postmoderně, za použití teologie paradoxu, mystiky atd. Jestliže se ovšem ukazuje, že ani to není přesvědčivé řešení, je to pro mě jasný argument pro ateismus. Je to přirozeně můj subjektivní pohled, nicméně myslím, že jej může sdílet mnoho lidí. Ale samozřejmě vaši víru respektuji a nechci vás ani p. Hájkovou obracet na ateismus...

Jak napsal O. A. Funda, který vyšel z radikální protestantské teologie demýtizace evangelií, pokud člověk druhému odpustí, pokud se lidé dokáží s druhými podělit o něco v lásce, pokud se člověk dokáže změnit k lepšímu atd., je to větší a krásnější zázrak, než kdyby byla pravda, že onen hrob za Jeruzalémem zůstal prázdný...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Pondělí, 2.Ledna 2017, 20:47:18

neshodneme se na tom, zda Bůh je, ale snad se shodneme na tom, že je třeba se chovat tak, jako by byl. Tedy jednat ve shodě s humanismem jako tím nejlepším, co nám křesťanství zanechalo a dalo.
Jenom bych byl nerad, kdyby se to celé smrsklo na charitu a individuální drobnou práci, jakkoli je důležitá. Je třeba změnit politické, mocenské poměry ve světě a také lidské myšlení, což dnes lze zejména prostřednictvím médií. Je tedy nutné, budeme-li parafrázovat Marxe, zároveň svět vykládat a zároveň jej i měnit...

Filip Outrata - Praha

Panu Poláčkovi Pondělí, 2.Ledna 2017, 21:45:3

Naprosto souhlasím s Vámi, že každý má právo posuzovat platnost a správnost křesťanství (a jakékoli jiné víry, náboženství, myšlenkového směru). Osobně bych byl rád, aby takových, kteří křesťanství se zaujetím posuzují - a třeba odsuzují - bylo co nejvíc. Každé takové ponoření má smysl.

O protimluvech v Novém zákoně dobře věděli už nejstarší teologové křesťanství. Asi to ani nemohlo být jiné, vždyť křesťanská svatá písma nejsou nadiktovaná slovo od slova Bohem samotným, ale zapsána lidmi. Omylnými lidmi. Víra jako taková - spolehnout se na to, co jsme na vlastní oči neviděli, spolehnout se na svědectví - opravdu nemá s logikou nic společného. Je to jiná rovina. Přesto, kupodivu, v dějinách křesťanství vždy byli další a další lidé, kteří se nespokojili s tím, že by nerušeně odpočívali v útulném světě svých mýtů a fantazií, jak hezky a poeticky píšete.

Vždy znovu se na základě své víry i svého poznání - skloubení obojího - pokoušeli proměňovat své jednání, své vztahy, svět okolo. A někdy, nezřídka, se jim to dařilo. Jindy, také nezřídka, nedařilo. Protože to byli a jsou lidé, chybující a nedokonalí.

Nemáte pravdu v tom, že se víra nenechá rozumem a jeho nálezy rušit. Právě že se rušit nechá, o čemž nejlépe svědčí dějiny křesťanských církví, které dokázaly v mnohém překousnout a překonat nedůvěru k myšlení, k vědě. A to nejen až v moderní době, ale už vlastně od počátku. Učitel církve svatý Tomáš Akvinský byl zpočátku podezřelý a odsouzený racionalista, nakonec se stal vzorem spojení rozumu a víry.

Píšete, že ve vyspělých zemích Západu počet aktivních křesťanů dramaticky klesá. Statistiky hovoří jasnou řečí. Ale ani to není tak jednoduché: kolik kdy vlastně bylo skutečně aktivních křesťanů? Co je znakem této aktivity? Podíváte-li se na počty věřících některých našich malých, například evangelikálních církví, zjistíte, že neklesají, ale někdy i mírně stoupají. Ano, aktivní křesťané jsou a budou zřejmě ještě více menšinou. Ale bylo tomu jinak v dobách, kdy příslušnost k církvi se kryla s příslušností k národu, ke společnosti jako takové?

K Chronu - křesťané se opovažují vedle tohoto opravdu neúprosného a všem stejně měřícího času rozeznávat ještě čas Kairos, čas, kdy se děje něco zásadního, třeba oživnutí dlouho spících srdcí.

Díky za všechny podněty!

Filip Outrata - Praha

Paní Hájkové - filosofie Pondělí, 2.Ledna 2017, 21:50:50

napsala jste o něco výše, že žádná filosofie nemůže svět změnit. S tím opravdu nemůžu souhlasit. V dějinách byla řada filosofií, které svět změnily velmi zásadně. Ne vždy ovšem k lepšímu. Ostatně i křesťanská filosofie - staří teologové někdy nazývali křesťanství prostě "filosofie", ovšem ta správná, vlastně jediná - je skutky vycházejícími z víry. Stavět proti sobě filosofii a myšlení na jedné straně a skutky z víry na straně druhé není příliš vlastní křesťanství - samozřejmě podle mého názoru.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 2.Ledna 2017, 21:51:32

To není špatné, pane Plevo. Pokud člověk nemůže věřit v Boha, tak ať žije, jako by Bůh byl. Tedy samozřejmě budeme předpokládat, že Bůh je dobrý a chce po nás jen dobré věci.
Každý člověk, který se umí sám na sebe podívat kriticky, zkoumá svědomí, uvědomuje si své chyby a snaží se je napravovat, ten v podstatě jako by stál před tváří Boží.
Ani já nepředpokládám, že se svět změní jenom mravností. Víc věřím na lásku.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 2.Ledna 2017, 21:59:33

Pane Poláčku, jistěže můžete mluvit o křesťanství. Nemá však smysl přisuzovat mu nesmysly a pak je vyvracet. To Vám už napsal pan Morbicer.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Outratovi Pondělí, 2.Ledna 2017, 22:08:23

Ano, říkat, že filosofie svět nemůže změnit, nebylo ode mě moc rozumné. Jako by svět byl stále stejný, že? Vždyť se pořád mění!
Měla jsem možná napsat, že (samotná) filosofie nemůže svět udělat lepším. Nebo že ho nemůže změnit tak, jak bych si to já přála.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 2.Ledna 2017, 22:25:43

A to, že svět změní k lepšímu jen skutky (práce) je opravdu velmi materialistické. Možná to s křesťanstvím opravdu nemá nic společného.

Jan Dospiva - Orlová

Změnit svět Pondělí, 2.Ledna 2017, 23:37:58

Paní Hájková, spíš bych to formuloval tak, že nevěřím ve všenápravu světa čistě lidskými prostředky. Pokud se o to někdo pokusil, pak to dopadlo tragicky. To je skutečně věc Boží, ne lidská.

Ale svět postupně měnit k lepšímu možné je a je to náš úkol. Není-li však žádná "věčnost" či přesah, jaký smysl to má? Dobře, pane Plevo, třeba jde jen o to, učinit tu marnost nad marnost dočasně snesitelnější a láskyplnější, ale dokážeme to, nevěříme-li, že je v tom přítomna i jakási absolutní hodnota? V tomto směru má ateistický humanismus prázdné ruce. Vždyť i Vy zmiňujete potřebu východiska "jako by Bůh byl", opačné východisko jednání byste vnimal negativně.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 3.Ledna 2017, 03:31:53

No právě. Já se domnívám, že to "žít jako by Bůh byl" může člověka přivést časem až k tomu, že Bůh opravdu je. Že Bůh musí být! Jak jinak bychom přece mohli žít "jako by Bůh byl"?
Praxe (život?) jje víc než teorie (filosofie?).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, člověk nemůže Úterý, 3.Ledna 2017, 12:02:12

změnit svět k lepšímu, pokud... nevystoupí ze sebe.

Příčinou zla není válka ani nenávist, příčinou zla jsou mylná přesvědčení v našich hlavách. Člověk nemůže změnit svět k lepšímu, pokud nepozná a jasně neuvidí své vlastní motivace, které ho k tomu ženou a na základě kterých jedná. K tomu musí poodstoupit sám od sebe, jinak nic neuvidí.

Nemůžeme měnit svět k lepšímu tím, že sami budeme chtít být dokonalejší, nebo prostě jen dobří a moudří. Člověk se nemůže stát dobrým a moudrým tak, že si to vytkne jako svůj cíl a jako k nějaké sportovní metě se k němu začne usilovnou pílí přibližovat – to je nesmysl. Dobrými se můžeme stát ve vztahu (k těm druhým), moudrými se můžeme stát ve vztahu (k Pravdě, Pravda však není vědecké poznání ani "vědecký světový názor", nedá se k ní dospět pouhým vlastním úsilím ani filozofickým bádáním, ani vůlí a chtěním).

K tomu, aby svět byl lepší, naše motivace musí být nesobecké, nesmíme otročit vlastní představě o tom, jací jsme dobří a moudří a jak jsme se zasloužili o lepší svět.

Mít střízlivý pohled na sebe sama, odstup sám od sebe a od svého myšlení, to člověk sám nezvládne.

K tomu, aby to člověk zvládl, aby nepodléhal pýše, srovnávání a soupeření v "dobrotě" a "moudrosti" může přispět i pouhá ("virtuální") představa nějaké vyšší dokonalé osobní bytosti (dokonalé nikoli prvotně ve smyslu intelektuálním, ale vztahovém). Této bytosti, žijící v naší představě ("Bůh je natolik moudrý a dokonalý, že nemá potřebu existovat" :-), můžeme s vděčností přiřknout všechny naše zásluhy o lepší svět a všechno to, co se nám dobrého povedlo.

Je-li tedy pro někoho představa nadpozemské osobní bytosti ztělesňující lásku a pravdu intelektuálně nepřijatelná (intelekt nemusí být nestranný - pokud slouží našemu egu), může tuto představu přijmout nikoliv jako realitu, ale jen jako pragmatický prostředek ve svém osobním zápase, pragmatický prostředek, který nám snad může pomoci oprostit se od před sebou samým skrývané pýchy a sobeckých motivací. Vnitřně osvobozen může pak člověk s čistými úmysly měnit svět k lepšímu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, že i v nestranné vědě se nakonec ukazuje, Úterý, 3.Ledna 2017, 12:29:32

že zkoumání "skutečnosti nezávislé na pozorovateli" je vědecká utopie.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 3.Ledna 2017, 14:27:54

V každém případě jsem Vám, pane Outrato, povděčen za uvážlivou a vyváženou odpověď. Na takovéto platformě by skutečně bylo možno rozvíjet smysluplný dialog o společném hledání - nazvu to neutrálně - jakési "čtvrté dimenze našeho bytí". ;-) Což je formulace, která by snad mohla být přijatelná jak věřícím, tak i táboru ateistů.

V zásadě bych s Vámi mohl souhlasit; ale jak známo, čert vězí v detailu.

Především co se týče toho centrálního tématu, tedy vztahu víry a rozumu.

Jako první musím předeslat: já naprosto nepopírám jak existenci, tak i potřebnost mimorozumového vztahování se člověka ke světu, respektive k tajemství jeho vlastní existence.

Ale - už jsem to v minulosti několikrát zmínil, a opakuji ještě jednou: toto mimo- (či snad dokonce: n a d rozumové) vnímání a chápání se sice skutečně naprosto legitimně může pohybovat m i m o rámec, mimo dosah střízlivého rozumu a jeho logiky; ale na straně druhé nikdy nemůže stát p r o t i němu. Alespoň v moderní době, kdy už si rozum definitivně (alespoň doufejme) vybojoval své pozice, takovýto protiklad natrvalo není možný. Jinak by člověk musel žít ve stavu trvalé ideové schizofrenie; ne zcela nepodobně jako tomu bylo za časů totality, kdy člověk rozštěpený poměry musel navenek jednat a mluvit jinak, nežli jak činil ve svém soukromí.

To že v dějinách křesťanství bylo mnoho osob a osobností, které se snažily o smíření víry a rozumu - budiž jim za to vysloveno uznání, případně přímo obdiv, pokud tak dotyční činili s rizikem kolize s mocenskými strukturami oficiální církve.

Nicméně, za prvé je nutno konstatovat, že takovýchto osobností snažících se respektovat požadavky rozumu byla - a stále ještě je - asi jenom spíše nepatrná minorita. A právě i ve zde probíhajících - a to nemálo vášnivých - diskusích se ukazuje znovu a znovu, jak mnozí věřící a jak železně setrvávají na nedotknutelnosti "posvátných" obrazů, mýtů a dogmat Nového zákona, zcela bez ohledu na to, že jsou zčásti evidentně neudržitelná respektive zcela nesmyslná, zčásti prostě vyvrácena moderním biblickým výzkumem. V takovýchto případech zcela zjevně platí, že víra je vším, a rozum je bez jakýchkoli skrupulí házen přes palubu.

-------------------------------------------------

Ale i když by se vzal potaz jenom ten moderně reformovaný postoj, jaký reprezentuje například T. Halík, M. Šipka nebo i Vy - i přesto zůstává celá řada problémů, do jaké míry je křesťanství skutečně slučitelné s nálezy a požadavky rozumu.

- Podotýkám, že v tuto chvíli mám na mysli vysloveně křesťanství jako takové, a nikoli víru (a už vůbec ne spiritualitu) obecně.

Tak například ta zcela prvotní otázka: proč zrovna ten křesťanský Bůh by měl být tím jedině pravým? - U národů této planety existuje asi pět tisíc náboženství; a tedy pět tisíc centrálních bohů, z nichž každý si činí nárok na to, že on a právě on stvořil tento vesmír a tuto zemi. Proč zrovna ten křesťanský bůh by měl být tím jedině pravým? Jenom proto že zrovna on se stal dominantním v našem vlastním regionu?!...

Dále: racionální rozum nám říká, že svět se neustále vyvíjí; a že se vyvíjí člověk, a s ním se vyvíjí i jeho religiozita respektive jeho spiritualita; přežilé náboženské respektive spirituální formy jsou nahrazovány novějšími, které lépe odpovídají dosaženému stupni vývoje. Otázka: proč zrovna teď by měl být "konec všeho"? Proč právě a zrovna křesťanství by mělo být tím fukuyamovským "koncem dějin"? Opravdu nemá být lidská bytost schopna jít někam dál, hledat a nacházet nové formy, nové dimenze svého duchovního bytí a žití?

Dále: racionální poznání nám sděluje, že obrazy svého světa si člověk vytváří ve svém vlastním vědomí či nevědomí. Z jakého důvodu bychom se měli domnívat, že i obraz Boha není výtvorem našeho vlastního vědomí? A že my se tedy v tom momentu, kdy se koříme Bohu, se tím ve skutečnosti skláníme jenom před produktem své vlastní mysli? - Mimochodem, právě tento aspekt shledávám být klíčovým: k a ž d á (příští) forma spirituality se (a své oprávnění) bude muset nechat měřit právě na tom, jak se dokáže vyrovnat s tím faktem, že veškerý náš duchovní svět je (přinejmenším bezprostředně) produktem nás samých.

Dále: už jsem tuto otázku nedávno položil pod posledním textem M. Šipky: co vlastně ještě vůbec zůstane z křesťanství, když se v tomto moderním duchu nechají padnout všechny ty neudržitelné mýty a dogmata Nového zákona? Co vlastně ještě zbyde, když se nechá padnout mýtus (ostatně naprosto ne originální!) o "božím Synu", o "potomku Davidovu", o "neposkvrněném početí Panny Marie", o "zmrtvýchvstání", o Ježíšových údajných zázracích? Co pak vlastně ještě vůbec zůstane, kromě té holé žhavé touhy mít svého Boha, nalézt u něj spásu, spočinutí a věčný život?...

Takže, tolik alespoň k několika zásadním kolizím mezi křesťanskou vírou a střízlivým rozumem.

Opakuji ještě jednou: nejde o to popírat, že jsou naprosto legitimními a potřebnými i jiné způsoby vztahování se člověka ke světu, k jeho vlastní existenci, nežli je jenom čistě racionální rozum. Ale i tyto "alternativní" metody a cesty lidského ducha nakonec nemohou a nesmějí být v trvalém konfliktu právě s tímto jasným a kritickým rozumem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Virtuální představa dokonalé vyšší bytosti Úterý, 3.Ledna 2017, 14:37:59

Pane Nusharte, filozof Machovec napsal, že víra je "dialog člověka s jeho ideálním já".

Nedomnívám se, že by tím postihl c e l o u šíři (a především celý fundament) víry respektive náboženství; nicméně zde bezpochyby vystihl jeden velice důležitý (a možná centrální) aspekt. A konstatoval tím v podstatě přesně to samé co Vy: že je to pro člověka opravdu velice zásadní věcí, mít neustále před očima takovýto ideální respektive dokonalý obraz svého vlastního já, svého vlastního bytí.

V daném smyslu je dokonce skutečně druhotné, jestli ten obraz absolutní dokonalosti je reálně jsoucí (Bůh), anebo je to jenom naše vlastní p r o j e k c e Boha. V obou případech to plní tu samou - pozitivní - úlohu: že totiž člověk jako jedinec nezůstane omezený jenom na své vlastní individuální já (se všemi jeho přinejmenším latentními chybami a svody), nýbrž že tento člověk má před sebou (a nad sebou) tu vůdčí instanci představující stav Dokonalosti, a tedy i dokonalého Dobra.

Potud tedy dobře; ale jak už jsem naznačil v minulém vstupu, natrvalo člověk nemůže setrvat v tomto stavu, že "je to vlastně jedno", jestli tato nadřazená instance je opravdová, anebo je jenom mou vlastní představou.

Tady je nutno nalézt nějaké řešení. A to sice takové řešení, pro které nám sotva některé z dosavadních klasických náboženství dokáže poskytnout dostatečně nosnou základnu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jistě máte pravdu, pane Poláčku, Úterý, 3.Ledna 2017, 15:19:35

natrvalo v tomto stavu setrvat nelze.

Pokud však v tomto stavu nějakou dobu setrváte, řešení se dostaví pravděpodobně samo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jen si myslím, že není jedno, Úterý, 3.Ledna 2017, 15:50:13

zda tím obrazem absolutní dokonalosti ( já bych raději místo "dokonalosti" použil tu "lásku a pravdu", neboť se nejedná o "dokonalost samu pro sebe") bude naše ideální já (to by moc nefungovalo), nebo něco jiného.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 3.Ledna 2017, 16:17:7

Virtuální představa? Já si myslím, že virtuální je něco, co bylo vytvořeno záměrně - lidským rozumem.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 3.Ledna 2017, 16:20:58

A možná i něco, co můžeme kdykoliv zrušit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, paní Hájková, představa vytvořená záměrně, Úterý, 3.Ledna 2017, 17:07:53

například proto, abychom na tu bytost, žijící v naší představě, mohli svést všechno to dobré, co se nám kdy podařilo, což nás někdy možná může uchránit před zfamfrněním.

-----------------

Ostatně, všechny významy slov byly vytvořeny nejspíše nějak záměrně, ty významy žijí v našich představách a můžeme je vlastně i kdykoliv zrušit či změnit.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 3.Ledna 2017, 17:38:59

Vy máte, pane Nusharte, představu, že Bůh chrání lidi hlavně před pýchou. Ale lidi mají i jiné problémy, před nimiž je Bůh může ochránit. Myslím si, že kdyby býval například můj tatínek, který ve stáří trpěl nespavostí a neurózou, věřil v Boha, tak by byl možná úplně v pohodě, a žil by ještě o pár let déle, než žil. On byl však bohužel přesvědčen, že jeho zdravotní obtíže jsou jeho nezvratným osudem. Že se s tím nedá nic dělat.
Pan Poláček si myslí, že Bůh člověka zbavuje svobody, ale je to právě naopak. Mnohem častěji je to rozum, který člověka vede k jakési víře v nutnost. Přece nebudeme podléhat něčemu tak naivnímu, jako je modlitba, že? A přitom modlitba má moc uzdravovat!

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 3.Ledna 2017, 18:25:3

Pane Poláčku, podle toho jak aktivně rozumově vystupujete, zdá se, že plně žijete ve svém světě, který vám vyhovuje a těší Vás. Nemáte asi žádnou jinou potřebu. Bůh pro Vás může být výplodem mysli některých lidí.Jsou Vám blízcí jenom ti z myslitelů, kteří jsou na tom podobně jako vy. Boha, ikdyž se považují za věřící, prakticky nepotřebují a aby Vám a jiným podobným nevěřícím vyšli vstříc, oklešťují křesťanství až na pouhou ideu. Proto nevidíte Vy ani oni ty, kteří jsou Bohem uzdravováni, zbavováni závislostí, ..., poněvadž k němu ve své tísni volají.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 3.Ledna 2017, 19:20:26

Nemyslím si, paní Hájková, že by to byl jediný problém, spíše jsem chtěl reagovat v kontextu zdejších diskusí.

Chtěl jsem, pane Pospíšile, opravdu vyjít panu Poláčkovi vstříc. Jen bych tedy připomněl začátek Janova evangelia.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Kdo sem co "zatáhnul" Úterý, 3.Ledna 2017, 19:49:0

Jenom bych si dovolil nesměle připomenout, že tento článek je o vztahu muslimů a křesťanů. O ateismu a ateistech v něm není ani slovo. Natož o hodnocení křesťanství ateisty.

Takže tolik jenom k tomu, kdo co do diskuse "zatáhnul". Viďte, pane Plevo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Děkuju, pane Nusharte Úterý, 3.Ledna 2017, 20:00:16

I Vám všecko nejlepší do nového roku 2017.

Aleš Morbicer - Ostrava

diskuze o herezi Úterý, 3.Ledna 2017, 20:22:21

Musím říct, že výroky typu "cokoli lze říci o Bohu, je mu víc nepodobné než podobné" mne tedy nechávají chladným, a nejspíš bych je označil za chytristiku. A vývody z nich učiněné, jako např. bezmocný Bůh, nechápu už vůbec.
Bezmocný Bůh, co je to za nesmysl? Něco jako černá běloba? Nebo Stvořitel neschopný stvoření?
To je hledání "paradoxnosti" tam, kde pro to není místo, bych si dovolil tvrdit.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, V tomto zcela jasně chápu námitky pana Plevy. Jen marně přemýšlím, co má Bůh s Osvětimí nebo proč by teodicea měla být past.
Taky si nemyslím, že je křesťanství u konce sil. Právě naopak.

Pokud jde o Zmrtvýchvstání, které nemá být "obživlou mrtvolou", zde bych také opatrně souzněl s panem Poláčkem. I když beru ujištění pana Kolaříka a pana Outraty, tohle je velmi vážné téma a mons. Halík by si měl uvědomit, že balancuje na velmi tenkém ostří a může se rychle ztratit nejen v překladu...........
Že bude Boží království něčím více, než jen nějaká spirituální odhmotněnost je jedno z nejdůležitějších dogmat.
((( a nemusíme hned být explicitní s šedesáti pannami, které po defloraci znovu zpanenští )))
Navíc by se tím přece pokazil ten nádherný příběh, který dětem otevírá ústa a kulí oči -- jak ukřižovaný Ježíš sestoupil do pekel, zdánlivě poražený a umučený, ale ďáblovi pohůnci se ho nemohli ani dotknout, protože on byl Bůh. A nadiktoval Satanovi novou smlouvu. To On bude soudit člověka, On, který ho miluje. A ďábel dostane jen co mu On předá, sám neschvátí nic.
A nakonec bude zničen a zlo a podlost s ním.

Ale jak říkám, věřím Kolaříkovi a Outratovi, jen vidím rizika nedorozumění...

Filip Outrata - Praha

Panu Poláčkovi Úterý, 3.Ledna 2017, 21:30:9

Děkuji za Vaši odpověď. Odpovím rozsáhleji až zítra. Zatím jen tolik, že to, co píšete, je - aspoň pro mne - závažná a promyšlená kritika, se kterou je podnětné se vyrovnávat.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panu Morbicerovi Úterý, 3.Ledna 2017, 22:26:5


Děkuji Vám za důvěru, a snad trochu rozptýlí Vaše obavy i následující citát:

"Odmítli jsme "materialistickou" - či, chcete-li fundamentalistickou - představu o vzkříšení jako "oživení mrtvoly". Ale podobně je třeba odmítnout druhý extrém, "idealistické"- nebo, chcete-li, liberální - tvrzení, že Ježíšovo vzkříšení není nic jiného, než symbolické vyjádření toho, že "jeho myšlenky jsou věčně živé a věčně aktuální", že jeho věc jde dál. To by také bylo hrozně málo."

P. T. Halík, z kázání 11.4.1998

Zatím také jenom tolik.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panu Pospíšilovi Úterý, 3.Ledna 2017, 22:47:12

Jenom bych Vás chtěl poprosit, abyste nenaskakoval na manipulaci pana Poláčka.

T. Halík je v podstatě velmi konzervativní křesťan, a hlavně s hlubokým vztahem k Bohu. Určitě nepatří k těm, kteří "Boha nepotřebují a aby vyšli vstříc nevěřícím, oklešťují křesťanství až na pouhou ideu", jak píšete.

Jan Dospiva - Orlová

Postmoderní teologie? Úterý, 3.Ledna 2017, 23:39:36

Ještě k té "teologické postmoderně" z příspěvku pana Plevy.

Co když je blíže původnímu hebrejskému myšlení, stavícímu více na svědectví o zkušenosti s Bohem, než na snaze o vytvoření bezrozporného logického systému, typické spíše pro řecké myšlení? V tomto původním přístupu je místo pro paradox a smysl pro nejednoznačnost světa, nepochopitelnost Boha a košatost života. Vždyť otázka teodicey není tématem až "po Osvětimi", ale už knihy Jób. A přesto tyto různé rozpory nejsou na překážku víře, která ví, proč věří, ví, jakou učinila zkušenost, a nepotřebuje všechno vědět a mít všechno srovnané.

Beru však vážně námitku, že co když je to jen zaumné, učeně se tvářící, ve skutečnosti vyhýbavé zakecávání nepříjemných logických otázek. Sám jako zastánce výstižné stručnosti mám rád nevyhýbavé, srozumitelné, a přesto dobré odpovědi. Ony existují. Křesťanství je možná náboženství paradoxu, ale ne absurdity.

Jan Dospiva - Orlová

Středa, 4.Ledna 2017, 00:23:22

A ještě něco - Pane Poláčku, vysvětlete mi, proč je podle Vás tvrzení o Ježíši jako Božím Synu, o jeho zázracích a vzkříšení neudržitelné, s rozumem neslučitelné? Není to spíše tak, že při konfrontaci s těmito skutečnostmi narážíme na hranice našeho rozumu a chápání? Nebude nakonec to naše rozumování tím, co zde bude neudržitelné?

To neznamená zakázat si myslet a kriticky tyto zvěsti zkoumat, ale je třeba si při tom uvědomit, že náš rozum neobsáhne všechno a že tato tvrzení nemůžeme prohlásit bez dalšího za nesmysl a priori, jaksi už jen z principu, ale maximálně za neprokázaná (což nepopírám, však jsou také předmětem víry).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji za Vaše přání, pane Kolaříku. Středa, 4.Ledna 2017, 01:20:7

.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Dospivovi Středa, 4.Ledna 2017, 05:57:26

Vaše reakce z 3.Ledna 2017, 23:39:36 o přirovnání "postmoderní teologie" k hebrejskému myšlení a významu zkušenosti s Bohem se mi líbí. Také je mi hebrejské myšlení bližší než antické, i když dřív to bylo přesně naopak. Píšete, že víra je paradoxní, ale ne absurdní. Mně se kdysi taky zdála absurdní, proto jsem nevěřila, ale postupně jsem poznala, že jde o paradoxní způsob myšlení. Člověk, který se do něj noří, chápe postupně různé souvislosti a významy, které se mu dřív zdály absurdní. A věří, že jednou možná bude chápat úplně všechno, jak říká i apoštol Pavel.
Nevede mě k tomu iracionalita, jak si možná pan Poláček myslí, ale pud sebezáchovy. Mám totiž pocit, že v bezrozporném řeckém systému se jedinec naprosto ztrácí, protože tam je všechno podřízeno logu (rozumu) a co není logické, nemůže existovat. Jenomže takový život není.
A tak nevěřím v boha filosofů, jak řekl Pascal.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 4.Ledna 2017, 07:14:5

Vlastně jsem ráda, že jsem žena, protože ženy mají blíž k životu než k filosofii (logice). Ačkoli není pravda, že by neuměly logicky uvažovat. Naprosto ne. Jenom logice méně podléhají.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Už to tu asi zaznělo trochu jinými slovy Středa, 4.Ledna 2017, 09:49:59

Jsem křesťan, takže nemohu VĚDĚT, jestli skutečně existuje nějaký Bůh. VĚŘÍM však, pane Poláčku, že Bůh existuje.

Nevím ani JAKÝM ZPŮSOBEM existuje, jistě neexistuje tak, jako existuji já.

Například Ludolfovo nebo Eulerovo číslo ("pí" nebo základ přirozených logaritmů) bezpochyby také existují. Dokonce ta čísla existovala dávno před tím, než existoval Ludolf, Euler a já a budou bezpochyby existovat i poté, co já už existovat nebudu. Nevím, zdali ta čísla mají život věčný, zda existovala i před velkým třeskem a zda budou existovat i poté, co náš vesmír už existovat nebude. Pokud vás to zajímá, zkuste svůj ajfoun, ajped nebo aj Bůh by to mohl vědět.

Položme tedy si tedy s Wilhelmem Leibnitzem otázku: Proč je něco, a ne nic?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zkuste si, pane Poláčku, představit svět, v němž "věřit" a "vědět" by znamenalo totéž Středa, 4.Ledna 2017, 09:52:35

a Pravda by byla známa úplně všem(!) ((uznáte jistě, že takové "utrpení" pro nás, kteří si o sobě myslíme, že jsme více vědoucí než většina těch ostatních, by milující Bůh nikdy nemohl dopustit :-)) a Pravda byla by známa také do posledního detailu.

Stali bychom se "roboty dobra"? Existovala by v takovém světě svoboda, ať už svobodou myslíme možnost ničím neomezené volby nebo naopak poznanou nutnost?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud existuje Bůh, měl možná, pane Plevo, na výběr Středa, 4.Ledna 2017, 09:58:32

mezi tím, zda ve světě připustí existenci zla a utrpení, a mezi tím, že udělá z lidí nesvobodné vševědoucí roboty dobra.

Protože Bůh není osamělým šéfem světa, hledícím si jen toho, aby se svět nikde nezadrhával, aby byl všude dobře promazaný a běžel pěkně jako hodinky a dobro a láska proudily cévami světa podle jeho manažerského plánu, protože před bezchybně tikajícím světem dal Bůh přednost vztahu s námi i se všemi ostatními bytostmi - z lásky k nám zvolil tu první možnost ((a sám také utrpením prošel – což je pro mnoho lidí nepochopitelné, a proto takovou představu Boha popírají)) , z lásky k nám zvolil lidskou SVOBODU, a tedy i existenci zla a utrpení.

Mnoha lidem se utrpení zdá nesmyslné ((prosazují proto eutanazii)), nechápou, proč Bůh, je-li nějaký, by měl utrpení dopouštět. Vzpomeňte si na bolestné okamžiky svého života, zeptejte se lidí, kteří utrpením prošli. Možná Vám řeknou něco jiného, možná jsou nyní vděčni, možná se díky tomu změnili a vyzráli.

Prožitek štěstí je krásný ale prchavý okamžik - okamžik poté už se bojíte, že ho ztratíte. Vnitřně svobodný člověk nic ztratit nemůže.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 4.Ledna 2017, 13:28:19

Pane Kolaříku, vůbec jsem neměl na mysli T. Halíka. Ani mne nenapadl. P. Halík měl spíš synkretistické sklony. Ošem nevím, jak to chápe dnes.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Paradox a absurdita Středa, 4.Ledna 2017, 14:24:21

Předem musím - znovu a znovu! - upozorňovat a vyzdvihovat, že v žádném případě nehodlám jsoucí svět redukovat j e n o m na ten rozum a tu logiku. (Opětovně mi to hned několik účastníků vytýkalo.)

Opravdu mám plné porozumění pro existenci dimenzí našeho žití a bytí, které přesahují jenom ten čistě racionální způsob vnímání. (A mimochodem, ani to antické myšlení nebylo zdaleka tak "sucharské", jak by se mohlo zdát; a třeba takový Aristoteles naprosto výslovně tvrdí, že religiózní pohled na svět je vyšší!! nežli ten ryze logický.)

Ale tady se jedná o vztah paradoxie a absurdity, jak zde někdo zmínil (pan Dospiva tuším). S tím, že "křesťanství je možná náboženství paradoxu, ale ne absurdity."

To je sice velmi zajímavé rozlišení; ale jeho legitimitu by bylo napřed nutno dokázat. V každém případě tento názor stojí v naprosto zásadním rozporu s oním proslulým křesťanským krédem: "Věřím, p r o t o ž e je to absurdní!" Kterýžto výrok v této doslovné formě není dokumentován; ale velice se mu blíží určité věty jak Tertulliana, tak i Pavla.

A v prvé řadě se tu jedná právě o moment zmrtvýchvstání: v tomto případě skutečně v žádném případě není možno hovořit o nějakém "paradoxu", nýbrž o vyložené absurditě. Kterou střízlivý rozum skutečně v žádném případě nemůže strávit, nemůže přijmout. (A to je jenom jeden jediný z celé řady obdobných případů v novozákonních příbězích.)

Jako "paradoxní" je možno označit například Trojjedinost: a ta skutečně naprosto nemusí být ještě porušením rozumu. I když se tak napohled jeví (jak může být j e d e n Bůh přítomen zároveň ve t ř e c h různých podobách?...) Ale jak ukázal Hegel, tato trojjedinost se absurdní zdá pouze nevyspělému, mechanicky lineárně myslícímu rozumu; skutečnému, vyspělému, tedy dialekticky uvažujícímu rozumu je tato trojjedinost pochopitelnou, a dokonce tou jedině rozumnou formou.

Takže, nezaměňujme dvě různé věci: že je křesťanství náboženstvím paradoxu, to by ještě naprosto nemuselo znamenat újmu; daleko spíše zcela naopak. Ale ty naprosté a b s u r d i t y které jsou s ním stejně tak nerozlučně spojeny - ne, ty ten střízlivý rozum vposledku nikdy nedokáže akceptovat. A to nejen ten mechanicky-lineární, nýbrž ani ten vyspělý, dialektický.

Připomínám znovu a znovu: v minulých dobách se tento rozpor mezi rozumem a mezi těmi absurdními elementy v křesťanství nemusel jevit tak zcela zásadní. V těch časech byla víra dominantní, a rozum směl být činný jenom potud, pokud to víra povolovala.

Ale: dnešní doba je opravdu už někde jinde. A ta propast mezi absurditami křesťanské víry a mezi racionálním rozumem narůstá čím dál tím více. A není nic, čím by ji bylo možno překlenout. Dokud - a pokud - křesťanství bude železně setrvávat na svých starých mýtech, nebude to možné.

A pokud by se křesťanství dokázalo opravdu důsledně od těch mýtů a absurdit osvobodit - pak už to prostě nebude křesťanství.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Ideální já" a Bůh Středa, 4.Ledna 2017, 14:35:0

Pane Nusharte, já jsem zdůraznil že mám nemalé pochybnosti o tom, zda Karel Machovec tím konstatováním, že "náboženství je dialog člověka s jeho ideálním já", zda tím dokázal postihnout celý komplex vztahů a daností okolo víry a náboženství.

Ano, to je skutečně velice zásadní otázka: zda za tímto naším obrazem ideálna stojí ještě něco dalšího, hlubšího, respektive vyššího. (Podle mého názoru skutečně ano.)

Ale v daném případě se jednalo o to, že my k tomu "objektivně jsoucímu ideálnu" (anebo k té Lásce) nemáme žádný bezprostřední přístup. Žádný přímý drát.

A tak tedy v každém případě v b e z p r o s t ř e d n í rovině je to "ideálno" (Bůh, Láska...) skutečně produktem našich vlastních potřeb, tužeb, snů a fantazií.

Svým způsobem to opravdu dokonale vystihla paní Hájková: "Věřím z pudu sebezáchovy."

Ano, to je přesně ono. Víra je v prvé řadě krajně hluboce emocionální záležitost. A právě proto víra od sebe odmršťuje jakékoli argumenty "suché" logiky: tam kde se jedná o vlastní přežití, o vlastní sebezáchovu, tam logika nehraje naprosto žádnou roli.

Ovšem, pokud chceme být skutečně důslední, pak musíme připojit i tu druhou větu:

Bůh je produktem mého pocitu sebezáchovy. Bůh je produktem mé hluboké existenciální trýzně v tomto světě, pocitu naprosté prázdnoty - kterýžto pocit si přehlušuji tím, že si v podvědomí vytvářím obraz Boha. Boha všemocného, Boha ochranitelského, Boha láskyplného...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zázraky a hranice našeho rozumu Středa, 4.Ledna 2017, 15:03:54

Ještě musím odpovědět na otázku pana Dospivy, jestli ten náš rozum opravdu nemá někde své hranice - jmenovitě v konfrontaci s událostmi líčenými v Novém zákoně, které se jeví jako "zázraky".

Na jedné straně: ano. Já osobně se do určité míry zaobírám esoterikou - a po mnoha zkušenostech mohu s nemalou jistotou prohlásit, že se zde skutečně dějí věci, které se (současnému) racionálnímu poznání zdají být nejen paradoxní, nýbrž i naprosto nemožné. Jak a proč tyto věci fungují, nevím sám; ale jak řečeno mohu prakticky s jistotou vycházet z toho, že tyto fenomény existují.

Ale: k tomuto závěru jsem dospěl právě na základě toho, že jsem byl o s o b n ě svědkem (občas i sám aktérem) takových případů, kdy se dostavily zcela jasné a nepopiratelné důsledky.

Zatímco ty historky Nového zákona? - Samozřejmě, s a b s o l u t n í jistotou není možno vyloučit naprosto nic. Už jsem tu několikrát zmínil: znám jednoho člověka který je opravdu naprosto pevně přesvědčen o tom, že celý náš svět je jenom počítačová simulace. Že zkrátka někde (možná v nějakém jiném rozměru) sedí u svého počítače někdo, kdo si nás všechny jenom vymyslel. Vyprodukoval ve svém počítači. A my nejsme nic jiného, nežli algoritmy v jeho počítači. Který on ovšem může kdykoli vypnout.
A - tato jeho představa skutečně může být reálná. Přinejmenším ji nelze vyloučit. A v každém případě není o nic méně pravděpodobná, než že "oživne mrtvola".

Většinou ale tu představu o naprosto virtuálním světě asi odmítneme, jako spíše málo pravděpodobnou.

To Kristovo zmrtvýchvstání má totiž celou řadu specifických okolností, které ho umožňují vysvětlit mnohem racionálnějším způsobem. Především je v této souvislosti přirozeně řeč o skupinové sugesci; o žhavé niterné touze Ježíšových přívrženců, že jejich Mistr přece n e m ů ž e jen tak zmizet z tohoto světa.

A pak jsou tady místa ve S t a r é m zákoně, která právě o tomto hovoří: jak někdo bude popraven, a na třetí den vstane z mrtvých.

A i ten Ježíšův houfec samozřejmě v prvé řadě žil stále ještě v prostředí a v duchu Starého zákona - a jeho proroctví a jeho mýtů.

Co je tedy za daných okolností přirozenější, nežli závěr, že u těch Ježíšových učedníků a následovníků, kteří se nemohli srovnat s jeho definitivním odchodem, se v mysli vynořila tato stará proroctví, a vyvolala v nich tuto vizi o "zmrtvýchvstání"?

V každém případě, střízlivý rozum se vždycky daleko spíše bude klonit k tomuto vysvětlení, nežli k oné verzi se "zmrtvýchvstáním".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já bych, pane Poláčku, připomněl tu hlášku majora Terazkyho z Černých baronů: Středa, 4.Ledna 2017, 16:15:34

A čo si vlastne predstavujete pod takým slovom "Bôh"? (V originále: A čo si vlastne predstavujete pod takým slovom "absurdný"?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Absurdní by, pane Poláčku, přece bylo Středa, 4.Ledna 2017, 16:23:10

kdyby Bůh neuměl vstávat z mrtvých :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

S tím zmrtvýchvstáním je skutečně potíž Středa, 4.Ledna 2017, 21:23:17

Prezident Miloš Zeman chtěl v minulém roce vyznamenat nejen pana Bradyho, ale rozhodl se propůjčit Řád Bílého lva i Ježíši Kristu, známému také jako Mesiáš.
Hradní kancléř Mynář nejprve přišel s nápadem, že by medaile mohla být připnuta na Nejsvětější svátost oltářní, nakonec však vyznamenání za nepřítomného Krista přebíral 28. října minulého roku kardinál Dominik Duka.

„Myslím, že by bylo vhodnější, kdyby za Krista vyznamenání převzal někdo, kdo má s přebíráním cen zkušenosti, není tak spjat s hierarchií a současně je uznáván i v zahraničí,“ uvedl Tomáš Halík.

"Podle zdrojů blízkých Hradu se původně spekulovalo o možnosti udělit Ježíši vyznamenání in memoriam. Teologové však kancelář prezidenta přesvědčili, že Ježíš stále žije, ..."

Zdroj: http://tisickrate.cz/milos-zeman-udelil-vyznamenani-jezisi-kristu-prevzal-jej-za-nej-dominik-duka/

Dosud nevyšlo najevo, zda Ježíšova nepřítomnost při udílení vyznamenání nebyla snad dokonce jeho soukromým protestem proti politice prezidenta a zda tedy vlastně Dominik Duka tento nepříjemný diplomatický konflikt jen takticky nežehlil. Vyjádření Ježíše Nazaretského ani kardinála Dominika Duky se nám dosud nepodařilo získat.

Vidíte tedy, pane Poláčku, že s tím zmrtvýchvstalým Ježíšem Kristem má problémy kdekdo.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 4.Ledna 2017, 21:27:53

Myslím si, že pud sebezáchovy musí směřovat k něčemu reálnému, od čeho se dá očekávat pomoc, pane Poláčku. Ne k pouhé představě nebo výmyslu. Jak ty by mohly pomoci, když to člověk opravdu potřebuje? Bylo by to jako strkání hlavy do písku. Navíc, já si Boha nepředstavuji vůbec nijak. Nemám moc velkou představivost. Ale cítím, že na mě pozitivně působí třeba modlitba nebo jiné věci. Prostě se ho snažím držet.
Někdy člověk potřebuje Boha, aby si udržel rozum pohromadě (už jsem to tu jednou psala). Aby se mu myšlení nerozpadlo v chaos. V jedné Žižekově knížce byl uveden jakýsi citát (už nevím čí): Nevěříte-li v Boha, budete brzy věřit kdejakému nesmyslu.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 01:29:58

Pane Poláčku, už jsme Vám na DR doporučovali knihu Jeroným Klimeš, Psycholog a jeho svědectví o Kristu. Nemusíte na všechno přijít sám, můžete se taky nechat poučit.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Ironie Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 03:40:28

Paní Hájková, to mi berete slova od úst... Ironie je opravdu velmi zlá a nebezpečná zbraň. Tam, kde se "slušný" intelektuál nechce snížit k vulgarním urážkám, tak se použije ironie, čili zesměšnění. A je to vlastně horší, než jadrné poslání do oné zadní části těla. Protože méně upřímné.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Čím pevnější víra, tím menší naděje na shodu? Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 04:51:48

Jinak tedy přeji všem (i sobě) v diskusi dobré fyzické i mentální zdraví a zejména tedy tu mysl bystrou a zdravě sebevědomou, aby uměla rozpoznávat, co v dějinách jsou jen lidské a pouze lidské nánosy a tedy předsudky a co je už sice také lidská snaha, ale přece jen – věřme – snad z větší části inspirovaná z těch sfér, které můžeme kdesi za touto naší ryze fyzickou podmnožinou celého Světa tušit...

K čemu je víra, která dobré a vstřícné bytosti až příliš často rozděluje...

Začal bych citací pana Poláčka, která mi mluví doslova z duše. Současně zde chci vyslovit obdiv nad až nekonečnou trpělivostí, kterou bych snad mohl nazvat až "svatou", kdy se stále dokola pokouší vysvětlovat určité souvislosti... Tedy touto:

»Jestli je tady možná – a nutná – nějaká opravdu univerzální spiritualita, která by byla přijatelná jak pro Evropana tak pro Inda nebo pro Araba, pak to může být jenom taková, která za sebou nechá všechna tato specifická dogmata a články víry jednotlivých náboženských směrů. Taková spiritualita, která sice bude č e r p a t z těchto náboženských směrů a bude na nich stavět – nicméně sama bude už někde jinde. Bude někde, kde se člověk bude vztahovat k samotnému Bytí a jeho mystériu – ale kde už bude osvobozen od všech těch starých dogmat, která ho váží a uvazují jenom k jednomu jedinému pohledu, k jedné jediné tradici, k jednomu jedinému kultu.«

. . .

Pokud je zde někdo, kdo je snad názoru, že lidstvo je jaksi »odsouzeno« k tomu, aby vedle sebe dál a dál po staletí žila všechna ta různá náboženství a všichni se tvářili dál tak »svatě« tolerantně, jak se tváří dnes, že je to všechno jakože n o r m á l n í, tak ať se přihlásí – mně to tedy normální nepřipadne vůbec. Tento Vesmír je sice velmi pestrý, ale moje víra mi jasně říká, že má jednu podstatu, byť ji jako lidstvo stále tak složitě hledáme.

Nesouhlasím ani s tou myšlenkovou konstrukcí, kterou jsem četl u Igora Chauna, že je zde tolik náboženství z toho důvodu, protože je zde tolik různých lidských charakterů a každý člověk je jinak připraven a naladěn, takže jde o to, aby se člověk vyvíjel a kráčel po své cestě s v o b o d n ě, a proto si může dokonce i vybrat to, které mu v dané ("vývojové") chvíli poslouží jaksi nejlépe. I když je to vlastně docela pěkná představa...

. . .

Shoda, budoucí shoda mezi lidmi na celém tomto Světě a mezi našimi (jejich) představami o podstatě tohoto Vesmíru, o Architektovi tohoto světa bude možná (snad...) teprve tehdy, až se dokážeme zbavit přece jen stále namyšleného dogmatismu, kdy můžeme před sebou navzájem šermovat jednou skvělou logikou, podruhé ještě skvělejší znalostí historie a potřetí citacemi ze života a skutků těch či oněch svatých…

Lidské společenství dospěje k harmonii, až jeden (například křesťan) nebude vyžadovat po druhém opravdu žádnou spoluúčast na své vlastní víře ve staré historické události (které navíc dnes nejdou ověřit a tedy jsou to možná jen mýty), tedy v to, co se událo před 2000 lety – nebo před 2500 či dokonce více lety – jako podmínku nutnou a nezbytnou ke vzájemnému pochopení, a když bude stačit, že jeden člověk bude projevovat patřičnou úctu a respekt nejen vůči bližním (...když už tedy říkáme, že Bůh je láska), ale i vůči všem živým bytostem – óm mani padme húm...

Budeme všichni dál, až osobní konkrétní víra založená na vědomí toho, co se odehrálo k d y s i dávno, tedy před několika tisíci léty, n e b u d e výchozím a pevným základem jádra Člověka a jeho ega k hlubší sebejistotě (zákonitě vedoucí mj. k pocitu etické či mravní převahy), prostě z toho důvodu, že ne všichni takovou pevnou víru v to, co se stalo před 2000 lety mají. A tito lidé – shodneme se na tom? – jako živé bytosti přece nemají jen a pouze z tohoto důvodu jakkoliv nižší hodnotu. A my proto, že "víme", co se před 2000 stalo, hodnotu vyšší.

A to, co se nyní děje při "doteku kultur" (eufemismus), je především impuls pro nás všechny. Zřejmě je takový impuls nutný. Jen mám obavu, že ani takový impuls nebude ke shození všech našich skořápek a předsudků dostačovat.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Filipu Outratovi Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 05:22:40

Snad se shodneme, že Bible je především možnost vykládat určité příběhy v jistém kontextu.

Ježíš by jistě nehlásal vpuštění nepřátel, kteří by pobili matky a děti. Vlídnost a vstřícnost, což je snad dokonce základ křesťanství (když tě někdo uhodí na jednu tvář...), se opravdu nesmí zaměňovat za hloupost, nebo dětsky nevyzrálé a naivní jednání. Ježíš opravdu k naivitě a hlouposti nenabádal.

A pokud by zde snad i přesto byl problém odmítnout to, co k nám do Evropy dnes přichází, tak možná si stačí uvědomit, že část těch lidí má k tomu dobrému čistému islámu, jak jej c h c e m e chápat a interpretovat my, opravdu stejně daleko, jako někteří naši kovaní ateisté ke křesťanství.

A pomoc nás všech trpícím lidem, ta pomoc, která je jistě na místě, ta přece spočívá v tom, aby ti, kdo jsou dnes "na cestě", mohli žít v klidu tam, kde jsou odedávna doma, a hlavně v klidu a míru. Jenže to bychom museli sejít z našich výšin teologie a věnovat se té "nízké" praktické politice a umět se shodnout na tom, že zde na této hmotné zemi jsou vysloveně zlé hrubě materialistické, ale zcela konkrétní a mocné síly, které ten masivní exodus způsobily. (A Rusko to není, mimochodem, vážený pane Poláčku...).

Poviností každého Člověka je sejmout všechny náboženské i politické předsudky (a každý máme svoji slepou skvrnu kdesi jinde) a hlavně zabránit opakování utrpení na té nejnižší lidské úrovni.

Tak staniž se.

* * *

http://1url.cz/UtpbL

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Ruskovi Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 07:05:33

Brání nějak dogmata spolupráci? Mně by přišel postoj "buďto se zbavíš svých staromódních dogmat nebo se spolu nemáme o čem bavit" jako dost blazeovaný.
Spiritualita je výrazem reálného lidského bytí, které svými kořeny sahá hluboko do minulosti. Popřípadě výrazem jedinečnosti lidské osobnosti. Nemůžete to prostě jen tak vytrhat a zasadit tam něco jiného, aniž byste nezpůsobil nic zlého.
Ale tak jste to jistě nemyslel, že?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Proč je na světě tolik různých náboženství? Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 09:06:41

Jednoduše proto, že je zde tolik různých kultur.

Proč nejsou dosud lidská práva univerzální (viz Káhirská deklarace lidských práv v islámu)?

Z téhož důvodu.

Pokud si idealisté či naopak kapitalisté přejí "jednotné lidstvo" (ať už z idealistických či naopak přízemně pragmatických důvodů), pokud budou chtít "vyprojektovat" jednotné náboženství, jednotnou politickou správu světa, jednotnou "demokracii", pokud ten přirozený proces globalizace budou idealisticky či naopak ziskuchtivě znásilňovat, následkem budou jen potoky krve a utrpení, jak to už vidíme.

A až se konečně po obrovském utrpení podaří tu ideově, nábožensky a tržně jednotnou "věčně demokratickou" globální kosmopolitní tisíciletou říši, ve které už nikdo nebude trpět a všichni tam budou šťastní, vytvořit, ona se po nějakém čase zase za obrovského třesku rozpadne, a zase potečou potoky krve...

Jen idealisté budou spokojeni, že mají co kritizovat, co napravovat a k čemu směřovat, a pragmatici (realisté) budou spokojeni, že trh "šlape" a zbraně jsou na odbyt.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, pane Poláčku, je to pud sebezáchovy (lidského rodu), nikoliv individuální strach ze smrti, Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 09:44:5

proč věřím v milujícího Boha a nevěřím v nafoukané lidi, kteří si myslí, že vyprojektují krásný nový svět, ve kterém už všichni budou navěky šťastni, jen je ještě potřeba udělat tu poslední věc: převychovat nebo nějak odstranit ty padouchy, kteří krásný nový svět sabotují.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Odpověď na ultimátum, jak ho parafrázovala paní Hájková Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 11:32:48

"buďto se zbavíš svých staromódních dogmat nebo se spolu nemáme o čem bavit" je myslím dost jasná. B je správně.
Ne?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, velmi podobný výrok tomu Vašemu pronesl kdysi pan Samohýl Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 12:06:34

Vy:
"Jestli je tady možná - a nutná - nějaká opravdu univerzální spiritualita, která by byla přijatelná jak pro Evropana tak pro Inda nebo pro Araba, pak to může být jenom taková, která za sebou nechá všechna tato specifická dogmata a články víry jednotlivých náboženských směrů. Taková spiritualita, která sice bude č e r p a t z těchto náboženských směrů a bude na nich stavět - nicméně sama bude už někde jinde."


Pan Samohýl:
"Chci, abychom náboženství, což jsou do značné míry nálepky nad komplikovanými balíky etických pravidel (které jsou si navzájem velmi podobné, protože máme jako lidé podobnou DNA), rozbili na elementární etická pravidla a ta si remixovali podle vlastní úvahy."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, že člověk, který chce vytvořit ráj na zemi Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 12:17:28

by v takto podroušeném stavu nikdy neměl sedat za knipl řízení společnosti.

Svoji touhu po létání může realizovat na trenažéru náboženství, tam má šanci vystřízlivět a poznat, že turbolence nejsou žádná pr.el.

Ivo Horák - Praha 3

Univerzalismus nebo unifikace? Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 12:50:1

Úryvek z textu pana Poláčka, který výše cituje pan Rusek, pléduje za univerzální budoucnost lidského rodu a je podobně jako ekumenismus jistě veden těmi nejlepšími úmysly. Naráží však podle mne na dvě zásadní úskalí.
První je spíše „technického rázu“: jak cíle dosáhnout? Jak zformovat a ustavit novou doktrínu, která nemá být doktrínou? Jak potom přesvědčit přemnohé o její správnosti, neúčelové účelnosti a pozitivitě? O tom, že není umělá, ale naopak emocionálně a spirituálně hodnotná, že vydrží? (Vzpomeňme, jak a proč přijímali křesťanství Konstantin, Chlodvík nebo třeba Měšek.) Kdo začne a kdo se připojí? Jak dokázat, že jde pro dnešní rivalizující systémy o neutrální východisko? Bude možná cesta zpátky?
Druhé úskalí je, domnívám se, ještě podstatnější. Představme si každý, že jsem (jako milovník umění) přišel do proslulé galerie, třeba Vatikánských muzeí, a našel tam jediný, zcela nový obraz, zatímco ostatní byly fotograficky zdokumentovány a potom ne-li zničeny, tedy určitě skryty před veřejností jako překonané. Právě tak můžete přemýšlet o zmenšené vlastní arše Noemově (už se na ni pracuje!), na níž přece nevezmete kvůli nějaké biodiverzitě všechny druhy živočichů! Vždyť si jdou akorát po krku, jak známo! V malém jsme moci takto vždy užívali, museli užívat a povstalo z toho většinou zlo. A nyní tedy větší moc do lidských rukou? ...A budete jako bohové!
Dovolím si rozvinout ještě jednu, bližší paralelu: Skončeme se zmatením jazyků! Hlaste se národy, které chcete mluvit univerzálním jazykem, a ne řečí předků. Že se esperanto nepovedlo? Nevadí, vymyslíme lepší.
Jazyky samozřejmě doopravdy zanikají, je to do určité míry nevyhnutelné, ale stejně je to velká škoda. Méně často je totéž konstatováno o náboženských systémech, často však také končí, možná jakžtakž pochopené etnografy. Je to rovněž ztráta!
Procesům snižujícím diverzitu bychom měli pokud možno spíše bránit, než je vítat. Myslím, že budoucnost lidstva by se měla podobat co nejvíc moderování a co nejméně tavbě.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 13:06:18

Založit esperanto přece nebylo nic špatného, pane Horáku. Špatné by bylo, kdyby ho někdo chtěl ostatním vnucovat nebo jim brát jejich mateřský jazyk.
Ano, neujalo se, jak poznamenáváte a "univerzálním" jazykem se stala angličtina, což bohužel zvyhodňuje všechny ty, kteří ji mají za mateřštinu.
Podobně si myslím, jestliže pan Poláček a pan Rusek chtějí založit nějaké nové náboženství, budiž jim to přáno. Ovšem pokud ho budou šířit mírumilovným způsobem, nebudou ho nikomu vnucovat a zakazovat lidem to staré.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Panu Nushartovi Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 13:36:58

Tak snad tím, že zde vyslovím svůj názor, nemusím být hned podezírán z toho, jak si správně všimla paní Hájková, že budu mít ambici vytyčovat kontury, které budou pro ostatní normou či závazkem. To jsou přece velmi jemné věci a tímto způsobem to nelze smést ze stolu, tedy že jaksi p r o t o zde musí být mix naboženství "na věčné časy a nikdy jinak".

Fakt, že se zde všichni shodneme, že není dobrý nápad, aby někdo znovu stanovil jedna náboženská pravidla, nebo dokonce že si nyní vůbec neumíme představit, že by to bylo možné, takové Velké Sjednocení, to přece není sebemenší argument proti takové představě (pane Horáku...). Přiznejme si přece, že vůbec netušíme, co bude za 10 let, natož za 100 nebo za 500 nebo dokonce 1000 nebo 5000 let...

* * *

Pane Nusharte, tomu myšlenkovému směru, který jste uvedl, tedy že každé sjednocování je spíše na škodu, tomu rozumím. Násilí a zjednodušování se musí každý právem obávat.

Ale mé úvahy vyšly odjinud.

Já opravdu nemám pocit, že Svět má vlastnost jakýchsi amarounů z Návštěvníků, tedy že si každý může "upéct" takovou vánočku, kterou sám uzná za vhodné. – I když... Možná to je nikoliv marná myšlenka...

Pokud jsem výše napsal své úvahy, tak vězte, že vycházejí spíše z exaktního povědomí o tomto Vesmíru, nebo spíše z mé víry, že podstata t o h o t o fyzického Světa je pouze jedna jediná. T e n t o Vesmír je jedné jediné podstaty.

A přijde mi podivné a velmi zvláštní, že zde budeme hlásat toleranci a lásku, přitom je tak zřejmé, že není možné, aby n a r á z bylo platné vše v židovství, v křesťanství, v islámu, v budhismu, v hinduismu, taoismu plus třeba v šintoismu. A to vše platilo naráz.

Toto mi přijde absurdní a – promiňte – zřejmě jsem chyběl, když se vysvětlovalo, jak je to vlastně možné a logické a v pořádku, že nad tím nepřestává rozum stát.

Přijde mi divné, že křesťan si nenechá vzít své jádro víry a tiše si zatím – ve své hlavě – myslí, že se mýlí ti ostatní. Vždycky se přece mýlí ti ostatní. Že? A h l a v n ě ta tolerance...

A ta "naše" trpělivost! Tak přiznáme si to nebo ne? Pane Pospíšile? Tak ta přece spočívá principiálně v tom, že my budeme pokorně a trpělivě čekat, až Nejvyšší nechá prozřít i ty buddhisty a taoisty – to oni se změní, ne my..., až všichni nakonec uvěří tomu, čemu věřím dnes správně "já", zde tedy výkladu světa podle křesťanské dogmatiky. Nebo to tak není?

Mýlím se?

Přitom je zřejmé, že jde stále o naše představy, tedy tak lidské – nikoliv absolutní, a víme, že zde nás však čeká ještě delší čas hledání... Jde o nánosy dějin, o nánosy lidských přání, byť mnohdy velmi dobře myšlených – nikoliv o kosmickou transcendentní podstatu, jasně faktickou, objektivní, věcnou.

Představa, že přesnost myšlení nebo názoru je jaksi v rozporu se spirituální vertikálou, ta je lichá… To jemné hluboko v člověku, co nazýváme vírou, to opravdu není založené na tom, že by to muselo být vždy jaksi v rozporu s něčím racionálním či přesným.

Víra přece nemá z á k l a d v tom, že je to jakási nejasná mlha, do které se vejde cokoliv a ještě spíše vždy nějakým z á z r a k e m. (V těch zázracích a jejich zbytečnosti jako "argumentu" k víře jste mi onehdy hodně pomohl, pane Poláčku, zde to mám stejně.)

Ale opravdu záleží na tom, zda mi někdo nyní c h c e rozumět, nebo ne. Ten směr, kterým se mysl (duše) vydá, to je ta podstata, to je ten grál. Tady a teď.

A kdyby toto vnímali všichni stejně, byl by na Zemi rázem Ráj.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Doktrína bez doktríny? Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 14:45:42

Mám teď bohužel jenom chvíli času, takže mohu reagovat jenom na některé podněty. A to i jenom krátce.

Pan Horák: ano, ta "doktrína bez doktríny" (případné budoucí nové spirituality) zní nemálo paradoxně; nicméně zrovna v posledních dnech tu byla řeč o tom, že zrovna paradoxnost je podstatným znakem křesťanství, a že tento rys křesťanství v žádném případě není na újmu. Naopak, alespoň podle Hegelovy dialektiky je právě toto znakem jeho vyspělosti.

Ta "doktrína bez doktríny" - tak za prvé, samozřejmě by tato hypotetická "nová spiritualita" nikdy nemohla být doktrínou nadiktovanou "shora". Buďto by se k ní lidé dokázali dopracovat, anebo by zůstali stát u svých starých religiózních obrazů a kultů.

Položme si celou otázku jinak: co je nejvlastnějším kořenem spirituality? Je to snad u každého člověka, každého národa něco jiného? Anebo zde existuje nějaký společný základ, společný kořen ze kterého to všechno vyrůstá? Asi se spíše přikloníme k tomu druhému pojetí.

Nebylo by to tedy tím naprosto nejpřirozenějším počinem, dokázat se vrátit k těmto prapůvodním kořenům, ale protentokrát se už nenechat jenom p a s i v n ě unášet tím co v nás tato hluboká touha po spiritualitě - více či méně náhodně - vytvoří, nýbrž uchopit aktivně tento společný prazáklad? Nebyl by tento společný návrat ke společným kořenům spirituality tím nejpřirozenějším počinem veškerého lidstva?

----------------------------------------------

Co se týče toho poměru univerzálního a jednotlivého - v tom smyslu že to jednotlivé/konkrétní jednotlivých náboženských směrů by mohlo být jaksi "převálcováno" tím univerzálním (stejně jako třeba globální angličtina dnes "válcuje" jazyky národní): to je skutečně zcela závažná námitka.

Ale nemyslím, že by to byl až tak zásadní problém. Předpokládejme, že nastane čas kdy takováto celoplanetární, univerzální spiritualita skutečně bude dominantní. (Pan Rusek ostatně zcela správně poukázal na faktor času: opravdu je možno se právem domnívat, že za nějakých dalších pět tisíciletí - kdy už planeta bude opravdu už jenom čistě technicky provázána k naprosté homogenitě - že i pak zde bude ještě panovat ta současná národní, ale i ideová a náboženská roztříštěnost? - A když za těch pět tisíc let je tato duchovní homogenita lidstva spíše pravděpodobná nežli nepravděpodobná - proč by se ten krok ke společné spiritualitě nemohl podniknout už dříve?!...)

Takže tedy, předpokládejme teď tu společnou, opravdu univerzální spiritualitu. Ale - ta opravdu nevznikne nějak na "rýsovacím prkně".

Musím znovu připomenout základní principy dialektiky: nové vzniká negací, překonáním starého - ale zároveň je jeho pokračováním, navazuje na něj, včleňuje ho do sebe.

Jestli opravdu taková univerzální spiritualita vznikne respektive bude nalezena - pak v ní budou v každém případě obsaženy základní spirituální směry současnosti. Bude v ní tedy - v tomto dialektickém smyslu - obsaženo a zachováno jak křesťanství, tak islám, tak ale i buddhismus; dost možná i hinduismus. Nebudou v ní už ve své staré, zmytologizované a namnoze zdogmatizované formě; ale budou v ní přítomny jako její ideově-spirituální zdroj.

Tak nějak podobně, jako třeba v křesťanství je obsažen starší judaismus, a v buddhismu hinduismus.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 19:44:55

Jen tak krátce z historie. Komenský se snažil o náravu věcí lidských (Obecná porada o nápravě věcí lidských ). Nebyla vůle. Šlo tehdy o to, jak po třicetileté válce urvat největší kus světa. Lazar Ludvík Zamenhof si nejdřív myslel, že stačí vytvořit jeden společný dorozumívací jazyk. (Podotýkám, že jeden dorozumívací, ne mateřský!) Pochopil, že to nestačí a snažil se spojit všechny v myšlence homaranismu – všeobecného lidství. V myšlence všeobecného bratrství v uznání jednoho Boha. 1. světová válka přervala všechno snažení. Bahaismus se taky měl stát jednotícím monoteistickým náboženstvím. Místo toho se stal dalším z mnoha náboženství. Nebudou se umět sjednotit ani křesťané. Není realistištější usilovat o všeobecnou toleranci? Naučit se žít spolu? Spojovat se v tom, co máme společné a tolerovat rozdílnosti? Žij a nechej žít, zní zlaté pravidlo.
Chtít a třeba i usilovat o to, aby druzí pochopili a žili to, co já šťastně žiji, není ani trochu špatné. Stejně o to mohou usilovat i druzí. Křesťané pouze věří, že pokud to nedosáhneme my jako Ježíšovi učedníci, dokončí to Ježíš při svém druhém příchodu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Nusharte, Čtvrtek, 5.Ledna 2017, 22:15:26

pokud jde o zlo ve světe, jsou zde dvě "menší námitky": jednak mnoho zla nepochází z konkrétního lidského jednání a není tedy důsledkem svobodné lidské vůle (nemoci, přírodní katastrofy) a jednak lidé trpí následky rozhodnutí jiných lidí - holokaustem netrpěli esesáci, nýbrž nevinní Židé. Kdyby člověk trpěl za svá vlastní svobodná rozhodnutí (co sis uvařil, to si sníš), ještě by šlo o nějaké spravedlnosti mluvit, ale takto dost těžko...

Ale to hlavní: S konceptem bezmocného Boha jakožto odpovědí na teodiceu přišel T. Halík, nikoli já. Já jsem pouze jeho pojetí domyslel a shledal v něm faktický ateismus.
Podstatné ovšem je, že biblický, ale třeba ještě i středověký Bůh do dění světa neustále "spravedlivě" zasahoval a zlé lidské činy už tady na zemi (!) napravoval, jeden zázrak vedle druhého - a ejhle, sotva přišlo 19. a hlavně 20. století, kdy spoustu podivných jevů si umíme vysvětlit vědecky, tak najednou nic. Hospodin mlčí a žádné zásahy do běhu světa se nekonají, a to ani, když se děje "do nebe volajiící" nespravedlnost. Není vám to opravdu divné? Na zázraky je náhle Bůh skoupý, i pokud jde naopak o odměňování toho pozitivního. Vždyť Vatikán měl obrovské problémy s tím, aby našel aspoň nějaká ten zázrak u Jana Pavla II., aby jej mohl svatořečit! (Už jsem tady o tom jednou psal.)
Tedy - námitka zásadní může znít takto: jak vysvětlíte, že kdysi Bůh svými zásahy lidskou svobodu porušoval a vměšoval se do ní - a ve 20. století náhle změna strategie a plánu:)?

Ivo Horák - Praha 3

Spíše "technická poznámka" k příspěvku p. Plevy a něco navíc Pátek, 6.Ledna 2017, 09:55:55

Na konci minulého století vyšla přínosná kniha R. E. Friedmana Mizení Boha. Pojednává daný jev, myslím, ve třech různých aspektech. Proces, který je v ní zkoumán, rozhodně nezapočal až v 19. nebo 20. stol., nýbrž počíná se vlastně brzy po Stvoření světa. Týká se už setkávání a potýkání biblických postav s Bohem.
Paralela o zasahování rodiče do života dětí je nabíledni (nejsem si vědom zdroje, který bych parafrázoval). Nelze tedy proto neuvážit, co dělají dospělé děti, když jejich rodiče zestárnou. (Někdy si jich nevšímají, ale měly by!)

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 6.Ledna 2017, 10:32:43

Možná trochu pletete dohromady víru a její ochránkyni (Církev) pane Plevo.

Ale k vaší námitce - A/ křesťanství není beton.
B/ Cožpak to není každodenní zázrak, že se masově neumírá na mor a tuberu?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Plevo, než se dostanu k podrobnější odpovědi, Pátek, 6.Ledna 2017, 10:35:58

zatím jen stručná poznámka, jak jsem to myslel:

Domnívám se, že důsledkem lidské svobody je nejen to utrpení, které způsobujeme sami sobě, ale i utrpení, které způsobujeme druhým.

Utrpení chápeme jako nespravedlnost, jeho jiný smysl (existuje-li) nám zůstává skryt.

Svoboda je podle mě nutnou podmínkou k lásce, ale důsledkem svobody je zároveň i nespravedlnost.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Svět jako zázrak Pátek, 6.Ledna 2017, 10:54:45

Teodicea... Proč je na světě utrpení, nemoci, neštěstí... Proč není člověk dokonalá andělská bytost, ale právě a jen "člověk" přinejmenším často zapomínající dělat v určitý čas určité nutné věci..., často nepozorný, nekoncentrovaný, příliš zahleděný atd... Snad proto, že kdyby bylo vše dokonalé, nemělo by to jakoby až smysl – můžeme se tímto jakoby utěšovat (na jinou útěchu jsem nepřišel...). – Protože si umím představit dokonalé l i d s k é bytosti v dokonalém Světě, které naplňují čas v dokonalé harmonii (ale i vhodném "chaosu"), hudbě, tanci..., a stále nových a nových "zázracích" t o h o t o stvořeného světa.

Jenže v takovém světě nežijeme, musíme se smířit s naší omylností, malostí, chybami, ale i emocemi...

Představa, že svět vznikl náhodou, omylem, z ničeho nic... Co na to říct... Jen nic.

Takže zbývá zde vědomí Architekta, vědomí Tvůrce... A náš svět zde je a my v něm. A Architekt se ukryl, aby to nebylo snadné, aby to nebylo banální a přitom jej někdy "vidí" třeba děti v každé květině na jarní louce, v každém semínku, ze kterého vyroste strom.. – zde všude je ukrytý...

Tento svět je hlavně m o ž n o s t, nám všem byl dán ten vskutku božský aspekt božské tvorby, můžeme sami v sobě znovu a znovu rozžíhat oheň lásky a víry a nadšení nebo v mysli činit zcela stejně na opačné dolní straně, zapadnout a zarůst...

A ti, kteří tyto dary mají, nechť nikdy nepropadnou pýše vidět sebe sama nějak dál nebo výš, protože nenosí ani boty ani kabát těch, jejichž oči nevidí a srdce neplanou.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 6.Ledna 2017, 11:15:4

Nevím, pane Plevo, jaké středověké zázraky myslíte. Co se týká zázraků v nové době, Bůh jistě ví nejlépe, jaké zázraky potřebujeme. Nebyl vznik Izraele velký zázrak? A podobně rozklad komunistického bloku? Není jeho vinou, že my nedokážeme přijímat jeho zázraky a znovu pokazíme, co on nám připraví. Podobně jako Izrael, který po odchodu z Egypta mohl vstoupit během měsíce do nového domova a místo toho musel 40 let bloudit po poušti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Plevo, pokud jde o tu Vaši zásadní námitku ("proč se dřív děly zázraky mnohem častěji než dnes"), Pátek, 6.Ledna 2017, 11:26:14

to bych přičítal změně paradigmatu.

Dnes se na svět díváme racionalisticky, vědecký experiment musí být ověřitelný a opakovatelný, tedy mlčky vylučujeme, že by některé jevy mohly být neopakovatelné a neověřitelné. Jenže zázraky, pokud existují, jsou ze své podstaty neověřitelné a neopakovatelné. Nemůžete Boha požádat, aby to zopakoval ještě jednou.

Pokud by se Vám, pane Plevo, stal nějaký zázrak, zveřejnil byste to?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Náboženská tolerance? Pátek, 6.Ledna 2017, 13:05:0

Ta tolerance má vždycky - jako ostatně vše lidské - dvě stránky.

Na jedné straně je to respekt vůči druhému člověku, jeho vnitřnímu světu, jeho postojům a přesvědčením.

Na straně druhé ale stejně tak existuje tolerance falešná - kdy pod záminkou tolerance se zavírají oči před tím, co je nepravé, a co by se mělo překonat a odstranit.

Byl Ježíš tolerantní? Podle všeho co o něm můžeme zvědět z evangelií byl všechno jiného, než tolerantní. Naopak, celé jeho působení je ve znamení přísného mravokárectví - a tedy netolerance. Jsou prostě věci, ke kterým tolerantní být nelze.

Konkrétně pak k té toleranci náboženské: na jednu stranu je - ve zmíněném smyslu - nutno být tolerantní k náboženskému cítění těch druhých.

Ale na straně druhé opravdu není možno zaujmout postoj, že všechna náboženství jsou stejná, stejně oprávněná a stejně platná. Protože bych bychom museli přijmout i ten závěr, že krvavé rituály aztéckých kněží jsou stejně tak platné a hodnotné jako je třeba křesťanství.

Jak už jsem napsal: ani bohové se nemohou vymanit z moci boha času. Lidstvo se vyvíjí - a s ním i formy jeho spirituálního sebevyjádření, sebeporozumění. A co mohlo platit ještě včera, to už nemusí být přijatelné dnes.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 6.Ledna 2017, 13:30:23

Chcete snad říct, pane Poláčku, že byste Ježíšovy požadavky na mravnost ještě zpřísnil, když už jsme někde dál?
Například ta jeho slova: Kdo pohlédne na ženu žádostivě, již s ní zcizoložil?
Věru přísný požadavek. A na druhé straně víme, že Ježíš cizoložnici odpustil.
Farizeové nebyli kritizováni za nemravnost (vždyť dodržovali zákon). Byli kritizováni za nedostatek lásky. Ten se Ježíšovi zdál tím největším hříchem. Chcete snad něco jiného?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte a další vážení křesťanští diskutující, Pátek, 6.Ledna 2017, 18:08:7

šlo mi ale především o to, že celé biblické a ještě i středověké pojetí Boha je v zásadním rozporu s (apologetickou) tezí p. Nusharta, že totiž Bůh dává lidem svobodu a tím dopouští zlo ve světě. V předmoderní době Bůh zlo - a často spektakulárně trestal, a to - opakuji - už zde na zemi. Tedy lidskou sobodu tím narušoval a omezoval. Bezmocný Bůh, stejně jako Bůh přihlížející zlu podle jakési varianty zásady "laissez faire" - to je představa svým původem a podstatou nekřesťanská.
Jde ve skutečnosti podle mě až o ústupovou strategii moderních křesťanů, kteří se museli nějak vyrovat s ateistickými námitkami.

A ještě jedna věc: Pokud tedy Bůh dle p. Nusharta nechce, aby lidé byli "automaty na dobro", proč jim tedy dává tolik morálních pokynů? To tedy ve skutečnosti nechce, aby byly plněny? A vrchol všeho: Bůh přece musí vědět, že člověk oněm morálním požadavkům není schopen dostát a že následkem své svobodné vůle bude dělat špatná rozhodnutí - vžyť tak člověka sám svořil (kdyby ne, nemohl by člověk takový být). Takže smysl to nedává žádný. Svoboda se vylučuje s přesně definovanými příkazy, pokyny a požadavky. Křesťanství se tak dostává do strašlivých rozporů samo se sebou. Leda že bychom připustili, že si z nás lidí dělá Bůh nehezkou legraci...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Plevo, Pátek, 6.Ledna 2017, 18:38:5

když mluvíte o tom, že ještě ve středověku Bůh do pozemského dění zasahoval a zlé činy trestal už zde na zemi, máte na mysli skutečnost, nebo dobové vnímání skutečnosti?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, myslím, že Vaše pojetí "přísného Boha" může být problém. Pátek, 6.Ledna 2017, 19:59:29

V prvé řadě vidím tento rozpor ve Vaší argumentaci:
Nevím, zda Ježíše považujete za Boha, s trojjediností podle Vašich slov problém nemáte (Hegel), se zmrtvýchvstáním však ano. Proč by Bůh neměl býti schopen vstát z mrtvých?

(pokračování)

Filip Outrata - Praha

M. Ruskovi Pátek, 6.Ledna 2017, 21:12:44

S většinou toho, co jste napsal v příspěvku mně určeném, mohu souhlasit.

Ježíš podle mě skutečně neučil nějaké naivní nebránění se zlu, jakkoli podobné výroky se u něj dají najít. Myslím, že chápat zcela doslova jeho slova o "nastavení druhé tváře" by znamenalo dostat se do rozporu s tím, že křesťanská láska zahrnuje lásku k bližnímu I k sobě samému (a ovšem k Bohu). Neodporování zlu je asi třeba chápat spíš jako nepřiživování zla, nepřikládání pod kotel zloby a nenávisti.

Píšete o "dobrém a čistém islámu, jak jej chceme interpretovat my" - podstatnější než naše představy a interpretace je podle mě reálná skutečnost, totiž ta, že mezi příchozími jsou nutně namícháni lidé nábožensky vlažní, i takoví s různým stupněm náboženského zanícení. Tedy od ateistů či sekulárních muslimů po horlivé. Je možné zaujímat postoj "raději nepřijímat žádné muslimy, všichni se mohou radikalizovat" - skutečně teoreticky vzato se může radikalizovat každý muslim. Ale i každý muslim v ČR již žijící a dokonce i každý potenciální muslim - což nakonec zahrnuje všechny obyvatele ČR.

Dokonalou bezpečnost před islámským fundamentalismem nám nezajistí ani absolutní odmítnutí přijímat muslimy, a na druhou stranu přijetí určitého počtu např. syrských uprchlíků velmi pravděpodobně zvýší riziko fundamentalismu či terorismu na našem území jen zcela nepatrně. Tím samozřejmě nechci smést námitku, že je lepší nepřijímat žádné muslimy, ze stolu. Já osobně s tím nesouhlasím, ale chápu, že někdo takové stanovisko má.

Nejlepší a nejúčinnější pomocí by opravdu bylo, kdyby ti, co jsou na cestě, se na cestu dávat vůbec nemuseli, a bylo možné jim pomoci přímo v zemích, odkud prchají nebo přicházejí. Ale to právě asi vždy možné není. K tomu řešit účinně situaci v místech konfliktů je určitě třeba i praktické politiky. Křesťanské myšlení ostatně reálnou politikou nikdy nepohrdalo a uvažovalo o ní.

Také ale si křesťané vždy byli a jsou vědomi, že síly zla v tomto světě jsou reálné, jsou konkrétní a mocné, a jistě je v souladu s křesťanským myšlením o dějinách i to, že jsou tyto síly jak píšete "hrubě materialistické".

S tím, že povinností člověka je zbavovat se všech náboženských i jiných předsudků, naprosto souhlasím.

Tolik zatím, děkuji za podnětné vstupy do diskuse.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 7.Ledna 2017, 10:32:26

Ateistický existencialismus se vyznačoval jakousi hrdostí. Přesto že svět postrádá jakýkoliv smysl, nikdo neví a není možné to poznat, proč vznikl, proč se vyvíjí, existencialista tu hrdě stojí v tom nekonečném mrazivém kosmu jako by vyzýval neexistujícího Boha na zápas: " Ikdyž nejsi, já zde budu hrdě a pevně stát." Jsem přesvědčený, že až vstoupí před Boží tvář, Bůh ho obejme a řekne mu: Ty můj malý hrdino! Vždyť co je jiného vůči celému kosmu?
Když Bůh poslal svého Syna na svět, nechtěl, abychom byli a zůstali malými hrdiny. Můžeme být jeho malými, ustrašenými dětmi, můžeme (upozorňuju, že už Dekalog ve Starém Zákoně není daný formou příkazu, jak to dnes nesprávně citujeme, ale ve formě: Můžeš věřit v jednoho Boha, ...) můžeme však taky vyrůst v jeho dospělé syny a dcery jako vyrostl jeho Syn, který se stal člověkem (zdůrazňuji: stal se člověkem, žil náš život, podobal se nám ve všem, kromě hříchu Žid 4,15). Pokračovat na rozvoji jeho Království.
Jsem ochoten pracovat na změně našeho světa i s hrdinným existencialistou, jsem si jist, že časem pozná, že je lepší přijmout milost růstu než být hrdinným revolucionářem proti Bohu.
Neznám tedy bezmocného Boha. Bůh nám, svým dětem ponechává tento svět, abychom jej s jeho pomocí rozvíjeli, zasahuje tehdy, když by mělo naprosto zvítězit zlo. Tím nijak nenarušuje lidskou svobodu. Zlí mohou pokračovat ve zlu, dobří s jeho pomocí mohou rozvíjet dobro. Moje svoboda není v tom, že bych se teď rozhodl třeba pro terorismus, ale v tom, že mohu (jen s jeho pomocí) konat víc dobra, pro které jsem se svobodně rozhodl.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 7.Ledna 2017, 12:30:59

Paní Hájková, Ježíš se proto tak ostře a důsledně a netolerantně stavěl proti starému judaismu, protože ho v té jeho fixní dogmatické podobě shledal už přežilým.

A o nic jiného se nejedná ani dnes - stará "posvátná" dogmata se už přežila, je zapotřebí pokročit zase někam dál.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 7.Ledna 2017, 12:40:31

Ale, vždyť to není pravda, pane Poláčku. Už jsme tu o tom jednou diskutovali. Ježíš nepřišel zrušit Zákon ani proroky. Přišel je naplnit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš historický a Ježíš bliblický Sobota, 7.Ledna 2017, 13:03:27

Ten problém je v tom, pane Nusharte, že se nám tu znovu a znovu proplétají dvě zcela různé linie vyprávění a uvažování. My na jedné straně máme toho zcela reálného, historického Ježíše, tak jak o p r a v d u žil, konal a jednal.

A na straně druhé tu máme toho b i b l i c k é h o Ježíše, tak jak je vylíčen a vykreslen v evangeliích.

Dozajista, tito dva Ježíšové mají něco společného; ale na straně druhé jak řečeno jsou to přece jenom dvě zcela různé roviny, jak my ho chápeme. A ty rozdíly jsou tak veliké, že mnohdy jako by se jednalo skutečně o dvě zcela rozdílné osoby. (Nemýlím-li se, toto konstatoval nedávno i Ivan Štampach.)

Jen tak pro ilustraci toho, jak obrovský rozdíl mezi těmito oběma Ježíši je: například německý profesor teologie G. Lüdemann ve své knize "Pravý Ježíš. Jeho historické činy a slova" odhaduje, že ze všech slov a výroků které jsou v evangeliích vkládány do úst Ježíšovi, ve skutečnosti jenom nějakých pět procent(!!) je možno považovat za opravdu autentické!

Jinak řečeno: z toho všeho co v evangeliích stojí o Ježíšovi, devadesát pět procent(!) mu bylo připsáno a přibásněno až dodatečně, v procesu tvorby legend o něm v prostředí prvních křesťanských komunit, respektive pak jmenovitě tvůrčím přispěním autorů evangelií.

Přičemž celá situace je ještě složitější: ono se opravdu nedá říci, že reálný by bylo jenom ten historický Ježíš, a ten literární (evangelický) nikoli.

Ten evangelický Ježíš totiž doslova začal žít svůj vlastní život - byl to právě on který tak, jak byl v evangeliích podán, podstatným způsobem ovlivnil a formoval život a názory a víru těch prvních křesťanů, a nakonec veškerého křesťanství vůbec. A je dokonce možno tvrdit, že tento literární Ježíš to křesťanství ovlivnil a formoval daleko více, nežli ten Ježíš původní, historicky reálný.

Takže, pane Nusharte, z tohoto pohledu to opravdu není naprosto žádný protiklad, když na jednu stranu odmítnu uvěřit že by ten reálně-historický Ježíš vstal z mrtvých; a zároveň na straně druhé uznám jako kulturně-religiózní realitu, že to byl právě ten "zmrtvýchvstalý" Ježíš (to jest: víra v něj), který vlastně teprve vytvořil základ pro přežití křesťanství, a pro jeho zformování do té podoby, v jaké ho známe dnes.

A tak i ta Trojjedinost: pokud bychom se opravdu chtěli ztotožnit s Hegelovou dialektikou, pak ta cesta, ta duchovní evoluce lidstva k této Trojjedinosti byla prostě nutná, apriori daná. A bylo jenom otázkou času, kdy lidstvo dospěje k tomuto pochopení, že jak lidská existence samotná, ale i veškeré bytí existuje ve zcela základní, univerzálně-ontologické formě takovéto trojjedinosti.

V tomto smyslu, bylo by možno říci, křesťanství není ničím jiným, nežli filozofickým počinem uvedeným do reálné praxe, do reálného života lidstva, prostřednictvím víry.

(Ovšem: k této filozoficko-dialektické trojjedinosti, respektive syntéze toho "zmrtvýchvstání" stejně zapotřebí není. Ježíš tu vystupuje v roli a úloze p r o t i h r á č e Boha, jakožto představitel konkrétní lidské individuality, oproti absolutní, ale vzdálené jsoucnosti Boha. A obojí je v jeden celek spojené, dialekticky syntetizované Duchem svatým. Ježíš ke splnění této svého úlohy tedy skutečně nemá zapotřebí "vstávat z mrtvých"; Ježíš tuto úlohu splnil už svým samotným působením.)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 7.Ledna 2017, 13:04:52

Já jsem ale hovořit o té f i x n í, d o g m a t i c k é formě, paní Hájková. To je něco podstatně jiného.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Nastavit druhou tvář..." Sobota, 7.Ledna 2017, 13:19:16

Tady je nutno vidět, že se zřejmě jedná právě o jeden z výroků, které byly Ježíšovi do úst vloženy až dodatečně.

Ježíš sám byl příliš bojovný, příliš radikální ve svých soudech a odsudcích, nežli aby bylo pravděpodobné, že zrovna on by nabádal k takovéto trpné smířlivosti.

Ovšem v prostředí těch křesťanských komunit, z kterého pak vzešla psaná evangelia, byla situace podstatně jiná: tito raní křesťané byli obklopeni nepřátelským prostředím, a neměli žádné možnosti vlastní aktivní obrany. Takováto trpná pasivita - snášet útlak a nebránit se mu - byla pro ně tedy vlastně nezbytnou a nevyhnutelnou strategií přežití. A tak není možno se nijak podivovat tomu, že tato jejich existenční nutnost pak našla svou cestu i do evangelií, kdy byla jako příkaz vložena do úst samotnému Ježíšovi.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 7.Ledna 2017, 14:24:23

Pane Poláčku, nechte nám křesťanům historického Ježíše, který je plně obsažen v evangeliích a proto žije. Nechte panu profesorovi Lüdemannovi jeho odhadnutých 5%, stejně to odhadl pro Vás a je to k ničemu. Vytvářet dogmata potřebovala ve středověku římská církev, Jednotě bratrské stačil život s živým Ježíšem. Dnes už je potřeba měnit tento svět. I při tom se budeme hodně neshodovat. Tak proč hledat neshody přežilé?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Sobota, 7.Ledna 2017, 14:55:14

z mého pohledu jsou samozřejmě všechny zázraky vymyšlené - jak ty biblické, tak ony středověké. Přesněji a mírněji řečeno, odpovídají tehdejšímu chápání světa, tehdejšímu diskurzu, stavu, kdy neexistovala moderní věda atd.

Ale právě ony rozpory mezi tehdejším chápáním Boha (mocného, zasahujícího, napravujícího lidkého jednání atd.) a tím dnešním, ústupovým, které hovoří o "skrytém", "tichém", "bezmocném" nebo pouze přihlížejícím Bohu atd. - ty jsou dle mého mínění jasným důkazem pro ateismus. Ono není jedno křesťanství, jako není ani jeden islám. Neboli řečeno ještě jinak: z mého pohledu jsou proměny křesťanství tak velké a natolik zásadní a týkající se i tak podstatných věcí - že je tento "vývoj" vysvětlitelný pouze tak, že křesťanství (jako každé náboženství) je dílo lidské a podléhá změnám kultury, mentality, diskurzu, historických zkušeností, společnosti atd.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Plevovi Sobota, 7.Ledna 2017, 18:18:49

" Stesk po Bohu nás vytahuje ven z našich deterministických ohraničení, která nás nutí myslet si, že se nic nedá změnit. Stesk po Bohu je postoj, který láme nudný konformismus a nutí nás, abychom se zasadili o onu změnu, po které toužíme a kterou potřebujeme. Stesk po Bohu má svoje kořeny v minulosti, ale nekončí tam, nýbrž hledá budoucnost. "
Papež František:
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=25016

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, Ježíš se nestavěl proti starému judaismu, Sobota, 7.Ledna 2017, 18:30:53

on se stavěl proti rigidnímu chápání zákona (proti "fixní dogmatické formě"), tedy proti tomu, aby rigidně chápaný zákon byl v našich srdcích postaven nad vztah lásky člověka k člověku a člověka k Bohu.

---------------------

Vy ale přece také upřednostňujete intelekt ("chtění vědět, jak to ve skutečnosti opravdu je") před vztahem, možná upřednostňujete i požadavek na morální jednání před nesouzením lidské nedokonalosti. Nesouzení je předpokladem láskyplného vztahu mezi lidmi.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 7.Ledna 2017, 18:46:53

Určitě probíhá v náboženství vývoj. Ten nejstarší, když hebreové přišli k chápání Boha jediného, vládce ne místního, jako byli bohové okolních národů, ale Boha celého světa, nedokážeme přesně postihnout. Pozdější vývoj daný babylonským zajetím, kdy se obětí stává modlitba srdce a rtů místo chrámových zvířecích a jiných obětí. Pomalu se prosazují synagogy jako místa vzdělanosti, modlitby a výkladu Písma. V Ježíšově době se formují významné směry – saduceové, farizeové, esseni. Podobný vývoj je i v křesťanství. Staré texty nabývají nový význam a tak zůstává jednota celého biblického textu starozákonního i novozákonního. Církev se muselavyrovnat se směry, které chtěly tuto jednotu narušit – gnosticismus, manicheismus, dokétismus, ...
Tak i dnes jsou různé směry v křesťanství, které Vás, pane Plevo, pohoršují. Je to však jenom lidské jednání? Není to stálý zápas o bližší pochopení Boha a jeho cesty? Samozřejmě, že je v tom i plno lidského nízkého jednání, to však najdete ve všech lidských oblastech. To, že se někdo ohání Bohem ještě nezaručuje jeho dokonalost.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ještě jednou, pane Pospíšile Sobota, 7.Ledna 2017, 19:38:37

Vaše věta

"Vytvářet dogmata potřebovala ve středověku římská církev, Jednotě bratrské stačil život s živým Ježíšem."

je nesmyslná.

Tvrdíte-li, že Ježíš je živý, vyslovujete tím dogma.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 7.Ledna 2017, 20:16:42

Já jsem vyslovil pravdu. Dogma vyhlašuje papež. Těch dogmat jsou desítky. Osobně proti nim nic nemám. To římkatolická církev si jimi zadělala na problémy. Kvůli neomylnosti papežské vznikla starokatolická církev. Teď má problémy s větší službou žen v církvi a jejich svěcením, poněvadž svěcení mohou být jenom muži. Upozorňuji, že tento problém bolí mnohé katolíky, ne nekatolíky.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Dobrá, pane Pospíšile Sobota, 7.Ledna 2017, 20:25:0

takže Ježíš je tedy podle Vás (a podle Jednoty bratrské) "živý" v symbolickém, přeneseném smyslu. Jeho myšlenky jsou živé, jeho věc je živá. A hlavně abychom se měli všichni rádi.

Dobrá. My katolíci tedy tvrdíme, že Ježíš je opravdu živý. Ale to je jenom naše, katolické dogma, to Vás nemusí zajímat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Plevo, myslím, že řešení toho problému je zřejmé: Sobota, 7.Ledna 2017, 22:20:40

Předpokládejme tedy pro tuto chvíli, že zázraky jsou zcela jistě vymyšlené, a vycházejme z Vaší teze, že takzvané Boží zasahování do pozemského dění v biblické době a ještě i ve středověku a nastolování spravedlnosti prostřednictvím těchto zásahů již zde na zemi (a naopak viditelná absence těchto Božích zásahů v době moderní) je pouze projevem rozdílné lidské dobové představy Boha, respektive ateismu v době moderní. (((Já osobně si nemyslím, že středověký člověk očekával nastolení Boží spravedlnosti už ve svém pozemském životě.)))

Pak tedy vlastně vedeme debatu o historických rozdílech v lidských dobových představách o Bohu, a pro tuto debatu je naprosto nepodstatné, zda Bůh skutečně existuje či nikoliv. Že jsou lidské představy o (ať už existujícím či neexistujícím) Bohu v různých dobách různé, to je možno přijmout celkem bez obtíží.

Zdá se tedy, že jsme se odchýlili od původní debaty o problému zla a utrpení a od zkoumání pravdivosti té teze, že kdyby Bůh skutečně existoval a byl skutečně všemohoucím, milujícím a spravedlivým Bohem, nemohl by dopouštět tolik zla ve světě.

Jiri_edy_zajic_detail-men_

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

Objevy pana Poláčka Neděle, 8.Ledna 2017, 03:06:1

Zatím nemám tolik času neustále upozorňovat na to, že pan Poláček se sice pokládá za kompetentního vykládat křesťanství - zejména katolické, ale každou chvíli tvrdí skutečné nesmysly.
Příklad č. 1:
>>Vraťme se k tomu "prvotnímu hříchu": v judaisticko-křesťanské tradici je - krátce řečeno - to že člověk začal myslet. Tím a právě tím se člověk vzdálil od Boha.<<
Kde TOHLE pan Poláček vzal - v židovsko-křesťanské tradici??
V celé "židovsko-křesťanské tradici" není zásadní pochybnost o to, v čem skutečně "prvotní hřích" spočívá: V PÝŠE, která si namlouvá, že s obejde be Boha. Tohle si plést ze "začátkem myšlení" je vskutku ukázkový úlet. Je to přísně vzat - dokonalá ukázka NEMYŠLENI.

Příklad č. 2:
>>Jinak řečeno: z toho všeho co v evangeliích stojí o Ježíšovi, devadesát pět procent(!) mu bylo připsáno a přibásněno až dodatečně, v procesu tvorby legend o něm v prostředí prvních křesťanských komunit, respektive pak jmenovitě tvůrčím přispěním autorů evangelií.<<
Už jsem tu pana Poláčka upozornil /a jistě nejen já sám) na to, že by svoje poznání o vzniku Nového zákona neměl opírat o populární publicistiku 60. let poplatnou navíc liberální protestantské teologii, která ani v rámci tehdejšího protestantismu nepředstavoval hlavní proud. A že by se měl seznámit s pracemi současných historiků (nabídl jsem mu i v češtině dostupné práce amerického agnostika Barta D. Ehrmana případně dlouholetého předsedu Světové biblické společnosti Raymonda ED. Browna).
Kdyby se poučil, neblábolil by tu v souvislosti se vznikem evangelií pořád o "legendách" či "mýtech". Věděl by něco o tom, že mluvit o "mýtech" je naprostý nesmysl (neboť mýtus je forma vyjádření jakéhosi univerzálního principu formou příběhu - a o to v evangeliích vůbec nejde - jsou svědectvím o konkrétním člověku Ježíši z Nazaretu; čili naprostá chyba v určení žánru). Dále by věděl, že pro vznik legend bylo příliš málo času, zvláště, když první písemné záznamy vznikají ještě za života lidí, kteří Ježíše zažili. A konečně by věděl,. že prvním základem evangelií byla sbírka Ježíšových VÝROKŮ (historiky většinou označována Q - quelle jako "pramen"),
Diskuse se vedou o autentičnosti jednotlivých Ježíšových výroků či zaznamenaných událostí a o přesnosti zaznamenání, ale ne o tom, jestli to jsou či nejsou "legendy".

Příklad 3.
>>Ano, víra je v ž d y c k y nevyhnutelně spojena s dogmaty - tedy s články víry, které se přijímají jako neměnné a nezpochybnitelné, i kdyby tisíckrát odporovaly jak střízlivému rozumu, tak ale i naprosto jednoznačně potvrzeným faktům.<<
Tohle je klasická ukázka toho, jak pan Poláček vydává naprosté nesmysl za fakta, ačkoliv jsou to jen "dogmata" jeho víry.
S dogmaty je nějak spojená POUZE víra křesťanská, protože se jednak křesťanství rozšířilo neskonale víc než ostatní náboženství a současně ser v jisté době křesťanská církev zhlédla v římském právu.
Dogmata v křesťanství neexistovala v prvních staletích.
A v žádném jiném náboženství nic takového není. A rozhodně víra židovská, hinduistická či muslimská může být vírou (tedy důvěryplným vztahem k Bohu) zcela plnohodnotnou.

Přitom tady je vidět, že pan Poláček je schopný zformulovat i něco, co za vážnou diskusi stojí.
»Jestli je tady možná – a nutná – nějaká opravdu univerzální spiritualita, která by byla přijatelná jak pro Evropana tak pro Inda nebo pro Araba, pak to může být jenom taková, která za sebou nechá všechna tato specifická dogmata a články víry jednotlivých náboženských směrů. Taková spiritualita, která sice bude č e r p a t z těchto náboženských směrů a bude na nich stavět – nicméně sama bude už někde jinde. Bude někde, kde se člověk bude vztahovat k samotnému Bytí a jeho mystériu – ale kde už bude osvobozen od všech těch starých dogmat, která ho váží a uvazují jenom k jednomu jedinému pohledu, k jedné jediné tradici, k jednomu jedinému kultu.«
Kdyby se místo "výkladů" křesťanství (kterému nerozumí) soustředil na prezentaci myšlenek ke spiritualitě, pomohl by sobě i nám ;-)

Jiri_edy_zajic_detail-men_

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

Martinu Profantovi Neděle, 8.Ledna 2017, 03:14:6

>>Divné, kolik křesťanů musí své náboženství lásky futrovat tím, že se vyvyšují nad ty, kteří věří jinak.<<
Nejčastěji to bývá proto, že oni to své křesťanství žijí s příliš velkým úsilím, takže ho vidí hlavně jako výsledek svých zásluh (nikoliv jako dar).
Kdyby byli za své křesťanství v prvé řadě vděční Bohu, tak by se určitě nad nikoho nevyvyšovali, radovali se z toho, že i jiní byli Bohem nějak osloveni, obdivovali by ty, kteří i bez toho daru dokáží žít dobrým životem - a bylo by jim upřímně líto těch, kteří se v tom svém životě bez toho daru všelijak plácají.

Jiri_edy_zajic_detail-men_

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

O církevních dogmatech - zvláště pro pány Plevu a Poláčka Neděle, 8.Ledna 2017, 04:59:21

>>to, co říkal Goethe: šedivá teorie, věčně zelený strom života. Křesťanská, zejm. pak katolická dogmata jsou velmi šedivá, když se mají konfrontovat s reálným životem, který nejde snadno - a někdy vůbec - vměstnat do škatulek dobré-zlé.<<
Předně je třeba říci dvojí:
1) Ten výrok o šedivé teorii a zeleném stromu život říká ve Faustovi - hádejte kdo - Ďábel. Takže pozor ;-)
2) Dogmata jsou skutečně pro "normálního člověka" až na výjimky "šedivá. On je taky "normální člověk" prakticky vůbec nezná. To ostatně tu předvádí pánové Poláček i Pleva.
Prakticky žádné z dogmat se netýká konkrétních otázek morálního života.
Dogmaty totiž církev na koncilech řešila spory, které se vždycky časem nahromadily. A ty se prakticky nikdy netýkaly morálních otázek, nýbrž otázek, které dneska skoro nikoho nezajímají, případně některá zásadní dogmata znají křesťané jako tvrzení z Bible.

Něco jiného je DOGMATISMUS, který se ovšem vyskytuje ve všech možných světových názorech, náboženstvích i ideologiích.
V případě náboženství to vlastně znamená, že u takového nositele dogmatismu zdegenerovalo v ideologii. Známý je případ farizeů.- v židovství, ale stejně tak se jimi hemží křesťanství. Je to vlastně pokus obejít se bez Boha, který je příliš nevypočitatelný, příliš tvůrčí, příliš aktivní a příliš překvapující.

Jistě v morální oblasti je na straně katolické několik neuralgických bodů - vesměs souvisejících se sexualitou. Proto se také kolem poslední Františkovy exhortace Amoris Leatitia strhla taková debata.
Jestliže ale něco má z hlediska morálního opravdu ZÁSADNÍ (téměř dogmatickou) povahu, pak je to PRIMÁT SVĚDOMÍ, který kupodivu není žádným moderním výmyslem, ale jasně byl formulován už Tomášem Akvinským, kdy na otázku, zda zavazuje mylné svědomí, odpovídá, že ZAVAZUJE. To pak ještě rozvíjí Jan Pavel II v encyklice Veritatis splendor čl. 62 a 63.
A papež František upozorňuje na to, co už celkem jasně stanovil Katechismus katolické církve § 1735: "Přičítatelnost a odpovědnost za nějaké jednání může být snížena a dokonce potlačena neznalostí, roztržitostí, násilím, strachem, návyky, bezuzdnými vášněmi a jinými psychickými nebo sociálními činiteli."

Jiri_edy_zajic_detail-men_

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

Jak pan Pleva (ne)chápe Tomáše Halíka Neděle, 8.Ledna 2017, 05:30:30

>>Četbou jeho knih jsem dospěl k přesvědčení, které jste mi vy ani nikdo jiný nijak nevyvrátil, že on dobře ví, že velká část dogmat je na kočku a nevěří jim sám ani za mák.<<
Škoda, že tu pan Pleva nevykládá, o která "dogmata" se konkrétně jedná.
Někde přízvukoval zmínku pana Poláčka týkající se Ježíšova vzkříšení. Že se nejedná o "oživení mrtvoly". Takhle Ježíšovu vzkříšení křesťané nikdy nerozuměli a tím méně ho tak vyjadřuje nějaké dogma.
O tom, že vzkříšený Ježíš má zásadně jiné "fyzikální" vlastnosti, než měl před svou smrtí, se snaží docela vehementně sdělit už od prvních momentů různými způsoby: prochází zdí, nemůžou ho někdy z počátku poznat, zjevuje se náhle a náhle mizí.
Vzkříšení Ježíšovo je něčím zcela jiným, než vzkříšením Lazarovým , mládence z Naimu či dcerky Jairovy. Je cestou do úplně jiné formy života, která umožňuje být "na pravici Otce" a současně blízko každému jednotlivému člověku. Být mostem mezi věčností a časností.
Totéž říká dneska Tomáš Halík svým slovníkem.

>>S konceptem bezmocného Boha jakožto odpovědí na teodiceu přišel T. Halík, nikoli já. Já jsem pouze jeho pojetí domyslel a shledal v něm faktický ateismus.<<
Tak "bezmocnost" představuje stejné "pochopení" jako ta dogmata (resp. vzkříšení Ježíšovo).
Primitivní představa Boží všemohoucnosti, která by z Boha dělala permanentního "opraváře" chyb svobody stvořených bytostí, je samozřejmě jen zesměšněním skutečné Boží moci. Ta je v tom, že tu svobodu nejen vydrží (a to bez toho, aby to své stvoření "skrečoval"), ale nakonec všechny ty projevu svobody, které jdou proti němu a proti ostatnímu stvoření, dovede zužitkovat ve prospěch těch, kteří tím trpí i ve prospěch celku stvoření. To samozřejmě vyžaduje vzít vážně, že tenhle náš stvořený svět je jen malou byť důležitou fází daleko většího příběhu. A pochopit, proč Tomáš Halík víru častokrát popisuje jako "trpělivost s Bohem".
Je k tomu také nezbytné nechápat skutečnost tradičně nazývanou jako "prvotní hřích" coby nějakou trapnost, která se přihodila nějakým neandrtálcům, nýbrž brát ji za skutečnou katastrofu v realitě Božího světa, jejímž důsledkem je náš časoprostor, jako forma umožňující postupnými kroky tuto roztržku Tvůrce a Stvoření (Adama) přivést ke smíření.

Každopádně to, co tu pan Pleva provádí s Tomášem Halíkem, je docela příznačné (připomíná mi to komunistické politruky, kteří mě s Biblí v ruce přesvědčoval, jak jí mám rozumět - a co je to vlastně za snůšku hrůz; on sice knihy Tomáše Halíka za snůšku hrůz nepovažuje, ale vidí v nich zcela neoprávněně podporu svého ateismu).
A je to varující i pro dnešní běžné pokusy "vykládat, co je správný islám" - zejména těmi, kteří ještě do nedávna všechno náboženství pokládali za snůšku pitomostí, případně fundamentalistickými křesťany, kteří na všechny muslimy paušálně přenášejí svůj vlastní přístup k Bibli a víře.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Díky Jiřímu Zajícovi Neděle, 8.Ledna 2017, 06:46:5

Se svou známou erudicí a důkladností vysvětlil, o co jsem se diletantsky snažil. :-)

A doufám, že i spor s Václavem Pospíšilem (který odmítá, že by nějaká dogmata měla i Jednota bratrská) tím můžeme nějak smírně uložit k ledu.

Je to tak, jak píše Jiří Zajíc. Dogmata byla vyhlašována tehdy, když bylo třeba (autoritativně) vyřešit věroučný spor, a to ústy papeže nebo koncilu. Při vyhlášení dogmatu bylo vždycky zdůrazněno, že se nejedná o nový článek víry, nýbrž o závaznou formulaci toho, co "církev vždy vyznávala a věřila" (dávám do uvozovek, protože tato formulace se tam v podstatě vždy objevuje).
Jinými slovy: dokud nějakou pravdu víry nikdo nezpochybňoval (nebo jenom ojediněle), nebyla vyhlášena jako dogma - nebylo to potřeba. Její vyznávání bylo totiž samozřejmé a neproblematické. Až když vznikl spor, nebo popírání ve velkém rozsahu, zasáhla nejvyšší církevní autorita vyhlášením dogmatu.

A tak je to i s živým Ježíšem. Jestliže pan Pospíšil sám zmiňuje, že bylo nutno se vyrovnat s ariánstvím, pelagianismem atd., tak také nezpochybňuje, že církev tak právoplatně učinila závazným věroučným vyhlášením. Např. také vyznáním víry, které má všechny atributy dogmatu (resp. dogmat v množném čísle, protože je tam těch základních věroučných článků několik): vzniklo jako výsledek sporů, a bylo vyhlášeno autoritativně koncilem. Je to vlastně taková první malá sbírka dogmat.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 8.Ledna 2017, 07:29:41

Znáte ten vtip: Svatý Patr provádí nově příchozí po nebi. Přijdou k vysoké zdi a Petr říká: Buďte tiše. Za zdí jsou římští katolíci. Oni si myslí, že jsou v nebi sami, nekazme jim jejich věčnou blaženost.
Církev Kristova není jenom římskokatolická církev, pane Kolaříku. Jednota bratrská nepotřebovala vyhlašovat dogmata, protože žila s živým Kristem podle jeho zákona lásky. Boží pravdu hájila svým životem. Pokud si vytvářela pravidla, pak pravidla praktického života, aby nedopadla jako katolická církev, kde si biskupové a papežové stavěli honosná sídla, věrné křesťany museli upalovat a ke znovuzískání svých oveček potřebovali vojsko, pálení knih a vyhánění nekatolíků ze země. Už bychom my, jejich potomci, měli být pokornější.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Neděle, 8.Ledna 2017, 08:43:27

Vy se "ve jménu lásky" dokážete pohádat úplně s každým.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A ve jménu korektnosti být nekorektní Neděle, 8.Ledna 2017, 09:00:33

(například tím, že mi tvrdošíjně a stále dokola připisujete výrok, který jsem neřekl, a Vy to víte, že jsem ho neřekl).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pan Poláček popírá Nový zákon teoreticky, Neděle, 8.Ledna 2017, 11:56:54

protože ho nezná.

Pan Kolařík je znalec Zákona, ale...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Možná jsem se zmýlil, paní Hájová, Neděle, 8.Ledna 2017, 12:07:50

a tím zásadním problémem lidstva je opravdu hlavně pýcha, jak připomíná pan Zajíc.

---------------------

Zjednodušeně se dá říci, že levičáci jsou pyšní na to, jak jsou dobří a že pro všechny chtějí jen dobro, a pravičáci jsou pyšní na to, jak jsou špatní a že si to přiznají.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A proto si pyšně dovolím tvrdit, že Kantův kategorický imperativ je logicky chybný Neděle, 8.Ledna 2017, 12:39:7

(nebo alespoň jedna z jeho formulací),

a zavedl lidstvo do slepé uličky. Tato logická chyba kategorického imperativu vychází z dobového chápání morálky v osvícenství.

(((Stanu se panem Poláčkem, tedy tím, čím je pan Poláček na poli křesťanství, já budu pro tuto chvíli na poli filozofie a etiky.)))

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nesouzení a souzení Neděle, 8.Ledna 2017, 12:39:37

"Nesouzení je předpokladem láskyplného vztahu mezi lidmi" - jenže za prvé, souzení, úsudek, to je naprostým základem lidské existence jako takové. Kde přestáváme soudit/usuzovat, tam přestáváme myslet.

A nejen to: kde přestáváme myslet, tam přestáváme i jednat. Alespoň cíleně a uvážlivě jednat. A tedy i jednat tak, abychom vztahy mezi lidmi a v tomto světě uvedli do pořádku.

Pokud všechno toto vytěsníte jenom ve jménu naprosté lásky mezi všemi - pak si sice můžete možná vytvořit určité ostrůvky vzájemné lásky se stejně smýšlejícími, ale stejně tak budete nucen i nadále žít ve světě, který je plný nelásky právě proto, že se nenašel nikdo kdo by ty jeho problémy posoudil, odsoudil, a tedy vyřešil.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanství, mýty a dogmata Neděle, 8.Ledna 2017, 12:56:46

Pane Zajíci, zaujímáte zde pozici seriózního diskutéra, tak by skutečně nebylo na škodu kdybyste skutečně argumentoval seriózním způsobem.

Prvotní hřích: to že se bezprostředně jednalo o akt neposlušnosti vůči Bohu, jsem sám uvedl. Ale: stejně tak jsem uvedl, že tento akt je nerozlučně s p o j e n s tím faktem, že objektem tohoto aktu neposlušnosti bylo právě to p o z n á n í. To je prostě fakt, z kterého se nemůžete žádným způsobem vykroutit.

Ta kniha prof. Lüdemanna (s jeho konstatováním neautentičnosti naprosté většiny výroků autory evangelií Ježíšovi vkládaných do úst) vyšla v roce 2013 - od těch Vašich "šedesátých let" je to opravdu už dosti značný časový odstup.

Křesťanské mýty: pokud jste opravdu jenom trochu zběhlý v literatuře o biblickém výzkumu, pak Vám nemůže být neznámo, že pojem "tvorba legend" ("Legendenbildung") je naprosto standardně používaným pojmem, právě ve spojitosti s oním duchovním podhoubím v prostředí prvotních křesťanských komunit, z kterého později vzešly i texty evangelií.

Dogma: dokonce i naprosto ortodoxní katolík pan Kolařík Vám zcela jednoznačně potvrdil, že kdyby nic jiného, tak víra v "zmrtvýchvstání" Ježíše je absolutní dogma, se kterým stojí - a padá - veškeré křesťanství. (Je to ovšem jenom jediné z celé řady dogmat dalších; sumárně jsou to právě dogmata o tom, že každý výrok Ježíše napsaný v evangeliích je skutečně autentický.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úsudek o něčem a odsuzování lidí Neděle, 8.Ledna 2017, 12:57:54

(například pro jejich domnělý či skutečný názor), to jsou dvě různé věci.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dogmatičtí nedogmatikové, nebo nedogmatičtí dogmatikové? Neděle, 8.Ledna 2017, 13:03:12

Je svým způsobem opravdu nemálo úsměvné přihlížet tomu, jak křesťanští dogmatikové různých směrů si tu navzájem svá posvátná dogmata otloukají o hlavy. A přitom každý z nich pro sebe je zrovna tím "jedině pravým" nedogmatikem...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 8.Ledna 2017, 13:05:56

O to se tu ale nejedná, pane Nusharte. Tady se jedná o to, máme-li se oddat snění o jakési totálně láskyplné komunitě - anebo jestli se máme postavit životní realitě, že právě jedině souzením ostatních můžeme napravovat jejich chybné jednání. Nikoli povýšeným odsuzováním - ale tím že jim dáme najevo nesprávnost jejich jednání. A to i za cenu konfliktu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, Neděle, 8.Ledna 2017, 13:39:57

souzením ostatních jejich chybné chování napravovat nemůžeme (negace Vašeho dogmatu).

Tento Váš názor (dogma) je možná právě důsledkem Kantova kategorického imperativu, který je vlastně tzv. zlatým pravidlem, postaveným ale na hlavu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 8.Ledna 2017, 14:07:58

Na Wiki jsem se dočetla, že prý sám Kant svůj kategorický imperativ kritizoval, protože vlastně neobsahuje povinnost k sobě samému, ani povinnost lásky k bližnímu. (https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Kategorický_imperativ)
Myslím si, že už tady byla řeč o tom, že člověk by se měl starat především o to, aby on sám jednal správně, a pak teprve o to, jak se chovají druzí. Což je v souladu i s Ježíšem.
Pane Poláčku, Ježíš mohl soudit druhé, protože sám byl svatý.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Priorita této diskuse Neděle, 8.Ledna 2017, 18:15:58

Víra je hluboce intimní věc, nepochybně je její smysl uvnitř, pro člověka samotného, aby člověk podle své víry žil, aby z ní čerpal pro svůj život.

Přiznám se, mám trochu problém při věcné analýze (pardon za toto slovo) této diskuse.

Aniž bych chtěl kohokoliv měnit v tom, jak má zde reagovat..., přece jen se chci zeptat, zda takto dlouhý dialog vedeme účelně.

1) Jedna věc je přece dialog o víře, tedy porovnávání našich zkušeností, přání a všeho okolo této hluboce intimní oblasti lidského života...

2) Zcela jiná věc je – připadne mi – praktická snaha shodnout se na tom, co má smysl v tom velkém světě konkrétně a politicky dělat, třeba právě v reakci na to současné stěhování národů, tedy na islámské přistěhovalce.

Vnímám velmi silně, jak se v této diskusi míchá "zápas o víru" (křesťané snad mají až pocit, že se jim víra bere a proto ji hájí) a pak mi až mizí to druhé, ta diskuse o tom, co je potřeba prakticky dělat v tom velkém světě kolem.

Takže o co zde jde v prvé řadě?

Byli bychom spokojeni, kdybychom zde navenek jakoby až "zapomněli" na víru (a nechali si ji každý uvnitř, jako své tajemství) a o to praktičtěji hledali širokou shodu na tom, co je dobré nyní dělat?

Nebo považujeme hlásání své konkrétní náboženské konfese za výchozí prioritu a každé řešení je až druhotné?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Zajíci, Neděle, 8.Ledna 2017, 19:25:19

velká část vaší polemiky se mnou se týká ve skutečnosti p. Poláčka, za jehož názory, jak jistě uznáte, já neodpovídám. Nikdy a nikde jsem nepřizvukoval tomu, že prý křesťanská otodoxie chápe Ježíšovo vzkříšení jako oživlou mrtvolu. Zde na straně p. Poláčka rozhodně nejsem - evangelia hovoří sice o těle, ale "jiném" těle.

Já jsem vždy mluvil o Boží (bez)moci. A nezlobte se, vaši formulaci "(Bůh) nakonec všechny ty projevu svobody, které jdou proti němu a proti ostatnímu stvoření, dovede zužitkovat ve prospěch těch, kteří tím trpí i ve prospěch celku stvoření" nemohu považovat za nic jiného než cynismus. Takže Bůh, který je dle křesťanství milujícím otcem, nechá nejprve své děti trpět, často nevinně, aby to jednou nějak tajuplně k něčemu zužitkoval nebo aby jim to vynahradil až po smrti? Vy byste nechal vlastního syna třeba šikanovat chuligány a říkal mu - jenom to vydrž, já to k něčemu zužitkuju a pak ti to vynahradím? Tohle je podle vás projev lásky?

A nechoďte na mě s tím (už tu námitku slyším), že Boží láska je tak tajemná a jeho cesty tak nevyzpytatelné, že jim my ubozí lidé zkrátka nerozumíme, že Bůh je nad naše chápání atd.
To už je vždycky poslední argument křesťanů, který naznačuje, že jsou jinak v koncích. Nedokážeme vysvětlit, co tvrdíme, ale nějak tak to prostě je. Nicméně ani takové argumenty neuspějí. Důvody jsou dva:
1. Je nepředstavitelné, že by existoval Bůh, který by stvořil člověka jako rozumnou bytost a umožnil tak lidskému intelektu klást znepokojivé otázky, avšak zároveň by jako Tvůrce nebyl schopen na ony otázky a námitky přesvědčivě odpovědět. Tím by Bůh lidi od sebe odrazoval a odháněl.
2. Bible přitom jasně říká, že Bůh chce, aby (všichni) lidé poznali pravdu, došli k němu a byli spaseni. Což vylučuje kombinaci: nepochopitelný Bůh plus tázavý lidský intelekt.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 8.Ledna 2017, 19:47:2

1. Zmínkami o historické Jednotě bratrské jsem ukazoval, že důležitější je dát příklad svým životem. Tak je možné navázat kontakt i s neagresivními muslimy.
2. K ukončení sledování historických neshod a ke hledání jak měnit současný svět jsem vyzval už 7. ledna ve 14.24. Díky, pane Rusku, že k tomu taky vybízíte.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 8.Ledna 2017, 19:58:39

Strýc mé ženy Bohu často něco vytýkal. Zvláště když viděl, jak trpí zvěř při vysokém zmrzlém sněhu. Jednou přiznal, že slyšel: A k čemu tu mám tebe?
Vám nestačí, pane Plevo moje vysvětlení, že Bůh nám ponechal tento svět, abychom se o něj starali a ponechává si starost o to, aby zlo nezvítězilo, protože chce, abychom nad ním zvítězili? Proto nezasahuje při každé facce, kterou jeho dítě dostane. Navíc ani smrt není konečné řešení, proto ani smrt jeho věrných není absolutní důvod k Božímu zásahu. Nezdá se Vám, že toho spíš málo děláme?

Jan Dospiva - Orlová

Pane Rusku, Neděle, 8.Ledna 2017, 23:27:27

jistá bezradnost v tom, co dělat, bezprostředně souvisí, jak jste konečně sám formuloval, se spirituální krizí západní civilizace, křesťanství nevyjímaje. Proto odpověď na to, co dělat, souvisí s tím, v co věřit. Dělat se dá spousta věcí, ale nic z toho nevede ke komplexnímu řešení. Lze tedy v zásadě zaujmout tři postoje: 1) snažit se nastolit utopii, 2) na všechno rezignovat, 3) snažit se o zlepšení a vidět naději v něčem (někom) přesahujícím tento svět.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

3) jistě..., ani špatná Utopie, ani rezignace Pondělí, 9.Ledna 2017, 00:21:37

Máme problém v tom, že sledujeme masivní dějinné síly a naše možnosti jsou vůči nim velmi omezené. Kde je tedy prostor pro nás?

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Pondělí, 9.Ledna 2017, 00:27:23

Vaše vysvětlení zprávy o vzkříšení má určité trhliny.

V Izraeli bylo v Ježíšově době více takových, kteří se prohlašovali za Mesiáše, zřejmě dopadli špatně a jejich "ovce" se rozutekly, aniž by je napadlo vidět svého učitele jako nadále živého.

Tehdejší představa Mesiáše odpovídala politickému osvoboditeli Izraele, vůdci vzpoury s mocným JHVH v zádech. Z tohoto hlediska byla smrt na kříži naprosté fiasko. Nové pochopení Mesiáše a textů Zákona a Proroků se těžko mohlo zrodit v hlavách učedníků jen na základě Ježíšovy smrti, natož aby pak podlehli jakési "skupinové halucinaci". Jejich proměna ze zklamaných zoufalců v radostné a skálopevné vyznavače musela pramenit z něčeho, co se vymykalo jejich dosavadnímu chápání.

A i kdyby ne, jak si potom vysvětlit náhlé obrácení Saula z Tarsu, dosavadního zapřisáhlého odpůrce a pronásledovatele křesťanů?

Každé jiné vysvětlení je ještě více za vlasy přitažené než "bláznovská zvěst evangelia". Nejjednoduší vysvětlení znamená připustit, že ta zvěst je prostě pravda. Tedy pardon, kromě toho, že je to pro nás zhola nemožné, pro naše pojetí rozumu absurdní, a tedy z principu naprosto vyloučeno. Ale jak trefně poznamenal pan Nushart, je-li Bůh, bylo by naopak absurdní, kdyby neuměl vstát z mrtvých. Jenže my chceme Boha, který obstojí před naším skvělým rozumem, ne Boha, na kterého je náš rozum krátký.

Co se týče víry v matrix apod. - nejspíš jste už slyšel o tzv. pastafariánech, ve skutečnosti ateistech parodujících náboženství a prohlašujících, že věří v "létající špagetové monstrum". Sice jeho existenci nejde prokázat, ale ani vyvrátit, takže víra v ně je stejně legitimní jako jakákoli jiná náboženská víra. Ovšem zatímco tahle "víra" vychází z úplného nesmyslu a výmyslu, křesťanství sice nemá pro svá tvrzení přímo důkazy, ale existují pro ně dobré důvody opírající se o reálné a doložitelné skutečnosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi: Poznání jako prvotní hřích? Nikoliv. Pondělí, 9.Ledna 2017, 00:28:33

Pokud si pozorněji přečtete knihu Genesis, zjistíte, že nejde o "poznání", ale o "poznání dobra a zla", tedy o schopnost rozlišovat dobro a zlo. Motivem k tomu, aby člověk jedl ze "stromu poznání dobrého a zlého", bylo hadovo "budete jako Bůh", tedy pýcha. Pýchou není překročení zákazu, pýchou je chtít se rovnat Bohu, tedy obejít se bez Boha.

Schopnost rozlišovat dobro a zlo je jinými slovy svoboda. Nedokonalá lidská svoboda (chybné rozlišování dobra a zla, způsobené často právě nereflektovanou pýchou) je tedy příčinou zla a utrpení.

Utrpení často chápeme jako nespravedlnost, můžeme se však setkat i s lidmi, kteří jsou za něj s odstupem času vděčni, neboť je přivedlo k poznání a k přehodnocení svého života.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Dějinné síly - panu Ruskovi Pondělí, 9.Ledna 2017, 07:52:55

Marx se domníval, že člověk stál původně naprosto bezbranný jak vůči přírodním, tak vůči dějinným silám, protože to bylo něco, co ho naprosto přesahovalo.
Domníval se, že stačí tyto síly postupně odhalit, poznat je a jednat v souladu s nimi. Tak jako řídíme plachetnici v souladu s větrem ke svému prospěchu.
Jenže to, co svým rozumem poznáváme, je vždycky jen malým zlomkem toho nepoznaného.
Nakonec i lidské nitro je nepoznaná věc. A to Marx dost podceňoval.
Ptáte se na radu, co dělat. Žít podle své víry nebo podle svého svědomí se vám zdá málo?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neurotik a psychopat Pondělí, 9.Ledna 2017, 10:02:40

Pro mnoho neurotiků je rozhodování (natož rozhodování mezi dobrem a zlem) utrpením, úzkostí z toho, zda se dokáží rozhodnout "správně".

Pro mnoho psychopatů je rozhodování slastí moci (dobro a zlo nevnímají).

--------------------------------------------------------

Prvotní hřích jako nekonečný(?) proces vystupování člověka z přirozeného řádu světa (který rozhodování mezi dobrem a zlem nevyžadoval a neumožňoval) může být tedy

- utrpením a úzkostí ze svobody

- radostí ze svobodného nalezení cesty (KAM?!) a vztahu (K ČEMU?)

- slastí ze svobody pociťované jako moc ("budete rovni Bohu") a současným přehlédnutím rozdílu mezi dobrem a zlem.

Je vidět, že je bezpodmínečně nutno definovat pojem svobody. Svoboda není samoúčelná, není cílem, je prostředkem k nalezení cesty. Svoboda tedy nemůže být totéž, co svévole, neboť svévole nás jen zavádí do mnoha slepých uliček, ze kterých si můžeme "svobodně" vybrat.

Někteří lidé se rozčilují, že správná cesta nebyla všem lidem prostě a jednoduše nějak zjevena, aby se předešlo utrpení při jejím hledání. Kdyby přece existoval nějaký Bůh, určitě by to udělal. A rozčilují se, že to, co se údajně stalo před dvěma tisíci lety, jsou jenom výmysly.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Koncept bezmocného Boha Pondělí, 9.Ledna 2017, 10:52:3

může možná vycházet ze starého paradoxu, který říká, že není logicky možné, aby existovala bytost, která by byla současně

- vševědoucí a
- všemohoucí.

Tento logický paradox však poukazuje spíše na charakter lidské svobody, než na charakter vlastností Boha.

Čím více toho vím, tím méně toho mohu.
Čím méně toho vím, tím více toho mohu.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Smysl textu pana Outraty Pondělí, 9.Ledna 2017, 11:18:44

»Po tomto důležitém vymezení už následuje výčet neblahých tendencí, rozšířených nejen mezi křesťany, ale také mezi nimi. Jednou z nich je sklon hledat zrádce ve vlastních řadách, vzájemně se napadat, uzavírat se do nepřátelských táborů – vítači, sluníčkáři, pravdoláskaři versus islamobijci, náckové, xenofobové. Jako by šlo jen o to distancovat se od druhého, ne o to dobrat se poctivé a smysluplné odpovědi na důležité otázky.«

* * *

Nemyslím, že právě zde může nastat shoda ve výkladu historie či dějin starých 2000 let, nebo ve výkladu křesťanství a zázraků v něm obsažených – toto přece zcela zjevně nebylo smyslem původního textu pana Outraty.

Jeho text jsem pochopil hlavně jako o t á z k u, jak máme my, kteří nějaký způsobem vycházíme z křesťanských kořenů (což se týká i ateistů), prakticky r e a g o v a t na vlnu imigrantů, kteří mají odlišné náboženství.

A hlavně: Jaká je skutečná příčina této vlny migrace.

Současně se tím pan Outrata ptá, jakým způsobem interpretujeme vlnu migrace, protože některé zdroje považují vlnu migrace dokonce za určitou zbraň nového druhu, kdy "hloupí Evropané" budou migranty bez jakéhokoliv omezení přijímat.

Je zde tedy velká řada praktických a velmi jemných otázek, kdy velice záleží na tom, jakým informacím a jakým zdrojům důvěřujeme, což mj. souvisí právě s tou intimní oblastí víry... – Jenže právě v tomto vidím snad hlavní problém, protože nelze zcela vyloučit, že druhá strana právě s těmito vlídnými aspekty křesťanské víry vyloženě počítá.

A aby toho nebylo málo, naše interpretace pak souvisí s tím, které straně fandíme politicky, zda verzi USA, nebo Ruska, zda považujeme Assada za příčinu nebo za oběť vysoké politiky atd. A hlavně, jak vnímáme případné sponzory vlny migrace, což podle některých úvah je Saudská Arábie nebo možná i Turecko.

Takže hlavní problém vidím v tom, že nemáme ověřené a spolehlivé informace.

Chybí zde hlubší diskuse a navíc je zde obava, že i kdybychom zde chtěli spolu diskutovat velmi poctivě a vstřícně, tak se dál z místa vůbec neposuneme, protože nikdo z nás nemá možnost věci potvrdit nebo vyvrátit a tak bude diskuse pouze v rovině TOMUTO CHCI VĚŘIT a TOTO CHCI ODMÍTNOUT, kdy je dáván důraz na slovo chci.

Namátkou řada odkazů, které přínášejí interpretační rozkol:

https://gloria.tv/article/hz6TGMopTtEw2EqEthoKs9eUr

http://pravyprostor.cz/euromed-tajny-plan-eu-na-postupne-prijeti-56-milionu-muslimskych-imigrantu/

http://svobodnenoviny.eu/imigranti-jsou-soucasti-promysleneho-planu-na-zniceni-evropske-civilizace/

http://zpravy.idnes.cz/australie-imigrace-dozivotni-zakaz-paseraci-f3q-/zahranicni.aspx?c=A161030_101752_zahranicni_ane

http://www.ceskenarodnilisty.cz/clanky/nejsou-to-zadni-imigranti-160823.htm Atd.

* * *

V prvé řadě je nutné citlivě vnímat, že část občanů tyto zprávy opravdu h l u b o c e znepokojují a v této souvislosti se jeví věčné jemné teologické spory například ohledně detailů ze života Ježiše jako zcela marginální.

Jsme vystavení situaci, která nás všechny přesahuje.

A je pouze velmi malá šance, že i na tomto fóru, kde existuje přece jen větší schopnost vnímat, co kdo říká, dojde k nějakému podstatnějšímu posunu.

Hlavní problém vnímám v tom, že nejsme schopni elementární dohody na pořadí témat. Pokud se někdo dnes cítí fyzicky ohrožen a druhý to bez argumentu bagatelizuje, vidím hlavní problém v tom, že si neumíme/nechceme naslouchat. A je to tedy problém ega a pýchy. Právě zde můžeme jako křesťané začít další dialog.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Psychologická paralela mezi knihou Genesis a Smolíčkem Pacholíčkem Pondělí, 9.Ledna 2017, 11:46:18

"Z každého stromu zahrady smíš jíst. Ze stromu poznání dobrého a zlého však nejez. V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti.“

"Pěkně si tu, Smolíčku, hraj, ale jezinkám neotvírej. Kdybys jim otevřel, unesou tě a bude s tebou ámen."

------------------------------------

Chcete-li, aby člověk něco s jistotou udělal, pak mu to zakažte. Chcete-li, aby v tom pokračoval, pak ho za to odsuďte (pane Poláčku).

Chybné jednání ostatních tedy nemůže být napravováno jejich souzením (((jak se o to po celý čas tragikomicky snaží Deník Referendum))), dokonce většinou ani logicky a morálně správnou argumentací,

ale osobním prožitkem a uvědoměním si vlastního selhání (((Za hory, za doly - mé zlaté parohy – kde se pasou? Smolíčka, pacholíčka, jezinky pryč nesou! Neměl jsem jim já, hloupý Smolíček Pacholíček, otevírat.)))

a hlavně následným paradoxním a nepochopitelným prožitkem lásky, která následuje místo odsouzení. Smolíček Pacholíček prostě nemohl pochopit, jak je možné, že se na něj jelen nevykašlal, přestože ho třikrát(!) v té samé věci neposlechl. (((Já být jelenem, řeknu si, že ten Smolíček je úplný dement, když i potřetí jezinkám otevřel, ať si toho dementa tedy klidně upečou, pořídím si nějakého jiného a chytřejšího (poslušnějšího) Smolíčka, že ano. Alespoň po četbě názorů filozofa Petera Singera bych to udělal a netýral bych jelena ustavičným zachraňováním dementního (neposlušného) Smolíčka.)))

Josef Poláček - Manuální pracovník

Proč zrovna Ježíš? Pondělí, 9.Ledna 2017, 14:34:17

Ano, pane Dospivo, to je skutečně velice zajímavá otázka: proč ze všech těch zvěstovatelů nového, lepšího, světa (či přímo konce času), kteří v té době působili v izraelském národě - proč to byl zrovna a právě jakýsi svým původem nepatrný Ježíš (snad) z Nazaretu, který se stal zdrojem a zakladatelem (byť i neúmyslným) zcela nového náboženství světového dosahu a významu?

Jako vysvětlení se nabízejí tři základní možnosti:

- bylo to věcí čiré náhody. Ježíš (přesněji řečeno: jeho následovníci) měl/i prostě to štěstí, že právě v daném okamžiku došlo k výjimečně příznivé konstelaci celé řady okolností (ona davová sugesce se "zmrtvýchvstáním" například), které vedly k tomu že právě jeho učení se dochovalo

- právě v době Ježíšova působení zrovna dozrála doba. Znovu a znovu upozorňuji, že křesťanství se takovým způsobem nikdy nemohlo rozšířit jenom proto, že v nějaké nepatrné zemičce chodil a svá slova hlásal nějaký potulný kazatel. Nýbrž jenom proto, že jeho nové myšlenky přesně odpovídaly novým poměrům spojeným s přechodem lidstva z éry starověku do éry středověku

- Ježíš se od ostatních svých "kolegů" a předchůdců lišil tím, že se vyznačoval přece jenom výjimečným charismatem: charismatem osobním, ale i charismatem samotných svých myšlenek.

Takže, toto jsou tři možnosti, jak vysvětlit, že to byl zrovna Ježíš a nikdo jiný, kdo se stal pramenem nové dominantní formy spirituality.

Ze všeho nejpravděpodobnější se ale jeví ta možnost, že nakonec došlo ke kombinaci a souhře v š e c h těchto tří faktorů.

Charismatický kazatel Ježíš vystihl charakter nově nastávající éry, a po jeho smrti ještě došlo k souhře mimořádně příznivých okolností - a výsledkem bylo, že křesťanství se mohlo rozšířit do své známé podoby a síly.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Paní Hájkové Pondělí, 9.Ledna 2017, 14:44:35

»Ptáte se na radu, co dělat. Žít podle své víry nebo podle svého svědomí se vám zdá málo?«

Ne naopak, to je samozřejmě nejvíc. Proto nemohu nevidět, že místo nelezení přátelské shody na tom, co máme my zde, ve středu Evropy nyní ideálně a idealisticky dělat, se zde vede učená a čím dál prudší hádka o tom, co a jak bylo před 2000 lety a jeden uštědřuje druhému políček za políčkem, protože on přece rozumí a zná ty staré děje lépe.

Toto jistě neměl Ježíš v žádné své podobě na mysli.

Naše doba je vážná a diskusních prostorů, kde by lidé měli tu úroveň, že aspoň na chvíli zapomenou na rozdílnost svých konfesí (díky pane Pospíšile), je pomálu.

Zkusme přece jen věřit, že má smysl porovnat svoji zkušenost, svoje pozorování reality a svoje představy o řešení. Možná to může někoho dalšího inspirovat. Možná toto je ten Duch, o kterém je zde všude výše řeč...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Prvotní hřích, poznání, myšlení a lidská svoboda Pondělí, 9.Ledna 2017, 15:08:27

A co asi jiného je, pane Nusharte, ta schopnost rozlišovat mezi dobrým a zlým, nežli schopnost m y š l e n í, schopnost poznání vůbec?!...

Sám píšete, že teprve tato schopnost zakládá lidskou svobodu. A přesně tuto svobodu dobrotivý Bůh nechtěl lidem poskytnout, a za to že si tuto svobodu vzali sami je potrestal "dědičným hříchem".

--------------------------------

Ta poznámka o tom, že hřích lidí je dán jejich n e d o k o n a l o u schopností rozlišovat mezi dobrem a zlem: jak to ale, že ta jejich schopnost je nedokonalá? - Vždyť přece oni p o j e d l i z toho božského stromu poznání - tak by ta jejich schopnost musela být přece dokonalá?...

------------------------------

Bezpochyby: za celým tím judaisticko-křesťanským mýtem o ráji a o ovoci ze "Stromu poznání" se skrývá jedna sama o sobě správná a závažná myšlenka, kterou jste sám zmínil: totiž latentní pýcha j e d n o t l i v é h o člověka, že on a právě on je v plné míře bez dalšího schopen rozpoznat, co je pravé a nepravé. A že je tedy oprávněn soudit - definitivně a absolutně, jenom na základě svého vlastního osobního názoru a úsudku.

Potud tedy všechno v pořádku; toto varování před lidskou namyšleností má bezpochyby své hluboké odůvodnění v lidském charakteru (bohužel).

Ale nedá se nic dělat: tato o sobě zcela správná výstraha před lidskou - dejme tomu - "pýchou" je v tom biblickém podání nerozlučně spojena se zcela nepřijatelnými aspekty.

Dokud ten Adam s Evou totiž nepojedli z toho Stromu poznání - do té doby nebyli ve skutečnosti nic. Byli lidmi jenom svou vnější podobou - a navíc schopností mluvit. Ale jinak se naprosto ničím nelišili od všech ostatní tvorů a stvoření. A byl to - opakuji ještě jednou - jenom a právě tento jejich počin "vzpoury" proti Bohu, který z nich teprve učinil skutečné lidi. Bytosti svébytné, bytosti svobodné, bytosti svým vlastním úsudkem nalézající - jakkoli klopotně a obtížně - co je dobré a co je špatné, co je je správné a co nikoli.

A v tomto ohledu člověk toto své hledání a svou odpovědnost za něj nikdy nemůže a nesmí přesunout na nějakého boha. I když třeba toho nejvyššího.

Ivo Horák - Praha 3

Reakce na příspěvek pana Ruska vracející se k podstatě článku Pondělí, 9.Ledna 2017, 15:14:7

Vymizení středu v pohledu na imigraci mě mrzí. Je pravdou, že různé dávnější přesuny obyvatel, pokud se nedály přímo jejich silou, dály se se svolením a v zájmu vládnoucích. Není divu, že se takto i nyní nahlíží na nově příchozí. Také se domnívám, že máme jako občané právo brzdit aspoň poněkud globalizaci. Třeba ochrana přírody, naší krajiny a charakteru sídel, podpora domácí kultury i jazyka, obhajoba charakteru místních sociálních vztahů, institucí a víry, též stravovacích a odívacích zvyklostí, to všechno jsou důležité hodnoty a snažení, které není možné opustit nebo nechat upadat jen proto, že svět se dnes rychle vyvíjí a je v pohybu či proto, že chceme být velmi lidští a univerzalističtí.
Na druhé straně se musíme k cizincům chovat s respektem, jak to platí u skoro všech společenství, kromě těch opravdu nejarchaičtějších. O jiné lidi a jejich problémy se máme zajímat a máme, můžeme-li, pomáhat. Nemáme se naopak nechat ovládat manipulacemi motivovanými vposledku zištně, nemáme přispívat k zveřejňování a zpřijatelňování vysloveně xenofobních a fašizoidních postojů a projevů.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Ruskovi Pondělí, 9.Ledna 2017, 15:18:1

Já za sebe mohu říct jen to, že nemám averzi vůči lidem jiné víry i nevíry, tedy ani ne vůči muslimům. Myslím si, že koexistence různých náboženství je možná a že může dokonce podnítit uvědomění si vlastní identity (například úvahy o tom, že já jsem vlastně původně křesťan - a může mi to ještě něco dát? Existuje pro mě Bůh? apod. )
Zároveň chápu, že někteří lidé mají z muslimů strach, vzhledem k různým informacím i dezinformacím, které se na nás denně valí. S jejich odsuzováním bych proto byla opatrná.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 9.Ledna 2017, 22:34:3

Pane Poláčku, pořád tu opakuji, že biblické – hebrejské - "poznat" znamená učinit. Když Adam poznal svou ženu, nedával si ji pod mikroskop, aby otěhotněla, V tom je ta pýcha člověčí, že rozhodl, že je jedno, jestli bude konat dobro nebo zlo, to že mu dá božskou sílu. Tak do toho, prosím, pořád nepleťte řecké "poznání".

Jan Dospiva - Orlová

Pane Rusku, Pondělí, 9.Ledna 2017, 23:49:47

souhlasím, že je potřeba nejen kecat, ale už konečně taky něco praktického a konkrétního dělat.

O důležitosti tématu víry však svědčí i to, že je zde nejvíce a nejvášnivěji diskutované.

Všichni tady nejspíš cítíme, že nestačí se jen zabarikádovat v hranicích národního státu. Nacionalismus bez jakékoli transcendence neobstojí, dojede na duchovní prázdnotu. Ale i kdyby se mu dal křesťanský nátěr (jak to např. vidíme v Polsku), při současném klanění se modle maximalizace zisku a konzumu se smrskne jen na dýchavičnou, konzervativní, ne-li přímo reakční "obranu tradice" a rovněž se zhroutí pro svou vyprahlost. Žádné hranice pak nevydrží, porazíme se sami.

Skutečně progresivní křesťanství je solidarní i se zbytkem světa a přebírá spoluodpovědnost i za to, co se děje za těmi hranicemi. Programem by měly být alespoň minimální daňové, pracovněprávní a ekologické standardy pro všechny země a účinné sankce vůči těm, kteří je porušují (i tak by to byla dost velká revoluce, protože narušuje dogma nedotknutelnosti volného pohybu zboží a kapitálu). To porušování či přelévání kapitálu a výroby tam, kde se nemusí nést taková společenská odpovědnost, je třeba jasně pojmenovat jako nemrav a hřích.

Na druhé straně těžko se to podaří sekulární levici neukotvené hodnotově a duchovně. Aby měla vnitřní sílu něco takového prosadit a strhnout lidi, sama potřebuje uvěřit.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 10.Ledna 2017, 19:00:25

Já jen poznamenám něco k těm pracovněprávním standardům, jak se o nich zmínil pan Dospiva: Samozřejmě nutně potřebujeme, aby politici kladli meze vykořisťování. Ale já si myslím, že by bylo dobré, i kdyby zaměstnanci měli nějaké vědomí lidské důstojnosti (tedy i své vlastní důstojnosti), k čemuž by jim snad mohla víra dopomoci. Firmy totiž s oblibou všechna nařízení obcházejí. Například, pokud jde o rozšíření povinných svátků, slyšela jsem, že u řetězců se to řeší nutností zaměstnanců svátky si nadpracovat. Když se zvýší minimální mzda, zaměstnavatelé jim prý sníží úvazky a vyžadují stejné kvantum práce. Mnozí zaměstnanci si ze strachu dají zakázat i chození na WC.
Mimochodem, já si myslím, že muslimové by si tohle líbit nedali.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Prvotní hřích, poznání..., svoboda Úterý, 10.Ledna 2017, 20:28:28

Já myslím, pane Poláčku, že ten biblický příběh o stvoření člověka je významově mnohovrstevný.

Může to být příběh o vymanění se člověka z lůna přírody ("porod lidstva") a z říše živočichů ("polidštění opice"), může to být příběh o prvotním hříchu jako o nekonečném procesu vystupování člověka z původního přirozeného řádu světa a nabývání svobody jako možnosti rozhodnutí se pro dobro (nebo pro zlo), může to být příběh o zrození dobra a zla - zrození života a smrti - vzniku evoluce, může to být příběh o svobodě a o pýše, která se převlékla za svobodu...

Všechny ty příběhy v tom jednom příběhu snad mohou být. Lidé té doby měli jiné myšlení, a proto jim přes propast věků těžko rozumíme a chápeme to často po svém, nikoli po jejich.

Podobně vícevrstvá může být i postava Jidáše z Nového zákona. V prvním plánu v něm vidíme jen zrádce. Ale bez něj by ten příběh nemohl být takto završen. Uvědomoval si to Jidáš? Možná Jidáš nemohl Ježíše pochopit, možná nechápal, že "Ježíšovo království není z tohoto světa", ale přitom věřil tomu, že Ježíš je očekávaný Mesiáš a rozhodně nechtěl přispět k jeho ukřižování, možná naopak chtěl, aby se Ježíšova moc, jako moc pozemského vladaře, konečně projevila.

Můžeme tedy, pane Poláčku, číst ten příběh tak, že Bůh nechtěl poskytnout lidem svobodu, a za to, že si ji vzali, je potrestal dědičným hříchem?

Můžeme ten novozákonní příběh číst tak, že Ježíš v žádném případě nechtěl být ukřižován a velmi se na Jidáše zlobil?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mnohovrstevnatost biblických příběhů Středa, 11.Ledna 2017, 12:50:40

Ano, pane Nusharte, tady je nutno uznat, že jste postihl velice důležitý moment celé věci.

Nutno si uvědomit: celý náš život je mnohovrstevnatý, veškerá naše existence, i samotný tento svět. A tato mnohovrstevnatost se nikdy nevejde jenom do jednoho jediného příběhu. A především ne do jednoho jediného výkladu toho příběhu.

Pokud zůstaneme u toho stvoření člověka: ano, za tímto příběhem je skutečně možno vyčíst všechny ty uvedené vrstvy; a možná že ještě několik dalších.

V tom a právě v tom spočívá skutečně jedinečná hodnota těchto příběhů (ať biblických či z jiných kulturních okruhů a pramenů) - že nám staví před oči skryté roviny našeho vlastního žití. A staví nám je před oči s intenzitou lidského konání, lidského příběhu. Takovouto bezprostřední intenzitu nikdy nemůže mít jenom nějaký suchopárný teoretický (psychologický) rozbor.

Potud by tedy bylo všechno v pořádku. Nicméně, nedá se nic dělat, ale dnes už se nemůžeme vyhnout otázce, do jaké míry jsou tyto příběhy pravdivé.

Jistě, je možno zaujmout ten postoj, že jejich pravdivost je někde zcela jinde, nežli v rovině bezprostřední reality. Že jejich pravdivost je právě v tom jejich vyprávění, v tom že nám rozkrývají věčné archetypy našeho jednání, naší jsoucnosti v tomto světě.

Takto je bezpochyby možno celou věc nahlížet. - Ovšem pak se zase plně stírá rozdíl mezi příběhy biblickými a dejme tomu řeckým mýtem. Neboť i tento řecký mýtus si i nadále zachovává svou platnost přesně v tomto samém ohledu: že před našima očima v podobě tragických i heroických příběhů rozevírá scénu, na které můžeme hledět na skryté hlubiny našich vlastních myslí, našich vlastních niterných popudů a vášní.

Jenže, o těch řeckých bozích dnes už opravdu asi jen málokdo věří, že měli své sídlo na hoře Olympu, a že Herkules byl synem Dia a Alkméné. A proč bychom tedy měli nějak více věřit, že Ježíš byl synem židovského boha Jahweho?...


------------------------------------------------------

A co se pak konkrétně toho příběhu s Jidášem týče: ano, tento příběh asi už provždy zůstane (alespoň v našem kulturním okruhu) archetypickým příběhem absolutně podlé zrady; jenže v realitě podle všeho bylo všechno naprosto jinak.

Jak už jste sám uvedl, i tady je možný jiný výklad: že Jidáš ve skutečnosti nechtěl Ježíše vydat na smrt, jenom chtěl třeba překřížit jeho úmysly, které zčásti nepochopil, zčásti je považoval za nebezpečné. Anebo Jidáš jednal vlastně v intencích vyššího plánu božího; aby Ježíš právě svou smrtí na kříži "mohl" vykoupit lidstvo.

Ano, to by mohla být taková další možná rovina výkladu; ale ve skutečnosti je samotný ten fakt Jidášovy "zrady" až extrémně nepravděpodobný.

Tak za prvé: k č e m u by vůbec tehdejší církevní vrchnost potřebovala Jidášovu pomoc k tomu, aby našla Ježíše?! Vždyť pokud byl Ježíš opravdu tak známý a proslulý jak ho líčí evangelia, pak ho musel naprosto důvěrně znát každý strážce ve službách státní moci!
A i kdyby ne: pak prostě stačilo onu noc se zeptat: "Který z vás je Ježíš?", a ten by se dozajista sám přihlásil. Neboť by nemělo sebemenší smysl, aby svou přítomnost zapíral; když se tak jako tak druhý den znovu chystal do centra města. Anebo by oněm strážím postačilo chvíli nepozorovaně přihlížet zdálky - a už za chvíli by muselo být jasné, který z přítomných je Ježíš.

Ten údajný "jidášský polibek" tedy postrádá jakéhokoli racionálního smyslu.

Dále: jak by mohl Jidáš - když už by byl skutečně zrádce - jak by mohl být natolik nesmyslně neopatrný, aby takovýmto zcela okatým činem prozradil svou vinu? Oněm strážím mohl na Ježíše přece poukázat mnohem nenápadnějším způsobem!!

Takže, pokud se na celou onu scénu podíváme poněkud střízlivějším pohledem, pak se před námi otevře podstatně jiný příběh:

Přede vším dalším si musíme uvědomit jednu reálii z tehdejší doby a tehdejšího kraje: v onom čase byl polibek mezi muži ne zcela neobvyklý, ale ani ne zcela běžný; pokud byl učiněn, pak na pozdrav, anebo - na rozloučení!

A dále si musíme připomenout, kdo vlastně Jidáš byl. Za prvé byl jedním z v y v o l e n ý c h, tedy nejoblíbenějších učedníků Ježíše; a to ještě tím, který - na rozdíl od mnoha ostatních - nikdy nevystupoval s pochybnostmi či kritickými otázkami ohledně Ježíšova učení. Jeví se tedy být krajně nepravděpodobným, že by to byl zrovna Jidáš, kdo by Ježíše měl zradit.

A za druhé: podle jedné zmínky v evangeliích Jidáš spravoval finanční prostředky celého Ježíšova houfce. To znamená: ten, kdo "sedí na měšci" a v zájmu nutného šetření zabraňuje zbytečným výdajům, ten se asi u mnohých stane dosti neoblíbeným. A za druhé: touto funkcí správy společných peněz mohl být pověřen 1. jenom někdo bezpodmínečně poctivý; a 2. někdo, kdo uměl dobře počítat. Jinak řečeno: na rozdíl od naprosté většiny prostých Ježíšových společníků měl Jidáš podle všeho alespoň určité vzdělání; a tedy i větší obecný rozhled o věcech světských.

A nyní, s těmito poznatky, se můžeme vrátit zpět do oné zahrady, a celý příběh si převyprávět znova. Když církevní stráž přistoupila k Ježíšovi s tím, že ho přišla zatknout pro svatokrádež - pak to byl právě bystrý a vzdělaný Jidáš, který jako první pochopil, že je všemu konec. Že s Ježíšem bude zle, a že se to už nedá nijak odvrátit.

A proto, jako jeden z jeho nejvěrnějších, k němu přistoupil, a přes nesporné osobní nebezpečí mu dal - polibek na rozloučenou!

A nyní si představme, jaká asi musela vládnout atmosféra v tom houfci Ježíšových pozůstalých po jeho smrti. Jak je to vůbec možné?! Jak je možné, že náš velký duchovní vůdce, který byl přece poslem Božím, mohl skončit takto neslavně?! Jak to, že jsme neměli odvahu ho ubránit?!

V tomto zmatku, v této duševní trýzni z vlastního selhání se začal hledat viník. Jeden jediný konkrétní viník, na kterého by bylo možno svalit pocit vlastního selhání, vlastní viny. A - ten Jidášův polibek, v dané situaci natolik nečekaný, se nyní sám nabízel: Jidáš zradil Ježíše! Jidáš ho svým polibkem vyzradil strážím!

Jakkoli byl tento výklad objektivně zcela nesmyslný - v dané situaci to pro všechny bylo vysloveným osvobozením. Když je vinen Jidáš, nejsme vinni my; a když byl náš duchovní vůdce přiveden na kříž touto neslýchanou zradou, pak i Ježíšova smrt je svým způsobem pochopitelná a vysvětlitelná.

Ale tím celý příběh ještě nekončí: jak známo, Jidáš poté spáchal sebevraždu (alespoň podle jednoho z evangelií). P r o č by měl mít takovéto kruté výčitky svědomí právě ten, kdo svůj čin zrady provedl naprosto vědomě, z vlastního přesvědčení a ještě za úplatu?!... To opět nedává naprosto žádnou logiku.

Daleko blíže pravdě bude asi tento příběh: Jidáš, už tak více nežli jiní zdrcený smrtí svého milovaného mistra, a nyní ještě konfrontovaný s tím strašlivým a nepochopitelným obviněním ze zavinění jeho smrti svou údajnou zradou, naprosto osamocený a vyvržený ze své pospolitosti, nevydržel tuto trýzeň, a sám ukončil svůj život.

Tento příběh podaný v evangeliích tedy udělal věčného zrádce z Jidáše - právě z toho Jidáše, který jako úplně první pro Ježíše dal svůj vlastní život. A to zrovna v tu chvíli, kdy pozdější zakladatel křesťanské církve Ježíše opakovaně zapíral...

---------------------------------------

Takže, tolik k těm biblickým příběhům, a k jejich mnohovrstevnatosti. Těch vrstev tam bývá skutečně mnoho; a někdy není vůbec nezajímavé, pod tou zdánlivě jasnou rovinou prvního vyprávění odhalovat vrstvy další, hlubší a skrytější...

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Lidé s přesahem před výzvou islámu... Pátek, 13.Ledna 2017, 18:48:23

Pokusit se sjednotit dosud rozdělené ideové tábory..., to je velký a zdá se až nemožný úkol, přestože asi všichni chápeme, že pokud by naše rozdělení – a rozděleni nepochybně jsme – zmizelo, tedy pokud by zavládla vstřícná vůle, jistě by teprve pak bylo mnohem snazší upřít pozornost k tomu, co si ji plně zaslouží.

Možná se zde ještě můžeme podělit o hlavní pocit z této doby, kdy kromě velkých změn na politické šachovnici (USA, vliv Číny, změny v Turecku, Írán...) jde hlavně o "islámský impuls".

To první, co můžeme všichni udělat, je snažit se rozpoznat jemnou hranici, kterou každý v sobě má ohledně své víry a snažit se netlačit druhého tam, kde se necítí dobře.

Ten, komu nedává logiku a smysl přít se o detailech příběhů starých 2000 let, by se neměl snažit zbavit své spoludiskutující potřeby mít jasný názor v těchto věcech a podobně i člověk zcela jistý a pevný ve své křesťanské víře – zcela symetricky – by se neměl povyšovat a považovat "volnomyšlenkáře" už jen proto za méněcenné (pardon, pokud opakuji banality).

Svět se nám mění a vyvíjí doslova před očima, nepochybně právě v této době dochází snad až k největší proměně Světa od jeho počátku, byť jsme tak "blízko" dějinám, že zatím dosah a hloubku jeho proměny nedoceňujeme...

- - -

Zřejmě je nyní nejtěžší zachovat právě ten odstup, nepropadnout jakémukoliv fanatismu a snažit se udržet vlastní vnitřní svět u toho, co je podstatné, na čem záleží.

- - -

Akceschopnost. Snad hlavní pocit z přítomné doby je pocit zmaru, je to intenzivní pocit fragmentace, kdy se otevřela všechna stavidla, moderní technologie dávají člověku až nekonečnou svobodu v tento jediný okamžik sledovat snad až miliony informačních zdrojů..., ale přes to všechno má člověk o to větší pocit bezvýchodnosti, protože mít k dispozici milion informaci je prakticky totéž, jako nemít žádnou.

- - -

Výše bylo řečeno mnoho slov. Nepochybuji o tom, že každý zde psal v tom nejlepším duchu, jakého byl osobně schopen... Možná to nejhlubší téma je téma lidské svobody, téma do jaké míry jsme "podobní bohům", zda dokážeme rozpoznat dobré a zlé...

- - -

Pokud zde probíhající vlna migrace přece jen k něčemu užitečnému je, tak nepochybně to může být jasnější uvědomění hodnot, na kterých nám záleží.

A současně jsme postaveni před výzvu, pro co "hoří naše srdce". Protože pokud je dnes cosi velkou výzvou, tak je to fenomen oběti za určitý ideál, a když zde nebudeme hodnotit věroučnou podstatu, tak z hlediska obyčejné psychologie člověka stojí za pozornost, že to, co se nyní ve světě děje, zásadním způsobem souvisí s tématem OBĚTI, kdy zde prostě jsou lidé, kteří ve jménu své víry obětují to nejcennější – svůj život.

Takže i když se zdaleka vyhneme teologickému hodnocení nakolik je takový akt správný nebo dobrý, nelze nevidět, že se to prostě děje.

A zde bych se chtěl zde přítomných zeptat: Nelze přece jen i v takto hrůzných aktech vidět v prvé řadě hlubokou vnitřní víru v to, že i takový čin má hlubší vnitřní smysl, byť to nám vše může připadnout jako ukázkový fanatismus?

A dokážeme my zde srovnat své vnitřní světy s hloubkou tohoto zápalu? Nevycházíme z nich spíše jako lidé civilizací až unavení a tedy emocí a zápalu pro dobro až jakoby zbavení?

A konečně, můžeme opravdu vyloučit, že z jistého přísného pohledu naše západní a nepochybně vysoce svobodná reálná sociálně-politická existence ("kultura") se vší tolerancí mj. k pornoprůmyslu atd. si nezaslouží minimálně přehodnocení?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Oběť včera a dnes Sobota, 14.Ledna 2017, 14:44:22

Tak tedy, téma "oběti"...

V každém případě křesťané by měli pro toto téma oběti, sebeobětování islámského bojovníka za pravdu boží mít určité pochopení; vždyť celé křesťanství stojí právě na onom základním axiomu, že Ježíš se dobrovolně a vědomě obětoval za člověka, za celé lidstvo.

Samozřejmě, tady řádný křesťan okamžitě pozvedne protest: je přece absolutní rozdíl mezi vědomou a rozmyslnou obětí Ježíše, a mezi fanatickým aktem fundamentalistického islamisty v důsledku vymývání mozku! Tím spíš, že tento islamista sice obětuje t a k é svůj vlastní život; ale jeho hlavním cílem je zničit pokud možno největší množství životů jiných.

Na tom skutečně velmi mnoho je; ale na straně druhé, kde vlastně leží ta hranice mezi slepým fanatismem na jedné, a vědomým heroickým činem na straně druhé?

Když svého času hitlerovské Německo vedlo válku se stalinským Sovětským svazem, pak pro propagandu obou stran byla věc vždy naprosto jasná: ti n a š i bojovníci jsou uvědomělí hrdinové bojující za vlast, zatímco ti druzí jsou zaslepení fanatici!

Takže, ten pohled na věc může být opravdu velice relativní.

------------------------------------


Ale tady se jedná vlastně o něco jiného: o to, co je islámu a křesťanství (původnímu) společné - a co je o b a odlišuje od naší současnosti.

Totiž - právě ta ochota k vlastní oběti. Anebo snad přesněji, nejedná se ani tak o tu oběť jako takovou; ale o to, jestli v tom našem "moderním", "svobodném" světě máme v ů b e c ještě něco, pro co by stálo za to se obětovat.

Jestli je v tomto našem zdánlivě tak dokonalém a vyspělém světě ještě vůbec něco, co by nás mohlo povzbudit, inspirovat k nějakým velkým činům. K něčemu, co by přerostlo tu naši standardizovanou všednost; co by naší existenci propůjčilo nějaký vyšší smysl. Zda jsou v našem světě nějaké hodnoty, nějaké ideály, pro které by stálo za to alespoň n ě c o obětovat.

A v tomto smyslu odpověď sotva může znít jinak, nežli co zaznělo svého času v jednom nádherném českém muzikálu sedmdesátých let:

"Bylo tu není tu
havrani na plotu
bylo víno v sudě
teď tam voda bude
není, není tu..."

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Rány osudu, větší vnímavost a "světová politika" (třeba našeho Západu) Neděle, 15.Ledna 2017, 15:53:4

Je zde onen pocit z doby, onen "Zeitgeist"..., kdy se až zdá, že cosi chybí, cosi co by zazářilo jako kometa, něco, za čím by mělo smysl se ihned vypravit... Cosi vysoko nad jednotlivými lidskými osudy...

Nejeden věřící i ateista vlastně stále touží po tom, aby se již v tomto světě cosi projevilo, aby se ukázal aspoň náznak – ale zjevný – existence vyšších světů, takže nakonec právy my dva "bojovníci" proti zázrakům v tradici možná o to více toužíme, aby se člověk měl o co opřít.

Ale i přesto nám zřejmě nezbude, než si – zase – uvědomit, že víra je dar a zcela jistě souvisí i s vědomím pokory, že člověk není Stvořitel tohoto světa, není ten, kdo určil fyzikální zákony a tedy že vyšší světy nejsou ani pověra, ani výmysl. Ano, tolik toužíme po nalezení východiska, chceme vidět, že ten, kdo je dobrý, již na této Zemi dojde určitého požehnání..., a když vidíme, že tomu tak často není, bereme to až jako důkaz, že tento svět nemá Boha, že zde není Smysl, že vše se děje jakoby omylem, náhodou, neznámo proč a vlastně jaksi navzdory tomu našemu snažení. Jakoby smyslem Světa bylo nedat Člověku nikdy zcela definitivně všechny infromace, aby se Člověk mohl ptát a hledat až do "skonání věků", pokud tedy čas nějaký konec mít může.

* * *

Ale možná..., možná bychom opravdu měli mít více pokory a v i d ě t i to vše jen zdánlivě všední, s čím někdy buď vysloveně souhlasíme, nebo proti čemu dostatečně hlasitě neprotestujeme.

Ale co dělat, když v tom až "nekonečném", co jsem popsal výše, se snad až shodneme – a přitom nás to přesahuje, až zůstává rozum stát, ale v tom pozemském, co děláme my lidé, dnes a denně, tady a teď, třeba v oblasti výroby zbraní a v oblasti společenské dohody o jejich používání... Zde si přece t a k nerozumíme.

Vždyť tady jsme to my lidé a je to naše plná odpovědnost, za naše činy... Opravdu nemáme jakoukoliv výmluvu na "vyšší světy", snad až na "zmatení jazyků"..., i když... Vy také přece stejně tak jako já víte či cítíte, kde prostor pro společnou dohodu je a existuje a kdy už člověk ve svém "zahledění" spíše odmítá vnímat, odmítá chápat, že třeba právě "ten druhý" má jinou zkušenost a možná je v té či oné věci přesnější...

* * *

Pokud existuje pokrok ve vývoji lidstva, nepochybně povede směrem k větší pokoře před zkušeností "druhého", povede přes zlepšení dialogu, povede přes hlubší vnímání, protože jen vstřícnost je "ona cesta".

My všichni máme jen malé fragmenty, které navíc mají platnost v úzce omezeném kontextu, právě v tom, ve kterém platí. Bez vědomé snahy vytvořit s p o l e č n ě celý obraz, obraz složený z těchto fragmentů, z těchto částí... Bez tohoto vědomí další vývoj lidské rasy (podle mého) není možný.


* * *

Ve vedlejším dialogu píše pan Štampach..., zasažen nemocí zdá se citlivější a vnímavější, než kdy jindy. Zdalipak třeba právě nyní tedy bude vnímavější ke kritice válek Západu, i "jeho" USA? Včetně přehodnocení role Václava Havla... A zdalipak mi aspoň nyní porozumíte i vy, vážený pane Poláčku...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Obraz světa složený fragmentů Pondělí, 16.Ledna 2017, 13:42:1

Na jedné straně, ano. Přesně v tomto smyslu sám hovořím a argumentuji už dávno.

Ale na straně druhé nikdy nelze zapomínat: není možno všechno z tohoto světa bez ladu a skladu naházet na jednu hromadu. V jeden provázaný celek je možno složit jen to, co bylo předtím očištěno od všeho zbytečného, či dokonce nepravého.

Ta "vnímavost vůči názorům druhých" musí jít ruku v ruce se zvýšenou vnímavostí především vůči sobě samému.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.