Kotva i klec. Úvaha o tradici

Tradice může dávat člověku oporu a pomoc, může ho ale i spoutávat a omezovat. I v této své dvojznačnosti je ale pro člověka něčím nezastupitelným.

Diskuse o tradiční rodině a adopcích homosexuálů (nejen) zde na Deníku Referendum ukázala, že sám pojem tradice je pro mnohé něčím vyloženě negativním. Podle tohoto pohledu tradice ztělesňuje spoutanost, omezení svobody a tvořivosti, je nepřítelem univerzálního pohledu a humanismu. Je proto na místě pokusit se o zamyšlení nad tím, co tradice člověku dává a co mu bere.

Co je vlastně tradice? Jako první možná někomu vytane na mysli, že je to nějaká představa nebo hodnota, které je přisuzován kladný význam prostě na základě toho, že je stará („tradiční“). To ale není úplně přesné. Tradice je tradicí proto, že je předávána („tradována“). Aby bylo možné mluvit o tom, že je něco tradiční, je potřeba mít živý řetěz sdílení a předávání. Tradiční neznamená antikvární.

Vezměme si příklad z oblasti, o které jde v současné debatě o tradici především. „Tradiční“, „klasická“ či „konzervativní“ (jak navrhl v diskusi zde na DR psycholog Jiří Procházka) rodina, tedy model muž-žena-děti, pochopitelně není něčím univerzálním a prastarým. Ani nemusí být. Tradiční je proto, že se od určité doby předává (traduje) jako rozšířený model rodinného soužití.

Jsou jistě možné modely jiné, o těch se ale v našem kulturním prostoru zřejmě nedá říci, že jsou tradiční – buď proto, že se už nepředávají a nepředstavují tedy dnes živou tradici, nebo proto, že se ještě nepředávají dostatečně dlouho, aby se o tradici dalo mluvit. Je velmi pravděpodobné až jisté, že i tyto modely (jako třeba rodinné konstelace typu žena-žena-děti) vytvoří časem určitou vlastní tradici, se svými pozitivními i negativními stránkami.

A budou to muset akceptovat i ti, kdo si (tak jako autor těchto řádků) myslí, že nejlepším prostředím pro děti je fungující a přijímající rodina typu žena-muž-děti. Ti, kdo tento názor nesdílejí nebo jej dokonce považují za homofobní, se zase budou muset smířit s faktem, že i lidé s takovýmto názorem okolo nich jsou a budou. Jistě se nám podaří se akceptovat navzájem.

Tradice je souborem tradic
Tradice tedy nespočívá primárně ve stáří. Mnohem důležitější je schopnost tradice formovat život těch, kteří ji sdílejí. V tom dobrém i v tom zlém. Vezmeme-li za příklad tradice náboženství, kupříkladu křesťanství, pak vidíme, že od samého počátku dávalo svým stoupencům schopnost odolávat překážkám, překonávat potíže a pronásledování. A zároveň, také od samého začátku, nebo skoro od samého začátku, vymezovalo například postavení ženy poněkud restriktivně (novozákonní verše „žena ať ve shromáždění mlčí“).

Tradice, tak jako v tomto případě křesťanství, je spíš souborem jednotlivých tradic, které se navzájem doplňují a někdy si i protiřečí. Zůstaneme-li u postavení ženy, pak je v raném křesťanství možné najít jak radikální slova o zrušení rozdílu postavení muže a ženy, tak i slova poplatná dobovému společenskému modelu, podle něhož je žena muži podřízena.

V historii křesťanství pak najdeme mnoho žen, které se realizovaly v řadě rolí, nejen v roli matky, ale také duchovní rádkyně, autority, učitelky, nositelky jedinečné spirituality. Tradice, ve které žily, je nesla a posilovala, někdy omezovala, někdy i uzavírala, ale nikdy zcela neuzavřela. Není možné jednoduše říci, že je křesťanská tradice vůči ženám nepřátelská.

S tradicí není možné být snadno hotov. Je kotvou i klecí, má své aspekty negativní i pozitivní. Foto debate.org

Je vždy třeba rozlišovat v rámci náboženství jednotlivé proudy, jednotlivé dílčí tradice, které jsou často přejímány zvenčí, nejsou pro to či ono náboženství něčím vlastním, ale přesto se v něm vyskytují. Drsným až extrémním příkladem je dnešní rozšíření původně neislámské praxe ženské obřízky v mnoha islámských společnostech, ale je možné vzít i příklad z tradice křesťanské – praxe ženských přísně klauzurovaných (uzavřených) řeholních komunit, duchu původního křesťanství značně vzdálená, se přesto v křesťanství prosadila a existuje dodnes.

Kotva i klec
Živá tradice, taková, která má pro ty, kdo ji udržují, pozitivní význam, je zároveň opora, něco, co dává životu základy a poskytuje orientaci („kotva“), i něco, co vymezuje a současně omezuje člověka, předem mu vybírá z palety možností pouze některé („klec“). Pro člověka je důležitá jak ukotvenost a stabilita, tak i otevřenost a schopnost vydávat se novými cestami. Zdravý vztah k tradici je takový, který ponechává člověku schopnost hodnotit vlastní tradici kriticky, přijímat ji s jistým nadhledem. Nekritické a bezmyšlenkovité přejímání všeho a naslouchání všemu vlastně nemá s tradicí příliš společného.

Jedno z přikázání biblického desatera mluví o tom, že má člověk ctít otce svého a matku svou, aby se mu vedlo dobře na zemi. Tento příkaz (doporučení či „směrovka ke svobodě“, řečeno s evangelickým teologem Janem Milíčem Lochmanem) je dobrým příkladem toho, jak dvojsečná je tradice. Úcta k rodičům je bezesporu něčím pozitivním, ne však úcta taková, která se mění v absolutní podřízenost a vyžaduje neochvějnou poslušnost.

Tradice pevné a soudržné rodiny, jak ji dnes najdeme třeba (ale zdaleka nejen) v islámu, v sobě má značný potenciál pozitivní (vzájemná podpora, pevné zázemí, o kterém mluví většina svědectví muslimů, včetně těch vůči dnešnímu islámu kritických) i negativní (omezení především pro ženy, ale nejen pro ně, uzavření se před světem nacházejícím se za hranicemi rodiny). Je možné, že v některých společnostech převládne negativní aspekt nad pozitivním – například ve fundamentalistickém pojetí islámu. Řešením ale zřejmě nebude rodinu, a to ani rodinu konzervativní, zcela rozbít, oslabit a fragmentarizovat.

Tradice versus univerzalita?
Z některých názorů a příspěvků v diskusích se také zdá, že tradice je vnímána jako něco, co vylučuje univerzální pohled na člověka, co ho uzamyká v určitém vymezeném a od ostatních odděleném mikrosvětě. Je ale tradice skutečně v rozporu s univerzalismem? A je možné ptát se ještě jinak: může se člověk vůbec stát univerzalistou jinak než na základě určité, ve své podstatě vždy částečné a vymezené, tradice?

Domnívám se, že ve skutečnosti se lidé k univerzalistickému postoji dostávají tím, že se tvořivě setkávají a utkávají s určitou tradicí (či více tradicemi), které sdílejí. Je například možné být humanistou s kořeny v tom či onom náboženství, nebo být humanistou vycházejícím z racionalismu (což je opět jedna z tradic). Nebo je možné spojovat několik zdrojů humanismu a vytvářet z nich vlastní, jedinečnou verzi.

A stejně tak je možné být vlastencem či patriotem a zároveň si zachovat všelidskou perspektivu. Dokonce by se snad dalo říci, že zakotvenost v určité kultuře, tak jako zakořeněnost v tom či onom druhu půdy, je nezbytnou podmínkou k tomu chápat co to je multikulturalita, různost a pestrost kultur – která je zase možná jen díky tomu, že tyto kultury jsou navzájem odlišné, svébytné a specifické, neslévají se v beztvarou kaši.

Věřím ovšem, že je nejen možné, ale i nezbytné být univerzalistou ve věci základních lidských práv. Svoboda a důstojnost člověka, jeho základní potřeby fyzické, duševní i duchovní, jsou něčím, k čemu by měli mít přístup všichni lidé na světě. A také, svým vlastním způsobem, i mimolidský svět, stvoření a příroda. Tradice, nejen ty náboženské, poskytují mnoho možností, jak tato základní práva obhajovat, ale také, bohužel, mnoho podnětů jak je potlačovat a omezovat.

I ti, kteří proti aspektům určité tradice, například proti opresivnímu rozměru některého náboženství vystupují, tak ale mnohdy činí na půdě této tradice, kritizují danou tradici na základě ní samé, na základě některých z množství jejích vnitřně rozrůzněných proudů – tradic. I to je důkazem o tom, že s tradicí není možné být snadno hotov. Je kotvou i klecí, má své aspekty negativní i pozitivní. Je možné a někdy nezbytné ji kritizovat, usilovat o její reformu a otevřenost, je také možné ji opustit (a někdy pak zase zpátky najít), není ale moudré ji zcela zavrhnout.

A co si myslíte vy? Diskuse (161 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Tradice a tekutý svět postmoderny Středa, 24.Srpna 2016, 14:02:1

Tyto úvahy F. Outraty dostávají svou aktuální souvislost v právě probíhající kontroverzi mezi V. Bělohradským a V. Klausem na stránkách deníku Právo.

V krátkosti je možno říci: Bělohradský vidí v (národních) tradicích j e n o m tu klec - zatímco Klaus zase j e n o m tu kotvu.

Bělohradský v legitimním usilování distancovat se od jakéhokoli nacionalismus šmahem odmítá a zavrhuje všechno stálé, všechno tradiční, všechno národní jakožto mechanické lpění na náhodně vzniklých národoveckých vzorech a šablonách. (Ještěže nemluví rovnou o "přežitcích minulosti", jako ideologové komunistického režimu!) Pro Bělohradského tedy legitimně existuje jenom a pouze to "tekuté", to nadnárodní, to zbavené všech pout, vázaností, všech zakotveností.

Oproti tomu Klaus v tradici a v národě vidí zase jenom tu kotvu - a odmítá uvědomit si ten konzervativní, až přímo nacionalistický aspekt, který je s tímto postojem nevyhnutelně spojen.

Zkrátka: máme tu v klinči dvě "těžké váhy" českého veřejného života - a každý z kontrahentů vidí jenom ten svůj aspekt, jenom tu svou perspektivu, a není v nejmenším schopen vnímat i tu stránku opačnou. Z tohoto hlediska se jedná o velice symptomatický příklad nicotné intelektuální úrovně veřejných diskusí v českém prostoru.

Je proto nutno v této souvislosti vysoce ocenit přístup Filipa Outraty, který dokázal toto téma pojmout z obou stran, z obou úhlů pohledu. O té či oné jednotlivé tézi by bylo sice možno ještě dále diskutovat; ale v jádru věci není možno jinak, nežli vyslovit naprostý souhlas.

Život člověka i společnosti, to není jenom ta tekutá omáčka Bělohradského popření veškerých tradic, ale ani nacionalisticky přibarvené lpění na jakési vlastní národní exkluzivitě V. Klause. Vlastní - národní i obecně duchovní - tradice je skutečně ta kotva, která dává pevný bod lidskému žití; ovšem na straně druhé je stejně tak zapotřebí znovu a znovu přezkušovat a zkoumat, jestli tato kotva přece jen časem už nechytla příliš rezu, a jestli už nenastal čas pro její obnovu.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Tradice, nebo konvence? Středa, 24.Srpna 2016, 19:41:52

Obecné pojednání o tradici je trefné a výstižné.

Konkrétní příklad tradice v podobě „rodiny“ jako „muže-ženy-dětí“ mi přijde zavádějící. Bez dalších přívlastků mi taková „tradice“ (nevědomě účelově) omezená pouze na pohlaví rodičů (možná další implikace jako pokrevní vazby a manželství), která se jako „tradice“ koncipuje až ve srovnání s rodiči stejného pohlaví, přijde ve skutečnosti spíš jako konvence. Respektive něco, co je běžné a obvyklé, ne něco, co se jako (kulturní) hodnota předává z generace na generaci.

Apel na to, aby se lidé s různými názory na dobrý typ rodiny pro děti navzájem akceptovali, ale naráží na to, že vaše pojetí považujete za „nejlepší“ (na rozdíl od pomyslné protistrany, která považuje i homoparentální model „fungující a přijímající“ rodiny za stejně dobrý). To je taková obdoba konzervativního křesťanského pojetí genderových vztahů, kdy rovnost mužů a žen je na morální úrovni, ale fakticky je muž nadřazen. Názor na to, že nejlepší je pro dítě kombinace rodičů muž a žena (bez dalších vlastností), je sice možný, ale z mého pohledu nestačí jako argument to, že je to „od určité doby“ tradice. (Je to ostatně obdobný argument jako poukázat na to, že muž a žena často uzavírají manželství oproti párům stejného pohlaví. A to by měl být argument neuznat manželství párů stejného pohlaví. Narážím na to, že chcete, ať si rodiče stejného pohlaví vytvoří stejnou tradici… v heteronormativní společnosti.) Pokud by to mělo mít nějaké legislativní dopady, tak samozřejmě chci, aby rodinná politika byla tvořena na základě empirických studií, ne na základě tradice a zvyklostí. Na základě tradice, kterou mohli ovlivnit jen vyvolení... především bílí heterosexuální muži.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 24.Srpna 2016, 19:42:6

Shodou okolností jsem zrovna včera viděl film Scotta Coopera "Out of the Furnace". V české distribuci myslím není, možná se objevil na nějakém fesťáku.
Ačkoliv je to nízkorozpočtový film, hraje v něm skutečná hollywoodská extratřída - Bale, Affleck, Harrelson, Dafoe, Shepard, Whitaker namátkou. Myslím, že to vzali pouze za stravu a nocleh.

Odehrává se v pennsylvánském městě Braddock, ležícím východně od průmyslového centra Pittsburghu. Tohle město bylo městem hutníků a ocelářů, tradice těžkého průmyslu tam začala někdy v roce 1890 a dodávala místním lidem práci, hrdost a životní jistotu (jako ostravák o tom něco vím, makal jsem u pokulovací pece několik let).
V ocelárnách pracovali dědové, otcové, synové i vnukové.
V 70. letech s počátkem globalizace se začala situace zhoršovat a na začátku 80. let přišel pod tlakem levné čínské oceli bankrot a uzavření braddockých oceláren.

A s ocelárnama se zhroutilo i samotné hrdé město.
Přes vládní intervence se úplně rozpadla městská komunita, rozpadaly se rodiny i širší společenstva, město zachvátila tzv. cracková epidemie.............. prostě naprostý rozval, beznaděj, zločinnost a bída.
Dnes ve městě zbyly 2 tisíce obyvatel, jeho větší část byla srovnána se zemí.

https://www.google.cz/search?q=braddock+pennsylvania&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjS0pm1v9rOAhWM6RQKHVQ4CqcQsAQINA#imgrc=_

Ztráta tradice opravdu může vést ke katastrofálním důsledkům a vždy, když se jí chystáme odhodit do odpadků, měli bychom si to dobře promyslet.

Nedaleký Pittsburgh, který je mnohem větší a pestřejší, ovšem kolaps hutnictví tak silně nezasáhl.

To nám zase říká, že tradice je tradice, ale nesmí být JENOM tradice, ale i otevřenost k novému a jinému...

Zkrátka souhlasím s panem Poláčkem. Článek pana Outraty je (jako vždy) hledáním zlaté střední cesty. V nepejorativním, v křesťanském smyslu.
Mám jeho články moc rád.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 24.Srpna 2016, 19:56:9

Mimochodem jsou věci, které opravdu nechápu -- proč se ocel pro ameriku vyrábí na jiném kontinentu?

Nedávno jsem si u nás v obchodě koupil párátka.
Vyrobili je v Číně!!!!!
U nás už nemáne stromy???

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Aleš Morbicer Středa, 24.Srpna 2016, 19:57:54

Zdá se, že křesťanské pojetí „zlaté střední cesty“ ale je, že ta křesťanská je "nejlepší" a ty ostatní je hodno tolerovat a být jim otevřen ;)

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 24.Srpna 2016, 22:49:25

Jistě.
Když to jde, je to nejlepší řešení.
Nicméně popperovská otázka je pořád otevřená - co si počít s cestami, které toleranci neuznávají, které tu zlatou střední cestu svou radikálností ohrožují?
(podle p. Poláčka Bělohradský a Klaus)

(v originále samozřejmě které ohrožují demokracii)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zlatá střední cesta? Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 14:32:58

Tady je nutno rozlišovat dva výroky F. Outraty, pane Procházko.

Na straně jedné stojí zcela obecná výpověď o vztahu tradice a hledání nového; v tomto smyslu jsem také onen text pozitivně ohodnotil.

Druhá narativní linie byla o tradici specificky křesťanské. Tady je pak samozřejmě naprosto legitimní kriticky diskutovat o těch či oněch aspektech, článcích víry křesťanské tradice.

Na straně druhé to ovšem také naprosto není nelegitimní (byť i přece jenom poněkud matoucí), tu tradici křesťanskou identifikovat s "tradicí vůbec".

Ta křesťanská tradice totiž - nedá se nic dělat, ale ta je tady přece jenom už po dvě tisíciletí, za tu dobu se dlouhotrvající prací a dlouhotrvajícími boji - jak externími tak interními - vycizelovala do skutečně vyspělé a vyzrálé podoby.

To znamená: i když naprosto nejsme povinni bez dalšího souhlasit se všemi články a tvrzeními křesťanství, přesto je v každém případě záhodno brát ho vážně. I když v něm může být obsažena celá řada omylů, i tak v něm zůstává nashromážděno velmi mnoho životní moudrosti celých věků.

Takže, ta "zlatá střední cesta" bude asi ze všeho nejspíše záležet v tom, nepřijímat nekriticky každý článek víry křesťanství, ale na straně druhé jak řečeno brát ho v každém případě velmi vážně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co počít... Čtvrtek, 25.Srpna 2016, 14:35:7

...s hlasateli Jediných Pravých Cest? To je zpropadená otázka, pane Morbicere.

Snad by se mohlo zkusit tu povinnost hledat tu pravou střední cestu mezi oběma extrémy prostě nakázat zákonem... ;-)

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Josef Poláček - "zlatá střední cesta" Pátek, 26.Srpna 2016, 10:12:19

Já narážím na to, že „tradiční“ rodina (byť v pouhé struktuře muž+žena+dítě bez dalších adjektiv jako genderové vztahy a hierarchie lze spatřovat tradici ve zkratce řečeno podobně jako v tom, že děti jsou počaty splynutím spermie a vajíčka) je v podání pana Outraty „nejlepší“. V tomto pohledu mi přijde, že křesťanské konzervativní pojetí „zlaté střední cesty“ vypadá podobně jako ve vztazích mezi muž a ženami – jsou si sice rovni na jakési morální úrovni, ale muž je hlava rodiny (mimochodem to je tradiční rodina kodifikovaná svého času i v zákoně). Obdobně pan Outrata mluví o tom, že rodiny s rodiči stejného pohlaví a s rodiči různého pohlaví by se měli „akceptovat navzájem“, ale jeho pojetí je „nejlepší“. A jak podklad svého názoru uvádí, místo empirických studií, úvahy o tradici. Což je stejný argument, který se používá v diskuzích o stejnopohlavních manželstvích – nemají tradici, tedy nepovolme je.

Aleš Morbicer - Ostrava

p. Poláčkovi Pátek, 26.Srpna 2016, 11:42:25

Bylo by to fajn.
Jenže třeba italský fašismus zprvu také působil jako hledání střední cesty mezi bolševickým komunismem a kapitalismem -- byl progresivní (viz. umění raného fašismu), nerasistický, sociální atd.
(Karel Schwarzenberg jednou prohlásil, že kdyby Mussoliniho zavraždili v roce 1936, byl by teď vzorem dokonalého státníka a reformátora)

Až později se to zvrhlo.
Tady asi zákon nepomůže.
(já vím, že to víte:))

Josef Poláček - Manuální pracovník

Tradice a evoluce Pátek, 26.Srpna 2016, 12:56:43

Jde o to, pane Procházko, že ono se opravdu nedá v rámci jakési "naprosté rovnoprávnosti" házet všechny životní modely (a tedy i modely rodiny) do jednoho pytle.

Vezměme si analogii s evolucí: ano, evoluce také neustále zkouší nové a nové modely existence. V tomto smyslu jsou všechny tyto modely rovnocenné, na "startovní pásce" mají teoreticky všechny stejné šance.

Jenže: v reálné praxi naprostá většina těchto modelů se ukáže být nefunkční, ztroskotává se svými experimenty a odumírá. To, co zůstává a přetrvává, to je v naprosté většině případů právě ten víceméně konzervativní "osvědčený střed" - tedy takové modely života, které ze všeho nejspíše a nejefektivněji umožňují docela "normální", standardní existenci daného druhu.

Přesněji řečeno, zcela optimálním stavem je právě ta paralelní existence mezi tímto "osvědčeným" středem, a mezi těmi neustálými experimenty. Právě na tuto paralelní koexistenci jsem mířil mým prvním příspěvkem.

Pro náš případ rodiny to znamená: ano, je naprosto možno uvolnit prostor i pro určité experimenty v tom či onom směru. Je například skutečně docela dobře myslitelné, že současný svět se časem naprosto zhroutí, že nebude vůbec schopen pokračovat v dosavadním způsobu své existence, že nastane například totální ekologické kataklyzma, kdy v permanentních bojích všech proti všem o poslední životní zdroje budou tradiční, na pokrevní příbuznosti postavené rodiny roztrženy - a kdy se jedinou záchranou přežití druhu homo sapiens ukáže být právě ta "nová" rodina, slepená ze členů zcela rozdílné provenience, kdy tím nejdůležitějším bude, aby děti měly v ů b e c nějaké rodiče, ne ve smyslu biologickém, ale v tom smyslu, že se o ně někdo alespoň v tom základním smyslu postará.

To všechno je možné; a proto - opakuji znovu - z čistě evolučního hlediska je to svým způsobem "zdravý" počin, že se experimentuje i s těmito alternativními modely.

Ale na straně druhé, dokud ještě nenastala takto krizová situace, potud se stále ještě zdá, že právě ta tradiční rodina, postavená na bezpodmínečném, intenzivním, protože pokrevním vztahu mezi rodiči a dítětem, se jeví tím nejpřirozenějším modelem. Kdy všechno ostatní jsou opravdu jenom alternativy, ale ten "standardní" model nemohou plně nahradit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Fašismus jako střední cesta Pátek, 26.Srpna 2016, 13:05:1

Ano, svým způsobem skutečně ano: jenže právě na osudu italského fašismu se ukázalo, jak krajně obtížné je se na této střední cestě dokázat udržet.

Lidé nakonec vždycky inklinují k jednoduchým - a tedy jednostranným - řešením. V daném případě k cestě k totalitarismu.

To je jedna - subjektivní - stránka.

Objektivní stránka je ta, ten italský fašismus - jako kterýkoli jiný korporativismus - neřeší rozpory kapitalismu jako takové. Tedy především klasický rozpor mezi prací a kapitálem.

Korporativismus se pouze pokouší tento rozpor mezi prací a kapitálem překrýt - vytvářením fiktivní identity všech se všemi. Tedy i dělníka s kapitalistou. Ono to sice může po nějaký čas opravdu fungovat - ale opravdu jenom za výjimečných okolností. Zcela klasicky se ta fiktivní jednota všech se všemi buduje na bázi extrémního nacionalismu. Kterýžto vypjatý nacionalismus pak 1. většinou přerůstá ve vyložený rasismus; a 2. natrvalo je možno ho živit jenom - dobyvačnou - válkou.

Filip Outrata - Praha

J. Procházkovi Pátek, 26.Srpna 2016, 21:58:0

Nevidím problém v tom, že někdo považuje určitý model (rodiny, ale i čehokoli jiného) za nejlepší, a současně je schopen uznat, že i jiné modely mají právo na existenci. Pokud byste i takový postoj považoval za něco diskriminujícího, je to obávám se již Váš problém.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Josef Poláček Sobota, 27.Srpna 2016, 09:08:51

Pokud je rodina s rodiči stejného pohlaví nějak méněcenná, tak k tomu podejte empirické důkazy. A nesouhlasím ani s tím, že konzervativní model se jako „normální“ ukáže v „naprosté většině“ jako „nejefektivnější“. (Vy sám mluvíte z konzervativního pohledu, a tudíž zaujatě, jak jsem kritizoval. O tom svědčí to, že ohledně rodiny mluvíte o experimentech, zatímco jiní mluví o sociální evoluci.) Neodpovídá to zkušenosti historie, sociologie apod. Už velmi záhy se učíme, že k trvale udržitelnému život, nejen z biologické, ale i společenské stránky, je potřeba diverzita a progres.

Vidíte, vy sám za „tradiční“ považujete „pokrevní“ vztah mezi rodičem a dítětem. To jsem kritizoval na článku pana Outraty, že je to tam zřejmě implicitně skryto. Vašemu „standardnímu“, „pokrevnímu“ modelu už v 70. letech napsal český nejvýznamnější dětský psycholog toto:
Zdeněk Matějček: „Co řekneme osvojenému dítěti“, Praha 1982
„Není hlas krve. Dítě přijímá za matku tu osobu, která se k němu mateřsky chová. Adoptivní rodiče, pěstouni, či jiní vychovatelé dítěte v náhradní rodinné péči jsou psychologicky pravými rodiči, jestliže skutečně za své dítě přijímají.“

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Filip Outrata Sobota, 27.Srpna 2016, 09:13:19

Nesouhlasím s tím. Ani s tím, že by to pak byl můj problém. Pokud budu považovat určitou „rasu“ za nejlepší, ale uznám, že ostatní mají právo na existenci, je to předsudek nebo diskriminace. Pokud budu považovat určité pohlaví za lepší, je to diskriminace. Pokud budu považovat určitou rodinu za nejlepší a ostatní jen za méně cenné, je to diskriminace. Chápu, že na osobní rovině to tak nemusí vyznít, ale pokud takový má být přístup společnosti a legislativy? Samozřejmě, že nějaký typ rodiny můžete považovat za nejlepší. Pokud to ale empiricky nepodložíte, je pochopitelné, že vás za to bude někdo jiný kritizovat s tím, že bylo prokázáno, že o i jiné modely jsou stejně dobré. Např. já jako rodinný poradce, který si nemůže dovolit mít jen osobní názor, jaké rodiny jsou nejlepší, ale musí mít reálné znalosti.

Martin Profant - Praha 7

Filipovi Outratovi Sobota, 27.Srpna 2016, 10:10:3

Jsou výroky, které nelze číst bez kontextu. Většina lidí má nějakou představu o nejlepší rodině. A jako individua ovšem neoddělujeme "rodinu, která je nejlepší pro nás" a " nejlepší model rodiny pro společnost".

Takové oddělování je přitom v určitých souvislostech nezbytné a vzniká jako práce rozumu.
Např. Mohu rozumět člověku, který prožil celý život ve funkční silně patriárchální rodině a je hluboce přesvědčen o odpovědnosti muže uživit rodiny a chránit ženu, jinými slovy o nadřazené veřejné roli muže a podřadné soukromé ženy. On, jeho žena i děti mohou být v takové rodině šťastní a budou ušetřeni řady stresových situací. Dokonce si mohu vážit způsobu, kterým se naplňuje svoji úlohu otce rodiny. Ale pokud by tento model považoval nejen soukromě za nejlepší a prosazoval by například vyšší rodičovské přídavky pro vysokoškolačky, aby inteligentní ženy byly motivovány místo kariéry plnit mnohem důležitější roli matek, narazíme na hranu, kde bude to výše uvedené rozlišení nutné (ten příklad jsem si nevymyslel, pochází z análů programové tvorby ČSSD -- a dotyčný má opravdu jedno z nejidyličtějších manželství,mkteré znám).

Podobně by byl Jiří Procházka velmi špatný profesionál, kdyby ke své práci přistupoval s nereflektovanou osobní ( jeho kořeny a tradicí danou) vizí nejlepší rodiny a strkal do ni všechny své klienty.

Vy jste o nejlepší " tradiční rodině" začal psát v kontextu s diskusí o zákonech a s vystoupením poslankyně reprezentující určitou politickou stranu. Ale opět, v zákonech není místo pro osobní (tradicí legitimovanou) vizi nejlepší rodiny, mají a smějí jen upravovat podmínky pro život rodin, jak jsou -- a jen v té míře, ve které je podobná úprava výsostně nutná.

Zle řečeno, podmínkou toho, že máme svoji představu o nejlepší rodiny je, že nenutíme souseda, aby měl tutéž. Předsudečnými zákony anebo tím, že ve vesnickém krámku vždycky dojde mléko těsně předtím, než si ho přijde koupit: "ta kurva, co utekla od Vaška jen proto, že ji zmlátil. Však měl určitě za co."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Konfliktní hranice mezi tradičním a netradičním Sobota, 27.Srpna 2016, 14:40:59

Pane Procházko, na Vás první argument, že bych já napřed musel dokázat, že ta rodina s pokrevním příbuzenstvím je nějakým způsobem "lepší" nežli modely alternativní, bych v prvé řadě mohl odpovědět, že stejně ta Vy byste musel napřed vést důkaz, že ty jiné modely jsou té tradiční rodině zcela rovnocenné - a to ve všech ohledech, a i v perspektivně dějinném měřítku.

Dozajista: podle psychologických výzkumů nejsou děti vychovávané stejnopohlavními páry (tedy kde nanejvýš jeden partner je biologickým rodičem) žádným markantním způsobem zatížené či znevýhodněné v porovnání s těmi "tradičními" rodinami, tedy kde klasicky je dána biologická spřízněnost dětí s - oběma - rodiči.

Jenže, to je jen jedna stránka věci. Ale jiná stránka je, co to udělá se společností jako takovou, s jejím způsobem života, s jejími - vzývanými i praktikovanými - hodnotami, když tato společnost plně odvrhne ten "tradiční" model založený na pokrevní příbuznosti, a začne jako dominantní vyznávat respektive praktikovat model "povoleno je vše, co se líbí".

Aby nedošlo k omylu: já sám jsem plně a pevně přesvědčen o tom, že "pravým" rodičem je skutečně ten, kdo dané dítě vychovává, věnuje mu svou péči a svou lásku.

Ale, nedá se nic dělat: ty pokrevní svazky jsou stále ještě alespoň v určitých ohledech prioritní; a to i v samotné přírodě.

Jednou byl například proveden jeden zajímavý experiment s pavouky: je určitý druh pavouků, kteří loví společně. A když uloví kořit (mouchu), musí ji napřed natrávit - tím že do ni vstříknou určité enzymy. Což ovšem znamená: vydat něco ze sebe, ze svých vlastních zdrojů.

A teď jde o to: oni i toto natrávení konají společně, kolektivně. Jenže: ono se nedá kontrolovat, kdo ke společnému dílu přispěje jakým podílem. Kdo tedy přispívá poctivě, solidárně - a kdo se zčásti jenom "veze" s ostatními.

A - ukázala se jedna opravdu zajímavá věc: ti pavouci kteří spolu byli navzájem pokrevně příbuzní, byli v tomto svém přispívání ke společnému dílu zcela signifikantně p o c t i v ě j š í, nežli ti kteří tuto vzájemnou pokrevní příbuznost neměli!

Takže se skutečně právem dá soudit, že ten pokrevní svazek je přece jenom něčím více, nežli pouhou společenskou konvencí.

------------------------------------------------

Nicméně se zdá, že celá diskuse tady už sklouzla někam zcela mimo původní téma.

Totiž: i z přísně katolického hlediska samozřejmě není žádným "hříchem proti Bohu", nýbrž naopak zcela bohulibým počinem, když dejme tomu nějaký rodičovský pár za svého přijme nějakého sirotka. Čili: samotná otázka pokrevní příbuznosti se netýká vlastního jádra problému "tradiční rodiny".

On ten vlastní problém bude asi někde zcela jinde, a zřejmě právě se "ježí srst" zastáncům tradiční rodiny: totiž v tom, co jsem naznačil už výše, sice v tom moderním principu "ať si každý dělá, co se jemu samotnému zlíbí".

Křesťanské - a především katolické - pojetí či chápání rodiny je jako konec konců "Bohem požehnaného svazku" - čili něčeho exkluzivního, s nadindividuální až přímo transcendentální platností, s čím tedy člověk sám nemá právo manipulovat podle své vlastní libosti a libovůle. Je zde dáno něco vyššího, k čemu člověk má odpovědnost; a má vůči tomu pociťovat odpovědnost.

Zatímco ten princip "konej si každý jak se tobě samému zlíbí" - ano, samozřejmě, i tady je naprosto možno konat odpovědně, ve vztahu ke svému partnerovi i k dětem v tomto partnerském vztahu se vyskytujícím; ale křesťansko-konzervativní pohled zde vidí a cítí ztrátu té primární, nadindividuální odpovědnosti. V tomto rozpadu tradiční rodiny křesťanský pohled nevyhnutelně spatřuje rozpad všech tradičních struktur držících pohromadě celou společnost - a bylo by opravdu dobré, tyto obavy vzít vážně.

Protože když už se určité základní hodnoty a vazby jednou skutečně rozpadnou (a nebude za ně nalezena odpovídající náhrada) - pak už sotva bude možno je obnovit zpátky. Alespoň bez velkých sociálních otřesů.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Sobota, 27.Srpna 2016, 16:43:45

Ono je to už hodně dlouho, co platilo, že pokrevní rodina je v Evropě ta nejčastější instituce, ve které jsou vychovávany děti. A platilo to krátce -- někdy od poslední třetiny 19. století do sedmdesátých let 20. století, jak se postupně rozšiřoval maloburžoasní model na nižší třídy. Například v předindustriální Vídni byl mnohem častější prostředí sirotčinec než pokrevní rodina. A když se podíváte na původ českých spisovatelů a intelektuálů v devatenáctém a dvacátem století (tedy na ty, u nichž je poměrně snadno dostupná biografie), tak to nebude žádná sláva.
Tudíž bych ten argument s tím, co to udělá se společností, nepřeceňoval.

Mimoto -- onu "tradiční rodinu" potlačil právě vývoj společnosti. Dílem proto, že ztratila některé důležité funkce (mezigenerační závislost potlačilo důchodové a zdravotní pojištění; rodiny integrované majetkem, ze kterého žijí, jsou dnes zcela minoritní; žena je schopna vychovávat dítě sama bez toho, aby nutně upadlo do naprosté nouze atd.), dílem změnou morální intuice ve společnosti převažující.

Spíše než "Ať každý dělá, co jemu samotnému zlíbí." platí v oblasti rodinných, rodičovských a sexuálních vztahů: Některé formy se společensky prosadily a jde o to, zda je budeme sice marně, o to však represivněji potlačovat ve jménu nějakého morálního ideálu, anebo, zda s nimi budeme žít takříkajíc v míru.
Máme historickou zkušenost, že represe nedokážou homogenizovat sexuální orientaci -- na Kubě se za to posílalo do pracovního tábora, v raně novověké Evropě se tu a tam uplatňoval trest smrti, v Britani ještě ve dvacátém století homosexuály trestali vězením či poddrobovali chemické léčbě, bez výsledku.

Model nukleární rodiny přestává být dominantní a ohrožuje ho další pokles. Ale co by na tom změnil zákaz adopcí či registrovaného partnerství? Abych se Vám i Filipovi Outratovi přiznal, považuji děti samoživitelek žijící pod hranicí chudoby za mnohem ohroženější než děti adoptované stejnopohlavnm párem.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Josef Poláček Neděle, 28.Srpna 2016, 09:19:35

Točíme se v kruhu a to mě rozčiluje. Nechápu, co je nepochopitelného na tom, že pokud něco tvrdím, mám to podložit empirickým výzkumem, na čekat, že to udělá až někdo, kdo s tím nesouhlasí. Dal jsem vám jako příklad prof. Matějčka. Vzhledem k tomu, že i toto jste zřejmě přehlédl a vzhledem k tomu, že vaše argumentační logika je v duchu „mám prostě pravdu, dokud mi to někdo nevyvrátí“, nebudu se namáhat vám dávat jiné odkazy ohledně třeba náhradní rodinné péče nebo výzkumů monoparentálních rodin, nebo homoparentálních. Můj dojem je, že by vás to stejně nezajímalo. A nechci téma rodinné politiky ČR odvíjet od pavouků. ;o) Výstižně vám ostatně odpověděl Martin Profan.

Josef Poláček - Manuální pracovník

O kostelech a obecné mravnosti Neděle, 28.Srpna 2016, 11:14:49

No, pane Profante, však on ten rozpad tradičních rodinných struktur a svazků v prostředí urbánního proletariátu 19. i 20. století s tou společností skutečně leccos udělal: například se stal podhoubím pro sociální převraty a revoluce.

Nicméně se zdá, že stále ještě přetrvává neujasněnost o tom, co je vlastně původním tématem diskuse (platí především pro pana Procházku).

Svým způsobem tato věc byla naprosto dokonale vystižena v písničce "Mapa lásky", kterou svého času zpívala Hana Hegerová:

"A v té mapě je i kostel -
kdo špatně čte ten říká postel
S kýmkoliv můžeš spát..."

O to a právě o to se jedná - alespoň předpokládám - panu Outratovi, jakož i křesťansko-katolickému táboru vůbec: zdali má ve společnosti platit ten "kostel", anebo ale to "můžeš s kýmkoli".

A v rozšířeném smyslu se nejedná samozřejmě jenom a pouze o rodinu, nýbrž o celou společnost jako takovou; o to, jaké tato společnost bude vyznávat hodnoty; a o to, bude-li vůbec vyznávat nějaké. Totiž hodnoty v tom smyslu, že je zde něco, co překračuje okruh libovůle individua, něco, co má nějakým způsobem vyšší status, vyšší platnost, a tedy obecnou mravní závaznost.

Soudobá (post)moderní společnost se dozajista čím dál tím více přiklání k onomu modelu "můžeš s kýmkoli". Kdy platnost nějakých vyšších nadindividuálních, univerzálních hodnot a principů mizí čím dál tím víc, a tendence spěje k čirému utilitarismu a funkcionalismu.

Je to tedy - o tom nelze pochybovat - trend doby. Otázka nicméně zůstává, jestli je tento trend postmoderní doby skutečně bezvýhradně pozitivní; a jestli se těmi hodnotami "starého světa" kromě jejich mnohdy bezpochyby omezujícího charakteru neztrácí zároveň něco, co jednou budeme náhle velice dramaticky postrádat. Něco, co je napohled neviditelné, ale co v každém případě po celá tisíciletí vytvářela ten tmel, který celou tu lidskou smečku - přes veškerou její rozhádanost a její vzájemné třenice a boje - stále ještě dokázal držet pohromadě.

Takže, i když třeba sami nemusíme sdílet to přesvědčení, že pro řádný a odpovědný partnerský svazek a rodinné vazby je bezpodmínečně nutný ten kostel - mějme nicméně pochopení a porozumění pro ty, kteří to vidí opačně. Protože ta jejich obava, že plné oddání se principu "můžeš cokoli" je cestou do pekel, by se jednoho dne mohla ukázat být velice oprávněnou.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Neděle, 28.Srpna 2016, 12:39:39

Nerozumím. Ano, jsou ti, kteří potřebují kostel -- jak podle Koptova textu, tak podle Hegerové interpretace to znamená, že potřebují navazovat erotický, nikoli pouze sexuální vztah. Patřím k nim a určitě k nim patří i mnoho lidí s jinou než heterosexuální orientací.

A jsou ti, kteří potřebují ten kostel nikoliv podle mapy lásky. K těm nepatřím, ale nevšiml jsem si, že bych jim projevoval nepochopení.
Nepochopení a pohrdání mám jen pro ty, kteří místo, aby se pokoušeli upevnit to, co je podle nich ohroženo, chtějí represi těch, kdo žijí jinak; a zvláště vůči politickým prostitutkám obého pohlaví, které -- ač obvykle sami neznají ani jeden z výše uvedených kostelů -- chtejí vytloukat politický kapitál ze imunizovaných pomluv a šíření nenávisti.

Filip Outrata - Praha

Co je nejlepší Neděle, 28.Srpna 2016, 23:39:58

Aby to bylo z mé strany pokud možno jasné, jednoduše vysvětlím, jak je to s tím, co považuji za nejlepší. Skutečně se domnívám, že nejlepším prostředím pro dítě je fungující rodina muž-žena-děti. V tomto názorů vycházím z kombinace důvodů teologických, osobně zkušenostních a lidských. Není to odborný názor, na ten neaspiruji, stejně jako neaspiruji na to psát zákony v této oblasti. Pouze se snažím tento názor veřejně formulovat s tím, že se vždy snažím o úctu k názorům jiným.

Pokud by tento přístup, který jsem popsal, byl považován Jiřím Procházkou nebo kýmkoli za něco nepřijatelného, za formu diskriminace, pak musím opakovat, že na své straně žádný problém nevidím, a naopak vidím problém na straně těch, kteří se určitý postoj pokoušejí paušálně diskreditovat a postavit mimo diskusi.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Filip Outrata Pondělí, 29.Srpna 2016, 11:11:13

Teologické důvody naprosto chápu a respektuji. Lze o nich diskutovat, ale o to nyní nejde. Důvody zakládající se na osobní zkušenosti nechápu, respektive jsou zákonitě omezeny na osobní normu. K tvrzení, že muž+žena+dítě je lepší varianta než rodiče stejného pohlaví, musíte mít zkušenosti s takovými rodinami a dětmi. A důvody lidské, nebo lidskou zkušenost (?) nechápu již vůbec a zní mi to manipulativně jako odvolávání se na něco velmi obecného, kde se nelze ničeho konkrétního chytit. Takové důvody lze použít tak či onak.

Nesouhlasím s vámi v tom, že je chybné nějaký postoj zdiskreditovat. Pokud takový postoj neodůvodněně zakládá diskriminaci jiných. Nejde zde o to, postavit takový postoj mimo diskuzi, ale pokud někdo řekne, že manželství dvou bílých lidí jsou nejlepší, oproti „rasově“ smíšeným, pak je pochopitelná snaha takový postoj vyvrátit, protože jinak povede k diskriminaci. To uvádím jako didaktický přiklad, protože takové diskuze svého času byly analogické těm dnešním o homoperantalitě. A druhá věc je, že pokud se tímto tématem zabýváte nějakou dobu, tak as po deseti letech přestane bavit diskutovat stále dokola o stejných věcech, zatímco zájmy konkrétních dětí se prakticky neřeší.

Pro mě je přijatelné, když někdo prezentuje vlastní názor a nějak důvěryhodně ho podloží, což je pro mě např. teologie či křesťanská a katolická morálka. Zároveň, pokud takový názor není jen osobním (já chci takovouto rodinu), ale usurpuje si celospolečenské dopady (nejlepší rodiny jsou takovéto), pak je součástí mojí profese takové postoje diskreditovat, poukazovat na to, že se nezakládají na empirické zkušenosti, ale pouze na osobním názoru. A jak jsem psal, rodinná politika v ČR by měla být založena na vědě, ne na lidových zvyklostech a obyčejích. Tradicí bylo, že ženy nevolily. A v době diskuzí bylo mnoho žen, které proti „netradičnímu“ volebnímu právu žen brojily. Zde dokonce lékařská věda (představovaná pochopitelně muži) takové snahy a takové ženy, které chtěly volební právo, označovala za choromyslné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Tradicionalismus a diskriminace Pondělí, 29.Srpna 2016, 13:09:3

Jde o to, pane Profante, že tady se pohybujeme na - ani bych neřekl na tenkém, jako spíše na velice kluzkém ledě, kdy už napohled zcela nepatrné nuance mohou vést ke sklouznutí tím či oním směrem, k tomu či onomu vyhraněnému (a nesmiřitelnému) postoji.

Zkusme si položit otázku: když určitý typ rodinných vztahů prohlásím za "lepší" než ty ostatní - diskriminuji tím ty druhé, nebo nikoli?

Samozřejmě, v první chvíli se nám zdá být jasná odpověď, že ano. Že tady k té diskriminaci dochází. Protože už nám - na základě dosavadních diskusí - automaticky krouží v hlavě přítomnost těch stejnopohlavních párů. Což pak samozřejmě implikuje, když ty heterosexuální páry (rodiny) prohlásíme za "lepší", pak to automaticky znamená, že ty druhé by byly "horší".

Zkusme ale tu otázku přeformulovat poněkud jinak. Kdybychom tedy proklamovali svůj názor, že "přirozená" rodinu (muž, žena, jejich biologické děti) je principiálně lepší nežli rodina, kde matka se svou dcerou s prvního manželství a se svým synem z druhého manželství vytvoří novou rodinu s partnerem, který do tohoto svazku přinese syna ze svého druhého manželství, zatímco jeho dcera z prvního manželství zůstala u své matky, a ti dva dodnes vedou soudní spor o právo otce ke styku se svou dcerou. (Přičemž tento model "patchwork-rodiny by bylo snadno možno ještě rozšiřovat o další varianty a kombinace účastníků všech rovin.)

Bylo by tedy skutečně diskriminací, kdybychom ten první typ rodiny označili za lepší, přirozenější než ten druhý?

Už na první pohled se totiž zdá být dost odůvodněným ten předpoklad, že vztahy v té "patchwork-rodině" budou v průměru signifikantně problematičtější, nežli v té první.

Krátce řečeno: to že vyjádřím názor že některé mezilidské (rodinné atd.) vztahy jsou zatíženy vyšším rizikem problémů, není ještě - nutně - projevem diskriminačního postoje.

Jistě, ten tradicionalistický pohled - ten k tomu diskriminačnímu odsudku m ů ž e velice snadno sklouznout. Ale - nelze se zase nechat strhnout tím automatismem, že každý tradicionalistický postoj je bez dalšího diskriminační.

Jak už jsem se snažil vysvětlit v minulých vstupech: ten tradicionalistický postoj má z ryze evolučního hlediska svůj nemalý smysl: vede totiž k zachovávání životních modelů a standardů, které se v minulosti osvědčily.

Jistě: ten samý tradicionalismus se velice snadno může stát čirým konzervatismem, který zuby nehty brání jakýmkoli změnám, i těm progresivním. Ale to nic nemění na tom, že jak řečeno ten tradicionalismus má zároveň svou velice významnou roli a hodnotu pro udržování relativně funkčních a bezkonfliktních vztahů ve společnosti.

Poukázal bych ostatně v této souvislosti na známé pojednání Maxe Webera, které se věnovalo právě tomuto tématu - s tím výsledkem, že Max Weber oba postoje (jak konzervativní tak progresivistický) označil z celospolečenského hlediska za naprosto s t e j n ě potřebné a hodnotné.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 30.Srpna 2016, 06:30:15

Bez tradic by společnost vůbec nevznikla. Bez jejich porušování by zůstala strnulou a neměnnou strukturou.
Vždycky je třeba zvažovat, co z daných tradic zachovat (jakožto důležité) a co zrušit (jakožto zbytečné a překážející v rozvoji).
Akorát to člověk musí umět od sebe rozlišit.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Josef Poláček - Co určuje fungující rodinu, struktura rodiny X procesy v ní Úterý, 30.Srpna 2016, 09:36:43

Vaše úvahy zní na první pohled logicky… Ale nakonec znovu a znovu docházíme k tomu, že samotná struktura rodiny nám není moc nápomocna v posuzování, jak taková rodina funguje. (můžeme akorát tak říci, že „fungující“ rodina je lepší, než „nefungující“, což je pochopitelně prázdné prohlášení.) Pokud vyjdeme z vašeho příkladu, není vůbec „na první pohled“ zřejmé, že v patchwork-rodina bude v průměry signifikantně problematičtější. víte, vtip je v tom, že to je naopak možná na první pohled důkaz, že problematické byly ony rodiny muž-žena-biologické dítě/děti. Pokud by tomu tak nebylo, proč se ona žena dvakrát rozváděla? Proč má její nový partner (rozvedený), takové potíže v komunikaci s bývalou manželkou, jako matkou jejich dcery? Asi si nemyslíte, že pokud by tato partneři/partnerky zůstali spolu v původní biologické rodině a manželství, že by byly „nejlepší“? Biologie prostě nezajistí sama o sobě fungující rodinu, někdy naopak rozvod ano. Je jednoduché odhadnout, jak je oné dceři, kvůli které se mezi jejími biologickými rodiči táhne soudní spor.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Patchwork rodina sub specie aeternitatis... Úterý, 30.Srpna 2016, 11:27:57

Ale jistě, pane Procházko, že ta "biologická rodina" naprosto není zárukou jejího spořádaného, neřkuli šťastného spolužití. A já bych byl ten poslední, kdo by chtěl obnovovat absolutní zákaz rozvodů, jenom proto že to nařizuje/nařizoval nějaký církevní předpis.

Ale tady se jedná o něco jiného. Myslím že my dva se stále míjíme proto, že máme na mysli zcela jinou rovinu dané problematiky. Vám se - už z čistě profesního hlediska - jedná vždy o zcela konkrétní jednotlivý případ. O zcela konkrétní rodinu/partnerský svazek, tady a teď. Který je - zřejmě - nějakým způsobem narušený, a v tuto chvíli se tedy nejedná o nic jiného, nežli jak tyto narušené vztahy uvést do - v rámci možností - optimálního vztahu. Zcela bez ohledu na nějakou ideologii.

Předmětem mého zájmu je ale daleko spíše společnost jako celek; tedy to, jaký charakter vztahů, jaké modely chování a žití, jaké hodnoty budou v oné společnosti převládat, budou ovlivňovat její chod.

Vezměme si znovu tu "patchwork-rodinu": ano, je docela dobře možné, že za těch zcela k o n k r é t n í c h okolností to pro všechny zúčastněné mohlo být stále ještě tím relativně optimálním řešením, jak vyřešit své partnerské problémy. Když už to spolu - s předešlými partnery - nemohli vydržet, takže další spolužití by bylo už jenom vězením.

Ale, položme si nicméně otázku: nevznikají tyto "patchwork-rodiny" nakonec přece jenom až příliš snadno? Není tomu nakonec přece jenom tak, že lidé "řeší" své partnerské problémy až příliš snadno rozchodem - namísto opravdovou snahou o to, se svým dosavadním partnerem dokázat přece jenom najít společnou cestu životem?

Musím přiznat, že mě dost oslovila jedna zásada, kterou vyslovili pracovníci jedné - katolické! - manželské poradny. Či spíše rada, kterou oni dávají - nevím už přesně jestli novomanželům či těm kdo se dostanou do partnerské krize, či v obou případech: "Se svým životním partnerem nežiješ proto, že je pro tebe ten nejlepší. Nýbrž proto, že ses r o z h o d l s ním žít!"

Člověk se musí nad touto větou poněkud zastavit, aby si dokázal plně uvědomit její hloubku. Neboť zde je vyřčeno, že partnerský/rodinný svazek je něčím daleko více, nežli jenom prostředkem k vlastnímu potěšení. Tady je vyřčeno vlastně právě to prastaré křesťanské: Budete spolu snášet dobré i zlé. A - možno doplnit - nerozboříte tento svazek už při první kolizi s tím zlým, s tím problematickým.

Zatímco ta první část oné citované věty - "protože je pro tebe ten nejlepší" - tak ta už to v sobě má, totiž to neustálé hledání toho "nejlepšího" partnera, kdy toho svého dosavadního opouštím jenom proto, že mi zrovna přes cestu přeběhl nějaký nový, atraktivnější.

Není v takovémto životním principu nakonec vyjádřen ryzí k o n z u m i s m u s, kdy já neustále hledím jenom na své vlastní, bezprostřední požitky a výhody? A není takovýto konzumistický postoj nakonec jenom jedním konkrétním projevem (či dokonce: produktem) všeobecného konzumismu kapitalisticko-tržní společnosti?

A zeptejme se nakonec: ta "patchwork-rodina" - která se jak řečeno v konkrétním případě může jevit tím optimálním řešením - nevzniká tato rodina mnohdy až příliš snadno a příliš rychle? Jenom právě v důsledku takovéhoto povrchního, konzumistického přístupu, kdy se s naprostou snadností opouští - už při prvních potížích - dosavadní partner a dosavadní rodina a utíká se k partnerovi novému a zakládá se nová rodina, jenom proto že právě v tuto chvíli se mi ten nový partner jeví atraktivnější? A není tento - čím dál tím masovější - úprk od partnerské odpovědnosti k partnerskému experimentování do značné míry urychlován právě tím, že se tento model "patchwork-rodiny" stává čím dál tím "normálnější"? Nedochází zde tedy k nějakému samopohybu, kdy ona klasická rodina je čím dál tím více vytěsňována onou "patchworkovou", jenom proto že je to jaksi "módou"?...

To všechno jsou otázky, které je nutno si postavit, když se na celou záležitost podíváme z hlediska celospolečenského. A z hlediska, kam vlastně vůbec spěje tato společnost a tento svět.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Rodina, věda a lidové zvyklosti Úterý, 30.Srpna 2016, 11:41:21

Já bych se ještě, pane Procházko, vrátil k tomu Vašemu výroku, že "rodinná politika v ČR by měla být založena na vědě, ne na lidových zvyklostech a obyčejích".

To zní sice napohled velmi přesvědčivě; nicméně, podívejme se poněkud blíže na ten vztah vědy a "lidových zvyklostí". A tedy právě té tradice, zakotvené hluboko v lidských myslích.

Vraťme se třeba někam k počátkům 19. století - tedy doby, kdy propukal průmyslový věk. Věk moderny, kdy se lámal a hroutil právě celý ten starý, "tradiční" svět. A kdy mnoho tradicionalisticky smýšlejících či spíše cítících lidí odmítalo či přímo zavrhovalo celý ten svět strojů, páry a elektřiny jako nezdravé novoty, či dokonce přímo jako dílo ďáblovo. Dlouhá léta jsme byli uvyklí tomu, na tyto tradicionalisty shlížet s úsměškem, s nadřazeností moderního člověka vůči konzervativním obhájcům starofeudálních pořádků, a jejich naprosto iracionálních fobií.

Až... Až jsme teď náhle sami narazili na zcela dramatické hranice právě tohoto našeho moderního průmyslového světa. A kdy se může opravdu velice stát, že nastávající ekologická katastrofa celé lidstvo strhne do zániku. A tak není možno vyhnout se otázce: nebylo by na čase, abychom teď rehabilitovali ony tehdejší tradicionalisty? Nebyli to nakonec oni, kdo osvědčili daleko vyšší míru prozíravosti, nežli všichni ti učení vědci prorokující a slibující zářnou budoucnost průmyslového věku?

Tohle a právě tohle je ten důvod, proč znovu a znovu připomínám, že ten tradicionalismus a konzervatismus v životě společnosti plní krajně důležitou, a mnohdy dokonce vysloveně vlastní přežití uchraňující úlohu. Jestliže na jedné straně stojí bezuzdné experimentování jakéhokoli druhu, pak je to právě ten - byť mnohdy napohled iracionální - tradicionalismus, který je tím nutným korektivem.

Martin Profant - Praha 7

JP Úterý, 30.Srpna 2016, 13:55:50

Mluvíme poněkuď mimoběžně. Nepopíral jsem ani význam rodiny ve vývoji lidské civilizace, ani nutnou dialektiku inovativní a kozervativní funkce lidské kultury.

Jen to nemá příliš co dělat s tím, od čeho se diskuse odvinula.

To, co Filip Outrata nešťastně nazývá "tradiční rodina" -- tedy muž a žena, kteří vytvářejí intimní prostor pro rozvoj vlastních biologických dětí a kteří to činí v pevném a sebejistém zasazení do širšího okruhu příbuzných a sousedské pospolitosti -- je sympatická retroutopie. A má omezení všech utopií: pokud se použíji jako mustr, podle kterého se přitesává stávající život, obětují trpícího jedince chiméře.

Ve hře není bezuzdné experimentování jakéhokoli druhu. To je jen vaše interpretace. Ve hře je společenský život, takový, jaký je.

Zákon o zalohovánem výživném či o registrované partnerství nezavádí a neprosazuje prostor pro nějakésexuální či rodinné experimetnování -- jsou desetitisíce žen, které živí své dítě bez partnera; jsou tu desetitisíce lidí, kteří žijí se svým partnerem a vzájemně o sebe chtějí pečovat v nemoci. Jak zákony, které těm prvním pomohou překlenout nejaktuálnější nouzi způsobenoum neodpovědností otce, který neplatí alimenty a těm druhým umožní, aby je nemocnice v případě úrazu směla informovat o zdravotním stavu jejich životního druha přesně ohrožují "tradiční rodinu"?

Protože ten první zákon byl opakovaně odmítnut a ten druhý dlouho odmítán právě ve jménu "tradiční rodiny".

Snažím se mít pochopení pro ty, kdo se obávají překotného vývoje. Ale mám k nim také úctu jako k partnerům v rozumném dialogu. A právě proto vysvětluji, že ona "tradiční rodina" jako určující forma je dnes retroutopie -- a pravděpodobně v žádně větší společnosti nepředstavovala převažující formu, ve které vyrůstaly děti. A že represe vůči jinakosti "tradiční rodinu" neposílila v době, kdy jsme tuto represi byli jako společnost mnohem ochotnější přijímat, nelze tedy očekávat, že by ji nějak pomohla v době, kdy napůl zanikla. Jediné, co taková represe dokáže spolehlivě, je ubližovat dětem, které měly tu smůlu, že se narodily rodičům neschopným osobně realizovat náročnou vizi nejlepší rodiny.
Nevím, jestli se mi chce hájit udržení společnosti za cenu utrpení dětí.

P.s. Došlo k určité konfúzi. Filip Outrata proveld pozoruhodnou privatizaci tradice -- zjednodušeně řečeno, tradice jako kotva i jako klec je u něj imunizovaná proti nebezpečí, že stane tradicí jako klackem na nepohodlné; tradice je pro něj vždy bytostně osobní volbou a zacházení s ní osobní praktikou. Je to logicky rozporné, ale noblesní.
Vy naopak tradici objektivizujete a stavíte nad lidskou volbu. Nezbytná funkce -- nevěřím na čarodejnice, ale upalte ji, aby se neohrozila záchovná funkce tradice.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 31.Srpna 2016, 08:28:27

Diskuse se bohužel zase stočila k pojetí rodiny. Ale autor ve svém článku pojímá tradici trochu obecněji.
Zaujalo mě, jak píše, že "zakotvenost v určité kultuře, tak jako zakořeněnost v tom či onom druhu půdy, je nezbytnou podmínkou k tomu chápat co to je multikulturalita, různost a pestrost kultur".
To se mi zdá docela pravdivé. Myslím si, že většině našich lidí ta vnitřní zakotvenost v kultuře (pokud jí chápeme jako něco, co dává smysl) bohužel chybí, což právě může být překážkou v jejich chápání multikulturality. Zakotvenost "zvenčí" není možná, protože ta právě znamená tu klec. Nebo dokonce klacek, jak o něm píše M. Profant.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Tekutý svět proti světu tradice Středa, 31.Srpna 2016, 11:52:30

Ano, pane Profante, paní Hájková to za mě vystihla naprosto přesně. Máte pravdu i Vy v tom, že se tu mnohdy hovoří a diskutuje a argumentuje "mimoběžně" (nechceme-li přímo použít velmi profánního rčení o vozu a koze); a já sám musím přiznat, že v průběhu diskuse sám už jen obtížně hledám původní téma.

Ale jak řečeno, pravdu má paní Hájková, že tím fokusováním jenom na téma (stejno-nestojnopohlavní) rodiny se velice zúžil vlastní horizont celé záležitosti.

Ten zásadní rozdíl bude asi obsažen v této Vaší větě: "Ve hře je společenský život, takový, jaký je."

Shodou okolností zrovna pročítám Kantovy "Základy metafyziky mravů". A právě Kant rozlišuje naprosto zásadně mezi světem, který j e - a mezi světem, který či jaký m á b ý t.

A přesně tohle je i právě ten základní rozdíl, který i nám tady ztěžuje či znemožňuje nalézt společnou řeč.

Pokud se na celou záležitost podíváme ryze pragmaticky - tedy z hlediska světa, jaký (právě tady a teď) je, pak tu samozřejmě máme to holé faktum existence heteropohlavních párů a stejnopohlavních párů a rodin zakládaných těmi jedněmi a těmi druhými; a ta bezprostředně prakticko-pragmatická výzva a úloha je, všechny tyto vztahy a svazky uspořádat relativně harmonicky.

Nicméně - pod vším tímto bezprostředním pragmatismem se nám nakonec plně ztrácí právě ta rovina úvah o světě, jaký m á být (sollen kontra sein).

Jinak řečeno: ne všechno, co je pragmaticky funkční, musí být ještě "dobré" z nadčasově humánního hlediska. A pokud uvažujeme o tom, co je p r i n c i p i á l n ě lepší a co horší - pak se nemůžeme v žádném případě vyhnout ani tomu působení té tradice.

Ještě jednou: ano, tato tradice m ů ž e velice snadno vést k diskriminačnímu postoji vůči všemu, co se vymyká jejímu chápání. Ale na straně druhé - a proto jsem se vůbec, oproti původnímu úmyslu, vmísil do této diskuse - by vůbec nebylo dobré zavrhovat tradici jako takovou, jenom proto že tu a tam nese opravdu dosti podivné ovoce.

Snad pro ilustraci bych zmínil nedávný názorový střet mezi V. Bělohradským a V. Klausem na stránkách deníku Právo: Bělohradský svobodu člověka spatřuje v "abolicionismu", tedy právě v naprostém odstřižení se od všech - národních - tradic. Jakožto jakého zbytečného balastu. Současný život j e "tekutý" - a z toho Bělohradský bez dalšího odvozuje, že tedy také m á být tekutým.
Oproti tomu Klaus - málo překvapivě - opět jednou prezentuje svůj konzervativně-národovecký postoj, vedoucí až k vyhraněnému nacionalismu, a k vyloučení všech těch, co nepatří k oné údajné "národní tradici". Tedy, konkrétně ovšem, k vyloučení všech migrantů, především muslimského vyznání.

Právě na tomto názorovém střetu je zcela zřetelně vidět, jak snadno se ulpívá v klišé a ve zjednodušených řešeních: na straně jedné se tradice zneužívá pro hlásání nacionálního šovinismu, ale na straně druhé zase paušální odmítání jakékoli tradice vede k naprosté povrchnosti současného postmoderního "tekutého" světa, kdy to jediné co má platit je okamžikový prospěch každého jednotlivce, nevázaného a "neomezovaného" naprosto ničím, a především už ne nějakou tradicí.

Takže, ještě jednou: my se tu pohybujeme mezi dvěma velice vyhraněnými postoji; a právě proto jsem se cítil povinován vystoupit s argumenty ve prospěch tábora tradice, ve chvíli kdy se zdálo že tento tábor je argumentačně na ústupu, že podléhá náporu většiny. Kdyby byla situace opačná (tj. kdyby tábor tradicionalistů do úzkých zatlačoval tábor moderny), docela jistě bych začal naopak sbírat munici na podporu modernistů.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Středa, 31.Srpna 2016, 13:55:42

Jenže třeba zrovna Filip Outrata jako „tradiční“ vnímá onen věk „moderny“, jak o tom píše Josef Poláček. Což je obecně myšleno, pokud se v současnosti mluví o „tradiční“ rodině. Myslíme (z hlediska historie či sociologie) měšťanský model začínající okolo 18. století a končící v polovině 20. století.

A to, že se diskuze smrskla na „tradiční“ versus „duhové“ rodiny, je na místě. V obecně rovině je úvaha pana Outraty o tradicích výstižná, ale článek navazuje na jeho předchozí článek o duhových rodinách a on sám to výslovně uvádí a jako příklad tradice uvádí „tradiční“ rodinu. Svůj postoj, že je „nejlepší“, odůvodňuje tím, že je tradiční, na rozdíl od duhových rodin. Bez reflexe toho, že duhové rodiny jako menšina k takové tradici nebyly připuštěny, aby ji mohly tvořit. Podle pana Outraty si nejprve mají vytvořit vlastní tradici.

Výstižně to píše Martin Profant a ve své polemice se to snažím zahrnout – privatizaci tradice, tedy uznat dosavadní vývoj, ale zakonzervovat ho pro další emancipaci, protože aktuální stav mi vyhovuje a dává mi exkluzivitu. Což se bílému heterosexuálnímu křesťanskému (?) muži lehce říká.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Procházkovi Středa, 31.Srpna 2016, 14:49:58

Jenže pan Outrata si podle svého posledního vstupu nenárokuje ani odbornost (čili vědeckost) svého názoru ani tvorbu zákonů na toto téma. Čili nedisponuje v tom směru mocí politickou ani vědeckou. Dokonce prohlašuje, že má jakousi úctu i k jiným názorům. Jediné, co si přeje, je ponechat si svůj názor na tuto problematiku a veřejné ho projevovat.
Vy si zase nárokujete tento jeho názor diskreditovat, protože ten váš je na rozdíl od jeho podložený vědeckým výzkumem. Jediné, co jste ochoten respektovat je odvolání se na náboženskou (katolickou) tradici. Čili nenáboženský člověk nesmí názor Filipa Outraty vůbec mít. Nebo ho mít může, ale musí ho tajit, aby nebyl diskreditován. Mám pravdu?

Filip Outrata - Praha

Ještě jeden pokus pro J. Procházku Středa, 31.Srpna 2016, 15:25:1

vysvětlit, proč považuji rodinu skládající se z muže, ženy a dětí za nejlepší prostředí pro dítě.

Zaprvé je tu důvod biologický (skutečně si nemyslím, že by to, že dítě přivedou na svět právě muž a žena, ne muž a muž nebo žena a žena, bylo cosi nahodilého a bez významu). Samozřejmě vždy bylo a bude hodně dětí, které vyrůstají jen s jedním biologickým rodičem nebo zcela bez něj. To ale podle mě není důkaz o tom, že takové prostředí je pro děti zcela rovnocenné.

Dále jsou tu, jak už jsem uvedl, důvody teologické. Slova o stvoření člověka jako muže a ženy pro mě nejsou hozená do větru a bez významu. Odmítám nadvládu muže nad ženou (a ženy nad mužem) a věřím, že v křesťanském pojetí, pokud není vychýlené, není pro takovou nadvládu místo. Proto pro mě manželství není institucí založenou na nadvládě, ale na vzájemné spolupráci.

Psal jsem o osobní zkušenosti. Protože jsem v této věci pouhý občan-člověk s právem na vlastní názor, i nadále si dovolím považovat za důkaz i to, že znám mnoho rodin, které lze nazvat tradičními (a jsou jak křesťanské, tak nevěřící) a které poskytují dětem dobré zázemí, přes všechny problémy, které mají všechny děti ve všech typech rodin a soužití.

Pro jistotu znovu opakuji, že jsem proti diskriminaci například dvou žen (či dvou mužů) vychovávajících děti, v této věci bych se řídil zásadou, že je dobré hodnotit podle plodů, tj. podle toho, jak děti v takovýchto rodinách vyrostou. To chce nicméně čas. zcela respektuji odborném studie na toto téma, ale nemyslím si, že by se daly považovat za jediné kritérium pro vytváření názoru.

A také pro jistotu zopakuji, že jsem proti diskriminaci, například proti tomu, aby bylo registrovaným partnerům ze zákona zakázáno účastnit se adopce. To, že považuji určitý model za nejlepší, neznamená, že jiné nemohou být také dobré a že nemají právo na rovnoprávnou existenci.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Eva Hájková Čtvrtek, 1.Září 2016, 09:55:0

To jsem vysvětlil v komentáři Pondělí, 29.Srpna 2016, 11:11:13

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Filip Outrata Čtvrtek, 1.Září 2016, 11:03:12

Argumentujete biologickým důvodem, ale i to děláte nějak roztřepeně. Máte pravdu, že to, že dítě vyrůstá s jedním rodičem, nebo bez něj, není důkaz o tom, že takové prostředí je pro děti zcela rovnocenné. Ale proč by takovým důkazem mělo být, že dítě vyrůstá s oběma biologickými rodiči. (A proč to by mělo být důkazem, že s rodiči stejného pohlaví, bude vychováno hůře?) Respektive vám asi o biologické vazby jako takové ani nakonec možná nejde (a v tomto ohledu jsem citoval prof. Matějčka), nejspíš vám stačí jen symbolická rovina muž a žena (ostatně tak je to v ČR i v legislativě týkající se asistované reprodukce, kde nejde o biologické rodičovství, ani se nezkoumá vztah mezi ženou a mužem, ale vlastně jen o onu symboliku), kterou onou biologií obhajujete. Nicméně to už zase není biologický důvod. Je populární argumentovat biologií, přitom pokud by něco bylo biologické, proč by byla potřeba to obhajovat a chránit? (Je to jako hájit početí splynutím vajíčka a spermie biologií.) To, že početí vznikne spojením spermie a vajíčka není biologickým předpokladem, že rodičovství je ideální, pokud je založeno na biologických vazbách, nebo alespoň na páru muž a žena. (Mám nutkání vám připomenout, že v přírodě je přeci mnoho modelů rodičovství, přestože prakticky vždy je biologické rodičovství založeno na spermii a vajíčku – s jistou výjimkou partenogeneze, např. i u „lesbických“ ještěrek). To, že něco existuje vedle sebe, nemusí zavdávat kauzální příčinu. A nakonec jsou to právě jen teoretické úvahy, které můžeme nahradit praktickými zkušenostmi např. z psychologie, etnografie (jak vypadají rodiny v jiných kulturách) atd. Což doporučuji, protože, jak naznačuji výše, biologizování samo o sobě je někdy jen jakousi racionalizací vlastních postojů a jejich petrifikací (protože proti biologii nelze argumentovat), jejich naturalizací, kdy je něco vydáváno za přírodní a přirozené, aniž by bylo reflektováno, že za přírodu nemůžeme mluvit. Mnohokrát bylo dokázáno, že to, co bylo prezentováno jako „dané přírodou“, bylo jen společenskou normou.

Ano, teologické důvody plně respektuji. Můj postoj a jeho zdroje jsou jiné, ale pokud takto výslovně svůj názor vysvětlíte jako vycházející z teologie, nemám problém ho respektovat. (Byť budu pochopitelně polemizovat.) Navíc vaše křesťanské pojetí je progresivní. Nevím ani, zda si to uvědomujete, protože vaše pojetí není tradiční křesťanské. Spíše je to feministické křesťanství. Protože genderová rovnost není tradiční konzervativní křesťanské pojetí. Zároveň bych upozornil na to, že i v progresivním přístupu ke křesťanství je těžké překročit svůj vlastní stín (bílého heterosexuálního muže). Nejsem teolog, takže bych pak případně jen laicky namítal, že stvoření člověka jako muže a ženy a rodičovství nemusí být ekvivalent. Oba dva přeci z Bible známe tolik pestrých příběhů o rodičovství. (Můj oblíbený je třeba náhradní mateřství Sáry a Abraháma, což nebyl její nápad, ale Bůh Sáru i její otrokyni Hagar k tomu pomocí poslů a slibů přiměl. Navíc náhradní mateřství bylo zakotveno už v Chammuraphio zákoníku. Co může být tradičnějšího?)

Osobní zkušenost vám neberu, jen namítám, že na základě ní nejde zobecnit. Snažím se neustále poukázat na to, že tradiční rodiny nejsou nijak špatné. Já přeci nijak nerozporuji, že, jak píšete, můžete znát spousty tradičních rodin, které poskytují dětem dobré zázemí. Ale abyste tvrdil, že tím pádem jsou v tomto poskytování „nejlepší“, oproti rodinám s rodiči stejného pohlaví, musel byste logicky mít zkušenost i s těmito rodinami. Protože jinak je to jako tvrdit, že znám spoustu hnědookých rodičů, kteří jsou i přes problémy skvělí, tudíž jsou nejlepší, oproti rodičům zelenookým s rezavými vlasy.

Máte pravdu, že odborné studie nejsou jediné kritérium pro vytváření názorů a postojů. Navíc mohou být v rozporu s jinými zdroji našich postojů. Třeba papež jasně diskredituje vědecké poznání v této oblasti jako „genderovou ideologii“. Ale to nemyslím na vás. Já s vámi diskutuji pro to, že pokud by to byl váš životní styl, vaše hodnoty, vaše rodina, tak je to naprosto pochopitelné a přijatelné. A sdílet důvody, proč tomu tak pro vás je, by bylo inspirativní. Problém je v tom, když řeknete, že život, který žijete, ne nejlepší obecně, pro všechny, a chca nechca přinejmenším implicitně jiné rodiny znehodnotíte. Chápu, že to neděláte „schválně“, ale je to jen skryté vyjádření „nejsem homofob/rasista/šovinsita, ale…“. Myslím tím to, že jste proti diskriminaci, ale pokud určitý rodinný model a strukturu pro děti považujete za nejlepší, pak zákonitě s rodinami druhořadými bude zacházeno jinak, jak na osobní, tak společenské rovině. Je jednoduché říct, že páry stejného pohlaví se mohou účastnit adopce, když sám zajistíte, aby byla taková pravidla, že nemohou vyhrát. Pokud sociální pracovnice bude mít stejný postoj jako vy, že muž+žena je pro dítě nejlepší, tedy lepší, než (sebelepší) pár dvou žen nebo mužů, který je jen „taky dobrý“. A to vy říkáte, že nejde o kvalitu rodičů, ale o strukturu. A struktura muž a žena je „nejlepší“. implicitně říkáte, že pokud si dítě osvojí pár stejného pohlaví, je ot sice taky dobrý… ale taková rodina a děti v ní pro vás už nejsou stejně dobré, jako ta vaše. A když takový postoj bude mít učitelka v mateřské školce, kam ty děti chodí?

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Moje polemika Čtvrtek, 1.Září 2016, 11:03:27

http://denikreferendum.cz/clanek/23637-duhove-rodiny-nechteji-exkluzivitu-to-tradicni-se-ji-nechteji-vzdat

Martin Profant - Praha 7

doplněí k Jiřímu Procházkovi Čtvrtek, 1.Září 2016, 11:13:39

A co když budou mít takový postoj -- zprostředný rodiči a paní učitelkou v mateřské školce, dětskou literaturou a televizními pořady -- děti, se kterýmí bude chodit do školy dítě osvojené sterjnopohlavním párem anebo pocházející z "netradiční rodiny"?

A ony ho mít budou, jen mu bude chybět ta kultivovanost, se kterou s ním zachází Filip Outrata.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Čtvrtek, 1.Září 2016, 11:51:22

Sollen se nemůže utrhnout od [společenského] života tak, jak je. Jen v něm se rozumovou kritikou rozpoznávají ony možnosti "má býti". A jen tehdy, pokud jsme poctivě rozumově zvážili důsledky svého činu a jednali při uskuteňování svého záměru s odpovědnou snahou dosáhnout cíle, nekompromituje příadné selhání naše morální rozhodnutí.
Ostatně samo sousloví byla vědomá aluze na největší a nejmoudřejší kritiku "sollen" z konzervativní pozice, naHegelovu kapitolu o teroru ve Fenomenologii ducha.

Svědků pro tradici obětující jednotlivce obavám většiny z překotného vývoje najdete v moderním myšlení hodně, ale Kant a jeho sollen to opravdu není.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Všechny relevantní studie potvrzují..." Čtvrtek, 1.Září 2016, 13:01:50

Toto rčení bývá častým argumentem pro podporu tvrzení, že homoparentální rodičovství je z hlediska dítěte naprosto rovnocenné, že dítě nepotřebuje archetyp otce a matky, že tyto archetypy mohou být bez následků rozbity "přesazením" dítěte z klasické rodiny (otec, matka, děti) do homoparentální rodiny v případě, že jeden z rodičů náhle zjistí, že je více přitahován stejným pohlavím a vytvoří tedy novou homoparentální rodinu – dítě z předchozího manželství adoptuje i jeho nový(á) partner(ka) stejného pohlaví.

Je zde tedy tvrzení, podpořené údajně "všemi" empirickými studiemi, že homoparentální rodičovství nemůže nijak negativně ovlivnit další vývoj dítěte, jeho schopnost navazovat v dospělosti trvalé partnerské vztahy a vychovávat děti.

-------------------------------

Podobně kategorické tvrzení podpořené "relevantními studiemi" jsme však už všichni slýchávali, když věhlasní sexuologové tvrdili, že sexuální orientace je po narození již nezměnitelná (nemůže se sama změnit). Toto tvrzení o "výhradně vrozené sexuální orientaci" je však v rozporu s běžnými zkušenostmi a ani pan Procházka s ním zde v některé z diskusí nesouhlasil.

Mají tedy ty "všechny relevantní studie" stejnou váhu, jako měly ony "relevantní" studie o výhradně vrozené sexuální orientaci? Kolik jich je? Existují i studie, které tvrdí pravý opak?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Obhajoba teologie Čtvrtek, 1.Září 2016, 13:32:48

Čím dál tím méně se mi chce vstupovat do této diskuse, která už zcela zjevně uvízla ve fixních (tradičních!) kolejích názoru teologického na straně jedné, a názoru moderně-pragmatického na straně druhé. Ale nedá se nic dělat, v zájmu vyváženosti se musím - ač ateista - opět přidat na stranu tábora teologického.

Samozřejmě: když někdo deklaruje že jeho názor na rodinu je odůvodněn teologicky, pak tím bez dalšího svou argumentační pozici oslabuje respektive diskredituje - před všemi ateisty, a před všemi "modernisty".

Názor opřený o teologické pojetí světa může být sice "respektován" - ale vždy působí jako jenom jakási ryze osobní předpojatost. Kdy je zřejmé, že dotyčný apriori bude určité fenomény hodnotit zcela určitým způsobem.

Zkusme se přece jenom ale podívat poněkud hlouběji, co se za tímto "teologickým" náhledem vlastně skrývá.

V křesťanské tradici jak známo je rodina posvátná. Samozřejmě, rodina jako svazek muže a ženy. A jako posvátná je nerozlučitelná.

Ale - připomeňme si napřed, za jakých okolností Ježíš tento svazek za nerozlučitelný prohlásil. On se tehdy postavil zcela zásadně proti zavedené tradici(!!) judaistické společnosti, kdy muž(!) mohl kdykoli propustit svou ženu. S odvoláním se na Mojžíše.

Na to však Ježíš odpovídá: "Jenom kvůli tvrdosti vašich srdcí vám to Mojžíš povolil!" A poté Ježíš sám deklaruje: "Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!"

To znamená: tento Ježíšův počin byl v prvé řadě zcela jednoznačně a n t i d i s k r i m i n a č n í!! Byl to počin, kterým bránil tehdejší ženy, manželky před tím, aby se jich jejich muž mohl kdykoli svévolně zbavit.

Na straně druhé: kdyby Ježíš žil v dobách - křesťanského - středověku, kdy církev (ve jménu jeho vlastního učení) nutila páry za každou cenu setrvávat v manželském svazku, kde ovšem naprosto pravidelně dominoval muž! - pak je docela dobře možné si představit, že by to byl ten samý Ježíš, který by vyhlásil: "Bůh stvořil ženu jako společnici Adama, nikoli jako jeho otrokyni"; a že by za daných okolností naopak rozluku manželství p o v o l i l! Jestliže totiž v prvém případě jednal v zájmu ochrany s l a b š í c h (kterýžto postoj profiloval veškeré jeho působení), pak je sotva si možno představit, že v druhém případě by náhle jednal jinak - že by rozhodl proti ženám drženým násilně v manželském svazku v područí mužů!

Takže, jak vidět, vzniká nám zde pěkný zmatek - napohled alespoň.

Za tímto - byť jen hypotetickým - protichůdným jednáním Ježíše se ale skrývá vnitřní logika.

Celé Ježíšovo působení totiž profilovaly především dva zásadní motivy:

1. Už zmíněný boj za práva slabších, proti jakékoli diskriminaci;

2. Snaha o uchování - či spíše obnovení - "Božího řádu"; přičemž tento "Boží řád" je nutno chápat jako komplex veškerého bytí stvořeného pod ideou Dobra; kdy člověk sám má primární povinnost jednat odpovědně vůči tomuto Dobru.

Což pak ve svém souhrnu znamená: Ježíš by jak řečeno povoloval rozluku manželství tam, kde nucené manželství znamenalo diskriminaci slabšího (tedy v daném historickém kontextu žen) - ale stejně tak by striktně vyžadoval o d p o v ě d n ý vztah všech (mužů i žen) k instituci manželství - a to jak při jeho uzavírání, tak i při jeho případné rozluce.

A obdobným způsobem je možno předpokládat, že by se stavěl i k záležitosti stejnopohlavního partnerství: za situace kdy už by měl znalosti moderní doby, že homosexuálně orientovaných jedinců se rodí konstantní množství (a tedy i oni jsou "dítkami Božími"), tak v tom případě by se dozajista rozhodně postavil proti jakékoli jejich diskriminaci: ale stejně tak by striktně vyžadoval naprosto o d p o v ě d n é jednání všech zúčastněných; a to především ve vztahu k dětem (jakožto těm ještě slabším účastníkům).

Proč je celé toto pojednání deklarováno jako "obhajoba teologie"? Když se zde zcela evidentně v potaz staví některá základní dogmata křesťanské (katolické) teologie? - Z jednoho důvodu: protože za tím vším nakonec jako vrcholná instance stojí právě to "Boží dobro". A odpovědnost vůči němu. Což je něco, co se jen stěží dá nějak názorně definovat; ale je to něco, co svým dosahem přesahuje horizont jakéhokoli pouze individuálního jednání a konání. Je to něco, co se dá vyjádřit nakonec opravdu jenom teologickými prostředky; a mějme proto - i my ateisté - respekt vůči těm, kteří toto povědomí "Dobra, které je větší než každý z nás" přes všechen nátlak moderny stále ještě udržují při životě.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Čtvrtek, 1.Září 2016, 13:33:13

Kdo tady kdy mluvil o "přesazení dítěte z klasické rodiny do homoparentální"? A jak jste objevil tu chiméru o adopci dětí po té, co jeden rodič po odchodu založí novou rodiny. To se přeci ani neděje, ani to není dost dobře možne bez ani v případě nové heterosexuální rodiny.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom abychom to zařadili do kontextu, pane Poláčku Čtvrtek, 1.Září 2016, 13:50:48

V celé historii lidstva manželství a život v rodině znamenalo pro ženu a děti mimo jiné jakousi sociální jistotu. Proto také je ve Starém Zákoně kladen takový důraz na solidaritu a pomoc "vdovám a sirotkům", jakožto lidem, kteří toto rodinné zázemí ztratili.

Skutečně málokterou ženu by napadlo odejít z manželství jenom proto, že si s manželem "tak nějak přestali rozumět". A zákaz rozvodu byl ve skutečnosti omezením zejména pro muže - aby nezapudili manželku jenom proto, že se jim zalíbila jiná, mladší.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"... A jak jste objevil tu chiméru o adopci dětí po té, co jeden rodič po odchodu založí novou (((homoparentální))) rodinu? To se přeci neděje, ani to není dost dobře možné..." Pátek, 2.Září 2016, 10:19:34

Pane Profante, osvojení dítěte z předchozího vztahu partnera (partnerky) jeho novou partnerkou (partnerem) samozřejmě možné je (tedy zatím jen v případě nové "heterosexuální" rodiny). Může se tak stát v případě souhlasu původního (biologického) rodiče, nebo jeho prokázaného nezájmu o dítě nebo úmrtí původního rodiče.

V případě nové "homosexuální" rodiny osvojení dítěte z předchozího heterosexuálního vztahu partnera (partnerky) možné není. Vy sám ale přece bojujete za to, aby to možné bylo. Nechápu tedy, že bojujete za něco, o čem si myslíte, že "to není dost dobře možné".

Situace, kdy dva gayové pečují o dítě, jeden z nich je jeho biologickým otcem a druhý jeho osvojitelem (tuto situaci chcete novým zákonem umožnit) a zároveň toto dítě podle Vašich předpokladů nikdy nemělo žádnou matku, taková situace opravdu nastat nemůže.

V dalších krocích k odstranění diskriminace homosexuálních párů tedy paní ministryně na MPSV bude muset prosadit ještě dárcovství vajíček a pronájem děloh pro bezdětné páry gayů.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Martin Profant Pátek, 2.Září 2016, 11:34:28

Máme tendenci si do dětí promítat své vlastní postoje. Děti mají ten nejmenší problém přijmout jinakost. Nemají problém třeba závidět jinému dítěti, že má dvě mámy :o) Problémem je heteronormativita prostředí, proto řešme ji, ne děti. Řešme to, jak jsou některé rodiny zneviditelňovány nebo symbolicky znehodnocovány. Není přeci problém mít ve školce české dětské knížky o dětech, které mají jednoho rodiče, nebo dva rodiče stejného pohlaví. Jednoduché je, místo toho, zadat dětem, aby nakreslili svého tatínka a maminku, aby nakreslili svou rodinu nebo rodiče. Problém je prostě na naší straně, neuvědomujeme si, že učíme děti postojům nejvíc tehdy, když se nedívají, když je neučíme, když ty postoje žijeme.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Jiří Nushart Pátek, 2.Září 2016, 11:47:5

Váš komentář je zaujatý, protože nikdo nic takového netvrdí. Pokud budete dítěti „rozbíjet“ rodinu a „přesazovat“ ho, pak je to pochopitelně v neprospěch dítěte, ať už ho budete chtít přesadit od jeho rodičů matky a otce do páru stejného pohlaví, nebo naopak od dvou matek nebo otců, kteří ho od narození vychovávali, do jiné rodiny. To ale není téma pohlaví nebo sexuální orientace rodičů, ale téma nestabilní rodiny, rozchodů a rozvodů a nikdo netvrdí, že to je pro dítě v pohodě, naopak. Prioritou je, aby dítě neztratilo vztah s rodiči (bez ohledu na pohlaví). Proto jsou v poslanecké sněmovně dvě novely zákona o registrovaném partnerství, aby i sociální rodič mohl osvojit své dítě. K nekonečné diskuzi nad studiemi o homoparentalitě se nechci připojit, protože bývá samoúčelná a vy sám evidentně zastáváte dvojí metr (přesadit dítě z „klasické“ rodiny tematizujete, navíc takovýmto pofiderním způsobem, ale „přesazení“ dítěte z jedné „klasické“ rodiny do jiné, nebo z homoparentální rodiny asi považujete za vyhovující).

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Pátek, 2.Září 2016, 12:05:27

Taky mám jaksi zapotřebí obhajovat katolickou teologii, ačkoliv jsem byla svými rodiči vychovaná naprosto ateisticky, ba protikatolicky a tak jsem taky vychovala své děti.
Kdyby moje děti byly ještě dnes školou povinné, měla bych možná vnitřní potřebu dát je do nějaké katolické školy.
Ono je dobré naučit se nějakému řádu. I když člověk může ten řád později přehodnotit.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Procházkovi Pátek, 2.Září 2016, 13:16:33

Tady bychom asi museli říct, o jak velké děti jde. A ano, shodeme se na tom, že od nás přebírají nejvíce tehdy, "když se nedívají,když je neučíme, když ty postoje žijeme." A přebírají do značné míry nereflektovaně, dodal bych. Vrstevnická skupina složená z dětí, které takto převzaly postoji majority, dokáže být k těm odlišným neobyčejně krutá do značné míry právě proto, že neví, co činí; s dětskou nevinností -- což těm odlišným příliš nepomůže.

A nijak se to nevylučuje s tím, že dítě je schopné přijmout jinakost -- a transformovat ji jako závist :-)

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Outratovi a ostatním diskutujícím Pátek, 2.Září 2016, 15:01:42

Děkuji za výborný článek i zajímavou diskusi. Nezúčastnil sem se jí, i když téma je pro mě velmi důležité. Chtěl jsem raději reagovat vlastním článkem, ten se mi ale podařilo dokončit teprve před chvílí. Snad to v DR vyjde v dohledné době.

Jako upoutávku zde ocituji poslední odstavec:

„Filip Outrata ve svém článku o tradicích používá krásnou metaforu tradice jako kotvy a tradice jako klece. Jistě, kotva zaručí, že mořské proudy nezanesou loď z bezpečného přístavu na rozbouřené moře, kde by mohla ztroskotat. Něco mi přece v té metafoře chybí. Smyslem lodi není zůstávat na jednom místě, potřebuje nejen kotvu, ale také plachty, vesla či motor, aby se mohla vydat na moře, třeba i rozbouřené.“

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Kotva i klec jsou metaforou dobré a špatné stránky tradice. Pátek, 2.Září 2016, 18:23:0

Plachty, vesla či motor jsou metaforou čeho? Lidského směřování v rámci přirozeného vývoje (plachty), nebo urputné lidské snahy o pokrok, nebo i o cestu proti proudu (vesla či motor)?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Klec mi znemožňuje vydat se na cestu, kotva mi to naopak umožňuje. Pátek, 2.Září 2016, 19:12:48

Vyplout s lodí, která by neměla kotvu, by bylo nebezpečné. Těžko bychom dosáhli cíle své cesty.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Cesta je cíl!" :-) Pátek, 2.Září 2016, 19:41:19

Kotvu proto odhoďme! :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Já jsem ta cesta..." Pátek, 2.Září 2016, 19:52:4

řekl kdysi dávno jeden člověk.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Loď neomarxismu vyplouvá z revolty 60. let. Pátek, 2.Září 2016, 20:27:40

Kotvu už odhodila. Že by jedním z vánků do jejích plachet byl nepochopený budhismus?

Že by cílem našeho života bylo neustávající bloudění?

Jan Dospiva - Orlová

Pátek, 2.Září 2016, 21:37:0

Tato debata odráží určité štěpení levice na progresivistickou, která kromě politického liberalismu hlásá i liberalismus mravní, a na konzervativní. Obávám se však, že těch, kteří vyznávají morální konzervatismus, a přitom politický liberalismus (jako Filip Outrata), není na levici příliš mnoho, respektive netvoří na levici významnější proud. Konzervativní levice spíš inklinuje k antiliberalismu obecně, tedy k politickému autoritářství ve stylu Rusko, Čína - náš vzor. Přitom žádnou skutečnou alternativu vůči tolik kritizovanému kapitalismu nepředstavuje.

Na druhé straně i mravní liberalismus progresivistické levice se falešně vydává za nástroj emancipce člověka ze spárů kapitalismu, přitom s ní nemá nic společného.

To jsou důvody, proč zažívám jistý vnitřní rozchod s levicí. Možná je moje místo někde na levém křídle demokratického konzervatismu zakotveného v křesťanství. Může být namítnuto, že to přece taky není alternativa ke statu quo. Ale je. Skrytá, nenápadná, jako nepatrné zaseté hořčičné zrno...

Filip Outrata - Praha

Díky J. Kubičkovi Pátek, 2.Září 2016, 22:16:45

za upoutávku, na článek se těším. Jen bych na vysvětlenou dodal, že jsem metaforu kotva/klec záměrně použil ve významu klidu/stability. Samozřejmě loď potřebuje i plachty nebo motor; však také tradice není to jediné v lidském životě. Ale za doplnění samozřejmě děkuji.

Filip Outrata - Praha

J. Dospivovi Pátek, 2.Září 2016, 22:28:22

Mám to podobně. Pomáhám si tím, že nelze příliš lpět na pojmech levice/pravice. Celkově vzato mi základní důraz levice - solidarita, ochrana před bezuzdností kapitalismu a trhu - přijde stále jako dostatečně nosný a důležitý, abych se řadil k levici, i když s mnoha věcmi také nemohu souhlasit a s mnohými se na jedné lodi moc necítím...

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Sobota, 3.Září 2016, 11:23:0

Co je a co není možné?
Není možné, aby někdo odeše od partnera, se kterým má společně děti, a aby bez souhlasu tohoto partnera adoptoval nový pár, který odejdivší partner založil. Tedy situace Vašeho "rozbíjení rodiny".

Jiná situace je, pokud druhý partner zemřel anebo dal ke změně souhlas. V takovém případě opravdu žena, která žije v partnerském vztahu s jinou ženou a spolu s ní vychovává své děti, nemůže zajistit plnou spoluodpovědnost nového rodiče -- např. kdyby ji samotnou přejelo auto. Vychovát je ovšem spolu budou stejně, takže ty případné škody na dětské duši, které tu mnozí fabulují s výchovou stejněpohlavním párem, v tomto případě mají zelenou.

Pro Vaší útěchu, takové případy jsou opravdu velmi řídké a mnohem víc dětí u nás pokřiví a zničí např. otčím, jehož násilí matka přehlíží, protože ví, že tradiční rodiny je pro ni i dítě to nejlepší.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Co je a co není možné? Je to nějaké pomotané, pane Profante. Sobota, 3.Září 2016, 13:09:41

"Není možné, aby někdo odešel od partnera, se kterým má společně děti, a aby bez souhlasu tohoto partnera adoptoval nový pár, který odejdivší partner založil."

Odejdu-li tedy od manželky, se kterou mám společně děti, nemohu bez jejího souhlasu adoptovat který z těch nových párů? Ten svůj nově založený pár (neboť jsem to byl já, kdo odešel od své bývalé manželky, ne ona ode mě)? Mám tedy adoptovat sám sebe a svoji novou družku, za předpokladu, že mi k tomu dá moje bývalá manželka souhlas?

Možná by takový rozvod ani nemohl proběhnout, neboť bych byl patrně ještě předtím zbaven způsobilosti k právním úkonům.

Martin Profant - Praha 7

jiřímu Nushartovi Sobota, 3.Září 2016, 14:09:3

Ano, máte pravdu, vypadlo tam jedno slovo:

"Není možné, aby někdo odešel od partnera, se kterým má děti a aby je [to jest tyto děti, nikoliv ten či onen pár] nez souhlasu tohto partnery adoptoval nový pár, který odejdivší partner založil."

Myslím, že kontextu diskuse byl ten výpadek zřejmý, nicméně se omlouvám se vám za výpadek z vazby. ostatně výpakdy jsou jak koukám dva. V druhém odstavci vypadlo: "v takovém případě opravdu jen žena ...atd.". Navíc jsem při této formulaci přílš očekával spolupráci čtenáře, který si domyslí, že tu žena stojí jako pars pro toto za partnera v homosexuálním páru.


Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 3.Září 2016, 14:51:16

Myslím, že správný tvar přechodníku není "odejdivší" nýbrž "odešedší".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, já mám pocit, že jestli ty nové zákony budou schváleny, tak už se v těch rodinných konstelacích a v tom, kdo koho má vlastně adoptovat, nikdo nevyzná. Dokonce ani Vy ne. Sobota, 3.Září 2016, 16:00:56

I s tím jedním vypadnutým slovem je to podle mě trochu nesmyslné. Proč by například otec, který odejde od manželky ke svému novému partnerovi (a založí s ním novou homoparentální rodinu), znovu adoptoval své biologické děti? Adoptovat by je (v případě nabytí platnosti toho připravovaného zákona) mohl přece jen jeho nový partner (za předpokladu, že k tomu matka dětí dá souhlas), který jejich biologickým otcem není. Neadoptoval by je tedy "nový pár, který odešedší partner založil", ale pouze jeho nový partner.

Možná jste se spletl proto, že přemýšlíte moc dopředu. Připomínám Vám tedy, že adopci dětí pro homosexuální páry budete požadovat až poté, co projde tento zákon o adopci dětí homosexuálním partnerem jejich biologického rodiče. Vemte si prosím k ruce svůj harmonogram :-)

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Sobota, 3.Září 2016, 17:46:50

Je mi líto, ale tuhle zmatenost máte na svědomí Vy. Jen jsem vám odpovídal na Vaší úvahu, o které jsem psal, že je nereálná:

"Tyto archetypy mohou být bez následků rozbity "přesazením" dítěte z klasické rodiny (otec, matka, děti) do homoparentální rodiny v případě, že jeden z rodičů náhle zjistí, že je více přitahován stejným pohlavím a vytvoří tedy novou homoparentální rodinu – dítě z předchozího manželství adoptuje i jeho nový(á) partner(ka) stejného pohlaví."

Vy jste ji později zreálnil dodatek o souhlasu druhého rodiče, ale to zase neštymuje s tím rozbitím.

A budete se divit, ale nic neprosazuji. Pouze reaguji na zhovadilé výroky lidí jako je pani Nytrová, a na absurdní přepoklady a polopravdy, které občas používáte Vy.

Evě Hajkové

Správný tvar přechodníku je "odešedši", nicméně zde nejde o přechodník, ale přídavné jméno slovesné. To ovšem sice na na tom, že tvar "odešedší" je vhodnější nic nemění, dík za opravu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Omlouvám se, že jsem Vás zmátl, pane Profante, Sobota, 3.Září 2016, 22:21:1

a že jste si tedy kvůli mě myslel, že dítě z předchozího manželství má adoptovat onen (celý) nově vzniknuvší pár. Ano, z mé formulace "dítě z předchozího manželství adoptuje i jeho nový(á) partner(ka) stejného pohlaví" se asi opravdu dalo usuzovat, že chudáka dítě už adoptoval i někdo jiný předtím. Myslel jsem to samozřejmě tak, že kromě rodiče, kterého už chudák dítě má, bude (za souhlasu či prokázaného nezájmu druhého původního rodiče) mít ještě i nového rodiče - bude adoptováno i novým homosexuálním partnerem svého prvního rodiče (říkejme pro zjednodušení "rodič 1").

Ten způsob pochopení, že dítě už bylo v minulosti někým adoptováno (například jeho nevlastním rodičem 2 či nevlastním rodičem 1) však vůbec není na škodu. Tou předchozí adopcí se tedy onen nevlastní rodič 2 či nevlastní rodič 1 stali (jen jeden z nich, předpokládejme pro upřesnění situace, že například rodič 2 je biologický) plnoprávným rodičem onoho chudáka. Rodič 1 si pak našel partnera 3 a za souhlasu či prokázaného nezájmu rodiče 2 onoho chudáka "ADOPTOVAL I JEHO NOVÝ PARTNER 3" (stejného pohlaví jako rodič 1). Formulace "adoptoval i jeho nový partner 3", jejíž obdoba Vás v mém původním vyjádření zmátla natolik, že jste si myslel, že chudáka adoptoval celý nově vzniknuvší pár jaksi najednou, by zde však pozornému čtenáři neměla být na překážku správnému pochopení situace. Rodič 1 sice už v době, kdy ještě tvořil heteroparentální rodinu s biologickým rodičem 2, chudáka adoptoval, ale z této skutečnosti nemůžeme vyvozovat, že chudáka adoptuje ještě podruhé společně s partnerem 3. Jak je tedy nakonec dobře z celé situace patrné, nelze učinit závěr, že chudáka adoptoval celý nově vzniknuvší pár, tvořený rodičem 1 a partnerem 3. Takový závěr by totiž byl chybný. Jediné, co můžeme bezpečně tvrdit, je, že z partnera 3 se tak stává rodič 2+ a dítě tak má zase novou a ještě krásnější rodinu než dřív (dokud se mu nerozbije).

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Odešedší Neděle, 4.Září 2016, 08:41:2

Otázka, jaký je "odešedší" tvar, mě zaujala. Po zapátrání se mi zdá , že pravdu má jak pan Profant, tak paní Hájková. Je to ovšem přídavné jméno slovesné, ale i "zpřídavnělý přechodník".

Myslím si, že přechodník minulý vymyšlený obrozenci se nikdy živou součástí češtiny úplně nestal a proto pro něj nemáme jazykový cit.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Kubičkovi Neděle, 4.Září 2016, 09:15:19

Lidé nemají cit ani pro přechodník přítomný - nerozlišují jeho mužský a ženský tvar, popřípadě množné číslo: odcházeje, odcházejíc, odcházejíce.
Mají pro to cit spíš takoví lidé, kteří čtou historické texty a dávné autory. Při četbě se to totiž vnímá a ukládá v mozku.
Přechodník přítomný se vyskytuje také v některých nářečích, např. na moravském Slovácku. I když ne vždy se užívá gramaticky správně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Causa přechodník Neděle, 4.Září 2016, 11:06:8

Svého času sdělil Jan Werich MIroslavu Horníčkovi: "Vy jste ten jediný kdo dokáže používat přechodníky, aby to neznělo blbě!"

A měl pravdu (Werich). M. Horníček si s přechodníky skutečně pohrával, cíleně a záměrně, i vysloveně hravě, ale vždycky s dokonalým a jedinečným citem pro melodii české řeči.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubíčkovi Neděle, 4.Září 2016, 11:28:33

Běžný tvar přídavného slova slovesného od "odejít", který by vyjadřoval minulost, by byl "odešlý". Korektně lze sice tvořit i přídavná jména slovesná vycházející z přechodníků, nicméně neradno tak činit právě u dnes opravdu archaicky znějících tvarů jako je "odešed". To je tvar, který musí dotyčný přechodník mít, je-li řeč o "odešlem" patnerovi, "odešedši" je vyhrazeno pro dámy.

"Odejdivší" je oblíbený chybný tvar, uváděny v učebnicích spolu se "Starosta jda po náměstí, kopla ho kráva." Nějak mi vzhledem k úrovni diskutované konstrukce přišel jako vhodnější než oba gramaticky korektní.

JInak za tvary "odešed, odešedši, odešedše"nemohou obrozenci, určitě je naleznete v Bibli Kralické a překvapilo by mě, kdyby nebyly v Dalimilovi.

Přechodníky (přítomné i minulé) používal nádherně Vančura, kde to příliš nepřekvapí, ale najdete jich bezpočet i u velkých autorů, jejichž jazyk na nás působí velmi civilně -- u Karla Čapka nebo u Ivana Olbrachta. Jsou vzácné a dobré koření češtiny, hodí se ovšem převážně k přípravě krmí vzdělaných a rafinovaných.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je pěkné, že DR má i své "jazykové okénko". Neděle, 4.Září 2016, 12:35:55

Rád bych vznesl dotaz, zda některá slova (jako třeba "slečna") budou v budoucnu zakázána, a jiná (jako třeba "manželství") budou nějak měnit svůj stávající význam?

Je totiž třeba se na změny připravit s předstihem, abychom pak zbytečně nechybovali (záleží samozřejmě i na tom, jaké budou nastaveny sankce).

Pod jaké ministerstvo spadá tato jazykově-politická problematika?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jazykové okénko: přechylování ženských příjmení Neděle, 4.Září 2016, 12:43:18

Jistě mi nikdo nebude mít za zlé, že budu jednu zdejší autorku důsledně nazývat a eventuálně oslovovat paní Šipková. A může se klidně jmenovat Šipka.

Držím se totiž pravidel, a přechyluji. A když píšu Merkelová, přestože se spolková kancléřka jmenuje Merkel, tak určitě nebudu psát Šipka - stejně jako jsem nikdy nepsal Kateřina Peak, neblahé paměti ... :-)

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Neděle, 4.Září 2016, 16:16:1

Zakázaná slova v češtině nemáme. Možná se ale dožijete toho, že se na Vás dívka, kterou oslovíte "slečno", podívá s podobným údivem jako dnes vdaná žena se solidním přijmem a domem na venkově, když ji oslovíte "Panímámo".

Manželství? To máte těžké, už dnes pod tím slovem rozumím něco jiného já, něco jiného paní prof. Karfíková (abych jmenoval teoložku milou mému srdci) a něco jiného rozvodový právník. A těžko najdete člověka, který by si dnes pod manželstvím představil "propůjčení pohlavních orgánů k doživotnímu vzájemnému užívání", a jak to byla svého času slavná definice manželství.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Paní Hájkové, panu Profnat Neděle, 4.Září 2016, 20:15:40

"A pokud se v tradičních nářečích ve východních oblastech zachovaly, jde o silně adverbializované zbytky, jejichž užívání se řídí pravidly zcela odlišnými od pravidel spisovné češtiny (není tu formální shoda s podmětem, neplatí požadavek stejnopodmětosti, předčasný děj minulý se vyjadřuje přechodníkem přítomným sloves dokonavých)." Potud Naše řeč.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Profantovi Neděle, 4.Září 2016, 20:27:46

asi máte pravdu v té věci s přechodníky, zdá se, že představa o tom, že současnou kodifikaci ohýbání přechodníků minulých zavedl Dobrovský uměle, již byla opuštěna, zde jsem podlehl jakémusi mýtu, který již byl vyvrácen.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Profantovi Neděle, 4.Září 2016, 20:31:55

Vím, že se nejmenujete Profnat. Já zase nejsem Kubíček, ale Kubička.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Slečna Neděle, 4.Září 2016, 21:23:41

Pro vyjádření míry intimity skýtá současná čeština bohatou škálu možností i bez "slečny". Například Haně Novákové můžete říkat: ty Haničko, ty Hanko, ty Hano, vy Haničko, vy Hanko, vy Hano, paní Hano, paní Nováková, paní doktorko, Vaše Excelence.

Do oslovení "slečno" se snadno vkládá ironie, buď tak, že dítě oslovujeme s distancí, kterou nemyslíme vážně, nebo naopak dospělou osobu lehce shazujeme poukazem na její nízký věk.

Martin Profant - Praha 7

Jiřimu Kubičkovi Pondělí, 5.Září 2016, 09:54:34

Omlouvám se, vím a nekomolím úmyslně. Obvykle tu tečku na jotou ve Vašem přijmení hlídám a opravím, tentokrát jsem nedohlídal [skáče mi tam čárka téměř vždy].

Petrasek Milan - penzista

S tou slečnou je lecjaký svízel Pondělí, 5.Září 2016, 10:06:29

neb příkladně pro germána je označení slečna v neutru, což zřejmě koření v dávných dobách korektního přístupu k periodě, kdy žena ještě nedoznala svou pohlavní orientaci.
Vypuzení tohoto oslovení i v globálním prostoru ale naznačuje lecjaké nadčeské pochybení.......bych dodal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

(Nejen jazyková) hegemonie (pražské) neomarxistické kavárny Pondělí, 5.Září 2016, 10:23:39

Telčské kavárny jsou plné krásných slečen, které dosud u nás zakázány nejsou (pamatuji se ale ještě na dobu, kdy ve školách byly zakázány paní a dovolené byly jen soudružky). Znám dokonce i jednu takovou profesionálně hodně úspěšnou a vzhledově velmi dokonalou slečnu, které již táhne na čtyřicítku. Pokud tuto dámu někdo náhodou osloví nepatřičným výrazem "paní", půvaby jejího dokonalého obličeje vždy velmi rychle vymizí, provinilec pokárán a náležitě poučen o jejím rodinném stavu.

Slovem "manželství" se u nás myslí trvalý svazek muže a ženy, uzavřený zákonným způsobem při tzv. svatbě. Velká část těchto svateb probíhá v kostelích. Slovy "ženich" a "nevěsta" se pak označují muž a žena, kteří při slavnostní obřadu do svazku manželství vstupují. Uzavřením tohoto svazku přebírají ženich s nevěstou vzájemnou odpovědnost za své životy, za to, že se spolu budou snažit setrvat a vzájemně se podpodporovat i v dobách, kdy si nebudou tak zcela rozumět a kdy bude docházet samozřejmě i k hádkám (hádka je zde chápána jako více či méně častý projev manželského soužití, nikoliv jako jako jasný znak nekvality manželství, který by byl oprávněným důvodem pro reklamaci či výměnu zboží).

Uzavřením manželství přebírají ženich s nevěstou odpovědnost i za životy dětí, které se jim mohou (ale nemusí) narodit ((v případě, že se nenarodí, nelze to nikde reklamovat, ani si stěžovat u Mezinárodního soudu pro lidská práva)), přebírají odpovědnost za to, že pro tyto děti vytvoří bezpečné prostředí a vychovají je, jak nejlépe to dovedou, dokud se z těch dětí nestanou dospělí a samostatní lidé.

Těmto závazkům se bohužel i při nejlepší vůli ne vždy podaří dostát, ale takový už je život.

-------------------

Jak vidno z předchozí charakteristiky manželství, nejedná se o "propůjčení pohlavních orgánů k doživotnímu vzájemnému užívání", ale o poněkud složitější a hlubší vztah i v rovině psychologické, z níž teprve pak vzájemná erotická přitažlivost vyvěrá. U nás prostě lidé nejsou tak nemístně posedlí sexem a nezatahují ho stále i do politiky a do škol, jak se to patrně děje v té neomarxistické kavárně.

Zmíněné již děti u nás naopak prostřednictvím sexu vznikají (nikoliv prostřednictvím nákupu lahvičky se spermatem od muže požadovaných vlastností), v tomto případě tedy na základě erotické přitažlivosti muže a ženy (tato přitažlivost vyvěrá z jejich hlubšího psychologického vztahu). Po zhruba devíti měsících od spojení jejich pohlavních orgánů pak dochází k tomu, že dítě se dosti neobvyklým a nečekaným způsobem dostává z matčina břicha na svět a nastává úplně jiné období života.

(((Na vysvětlenou: "Matka" je žena, která "má" dítě, a to buď ve svém břiše, nebo již venku. "Mít" dítě neznamená vlastnit ho, ani ho předtím koupit, ani uspokojit jeho "pořízením" některou ze svých mnoha potřeb. Znamená to přijmout určitou doživotní roli spojenou s odpovědností a s "umenšením svého vlastního významu ve svých vlastních očích ve prospěch významu dítěte", tedy tato nová role vyžaduje jak respekt k nové osobnosti dítěte a k jeho potřebám, tak také jeho vedení a stanovení mantinelů pro jeho chování. Dítě má tedy význam samo pro sebe, není to primárně jen prostředek k uspokojení potřeb rodiče. Slovem "rodič" se zde myslí...atd.)))

Je to prostě úplně jiný svět než u vás. Možná byste si pro ten svůj nový pokrokový svět měli vytvořit nový pokrokový stát na západním břehu Vltavy a vaším hlavním městem by se pak mohla stát východní Praha. My se zase poohlédneme po nějaké zdi nářků, protože svých slečen se vzdát nehodláme!

Petrasek Milan - penzista

Kocour nám pane Nusharte již lecos o té vaší Telči naznačil Pondělí, 5.Září 2016, 10:58:7

Rutinu poklidné Telče naruší příjezd cirkusáků, které doprovází i kocour s černými brýlemi. Tohle podivné stvoření bez nich dokáže prokouknout duši a zbarvit lidi podle charakteru. Zamilovaní zčervenají, nevěrníci zežloutnou, pokrytci se ukážou jako fialoví a všichni podvodníci dostanou novou šedou fasádu. Odhalení vlastní morálky se pochopitelně nelíbí ulhanému řediteli, podlézavému vrátnému a nepoctivému vedoucímu restaurace. Rozhodnou se kocoura unést, ovšem místní děti se rychle zapojí do záchrany magického Mourka......... a Jasného dobro v Telči již tenkráte vítězilo...........závistivě bych dodal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A kdo je tím zázračným kocourem v této naší situaci, pane Petrásku? Pondělí, 5.Září 2016, 11:33:18

?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Aby nedošlo k nedorozumění Pondělí, 5.Září 2016, 11:41:21

Homosexuální páry nechť také uzavírají své svazky a vyhledají si vhodné slovo pro označení svého soužití trvalého charakteru.

Slovo "manželství" už ale označuje něco jiného (tato "doména" je už zabraná).

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Pavel Kolařík Pondělí, 5.Září 2016, 12:12:51

Pokud si přečtete pravidla (viz Ústav pro jazyk český), zjistíte, že paušální přechylování ženských příjmení není dle pravidel, jak se odvoláváte. Není to nutné ani u zahraničních jmen, natož u českých, pokud jméno nemá –ová: např. Heidi Janků nebo Petra Janů by mohly vyprávět ;o) Prvořadé je porozumění, ne přechylování. Naopak nucené přechylování budí dojem nerespektu k něčí identitě sebeurčení. Např. Kateřina Peak je jasně žena a není nutné tedy přechylovat. Ani se skloňováním jména Kateřiny Peak není evidentně problém i bez přechylování

http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=p%C5%99echylov%C3%A1n%C3%AD#bref2

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Jiří Nushart Pondělí, 5.Září 2016, 12:20:15

Proč by měli páry stejného pohlaví používat jiný název svého institucionalizovaného svazku, než páry muže a žena, když jediná odlišnost je v pohlaví obou lidí? Proč by tedy stejná pravidla, včetně otázky dětí, měla být pokaždé nazvána jinak? Institut manželství se přeci neustále redefinuje, proč v tom tedy najednou nepokračovat? O redefinování manželství svědčí to, že žena není směněna za tři kozy, nebo že muž již není institucionalizovanou „hlavou rodiny“.

Manželství je tradiční institucí, ale jeho podoba je velmi moderní. Až donedávna bylo definováno genderovými rolemi, proto manželství páru stejného pohlaví nebylo možné. Jakmile genderové role přestaly být definicí pro manželství, není možné odvolávat se na tradici a upírat možnost manželství párům na základě úředního pohlaví/genderu. Nelze zároveň jíst a zároveň mít koláč. Pokud bychom se (myšlenkový experiment) vrátili k tradičnímu manželství jednoho muže a jedné ženy, znamenalo by to opět např. to, že ženu v manželství, vlastní manželku, de jure nelze znásilnit. Jako tomu bylo do 70. let minulého tisíciletí. Nebo že manželka je fakticky majetkem muže, za jehož případné „poškození“ mu náleží odškodnění. Pokud z manželství odmyslíme tradiční genderové role, argumenty pro diskriminaci přístupu do manželství na základě pohlaví přestávají být smysluplné.

Pokud by manželství opravdu bylo takřka posvátnou tradiční institucí pro výchovu dětí, vytvoření sociálního zabezpečení všech zúčastněných a bezpečím před životní samotou… vrátili bychom se zpět k tradičním dohodnutým sňatkům. Tak jako 90% manželství v Indii (a jak se jim daří - rozvod prakticky neznají). Pokud ale uznáváme "sekulárně liberální koncept individuální volby a romantické lásky", je těžko obhajitelné někomu takový svazek založený na stejných hodnotách odmítat jen z důvodu pohlaví. Zdá se, že právě toto nyní vytváří umělou exkluzivitu manželské instituce (protože současné euroamerické hodnoty celkem přirozeně vedou k 50% rozvodovosti a manželství samo o sobě stabilní prostředí nevytváří). Ne to, že by manželství bylo tradiční institucí, ale to, že ho nemohou dosáhnout všichni.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Hledání vhodného výrazu pro označení homosexuálního partnerství bohužel komplikují lidé, Pondělí, 5.Září 2016, 12:43:12

kteří v rozporu s tím, jak Ústavní soud chápe zákon o registrovaném partnerství, prohlašují, že "registrované partnerství je pro všechny".

Jiří Hromada například v rozhovoru pro Parlamentní listy prohlásil: "... registrované partnerství není registrovaným partnerstvím pro homosexuály, ale pro dvojice stejného pohlaví."

Takové pochopení tohoto zákona je pak ovšem zase v rozporu, právě s tím zdůvodněním jeho opravy Ústavním soudem (se kterou souhlasím). Pokud by tento zákon nediskriminoval explicitně homosexuály (slovo "homosexuál" v tom zákoně není), ale prostě jen "dvojice stejného pohlaví" (tím, že jim nebyla umožněna individuální adopce dítěte), pak asi tedy (podle tohoto rozporného chápání) tím zákonem homosexuálové diskriminováni nebyli, neboť ten ZÁKON PŘECE NEŘÍKAL (před opravou), ŽE HOMOSEXUÁLOVÉ NESMÍ ADOPTOVAT DÍTĚ.

Podmínky pro homosexuála i pro heterosexuála byly naprosto stejné! POKUD BY HETEROSEXUÁL UZAVŘEL REGISTROVANÉ PARTNERSTVÍ ("registrované partnerství není partnerstvím pro homosexuály", jak tvrdí pan Hromada), NEMOHL BY DÍTĚ ADOPTOVAT TAKÉ, to omezení tedy bylo úplně stejné jak pro homosexuály, tak pro heterosexuály! Zdůvodnění Ústavního soudu JE NA VODĚ! (nicméně přesto s ním věcně souhlasím)

Při takovém rozporném chápání zákonů a lidských práv bychom brzy mohli zjistit, že diskriminovány jsou i trojice, čtveřice, pětice, šestice...

Tvrzení pana Hromady je buď pokrytecké, nebo je rozhodnutí Ústavního soudu špatně zdůvodněno.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Procházko Pondělí, 5.Září 2016, 13:12:51

Přechyluje se vždy tam, kde příjmení přechylování jednoduše umožňuje, a nemusí to být jenom příponou -ová.

Např. přechýlený tvar příjmení Zelený je Zelená. U příjmení Janků přechýlit nelze, resp. přechýlený tvar je identický s nepřechýleným, to máte pravdu, ale to je výjimka daná specifickým tvarem příjmení.

To však rozhodně není případ ani Peak, ani Šipka. Zde máme k dispozici jednoznačné přechýlené tvary Peaková, Šipková.

Tam, kde je očekávána a vyžadována správná mluva, např. v Českém rozhlase, se důsledně přechylují i "příjmení", která jsou ve skutečnosti přezdívkami, potažmo pseudonymy: např. Edith Piafová, Susi Quattrová.

Petrasek Milan - penzista

Dnes pane Nusharte jsme v situaci podivných stvoření, Pondělí, 5.Září 2016, 13:27:8

které svými brýlemi dokáží prokouknout duši spoluobčanů a poté je veřejně zbarvit podle představ svého vlastního charakteru.
Zbývá otázka jak se k tomuhle oříšku postaví naše děti.
Jasnému to bylo tenkrát jasné......bych dodal.

Ivo Horák - Praha 3

Dovolte, v diskusi zúčastnění pánové, Pondělí, 5.Září 2016, 14:40:47

poznámku k přechylování. Obecně si myslím, že přechylování by se čeština vzdávat neměla. Její schopnost přechylovat, podobně jako třeba zdrobňovat, je kvalitou jazyka, z níž bychom neměli z pochybných ideologizujících důvodů slevovat.
Asi každý někdy zachybujeme v něčím jménu (Z Karoliny Peake lze udělat Kateřinu Peak). Měli bychom však úmyslně někomu měnit jméno? Někdy se nesplní přání, aby nový kolektiv přijal naši přezdívku nebo variantu křestního jména a asi bychom si o to neměli říkat. Má-li však žena nepřechýlené jméno v občance, nebo se jím představí do telefonu, musím jej v oslovení použít (také).
Co se týče známých cizinek, má na nás vliv (dobová) praxe médií. Dnes je vlivná třeba wikipedie. V případě Sophie Lorenové zde najdeme jméno přechýlené, v případě Brigitte Bardotové se tato varianta ocitá v závorce. Pravidlem se stává, že mluvená podoba jména v případě známých osobností není zdaleka tak četná a vlivná jako podoba psaná.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Petraskovi - slečna v neutru Pondělí, 5.Září 2016, 17:31:26

Jedná se o zvláštní zdrobnělinu. V češtině bychom našli něco podobného: Např.
dívka - děvče, děvčátko. Ale i Ježíš - Jezule, Jezulátko.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pondělí, 5.Září 2016, 18:34:18

Obvykle jsem skeptický k jazykově-politickým výlevům, ale v tomto případě je to v češtině i němčině stejné a stejně nehezké.

Fräulein je popansku přetřené neutrum Mädchen, české děvče, tam i tu k nerozlišení od děvečky a ovšem velmi blízko děvce. Služebný tvor, u kterého se nepopírá použitelnost k ženským službám, včetně sexuálních, ale status ženy. Přeneseno i do komolení jmen -- to Anče.

Naštestí dnes už zapomenutá historie, když jdu kolem zahrádky kavárny u nás v ulici, slyším, jak se tam oslovují navzájem "děvče" báby snad ještě starší než jsem já.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud si dobře vzpomínám, Vy přece, pane Profante, považujete profesi prostitutky za prestižnější Úterý, 6.Září 2016, 16:13:55

než třeba profesi pokladní v supermarketu?

Něco podobného jste kdysi tvrdil v diskusi pod článkem o legalizaci prostituce. (Kdyžtak mě opravte.)

Martin Profant - Praha 7

Jako obvykle se mýlíte, pana Nusharte Úterý, 6.Září 2016, 17:23:15

Napsal jsem něco hodně jiného. Totíž, že co do ponižování a neúcty [ze strany šéfů i klientů] na tom nemusí být prostitutka hůř než prodavačka v supermarketu.

Prestiž je něco jiného než míra ponižování a zneuznání. Jinak by nebylo možné říct, že k setrvalým konstantám výzkumu přestiže jednotlivých povolání patří, že lidé kladou zřetelně výš profesi zdravotní sestry a učitelky než političky.

Ostatně, jak říká starý vtip ještě ze sovětské éry a dnes tedy již určitě neaktuální:

"Anno Pavlovno, řekněte, jak je to možné. Bývala jste jedna z nejlepších moskevských učitelek a teď... prostitutka?" táže se reporter.
"Nu, sčastje."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Takže děvče, děvečka a dokonce i děvka na tom nemusí být hůř než prodavačka, pokud jde o ponižování a neúctu ze strany šéfů i zákazníků? Středa, 7.Září 2016, 01:10:0

U nás, pane Profante, děvčata zákazníky nemají, snad jen nápadníky. Děvečky už neexistují, děvky ano. Zda jim zákazníci prokazují více úcty než prodavačkám, to nevím, já chodím jen do obchodu. Domníváte se tedy, že oslovení "paní prodavačko" by ženu za pultem mohlo ponížit a urazit? Myslíte, že ji mám raději oslovovat "děvko", že to nebude tak neuctivé jako "prodavačka"?

A co tedy vlastně máte proti tomu "děvčeti"? Vždyť je to tak hezké a milé slovo, stejně jako to stvoření, které označuje. Děvče je prostě taková o trochu mladší fešná slečna.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 7.Září 2016, 09:42:46

Chlapci a děvčata, pěstujte koťata...

Že se ten Suchý ale tak blbě vyjadřoval... Takový skvělý umělec a používal slovo znevažujcí dívky. Ještě že to tenkrát nikomu nedošlo. Koťata nakonec také nelze pěstovat, nýbrž chovat...
Protože se ráda zabývám historickou mluvnicí, tak ještě přidám poznámku, že všechny tvary pocházejí od slova "děva", což znamená, tuším, panna. Přípona - ka (například ve slově děvka), naznačuje hanlivý přídech. Podobně nevěsta - nevěstka.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Procházkovi: "Proč by měli páry stejného pohlaví používat jiný název svého institucionalizovaného svazku, než páry muže a ženy, když jediná odlišnost je v pohlaví obou lidí?" Středa, 7.Září 2016, 10:37:8

Pane Procházko, papež František je také velmi pokrokový člověk, stejně jako i Vy. Přesto však netrvá na tom, že je chalífa, i když mezi chalífou a papežem jsou pouze velmi malé odlišnosti.

Proč tedy vy pořád jak malí kluci tvrdohlavě trváte na tom, že to vaše partnerství se musí menovat manželství? Až si najdete nějakej jinej vhodnej název, my vám ho brát taky nebudeme, i kdyby ten váš byl třeba nakonec hezčí než ten náš. To Vám slibuju, čestný pionýrský!

Petrasek Milan - penzista

Paní Hájková .....pozor na rodinnopolitickou korektnost Středa, 7.Září 2016, 11:09:52

přípona -ka..... mať - matka - matinka nemá nutně vždy hanlivý přídech.
Ne všechny maminky tento přídech exhalují ....jsem si všiml.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Procházko, možná to nevíte, ale "registrované partnerství není registrovaným partnerstvím pro homosexuály, ale pro dvojice stejného pohlaví" (Jiří Hromada). Středa, 7.Září 2016, 12:14:14

No a s manželstvím to máte podobné: Manželství není manželstvím pro heterosexuály, ale pro dvojice opačného pohlaví... Aha, Vy nevíte, co jsou "dvojice opačného pohlaví". No u nás máme pohlaví pouze dvě: muže a ženy. Mužské pohlaví je opačným pohlavím k ženskému pohlaví a naopak – ženské pohlaví je zase opačným pohlavím k pohlaví mužskému.

---------------------

Význam výrazů "manželství" a "registrované partnerství" je tedy zcela jasný. Zatímco "manželství" je svazek pro dvojice osob opačného pohlaví (pro muže a ženu), "registrované partnerství" je svazek pro dvojice osob stejného pohlaví (pro muže a muže, nebo pro ženu a ženu).

Nedělejte tedy zbytečné zmatky ve významech slov.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 7.Září 2016, 12:49:22

Jistě, pane Petrasku. Některá slova na - ka hanlivý přídech vůbec nemají. Později už asi historická mluvnice nehrála roli. Proto máme třeba Hanky, Alenky, Zuzky a pod.
Mám ale dojem, že v ruštině to platí dodnes. Třeba ve jménech - Péťa je neutrální, zatímco Peťka je mírně znevažujicí.
Myslím si, že rozhodující hledisko v jazyce je, jak lidé ten či onen pojem vnímají.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Pane Nusharte, Čtvrtek, 8.Září 2016, 10:06:23

zatímco vy řešíte názvosloví a významy slov, já řeším podstatu institucionalizovaných svazků. Snažil jsem se vysvětlit svůj postoj, že současná právní úprava je diskriminující a tak, jako v jiných zemích, by mělo dojít k další redefinici manželství (případně i registrovaného partnerství) tak, aby bylo umožněno párům bez ohledu na pohlaví, neb k současné exkluzivitě není žádný relevantní důvod.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vyjasnění pozice V. Bělohradského Čtvrtek, 8.Září 2016, 13:35:3

Dostal jsem zprávu od V. Bělohradského, ve které se ohrazuje proti mé interpretaci jeho názorů vůči tradici. Zdá se, že v rámci polemiky skutečně tak nějak zapadlo, že jeho postoj k dané věci je diferencovanější, nežli by se na první pohled zdálo. Takže v tomto smyslu zde uvádím příslušnou opravu:

V. Bělohradský se nevymezuje principiálně proti tradici jako takové. Nýbrž výhradně proti tradici špatně chápané, tradici negativní, která pouze reprodukuje staré, a dávno už časem překonané vzorce a automatismy jednání a společenských norem. Kdy tedy především konkrétní způsoby diskriminace jsou obhajovány jenom proto, že jsou "tradiční".

Takže, V. Bělohradskému se tímto omlouvám za chybnou interpretaci jeho myšlenek a názorů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Procházko, slovu "manželství" všichni velmi dobře rozumí. Je to prostě svazek muže a ženy. Tímto způsobem všemi chápaný význam tohoto slova nikoho nediskriminuje. Pátek, 9.Září 2016, 12:25:47

Pokud tedy v praxi vznikl nějaký jiný druh svazku, například svazek osob stejného pohlaví, pojmenuje se logicky jinak, neboť nejde o svazek muže a ženy. Kde vidíte jakou diskriminaci?

Osoby v manželství žijící žádnou potřebu "redefinice manželství" v tom Vašem smyslu slova ("manželství jako svazek (prozatím dvou?) osob bez ohledu na pohlaví") nepociťují. Odkud tedy Vy máte mandát k tomu, abyste manželství "redefinoval"?

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Jiří Nushart: Osoby v manželství žijící žádnou potřebu "redefinice manželství" […] nepociťují, říkám já! :o) Sobota, 10.Září 2016, 08:37:16

Dle průzkumu veřejného mínění (červen 2016) 51% lidí v ČR podporuje manželství pro osoby stejného pohlaví (43 % je proti).

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Sobota, 10.Září 2016, 10:57:48

ad 1) Jsem osoba žijící v manželství a pociťuji potřebu redefinice příslušných zákonů týkajících se odstranění zbytečné diskriminace lidí s odlišnou sexuální orientací. A potkávám desítky lidí ve svém okolí, o nichž vím, že jsou ve stejné situaci.

On je prostě sice docela rozšířený,přístup: "Nesouhlasím s tím, aby obec vyhazovala peníze za protipovodňovou barieru, protože já bydlím na kopci.", ale nikoli samozřejmý.

ad 2) Redefinici rodiny a manželství jako institucí potřebuje tato společnost velice nutně. Narážíme na to dnes a denně. Oproti polovině dvacátého století se docela ostře změnila linie toho, kam smí či nesmí zasahovat do rodičovských práv stát, nově se rozvinula zcela jiná citlivost práva vůči domácími násilí a tradičním hlavám rodiny se už neumožňuje vychovávat manželky pomocí rákosky atd. Definice podle rakouského občanského zákoníku ze šedesátých let 19. stol. přestává v konfrontaci s těmito změnami fungovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, "redefinicí manželství" mám v diskusi s panem Procházkou na mysli pouze to , zda se tomu veřejnoprávně institucionalizovanému svazku osob stejného pohlaví bude TAKÉ říkat "manželství". Neděle, 11.Září 2016, 10:52:55

S jakoukoliv diskriminací to nemá nic společného, neboť jde o název a ne o obsah.

Pokud by šlo o obsah, jsem přirozeně pro to, aby i uzavřením registrovaného partnerství (nazvěte ten svazek jakkoliv, ale manželství to není, neboť nejde o svazek muže a ženy) vznikalo například - stejně jako i v manželství - společné jmění partnerů a společná odpovědnost za závazky (dříve tzv. "bezpodílové spoluvlastnictví"), aby vznikal automaticky společný nájem bytu, aby při ukončení (rozvodu) registrovaného partnerství bylo třeba dokazovat hluboký trvalý a nenapravitelný rozvrat partnerství, aby bylo nutné majetkové vypořádání... Zatím to takto u registrovaného partnerství upraveno není, takže možná skutečně jde o diskriminaci.

Jen nerozumím tomu, že při trendu stále oblíbenějšího tzv. nesezdaného, či vůbec nijak neformalizovaného soužití, v němž partneři žádné problémy ani diskriminaci nepociťují, naopak se v některých věcech cítí oproti manželství (i registrovanému partnerství) zvýhodněni, že tedy při tomto trendu jedna skupina (heterosexuální partneři) tento typ soužití mnohdy spíše vítá a volí ho stále častěji a druhá skupina (partneři stejného pohlaví) naopak má čím dál více problémů, stále pociťuje diskriminaci a tvrdohlavě se bije o název "manželství" také i pro ten svůj svazek, jako by na tom názvu a na tom, že musí být shodný pro heterosexuály i homosexuály, záviselo to, zda jejich soužití bude lepší nebo horší.

Ve skutečnosti jde o něco jiného. Pro Vaši představu o tom, kolik lidí je údajně diskriminováno a jak "obrovský" zájem o o ten institucionalizovaný svazek partnerů stejného pohlaví je, cituji LUI-mazín:
"Je však možné, že většina minulých i současných studií na homosexualitu může být nepřesná... (...) Katherine Coffman, Lucas Coffman a Keith Marzilli Ericson uvádějí, že skutečný podíl populace, která je sexuálně přitahována stejným pohlavím, by mohl být až téměř 20 %." (www.lui-magazine.cz/co-se-deje/item/2918-že-prý-jsme-4-menšina)

Tak tedy na 10 až 20% populace připadá v ČR ročně zhruba dvě stovky uzavřených registrovaných partnerství (za deset let vstoupilo do tohoto svazku 2174 párů). Na zbylých 80 až 90% populace pak připadá asi 45 – 50 tisíc uzavřených sňatků ročně, z toho církevně uzavřených je asi 5,5 – 6 tisíc ročně. To je naprosto zásadní nepoměr, který ukazuje, že o registrované partnerství není mezi homosexuály skoro žádný zájem a je otázka, zda by při těch výše popsaných způsobech "odstranění diskriminace" (společné jmění, společné závazky, společný nájem bytu, dokazování rozvratu při rozvodu) ten zájem vzrostl nebo naopak ještě klesl.

Kvůli tomuto zcela "mikroskopickému" zájmu o institucionalizované soužití mezi samotnými homosexuály, zato však kvůli velmi hlasitému boji o to, o co vlastně téměř nikdo nestojí, kvůli tomu se tedy má měnit VÝZNAM SLOVA (((tak, aby slovo "manželství" zahrnovalo i svazek osob stejného pohlaví))), což však s žádnou diskriminací vůbec souviset nemůže!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Procházko, napsal jsem "osoby V MANŽELSTVÍ ŽIJÍCÍ ...". Chcete tedy říci, že ve Vámi citovaném průzkumu veřejného mínění byly dotazovány pouze osoby, které žijí v manželství? Neděle, 11.Září 2016, 11:02:32

A že 51% z těchto dotazovaných manželů a manželek je pro to, aby se slovem "manželství" NAZÝVAL i institucionalizovaný svazek osob stejného pohlaví? (Svazek kolika osob? - jste přece "velmi aktivní v detabuizaci polyamory vztahů" a jistě nechcete diskriminovat ani lidi v těchto typech svazků?)

Myslím, že aby měl tento průzkum skutečnou vypovídající hodnotu a nebyl založen převážně jen na nepochopení tématu , měli by mít respondenti před dotazováním alespoň základní přehled o cílech gender mainstreamingu a o tom, že tato "redefinice manželství" je pouze malým krokem na cestě k vzdálenějšímu cíli.

Aby si člověk mohli utvořit názor, korespondující s možnou budoucí realitou a s očekávaným vývojem požadavků genderových aktivistů, asi by měl například vědět, že "hlavní ideoložka 'genderismu'" Judith Butlerová, autorka knihy "Gender Trouble – Feminism and the Subversion of Identity", považuje tabu incestu za příčinu heterosexuálního kulturního útlaku a předsudků vůči homosexualitě a také za příčinu nucené (tedy nezdravé) sebeidentifikace člověka buď jako muže nebo jako ženy.

Některé "drobnosti" bych, pane Procházko, tedy rád věděl dopředu a ne až "pak", až to bude "veřejně průchodné". Vy jste manželský a rodinný poradce, člen Genderové expertní komory ČR a také jste "velmi aktivní v detabuizaci polyamory vztahů". Proto bych například rád věděl, zda po té Vámi prosazované "redefinici manželství" bude počet osob, v manželském svazku žijících, limitován (minimální a maximální počet osob, které mohou vstoupit do téhož manželství), a zda (vzhledem k významu teoretické práce profesorky Butlerové o neblahém vlivu incestního tabu na společnost) bude manželství možno uzavřít i mezi rodičem a dítětem (samozřejmě po dovršení 18-ti let), či mezi sourozenci.

Jen připomínám, že v některých státech EU i v několika jiných státech světa je incest legální. Podle českého práva v případě soulože mezi osvojitelem a osvojencem starším patnácti let k naplnění skutkové podstaty trestného činu nedochází.

Pokud již jste, pane Procházko, jako manželský a rodinný poradce velmi aktivní v detabuizaci polyamory vztahů, nenastal snad již čas, v souladu s učením Judith Butlerové, i na detabuizaci incestu? Nebo to zatím ještě není společensky průchodné?

Filip Outrata - Praha

Co by, kdyby Neděle, 11.Září 2016, 22:41:56

Napadla mě nad těmito diskusemi jedna věc. Dovedu si představit, že v dohledné době skutečně dojde k předefinování manželství z pohledu státu, manželství se rozšíří na svazky dvou osob stejného pohlaví (zřejmě ne na svazky většího počtu osob).

Současně si myslím, že se nezmění církevní (rozhodně římskokatolické) pojetí manželství a to zůstane omezeno na svazek (jednoho) muže a (jedné) ženy.

Dnes jsou sňatky státní a církevní postaveny na roveň. Poté, co by se definice manželství státem změnila, s odůvodněním, aby nebyla diskriminační, by ale logicky nutně muselo být církevní manželství pojímáno jako diskriminační a důsledkem by zřejmě bylo, že církevní manželství nadále nebude z hlediska státu uznáváno.

Pro ty, kteří by nadále chtěli uzavřít církevní sňatek, by se tak otevíralo dilema, zda si současně nechají svůj sňatek potvrdit úřední procedurou, a pokud by to nechtěli - třeba pro ideový nesouhlas s novým státním vymezením manželství - byl by jejich sňatek z pohledu státu neexistující, neplatný...

Omlouvám se za trochu zření do budoucnosti, doufám, že to zůstane jen chimérou...

Martin Profant - Praha 7

Filipovi Outratovi Neděle, 11.Září 2016, 23:07:3

To není příliš konsekventní úvaha. Není důvod, proč by se měl měnit vztah států k církevnímu sňatku, i dnes jsou přeci podmínky, které vyžaduje církevní sňatek výlučnėjší, než ty, které musí splňovat partneři při občanském sňatku.

Filip Outrata - Praha

M. Profantovi Pondělí, 12.Září 2016, 09:15:53

To máte sice pravdu, ale přeci jen se mi zdá, že v případě rozšíření/změny definice manželství by to byla trochu jiná situace... nisméně jak jsem napsal, je to jen volná úvaha v žánru co by kdyby, rád uznám, že je zcela lichá.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Outrato, trochu podobná situace bohužel už nastala, nejednalo se v ní však o církevní sňatky, ale o katolické adopční agentury ve Velké Británii. Pondělí, 12.Září 2016, 11:52:58

Ty byly nuceny v důsledku nového zákona o adopcích ukončit svoji činnost, neboť nesouhlasily s novými podmínkami (adopce pro stejnopohlavní páry).

Poté, co by se církevní definice manželství lišila od té státní, mohla by nastat naprosto stejná situace, jaká nastala ve Velké Británii v případě adopčních agentur.

Že to bohužel není jen chiméra naznačuje Petr Polák, vedoucí oddělení rovného zacházení kanceláře ombudsmanky, který patrně považuje za diskriminaci také i to, že "((registrované)) partnerství také nelze uzavřít před orgánem oprávněné církve". 

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A podobná situace, ale z opačného pohledu, Pondělí, 12.Září 2016, 11:54:52

je i v Německu s nezletilými manželkami muslimských imigrantů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tradice jako "klec" bránící "pokroku". Úterý, 13.Září 2016, 09:23:9

Spolková centrála pro zdravotnickou osvětu (Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung - BZgA) vydala dvoudílnou příručku "Rady rodičům v oblasti sexuálního vývoje dítěte" (1.díl pro věk dítěte 0 – 3 roky, druhý díl pro věk 4 – 6 roků). Autorkou publikace je Ina-Maria Philippsová, vědecká poradkyně Institutu sexuální pedagogiky.

Tato příručka radí rodičům, aby "spojili příjemné s užitečným" a lechtali, hladili a líbali dítě na nejrůznějších místech těla. "Neměli bychom se stydět pojmenovat a něžně hladit vagínu a zejména klitoris; děvčátku tím pomůžeme rozvinout hrdost na svoji pohlavní příslušnost."
Dále příručka upozorňuje, že pokud dítě zkoumá genitálie dospělých, "může to u dospělých občas vyvolat pocity vzrušení".

Zdá se, pane Procházko, že k detabuizaci incestu není daleko. Ostatně, Judith Butlerová, univerzitní profesorka, filosofka a socioložka, už dávno na neblahý vliv incestního tabu na společnost a na spojitost tohoto tabu s heterosexuálním kulturním útlakem ve svém díle upozorňuje.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Dobrá reakce Stanislava Křečka Úterý, 13.Září 2016, 19:57:41

Dočítám se (Deník Referendum), že dosavadní tradiční postoj k rodině a k funkci muže a ženy je „postoj vycházející z křesťanských katolických tradic, jenž jsou pouze tradicemi heterosexuálního muže“, jakoby např. nedávno restaurovaná soška Věstonické Venuše neukazovala i těm, kteří jsou patrně málo gramotní to, co si lidé o funkci muže a ženy mysleli dávno před křesťanstvím a před tím, než se lidé začali odlišovat na bílé a heterosexuální…
Vytváří se představa, že dítě je výsledkem pouhého přání, dokonce, že je lidské právo mít dítě a každému kdo si to přeje toto „právo“ uplatnit, musí být nějaké dítě dodáno, patrně z nějakého supermarketu nebo množírny. Představy o tatínkovi a mamince jsou považovány za balast z minulých věků jen komplikující snahy o jakousi rovnost, která je zaměňována za stejnost všech a všeho, jak se s tím i já téměř denně setkávám. Role muže a ženy je zaměňována, role matky je považována za nahraditelnou. Helena Klímová nedávno upozornila na to, jak vznikají nové role: nositelka plodu, náhradní matka, pěstounka, otcova partnerka při střídavé péči.
Rodina není, těmi, kteří se domnívají, že kráčí hrdě do budoucna, považována za biologický konstrukt, ale za výsledek jakési sociální dohody, kterou lze, jako vše ostatní, snadno změnit. Homo a hetero páry již nepostačují. Jsme na cestě k „detabuiza a polymorfních vztahů“ (Deník Referendum), tedy k soužití kde koho kde s kým bez ohledu na množství.

http://blog.aktualne.cz/blogy/stanislav-krecek.php?itemid=27989

Filip Outrata - Praha

K nenahraditelnosti matky Středa, 14.Září 2016, 10:12:18

Zdá se, že se již vědecky pracuje na tom, aby role matky již nebyla nenahraditelná...

https://www.novinky.cz/veda-skoly/414575-novy-objev-muze-vest-k-plozeni-deti-bez-matky.html

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 14.Září 2016, 10:17:45

Proč vlastně vědci na něčem takovém pracují? Komu to může přinést užitek?

Filip Outrata - Praha

Středa, 14.Září 2016, 10:41:22

Cituji z článku:

Metoda použití spermie a jiné buňky než vajíčka by jednou mohla pomoci obnovit populaci ohrožených druhů a ve vzdálené budoucnosti například plodit děti gayům. Dítě by sice mělo DNA dvou otců, samozřejmě by ale stále potřebovalo biologickou matku, která by jej odnosila a porodila, poznamenává závěrem Telegraph.

Martin Profant - Praha 7

Filipovi Outratovi Středa, 14.Září 2016, 11:36:48

Ano, Telegraph. Kdysi začínali s deštěm žab a vícehlavými telaty. O serióznosti tzv. populárně naučných stránek Novinek ani nemluvě. Ale i tam mají "by mohl" a " v daleké budoucnosti".

Filip Outrata - Praha

Martinovi Profantovi Středa, 14.Září 2016, 11:55:45

Proč hned s vícehlavými telaty. Díval jsem se na ten článek v Telegraphu a vypadá solidně. http://www.telegraph.co.uk/science/2016/09/13/motherless-babies-possible-as-scientists-create-live-offspring-w/

Dokonce jsem se podíval i na ten citovaný odborný článek v Nature Communications, ale ten již poněkud překračuje moje schopnosti porozumět. http://www.nature.com/articles/ncomms12676

V každém případě je zcela na místě uvažovat o tom, jaké případné důsledky by - třeba i v budoucnosti - mohl ten který objev mít. Upřímně řečeno nechápu, co Vás na tom tak vytáčí.

Martin Profant - Praha 7

Filipovi Outratovi Středa, 14.Září 2016, 13:57:13

Nechtěl jsem se Vás polykefalickým skotem dotknout :-). Jde mi o notoricky známou míru bulvárnosti daného listu.

Vědci udělají nějaký objev. Zveřejní to a potom to novináři přetvoří tak, aby to byla denní zpráva . Dokonce i ti nejlepší a relativně zavěcení.

Abych uvedl opravdu nevinný příklad z odlehlé oblasti, moje žena jednou vysvětlovala sympatickému novináři, že nejkvalitnější šperky z pohřebiště v Klecanech, které právě kopala. se svoji kvalitou vyrovnají těm velmožským z Lumbeho zahrady na Pražském Hradě. Pár dni nato si přečetla, že "česká archeoložka objevila lokalitu významem srovnatelnou s Pražským Hradem". Když má choť vylezla po čtrnácti dnech z kanálů, ve kterých se skrývala před ostudou, potkala toho novináře. A pak už jen seděla, kývala hlavou a opakovala: "On opravdu nepochopil, v čem je rozdíl, on to opravdu nepochopil ..."

V tomto případě je řeč o hodně vzdálé budoucnosti. Nevíme ani, jak je vůbec byla ta možnost, o které spekuluje Telegraph, reálná. On od myši k člověku je kus cesty.

Pokud jsem to dobře pochopil, není to ani směr výzkumu, kterým by v Bathu chtěli jít. Věty o tom, že jejich "výzkum dláždí cestu, aby se narodilo dítě z DNA dvou mužů" jsou vždy redakční a kontrastuji se zdrženlivostí přímých řečí.

Dokonce ani technologická (zatím neexistující) možnost ještě neznamená otevřenou cestu k realizaci. Po Dolly lze předpokládat, že technologická možnost klonování člověka je na dosah ruky. A její eticky motivaný zákaz nebyl nikdy vážně atakován.

V kontextu fantazií o tom, čím vším je ohrožená rodina ve formě, bez které naše kultura zanikne (zbytečně dodávám, že to není o Vás, ale myslím, že snadno v probíhajících diskusích najdete odpovídající příklady) a proč se musíme bránit homosexuálům a dalším, kdo ji svým zvráceným způsobem žvota ničí naš way of life, mě citace bulvární spekulace vzdělaným člověkem nevytáčí, ale považuji za nutné upozornit na kalnost zdroje, ze kterého ji vzal.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 14.Září 2016, 14:23:49

Dnes lze zařídit téměř cokoliv, zejména máte-li peníze. Jediné, co nelze, je chtít jiný systém místo kapitalismu. To by totiž bylo proti lidské přirozenosti.

Filip Outrata - Praha

Ten příklad s novinářským titulkem Středa, 14.Září 2016, 14:58:44

je samozřejmě výmluvný. Vůbec jsem se nechtěl zastávat práce těch nebo oněch novinářů. Jejich cíl je samozřejmě diametrálně odlišný od cílů vědců, už proto vždy budou vznikat nesmysly, zavádějící titulky apod.

Chce to určitě přijímat podobné zprávy s rezervou. Například bych ji necitoval přímo v článku, ale zdálo se mi, že do diskuse jako ej tato se hodí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já myslím, že se to všechno dělá hlavně pro blaho dětí. Středa, 14.Září 2016, 15:46:20

Dítě v budoucnu bude mít větší svobodu, bude se moci rozhodnout, zda chce vzniknout tradiční, ale morálně již překonanou formou, anebo v souladu s nejnovějšími vědeckými a sociologickými poznatky. (Stejně, jako se již brzy bude moci rozhodnout, zda chce být vychováváno v tradiční, ale morálně již překonané rodině, nebo v rodině moderní, se všemi jejími nesporným výhodami.)

Předpokládám však, že se ta praxe nakonec stejně sjednotí, a to z toho důvodu, aby nedocházelo ke zbytečné diskriminaci těmi morálně zastaralými tradičními formami vzniku a výchovy dítěte.

Už nyní však bylo v oblasti práv dítěte dosaženo značného pokroku, dítě si například může samo volit, zda se chce či nechce narodit, a to díky jeho právu na interrupci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neztrácejme naději, pane Profante Čtvrtek, 15.Září 2016, 09:55:17

Musíme svým myšlenkám věřit a mít víru v budoucnost, ne házet flintu do žita. Vědecký pokrok dnes pádí mílovými kroky kupředu, takže zítra již znamená včera a kdo chvíli stál, již stojí opodál!

A kdyby to přece jen nešlo tak rychle, jak bychom si představovali, paní ministryně Marksová už má náhradní plán, jak umožnit umělé oplodnění pro nezadané ženy a lesby. (http://echo24.cz/a/iLbVk/dalsi-navrh-marksove-umele-oplodneni-pro-nezadane-zeny-i-lesby)

Neztrácejme tedy naději a hrdý Budžes nechť je nám v tom příkladem:

A hrdý Budžes vytrval
a neposkvrnil ústa ani hruď
falešnou řečí.

Takový byl můj lid
s kosou a kladivem.
Na jitřní čekal svit,
čekal a věřil.

Úrodu novou sklidí sám,
sám se svými.
Jděte mu z cesty. Staví chrám
bratrské doby.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Babiš to podpoří Čtvrtek, 15.Září 2016, 10:26:41

"S poptávkou roste i množství klinik, které se na asistovanou reprodukci specializují. Před 15 lety jich bylo 26, v roce 2013 už 41. Silné postavení na trhu má pak (podle ihned.cz s téměř třetinovým podílem) zdravotnický holding FutureLife, který vlastní vicepremiér Andrej Babiš (ANO)."

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Čtvrtek, 15.Září 2016, 11:40:27

Jen podotýkám, že v debatě o tom, že skutečně existující rodina s dvěma rodiči stejného pohlaví (v ČR se to řádově týká tisíce dětí) je pro děti stejně dobrá, jako s rodiči různého pohlaví, jsme se dostali k dětským nevěstám, incestu a vícehlavým telatům (přes výzkum toho, aby dva muži měli biologické dítě). Podobně vypjaté mi před tím přišly obavy pana Outraty z odebírání dětí z tradičních rodin. Tohle je to, co mi na „tradičních“ „diskuzích“ drhne. Přijde mi to jako nereflektovaná projekce vlastních obav a zaujetí. Ti, kdo brání „přirozenost“ se dostávají do nepřirozených a vypjatých konstrukcí a katastrofických scénářů. Čím to je? Skutečně duhové rodiny nějak ohrožují „tradiční“ rodinu? Nevycházejí ty obavy a ohrožení z těch, kdo je deklarují a generují různé fantazie, které jinak mě unikají? Navíc ta snaha o to, aby třeba dva muži měli své biologické dítě (hádám, že implicitně vnímána jako „zakázka“ gayů) – není to právě ten nadměrný důraz na onu „tradiční“ biologii, která tvoří rodinu? Místo toho, abychom se učili, co rodinu tvoří ve skutečnosti a že sociální a psychologické vazby jsou podstatnější, než genetické (nebo právní, byť o ty jde). Pro samou „tradiční“ rodinu pak opravdové rodiny nejsou vidět. Takové obrany „tradiční“ rodiny jsou pak možná medvědí službou a opičí láskou…

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ne, pane Procházko, nedostali jsme se k vícehlavým telatům, Čtvrtek, 15.Září 2016, 19:54:47

dostali jsme se ke třetinovému podílu holdingu Future Life na trhu s asistovanou reprodukcí. Vlastníkem holdingu je Andrej Babiš. Jeho zájmem tedy je podpořit návrh ministryně Marksové na umožnění umělého oplodnění pro nezadané ženy a lesby.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Otec, nebo zploditel? Pátek, 16.Září 2016, 11:43:35

V dnešním vydání velkého německého deníku "Süddeutsche Zeitung" vyšla celostránková reportáž, která pojednává na jednom zcela konkrétním případu právě o zde diskutovaném tématu.

Dvě ženy, žijící spolu v registrovaném partnerství. Rozhodly se pořídit si dítě. Sehnaly si dárce spermatu. Jednou z jejich podmínek bylo: každé dva měsíce se s ním má dítě vidět.

Ve zde probíhající diskusi se o celé záležitosti jednalo především v té rovině, do jaké míry mají stejnopohlavní páry mít či nemít právo na to, založit rodinu. O samotných dětech - a jejich právech - tu byla jen okrajově řeč.

Ale teď si představme tuto - naprosto konkrétní a reálnou - situaci: bude tady dítě, kterému jeho dvě matky každé dva měsíce ukáží nějakého muže, a řeknou mu: tak tohle je tvůj tatínek; ale přitom to vlastně vůbec tvůj tatínek není, protože tě zplodil jenom na zakázku, za peníze!

Je vůbec možno si představit, co takové sdělení udělá s dětskou duší? Když bude postaveno do situace, že má tatínka, a zároveň žádného nemá? Že svého "tatínka" má vidět každé dva měsíce, a přitom mu má zůstat naprosto cizí?

Uvádí se, že podle psychologických výzkumů život v rodině se stejnopohlavními rodiči nemá na dítě žádný traumatizující vliv. Podle všeho je to tedy objektivní fakt.

Ale... Tady je přece jenom nutno se ptát, jestli absence zcela jednoznačných psychických poruch u daného dítěte skutečně bez dalšího znamená, že si to dítě neodnese žádné újmy na duši. Újmy, které jsou sice navenek neviditelné, ale nakonec znamenají, že daný jedinec bude mít nakonec znatelně jiný postoj k životu a jeho hodnotám.

Petrasek Milan - penzista

Klec společnosti a generativní pud Pátek, 16.Září 2016, 13:39:28

Generativní pud reaguje na společenskopolitické názory celkem svéhlavě neukázněně a staví nás před znalost skutkové podstaty mnohdy dlouho po skutečném početí.
Různorodost rodičovských rolí však může pacholátkům spíše nabídnout prostředí vstřícných rodičů a částečně je zprostit zploditelů ignorantů, či podobných s jinak nezpůsobilou povahou, než příkladně tradiční ukázněná monogamie katolického ražení ........bych mínil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Petrásku, v knize Dirka Bangeho "Temná stránka dětství" Pátek, 16.Září 2016, 22:26:51

se můžete dočíst, že každá šestá dívka byla před dovršením čtrnácti let sexuálně zneužívána nevlastním otcem.

Jen každá padesátá otcem biologickým.

Petrasek Milan - penzista

Pohlavní užívání pacholátek dospělými je kapitola sama pro sebe Sobota, 17.Září 2016, 09:27:48

stejně tak jako poznatek, že každé xté pacholátko zrozené v Telči má "neznámého" biologického otce.
Mně šlo o odpověď na otázku zda pacholátkům více svědčí vyrůstat s rodiči poutanými vřelým vztahem, či formálním vztahem ....bych k hlavolamům zplozených generativním pudem dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 17.Září 2016, 10:21:17

Vřelý vztah je pro dítě zajisté žádoucí. Je někdo schopen ho druhým stoprocentně zaručit?
Domnívám se, že biologičtí rodiče proto budou mít vždy přednost. Teprve, když se prokazatelně zpronevěří svým rodičovským úkolům, může se řešit náhradní péče.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 17.Září 2016, 10:38:39

To jenom tak na okraj, aby bylo zřejmé, že biologie nemůže být nepodstatná a že tedy musí mít vždy přednost. Pokud by tomu tak nebylo, nemohl by existovat ani nárok biologických rodičů na výchovu jejich vlastních dětí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, pane Petrásku, že ještě donedávna panovala odborná shoda, která je však teď v zájmu nové ideologie "zapomínána": Sobota, 17.Září 2016, 10:53:56

Pokud dítě není ohroženo (zneužíváním, týráním, patologickým vztahem), je pro dítě vždy nejlepší takový vztah, který je co nejvíce stabilní. Z hlediska prosté statistiky homosexuální vztahy k těm nejstabilnějším nepatří. O něco lepší (z hlediska stability) jsou na tom z těchto vztahů možná ty formalizované (formalizované uzavřením registrovaného partnerství).

Petrasek Milan - penzista

Nejde náhodou o hledání odpovědi otevřené (nekatolické) společnosti Sobota, 17.Září 2016, 10:57:18

na otázku jak naložit s katastrofálním rodinným stavem, kdy biorodiči jsou potrefeni ztrátou schopnosti netýrat své potomky?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Stručně řečeno, Sobota, 17.Září 2016, 11:18:31

domnívám se, že pro dítě nejsou nejlepší tři po sobě následující velmi vřelé vztahy a situace, která z toho bude vyplývat, ale jeden méně vřelý, zato však stabilnější vztah.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Biorodiče" jsou potrefeni ztrátou schopnosti netýrat své potomky? Sobota, 17.Září 2016, 11:24:10

Proboha, to snad ne, pane Petrásku.

V té mnou uvedené knize se píše pravý opak.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Sobota, 17.Září 2016, 11:30:9

Vám opravdu přijde každá padesátá holčička zneužívaná vlastním otce (podle Vaší citace) jao zanedbatelná?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Sobota, 17.Září 2016, 11:54:28

Každá šestá nevlastním otcem,
každá padesátá biologickým otcem.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 17.Září 2016, 12:07:38

V tom "každá šestá" ale jistě nehrají hlavní roli případy svěřené úředně někomu do adopce. Spíš půjde o případy, kdy biologická matka přivedla dítěti po rozvodu "nového otce".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, v podstatě podobná situace, Sobota, 17.Září 2016, 12:18:31

jako adopce dítěte biologického rodiče jeho novým partnerem.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Sobota, 17.Září 2016, 13:12:29

Já umím číst. Ano, zneužívání otčímem je častější, ale nic to nemění na mé otázce:
Opravdu Vám utrpení každé padesáté lidská bytosti přijde zanedbatelná? Včetně toho "jen", které jste před číslovku napsal.

Mimochodem, ta každá šestá se neuvádí jako zneužití "nevlastním otcem", ale partnerem matky -- nevím, jesti k té zaměně došlo už v knize, v překladu nebo u Vás. A není podstatné, že česká aktuální čísla jsou trochu jiná než ve dvacet let staré německé knize. Pořád zůstávají děsivá.



Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, Sobota, 17.Září 2016, 14:07:21

OPROTI každé šesté JEN každá padesátá. Nejde o morální hodnocení, ale o poměr výskytu tohoto nežádoucího jevu ve dvou různých skupinách.

Speciálně pro Vás ale rád napíšu, že každá padesátá dívka byla před dovršením čtrnácti let sexuálně zneužívána biologickým otcem.

JEN KAŽDÁ ŠESTÁ :-) však byla zneužívána otcem nevlastním (chcete-li, tak partnerem matky, který nebyl biologickým otcem zneužívané dívky).

Už je to takhle v pořádku?

Petrasek Milan - penzista

Zcela v pořádku to není pane Nusharte, protože Sobota, 17.Září 2016, 14:59:51

v DR dnes napříč diskuzemi probíhá argumentace založená na barvitém vykreslování podrobností společenské patologie a prezentaci ustrašených subjektivních uličních zážitků takřka očima omezeného rakouského venkovana, který je připraven zítra volit jakéhokoliv autokrata.
Domáhání se pořádku, které v pořádku není......bych tvrdil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Petrásku, snažím se reagovat na Vaše argumenty a otázky. Sobota, 17.Září 2016, 16:43:38

Vašemu poslednímu argumentu však nerozumím, přesněji řečeno nevím, jak se vztahuje k této diskusi.

Martin Profant - Praha 7

Děkuji, pane Nusharte, Sobota, 17.Září 2016, 17:49:2

Nic speciálně pro mė psát nemusíte. Docela mi stačí, co jste napsal, jen se mi tomu nechtělo věřit.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Tradiční rodina již přes sto let neexistuje. Neděle, 25.Září 2016, 22:19:20

Otec, matka, dvě tři děti. Taková je představa klasické rodiny, která se objevuje už ve školních čítankách. Jenže tenhle model už dávno nefunguje – dobrých sto let – a bojovat proti změnám ve jménu zachování „tradiční rodiny“ je podle socioložky Hany Maříkové nesmysl.
Zdroj: http://www.lidovky.cz/existuje-jeste-tradicni-rodina-dmt-/zpravy-domov.aspx?c=A160924_150515_ln_domov_ELE


http://www.lidovky.cz/existuje-jeste-tradicni-rodina-dmt-/zpravy-domov.aspx?c=A160924_150515_ln_domov_ELE

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 26.Září 2016, 06:28:4

Jistěže nemá smysl proti něčemu nebo někomu bojovat. Má však smysl snažit se o to, aby se tradiční rodina (pokud se tím myslí matka, otec a děti) zachovala.
Když vymírají živočišné a rostlinné druhy, taky nikdo neřekne, že nemá smysl s tím něco dělat protože tak to prostě je.

Petrasek Milan - penzista

Opět navrhuji zamyslet se nad nástrahami whataboutismu, Pondělí, 26.Září 2016, 10:09:17

ke kterému dochází když,
na nastíněný problém reaguji nastíněním zdánlivě srovnatelného problému, jehož řešení si ale vyžaduje jiný postup zkoumání.
V tom to případě paní Hájková, je problematika procesů vymírání species biosféry zcela nesrovnatelná s problematikou vývoje rodinného uspořádání.
Mj. vymírání živočišných a rostlinných druhů jde na vrub původce populační exploze, tedy intaktních rodin .....bych si ve smyslu whataboutismu přisolil.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 26.Září 2016, 11:08:1

Kde se to hodí, tam se srovnávání s přírodou použije a kde ne, tam se nepoužije. Vlastně to dělají obě strany - ti tradiční i ti antitradiční.
Já jsem zatím žádné řešení problémů nenavrhla ani to tady nehodlám dělat. Jen mírně naznačuji, čemu dávám přednost.
Na rozdíl od autora nemám na nikoho žádné požadavky.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 26.Září 2016, 11:47:19

Zároveň se panu Petraskovi omlouvám za to, že jsem porodila tři děti a přispěla tak k populační explozi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

99,9% živočišných a rostlinných druhů, které se kdy objevily na této planetě, je již vymřelých. Pondělí, 26.Září 2016, 12:00:13

Druhy, které zde existují nyní, jsou pouhou tisícinou všech druhů, které kdy existovaly.

Jak ukazuje etologie, chování i změny v chování živočichů ("kulturní a sociologické" změny v rámci jednotlivých populací a druhů) v reakci na změny prostředí mají zásadní vliv na to zda druh vyhyne (přesněji řečeno, zda vyhyne o něco dříve, nebo až o něco později).

Domnívám se tedy, že problematika rodinného uspořádání s tím úzce souvisí. Nejnebezpečnější změny jsou ty, které nepřináší přirozený vývoj, ale jsou nadirigované ideologicky, partou nebezpečných šílenců.

Možná nejde ani tak o vymírání (s tím by bylo možno se smířit – to možná totiž postupně postihne každý druh, ať už se ten druh o to sám svojí vlastní blbostí přičiní, či nikoliv), jde spíše o utrpení, které takové ideologicky nadirigované změny lidem vždy přináší.

Petrasek Milan - penzista

Tak tady to máme paní Hájková, Pondělí, 26.Září 2016, 12:07:20

kam se s tímhle whataboutismem můžeme až dostat, když si na něj nedáme pozor.
Zbyde jen to trpké odmlčení....bych si zafňukal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Procházko, dáváte sem odkaz na další příklad genderové propagandy V Babišových novinách? Pondělí, 26.Září 2016, 12:08:17

Holding FutureLife má třetinový podíl na trhu s asistovanou reprodukcí. Vlastníkem holdingu je Andrej Babiš. Jeho zájmem tedy je podpořit návrh ministryně Marksové na umožnění umělého oplodnění pro nezadané ženy a lesby.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 26.Září 2016, 12:20:28

Chtěla jsem vlastně napsat "na rozdíl od pana Procházky" ne "na rozdíl od autora".

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Jiří Nushart Pondělí, 26.Září 2016, 13:15:37

Jedná se o článek vědkyně, která působí v Sociologickém ústavu Akademie věd ČR a věnuje se sociologii rodiny. Chcete diskutovat nad něčím konkrétním z něj, nebo se vám obecně nelíbí web, kde byl zveřejněn a vidíte za tím konspiraci?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Procházko, že Andrej Babiš vlastní Lidové noviny Pondělí, 26.Září 2016, 14:57:50

i holding FutureLife, to přece není žádná konspirace. Že je ministrem financí a je ve vládě s paní Marksovou, to také není konspirace. Že má kladný vztah ke genderistické ideologii, to je také známo.

Paní ministryně Marksová si tedy vůbec výstřih zvětšovat nemusí (jak se sama mylně domnívá), pan Babiš má prý totiž raději vdolky (to jsem se zase dozvěděl z pořadu ČT 148 hodin).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Článek vědkyně, no. Pondělí, 26.Září 2016, 15:06:28

Vy jste přece také manželský a rodinný poradce a jste velmi aktivní v detabuizaci polyamory vztahů.

Martin Profant - Praha 7

Pondělí, 26.Září 2016, 15:24:39

Když na chvíli přijmu Vaší metaforu s vymírajícím druhem, ony ty živočisné druhy mizí z různých důvodů. Jeden z těch obvyklejších je změna prostředí.

Nejjednodušší způsob, jak posílit "tradiční rodin" je obnovit pro ni příznivé prostředí:

Za a) zrušit důchodové pojištění a snížit kvalitu zdravotní péče. Zde jsou nepříznivé změny v "biotopu" pro tradiční rodinu a vysokou porodnost jasně statisticky vykazatelné a opakovaně prověřované. Je to logické, bez toho pojištění potřebuji pro své jakžtakž slušné stáří, aby se ho dožily dvě, tři mé děti a aby si ke mně uchovaly tradiční vztah ...

za b) obnovit tradiční formy obdělávání půdy; podle propočtů amerických puritánů v 18. stol. si dítě na svoji obživu vydělá už v sedmi letech a od čtrnácti je pro usedlost ziskové (proto trvali na plnoletosti nejdříve v 21 letech, muselo se splatit těch prvních sedm); dítě ve městě živí třída většiny nejméně do patnácti a málokdy je plně soběstačné před dvacátým rokem života (dokonce i spodina posílá děti krást, dealovat či na štrych spíše až v jednácti a později, navíc se v anonymitě města obvykle ty parchanti rychle osamostatní);

za c) vytvořit tlak na radikální rozdíl v odměňování mužů a žen v neprospěch žen; tady změna biotopu, byť neúplná a ženy jsou pořád ještě placený hůř, ničí evidentně kohezi "tradiční" rodiny zajišťované mocným materiálním důvodem, strachem z bídy.

Někde to napsala Magdalena Šipka, ty nové formy soužití lidí provozujících společnou domácnost a vychovávajících spolu děti, nevznikají, protože by znamenaly odmítnutí "tradiční" rodiny, mnozí z těch, kteří v nich žijí, by té "tradiční" rodině daly přednost. Jsou ze společenského hlediska zcela minoritní (kdoví, jestli na jedno dítě vychovávané ve stejnopohlavní či polyamorické formě domácnosti připadne jen sto dětí vychovávaných osamělým rodičem) a kdyby hlavní ohrožení "tradiční" rodiny představovaly ony, byla ta rodina skálopevná.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 26.Září 2016, 16:20:3

"...ty nové formy soužití lidí provozujících společnou domácnost a vychovávajících spolu děti, nevznikají, protože by znamenaly odmítnutí "tradiční" rodiny, mnozí z těch, kteří v nich žijí, by té "tradiční" rodině daly přednost".

Ano, tomu docela věřím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Věda je když... Úterý, 27.Září 2016, 08:57:56

Pane Procházko, domnívám se, že o vědeckou práci se může jednat v tom případě, pokud vědec není nijak osobně zainteresován na tom, aby ve svém bádání dospěl právě a jen k určitému (předem danému) výsledku svého bádání.

Pokud bádáme abychom vybádali to, co si předem přejeme vybádat, o vědeckou práci se nejedná.

Neznal jsem například jediného docenta marxismu-leninismu, který by ve svém "bádání" nebyl limitován "správnými výsledky, které se od něho očekávají". Pokud by ve svém "nezávislém bádání" dospěl k výsledkům výrazně jiným, než jaké byly ty očekávané, jako docent marxismu-leninismu by prostě skončil.

S genderismem je to úplně to samé, také nelze "nezávislým bádáním" dospět k výsledkům výrazně jiným, než jsou ty očekávané. Naopak jde o snahu "vědou" zaštítit směřování, které jsme se předem rozhodli společnosti vtisknout. Proto se jedná o ideologii a je poněkud na pováženou, že se tato ideologie usídlila v Akademii věd i na mnoha vysokých školách.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Eva Hájová - Vymírá tradiční rodina? Úterý, 27.Září 2016, 11:50:40

Jak neustále poukazuji, přijde mi zvláštní tahle úzkostná reakce, že nějaká rodina je ohrožena, vymírá a měla by se zachránit jako jakési kulturní dědictví. Čím a jak je ohrožená a jak by se měla zachránit? Napadají mě pak sarkastické komentáře, zda by neměla být ve skanzenu nebo v ZOO.

Pointa je v tom, že Pan Outrata ve svých článcích neříká, že by tradiční a moderní rodiny měly existovat vedle sebe, ale že tradiční rodina je „nejlepší“. Tedy vyvyšuje ji a implicitně takovému modelu přiznává privilegia. V tomto kontextu jsou to tedy spíše moderní rodiny, které by tratily a naopak potřebovaly podporu.

Jediné, co se řeší, je, že máme zkušenost s tím, že moderní rodiny nejsou a priory nějaké horší nebo lepší, než tradiční. Řeší se, že na základě dosavadní zkušenosti víme, že pro rodinu a děti není priorita „hlas krve“, nebo pohlaví či sexuální orientace, ale, jakkoli to může znít jako klišé, láska, stejně jako zodpovědnost nebo sounáležitost. A tyto vlastnosti nemají pohlaví.

Proto, pokud chcete opravdu zachovat tradiční rodinu, nestane se tak tím, že ji budeme izolovat, byť třeba ve smyslu stavění takového modelu na pomyslný piedestal. Naopak by se měla nechat vyvíjet a růst, přizpůsobovat se. Místo toho, aby se moderní rodiny vnímali jako ohrožení, měly by být zdrojem inspirace. Např. se můžeme inspirovat v tom, že když voláme po nepodmínečné lásce pro děti, že taková láska nemusí být podmíněna ani biologickými vazbami. Velmi mě mrzí, že v takové poselství někdo vidí div ne zánik kultury a civilizace.



Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 27.Září 2016, 13:43:27

S uznáním netradičních rodin zas takový problém nemám. Já pouze neuznávám registrované partnerství osob stejného pohlaví za manželství. Proti samotnému registrovanému partnerství nic nemám (dokonce snad ani proti těm adopcím ne). Slova však nelze užívat libovolně. Jazyk nemůže zcela ignorovat tradici, pokud změnu nepřijme naprostá většina společnosti. A i kdyby většina přijala nový význam slova, nemusí jej přijmout všichni. Pro mě je tedy manželství soužitím muže a ženy. Manželství můžeme chápat ze dvou úhlů. Jednak jako právní svazek muže a ženy, jednak jako jejich faktické soužití, které může být tím právním aktem potvrzeno. Právní manželství jakoby jen potvrzuje skutečné manželství, které může trvat jen tehdy, pokud je v něm trvalá láska (nikoliv jen sex). Na druhé straně může existovat právní manželství, které není skutečným manželstvím. Nemusí v něm být ani láska ani sex. A ovšem ani děti.

Nepřipadám si jako někdo, kdo má privilegia tím, že žije v tradiční (nikoli konzervativní a nikoli patriarchální) rodině. V čem by ta privilegia vlastně měla spočívat? I kdyby se institut manželství právně zrušil, pro mě se tím nic nezmění, protože žiju ve skutečném manželství, které vlastně ani nepotřebuje potvrzení státem. Nedožaduje se ho. (Chápu ovšem, že některé rodiny podporu státu potřebují a nemám nic proti). Nechci nic zakázat.

Předpokládám, že tuto argumentaci nepřijmete. Ale jednou jste myslím napsal, že uznáváte, když někdo argumentuje vírou (například tím, že Bůh si něco nepřeje). Takže se raději uchýlím k argumentaci vírou, což mě od další argumentace osvobodí.

2015-10-11_163720

Jiří Procházka - psycholog, Praha

Živé křesťanství Středa, 30.Listopadu 2016, 13:12:0

"Živé křesťanství je jistě spojeno s Kristem, s apoštolskou dobou, ale stejně tak se nebojí barev, nebojí se jinakosti, nebojí se jít, i když se cesta mění.“

„Být s Kristem přece znamená přestat se nekonečně něčeho bát, uhýbat, skrývat se v obílených hrobkách našich jistot, které berou den za dnem za své. Ano, křesťanská identita také znamená, že něco se může změnit.“

https://www.facebook.com/notes/filip-michael-%C5%A1tojdl/desetkr%C3%A1t-o-k%C5%99es%C5%A5ansk%C3%A9-identit%C4%9B/10153942454896971

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.