Plně souhlasím jak s druhou částí článku, tak s tou první, u které bych se rád zastavil.

Je pro mě opravdu těžkým zklamáním to, co označujete za formální stránku.
Osobně patřím k zastáncům zastupitelské demokracie. Ne že bych neviděl některé její zjevné či méně zjevné nedostatky a slabiny. Ale odmítám přehlížet spoustu jejich silných a dobrých stránek jen proto, že už jsme si na ně zvykli a nepříjdou nám nijak zajímavé ani vzácné.
Jedna z nich je, že se zastupitelé můžou a měli by detailně a důkladně seznámit s tématikou, které se rozhodování dotýká. Je to jejich práce. Vždyť proto jsou ve sněmovně výbory a podvýbory. Jako nikdo z nás nemůže vědět všechno, ani poslanci ne. Proto se prostě vyberou zástupci, kteří se důkladně seznámí s tématem a skrze ně se pak ladí postoje jak na stranické, tak na širší bázi, až k odborné a laické veřejnosti.
Každý ví, že začasté to tak hladce a idylicky nefunguje, nicméně nejde přece přehlédnout, že země se svobodnými volbami a zastupitelskou demokracií bývají poměrně přívětivé se slušnou kvalitou života.

Jenže jestli by měli politici vystupovat a argumentovat jako paní Nytrová, to můžeme rovnou do parlamentu navézt opice z opičího pavilonu ostravské ZOO, a vyjde to nastejno...
Vlastně ne na stejno - bude to levnější.

Jak říkám, pro mě velké zklamání.

Máte úplnou pravdu, podobná vystoupení vlastně podkopávají důvěru v zastupitelský systém, což je velký problém, bez ohledu na téma, o které se jedná...

V článku je uveden názor (i když samozřejmě není řečeno, že by se jednalo o názor autora), že rodinu nebo nějaký takový základ tvoří v každé společnosti muž, žena a jejich děti. To ale rozhodně neplatí celosvětově - jsou společnosti, kde je pojetí rodiny širší, také existují polygamní svazky, někde dítě vychovává celá komunita, kde biologičtí rodiče nemají k dítěti o nic větší práva než člověk o dům dál, potom existují také čistě matrilineární společenství, kde otcové vůbec nefigurují (muži oplodňují ženy a o děti se vůbec nestarají, někde možná i žijí odděleně).

Zaplat Panbuh je nazorem autora, ze v nasi spolecnosti tvori rodinu muz , zena a deti. My nezijeme na ostrove v Pacifiku ani v rovnikove Africe a proto je pro nas tradicni tenhle vzor. Jeste bych si pani lingvistku dovolil upozornit, ze migranti (s jinymi rodinnymi vzorci) se hrnou do Evropy, kterou vytvorili lide s autorovou konzervativni predstavou rodiny. Meli bychom se tedy patrne drzet nasi formy rodiny a podporovat jeji "regeneraci".

p.s. S nazorem p. Nytrove patrne souhlasi vetsi cast populace, i kdyz nekteri esteti maji vyhrady k forme. Uz jen vyhrada, ze ve stejnopohlavnim svazku chybi diteti jeden ze vzoru chovani je dosti podstatna vyhrada (samozrejme ze rodiny se rozvadeji, otcove i matky umiraji, ale u homosexualniho paru, je absence jednoho vzoru predem naprogramovana). Nikdo z homofilnich bolseviku nas nezaplavuje odkazy na statistiky na kolika desitkach tisicich deti se provadeli vyzkumy, kdo konkretne je provadel, kdo platil a jak dlouhe bylo sledovaci obdobi. To jen tak na okraj.

Co když spolu dva heterosexuální partneři nežijí v manželství, a přesto spolu mají a vychovávají děti?

A nepatří k tradiční rodině jako samozřejmost i útlak ženy? Ono je to spíše tak, že oni (mnohými tak) zlořečenií migranti k nám model tradiční rodiny přinášejí, což jistě je problém, protože v Evropě právě už dávno tradiční rodina neexistuje.

A vrátit se nemůže. Kdo něco takového chce nebo požaduje, měl by zároveň říct, jak zařídit, aby lidé opět žili na vesnici, ctili tradiční svátky, každou neděli všichni chodili do kostela, plodili bez antikoncepce děti atd. Aby bylo běžné děti bít a partnery vybírali rodiče podle věna. Jak to v dnešní liberální, dokonce postmoderní společnosti zařídit? To bych chtělo sociální experiment návratu do rurální společnosti hodný velkého Pol Pota a Rudách Khmerů...

Případné homosexuální rodičovské páry mají přece vlastní rodiče, sourozence a další příbuzné, přátele, známé - a dítě jistě pozná i učitele a učitelky, bude mít vlastní kamarády atd.
Navíc žádné přesně dané role už dnes mnohdy neexistují...

že totiž sexuální orientace člověka je dopředu daná, tedy vrozená, geneticky podmíněná.

Děkuji za případnou odpověď.

Dovolím si nesouhlasit. Tradiční rodina v Evropě ještě existuje. Sám řadu takových rodin znám. Tradiční je na ní to, že spolu (přes všechny problémy a neshody) žijí muž, žena a jejich děti.

Nemyslím si, že tradiční a patriarchální je totéž. Nemyslím si, že "klasická" (když se slovo tradiční zdá kontaminované) rodina je něco odepsaného, právě naopak. Tím, že dokázala přežít konec patriarchální společnosti, sexuální revoluci a obecně vývoj ve 20. století, právě dokázala svoji životaschopnost, dokonce bych řekl nenahraditelnost.

Tradice neznamená pouze bít svého parnera či partnerku.

Ženy, muži a děti spolu v nějaké podobě žili už od pravěku. A žijí spolu i dnes a budou spolu žít dál. Pokud takto vágně termín tradiční nebo klasický vymezíme, obávám se, že moc nikam nedobereme.
Jde přece o to, jak jsou vztahy mezi členy rodiny uspořádány a ustaveny. A tady tradiční rodina (nebo klasická) - pokud jí tedy myslíme to uspořádání, které v Evropě existovalo od středověku do zhruba poloviny 20. stol., tedy ta je neodmyslitelně spojena s patriarchálním modelem. S tím nic nenaděláte.

Ta netradičnost dnešní rodiny přece mj. je právě v pestrosti jejích forem.

původně výbornou myšlenku.
Musí ji stále a stále vylepšovat, až ji zkazí. Z dobrého se pak stane paskvil. Homosexuální partnerství nemůže být manželstvím už ze své podstaty.
Tím to samozřejmě nekončí. Například ochrana stíhaných osob už došla tak daleko, že Abdeslam byl během týdne po svém zatčení vyslýchan jen jednou, protože tvrdil, že je unavený. Nějaká poslankyně za Zelené zase spílala policii, že zastřelila agresivního možná Afgánce, možná Pakistánce /možná 18letého, možná 25letého, kdož ví, tohle jde taky na vrub poblázněných aktivistů/, jako by nemohla ta policie počkat, až pár policistů zabije a až pak jej, unaveného zabíjením, mohla přemoci. Přisadila si k téže události nějaká křesťanská neziskovka, prý že podobný případ signalizuje, že je migrantům třeba více pomáhat. Jistě, byl jen v adoptivní rodině a dostával od státu kapesné větší, než lecjaký dělník u nás mzdu, takže je pochopitelné, že by měl dostávat pomoci více. Práva zločince jsou větší, než práva oběti. Menšiny větší, než většiny.
Je samozřejmé, že lidé žijící v nereálných představách, či ti, kterým podobné blbnutí přináší profit, nerespektují míru, nevidí, že už je něčeho prostě příliš.
Jen proč proboha se hlásí k levici? Vždyť jí tím dělají medvědí službu. Jestli ono to ale není tím, že odjinud by je už dávno vylifrovali.

"Co je to tradiční rodina?"- p. Pleva
Co je to pravda ? - p. Pilat

Zatim co vy p. Outrata jste se zhledl vtom, ktery rekl "ja jsem pravda", p. Pleva ma vzor v tom co rekl co je to pravda a umyl si ruce.

Moc pěknou odpověď dal pan Outrata panu Plevovi.

Často se také říká, že rodina je v krizi. Myslí se tím rodina jako instituce. To ale vůbec není pravda.

Rodina v žádné krizi není. V krizi je člověk, který nehodlá přijmout fakt, že není pánem tohoto světa, že není ani jeho tvůrcem a že tudíž nemusí respektovat řád, jemuž je podřízen.

Trpké plody této lži, kterou člověk přijal za svou neomylnou pravdu, sklízí člověk dnes a denně. Jednou v podobě rozvrácené společnosti bez důvěry, která není schopna se dohodnout na nejzákladnějších pravidlech, podruhé strachem před terorismem a všudypřítomným nebezpečím, potřetí palčivou chudobou a skandálním bohatstvím, počtvrté třeba zdevastovaným životním prostředím, popáté životy zničenými drogami, gablerstvím a půjčkami a pošesté – konečně – tím vším a mnohým dalším dohromady.

Těžko, přetěžko se žije lidem ve světě, kde chtějí panovat jen a jen oni.

Jiří Vyleťal

Ono by možná bylo opravdu lepší používat méně emotivně přesycený pojem, například nukleární rodina. To je určující a v moderní Evropě převládnuvší tradiční forma, ve které tu provozujeme rodinu a podle Vašeho popisu je to ten typ rodiny, o který Vám jde.

Zároveň tento výraz neodkazuje k souvislostem, které se i v odborné či kvasiodborné literatuře dost často se souslovím tradiční rodina spojují:

a) patriarchální;
b) vylučující ty členy, kteří se nezachovali (a zvláště nezachovaly) a ohrožují tak společenský status, který si rodina vydobyla (nevhodně otěhotnivší, narkomany, homosexuály, kriminálníky a jiné černé ovce)
c) prosazující volbu partnera podle rodinného kódu;
d) odsuzující za případný rozpad vztahu vždy manželku (která "má mít" podle ještě za mé maminky na české vsi zcela živého proverbia "dost širokou zástěru, aby se za ní schovalo to, co nepatří na náves," -- tedy manželovy nevěry a stopy případného výprasku, který od něj dostala.).

Tradiční rodiny s těmito rysy by ovšem poslanec ČSSD odpovědný programu, za který byl do PS zvolen, podporovat neměl, zatímco názor, který jste ve článku vyjádřil Vy, není nijak v rozporu s programovými tézemi ČSSD.

Není v rozporu ale neznamená, že by se programovou tézí měl stát. Otázka registrovaného partnerství se týká malé skupiny a jde tu o ochranu práva minority žít svůj život bez zbytečných utlačovatelských zásahů společnosti a státu (přitom ta "zbytečnost" je vždy rozmazaná a vždy se vede o její zpřesnění legitimní spor), jinou situaci ale představují “neúplné rodiny”.
Pokud od žen nebudu požadovat tu širokou zástěru, nemohu neúplné rodiny interpretovat jako projev nějaké neodpovědnosti či rozmazlenosti, prostě představují formu, ve které vyrůstá velká část našich dětí. Formu, která bývá v konkrétních případech pro děti vhodnější než nejen "úplná rodina" s alkoholikem, narkomanem či gamblerem, ale i při takzvaném nepřekonatelném odporu, který při odcizení mezi rodiči dost často nastává. Politická strana by rozhodně neměla tyto věci soudit, její formulace by neměla jít za: "soustavně vytvářet podmínky pro rodinu pečující o děti."

Máte pravdu, ve slušné politické straně by se mělo vylučováním šetřit. V případě paní poslankyně Nytrové ale zcela souhlasím s Míšou Tominovou. Paní poslankyně přísahala, že bude jednat podle svého svědomí, nikoliv podle stranického programu -- a to je dobře. Zároveň ovšem reprezentuje politickou stranu, na jejíž kandidátce byla zvolena.A zájmem té strany by mělo být, aby byla pro své voliče po skutcích čitelná, abychom podle stranické značky rozpoznali alespoň orientačně koridor, ve kterém se bude poslanec pohybovat. Míša Tomínová je přesvědčena, že paní poslankyně z tohoto koridoru zřetelně vybočila.

Nejde přitom o její postoj k řešení otázky adopcí, jak ji nastolil Poslanecké sněmovně Ústavní soud. V tom má jistě paní poslankyně právo na svůj názor a na případné minoritní vótum, pokud by se klub ČSSD usnesl tak, že by to bylo v rozporu s jejím svědomím.

Jde o její postoj k samotnému ústavnímu pořádku, který vyjádřila svými výroky o ústavním soudu a o jeji nerozpačitě nenávist podněcující výpady proti skupině obyvatel -- které by, kdyby nepožívala imunitu, patřily před soud. V takové situaci by se politická strana měla jasně vyjádřit: Hodlá respektovat podobné postoje a nést za ně odpovědnost, pokud se za nepodložené a urážlivé osočení paní poslankyně navíc odmítá omluvit?

Pokud ne, je na místě jednání: jednání klubu ČSSD, který se pokud vím od Nytrové nedistancoval, a smírčí komise (či jak tomu současné stanovy ČSSD říkají), ve kterém půjde o vyloučení paní poslankyně.

Mýlíte se, pane Outrato, a možná nejlepší odpovědí na váš článek je nenávistná slina Luďka Ševčíka. Konzervativní nostalgii po tradičních společenských institucích si sociální demokracie nemůže dovolit, a Luděk Ševčík zosobňuje důvod proč. Je to zlý duch, jakého vaše snění o tradicích vyvolává.

Úkolem sociální demokracie, jako veškeré levice, je jít vpřed, ne se ohlížet do minulosti. Naštěstí vás mohu ujistit, že to, co necháváme za sebou, není zas tak krásné, jak si myslíte. Tradiční rodina, jak ji tu oslavujete, není než přelud, nic, čeho byste musel litovat.

Je pravda, že jakkoliv nejvíce záleží na tom, kam jdeme, ani vědět odkud přicházíme není úplně k zahození. Ale víte to doopravdy? Když už se chcete dívat do minulosti, dívejte se pořádně.

Obracím se přímo na vás, pane Outrato, protože Pavlu Kuchejdovi nemá smysl vysvětlovat, že rodinné tradice, na které upozorňuje Ivana Recmanová, nejsou jen nějaké turistické atrakce někde na exotických ostrovech, ale součást naší vlastní minulosti, způsoby organizace společnosti, kterými v různých dobách prošli i naši předkové, ke kterým může být v nové době výhodné se vrátit a jimiž by se moudrý člověk měl při hledání nových cest do budoucnosti inspirovat — jako každou tradicí. Každá tradice představuje ukázku, jak se věci dají dělat, ne předpis, jak je jednou pro vždy všichni bez rozdílu dělat musí.

(Mým oblíbeným příkladem slovanských tradic je text o sexuálním životě starých Slovanů bloudící českým Internetem, zatímco jeho autor, Giuseppe Maiello, český vědec z Neapole a člen Pirátské strany, bloudí pedagogickými sbory českých vysokých škol:
https://kolovrat.pohanskaspolecnost.cz/sexualni-zivot-starych-slovanu/
https://www.facebook.com/giuseppe.maiello1
Zas tak moc informací o rodině v tom textu není, ale nějaké přece, a snad je to celkově zajímavé čtení. Za obzvlášť inspirující považuji slovanskou tradici ženské rovnoprávnosti.)

Stejně tak Jiří Nushart bude nanejvýš ochoten přečíst si, že sexuální orientace je opravdu biologicky daná a neměnná od narození. Snad pochopí, že neměnnost sexuální orientace dospělého člověka byla přesvědčivě dokázána mnoha nehumánními pokusy na lidech, dodnes leckde praktikovanými snahami o „léčbu‟ homosexuálů. Pravděpodobně se zaraduje nad postřehem, že o dětech se to nedá z oněch pokusů dovodit úplně jednoznačně, protože před pubertou se sexualita moc neprojevuje. A při troše dobré vůle by mohl přijmout i nejnovější poznatky molekulární biologie, která objasňuje mechanismy rozhodující o sexuální orientaci jedince a dospívá k závěru, že při narození už je opravdu rozhodnuto; jestli si to vybavuji správně, rozhodující vliv mají, vedle pohlavních chromozomů plodu, hormonální poměry v těle matky v určité fázi těhotenství, ale nevím to přesně a dohledat příslušné odborné články by mi dalo příliš mnoho práce. Co ale nikdy nepochopí, je, že otázka, zda náhodou nehrozí, že homosexuálové vychovají z heterosexuálního dítěte homosexuála, je naprosto nepatřičná — zahrnuje předpoklad, že homosexuál je méněcenný člověk, a proto se dítěti stane újma, když z něj někdo vychová homosexuála, přestože mohlo být normální. Podobně marně bych mu asi argumentoval antickým Řeckem jako důkazem, že zatímco sexuální orientace je od narození biologicky neměnně daná, míra odporu k sexuálním praktikám s nepreferovaným pohlavím je čistě kulturní záležitost.

Vy, pane Otrato, snad budete ochoten přešíst si, jak Filip Schneider v Novém prostoru 477 trefně upozorňuje na zásadní opomíjený rys tradiční katolické rodiny — byla to rodina žijící v rovnováze smrti. Ať už se na takové rodině líbí komukoliv cokoliv, nikdo by si neměl přát návrat k tradici vysoké dětské úmrtnosti:
http://novyprostor.cz/clanky/477/stesk-po-tradicni-rodine.html

To ovšem není jediný háček tradiční rodiny. Jak už jsem naznačil, kdyby někomu vážně záleželo na tradicích, musel by si vybrat, k jak starým tradicím se chce vracet. Neexistuje žádná stálá a osvědčená tradiční rodina, ve které naši předkové žili tisíce let, než přišel Marx a vložil do základů programu sociální demokracie požadavek na její zrušení: „Na čem je založena nynější, buržoazní rodina? Na kapitálu, na soukromém zisku. Plně vyvinuta existuje jedině pro buržoazii; jejím doplňkem však je život bez rodiny, vnucený proletářům, a veřejná prostituce... Buržoazní řeči o rodině a výchově, o něžném poměru mezi rodiči a dětmi jsou tím odpornější, čím víc rozvoj velkého průmyslu přetrhává všechny rodinné svazky proletářů a čím víc jsou děti proměňovány v pouhý předmět obchodu a v pracovní nástroje... Měšťák vidí ve své ženě pouhý výrobní nástroj. Slyší, že výrobní nástroje mají být dány do společného užívání, a nemůže si ovšem představit nic jiného, než že stejný úděl postihne také ženy. Nemá ani potuchy, že jde právě o to, zrušit postavení ženy jako pouhého výrobního nástroje.‟
https://www.marxists.org/cestina/marx-engels/1848/manifest/ch02.htm

Vaše představa o tradiční rodině pochází z 19. století. Už jste zapomněl na tradiční velkou rodinu, v jaké naši předkové žili, než bylo zrušeno nevolnictví, technický pokrok usnadnil cestování na velké vzdálenosti a rozvoj průmyslu, který potřeboval masu námezdních pracovních sil, roztrhal tradiční rodinu na osamělá rodinná jádra. Kdybyste hledal svou rodinnou tradici ve vzdálenější minulosti, možná byste si i všiml, jak mnoho dětí bylo tradičně vychováváno homosexuály a asexuály. Byli to právě homosexuálové, společně s asexuály, kdo nezakládal vlastní rodinná jádra a zůstával ve velké rodině, aby pomáhal s péčí o děti svých sourozenců a dalších příbuzných — a kdo tu péči také z největší části přebíral, vlastních dětí nemaje, v těch dobách, kdy ženy běžně umíraly při porodu nebo v šestinedělí a na otce také číhalo nejedno nebezpečí. Jestliže dnes chtějí homosexuálové adoptovat děti, vlastně se jenom vracejí k tradici, kterou rozbila průmyslová revoluce.

do diskuse. Bohužel mohu reagovat jen stručně. Pokusím se zformulovat o něco přesněji, co považuji za tradiční rodinu, protože, jak velmi správně upozornil o příspěvek výše p. Macháček, v historické perspektivě to není zdaleka jednoznačné.

Za tradiční považuji takovou rodinu, jejíž jádro tvoří nukleární rodina (muž, žena a děti), která je zapojena do širší rodiny, tvořené prarodiči, tetami, strýci a dalšími příbuznými, případně blízkými přáteli. Nukleární rodina není izolovaná, ale právě její zapojení do širších vazeb z ní podle mě činí skutečně tradiční rodinu. Izolace nukleární rodiny není nic tradičního.

Nijak nezpochybňuji různost modelů rodinného soužití. Dokonce si myslím, že může být obohacující. Přesto si ale myslím, že ten výše popsaný je tím základním, jehož životaschopnost se nejvíce osvědčila. Není modelem jediným, to samozřejmě uznávám.

Izolace nukleární rodiny není sice nic tradičního, ale potíž je v tom, že současné zapojení této nukleární rodiny do širších vazeb se už vůbec nemůže realizovat jako tradiční -- počet dětí, které mají právě dva dědečky bude v ČR hodně podpoloviční. A osobně si myslím, že je mnohem lépe těm, které mají dědečky čtyři či pět, než těm, které mají povinně jen jednoho, přestože jsou otcové obou rodičů doposud naživu. Jenomže arbitrární volba prarodičů není tradiční, podobně jako není tradiční arbitrární volba sourozenců -- a opět mi přijde lepší netradiční rodina, ve které se přijímaji za sourozence děti každého z obou rodičů dítěte, než ta ve které se naopak oddělují podle toho, kterrému z rozhádaného páru na základě zcela tradičního pojetí dětí jako majetku připadly.

Dovolím si poněkud tapetovat, snad mi to redakce promine.
Rodina jak ji známe jakožto "tradiční" je koneckonců instituce vyvinutá pro ekonomické a mocenské účely v souvislosti s přechodem k zemědělskému způsobu života, nikoli zhmotnění nějaké přirozené tendence lidí se celoživotně monogamně párovat. Po většinu historie lidstva a u většiny nezemědělských společností po dnes byla a jest normální formou soužití a tím výchovy potomků oboustranná polygamie. Člověk má nakonec daleko víc společného s šimpanzi bonobo, než dle převládajícího obecného přesvědčení s gorilami, makaky, či dokonce snad s labutěmi.

Pane Macháčku, opravdu mají jednovaječná dvojčata vždy totožnou sexuální orientaci?

Už zase trollujete, pane Nusharte? :-)

"Pane Macháčku, opravdu mají jednovaječná dvojčata vždy totožnou sexuální orientaci?"

Existuje celá řada rysů, které jsou i při stejné genetické informaci expresovány různě a některé v podstatě náhodně. Že je to užitečné vyplývá z teorie her.

Asi nejlepší současnou teorií o homosexualitě je to, že jí způsobují geny, které zvyšují přitažlivost určitého pohlaví. Např. (hypotetický) gen vyšší přitažlivosti mužů, expresován v ženě, způsobí její větší zájem o partnery, s kterými může mít děti; zároveň ale jeho exprese u mužů působí proti tendenci mít děti. Bylo ukázáno, že pokud je takový gen expresován s určitou pravděpodobností, je to celkově výhodnější (jeho nositelé mají v průměru víc dětí), než kdyby nebyl expresován vůbec nebo naopak expresován vždy.

Jinak - já celý ten povyk kolem tradiční rodiny a homosexuální adopce nechápu. Mně bylo jako dítěti srdečně jedno, co dělají rodiče v posteli a s kým.

Co mi vadilo spíš byly občasné, zpočátku dost dramatické, hádky (přestože se moje rodiče měli velmi rádi). Takže mi přijde mnohem důležitější kvalitní vztah než jestli do sebe zapadnou pohlavní orgány rodičů.

Docela by mě zajímalo, jakou zkušenost mají zastánci "tradiční rodiny" - vnímali jste jako děti nějak silněji sexualitu svých rodičů? Protože já za sebe můžu říct - I didn't give a fuck.

Pane Samohýle, ptal jsem se pouze na to, co je obsahem mé otázky, neptal jsem se na tradiční rodinu, ani na to, zda Vám bylo jedno, co dělali Vaši rodiče v posteli a s kým – to mě opravdu nezajímá.

Dovolím si ocitovat názor pana Štampacha na příčiny homosexulity:
"Se sexuální orientací přichází právníci a zákonodárci poněkud opožděně. Přicházejí v době, kdy se za vrozené považují určité předpoklady k milostné preferenci osob stejného pohlaví, avšak určitá role se připisuje i hlubinně-psychologickým motivům souvisícím s rolemi rodičů..."

Pan Štampach tedy také trolluje :-), možná jsme oba Vaši "třídní nepřátelé", pane Samohýle.

Je mi skutečně líto, že věcná diskuse na věcné téma není možná.

Vy jste jen třídní nepřítel, který trolluje. To já jsem zlý duch, z kterého vycházejí nenávistné sliny.
Takže když si dovolím tvrdit, že homosexuální partnerství nemůže být manželstvím /neboť manželství je druh komplexního chování, které slouží ke zplození a vychování potomstva, není to jen svazek dvou lidí, nebo též - je trvalý svazek muže a ženy vzniklý způsobem, který stanoví tento zákon. Hlavním účelem manželství je založení rodiny, řádná výchova dětí a vzájemná podpora a pomoc. Pramen § 655 zákona č. 89/2012 Sb. občanského zákona/, dopouštím se zločinu nevídaného.
Tohle mě jen utvrzuje v tom, že se nemýlím. Že aktivisté opustili dávno rozumné meze a vše gradují do absurdna. Proč by manželstvím nemohlo pak být uznáno soužití babičky a otce dětí, který nemá manželku? Nebo babičky, dědečka a jejich svobodné dcery, která je svobodnou matkou? Či jakékoliv jiné soužití? Tří mužů a jejich dominy?
Ta nereálnost myšlení aktivistů je zvlášť křiklavá tím, že v čase, kdy se Evropou otřásají závažné události, které mohou trvale narušit její demokratické směřování, se místo závažných témat aktivisté věnují především podobným pitomostem.
Tohle bláznění pak vyloženě odpuzuje příznivce levice a tak si musím znovu postesknout, proč se proboha tihle lidé hlásí k levici?

Ten zákaz adopcí pro osoby v registrovaném partnerství byl skutečně nesmyslný.

Co ovšem Ústavnímu soudu a bojovníkům proti diskriminaci uniklo je, že ten zákon je diskriminační hned ve svém prvním paragrafu!

§ 1

(1) Registrované partnerství je trvalé společenství dvou osob stejného pohlaví vzniklé způsobem stanoveným tímto zákonem (dále jen "partnerství").

Mně však tento konkrétní případ (§ 1) diskriminace nevadí, žádat nápravu u Ústavního soudu nebudu.

K levici se oprávněně hlásí všichni ti, kdo jsou a bojují proti nerovnosti, nespravedlnosti, útlaku, utrpení, bídě, chudobě, násilí a válkám. A je jedno, kdo se v jakém kontextu stává nebo stal obětí výše zmíněného společenského zla.

K pravici se (zejména dnes) hlásí a fakticky pravicové postoje zastávají ti, kdo ono společenské zlo ignorují či bagatelizují s tím, že oběti jsou jaksi méněcenné, a proto si svůj úděl víceméně nějak zaslouží. Jedni považují zaměstnance za neschopné a potencionálně vždy líné blbečky, a proto chtějí, aby nad nimi svištěl co nejpřísnější bič. Jiní pohrdají důchodci, nezaměstnanými či bezdomovci. No a další zase si vylévají zlost a léčí mindráky na etnických, náboženských či sexuálních menšinách. To všechno jsou pravičáci - a společným jmenovatelem uvedených postojů je sobectví a nedostatek soucitu.

(Samozřejmě historicky existuje i slušná pravice, zvláště ta, která je orientovaná křesťansky. Ta ovšem v současnosti do značné míry uvízla v pasti moralizování. I když mnohdy je vůči nespravedlnostem citlivější než levice, nedokáže náležitě pochopit, že příčinami společenských nešvarů nejsou v prvé řadě individuální vlastnosti lidí, nýbrž mocenské mechanismy ve společnosti.)

Tuto poznámku jsme se cítil nucen z důvodu férovosti připojit. Avšak podstatou mého příspěvku bylo ozřejmit, kdo patří k pravici a kdo k levici. Myslím, že teď se můžou dobře zařadit i pánové Ševčík a Nushart.

On se ten zákon, o který jde, nejmenuje o rozšíření pojmu rodiny, ale o registrovaném partnerství. A co se adopcí stejnopohlavními páry týče, tak tak podstatné je, že adopce není v našem právním řádu vymezena jako oprávnění rodiny, adoptovat může jednotlivec. Proto a jen proto je ten zákon diskriminační.

Na diskusi o tom, proč má někdo takovou či onakou sexuální orientaci je většina z nás chudá znalostmi. Jedno je ale celkem jisté: není to odnaučitelný rozmar anebo nemoc, kterou by bylo možné léčit. Prověřeno experimentálně: O lékařských pokusech zbavit lidi jejich sexuální orientace by se mohla napsat tlustá a ohavná kniha, Československo by v ni mělo svoji vlastní kapitolu.

"A co se adopcí stejnopohlavními páry týče, tak tak podstatné je, že adopce není v našem právním řádu vymezena jako oprávnění rodiny, adoptovat může jednotlivec. Proto a jen proto je ten zákon diskriminační."

Myslím, že máte staré informace, Ústavní soud již rozhodl o zrušení toho zákazu individuálních adopcí pro osoby žijící v registrovaném partnerství.

Já rozhodnutí Ústavního soudu vítám.

Ten zákon je však diskriminační i nadále. To už mi ale nevadí.

věcně:

1. Homosexualita a pedofilie jsou dvě rozdílné věci. Holčičky zneužívané svými (často vlastními) otci by mohly vyprávět. Spojování obou sexuálních orientací je jednoznačně neférové. Gayové a lesby spolu provozují sex jako dospělé a svéprávné bytosti.

2. Nikdy nikdo nijak nedokázal, že homosexualitu lze na dítě přenést výchovou. Pokud by ovšem výchova stejnopohlavním párem pomohla dítěti s rychlejším a snadnějším comingoutem, je možné to jen přivítat. Jistě nechcete, aby byl homosexuál nešťastný.
A dokonce i kdyby platilo, že by se dítko homosexualitou "nakazilo" (tedy předněji, že sexuální orientace a spíše chování je dáno výchovou a kulturou), pokud by byli chlapec či dívka spokojení, nebylo by proti tomu možné cokoli namítat. Jak správěn upozorňuje pan Macháček, za obavami z takové "nákazy" se skrývá podezíravě nepřátelský a pohrdavý postoj k homosexualitě, jenž ji považuje za něco méněcenného a podřadného.

3. Společnost KVŮLI homosexualitě nevymírá a vymřít nemůže, protože tato sexuální orientace byla, je a bude vždy menšinová. Dokonce i ve starověkém Řecku nebo Římě, kde se jistá bisexualita stala normou, se společnost reprodukovala.

nemluvil?

"Pane Samohýle, ptal jsem se pouze na to, co je obsahem mé otázky"

Diskuse není výslech. Vy si jí můžete chtít vést nějakým směrem, já zase jiným. Tu otázku jsem položil všem, nejen vám, protože mě prostě zajímá, jak to lidé (zejména odpůrci těch adopcí) cítí.

A na vaši zavádějící otázku jsem vám odpověděl jak nejlépe dovedu.

"Dovolím si ocitovat názor pana Štampacha na příčiny homosexulity"

Pan Štampach pro mne, jako křesťan a religionista, není autoritou v této otázce, už proto, že je potenciálně zaujatý.

"Pan Štampach tedy také trolluje"

Ne.

"Je mi skutečně líto, že věcná diskuse na věcné téma není možná."

S vámi zřejmě není, pokud si pletete diskusi s výslechem, reagujete neférovými non-sequitur otázkami (tahle nebyla zdaleka první), a vůbec neprojevujete snahu pochopit argumentaci a postoj vašich oponentů.

o tom, co je levice a co není. Takže vaše přídavky k definici - je jedno, kdo se v jakém kontextu stává nebo stal obětí - nemusím brát v potaz a přitom být levičákem.
Je jisté, že nerozlišování je základem byznysu s chudobou. Nemotivačnost je pak předpokladem jejího udržení.
Ovšem s levicí to nemá nic společného.
Je fakt, že se na pokroková hnutí vždy nalepovali různí Kánišové, takže je už údělem levice, že musí nést kříž všelijakých fantastů, či ideologických zaslepenců. O výkucích, kteří pod pod tyátrem dobročinnosti, hrabou domů, ani nemluvě. Ti se ale přimknou vpravo i vlevo, dle příležitosti.
Ale jádro levice zůstává stejné. Čili - "hájí práva nižších a středních vrstev, rovnost politická, sociální a rovnost příležitostí, proti náboženství nebo vůči němu neutrální, větší míra státních zásahů do ekonomiky, více kolektivního podnikání, rozsáhle sociální zabezpečení a s tím související vysoké zdanění příjmů".
Nic tedy o tom, že by bylo jedno proč se někdo "stal obětí".

Neexistuje-li něco jako právo na adopci, nelze hovořit o nějakém zrovnoprávnění či diskriminaci. Adoptovat sice může jednotlivec a vylučovat z toho někoho a priori kvůli sexuální orientaci je skutečně diskriminační, ovšem je otázka, jestli umožnit zároveň adopci téhož dítěte další osobě stejného pohlaví. Formální rovnost před zákonem může v odůvodněných případech ustoupit jiným chráněným zájmům, v tomto případě například touha lidí (lhostejno jaké sexuální orientace) realizovat se jako rodiče nemůže být nadřazena zájmu nezletilého dítěte.

Je v zájmu nezletilého dítěte jeho adopce stejnopohlavním párem?

Na jedné straně může být argumentováno, že pro dítě je nejlepší úplná rodina, ve které je zastoupen mužský i ženský prvek. Je nesmysl tvrdit, že by se dítě vychovávané homosexuály v důsledku toho samo pak orientovalo homosexuálně, ale určité vzorce chování se přece jen učí a potřebuje a jejich absence mu pak může činit potíže při navazování vlastních partnerských vztahů (což platí i o rozbitých či rozvedených rodinách).

Na druhé straně je výchova lidmi žijícími ve stabilním registrovaném partnerství pro dítě stokrát lepší než nefunkční "klasická" rodina či ústavní péče. A v takovém prostředí se klidně může naučit vzájemnému respektu partnerů více než ve svazku tvořeném manžely.

Jenže nejde snad téhož dosáhnout pěstounskou péčí? K čemu ještě adopce? Adopce je právní fikce rodičovství, adopce dítěte stejnopohlavním párem je takovou fikcí na druhou. Je na místě se ptát, jestli tento zjevný nesoulad neudělá v hlavě dítěte pěkný zmatek. Třeba je mu jedno, co dělají partneři v ložnici, ale otázka, jak vlastně přišlo na svět, ho zajímá a není úplně blbé. Možná to bez větší citové újmy nakonec pochopí, proč si tady ti dva tátové nebo ty dvě mámy na něco hrají, ale je to experiment, a odpusťte mi, s dětmi se neexperimentuje.

jsem rád, že jste konečně podal vlastní definici levice a levicovosti. Tohle jsem od vás čekal (a už jsem vás k tomu imlicitně i explicitně vyzýval dlouho), protože jinak je diskuse nemožná.

Ta vaše definice se mi docela líbí, i když je tak trochu zemanovsky praktická, myslím starého Miloše, když ještě jakž takž byl sociálním demokratem, jako by pocházela z volebního programu ČSSD někdy z roku 1998.

Můžeme od ní vyjít a zeptat se: Co jsou to nižší vrstvy? Jak to, že vůbec existují a proč je někdo nižší vrstvou? Neoliberální pravice má jasnou odpověď: Jsou to ti méně schopní. Protiargument by mohl znít, že v dějinách byla naprostá většina lidí vždy chudých a je nepravděpodobné, že byli všichni neschopní. Neoliberál ovšem namítne, že kapitalismus na rozdíl od předcházejících dob přináší příležitosti pro všechny.

A tady přijde to klíčové: Levičák, je-li levičákem, musí ukázat, že ve společnosti a zvláště pak v ekonomické sféře hrají rozhodující roli mocenské faktory nerovnosti.

Problémem ovšem může být, že neoliberál začne uvádět spoustu konkrétních příkladů, které dokazují, že chudí jsou opravdu často méně nadaní, schopní, pracovití, inteligentní atd. Jistě lze snášet opačné konkrétní příklady, ale do sítě této argumetace ad causam se není radno příliš zaplétat. Levičák by spíš měl přesto trvat na tom, že mocenské faktory rozhodující jsou. Pro jednotlivé stromy není zkrátka možné přehlížet les.

A to je přesně totéž, čeho co onen neoliberál dopouští vůči bílým chudým (zaměstnancům s nižší mzdou, nezměstnaným, důchodcům apod.), přesně to děláte vy a mnozí jiní ve vztahu k etnickým (a jiným) menšinám. Taky se utápíte v moři konkrétních negativních přikladů a případů (po nichž dychtivě pasete stejně stejně jako neoliberál po těch svých důkazech) a nevidíte sociální, společenské příčiny těch jevů. Ty samozřejmě, pokud jde o menšiny, nejsou zdaleka jen ekonomické, nýbrž více kulturní atd.

Zkrátka diskurs zásluhovosti, který - nevím proč - zcela nelogicky pěstujete u menšin a nikoli u bílých chudých, zakrývá vždy to podstatné: že za a nad individuálním jednáním různých lidí, které je nepřeberně pestré, jsou nějaké společenské podmínky a předpoklady - a chceme-li bojovat proti negativním jevům, musíme měnit ty společenské podmínky. To je podstata levice.

Pane Plevo, ta Vaše definice levice a jejího poslání sama o sobě zaslouží naprostý respekt. Pokud je levice levicí, je skutečně právě tohle jejím zásadním úkolem a cílem.

Na straně druhé ale nelze přehlédnout, že věci jsou zase ještě o něco složitější.

Píšete, že pro stromy (jednotlivých případů ekonomicky "neschopných" chudých) nelze přehlížet les - to jest působení (kapitalistického) systému, který tuto ekonomickou nerovnost plodí.

Jenže: tady se přímo nabízí replika, že stejně tak není přípustné pro les přehlížet ty stromy. Protože jaksi les bez stromů - to je jenom prázdné abstraktum, fikce. A - nedá se nic dělat - těch "stromů" (to jest, korelace mezi chudobou a mezi podprůměrnými osobními schopnostmi) je přece jenom příliš jednoznačná, nežli aby bylo možno ji jen tak bez dalšího ignorovat. Je například notoricky známou skutečností, že s mírou vzdělání (tedy se schopností a připraveností propracovat se k vyššímu vzdělání) dramaticky klesá riziko vlastní nezaměstnanosti. A tedy platí stejně tak i naopak: to nebezpečí nezaměstnanosti (a tedy i vlastní chudoby) pro sebe maximalizuje ten, kdo není schopen osvojit si vyšší vzdělání nežli základní, případně ani to ne.

Takže, ten úkol a cíl levice (a ovšem, naprosto ne pouze levice, nýbrž celé společnosti) by měl znít přece jenom poněkud jinak:

- 1. vytvořit takové společenské prostředí, kdy naprostá většina příslušníků mladé generace bude schopna si osvojit dostatečnou profesní kvalifikaci (připomeňme, jak velkou roli zde mnohdy hraje prostě nedostatečná motivace zapříčiněná sociálním zázemím); a

- 2. vytvořit takové ekonomicko-společenské prostředí, kdy ani ti, kteří nejsou vybaveni dostatečnou schopností dělat "velké peníze", nebudou vytlačováni na okraj společnosti, nebudou považováni (případně otevřeně prohlašováni) za nějakou "přítěž", jenom proto že si nemohou dovolit promenádovat se nablýskaným mercedesem.

Takto pojatý cíl komplexní sociální respektive celospolečenské reformy neztrácí žádným způsobem z očí to negativní působení (kapitalistického) systému; nicméně jde mnohem dál, nežli jenom klasická (a stálým opakováním už obehraná) pouhá kritika kapitalismu.

Ǔvaha o příliš výrazné korelaci mezi chudobou a pdoprůměrnými osobními schopnostmi je docela odvážná v zemi, kde nádeník s profláknutnou pracovní morálkou vydělává víc než zdravotní sestra po desetileté praxi a kde přijmy nadějných postdoktorandů na vysokých školách a ve vědeckých ústavech jsou až příliš často blízké minimální mzdě (a kde se v posudku na grant dočtu, že personální náklady na mladšího badatele byly příliš nadhodnoceny -- a ono to bylo patnáct tisíc měsíčně) . Přesněji jde o to, o jaké schopnosti, jde, když se tak podíváme na sociální úspěch paní poslankyně Nytrové.

Problém s definicí levice, kterou poskytl pan Ševčík, spočívá v tom, že pak může krtiteria levicovosti naplňovat každý autoritativní stát, včetně toho, co mu Benito Mussolini říiaval totalitní. Ona levice bez svobody je nonsens.

Pokud zmizí systém společných hodnot, co nás vlastně spojuje?

»Úkolem sociální demokracie, jako veškeré levice, je jít vpřed, ne se ohlížet do minulosti. Naštěstí vás mohu ujistit, že to, co necháváme za sebou, není zas tak krásné, jak si myslíte. Tradiční rodina, jak ji tu oslavujete, není než přelud, nic, čeho byste musel litovat.«

– bez komentáře.

Děkuji autorovi textu panu Outratovi, panu Kuchejdovi a Luďkovi Ševčíkovi. Prosím nenechejte se odradit.

Zároveň si dovoluji vyslovit i postoj (který bude ostatními nejmenovanými nepochybně nesen nelibě), že jen díky projevu poslankyně Nytrové z ČSSD, je umožněna i tato diskuse. V určitém smyslu nejde ani tak o to, co tato poslankyně řekla, ale o to, jak bude probíhat další společenská diskuse a tedy i přirozený v ý v o j v této naší "společnosti".

Představa, že ten, kdo řekne něco "jinak", je automaticky špatný a měl by být hned vyloučen, je ukázkově bolševické uvažování. Bez "nehodícho se" názoru není možný ani j a k ý k o l i v dialog, ani pokrok (pochopitelně v jistých mezích a tyto meze poslankyně prostě nepřekročila).

V tomto a jen v tomto smyslu paní poslankyni Nytrově děkuji.

* * *

Kromě toho požaduji okamžité zrušení omezení j a k é h o k ol i v sexu pro děti a okamžité zrušení pedofilie jako trestného činu. Považuji to za diskriminaci dětí a myslím si, že ideální sexualitě naučí děti přímo rodiče v co nejútlějším věku. Zakládám stranu a neziskové organizace na podporu tohoto přirozeného práva dětí, je dokázané, že dětská sexualita existuje. Řada dětí trpí tím, že nemohou realizovat své sexuální práva a představy. Je třeba zrušit všechna dosavadní tabu a umožnit již i maličkým dětem seberealizovat se. To za prvé.

A druhá věc: Požaduji uzákonění registrovaného partnerství pro tři, čtyři a více osob, stejně jako mnohomužství a mnohoženství. Je třeba se zbavit starého tmářství, kdy předsudky a omezenost bránily nalezení široké a plné erotické plnosti naší krásné existence v libovolně svobodné formě.

Tímto vyzývám všechny diskutující a čtenáře k podpoře a prosím o finanční příspěvky. Číslo účtu v redakci DR. Moderní levice rovná se zrušení všech starých a nehodících se tabu. Každému je třeba dopřát, co chce!

Příspěvek pana Ruska považuji za velmi dobrý. Velice přesně vystihuje a shrnuje různá směřování předchozích příspěvků.

Pan Rusek ukázal na starou bolest levice, jíž je nepochopení smyslu tradice, neúcta k řádu a příliš velká ochota bourat.

Z příspěvků, které jsem si zde četl, je pro mne velkým zklamáním příspěvek pana Macháčka. Tradice je přece něco jiného, než domněnky a vzory vytažené z hloubi dějin, které nejsou dávno živé. Také spojování dětské úmrtnosti s katolickou rodinou je v lepším případě nedomyšlenost, v horším oblíbený kopanec do katolické církve. Cožpak v jiných než katolických rodinách byla do konce 19. století dětská úmrtnost menší? Cožpak není v dnešních přírodních národech také dětská úmrtnost velká? Neslyšel snad nikdy pan Macháček o papežském misijním díle, které staví nemocnice a porodnice v Africe, Asii, Jižní Americe?

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Budiž, pane Profante: tady může v pozadí věci stát prostě jiný společensko-ekonomický kontext; já jsem svou tézi o korelaci mezi chudobou a (ne)vzděláním postavil primárně na základě jiných zkušeností, nežli jsou ty které vyplývají z poměrů českých.

-----------------------------------

Jakým způsobem definoval poslání levice pan Ševčík mi není známo; je určitá množina textů a jejich autorů, které si už vůbec nedávám tu námahu je číst.

pozoruhodné, že p. Macháček a já jsme kritizovali TRADIČNÍ rodinu a vy jste se jal obhajobat rodinu KATOLICKOU.
Je věcí katolické církve (a smutným svědectvím o ní), že se zhlíží v této tradiční rodině, spojené nutně se stavem společnosti, který už je dnes překonaný, a že nechápe dostatečně ono bliblické: Nové víno do nových měchů!

Prostě rodina současnosti a budoucnosti už nebude vypadat podle jedné šablony. To neznamená, že končí morálka ani že si nemůžeme, nebo dokonce nesmíme z tradice nic vzít. Jenom je třeba ty nové normy a ta nová pravidla vymezit mnohem obecněji, a tudíž volněji.

Proč se nemyslíte, že důležitější než konkrétní forma jejich soužití je např. to, aby rodiče dětem naslouchali, aby se jim věnovali, aby je brali - přiměřeně věku pochopitelně - jako partnery, a vedli je k samostanosti atd.? Zkrátka sexuální orientace nemá vliv na to, jak kvalitním rodičem někdo je nebo může být.

nikdo by neměl žít v nouzi. To je lidsky nedůstojné.
Společnost vždycky stratifikovaná bude, a tudíž budou i chudí. Měli bychom ale usilovat o to, aby jich jednak bylo co nejméně a jednak aby i oni mohli vést relativně kvalitní život a byli spokojení. Co se dnes neděje, chudí se nám na Západě bouří - přes relativní materiální pokrok, který se i jich týká, a volí extremisty, ovšem ty pravicové.

Další otázkou je, že se nelze smířit s astronomickými, neospravedlnitelnými rozdíly ve společnosti. To je skandálně nemravné a rovněž zde současný Západ selhává.

(Pozn.: Rozlišuji mezi pojmy nouze/bída a chudoba ve stejném smyslu jako prof. J. Sokol v nedávno reprízovaném pořadu o těchto otázkách u V. Moravce. Sokol ovšem jinak zklamal a kázal o tom, že se se sociální nerovností v podstatě nedá nic dělat...)

extremisté by už měli zanechat těch plaček, jak je jim ubližováno a jak nesmějí říkat, co si myslí.

Paní poslankyni Nytrové se nic neděje - řekla si své, na to má v demokatickém společnosti právo, a sklidila reakci jiných lidí, kteří si o tom, co vypustila do éteru, taky myslí své - i oni mají na svůj názor právo.

Navíc vyloučit ze strany dnes je něco zcela jiného než vyloučit ze strany za minulého režimu. Takže i kdyby dokonce byla vyloučena, není to žádné zkrácení jejích práv. Každý je a musí být zodpovědný za to, co dělá. Mandát jí odebrat nelze a klidně může vstoupit do strany jiné, jejímu srdci bližší (třeba KDU-ČSL).

Celý ten diskurz, který rozvíjíte, totiž jak prý my levicoví liberálové zavádíme cenzuru, je strašlivě nebezpečný. Neústí toitž nakonec v nic jiného než onen známý požadavek: Pět minut pro Židy, pět minut pro pana Hitlera. Zkrátka, už staří Římané věděli, že "sunt certi denique fines" (jsou snad jisté hranice). Netvrdím, že paní Nytrová je překročila ve smyslu práva, avšak dávejme si na tu "vstřícnost k nekorektnosti", která je dnes takovým hitem, veliký pozor.

"Obracím se přímo na vás, pane Outrato, protože Pavlu Kuchejdovi nemá smysl vysvětlovat, že rodinné tradice, na které upozorňuje Ivana Recmanová, nejsou jen nějaké turistické atrakce někde na exotických ostrovech, ale součást naší vlastní minulosti,"

Soucasti nasi minulosti, je i kanibalismus, upalovani carodejnic a vira v neomylnost hlasatelu jedine pravdy (ti bohuzel existuji v kazde generaci). Kanibalismus je jiz vyjimecny, ale inkvizitori a hlasatele te jedine pravdy nam dosud prosperuji. Presto si nemyslim, ze bychom se meli k temto tradicim masivne vracet.


p.s. Doufam ze uz nesirite blud, ze krestane prevzali peklo od muslimu.

Vážený pane Plevo,

já si nemyslím, že z mého příspěvku je patrné, že obhajuji katolickou rodinu. Já ukazuji na to, že neexistuje žádný důvod pro tvrzení, že v katolických rodinách byla dětská úmrtnost větší, než v rodinách jiných. Opak totiž tvrdí pan Macháček, který tak soudí podle článku z Nového prostoru. V tomto článku se dle pana Macháčka píše, že tradiční katolická rodina žila v rovnováze smrti. To tedy je opravdu nesmysl.

Co se týče výrazu tradiční rodina, já takový výraz nepoužívám. Rodina je totiž jenom jedna: maminka, tatínek a děti. Samozřejmě existuje také rodina neúplná, která původně rodinou byla, ale bohužel se jako celek neudržela. Existuje také rodina širší, která zahrnuje tety, strýce, dědečky, babičky, sestřenice, bratrance, praprarodiče atd. (Pokud se samozřejmě členové takové širší rodiny stýkají a cítí se být jejími členy.)

Soužití homosexuálů žádnou rodinou není a být ani nemůže. Protože uvnitř takového soužití se nemůže nikdo stát rodičem, žádný život se v něm nemůže zrodit.

Rodina rodinou vždycky bude. O tom vůbec nepochybuji. A nepochybuji ani o tom, že rodina přežije bez úhony i éru výstřelků mravního relativismu a mravního liberalismu.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

"There is a major problem with gay gene theory, and with all theories that posit the biological programming of sexual orientation. If heterosexuality and homosexuality are, indeed, genetically predetermined (and therefore mutually exclusive and unchangeable), how do we explain bisexuality or people who, suddenly in mid-life, switch from heterosexuality to homosexuality (or vice versa)? We can't."
(O změnách sexuální orientace během života)

"Many studies suggest social factors are also important influences in the formation of sexual orientation. These include the relationship between a child and its parents, formative childhood experiences, family expectations, cultural mores and peer pressure."
Peter Tatchell není křesťan a religionista jako pan Štampach.

Podle pana Macháčka Peter Tatchell svými názory nejspíše propaguje násilnou "léčbu" homosexuálů a nehumánní pokusy na lidech. To je ale evidentní hloupost, pane Macháčku. (Pan Macháček napsal: "Snad pochopí, že neměnnost sexuální orientace dospělého člověka byla přesvědčivě dokázána mnoha nehumánními pokusy na lidech, dodnes leckde praktikovanými snahami o „léčbu‟ homosexuálů.") 

spolu jistě nemohou být rodiči dítěte V BIOLOGICKÉM SMYSLU.

A je mi záhadou, proč vy a celý mainstream katolické církve tak lpíte na této biologické stránce a přehlížíte ty psychologické a sociální apekty. Proč je pro vás v tomto případě tělo více než duše?
Prosím, přemýšlejte o tom aspoň chvilku.

Myslím, že v podstatě cíkevního přístupu k této otázce, ale i jiným, se skrývá podle mě zcela zastaralý aristotelsko-tomistický přístup k pojmům. Pojmy jako rodina apod. nelze takto ahistoricky, bezkontextově rigidně definovat a pak je používat jako železnou hůlku na lidi a ignorovat jejich potřeby a vůbec složitost života. Jak říkal Goethe, šedivá je teorie a věčně zelený strom života.

Vážený pane Plevo,

katolická církev zcela zaručeně nic nepřehlíží. To proto, že se dívá na tento svět z toho nejširšího pohledu, jímž je pohled Boží.

Z tohoto pohledu vidí, že snahy lidí, kteří na svět Božíma očima nehledí, snahy, jejichž cílem je postavení soužití homosexuálů na roveň manželství vč. adopce dětí homosexuály, jsou snahami o rozbíjení rodiny.

To je důvod, proč katolická církev to, co Vy pokládáte za žádoucí, odmítá. Ze stejného důvodu to odmítá i moje maličkost.

Dobrou noc a vše dobré Vám přeje, Jiří Vyleťal.

„Kdyby byla formulace [konzervativního postoje] na mně, začal bych tím, že tím nejlepším prostředím pro dítě je rodina skládající se z otce, matky a dalších dětí. […] Znamená to pouze to, že rodina složená z matky, otce a dětí má největší množství pozitivních stránek.“

Ano, to je konzervativní postoj. Problémem je, že takovéto jednoznačné tvrzení neodpovídá aktuální úrovni vědeckého (psychologického, sociologického, historického, etnologického…) poznání o rodině: struktura rodiny není klíčovým faktorem pro prospěch dítěte (tedy např. pohlaví rodičů), ale fungování rodiny (kdy výzkumy konkrétně pojmenovávají, jaké fungování mají na mysli). Prioritu biologické vazby (ve smyslu, že pro dítě je ideální ten rodič, který je jeho biologickým rodičem) popíral už svého času Zdeněk Matejček (asi jediný i mezinárodně uznávaný český dětský psycholog) v 70. letech minulého století. Pokud budeme v pojmenování důsledný, nejen, že nebudeme používat slovo „tradiční“, ale zřejmě ani „klasická“ (protože to je to samé v bledě modrém – jaká klasická, z historického hlediska?), ale nejvýstižnější se jeví slovo „konzervativní“. Takových rodin je v ČR asi tak 20%. „Klasická“ myšleno muž-žena, jejich první vztah, jejich biologické děti (případně rodiče v manželském svazku)… Protože jinak argumentovat pouze tím, že většina rodin je tvořena muže a ženou a tudíž rodiče stejného pohlaví nejsou ideál jen proto, že nejsou běžní, je jako tvrdit, že rodiče leváci nejsou dost dobří.

Český populární psychologický diskurs péče o nejmenší děti vychází především z křesťanského a konzervativního pohledu na rodinnou politiku. Někteří z citovaných psychologů, například Jaroslav Šturma nebo Jeroným Klimeš, jsou velmi aktivními katolíky, což se promítá do jejich veřejných vystoupení. Šturma se jedním dechem označuje za psychologa a vzápětí ve svých argumentech odkazuje na papežské dokumenty či Starý zákon. Také často vysvětluje vývoj dětí prostřednictvím náboženských termínů jako například „řád stvoření“ či „andělská spirála."
Jedním ze základních znaků konzervativní ideologie je snaha o zachování stávajícího sociálního řádu. V tomto kontextu si lidé (s výjimkou vyššího morálního smyslu) nejsou rovni a pevně dané uspořádání je považováno za nevyhnutelnou součást každé civilizované společnosti. Tomu odpovídá důraz, který citovaní psychologové a psycholožky kladou na roli matky, genderové rozdělení péče o děti a odpor vůči vyrovnávání tradičních mužských a ženských rolí. Odkazy na evoluční a biologické příčiny, které užívají jako „důkaz“ neměnnosti těchto jevů, bývají také považovány za výraz konzervativní ideologie. Dalším znakem konzervativní ideologie je důraz na „tradiční“ rodinu. Zachování tradičního uspořádání rodiny, kdy matka pečuje o děti a otec pracuje a „zajišťuje jí zázemí“, představuje centrální rámec.
V demokratické společnosti má každý člověk právo na své hodnoty. Náš argument nesměřuje proti konzervativnímu pohledu na svět, který sice nesdílíme, ale považujeme jej za důležitou součást názorového spektra. Vadí nám však, když je ideologie vydávána za vědu. „Netradiční“ rodiny nejsou v rámci představeného populárního psychologického diskursu odmítány proto, že by byly škodlivé pro děti, ale protože odporují hodnotám některých psychologů a psycholožek, kteří si uzurpují status své profese, aby prosadili vlastní pohled na to, co je správné. Při utváření sociální politiky by však měly být zvažovány reálné argumenty, ne to, že se nějaké uspořádání někomu nelíbí. Ani když se tváří, že ví, o čem mluví.
zpracováno podle:
Mudrák, Jiří (2012). „Mýtus druhý: Čeští odborníci prokázali, že jesle jsou pro děti nebezpečné“. In Hašková, Hana, Steven Saxonberg (eds.). Péče o nejmenší. Boření mýtů. Praha: Slon.

Já nechápu, žádným druhem chápání, jenž mám (a nemyslím si, že jsem v tomto ohledu jakkoli ochuzen), jak může takový v jádru skromný a pokorný člověk, za jakého jsem si uvykl vás považovat, napsat takový výlev extrémní arogance a sebepovyšování. Vy, skrze organizaci, jíž jste členem, se díváte na svět Božíma očima??? A nechcete se za toho Boha rovnou prohlásit? Chybí k tomu už jen krůček.

A to pomíjím naprostou nesmyslnost toho tvrzení. Pokud Božíma očima vidíte, že snaha o rovnoprávnost je snahou o rozbití dříve dominantního, pak to značí tolik, že Bůh potřebuje nové brýle, protože to je úplný nesmysl. Považuje Bůh rovnost ras za genocidu bílých (kéž bych si tenhle blábol vymyslel)? Protože je to úplně stejný pohled.

Vážený pane Kolaříku,

víte, katolická církev je tu už dva tisíce let. Důvodem její existence je uchování učení jejího zakladatele, Ježíše Krista, až do konce věků (viz Zjevení sv. Jana v Novém zákoně). Samozřejmě, církev má také za úkol toto učení šířit a seznamovat s ním ty, kteří jej dosud neznají. Aby toto své poslání mohla katolická církev plnit, musí svět kolem sebe, který se často vyznačuje projevy odporujícími Ježíšovu učení, posuzovat Ježíšovými kriterii. To je ono „hledět na svět Božíma očima.“ K čemu by nám byla církev, která by na svět hleděla světskýma očima, tedy přikyvovala momentálním trendům a vrtkavým náladám lidí?

Říkám-li, že se katolická církev na svět dívá Božíma očima, není v tom samochvála a povýšenost, ale přihlášení se k tomu, co je její povinností. K tomu, k čemu se před Ježíšem samotným zavázala. Přirovnal bych to třeba k manželskému slibu, v němž se manželé zavazují k věrnosti a řešení problémů společnými silami ve smyslu dobra pro všechny. Viděl byste cosi namyšleného až arogantního v tom, že jeden z manželů řekne: Já manželský slib plním a konám to, k čemu jsem se dobrovolně a vědomě zavázal? Víte, pane Kolaříku, církev se ničím nechlubí, nad nikoho se nepovyšuje, ale také se nezříká svých povinností a neoslabuje je tím, že by vznášela pochybnosti nad tím, zda je vůbec plní.

O tom, jak je pro nás lidi důležité a nenahraditelné hledět na svět očima víry v Pána Boha, tedy očima Božíma, píše papež František ve své první encyklice Lumen Fidei (psal ji z většiny ještě papež Benedikt XVI.).

Přál bych Vám velmi, pane Kolaříku, abyste se k učení katolické církve jednu dostal, abyste poznal katolickou církev zevnitř. Se všemi chybami, které v ní při pohledu jak kritickém, tak milosrdném, určitě najdete. A poznal ji také se vším dobrem a láskou, které v ní dalece a dalece převyšují výše zmíněné chyby. Katolická církev je dobrá, velmi dobrá církev. Nesmíme však zapomenout, že v ní působí nejen Bůh, ale také my, lidé nedokonalí, chybující, a někdy i hřešící. Proto bude naše dílo vždy nedokonalé. Pracujeme-li však na našem díle tak, že k němu přizveme Pána Boha, abychom se řídili Jeho radami, bude naše dílo sice nedokonalé, ale v očích Božích přesto dobré.

Přeji Vám, pane Kolaříku, stejně jako všem lidem tohoto světa, abychom svá srdce otevřeli a učili se na svět dívat tak, jak se na něj dívá Bůh.

Jiří Vyleťal

Nevím, jestli má smysl ještě něco psát, protože mám pocit, že jsme každý z jiné planety.

Představa, že by se instituce zpronevěřila svému poslání, pokud by pochybovala, že ho plní, je mi vzdálená a cizí. Ještě vzdálenější, než zbytek vašich slov. Vždyť je tolik míst, kde lze udělat chybný krok. Jeden krok lze snadno druhým napravit, pokud si dáváme pozor, kudy kráčíme, a kudy chceme kráčet. Pokud nepochybujeme, že jdeme správně, budou se chybné kroky sčítat, a nakonec zabloudíme.

Dívat se na svět Božíma očima? To přece člověk nemůže, je pouze člověkem. Vidět v tom ideál, o který usiluji, to dovedu pochopit. Ale vidět v tom realitu svého konání? Stále mi to připadá nesmírně namyšlené.

Měnit své učení přece není přizpůsobování se vrtkavým přáním lidí. Vždyť kdyby kdokoli přednesl cokoli, nemohl by to člověk z časů života Ježíšova pochopit stejně jako člověk dnešní. Rozhodně ne do mnohých podrobností. Mohl snad ukázat směr, ale ne nakreslit mapu.

A tady se vrátím k předmětu původního sporu. Pokud přijde na svět dítě, je jistě žádoucí a přejmu li definitivně vaši terminologii, milé Bohu, aby jej vychovali a to co nejlépe. Ale pokud to svět, který jak říkáte, nectí Ježíšovo učení, neumožní, a ono zůstane na světě samo, je nad vší pochybnost správné, aby ho přijala jiná rodina, a dala mu lásku, kterou potřebuje. Ovšem je skutečně tak důležité, aby ta rodina vypadala podle schématu, který je popsán v knihách? Není důležitější, že mu dá lásku, kterou mu svět jinak upře? Kdosi řekl, nevím už kdo, ale byl to křesťan jako vy, že Bůh je láska, a ne staré knihy. Není čas se zamyslet, kdo vlastně hledí na svět Božíma očima?

Možná ty úvahy odmítnete, protože nejsou od toho, kdo sám věří. Možná to nebudete považovat za důležité, ale najdete v nich jinou chybu. Možná je přijmete. To už je na vás. Mějte se na své planetě hezky.

To se velmi plete pane Plevo, že dva muži nebo dvě ženy spolu nemohou mít dítě v biologickém smyslu -- třeba v progresivním Německu už to možné je.
Takzvaní transgender lidé, kteří se např. cítí být muži, si mohou nechat původní ženské pohlaví, ale legislativně a společensky jsou vedeni jako muži.
To znamená, že po pohlavním spojení dvou mužů může jeden z nich otěhotnět, nosit a porodit dítě.
No problema.
To je ta "nová" levice, která kráčí dopředu a zpátky ni krok?

Vždycky se musím smát, jak si tihle lidé vyskakují na vědce a kde koho dalšího, že je jejich pohled špatný a omezený, a přitom prosazují něco, co nedává žádný smysl --- kde slova můžou znamenat to, ono, něco úplně jiného a/nebo taky vůbec nic.

https://www.novinky.cz/domaci/404344-chteji-byt-translidmi-ale-telo-ma-zustat-puvodni.html
----------------------

Vážený pane Kolaříku,

možná má cenu ještě něco psát, protože ani jeden z nás dosud nepřestal vnímat.

Asi se oba shodneme na tom, že „vidět Božíma očima“ neznamená si od Boha oči půjčit, ale znamená to něco jiného. Totiž, že člověk, který si Boha zamiluje, se ztotožní s tím, co Bůh znamená a co od nás chce, zkrátka přijme Boží věc za svou, vidí svět jinak.

Možná Vám toto mé povídání o Bohu a všem co Bůh znamená připadá cizí, ale to není tím, že jsme každý z jiné planety. Je to tím, že Vy jste dosud o Bohu uvažoval jen okrajově a nejspíše nejste ani praktikující a věřící křesťan. Prosím, nezlobte se, já Vám to nevytýkám, sám jsem byl ve Vašich letech dokonalý křesťanský negramot. Jenom chci podtrhnout, že naše hlediska jsou logicky rozdílná.

Bůh jistě je láska, ale ne vše, co člověk láskou nazývá, je ta láska, jakou je Bůh. Podívejte se pane Kolaříku, každé učení má vedle svých proměnných, tedy věcí, které se mohou měnit, také své axiomy. Věci, které se měnit nemohou. To vy jistě jako student víte. Jedním takovým axiomem v učení, které nám Bůh zanechal, je, že vztah muže a ženy, kteří uzavřou sňatek, je požehnaný. Požehnaný znamená, že přesně tak to Bůh chce, že se z toho raduje, že chce mít účast na životě manželů a být pojítkem mezi nimi. Také, že jim chce požehnat jejich děti, pokud přijdou. O homosexualitě však učení Boží říká, že je to věc nedobrá. Pozor, Bůh neříká, že člověk cítící homosexuálně je špatný, ale že provozování homosexuality je špatné. Říká to Bůh, který je, jak jsme se domluvili, láska.

Víme-li toto, můžeme si snadno odvodit co by Bůh soudil o „manželství“ homosexuálů a adopci dětí homosexuály. Považoval by to za špatnost. Proto to katolická církev, a jistě nejen ona, odmítá. Jde o jasný rozpor s vůlí Boží. A ta je v této věci neměnná.

A ještě k té rodině. Rodina jistě nemusí vypadat tak, jak to je v nějaké staré knížce, ale proč by měla vypadat právě tak, jak to zrovna někoho napadne? Někoho, kdo vychází jen ze svého zájmu a není ochoten připustit, že by také něco nemohl?

A ještě k té lásce k dítěti. Jednou kdosi moudrý rozebíral lásku mezi ženou a mužem a došel k takovým třem fázím. Ta první byla zamilovanost. To je stav, kdy uspokojuji svoje potřeby tím, že jsem v přítomnosti toho, na koho jsem se těšil, kdo je mi milý, smím se ho dotýkat atd. Ta druhá je, že ten druhý uspokojuje moje potřeby a já se s ním cítím dobře, neboť naplňuje moje představy. Ta třetí pak je, že se zříkám svých představ a plním představy toho druhého. To je asi ta chvíle, kdy by do rodiny mělo přijít dítě. Neboť dítě může jenom přijímat.

A tady jsme u jedné závažné otázky. Chtějí si homosexuálové splnit svou vlastní představu o rodině a tedy jim jde o ně samotné, anebo jim jde o dítě, které chtějí adoptovat? Kdyby jim šlo o dítě, o adopci by neusilovali. Uznali by, že mu nemohou být maminkou a tatínkem a že falešnými vzory dvou tatínků, dvou maminek a dalších variant mužských maminek a ženských tatínků, dítěti prospět nemohou. Vzdali by se svých tužeb, což by teprve byla ta láska k dítěti.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

1. Jiří Procházka je manželský a rodinný poradce, je členem Genderové expertní komory ČR, jejímž "cílem je začlenit genderovou perspektivu do agend státu i soukromého sektoru". Pan Jiří Procházka je "velmi aktivní např. v detabuizaci polyamory vztahů".

Otázka: Je výchova dítěte v polyamorické komunitě pro dítě úplně stejně vyhovující, jako výchova v klasické rodině?

2. Pan Profant se podle svých slov velmi zasazoval o přijetí zákona o registrovaném partnerství. V diskusi pod článkem o poslankyni Nytrové napsal:

"Skandálnost Kentlerova díla spočívala v porušení jednoho z nejtvrdších tabu západní společnosti. Ukázal na několika příkladech, že čtrnáctiletý kluk na ulici, který jak sociálně, tak intelektuálně byl obdařen dosti podprůměrně, může mít docela štěstí z hlediska svého osobnostního a intelektuálního vývoje, a také sociální integrace, když se mu přihodí vhodný starší milenec. Děsivou výpovědí o našem světě je, že měl pravdu. (...) Ano, obávám se, že těch několik případů , kdy se 13 až 15letí bezprizorní chlapci, u kterých on v 70. letech minulého století hovořil o „druhotné slabomyslnosti“ (dnes by asi odborník použil jiný výraz), začali rychle osobnostně a sociálně rozvíjet v partnerském vztahu se starším mužem, nepředstavuje v takové situaci nepravděpodobnou výjimku a že takový vztah může pomoci odvrátit cestu těch chlapců k sociálnímu dnu. (...) Nejsem zastánce sexu s dětmi a myslím, že to z věty: “Děsivou výpovědí o našem světě je, že měl pravdu.", vyplývá každému, kdo je funkčně gramotný. (...) Vůči vztahům mezi těmi, kteří jsou bližší patnácti než deseti, a těmi podle matriky dospělými, předsudky vlastně nemám. Rozhodně je nemám v relaci k těm předsudkům, které mám vůči styku milence s dcerou milenky, ... (...) Děsivá výpověď o našem světě nespočívá v tom, že dochází k mileneckým vztahům mezi zletilými a nezletilými, ale v tom, že tato tabuizovaná praktika může být poslední záchranou dítěte na ulici."

3. Pan Macháček reagoval na moji otázku po příčinách homosexuality:
"... sexuální orientace je opravdu biologicky daná a neměnná od narození. Snad pochopí, že neměnnost sexuální orientace dospělého člověka byla přesvědčivě dokázána mnoha nehumánními pokusy na lidech, ..."

Známý homosexuální aktivista Peter Tatchell na tutéž otázku odpovídá jinak:

"There is a major problem with gay gene theory, and with all theories that posit the biological programming of sexual orientation. If heterosexuality and homosexuality are, indeed, genetically predetermined (and therefore mutually exclusive and unchangeable), how do we explain bisexuality or people who, suddenly in mid-life, switch from heterosexuality to homosexuality (or vice versa)? We can't."

4. Pan Macháček dále reagoval na moji otázku takto:
"Co ale nikdy nepochopí, je, že otázka, zda náhodou nehrozí, že homosexuálové vychovají z heterosexuálního dítěte homosexuála, je naprosto nepatřičná — zahrnuje předpoklad, že homosexuál je méněcenný člověk, a proto se dítěti stane újma, když z něj někdo vychová homosexuála, ..."

Peter Tatchell se v citovaném článku nezabývá tím zda tato otázka je "patřičná" či "nepatřičná", říká však k tomu toto:

"One of the main original proponents of gay gene theory, Dr Dean Hamer, now concedes that it is unlikely that something as complex as human sexuality can be explained solely in terms of genetic inheritance. He seems to accept that while genetic factors may establish a predisposition towards homosexuality a predisposition is not the same as a causation.

Many studies suggest social factors are also important influences in the formation of sexual orientation. These include the relationship between a child and its parents, formative childhood experiences, family expectations, cultural mores and peer pressure."

Je otázka, co je to „klasická“ rodina (myšleno monogamní? v tom případě je potřeba přesnějších pojmů), ale obecně vzato struktura rodiny není to, co by zásadně ovlivňovalo prospěch dítěte, na rozdíl od procesů v rodině. „Klasická“ rodina znamená, že 50% manželství se rozvádí, že minimálně třetina párů zažije nevěru, že se partneři/manželé rozvedou a navážou jiný vztah… Pro dítě je důležité, jestli má zachovaný vztah k „fungujícím“ rodičovským osobám, ne to, jaké vztahy mají tyto osoby, nebo kolik jich je. Některé děti mají multiparentální rodinu a některé státy řeší, zda by takové rodiny nepotřebovaly podporu (např. v Kanadské Britské Kolumbii takové rodné listy jsou) – např. co když biologičtí rodiče nejsou k dispozici a dítě potřebuje na pohotovost. Zároveň s tím, že struktura rodiny není směrodatná, ani děti struktury ze svých rodin automaticky nepřejímají. Přejímají spíše procesy a v tomto duchu může být na zvážení, zda více vzorů není spíše výhodou.

(Ještě podotýkám, že genderová rovnost a perspektiva je jednou z horizontálních priorit vlády.)
http://www.vlada.cz//cz/ppov/rovne-prilezitosti-zen-a-muzu/dokumenty/vladni-strategie-pro-rovnost-zen-a-muzu-126186/

nejsem věřící a nejsem křesťan. Přiznám se dokonce, že i když mám vůči křesťanství jisté sympatie (příběh o milosrdném Samaritánovi je jedna z nejmoudřejších věcí, které jsem četl), není mi z věr, které lidé vyznávají, tou nejsympatičtější. To teď nebudu rozvíjet, leda byste o to měl zájem.

Ano, jsem student. Ale fyziky, nikoli teologie. Fyzikální práce s axiomem je jiná, axiom je nezpochybnitelný jen v rámci jedné hypotézy/teorie, a je správný jen v mezích její platnosti. Trochu zjednodušeně, axiom je platný jen tehdy, pokud to, co z něj vyplývá dává správný výsledek. To je možná zásadnější rozpor ve způsobu přemýšlení, než víra.

Nejspíše neúmyslně jste předložil svou odpověď na dost zásadní otázku, o které bylo už mnoho sporů: Bůh je dobrý. Jistě. Ale je dobrý, protože chce a koná to, co je dobré, nebo je protože dobré je to, co chce a dělá on?
Vy jste se mimoděk zařadil na tu druhou stranu. Ale já nejsem schopen chápat dobro tímto způsobem. Přijmout, že něco je dobré nebo špatné, bez ohledu na následky. Pak by bylo snadné považovat za správné genocidium, pokud se pro ni vyjádří dostatečná autorita. Už se tu dost křesťanů vymezilo vůči Tanachu, ale přeci jen, pořád je součástí Bible.

K rodině: Víte, nemůžu se dívat na člověka jako na "stroj na lásku". Na někoho, kdo jí dává bez ohledu na okolní děje. Takhle živý tvor nefunguje. Jistě, lidé dávali lásku v těch nejhorších podmínkách, ale ne všichni, a jsem si téměř jist, že ti co ano by mohli té lásky poskytnout víc, kdyby jí víc dostávali. Ostatně neříká se "Miluj bližního svého jako sebe sama"? V tom je jasně obsažen předpoklad, že člověk sám sebe miluje (strašné jsou skutky těch, kdo sami sebe nenávidí). Říká to, že nemá sám sebe stavět nad druhé, ale ne, že má člověk sám sebe pustit ze zřetele. Vždyť je těžké být šťasten, když vaši blízcí jsou nešťastní. Možná je ten váš model rodiny ten nejlepší. Ale silně pochybuji, že rozdíl převýší tu újmu, kterou rodina utrpí, je li v ní někdo nešťastný. V tom plně souhlasím, s panem Procházkou.

K lásce: To dělení se mi hrubě nelíbí. Nějak nevidím rozdíl mezi prvními dvěma fázemi, takže to na mě působí, jako by fáze byly tři, aby byly tři. Ale hlavně mi v tom chybí jedna důležitá vlastnost, která patří dle mého soudu k lásce. Vzájemnost. Klidně akceptuji, že v první fázi je láska snahou o ukojení vlastních potřeb prostřednictvím druhého (já), v druhé o obětování se pro druhého (ty), ale klíčovou třetí chápu jako stav, kdy se mezi tím přestává rozlišovat, kdy skutečně člověk miluje bližního svého jako sebe sama, vnímá potřeby své a "cizí" jako sobě rovné. To je stádium vztahu, kompromisů a vycházení si vstříc. Sem patří děti a závazné sliby, chcete li rodina. Nejsem ochoten vnímat rodinu jako něco, co vede k naprostému sebezapření.

Váš poslední odstavec je plný předpokladů, které evidentně neplatí. Ještě bych to bral jako argument, kdyby bylo prostředí homosexuální rodiny horší než instituce náhradní péče, což neplatí, nebo kdyby byly tyto instituce de facto prázdné, protože by si ty děti "tradiční" rodiče rozebrali, což neplatí rovněž. Takže ta úvaha o "falešných vzorech" (není rodič samoživitel taky "falešný vzor"?) které nemohou prospět (ale jistě že mohou) není správná.

Přeji vám hezký den.

Moc o tom nevím, a když zběžně nahlédnu do Wikipedie, institucionální konsensus je zdá se jasný: https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_orientation#Influences:_professional_organizations.27_statements

Takže nevím, proč bych se měl řídit více stanoviskem nějakého jednotlivce v této otázce. Budete mi muset dát přesvědčivější důvod.

Vážený pane Kolaříku,
já myslím, že z obou našich stran už bylo vše podstatné řečeno.

Snad bychom tomu teď mohli dát čas a nechat to uzrát.

Vše dobré Vám přeje, Jiří Vyleťal

Potíž je, že nepředkládáte žádné argumenty. Odvoláváte se na morální hodnoty imaginární bytosti, tedy Boha, kterou podle svých slov máte rád a tedy jí věříte. Ale to ještě neznamená, že ostatní lidé musí tyto hodnoty přijmout.

Dokonce i jenom žádost o respekt vůči takovému argumentu je směšná. Vy byste také asi sotva od protistrany přijal argument imaginárním kamarádem, který něco "tak prostě chce".

Vážený pane Samohýle,
pokud si znovu přečtete mé příspěvky, jistě tam objevíte nejeden argument.

Bůh žádnou imaginární bytostí určitě není.

Kdyby Bůh imaginární bytostí byl, tedy byl by něčím na způsob hastrmana, víly, supermana či Harryho Pottera, nejspíše by kolem něho nevznikla teologie, vzdělanost, duchovní hudba, nejstarší lidská organizace, mravní řád, spousta literatury, nekonečné množství nádherných staveb a uměleckých děl, spousta světců atd.

Jenže ono toto všechno kolem Boha vzniklo a kolem vymyšlených imaginárních postav to nevzniklo. Zřejmě k tomu bude nějaký důvod.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Na naši předešlou debatu nechci navazovat, protože se skutečně vyčerpala. Ale musím reagovat na vaši odpověď panu Samohýlovi. Jedná se o ukázkový "výstřel do vlastní nohy".
Kolem těchto imaginárních bytostí tyto věci vznikaly a vznikají. Stran supermana a HP doporučuji seznámit se s pojmem fanfikce. Je toho hrozně moc, a to prosím i když nikdo nevěří, že tyto postavy skutečně existují. U víl a vodníků je toho ještě víc, a to ačkoli tyto bytosti konkurovaly oficiálnímu kultu. A přestože ně bylo (a možná stále je) věřeno, nikdo jim nepřisuzoval takovou moc, jako bohům. Pokud chcete srovnávat, zvolte si soupeře na úrovni. Třeba Re a jeho rodina. Kolem těch vzniklo tolik jmenovaného, že se mohou s Bohem směle měřit. Jejich největší svatostánky jsou natolik velkolepé, že i po tisíciletích chátrání, vandalismu a znesvěcování patří k nejúchvatnějším stavbám světa. Jaké musely být v dobách největší slávy! Kolik ještě let uplyne, než kterákoli křesťanská svatyně bude moci říci totéž. Jestli vůbec bude moci.
A vidíte, ještě z toho nevyplývá, že existují. Nebo ano?

Vážený pane Kolaříku,
já se nechci vyjadřovat k tématu, který jste zde nadhodil.

Chci Vám však z celého srdce doporučit, abyste se o křesťanství začal zajímat. Žijete v prostředí, v němž křesťanství bylo a dosud je doma. Pod jeho vlivem vznikalo skoro všechno, co zde má nějaké hlubší kořeny. Začněte doma, ne u dávno zaniklých egyptských božstev. Nepolevujte, nenechte se otrávit předsudky a pokušením pýchy.

Poznání, ke kterému touto cestou dojdete, Vás natolik obohatí, že to dnes nedokážete v nejmenším ani ve snu tušit.

Dobrou noc, Jiří Vyletal

PS: Loučím se z debaty.

Přestože (či možná právě protože) se pan Vyleťal - evidentně z nedostatku dalších argumentů - už ze své debaty s M. Kolaříkem odporoučel, dovolím si vstoupit do oné diskuse, tak trochu na jeho (J. Vyleťala) místě.

Takže, pane Kolaříku, máte v ringu nového soupeře. ;-)

Ovšem - nutno ujasnit - soupeře jenom polovičního, či snad ještě přesněji takového soupeře, který by vlastně nejraději stál plně a bezvýhradně na Vaší straně. Kdyby ovšem nebylo určitých momentů, kdy - čistě v zájmu jak objektivní pravdy, tak ale i samotného člověka - je nutno jisté pozice obhajovat proti Vašim argumentům. A dost možná, obhajovat je i s poněkud větší přesvědčivostí, nežli jak je panu Vyleťalovi - na základě jeho vázanosti na určité axiómy - principiálně možné.

---------------------------------------------------------

Takže, napřed vůbec k základní metodě. Tedy k tomu, jakým způsobem máme vykládat svět, jakým způsobem hodnotit jednotlivé jeho danosti a souvislosti.

Píšete, - jakožto student technických respektive exaktních věd - že "axiom je platný jen tehdy, pokud to, co z něj vyplývá dává správný výsledek. To je možná zásadnější rozpor ve způsobu přemýšlení, než víra".

Ano, toto pravidlo skutečně platí bezvýhradně ve sféře exaktních věd. Jenže, nedá se nic dělat - ale o člověku by se svým způsobem dalo říci, že je právě vším jiným, nežli nějakým aparátem, který je možno v adekvátní míře poměřit metodami exaktní vědy.

A krajně důležité je uvědomit si: to právě řečené neplatí jenom tom - o sobě známém - faktu, že člověk se v realitě chová přečasto velmi iracionálně. Zde se jedná o něco ještě mnohem podstatnějšího. Jde o to, že člověk, a celý lidský svět, obsahuje momenty a elementy, které je možno definovat jako a-racionální, respektive meta-racionální.

Tady je skutečně krajně důležité dokázat zcela ostře rozlišovat mezi různými pojmy. (Což ovšem patří právě ke schopnosti exaktního vědeckého myšlení.)

Iracionální = nerozumný, neodůvodněný, až chaotický

Aracionální = překročující sféru primární racionality, ale proto ještě nikoli v rozporu s realitou. Postihuje jiné sféry reality, nežli jaké může dosáhnout lineární racionalita.

Metaracionální = taktéž překračující ony hranice lineární racionality, ovšem vědomým, cíleným, a tedy nakonec "racionálním" způsobem.

Rozdíl mezi oním aracionálním a metaracionálním způsobem spočívá v tom, že ten aracionální spíše jenom tuší, že je zde ještě nějaká další realita nežli ta lineárně racionální; zatímco ten metaracionální přístup dokáže logicky odůvodnit, proč tyto hranice překračuje, a svou metodu opírá o konec konců jasně zformulované a odůvodnitelné (byť i samozřejmě fyzikálně neodůvodnitelné) entity.

Takže, naše první konstatování: nepropadněme tomu fatálnímu omylu, že bychom dokázali veškerou r e a l i t u jsoucího bytí vměstnat jenom do kategorií formální logiky a ryze vědeckých axiómů. Takovýto pohled je konec konců až extrémně redukcionistický. Jsou prostě určité dimenze nejen lidského žití, ale i samotného objektivního bytí vůbec, které existují, ale které se tímto vědecky-logickým způsobem postihnout nedají.

Zkrátka, jednou jedinou větou: i když se nám některé věci (a tedy i některé postoje a některá tvrzení) jeví na pohled (a třeba i plným právem) jako iracionální a dokonce nepřijatelné - stále to ještě nemusí znamenat, že i za takovýmito zdánlivě iracionálními postoji se neskrývá něco velmi reálného, a něco velmi podstatného. Jakási "temná hmota" či "temná energie" našeho bytí, abych uvedl příklad ze sféry právě exaktních věd.

Nevím, proč míníte, že se o křesťanství nezajímám. Zajímám se o něj možná víc, než vy o kemetismus. Jen na mne zkrátka neudělalo takový dobrý a silný dojem, jako na vás.

Také se loučím.

Ano, jedná se o jednu z horizontálních priorit vlády (teď mám na mysli gender mainstreaming). V roce 2007 se v indonéské Jogjakartě sešla skupina lidí, která neměla od nikoho žádný mandát, a vydala takzvané Jogjakartské principy.

V Jogjakartském principu 19 a 20 je uvedeno, že právo na svobodu názoru a projevu a právo na pokojné shromažďování a spolčování nesmí být omezováno jinak všeobecně platnými normami (normami veřejného pořádku, morálky, veřejného zdraví a bezpečnosti).
--------
Důsledek v praxi:
Odvolací soud v holandském Leeuwarden stanovil, že nesmí být zakázána činnost organizace Vereniging Martijn, která propaguje sexuální styk s dětmi. Pedofilní klub existuje od roku 1982 se zřejmým cílem uznání sexuálních vztahů mezi dětskými a dospělými partnery. Soud v Assenu v roce 2012 nařídil jeho rozpuštění. Poukázal přitom na zásadní rozpor s normami a hodnotami nizozemské společnosti. Nizozemský Nejvyšší soud rozhodnutí z Leeuwarden zrušil a nařídil rozpuštění pedofilního klubu. Pedofilní klub se odvolal k Evropskému soudu pro lidská práva.
-----------
V Jogjakartském principu 29 je uvedeno:
Každý člověk, jehož lidská práva včetně práv, kterými se zabývají tyto principy(!!!), byla porušena, má nárok na to, aby se osoby přímo či nepřímo(!!!) odpovědné za toto porušení (...) zodpovídaly za svoje činy (...). Osoby porušující lidská práva, která souvisejí se sexuální orientací nebo rodovou identitou, nesmějí zůstat nepotrestané. (...)
Státy musí vytvořit nezávislé ((na kom?)) a účinné kontrolní instituce a postupy na monitorování, formulování a prosazování právních předpisů a politiky s cílem zabezpečit odstranění diskriminace z důvodu sexuální orientace nebo rodové identity.
-----------
Důsledky v praxi:

Chystaná změna trestního zákoníku. ČR zavádí trestný čin hanobení životního stylu třídy i podněcování nenávisti k homo, trans a asexuálům.

Katolické adopční agentury ve Velké Británii musely ukončit svoji činnost, protože byly novým zákonem přinucené proti svému přesvědčení zprostředkovávat adopci dětí homosexuálním párům.

------------

Je toto cesta ke zdokonalování demokracie, nebo je to cesta někam jinam?

Takže, v první části našich úvah jsme si poněkud osvětlili ten základní moment, že i napohled iracionální obrazy a výklady světa i tak naprosto mohou mít své racionální, odůvodněné jádro.

Nyní ke konkrétnímu tématu různých modelů rodiny. Samozřejmě, když se ty či ony modely rodiny preferují (a jiné zavrhují) výhradně s poukazem na (hypotetickou) vůli nějaké (hypoteticky existující) superiorní bytosti (Bůh), pak takovéto odůvodnění má svou platnost jenom v rámci daného referenčního systému. Jinak řečeno, jenom v rámci dané víry a komunity vyznavačů této víry. A ten, kdo součástí této komunity (a jejích axiómů) sám není, nad tím skutečně může mnohdy pouze nevěřícně potřásat hlavou.

Jenže, ta zcela principiální otázka zní: když tady nebudeme mít toho Boha - kdo jiný nás pak ještě bude chránit před naší vlastní zpovykaností?

Budeme skutečně všichni - jeden každý z nás - mít tu mravní zralost a pevnost, chovat se za všech okolností charakterově správě a odpovědně?

Konkrétně k té rodině: ano, podle všeho je skutečně nutno uznat jako fakt, že děti vychované ve stejnopohlavních rodinách nejsou postiženy žádnými negativními důsledky ani pro svou psychiku, ani pro svou vlastní schopnost založit "normální", tedy heterosexuální rodinu. Z tohoto hlediska tedy skutečně není možno mít proti výchově (respektive adopci) dítěte stejnopohlavními páry žádné principiální námitky.

Jenže - je tímto konstatováním skutečně bezezbytku vyřízena celá záležitost? Když vše - v bezprostřední linii - funguje bez problémů a bez viditelných kolizí, že to nemá žádné skryté důsledky pro život společnosti a její hodnoty?

Udělejme teď malý skok stranou; a připomeňme onen případ jedné italské ženy, která si ve věku šedesáti šest let nechala (tuším že někde v Rusku) provést umělé oplodnění. Jenom tak - prostě se jí zachtělo si i ve svém věku ještě pořídit nemluvně.
Snad si tímto způsobem chce prodloužit pocit svého věčného mládí.

Nu ano, možná že i toto dítě neutrpí svou výchovou s takovouto matkou žádná traumata ve smyslu psychologické diagnostiky. Snad se lehce přenese třeba i přes to, že až poprvé půjde do školy a budou se ho ptát, proč ho k ní vede jeho babička, bude muset odpovědět: "To přece není babička, to je maminka!"

Ano, je možné, že to všechno se obejde bez hlubších traumat pro naši psychiku. Že si prostě zvykneme. Ale - nedá se nic dělat, něco se tady mění. Ten svět, kde je dovoleno všechno co se nám jenom zlíbí a co se nám samým zachce - to už prostě není ten svět, kdy člověk byl zavázán nějakým vyšším hodnotám. A kdy nad dodržováním těchto hodnot dbal třeba i ten křesťanský Bůh.

Samozřejmě, bylo by možno - právem - namítnout, jak spolu souvisí výchova dětí stejnopohlavními páry s vyšinutým počinem nějaké italské psychopatky.

Ano, bezprostředně nesouvisí - a přesto, zcela to od sebe odtrhávat také není možné. Neboť jak známo, nakonec všechno souvisí se vším. A to především v lidské společnosti, kde trvale probíhá nekonečný zápas o to, co je správné a co nikoli, co je přípustné a už je "za hranou". Co je možné člověku povolit v rámci jeho svobodného utváření vlastního života - a čím už postuluje takové vzorce jednání a chování, které tak či onak kontaminují celou společnost.

To společné mezi tím počinem italské exhibicionistky a stejnopohlavních párů je v jednom: byly zde prolomeny hráze. Byly zde prolomeny hráze právě té "tradiční" či "klasické" rodiny, kdy za standardní rodinu bývá (bývala) považována nejen ta tvořená heterosexuálním rodičovským párem - nýbrž především taková, která je založena na bezvýhradné (rodové) identitě a pospolitosti. V dobrém i ve zlém.

Zatímco "moderní" rodina - ta skutečně čím dál tím mutuje v onu známou "patchwork"-rodinu, kdy jedno dítě během svého života (a své výchovy) má postupně třeba tři různé otce a dvě různé matky, podle toho jak se dotyční dospělí dávali dohromady, rozcházeli se a zase dávali dohromady.

Ano, je možné že ani tímto způsobem se u oněch dětí nevyvinou traumata ve zmíněném psychopatologickém smyslu. Že i toto všechno se stane (respektive už je) "normálním".

Nicméně, nedá se nic dělat: ale tady jsme už někde naprosto jinde. Tady vzniká nějaký zcela nový svět - a je otázka, jestli my si vůbec uvědomuje, kam nás tento nový svět vlastně strhne. Bude to v každém případě svět, kde se přinejmenším do značné míry rozplyne právě ta naše původní identita uvnitř rodového a rodinného svazku. Kdy už sice nikdo nebude diskriminován jenom proto, že má (respektive právě vůbec nemá) takového či onakého rodiče; kde ale zároveň stejně tak bude už nějak víceméně zcela lhostejné, kdo je vlastně vůbec můj rodič.

Bude to svět, kde namísto oněch původních, tradičních hodnot a vazeb čím dál tím bude nastupovat jenom čirá manipulovatelnost všech lidských věcí: dobré je vše, co dokáže splnit naše vlastní osobní přání; a pokud je to technicky možné, nikdo nám přece nemůže bránit, si toho dopřát!

Ano, je skutečně možné že právě toto je model budoucnosti. Nicméně musím přiznat, že při pohledu na tento svět ničím neomezené manipulovatelnosti všech lidských věcí se mě zmocňuje nemalá skepse. A jsou chvíle, kdy mám dosti velké pochopení pro konzervativní postoje jak pana Vyleťala, tak i křesťanství vůbec.

Ten konzervatismus totiž - ano, on je a byl vždy znovu a znovu brzdou pokroku. Tedy i toho pokroku skutečně progresivního, hodnotného. Ale - ten samý konzervatismus zároveň je, a vždycky byl, o sobě zdravou obrannou reakcí společnosti proti extrémním změnám, které by nakonec ve svém důsledku mohly destabilizovat základní schopnost celé společnosti vlastní reprodukce. Nikoli snad reprodukce v holém biologickém slova smyslu - nýbrž reprodukce ve smyslu sociálně-kulturním, bez dramatických vnitřních otřesů a deformací.

Základní postoj konzervatismu je: každá změna statu quo je riziko. Tento postoj je v mnoha případech klamný; ale v mnoha případech je právě on tou poslední záchrannou brzdou.

A tak, mějme porozumění pro postoje a obavy konzervativní části společnosti; jejich argumenty jsou mnohdy skutečně iracionální, ale ty vlastní příčiny jejich obav mohou mít mnohdy velice racionální pozadí.

Já v podstatě souhlasím s panem Poláčkem. Osobně nejsem pro to, někomu něco zakazovat a dělat kohokoliv nešťastným. Ale občas přemýšlím o tomtéž, co pan Poláček: Uvažujeme vůbec o tom, kam nás ten nový svět, v němž každý respektuje veškerá přání svého těla, v budoucnu dovede?
Existuje takové přísloví : Kdykoliv sejdeš z cesty a nevíš, jak dál, vrať se, odkud jsi vyšel. To je vyjádření mé mírné osobní sympatie ke konzervatismu, který ovšem nechápu politickým způsobem.

"pokud si znovu přečtete mé příspěvky, jistě tam objevíte nejeden argument"

Četl jsem je a jediný argument, který vidím, je, "bůh to považuje za špatné".

Nejde o to, jestli je bůh imaginární nebo ne. Jde o to, jestli se odvoláváte na něco, co si já (jako protistrana) nemohu nijak ujasnit. Proč tvrdí bůh, že je homosexualita špatná? Na základě čeho?

Zkrátka, odkaz na nějaké nedostupné vědění či autoritu zabíjí seriózní diskusi a nelze to brát vážně.

Kdybych já tvrdil, že mi můj kamarád ve Francii - kterého mám rád - tvrdí, že křesťanská výchova škodí dětem, a proto to tak je, taky byste to nebral vážně. A právem.

"Ale - ten samý konzervatismus zároveň je, a vždycky byl, o sobě zdravou obrannou reakcí společnosti proti extrémním změnám, které by nakonec ve svém důsledku mohly destabilizovat základní schopnost celé společnosti vlastní reprodukce."

Zní to pěkně, kdyby to ovšem nebyl totální žvást. To vidíme teď, jak nás konzervativismus chrání před klimatickou změnou, která takovou destabilizací skutečně je.

Jsem inženýr a velmi dobře chápu, že být konzervativní má své opodstatnění. Jenže to je právě to, musí to mít opodstatnění. Vy prosazujete, zdá se, konzervativismus bez takového opodstatnění.

Ale reálným důvodem, proč lidé odmítají třeba legalizaci homosexuální adopce je homofobie, nikoli nějaký empirický závěr, že to někomu škodí.

"Chystaná změna trestního zákoníku. ČR zavádí trestný čin hanobení životního stylu třídy i podněcování nenávisti k homo, trans a asexuálům."

A na tom vidíte špatného co?

"Katolické adopční agentury ve Velké Británii musely ukončit svoji činnost, protože byly novým zákonem přinucené proti svému přesvědčení zprostředkovávat adopci dětí homosexuálním párům."

Stejně tak musely svojí činnost některé hospody v USA, protože je jejich majitelé nemohli, po ukončení segregace, provozovat jen pro bílé. Považujete to také za špatný vývoj?

Vážený pane Samohýle,
při zběžném čtení mých předchozích příspěvků jsem tam našel alespoň 5 argumentů.

K této problematice jsem se na DR už vícekrát vyjadřoval. Takže si můžete vyhledat argumenty i mezi staršími příspěvky.

O této problematice píše také papež ve svém posledním textu týkajícím se synody o rodině.

Jinak ovšem argument o tom, co si o homosexualitě myslí Bůh, je zcela dostačující a je to i argument nejsilnější. Pokud jej někdo není schopen přijmout, nemusí jít nutně o vadu na straně vysílače.

Mějte se moc hezky, Jiří Vyleťal

A není to spíš o tom, co si myslíte, že si myslí Bůh?

Myslím, že abychom mohli nadále smysluplně diskutovat (já sám se z časových důvodů diskuse moc nezúčastnil), je důležité zdůraznit, že když věřící říká "co si myslí Bůh", pak druhá strana správně chápe toto tvrzení jako "co si dotyčný myslí, že si myslí Bůh". Jinak to ani nejde.

Kdybych měl za sebe uvést nějaké argumenty na základě křesťanské víry, pak by to bylo zejména to, že podle biblického zjevení stvořil Bůh člověka jako muže a ženu. Když si představíme, že tehdejší společnost byla tvrdě patriarchální, pak je popis stvoření ženy jako partnerky muže jasným základem pro svazek muže a ženy jako vztah lásky a vzájemné pomoci, ne nadvlády.

Na základě toho se odvažuji tvrdit, že partnerství muže a ženy jako zdroj života je skutečně v Božím plánu. Homosexuální vztahy z tohoto pohledu nejsou na stejné úrovni, třebaže mají také svou hodnotu (i v nich je vzájemná láska a pomoc).

"Homosexuální vztahy z tohoto pohledu nejsou na stejné úrovni, třebaže mají také svou hodnotu."

OK, pokud uznáme, že existuje homosexuální vztah, který takovou hodnotu představuje, a jde o větší hodnotu, než aby nějaké dítě bylo vychovávané v dětském domově, proč pak být principiálně proti adopcím? I u normálních adopcí se přece zjišťuje, jestli rodina splňuje určitá kritéria.

Rád bych slyšel přímý konkrétní protiargument od odpůrců té myšlenky. Z čeho jsou to obavy?

Asi nejsem ten pravý na to odpovědět na Vaši otázku, protože nejsem principiálně proti adopcím pro stejnopohlavní páry. Pouze bych při rozhodování o adopci upřednostňoval spíš "klasické" či "konzervativní" rodiny.

Problém není v tom, jakou rodinu by kdo z nás upřednostňoval. Vzhledem k prostředí, ve kterém jsme byli vychování, většina z nás by v ideální situaci volila nukleární rodinu zasazenou v široké síti láskyplné pospolitosti příbuzných do čtvrtého kolene. Ať už nám byl tento ideál interiorizovaným jakoukoliv. Třeba trojkou z chování, protože to okno v ředitelné jste musel rozbít Vy, když Vás vychovává taková..., co ani nemá ke klukovi tátu.

Minorita rodin, které tyto předpoklady splňují, opravdu nevytváří dostatečnou nabídku pro potřebné adopce. A otázka je, zda ve světě, ve kterém, doufejme, dost z nás ví, že si jiní mohou myslet něco jiného o tom, co asi myslí Bůh, a že ty jine přitom přesto není nutné opakovat, dokonce, že to mohou být dobří a čestní lidé -- zda bychom v takovém světě měli zákonem vynucovat, aby všichni přijali to, co upřednostňujete Vy? Protože o to šlo v ...projevu (omlouvám se za eufemismus) poslankyně Nytrové, ale o to by šlo i kdyby ČSSD pozitivně definovala standardy rodin, kterých se týká její programová podpora.

Dosti vzácný případ, že se na něčem bezvýhradně shodneme, paní Hájková... ;-)¨

I když možná zase ne až tak úplně výjimečný. My se sice neustále hádáme o teoretických/principiálních záležitostech - ale co se reálné životní praxe týče, mám pocit že názorově nestojíme zase až tak daleko od sebe.

Dvě mámy nebo pěstouni? Jiná rodina může tu klasickou plně nahradit

Rodina s tradičními vztahy, kdy děti vyrůstají s biologickými rodiči, kteří svůj vztah zpečetili svatbou, a kde mají všichni stejné příjmení, je dnes pomalu rarita. Přibývá takzvaných „jiných“ rodin, v nichž není neobvyklé, když táta je Novák, máma Veselá a dcera třeba Horáčková.

Zdroj: http://ona.idnes.cz/dve-mamy-nebo-pestouni-jina-rodina-muze-tu-klasickou-plne-nahradit-104-/vztahy-sex.aspx?c=A151016_162926_vztahy-sex_jup

Nejde o náhradu ve smyslu jednu rodinu zrušit a upřednostnit jinou. Jde o to, že struktura rodiny není dle soudobého poznání primárním vodítkem pro blaho dětí, ale její funkčnost. A tu ze struktury nepoznáme. Rodina dvojice stejného pohlaví může být nakonec naprosto konzervativní, až na pohlaví v občance. Např. pokud jsou na výběr manželé kuřáci a pár stejného pohlaví nekuřáci/nekuřačky, je na místě rozhodovat se dle pohlaví a upřednostnit „klasickou“ rodinu muž-žena?

Pan Samohýl: musím přiznat, že prostě nechápu Váš argument. Jak nás konzervatismus chrání před devastací životního prostředí?

Mohu dát příklad z ultrakonzervativního Bavorska. Je fakt, že když svého času (počátek osmdesátých let) vznikalo hnutí respektive strana Zelených, neměli pro něj bavorští klerikální konzervativci nic nežli slova posměchu. Zkrátka, byli jim příliš levicoví; zatímco bavorští konzervativci tehdy ještě plně jeli na vlně kapitalismu. Respektive, "volného tržního hospodářství".

Jenže - neuplynulo ještě ani tak příliš vody v bavorských řekách, kdy p r á v ě tito konzervativci zjistili, že celý ten expandující průmysl dosti viditelně znečišťuje ty jejich doposud panensky nedotčené řeky a jezera, nechá odumírat stromy v jejich lesích, zamořuje vzduch v jejich lázeňských místech.

Zkrátka: tito bavorští konzervativci náhle sami "zezelenali", a na mnoha místech (a to především právě v čistě lokálním smyslu) začalo docházet k dříve naprosto nemyslitelným koalicím mezi levicovými Zelenými a konzervativně-klerikální CSU. A nakonec v sousedním - taktéž tradičně konzervativním - Badensku-Württenbersku došlo k takové koalici na vrcholné úrovni, v zemském parlamentu.

Takže, ještě jednou: nepodceňujme a nezavrhujme šmahem konzervativní postoje.

Ano, konzervatismus může mít mnohdy velice zpátečnický, zkostnatělý až přímo reakční charakter; ale jsou momenty, kdy je to právě ten "zdravý" konzervatismus, který plní funkci oné záchranné brzdy, když se společnost ve své zaslepenosti tím či oním začne řítit do vlastní záhuby, nebo přinejmenším do krajně pochybných a riskantních způsobů vlastní existence.

P.S. Pan Profant nedávno (v rámci jiné diskuse) použil termín "slušní konzervativci".

To jsou opravdu zlatá slova, která by neměla být zapomenuta. A levice by si jednou konečně měla uvědomit, že ona sama nikdy nedokáže přeměnit svět ve svém smyslu - protože nikdy nebude mít vyšší než (maximálně!) poloviční podíl na celé populaci. A že tedy reálných změn je možno docílit právě jenom v konstruktivním spojení s oněmi "slušnými konzervativci".

Tak to je opravdu naprosto klíčová otázka. Zdá se být napřed zcela rétorická (jak my můžeme vědět co si myslí Bůh?); ale přece, tak docela bez substance není. Určité momenty je přece jenom možno vydedukovat.

Připomeňme ten bod střetu: je to, co si "myslí" či co po nás vyžaduje Bůh - je to něco objektivně daného, anebo je to jenom naše vlastní, čistě subjektivní interpretace? Není to tedy jenom tak, že my nanejvýš můžeme říci, že my v ě ř í m e (či jsme přesvědčeni), že Bůh chce to či ono?

Samozřejmě, v bezprostřední linii je tomu právě a přesně tak: nikdo nemůže se zdravým rozumem a s plnou odpovědností prohlásit, že bezpečně "ví, co chce Bůh". Nikdo, principiálně žádný lidský tvor (pokud snad sám náhodou není "Božím synem") nemá k samotnému Bohu nějaký přímý drát. Všechno, co jakýkoli člověk může prohlásit o vůli Boží, jsou tedy skutečně jenom ty či ony interpretace.

Takže tedy - vše jasné? Vše rozhodnuto? Bohužel (či spíše bohudíky) - tak jednoduché věci skutečně nejsou.

Ty "interpretace boží vůle" - ty totiž nevznikají jen tak samy ze sebe. Jen tak zcela nahodile. A vůbec - nejen té vůle boží. Člověk vlastně celý život nedělá nic jiného, než že interpretuje - to jest, snaží se nějakým způsobem pochopit, vyložit, zpřístupnit si svět kolem sebe. Svět, který prožívá, a který je mu tu nějakým způsobem daný.

Ano, všechny tyto interpretace mají vždycky i ten subjektivní moment - to jest, mohou být tím či oním způsobem zkreslené, nepřesné, jednostranné, nebo i vůbec mylné.

Ale, rozhodující jedno: ony nakonec vůbec nemohou být tak zcela "mimo". Jak už řečeno: ten svět sám tady je, jako základ všeho - a je tu nezávisle na nás, a je tu už před námi. My ho samozřejmě můžeme interpretovat i zcela fantasmagoricky - ale za tu cenu, že ztratíme schopnost v něm existovat.

To znamená, z opačné perspektivy: k a ž d á interpretace, každý obraz, který si lidstvo o tomto světě učiní, pokud se dokáže udržet po delší období a prokáže svou (sociální) funkčnost, má zjevně svou pravdivost. Odráží něco z reality toho světa. Z reality našeho žití. A to platí i pro ty případy, kdy nějaký takový obraz je bezprostředně evidentně fiktivní. Například v našem průmyslově-vědeckém světě dnes už opravdu jenom málokdo věří na to, že v každém stromě a v každém kameni pobývá nějaký duch; ale pro národy žijící přírodním způsobem života právě takováto "interpretace" zachycovala zcela adekvátně realitu jejich životů, a umožňovala jim utřídit si a jako relativně racionální pojímat ten jejich život uprostřed všech nebezpečí a nálad divoké přírody.

A - udělejme teď velký skok od oněch časů ryze přírodní existence člověka - čím vyspělejší, čím duchovně a filozoficky reflektovanější, čím komplexnější je taková "interpretace", tím více zachycuje a odráží z této skryté reality našeho žití.

To znamená, konkrétně křesťanství: ano, samozřejmě i v rámci křesťanství jsou možné ty či ony interpretace; a konkrétně na přijatelnost alternativních modelů rodiny bude mít jiný názor (a bude tedy jiným způsobem tvrdit tu "vůli Boží") konzervativní katolík, a jiný názor bude zastávat progresivistický evangelík.

Ale přes to všechno: nepodceňujme v žádném případě křesťanství jako takové. On je to totiž opravdu velice vyspělý duchovní směr; a jeho předmětem jsou do značné míry přesně ty samé otázky, kterými se zabývá ta nejhlubší filozofie. Rozdíl je v tom, že křesťanství tato principiální existenciální témata pojímá mnohem obraznějším, tedy pro člověka přístupnějším (a také závaznějším) způsobem, nežli principiálně abstraktní a mnohdy těžko srozumitelné modely filozofických úvah a sylogismů.

Takže, zpět k našemu tématu: ta otázka "Co si myslí Bůh?" ve skutečnosti neznamená nic jiného, nežli: "Co je nejvlastnějším základem našeho vlastního bytí - a co tedy principiálně není v naší dispozici, čím nemůžeme libovolně manipulovat?"

A v tomto smyslu platí znovu: i ty konzervativní interpretace toho, co "chce Bůh" mají své dobré odůvodnění s svou hodnotu, kterou není nijak dobré paušálně ignorovat.

No vidíte, pane Poláčku. Já si taky myslím, že se shodneme poměrně dost. Ještě jsem chtěla dodat, že konzervatismus lze chápat na mnoho způsobů. Už vzhledem k mnohotvárnosti života. Jeden člověk může být v určitém ohledu konzervativní a v jiném zase mimořádně moderní. A jiný člověk to má zase obráceně. Proto nedává příliš smysl mluvit o konzervativcích jako o nějaké jednotné skupině. Musím napsat, že je pro mě těžko představitelný konzervatismus homosexuálů, o němž se tu zmínil pan Procházka. Ale on jistě ví, o čem mluví.
Co se týče otázky, co chce Bůh: Padly tu dotazy „jak víte, co Bůh chce?“, na něž vcelku správně odpověděl pan Outrata. Já k tomu chci ještě dodat: Nikdo nemá úplné poznání Boha, veškeré naše poznání Boha je nedostatečné. Při poznávání každý postupuje jinými cestami. Někdo spoléhá víc na tradici a na předky, na to, co je osvědčené, jiný na vlastní poznání, na vlastní cestu k Bohu. Bůh miluje všechny hledače pravdy, i ty, kteří ho nesprávně poznávají. Řekněme, že Bůh je jeden, ale dává se každému poznat v té míře, v jaké je jeho poznání dotyčný člověk (komunita) schopen/schopna. To je příčinou toho, že se různá poznání Boha u různých lidí (komunit) liší a my pak říkáme, že ten má takového Boha a ten zase jiného.
Proto je opravdu nesmyslné ptát se: Jak vlastně víte, co si myslí Bůh? Nebo: Jak víte, že nějaký existuje?
Platí: De gustibus non est disputandum. Znamená to, že o chuti (vkusu) se nediskutuje. Podobně jako o víře. Tedy ne, že by se o nich diskutovat nesmělo, to ne, ale určitě platí, že nikdo není povinen dokazovat, co si (jeho) Bůh myslí.
Náboženství rozhodně není něco, co netřeba brát v úvahu, něco, nad čím lze jen tak mávnout rukou.

"Pan Samohýl: musím přiznat, že prostě nechápu Váš argument. Jak nás konzervatismus chrání před devastací životního prostředí?"

No právě, nechrání! To, že konzervativismus společnost nějak chrání jste psal vy, ne já.

"protože nikdy nebude mít vyšší než (maximálně!) poloviční podíl na celé populaci"

Zase omyl. Drtivá většina lidí má už dnes levicové názory, bez ohledu na to, koho volí. Včetně třeba voličů Donalda Trumpa.

"Proto nedává příliš smysl mluvit o konzervativcích jako o nějaké jednotné skupině."

Pochopitelně, oni také nejsou jednotnou skupinou. Konzervativci jsou definováni kulturou, ke které se hlásí. Narozdíl od liberálů, kteří jsou definováni vztahem k všeobecným lidským právům.

"Proto je opravdu nesmyslné ptát se: Jak vlastně víte, co si myslí Bůh? Nebo: Jak víte, že nějaký existuje?"

Pokud ho nepoužíváte jako argument v diskusi, ano, je nesmyslné se takto ptát. Pokud tedy někdo nechce, abych se takto ptal, neměl by Boha vytahovat jako argument v diskusi o morálce.

Ta linie je zcela jasná. Chcete si věřit ve svého Boha - fajn, nic proti tomu. Chcete ale jiným lidem diktovat, jak se mají chovat (natož v posteli) - pak nemůžete argumentovat prostřednictvím bytosti, s kterou se nedá polemizovat. Respekt musí být vzájemný.

Tak třeba já určitě nechci nikomu diktovat, jak se má chovat. Na druhé straně nikdo nemůže diktovat mně, jak se mám chovat a co musím uznávat. Tím nemyslím, že by něco takového hrozilo. To říkám jen tak mimochodem. Pokud nebudu chtít, nemusím respektovat vůbec žádné argumenty. Nemusím dokonce ani respektovat zákon, pokud jsem ochotná nést následky, které to pro mě bude mít.
Diskuse nemusí být vždy jen soutěž argumentů. Může to být třeba vyjasňování stanovisek, co je a co není pro každého z nás přijatelné. Pokud by s vámi pan Vyleťal nediskutoval, nevěděli byste, že existuje. A obráceně. Z tohoto důvodu pokládám diskuse za dobrou věc.

s rasovou segregací v USA a s hospodami pouze pro bílé (ukončení jejichž činnosti oba považujeme za dobré); toto Vaše srovnání je nepřiměřené.

Mám pocit, že existují spíše podniky určené výhradně pro gaye a lesby (nemám nic proti tomu), do obyčejné hospody však může přijít každý, gayové a lesby tam nikomu nevadí.

»Zase omyl. Drtivá většina lidí má už dnes levicové názory, bez ohledu na to, koho volí. Včetně třeba voličů Donalda Trumpa.«

A jaká je tedy vaše stručná osobní definice levice? Vážený pane Samohýle?

Pane Samohýle, poměr příznivců levice a pravice je za standardních podmínek až s neuvěřitelnou konstantností stabilní. K výraznějším výkyvům tím či oním směrem dochází jenom za zcela mimořádných situací, jako je třeba akutní ekonomické krize.

To Vaše tvrzení, že Trump by snad v prvé řadě přitahoval levicové voliče, je skutečně nemálo svérázný výklad (nezaměnil jste snad Trumpa se Sandersem?...).

Ano, Trumpovi se skutečně daří prezentovat se jako jakéhosi reprezentanta širokých lidových vrstev proti politickému (a jinému) establishmentu; tento jeho ryčný anti-elitarismus je ovšem v prvé řadě klasický populismus, nikoli levicovost.

------------------------------

A ještě k těm konzervativcům a ekologii: samozřejmě, že pouhý konzervatismus nás nespasí před ekologickou záhubou; nicméně nelze popírat, že reálně působí jako určitá brzda.

Připomínám znovu onen vývoj: původně byli (němečtí) konzervativci nekritičtí zastánci průmyslové výroby a kapitalismu. Poté ale co zjistili že tento expandující průmysl jim nabourává p r á v ě ty jejich konzervativní hodnoty, mnozí z nich obrátili, a je možno s nimi ad hoc praktikovat docela rozumnou ekologickou politiku.

Paní Hájková, miluje Bůh i takové hledače pravdy, kteří jsou přesvědčenými ateisty? ;-)


--------------------------------------------------

A k tomu gustu, k té nezadatelnosti vlastní názorů a přesvědčení: tak to opravdu vůbec tak jednoduché není.

Zůstaňme u řečeného: první povinností člověka je právě - hledat pravdu. A ctít pravdu.

Bezpochyby, v nekonečné propletenosti lidského bytí nikdy nebude možno nalézt a jako věčnou postulovat nějakou definitivní pravdu platnou bezezbytku pro všechny. A dozajista je tomu tak i v jistém smyslu dobře: stejně tak jako příroda neustále znovu a znovu hledá a zkouší nové modely života - sice devadesát devět procent z toho se ukáže být životaneschopný odpad, ale z toho jednoho procenta se může zrodit právě nějaká nová varianta, která se může ukázat být právě tou pravou a spásnou při změně globálních podmínek - tak stejně tak i v lidské společnosti je dobře, že se znovu a znovu zkoušejí a testují stále jiné modely života, jeho výklady.

To je tedy jedna stránka věci. Na straně druhé - pokud nechceme zůstat pouze u čistě chaotického experimentování s tím, co všechno lidská komunita (a pravda) snese, pak musíme vždy znovu a znovu tu naši vlastní (dílčí) pravdu poměřovat na pravdě úplné, komplexní a všezahrnující; a musíme si nechat líbit, že takto budeme poměřováni druhými.

Krátce řečeno: jenom se odvolávat na naši svobodu zastávat jakýkoli názor prostě nelze. Alespoň tehdy ne, když opravdu cítíme odpovědnost ke světu a k pravdě.

Myslím, že nejen ve vztahu k životnímu prostředí je velký rozdíl mezi konzervatismem a politickým konzervatismem.
Běžný konzervativní člověk může sice být proti vyhlášení řekněme národního parku, neboť na místě dosud nebyl, stejně tak však může odmítat výstavbu nových aparmánů, protože ani ty tam nebyly.
Naproti tomu politický konzervativec bude mít postoj k oběma eventualitám "sladěný". Omezovat člověka, rozumí se člověka disponovaného, ve finančním rozletu bude pokládat za nejhorší (ne-li jediný) druh politické zvůle. Zde objevíme hlavní pojítko konzeravtivců k liberálům (nebo aspoň ultraliberálům).
Samozřejmě, jak píše pan Poláček, mohou např. leckteří z politiků z praktických důvodů organizovaných "bavorsky", tedy v CSU, poněkud pochopit Zelené. Znalci amerických poměrů třeba upozorní na nějaký případ, kdy něco podobného platilo dokonce i o republikánech v USA. Koneckonců, Amerika by po jejich prezidentech mohla zajisté být (také) v tomto směru (ještě) horší zemí...
Změní však jakýkoliv specifický poukaz něco na těžce převládající skutečnosti, že konzervativci, "nesedící dnes celý život na zadku" si vykládají právo hledat štěstí jako právo zvyšovat zisk, kdežto ostatní, co náleží k jejich představě ráje, si hodlají někde za své peníze pořídit.
"Štěstí je krásná věc, ale prachy, prachy si za ně nekoupíš!"

No, já bych zůstal u toho, jak posvátnost tradiční rodiny (muž, žena, děti) chápe pan Outrata a jak ji (snad) chápe i současné křesťanství. Posvátnost jako jisté vyvýšení či zdůraznění. Jako to nejlepší možné, ne ovšem jediné možné nebo absolutní.
(včetně jeho poznámek, že i tradiční biologická rodina v některých případech může být pro děti peklo atd.)

Pokud jde o konzervativismus -- třeba jeho uvažování o přirozenosti je rozhodně podnětné.

Na váš dotaz, zda Bůh "miluje i takové hledače pravdy, kteří jsou přesvědčenými ateisty", odpovídám: Ano.
On totiž nejeden ateista přestal být ateistou poté, co se dověděl, že ho Bůh miluje :-)

Rodina není hospoda pane Samohýle.
Není to veřejný prostor.
Jestliže katolické adopční agentury musely ukončit svou činnost protože byly PROTI SVÉ VŮLI nuceny zprostředkovávat adopce homosexuálům, je to hnus, ne pokrok.
Nikdo přece nikomu nezakazuje zakládat agentury, které se nebudou při adopcích orientovat pouze na tradiční rodinu.

Vy že chcete pestrý, bigotností nezatížený svět?
Nebo chcete všem vnutit svou pravdu?
Jsou věci, které na progresivistech hustě nesnáším...

Ano, to je skutečně to principiální dilema - současných - konzervativců: na straně jedné konzervativci většinově inklinují k pravici (ovšem: také ne zcela výhradně!), a sdílejí s ní tedy její adoraci "svobodného tržního hospodářství".

Ale ani tady není situace zcela jednoznačná, nedá se bez dalšího říci, že pravice by byla identická s konzervatismem.
Pravice vidí v kapitalismu právě tu možnost ničím neomezované možnosti maximalizovat svůj vlastní osobní prospěch, třeba i na úkor ostatních - zatímco konzervativci v kapitalismu hledají především uplatnění jedné ze svých ústředních mravních hodnot, totiž usilovné práce. Ovšem - pravý konzervativec už nesdílí ten náhled pravičáka, že je přípustné bohatství nabývat bez ohledu na všechny ostatní; naopak konzervativec si zachovává jistý - dejme tomu "paternalistický" vztah či ohled i k vlastnímu pracujícímu, zaměstnanci. Včetně přesvědčení, že tento zaměstnanec má dostávat spravedlivou odměnu za svou práci.

Ve vztahu k ekologii pak ten rozdíl mezi pravičákem a konzervativně smýšlejícím spočívá v tom, že pravičák nevidí nic jiného nežli peníze a svůj zisk; jakákoli ekologická opatření tedy považuje za útok na svou vlastní kapsu. Zatímco konzervativec jak řečeno vidí a jako negativní pociťuje i tu druhou stránku věci: že totiž ze řetězu utržená průmyslově-kapitalistická produkce devastuje "jeho" přírodu.

Ve vztahu ke kapitalismu a k ekologii se tedy pravičák nedostává do žádného dilematu: to první adoruje, to druhé odmítá. Zatímco konzervativní přívrženec kapitalismu se do toho vnitřního dilematu dostává: kapitalismus v zásadě akceptuje, ale vadí mu jeho (ekologické) důsledky.

No, asi tady bude ten zásadní problém, paní Hájková: čím více mi někdo vnucuje svou lásku (byť i tu nebeskou), tím neústupněji ji já odmítám, a tím více zůstávám ateistou.

Jistě, je možno namítnout, že Bůh nikomu svou lásku nevnucuje; ovšem právě tím bych si nebyl nikterak jistý. Alespoň tedy pokud hovoříme o Bohu v křesťanském pojetí.

Tady se totiž - omlouvám se za poněkud ordinérní příměr - leckdy všechno tou boží láskou zalévá jako omáčkou. Láska, skutečná láska, to není něco co by mohlo vznikat nějak na povel, či jakýmkoli jiným automatismem. A v křesťanství je dán právě tento automatismus: "Bůh tě miluje." Tečka. A tuto boží lásku ani není možno si nějak zasloužit, ani z jejího objetí uniknout. Bůh přece miluje všechna svá dítka, není-liž pravda?

Takže, s celou tou křesťanskou boží láskou je mi to prostě všechno příliš jednoduché, příliš přímočaré.

A ostatně opakuji znovu své přesvědčení: Ježíš sám byl všechno jiné, než tato všeobjímající a vše zalévající láska. Ježíš byl v prvé řadě karatel; a to velmi důsledný, krajně náročný a mnohdy i nesmlouvavě přísný karatel. A tato přísnost má s nějakou "láskou" principiálně jen velmi málo společného.

Ne snad že by v jeho působení, v jeho přístupu nebyl i ten moment lásky; ale byl to právě jenom j e d e n jediný moment v celé šíři jeho sdělení, jeho výzvy, jakým má být člověk a svět.

Zatímco v následném křesťanství, tam se (téměř) všechno zúžilo jenom na ten moment boží lásky.

Problém je v tom, pane Poláčku, že vy si tu lásku představujete jako rozmazlování. Bůh přece miloval i Ježíše. A přitom ho nechal zemřít na kříži.

Rodina není veřejný prostor. Ale agentura už ano. Nevím, co přesně adopční agentura dělá. Ale řekněme, že poskytuje služby. Prosívat svou klientelu ideologicky, to je nepřípustné. Nechceme žádné kavárny s nápisem Židům nepřístupno. Pokud někomu jeho přesvědčení brání vykonávat svou profesi (například když řezník konvertuje k džinismu), tak si holt musí najít jinou. Nevím, kde vidíte něco hnusného. Když si skinhead zajde do košer restaurace, tak má být obsloužen. Klient jako klient.

Je to maličko od tématu, ale třeba se mi podaří otřást některými předsudky, které Filip Outrata považuje za samozřejmé. Je toho zapotřebí, neboť zatímco mně, heterosexuálovi, nebo možná asexuálovi, ten jeho článek připadal při prvním čtení převážně neškodný, mé homosexuální přátele, jak jsem si dodatečně všiml, uráží přinejmenším stejně, jako mě časté veřejné projevy křesťanů o tom, jak je jejich víra dělá lepšími lidmi — tedy ne o tom, jak je víra vede, aby se snažili být dobrými, ale o tom, jak je pouhá skutečnost, že se hlásí k jakési víře, sama o sobě dělá lepšími, než jsem já, ateista.

Bůh stvořil člověka jako muže a ženu, říká kniha Genesis v českém ekumenickém překladu (který se místy až příliš snaží být zároveň překladem i výkladem; ve starém překladu kralickém, jakož i v překladech do několika jiných jazyků, kterým rozumím, třeba King James Bible, Bůh prostě stvořil člověka, a basta). To by mohlo znamenat, že onen první člověk jménem Adam byl hermafrodit. Každopádně z Adamova žebra Bůh vzápětí naklonoval ženu, Evu. Soužití hermafrodita Adama se ženou Evou by mohlo souviset s pozdějšími biblickými zmínkami o homosexualitě, s tím, že sex muže s mužem Bible zatracuje, ale sex ženy se ženou nikoliv.

O hermafroditech se po Adamovi už v Bibli nemluví, dokonce ani v českém ekumenickém překladu ne. Evě se s Adamem narodili tři synové, Kain, Ábel a později Šét. Ábel byl zavražděn Kainem, za což byl Kain zapuzen do země Nód, kde si našel družku — lidskou sotva, když lidé tam nebyli. Ani nejmladší Šét ostatně nemohl zplodit syna s lidskou ženou, ledaže by se dopustil incestu s matkou Evou. Nejen Kain, ale i Šét tedy museli zplodit potomky, předky dnešních lidí, se samicemi jiného dostatečně blízce příbuzného druhu. Bible tak obsahuje informaci, že člověk pochází z opice.

Problém je, že biblický záznam o původu člověka z opice nikdo nepochopil před Darwinem, ba dokonce ani dlouho po něm.

Časem se jistě přijde i na to, že Bible varuje před fanatickým uctíváním formy „tradiční‟ rodiny.

Jiří Nushart tu opakovaně — a bez ohledu na současný stav vědeckého poznání — dotíral, abychom uznali, že je možné z heterosexuálního dítěte vychovat homosexuála. Že i kdyby to možné bylo, jeho starost by se nápadně podobala ochraně bílých dětí před negerskou výchovou, samozřejmě nepochopil.

Změnit sexuální orientaci, s jakou se člověk narodil, nelze; na Wikipedii si lze i s odkazy na ověřitelné zdroje přečíst, jak to podle současných vědeckých poznatků funguje, že sexuální orientace není přímo zapsána v genech, nicméně při porodu už je jednoznačně a nezměnitelně dána.

Sexuální orientace ovšem neurčuje jednoznačně sexuální chování. Už jsem se tu zmínil — se správným odhadem, že pan Nushart to nepochopí — o antickém Řecku, jehož homosexuální praktiky jako běžná součást uspořádání armády do mileneckých párů nasvědčují tomu, že míra odporu k sexu s nepreferovaným pohlavím bude kulturní záležitost. Výchova a společenské zvyklosti mají pravděpodobně rozhodující vliv na to, zda se dělíme vyhraněně na homo a heterosexuály, anebo zda budeme prakticky všichni bisexuálové.

Dodnes můžeme pozorovat homosexuály, které společenský tlak donutil chovat se jako heterosexuálové. V obzvláště tmářském prostředí mohou dokonce homosexuálové strávit život plozením a výchovou dětí v heterosexuálním manželství, aniž je kdy napadne, že by vůbec mohli být homosexuály, protože za prvé jejich výchova takovou možnost nepřipouští, a za druhé je v jejich prostředí sex takové tabu, že snad ani nemají příležitost pojmout podezření, že s tím, co prožívají při plnění manželských povinností, by mohlo být něco v nepořádku.

Taková tmářská křesťansky fundamentalistická rodina samozřejmě pana Nusharta nijak děsit nemusí, ta nevychovává z heterosexuálů homosexuály, ale naopak z homosexuálů heterosexuály — byť falešné a nešťastné. Jedno nebezpečné prostředí, které dělá z heterosexuálů homosexuály ovšem přece jen existuje — katolická církev.

V nechvalně známých pedofilních skandálech katolické církve zneužívají kněží nezletilé chlapce, přitom ovšem pachatelé zpravidla nejsou ani homosexuálové ani pedofilové. Oběti si vybírají především podle příležitosti, podle toho, nad kým mají moc. Ony skandály jsou především důkazem toho, že moc korumpuje a že hierarchické uspořádání katolické církve spojené se silným důrazem na poslušnost podřízených vůči nadřízeným je chorobné. Svou roli hraje i celibát — a je to paradoxní, že právě instituce, která často zdůrazňuje, že intimní styk muže s mužem je ohavnost, nakonec vede své hodnostáře k pedofilnímu homosexuálnímu chování vůči mladým chlapcům svěřeným do péče, když je učí, že kdyby se dopustili intimního styku muže se ženou, nebylo by to od nich o nic lepší.

Katolická církev je pro děti prokazatelně mnohem nebezpečnější než láskyplná homosexuální rodina nebo třeba hippie komunita.

Pane Macháčku, Vaše konstatování, že i podle platného znění Bible člověk vznikl (většinově) z opice, mě - musím přiznat - poněkud zamrzelo; až do této chvíli jsem totiž žil v blahé naději, že jsem to byl já, kdo si toho všiml jako první! ;-)

Ano, je tomu skutečně tak; a je to opravdu až groteskní paradox, když dejme tomu euroameričtí křesťané se odvolávají na judaistického Boha Jahve jako na s v é h o vlastního boha!

Neboť, právě v této judaistické bibli skutečně stojí naprosto jasně psáno, že poté co Kain zabil Abela a byl vyhnán, pak po svém bloudění světem narazil na jiné lidi, a na jiné národy! A protože on sám - Kain - pocházel teprve z druhé generace, je prostě technicky nemožné, aby tyto jiné národy pocházely z Adama a Evy, které stvořil Bůh.

Jinak řečeno: i podle platného znění bible Bůh stvořil skutečně jenom a pouze ž i d o v s k ý národ - ale n i k o h o j i n é h o ze všech těch ostatních národů, které v té době (a tedy nevyhnutelně ještě p ř e d stvořením Adama) už obývaly zemi!

Nedá se nic dělat, ale je tomu skutečně tak: nikdo z těch, kdo není židovské krve, nepochází z plemene stvořeného tím Bohem, o kterém hovoří judaistická, a tedy i křesťanská Bible.

Je tedy skutečně stěží pochopitelné, jak se n e ž i d o v š t í křesťané mohou na tohoto Boha odvolávat jako na svého Stvořitele, na svého Otce - když je naprosto evidentní, že tomu tak v žádném případě není a být nemůže, a že oni sami jsou původu zcela jiného.

Jsou dány principiálně pouze dvě možnosti: buďto Bible hovoří pravdu, a pak Bůh-Otec stvořil jenom Adama a Evu, a tedy jenom Židy, a je tedy bohem pouze a výhradně Židů.

Anebo Bible nehovoří pravdu - no, a pak už je tím celá věc vyřízena jaksi sama sebou...

Nicméně, pane Macháčku, ta - částečná - kulturní podmíněnost homosexuality je asi přece jenom nepopiratelný fakt. Totiž v každém případě homosexuality praktikované. Neboť právě ten příklad antiky ukazuje, že i ti, kteří třeba sami o sobě nejsou homosexuálové ani bisexuálové, se mnohdy velmi ochotně a radostně začnou oddávat homosexuálním radovánkám, jakmile se to stane obecnou "módou". A tímto svým příkladem sami vytvářejí novou normu, takže tento způsob "trávení volného času" se pak šíří dál a dál.

A nelze upřít křesťanství, že to ve své době bylo právě ono, kdo se dokázal se vší rozhodností postavit všeobecné zhýralosti římské společnosti a především římské smetánky, a kdo začal prosazovat přísný mravní kánon. Mnohdy až příliš přísný a striktní; ale nedá se nic dělat, té zhýralosti jak antického Říma, tak ale i okolních barbarských kmenů bylo nutno - z ryze civilizatorních důvodů - nutno postavit hráz.

Na to, s kým se oženili první lidé, vám neodpovím. Nicméně chci poznamenat, že Bůh Starého zákona určitě nebyl jen Bohem Židů, či dokonce stvořitelem jen Židů. Nelze totiž říct, že Adam a Eva, případně jejich děti, už byli Židy. Židé, respektive Izraelité, pocházejí od Abrahama, přesněji řečeno od jeho syna Izáka, jehož matkou byla Sára. Abraham však měl syna taky s její služebnou Hagar. Ten se jmenoval Izmael a od něho údajně pocházejí nežidovské národy.
Potomci Izáka (a Jákoba, který dostal jméno Izrael) se stali zakladateli židovského národa. Byl to národ zaslíbení nebo také národ smlouvy. Technicko-genetická stránka je v tom vedlejší.
O tom, že Bůh je i Bohem pohanů, nejen Židů, píše mimochodem apoštol Pavel. Ten také vysvětluje, že Bůh může mezi své vyvolené zahrnout i jiné lidi.

Je skutečně mistrovstvím dialogu pohohoršovat se nad svým vlastním tvrzením (ve kterém jste sám připustil možnost, že není zcela vyloučeno vychovat z heterosexuálního dítěte homosexuála) a pak toto tvrzení připisovat někomu jinému.

To všechno naprosto nic nemění na skutečnosti, paní Hájková, že židovský (a později tedy "křesťanský") Bůh nestvořil ani Čecha, ani Němce, ani Američana, ale ani australopitheka nebo člověka homo erectus - ze kterých podle celkem spolehlivých genetických analýz pocházíme my všichni. Ostatně, i včetně těch Izraelitů.

Nikdo si tady nechce hrát na fundamentalistického kreacionistu, pane Poláčku. Jenom jsem vám odpověděla na vaši argumentaci vašimi postřehy z Bible. Respektive na výklad vašich postřehů z Bible.

kde jsou ty vaše marxistické a komunistické časy?

Opravdu by mě zajímalo, zda věříte v nějakého Adama, Kaina, Šéta, Abrahama či Jákoba. Myslíte tohle vážně? A pak už je jen krůček k tomu fundamentalistickému kreacionismu, ostatně, nevím, zda nějaký "nefundamentalistický" vůbec může existovat...

A s tou Boží láskou - nechci být zlý, ale sama jste si naběhla: Vy byste svého syna nechala umřít? A to jste "obyčejný", hříšný člověk! Tak co je to za Boží lásku? Bůh by udělal mnohem lépe, kdyby si celý ten děsivý speklákl ušetřil a nehodil tím na člověka ten balvan výčitek kvůli člověčí hříšnosti a nedostatečnosti. Podívej, Pán Ježíš za tebe umřel - a ty přitom.... atd. Není ostatně přece vůbec náhoda, že křesťanská morálka byla a dosud je tak mimořádně přísná a klade na lidi tak vysoké nároky, a to právě ve srovnání s ostatními náboženstvími, civilizacemi a kulturami. A není vůbec náhoda, že právě na sexuální oblasti všichni křesťanští moralisté vždycky s takovou oblibou rajtovali. Tady se dá člověku nejlíp a nejúčinněji dokázat, jak je slabý a hříšný, protože křesťanské mravní požadavky jsou zde prakticky nesplnitelné (a škodlivé, neboť vedou k neuróze ze sexuálního neukojení).

nechci se stavět do pozice mluvčího ateistů a liberálů, ale pokusil bych se některé věci shrnout a řekl bych asi tohle:

1. Tradičním rodinu (muž-žena-dítě, manželství, nota bene ještě tradiční ženské a mužské role) nikdo nechce ničit a likvidovat, kdyby ano, bránil bych ji společně s vámi. Jenom si budete muset zvyknout na to, že už není a nebude modelem většinovým a bude stále ve výraznější menšině. Lidé totiž objevili svobodu a mnozí přicházejí na to, že ona tradiční rodina má své vážné nedostatky. Ale pokud někomu tento model vyhovuje, chce v něm žít a cítí se v něm dobře, šťastně atd., má na něj v rámci pestré, pluralitní společnosti plné právo. Ať už se modlí v pátek v mešitě, v sobotu v synagoze nebo v neděli v kostele, dodal bych ještě.

2. I když se vám to nelíbí, tradiční rodina není na světě od počátků, od žádného Adama. Kdo fundamentalisticky tvrdí opak a okázale popírá vědecké poznání, jenom se kompromituje. Starý zákon nynější nukleární rodinu ještě vůbec nezná. Neklade si také mnohé otázky, proto vyznívají tak tragikomicky výklady p. Macháčka a Poláčka ohledně prvních kapitol Genesis (ale rozhodně díky za ně). Čím více a déle budete lpět na tradiční rodině a čím těsněji ji budete se svým náboženstvím svazovat, tím rychleji a intenzívněji bude křesťanů, zejm. mezi mladou generací, ubývat.

3. Protože pluralitní společnost v oblasti rodiny a sexuálního života je (už dlouho) daností a skutečností, je třeba místo neplodných polemik, co že prý říká Bůh (což samozřejmě v diskusi s jinověrci a ateisty není žádný argument), se soustředit spíše na to, jak nové, sjednocující normy pro takto diferencovanou a složitou společnost stanovit. Já myslím, že je potřeba se držet spíš obecnějších hodnot (vnímavost k druhému a jeho potřebám, ochota pomoci, vážit si druhého, rozvíjet ho, neutiskovat, a zároveň vést k ohleduplnosti atd.). Čili ano, pravdu má p. Poláček, když říká, že nesmíme dopustit bezbřehý permisivismus a zejména adorovat bezohledné sobectví.

kreacionismus je fundamentalistický výklad Bible. Já samozřejmě fundamentalistka nejsem a vybírám si takový výklad, jaký mi vyhovuje nebo jaký mě oslovuje, protože nemám povinnosti vůbec k žádné církvi. Nemám ani žádnou povinnost zůstat do smrti marxistkou, i když do jisté míry jí pořád jsem. Bible mě oslovuje, za to prostě nemůžu. Vnímám ji jako dobový text, který však k nám (některým) stále promlouvá. Krvavé pasáže normálně vynechávám.
Mimochodem, marxista Ivan Olbracht napsal Biblické příběhy. A určitě nebyl jediným marxistou, který měl k Bibli vztah. To je zajímavé, že?
Jestli byl Bůh špatným otcem? Nemůžete přece soudit Boha lidskými měřítky! Ukřižování bylo nezbytné a Ježíš ho podstoupil dobrovolně, protože „poznal, že chtějí přijít a zmocnit se ho, aby ho prohlásili za krále“, jak říká evangelista Jan. To nemohl připustit. Nemohl se stát politickým králem. Ale nebudu to dál rozebírat, protože vám to asi nic neříká.
Zrovna včera jsem slyšela mluvit M.O. Váchu o tom, že většinou ne rozum, ale nesprávné představy o Bohu (nejčastěji jako o staříkovi na obláčku) brání ateistům ve víře (http://www.tyzden.sk/podlampou/26264/kde-sa-stratil-boh/ ).
Radí tam, že úplně nejlepší je zapomenout veškeré své dosavadní představy o Bohu, protože jsou zavádějící.
Jinak, já opravdu nejsem proti sňatkům homosexuálů, nenapadlo by mě chtít tomu nějak bránit, pokud o to oni tolik stojí. Dokonce ani adopcím ne.
Ale na druhé straně, já ani nemohu nikoho, jako např. pana Vyleťala, nutit, aby takové věci považoval za správné, když je to proti jeho svědomí.
A pokud jde o tu „neurózu ze sexuálního neukojení“ - rozhodně nehodlám nikomu předepisovat povinnou sexuální abstinenci, i když se domnívám, že sex je v současnosti strašlivě přeceňován, jako by se jednalo o nejdůležitější věc na světě.

Starý zákon je nepochybně zajímavá a podnětná kniha. Ale že by to bylo Boží slovo? No, když vynecháte ty krvavé pasáže (vynecháváte i obětování Izáka?)... Jenže právě to je přece nepoctivé.

I na vašem příkladu se ukazuje, že dnes už není možná jiná než postmoderní víra, která si vybírá jenom rozinky a to, co se jí zrovna líbí podle gustu každého. Tedy jinými slovy hereze. Vaše křesťanství je úplně jiné než F. Outraty, neřkuli p. Vyleťala. Dnes vlastně už máme jen směs různých osobních herezí dle vkusu každého:)

Izák přece nakonec obětován nebyl.
Bibli je nutno určitým způsobem vykládat, pane Plevo. Jinak to nelze.
Představte si, že je možné zcela legitimně vykládat stejnou pasáž různým způsobem. Co je na tom nepoctivého? Výklad přece není vybírání rozinek.
A kacířství? Při existenci tolika církví, co jich dnes je, už snad těžko lze ten termín používat, aspoň nemám povědomost o tom, že by se to dělalo.
Nevím, jak to cítí oni, ale já si myslím, že s panem Outratou i s panem Vyleťalem věříme stejnému Bohu. Přestože oni jsou katolíci. Detaily nejsou tak důležité.
Vzdáme-li se pojmu Bůh, pane Plevo, nebudeme umět něco velmi podstatného pojmenovat.

Když už jste zmínil tu postmodernu, tak já jsem o tom nedávno něco napsala ale nebylo to redakcí přijato, protože je to odborná záležitost a já nejsem odborník, takže v podstatě o tom nemám dost vědomostí.
Vlastně jsem chtěla jen naznačit, že tu problematickou postmoderní dobu nevyřešíme tak rychle, ani ji nevyřeší žádný deus ex machina. Zatím musíme být prostě všichni trpěliví. A každý si musí hledat něco, co ho k té trpělivosti povede, něco, co mu bude pomáhat na cestě životem.

jestli je někdo marxista, nemusí samozřejmě přijímat zdaleka vše, co Marx napsal a tvrdil, protože on nebyl žádný Bůh ani neomylný prorok, takže se přirozeně mohl mýlit a taky se mýlil (v některých věcech šeredně a s katastrofálními důsledky). Hlásím-li se k marxismu, můžu si tedy "vybírat rozinky", čili to, co se mi hodí do krámu, co považuji i dnes za podnětné apod. Naopak stalinismus a celý tzv. marxismus-leninismus přistoupil k Marxovi scholasticky, církevně dogmaticky, jako k neomylné autoritě, kterou je potřeba už jenom "správně" vysvětlovat (přitom mnohé bylo ve skutečnosti hrubě zkresleno). Není bez zajímavosti fakt, který se běžně nedoceňuje, že totiž Stalin se scholastickému myšlení naučil v pravoslavném semináři, kde původně v mládí studoval.

Pokud se ale hlásím k (abrahamovskému) náboženství, musím minimálně ty nejposvátnější texty respektovat a považovat za autoritu JAKO CELEK. Nemůžu něco vynechat, nebo ignorovat, nebo prostě nějak povrchně odbýt atd. Ty texty, pocházejí-li od Boha, byly přece psány pro člověka a je tedy třeba zcela legitimně předpokládat, že jsou aspoň v zásadních rysech jasné a srozumitelné. A zde nastává potíž: Ony texty jsou v mnoha svých aspektech se současnými demokratickými hodnotami v rozporu. Není umění najít hezké a atraktivní posáže v koránu, Starém nebo Novém zákoně, jenže co s těmi ostatními?

Já mám samozřejmě plnou sympatii pro liberály a modernisty ve všech třech abrahámovských náboženstvích, protože jejich úsilí staré texty a dnešní dobu nějak skloubit je občansky velmi prospěšné. Teologicky ovšem jsou většinou nepřesvědčiví. Bible například, abychom se vrátili k původnímu hlavnímu tématu, jednoznačně odsuzuje homosexualitu a biblické křesťanství má negativní vztah k sexualitě jako takové. S tím se nedá bohužel nic dělat, je to fakt. Kdyby ty texty opravdu pocházely od Boha, je to vysvětlitelné jen tak, že Bůh je skutečně nepřítel homosexuality a sexu vůbec, jak tvrdí (ultra)konzervativci, jenže to je zase v rozporu s Boží láskou k člověku a hodnotami, kterých se já ani většina dnešních lidí už vzdát nechce. A navíc se můžeme ptát, jak mohl Bůh dopustit, že se tedy ony jemu nepřátelské liberální a demokratické hodnoty tak rozmohly a zasáhly dokonce i církve. Buď se tedy mýlí Bible (a pak je vyvráceno křesťanství - a pochopitelně i judaismus - ve své podstatě), anebo se mýlí většina dnešní společnosti - jenže návrat před liberální modernu k nějakému středověkému myšlení (taková "křesťanská verze Saúdské Arábie") je pro mě a většinu dnešních lidí nepřijatelný a nemohu věřit, že by existoval Bůh, který by něco takového chtěl.

Jestli tomu rozumím, pane Plevo, tak vám jde o to, zda Bibli napsal či nenapsal sám Bůh. Anebo zda autoři byli lidé. Samozřejmě že to byli lidé, i když nelze říct, že si to prostě vymysleli a že by přitom vůbec nebyli pod božím vlivem. Už jsem vám řekla, že jde o texty dobově podmíněné, pocházející z doby, kdy homosexualita byla absolutně nepřípustná. Dnes ji připouští stále víc a víc lidí. Taková tolerance je sympatická, ale jak poznamenal pan Poláček, zatím nevíme, kam to povede.
Naši předkové se báli v podobných věcech experimentovat, porušovat tabu (i když v různých kulturách existovaly různé zvyky).
Znovu podotýkám, že nepovažuji za svou povinnost hlásit se k nějakému náboženství jako "celku" , natož abych ho někomu nutila.
Hlásím se prostě k Ježíšovi, který nás osvobodil od zákona (viz můj článek o něm). A tak si můžu dělat, co chci. Nepotřebuji totiž, aby mi někdo konkrétní schválil, co si smím nebo nesmím myslet.

V předcházejícím intenzivním dialogu (do kterého tímto s dovolením také vstupuji) mezi paní Hájkovou a panem Plevou se především ukázalo, jak skutečně mnohovrstevná je sféra našeho žití. A jak mnoho je pravd, z nichž každá má své dobré oprávnění, a přesto mimo hranice této své platnosti naráží na pravdu jinou, a je s ní neslučitelná.

Napřed k té striktnosti křesťanské morálky, jmenovitě v oblasti sexuality: pan Pleva v tom spatřuje výhradně negativní aspekt; ale jak už jsem naznačil v mých minulých vstupech, takto jednoznačně ani tuto záležitost není možno vidět.

Uvědomme si: jestliže na straně jedné skutečně stojí namnoze ultrakonzervativní a lidskou přirozenost potlačující křesťanská (katolická) morálka, pak na opačné straně této linie stojí naprostá sexuální, ale i citová, partnerská, a nakonec i rodičovská nevázanost. Která se ovšem pravidelně skrývá za eufemismus "svoboda". Tady opravdu naprosto nejsme v situaci, kdy bychom mohli naprosto jednoznačně říci: toto je - zcela a naprosto - dobré, a toto zase veskrze špatné.

Jako nakonec vždy, i tady platí to klasické aristotelské, že pravý a správný stav věcí leží přesně uprostřed - tedy aby toho nebylo "ani příliš málo, ani příliš mnoho".

A nedá se nic dělat: když lidé začnou sklouzávat až příliš k jednomu z oněch dvou pólů, obou extrémů, pak je v prvé řadě zapotřebí utvořit protiváhu. A protože lidé mají přirozenou tendenci právě k té individuální nevázanosti, pak je to skutečně klíčovým kulturním a civilizačním faktorem, když se této jejich nevázanosti postaví hráz. Ve formě toho či onoho mravního zákazu či příkazu.

Připomeňme si: pro Freuda v e š k e r á lidská kultura (a tedy civilizace) počíná právě zároveň se vznikem prvního tabu, prvního mravního zákazu!!

Takže, i když křesťanství ve svých dějinách skutečně mnohdy sklouzlo až k veškerou lidskou přirozenost popírající prudérii, na straně druhé mu nemůžeme upřít dějinnou zásluhu na umravnění, zcivilizování (původně barbarské) populace.

----------------------------------------------

K tomu výroku paní Hájkové, že "vzdáme-li se pojmu Bůh, nebudeme umět něco velmi podstatného pojmenovat" - ano, nedá se nic dělat, ale je tomu skutečně tak.

To je právě něco, co si ateisté nedokáží přiznat, a vlastně ani uvědomit. Ateisté - a musím přiznat, že i já jsem v dřívějších dobách podléhal tomuto klamu - tedy ateisté se domnívají, že vystačí prostě a pouze s "realitou". Tedy s tím světem, jak tady víceméně jasně a zřetelně stojí před námi, jak ho vidíme, jak ho můžeme tak či onak regulovat. Ateisté se domnívají, že to, co je pro věřící obsaženo ve slově "Bůh", že to dokáží v plné míře nahradit pojmem "humanismus".

Bohužel - není tomu tak. Ten pojem "Bůh" je opravdu mnohem širší; respektive skrývá se za ním něco mnohem obsažnějšího, nežli za oním slovem "humanismus". Ovšem, zásadní problém je v tom, že toto "něco více" se nedá pojmenovat. A vlastně to vůbec není viditelné. Ale to ještě neznamená, že to není. Je prostě nutno si to pro vytvořit receptory. A to je možné - s určitou námahou - dokonce i ateistům.

---------------------------------------------

A teď ještě k tomu "vybírání rozinek". Zajímavé je, že pan Pleva předhazuje paní Hájkové, že ona si z Bible vybírá jenom ty "rozinky" (a nechce vidět ta problematická místa v ní) - a zároveň on sám si vyhrazuje právo si z marxismu vybírat právě jenom ty rozinky! Takže, co není dovoleno bohovi, to má být dovoleno - Marxovi... ;-)

Tak takhle to asi doopravdy nepůjde. Samozřejmě, vždycky je možno diferencovat - nakonec, přinejmenším doposud nikdo nevytvořil takovou teorii či myšlenkový nebo duchovní model, které by byly absolutně dokonalé, které by odpovídaly bezezbytku na všechny otázky tohoto světa. Zkrátka: na každé z těchto velkých teorií či duchovních směrů jsou některé části pozitivní, a některé problematické.

Na straně druhé ovšem platí: každý takovýto model stojí na zcela jednoznačných základech. A s těmi prostě nelze hýbat. Jestliže například Platón celý svůj obraz světa postavil na svou teorii "idejí" - pak tím sice skutečně vyzískal až revolučně nové náhledy, ale zároveň vytvořil limity pro tento svůj model. Bez Boha jak řečeno se nám velmi mnoho ztrácí - ale na straně druhé každé náboženství (pokud se váže právě na existenci nějakého Boha) je limitováno touto představou, a stojí a padá právě s ní.

A stejně tak Marx: nestačí pouze konstatovat že n ě k t e r é části jeho modelu společnosti jsou neplatné či vadné; nýbrž je nutno jasně vidět a přiznat, že tyto jeho omyly vyplývají nutně a nevyhnutelně právě ze základních axiómů celé jeho teorie.

Takže, sečteno a podtrženo: samozřejmě že každý má tendenci vybírat si z toho výkladu světa, kterému věří, jenom to nejlepší; ale na straně druhé, jenom z rozinek se opravdu natrvalo vyžít nedá. A chceme-li se dobrat pravdy, pak musíme čas od času kousnout i do kyselého jablka, a přiznat si, co všechno je v tom našem vlastním výkladovém modelu neodůvodněné a neudržitelné, a co je tedy nutno napravit.

Alláhu Akbar bratře Plevo.

Nejste to vy, ani vaši rodiče, kdo rozhodl že budete muž anebo žena, ale jediný Bůh.
A ženy mají své úkoly a muži mají své úkoly.
Žena rodí a vychovává budoucí generace, stará se o teplo domova a rodinný krb.
Muž je jí povinován láskou a zabezpečením celé rodiny.
Tak je to dáno.

Co ta vaše demokrkacie vlastně dokázala?
Podívejte se na západní svět a co uvidíte?
Drogy, chlast, násilí, promiskuita, zvrácenosti, bezuzdný konzum, rozvrat, války a chaos.
A nemůžete lhát že ne, protože teď už je to opravdu vidět. Rozvracíte svými bezbožnými namyšlenostmi celou planetu, Země umírá, Západ vymírá, ale vy budete pořád tvrdit, že je to tak správně.

Alláhu Akbar bratře Plevo, přemýšlejte o své cestě.
Jestli se Západ nezmění, nenávratně zničí tuto planetu.
A brzy.

P.S. Pokud by mé prohlášení někoho překvapilo, tak jsem po hluboké úvaze (a po slovech místního otce Halíka nebo papeže Františka, že muslimové jsou naši bratři a věří ve stejného Boha) přijal kromě křesťanství i islám a judaismus.
A taky nejlidštější náboženství ze všech, balijský hinduismus.
Na další se chystám.
Jsem teď náboženský superman.

Višnu s vámi bratři a sestry.

P.P.S. Vím, že někteří namítnou, že to není demokracie, co ničí svět. Že je to třeba kapitalismus, nebo imperialismus.
Ale na tom nesejde.
Je to úplně fuk.
Zkrátka zhruba od doby, kdy poslední ze západních filozofů pochopil, že náš Bůh je mrtev, to jde tímto směrem.
Když není Boha, na ničem nezáleží, nic nemá smysl.
Náhražky, ať jakkoliv lascivní a efektní, tlačené reklamou a hlupáckými řečemi těch, co si myslí, že ví, nejsou k ničemu.
Ani všichni ti bojovníci proti kapitalismu a imperialismu, bojovníci solidarity a lidských práv, nejsou k ničemu.
Vyvzdorují si pár drobných jako žebráci, a to je vše. Žebráky bez moci i zůstanou.

Bezbožní ničí tento svět a teď už je to tak strašně viditelné, že se před tím dá utéct jen do nekonečného obžerství a planých teorií.
Kdo z ekologů si myslí, že se ještě podaří zastavit hrůzostrašné trendy?
Nikdo.
Kdo si ještě myslí, že přijde lepší svět za jeho života??
Nikdo.
Kdo věří, že brzy zmizí vykořisťování, otroctví, diskriminace???
Vůbec nikdo.

Jako když si feťák pořád a pořád zvyšuje dávky.
Dokud ho to nezabije.
Tak na tom jsme.

Neberte si to tak, pane Morbicere. Třeba to všechno nebude tak strašné.
A jistě ani ten Bůh není mrtev, i když ho většina lidí už pohřbila.

nevím, co se vám přihodilo, ale je mi to líto a doufám, že se to časem zlepší. Nicméně, bylo by velmi nešťastné, kdybyste to řešil nadměrnou konzumací alkoholu. To věci jen zhoršuje.

Nicméně, je obdivuhodné, že i v takovém stavu dokážete psát bez překlepů a pravopisných chyb.

co ta demokracie dokázala? Třeba to, že zde můžeme relativně svobodně diskutovat. To by za dob vlády jediné křesťanské pravdy nebylo možné. Opakuji, jestli chcete vidět, jak vypadá společnost, kde náboženství je alfou a omegou, podívejte na tu Saúdskou Arábii...

A jinak, věřte mně jako historikovi, že v takovém "křesťanském" středověku bylo taky víc než dost "chlastu, násilí, promiskuity, konzumu (ale jen pro některé)," o "rozvratu, válkách a chaosu" ani nemluvě. Kdybyste se tam v nějakém stroji času jen na chvilku mohl podívat, chtěl byste rychle zpátky...

shodujeme se na tom, že Bibli psali lidé a že je dobově podmíněná. A já se ptám, když si tohle odmyslíme a odfiltrujeme, co tedy zůstane? Já myslím, že nic, co bychom mohli bezpečně nazvat Božím hlasem. Ne, v Bibli je hodně lidské moudrosti, ale ničeho víc...

S první částí vašeho textu se dá v mnohém souhlasit. Extrém není správnou cestou. Ovšem to, co je dnes považováno za extrém, ještě není tou skutečně krajní cestou. Krajní cesty jsou teze, že smyslem sexu je jen a pouze zplodit potomka, a jakékoli jiné pozitivní efekty je třeba vytěsnit, a teze je, že si každý nejen může, ale měl by, znásilnit každého, kdo se mu neubrání, kdykoli ho přepadne patřičný pud. No, toto mohou hlásat pouze nemocní lidé, kterým by se mělo dostat odborné pomoci. Jenže pokud si postavíme tuto hráz, už nebudeme mít dva kraje s optimem uprostřed. Pokud chceme hledat optimum, nemůžeme vzít dvě "krajnosti", a jít mezi ně. Musíme hledat optimum, a až ho najdeme, tak se od něj příliš nevzdalovat.

Ostatně tvrzení, že lidé mají sklon sklouzávat především k nevázanosti, není podle mne zcela pravdivý, lidé mají taky sklon vymýšlet si pravidla, a otravovat s nimi ostatní. Nese to s sebou totiž moc.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
S vaší prostřední částí se dost zásadně rozcházím. Ale těžko se diskutuje o něčem, co se nedá pojmenovat. Vím o věcech, které by mohly být tím "něčím navíc".
Emoce víry-bez té se ale opravdu obejdu, děkuji.
Ten pocit závazku vůči vyššímu-ten ale skutečně cítím vůči lidstvu.
Ta poslušnost vůči zákonům, jenž přesahují:
Ano, tady chápu. Překročit pravidlo dané božskou autoritou je mnohem těžší, než překročit lidský předpis, i když je třeba pochopitelnější a funkčnější.

Ale pak se samozřejmě dostáváme k tomu, kde najdeme ty vyšší zákony. Náboženské texty přece taky psali lidé. V sobě? A čím se to tedy liší od svědomí?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
K třetí části: Tady je ale opravdu rozdíl mezi náboženstvím a teorií. Marxova teorie je v obecnosti vyvrácena, stejně jako Darwinova nebo Newtonova. Na tom není nic divného. A přesto se jich užívá, protože jsou jednodušší, než teorie obecnější. Taky nic divného. Ale zatímco u teorií máme, nebo alespoň hledáme, tu obecnější, (vědec si nevybírá hrozinky, ten si naopak syslí kyselá jablka), náboženství obvykle tímto způsobem nevnímáme. Pokud se tedy nechceme stát proroky. Což není špatně, na rozdíl od pana Plevy si nemyslím, že by na vybírání hrozinek bylo něco špatného. Ale poměřovat to, jak činíte vy, to je míchání jablek s hruškami.

já nemám vlastně nic proti vybírání rozinek. Jenom to podle mě jasně dokazuje, že Bůh neexistuje. Kdyby existoval, jistě by pro něj nebyl problém formulovat svaté texty více obecně a nadčasově.

pokuste se sledovat psychologickou rovinu prvních kapitol knihy Genesis: Je jediný El – Silný (česky z indoevropského základů Bůh – Bohatý). Ten všechno tvoří. To je vypsáno v sedmi dnech stvoření. Pak se objevují další siláci, už s malým "s". Mají jen silná slova. Proto El není už nazýván prostě Silný, kvůli odlišení je to El JHVH nebo El Šadaj, česky Hospodin Bůh.
Na scéně se objevuje jeden z těch siláků, - a psychologie přichází na řadu - a říká ženě: Opravdu vám ten silný (bůh) zakázal jíst ze všech stromů v zahradě?
Zaprvé: Nenazve ho jeho vlastním jménem El JHVH, udělá z něj sobě rovného jakéhosi silného. Zadruhé: Bůh zakázal jíst z jednoho stromu, ne ze všech. Tím vyprovokuje ženu k hovoru a může ji vyzvat: I vy budete silní, když neposlechnete toho siláčka.
Podívejte se taky, prosím, na první kapitoly Bible jako na přepis obrázkového písma. Originál byl v obrázkovém písmu. Pak Had není had, strom není strom, ..., stejně jako dnešní ikona vozíčku u zvonku neznamená, že si zazvoní vozíček, ale vozíčkář. Pak i sedm dní nemusí být doba stvoření, ale délka vytvořeného týdne. (Desetidenní týden se neosvědčil)
Co se týká stáří knihy Genesis, více je v P.J.Wiseman, Vznik knihy Genesis. První kniha Bible očima archeologa.
Bibli mohu přijmout jako celek. To však neznamená, že musím přijmout všechny výklady Bible. Mohu říct i : nevím. Mnohé se časem vysvětlilo, mnohé zatemnilo výklady, které chtěly Bibli vykládat rádoby vědecky – n.př.metoda forem.
I v židovství bylo více směrů a více škol. Vlastně jsme všichni hledající, věřící na rozdíl od nevěřícího nemusí být lepší člověk, ví jen, že je Boží dítě a má větší zodpovědnost.

Dovolím si nesouhlasit s několika věcmi. Tradiční rodina muž-žena-dítě není něco menšinového a marginálního. Je to stále základní a podle mého soudu i nejlepší model rodinného uspořádání. A nejde ani tak o to, kolik procent rodin v takovémto modelu žije.

A rovněž to není specifikum věřících různých náboženství. Mám ve své rodině a okolí téměř zcela nenáboženské rodiny, které mají právě tohle uspořádání (muž-žena-dítě, manželství) a zcela přirozeně a (pokud mohu soudit) spokojeně v něm žijí.

"Tradiční mužské a ženské role" nejsou něco, co by zcela nutně k tomuto základnímu uspořádání rodiny patřilo. Pokud mohu soudit, zcela tradiční už není rozdělení rolí skoro nikde, ženy běžně vydělávají, muži se zčásti nebo většinově starají o domácnost, o děti. A přece takové rodiny fungují jako "tradiční" manželství.

Prostě se ukazuje, co je skutečným živým jádrem tradice manželství: není to nadvláda muže nad ženou ani striktní rozdělení rolí, ale partnerství, vzájemná spolupráce a opora, kterou si manželé (ve své různosti) poskytují. Rozhodně si myslím, že v křesťanství tomu je takto, nechci mluvit za jiná náboženství, zejména v islámu je možná situace jiná.

Děkuji za Vaše slova, že v případě ohrožení tradiční rodiny byste ji také bránil.

Dovolte mi se vrátit od vysokých filozofických a teologických otázek zpátky k tématu článku. Opět zopakuji svůj dotaz - pokud nám nejde o nějaké pofiderní právo dospělého člověka na adopci dítěte (u kterého i Ústavní soud odmítl potvrdit, že by existovalo), ale jen a jen o zájem dítěte, pak proč by v případě jeho výchovy stejnopohlavním párem neměla postačovat pěstounská péče, k čemu ještě adopce?

Zajisté je možné si stejný dotaz položit i u "klasické" adopce. A přiznejme si, i zde nastávají etická dilemata, jak to vlastně vyrůstajícímu dítěti postupně vysvětlit. Třeba že máma a táta jsou ti, kdo se tak chovají a dítě milují.

Smyslem adopce totiž není plnit přání dospělých realizovat se jako rodiče, ale dítěti nahradit a simulovat biologickou rodinu, když ta původní nefunguje. Připomeňme si, že adopce je fikce rodičovství. A aby takové fikce mohly fungovat, měly by pokud možno napodobovat přirozený stav, jinak by se taky mohly stát neživotným konstruktem.

Ano, bylo by asi dobré rozlišit tradiční rodinu v užším a širším slova smyslu. Hovořím-li o tradičním rozdělení rolí, jednalo by se o tradiční rodinu v tom užším slova smyslu. A ty skutečně umírají na úbytě - a za ně bych opravdu rekviem nezpíval (v čemž se jistě shodneme).
Manželství (tedy řekněme tradiční rodina v širším smyslu) stále ještě u nás převažuje, ale na druhé straně je i vysoký počet rozvodů (což jistě není dobré) a počty nesezdaných soužití také stoupají a stoupat budou.

Partnerství, vzájemná opora atd. ale jistě není specifikem manželství. Manželství je především právní svazek (a má pořád určitou společenskou prestiž), v tom a jen v tom je jeho specifičnost. Nicméně snad budete souhlasit s tím, že je lepší fungující nesezdané soužití než nefunkční manželství.

Jistěže může být nesezdané soužití funkčnější a dlouhodobější než oficiální manželství. Může v něm být dokonce více lásky.
Z tohoto hlediska je touha po sňatcích u stejnopohlavních párů poněkud méně pochopitelná.
Jde jen o problémy spojené s hospitalizací, majetkem a podobnými záležitostmi, nebo jde především o to vynutit si prestiž společnosti?

Váš prvý argument je velmi chabý, nezlobte se na mne. Pokud je obecně adopce preferována před pěstounskou péčí, tak je úplně umělé to u stejnopohlavních párů otočit. Navíc, dítě bude tak jako tak vychováváno stejnopohlavním párem. Jestli to pro něj má nějaké nevýhody, tak se mu nevyhne, a v dospělosti jeho vztah s rodinou de iure skončí. Co z toho bude mít? Jenom problémy.

Váš druhý argument už je lepší, ale taky mne moc nepřesvědčil.
Asi budete souhlasit, že vytvoření právního vztahu mezi druhým manželem/kou a dětmi z prvního manželství je někdy žádaný a žádoucí.
Pokud se vdova/vdovec rozhodne vytvořit raději registrované partnerství, může tato situace nastat rovněž.
Pak by adopce homosexuálním párem simulovala právě tuto situaci.
Nepochybně lze namítat, že tyto situace lze řešit i bez adopce, nebo umožňují situaci obcházet. Ale proč to komplikovat všem zúčastněným, když se to dá se stejným výsledkem udělat jednodušeji?

Skutečně v dospělosti končí "vztah s rodinou de iure", jak píše pan Kolařík? Já jsem se domnívala, že mezi rodiči a dětmi přetrvává vzájemná vyživovací povinnost.

Ano, v tom, že funkční nesezdané soužití je lepší než nefunkční manželství, se shodneme. Možná bych argumentoval v tom směru, že ty prvky, které činí nesezdané soužití funkčním, jsou vlastně vypůjčeny od manželství (stabilita páru, jisté vědomí vzájemného závazku, které je pro jakékoli stabilní soužití podle mne nutné).

Ale naprosto uznávám, že jsou i jiné stabilní rodinné modely, a je to dobře. Jsem příznivcem rozmanitosti. Jen (možná v důsledku náboženské formace či indoktrinace) ve všem hledám hierarchie, tedy odstupňování, v tomto případě mezi dobrými formami rodiny ten ještě lepší (funkční "tradiční" rodina). Ale chápu, že jsou na to jiné pohledy, a jsem za tu různost názorů rád.

Máte pravdu, povinnosti mezi rodiči a dětmi přetrvávají i v dospělosti. Ale u pěstounské péče tomu tak není. Alespoň pokud to správně chápu, nejsem právník. Proto nelze na pěstounskou péči nahlížet jako na nějakou náhražku, alternativu adopce, jak naznačuje pan Dospiva. Jsou to dva různé nástroje pro různé situace.

Takže, vše popořadě. Napřed tedy k tomu hledání "pravého středu" mezi (sexuální) nevázaností a prudérií.

Já jsem si hned v tom okamžiku kdy jsem to psal byl vědom že v použité formulaci to může poněkud narazit.

Je nutno si uvědomit: jestliže jsem použil tu formulaci, že ten pravý a žádoucí stav věcí je nutno hledat "přesně uprostřed" - pak to v žádném případě neznamená nějaký čistě aritmetický či geometrický střed. Toho si byl plně vědom právě už Aristoteles. Ten pravý střed věcí je nutno hledat a nacházet vždy znovu a znovu - a to s přihlédnutím ke všem okolnostem, ke všem aspektům dané záležitosti. Aristoteles sám neuvádí žádná fixní kritéria pro to, kde tento "pravý střed" vlastně nalézt. A to z dobrých důvodů - jakákoli fixace by sama o sobě znemožňovala právě to neustálé hledání, neustálé poměřování, co je právě teď a v daném kontextu to správné a dobré. Aristoteles dává prakticky jediný návod či obecné kritérium této správnosti: je to ten způsob, jak se k dané záležitosti staví "rozumný muž". Ten nález, jestli dané řešení či daný postoj opravdu splňuje ten základní požadavek, aby toho "nebylo ani příliš málo ani příliš mnoho" - to je totiž nakonec vždy výsledkem zcela konkrétního posouzení, tedy produktem zcela konkrétní inteligence a zcela konkrétní kultivovanosti té či oné osoby.

-----------------------------------------------------

Bod druhý: ztrácí se něco podstatného bez Boha či nikoli?

Ano, ten problém je skutečně v tom, že se tady dotýkáme věcí, které nelze pojmenovat. A nelze je vidět. Je možno je pouze vycítit, svým vnitřním vnímáním. Zčásti vlastním duchem, tedy odvozováním si z toho, co je zde a co je viditelné, na něco co je sice neviditelné, ale podle všeho je skryto v pozadí za tím viditelným. Už jsem napsal a mohu pouze opakovat: je to otázka receptorů. Já sám například - musím přiznat - prostě nemám receptory pro klasickou hudbu. Pokud napnu veškeré úsilí, mohu ji sice také začít vnímat - ale to je opravdu jenom za výjimečných okolností, za normálních podmínek jsem vůči ní "hluchý".

A teď, můžeme si položit otázku: má tato klasická hudba nějakou relevanci, má vůbec nějakou fakticitu, když j á ji nedokážu vnímat? Jak řečeno, pro mě osobně v naprosté většině má charakter pouhých nesouvisejících zvuků bez dalšího významu - stejně tak jako pro ateistu třeba biblické výjevy nebo náboženské rituály jsou jenom prázdnými, bezobsažnými symboly.

Tady opravdu stojíme před problémem, který je pro člověka všeobecně zásadní, a který vůbec není snadné nějak jednoznačně rozřešit.

Co je vlastně vůbec reálné? Jenom to, co je možno vidět, co je možno si osahat? Co pak třeba s tou hudbou? Osahat si ji možné není; veškerá její reálnost je založená jenom na čirém prožitku, který při jejím poslechu - někteří - lidé mají.

Máme tedy prohlásit, že hudba je jenom fikcí? Jenom jakýmsi sněním některých lidí, kteří při ní prožívají určité libé pocity?

Na straně druhé se zdá - ta hudba má přece jenom nějaký reálný základ. Tím základem je nejenom akordová stupnice jako taková - ale jejím základem je především harmonie. Harmonie hudební - od které je ale už jenom nepatrný krůček k harmonii dalších věcí lidských; a nakonec i k harmonii ontologické, tedy jako principu uspořádání všeho jsoucího.

A ten Bůh? - Ano, někteří při naslouchání jeho hlasu něco prožívají; a jiní zde neslyší naprosto nic, necítí naprosto nic. Ale, i my co ten hlas Boží neslyšíme (a dokonce popíráme že tento "hlas shůry" zaznívá skutečně objektivně) - můžeme jenom proto bez dalšího prohlásit, že se za ním neskrývá vůbec žádná realita? Nezní i z tohoto hlasu nějaká "harmonie"? Harmonie věcí lidských, a harmonie veškerého bytí?...

Takže, nesuďme - a neodsuzujme - my, kteří tyto hlasy neslyšíme, ať hlas hudby či hlas Boží - příliš striktně, příliš apodikticky. Nelze totiž vůbec vyloučit, že z tohoto hlasu zaznívá něco, co i pro nás, kteří ho neslyšíme, může být nemálo důležité. A co by mohlo značně rozšířit naše obzory, kdybychom měli to nadání tento hlas uslyšet, a porozumět jeho sdělení.

-----------------------------------------------

Ten bod třetí - musím přiznat, že zcela nerozumím použité argumentaci. Darwin ani Newton nejsou "vyvráceni", základní principy jejich modelů platí i nadále. Jenom tento jejich model byl zasazen do obecnějšího rámce. Zatímco Marx - ani o tom dost dobře není možno říci že by byl "vyvrácen": jsou určité aspekty jeho teorie, které si zachovávají svou platnost; ale jiné aspekty jsou neudržitelné, protože vycházejí z neudržitelných (respektive přespříliš optimistických) axiómů.

I když, svým způsobem o Marxovi platí to samé jako třeba o Newtonovi: i Marxe je nutno zasadit do širšího rámce. Marx měl svým způsobem dokonalou pravdu - ale jenom v rámci jedné zcela specifické perspektivy.

Jenže, ono právě dost dobře nejde si z Marxe vyzobat jenom ty "rozinky" - a přitom zároveň nedodat, v čem spočívají jeho fundamentální omyly.

Zcela konkrétně: samozřejmě že Marxova kritika kapitalismu (jakožto systému kde vše lidské je podřízeno diktátu trhu, tržní produkce), je i nadále plně platná.

Jenže: tento o sobě správný poznatek je naprosto neoddělitelně spojen se základním (a až neuvěřitelným) omylem Marxe, že tedy prý naprosto postačí tuto zbožní výrobu zrušit, a ten pravý humanismus nám tu rázem vykvete jako z poupěte růže.

Zkrátka, u Marxe ty jeho "rozinky" není nikdy možno oddělit od jeho fundamentálních omylů; něco takového u Newtona prostě není. Newtonova mechanika má i nadále svou plnou platnost - v rámci makrosvěta.

Co je tedy lepší? Stav - oficiálního - manželství, Bohem posvěceného a úřadem stvrzeného, anebo když dva kteří se milují spolu žijí prostě "jen tak"? A je něco z toho vůbec lepší než to druhé? Je to jedno možno považovat za nějakým způsobem "privilegovanější" nežli to druhé?

To nejsou vůbec jednoduché otázky.

Vyhněme se teď oné odpovědi, že vždy je lepší harmonické partnerství dvou navzájem se milujících osob, nežli jenom formální svazek dvou vnitřně už dávno odcizených bytostí.

Tohle je sice samozřejmě pravda; ale srovnávejme srovnatelné. Tedy svazky dvou párů, jejichž vztahy k sobě jsou na srovnatelné úrovni.

Stalo se v době někdy brzo po listopadovém převratu, že jedna mladá česká žena vyrazila na Západ. Na ten Západ, který byl pro většinu Čechů (či tehdy ještě Čechoslováků) stále ještě neznámým, a stále ještě až tak trochu bájným teritoriem.

Byli jsme jednoho večera v jednom německém restauračním zařízení, kde jsme se seznámili s jedním mladým, sympatickým párem. On a ona, oba Němci. Odněkud z nějakého dosti malého místa někde na venkově. Žili spolu "jen tak" (což už samo o sobě v prostředí konzervativně-katolické bavorské vesnice nebylo jen tak); a ona si stěžovala na to, že postačí aby se začala trochu více bavit s nějakým jiným (mladým) mužem či s ním šla tancovat, tak že se hned stane předmětem klevet. Zkrátka - byli to svobodomyslní lidé, kterým ta katolicko-klerikální atmosféra bavorské vesnice byla evidentně příliš těsná.

Jenže, když jsme později s tou mladou Češkou toto naše setkání probírali znovu, ona vyjádřila svůj dojem z nově poznaného západního světa: "Tady když lidi už vůbec jdou do nějakého partnerství jeden s druhým, tak jako kdyby si přitom nechávali otevřená velká vrata, kterými můžou kdykoli vejít dovnitř, anebo ale zase vyjít ven!"

Zkrátka, co je tím míněno: ano, při pohledu na onen úzkoprsý konzervatismus bavorského venkova člověk dozajista pociťuje sympatie s tím projevem svobodomyslnosti onoho mladého páru, který má tu odvahu být sám sebou.

Jenže: na straně druhé, jít do něčeho tak osobního, tak intimního jako je partnerský svazek s tím, že si tam už předem nechám ta "otevřená velká vrata", kterými zase mohu vyjít ven kdykoli se mi prostě zachce a zlíbí - tak to se potom za takovouto "svobodomyslností" často ukrývá velká povrchnost. Povrchnost vztahů, plochost citů. Aby to příliš nebolelo, až se budeme rozcházet, tak naše city raději hned od počátku budeme udržovat jenom na velice mírném plameni.

V tom "rigidním" křesťanském svazku manželském, respektive v momentu jeho uzavírání, zaznívá i jedno kratičké připomenutí, možná i varování: "V dobrém i ve zlém!"

Toto "v dobrém i ve zlém" znamená právě to, že se zde vytváří něco, z čeho - a před čím - není možno kdykoliv utéct jenom proto, že se někomu zachtělo. V těchto slovech zaznívá, že ti dva nejsou spolu jenom proto aby si užívali - ale aby spolu zároveň překonávali všechny překážky, které jim život - a i vlastní soužití - postaví do cesty. Tedy - aby před těmito překážkami neutíkali. Aby se naučili je řešit. Aby převzali odpovědnost. Za sebe samé, za toho druhého - i za ty, kteří třeba z tohoto svazku v další generaci vzejdou.

Ano, vždycky je lepší harmonický a šťastný pár nesezdaný, nežli rozhádaný a vzájemným odporem naplněný svazek manželský.

A přece... Tam u toho "volného" svazku, tam přece jenom jsou tak nějak v pozadí stále otevřená ta hodně velká vrata. Vrata, kterými je tak snadné vejít - a zase odejít, kdykoli mě to "tam uvnitř" prostě přestane bavit...

i když nejsou - řekněme - do té míry pootevřená. Jmenují se samozřejmě rozvod.

Ale myslím, že se dostáváme k jedné velmi důležité věci. Současní lidé by si měli z křesťanství a konzervativismu vzít jednu věc: Pro funkční vztah, ať už má jakoukoli konkrétní podobu, je nejpodstatnější hluboké přátelství (což je taky forma lásky), jistě s určitou erotickou komponentou (protože pokud dlouhodobě nefunguje sexuální soužití, vztah se většinou rozpadá).
Naopak vztah nelze stavět na romantiské lásce, jak se stala hitem v naší kultuře zhruba od 19. stol., tedy na zamilovanosti, která jistojistě časem vyprchá. A řekl bych, že onen omyl, který zaměňuje lásku a zamilovanost, je u kořene mnoha, ne-li všech dnešních problémů ve vztazích, jejich krachů atd.
Čili dlouhodobý fungující vztah vyžaduje kromě citů také hodně rozumu a zejména sebekázeň.

To máte, pane Plevo, naprostou pravdu. Zvlášť v tom rozlišení lásky a zamilovanosti.
Jinak - Žižek říká, že sexuální vztah vlastně nikdy stoprocentně nefunguje (tedy nikdy ne dokonale). Takže láska (čili ono hluboké přátelství) musí tu nedokonalost tak nějak překlenout.
Ta sebekázeň je samozřejmě taky důležitá. A věrnost.

V prvním bodě jsme si evidentně pouze nerozuměli. S takto formulovanými myšlenkami nemám problém.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Mezi bohy a hudbou není v tomto vlastně rozdíl. Oba mají svou objektivní složku. U hudby je to intenzita a frekvence zvukových vln, u bohů svět (vesmír) jako takový. A také složku subjektivní, která vychází z toho kterého člověka. Člověk je příčinou její existence, a je na něm závislá. To ovšem neznamená, že by nebyla důležitá, nebo nemohla ovlivňovat věci-skrze člověka.

Vy, mám pocit, mezi těmi dvěma věcmi hledáte ještě jiné spojení. Já o něm silně pochybuji.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Myslím, že trochu špatně chápete Marxe i Newtona. Marx pokud vím netvrdil, že nové zřízení bude rájem na zemi. V tom bych jeho chybu neviděl.
Marxovy postuláty, totiž dialektický materialismus, v podstatě platí. Samozřejmě, s mnoha a mnoha výhradami.
Naproti tomu Newton tvrdil takové věci, jako že tělesa mají polohu a hybnost, nebo že prostor a čas jsou absolutní, což je opravdu zásadní pro jeho teorii, a není to pravda.

Ale já chtěl vlastně původně říci jen tolik, že interpretace náboženského textu a vývoj vědecké teorie mají trochu jiné nároky a pravidla.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Každý vztah může být až do smrti, nebo taky ne. To je fakt, který nemůže žádný slib, žádná smlouva, změnit, ani kdyby ji tisíc bohů posvětilo. Možná je pro vztah dobré, když si to ti lidé neuvědomují. Asi to podporuje tu sebekázeň. Ale žádný politický ani náboženský názor nemůže zabránit lidem, aby si uvědomili fakt, pokud to mají v hlavě v pořádku.

Neměli bychom psát retroutopie. Vazba manželství a hlubokého přátelství je v historii víceméně nahodilá, bonus tak nezvyklý, že se o něm psaly básně a vyprávěly mýty. Loajalita ke společnému podniku, protože žena sociálně klesala se svým mužem, to jistě, ale přátelství?

Z hlediska dětí -- ve Vídni počátku 19. století vyrůstalo víc dětí v sirotčinci než v Outratově tradiční rodině a dokonce ten modelový venkovský život znal až příliš mnoho dětí bez otce.

Neberme to z křesťanství, berme to ze současnosti. Rodina je dnes oproštěna od řady svých funkcí, které ji stabilizovali. Velká většina žen nemusí zůstávat s domácím tyranem, aby měla živtele svých dětí a naopak rodiny, které fungují jak správní jednotka dědičného majetku k živobytí jsou dnes ve výrazné menšině (ony by byly vždycky, ale kdo by si všimal proletářů, čeldě a jiné lůzy). Proto -- a jen proto -- máme šanci brát lásku a přátelství jako základ těch rodin, které asi většina z nás v tom pomyslném žebříčku Filipa Outrat bude stavět hodně vysoko. Jako zevšeobecnění někdejší výsady měšťanské minority.

A když si přiznáme, že nejde o nějakou tradiční křesťanskou rodinu (tuším, že podřízenost a poslušnost ženy muži v takovém svazku najdeme i v dokumentech katolické církve 21. století) a že taková rodina, ve které ženu nedrží strach ze sociálních následků rozvodu, je nová (půl století?) a nezvyklá, mohlo by to i fungovat -- vedle těch, kteří neměli to štěstí či motivaci žít v ní a žijou jinak.

p.s. Nedávno jsem byl na na tryzně za kamaráda z mládí a potkal jsem tam pár desítek dědků, které jsem naposledy viděl, když byli mladíci. A byl jsem tam tuším jediný, kdo žil se stále stejnou ženu. Jistě, nebyl to reprezentativní vzorek, ale přesto bych o té majoritě tradičních rodin pochyboval.

Jistě že nikdy neexistuje stoprocentní záruka, že nějaký slib bude dodržen. Ale svět, ve kterém dnes dám někomu slovo a zítra ho zruším, není trvale udržitelný. Svět jistě nemůže být zcela vypočitatelný, ale když je příliš nevypočitatelný, takže se nelze vůbec na nic a na nikoho spolehnout, potom je jen otázkou času, kdy takový svět půjde do háje. Neboť je to chaotický svět, svět bez Boha, jak výše naznačil pan Morbicer. Popřípadě bez řádu (pokud vám nevyhovuje ten pojem Bůh).

Záleží jenom na lidech, jestli si tohle uvědomí. Na jejich rozumu a intuici.

to je otázka, jestli víc anomie a chaosu přinese to, že bude příliš mnoho lidí porušovat příliš snadno sliby, které se jim nepodaří splnit, nebo bude příliš mnoho odmítat sliby dávat, protože se budou bát, že jim nedostojí.

Protože dodržení takových slibů nelze zvnějšku vynutit. Zvláště pokud si uvědomíme, že "rozvod neznamená smrt manželství, znamená nahlas říci, že toto manželství je mrtvé, a jeho další trvání by bylo jen zdání a klam." (Karl Marx, když už jsme o něm začali mluvit)

To je vcelku jedno, zda lidi jen nebudou schopni sliby dodržet nebo se toho budou už dopředu bát a proto se jim vyhnou. To vyjde celkem nastejno, protože bez určitých jistot svět prostě nemůže fungovat. Já jsem neměla na mysli jen manželství, ale smlouvy a závazky obecně.
No a pokud si většina nedá říct, myslím, že se časem začnou oddělovat lidé, kteří si v tomhle prostě říct dají. Lidi, na které bude větší spolehnutí než na jiné, a přestanou se o ty nespolehlivé zajímat. Takový svět ve světě.
Ostatně, ono se to na lidech dost pozná, jací jsou. A pozná se to i u toho budoucího partnera, jaký bude v manželství. Ne sice na sto procent, ale přece jen.

Myslel jsem to tak, že křesťanství nás učí, že romantická láska alias zamilovanost není jedinou ani hlavní formou a podobou lásky, o sexuální touze ani nemluvě (ačkoli tu zase na druhé straně nelze podceňovat, což křesťanství bohužel dělá).

K pohanským pojmům "filia" a "erótu" zkrátka přidalo křesťanství "agapé" - a to je myslím pro lidské vztahy v rodině i mimo ni velmi inspirativní. I dnes a právě dnes.

Adopce je pro dítě samozřejmě lepší než pěstounská péče, ovšem pokud do jisté míry simuluje prostředí biologické rodiny. U adopce stejnopohlavními páry nějaké nezanedbatelné výhody pro dtě, opakuji, pro dítě nevidím.

Nemůžu se zbavit dojmu, že příznivcům této adopce o dítě zase tolik nejde, dítě se tady stává pouhým předmětem v boji za zcela chimérické právo na adopci. Touze homosexuálů realizovat se ve stejnopohlavním páru i jako rodiče lze porozumět, nicméně přirozeně to nejde a radil bych být opatrný navozovat takovou situaci uměle, dítě není hračka.

Jako legitimní důvod by se mohla jevit vzájemná vyživovací povinnost, tedy aby někdo, kdo věnoval dítěti lásku a péči, měl právo na její vrácení ve stáří. To však nic nemění na tom, že se jedná o věky neověřený sociální experiment.

Tradice je člověku oporou, dává mu místo, kam patří, pevný základ, na kterém může stavět svůj život. Zároveň je tradice klackem na druhé, který člověku umožňuje rozmlátit jim jejich rozestavěné životy, ukázat jim, kam patří.

Mám dojem, že k tradici jako klacku lidé tíhnou tím více, čím více pro ně tradice selhává jako opora.

Problém je, že už se ani nedovedeme domluvit, co je vlastně tradiční. Jedni považují za tradiční takovou rodinu, která je založena na trvalém heterosexuálním vztahu, zatímco jiní mluví o tradiční rodině jako o té, kde vládne otec tvrdou rukou a všichni ho poslouchají.
Potom se stane, ačkoliv je používáno totéž slovo, že mluví každý o něčem úplně jiném.
Člověk je nucen neustále vysvětlovat, co určitým slovem vlastně myslí.

Nejde o to, že se neumíme domluvit. My se domluvit -- alespoň někteří -- nechceme. Pojem tradiční rodina je obsazený nejméně od třicátých let 20. století a neznamená totéž, co rodina nukleární -- tedy ta založená na vztahu muže a ženy (vztah partnerství či podřízení ženy muži) spravujících společnou domácnost jako prostředí pro péči a výchovu svých dětí.

Když se místo toho použije v souvislosti s možnými adopcemi dětí stejnopohlavními páry výraz "tradiční rodiny", vytváří se emotivní dojem:

a) jakoby ty adopce ohrožovaly onu zde obvyklou a potřebnou ("tradiční") rodinu.

b) jakoby toto ohrožení tu obvyklou nukleární rodinu očišťovalo od řady ohavných, tradičních selhání -- domácí násilí apod.; a jakoby dnes obvyklé rozpady manželství a tahanice o svěření dětí neměly nic společného se samotnou institucí rodiny.

Filip Outrata chce sice používat pojem tradiční rodina jinak, ozančuje s ním ideální představu dobré rodiny (přesněji dobrého života v rodině), úctyhodnou představu, která je nesporně hodna podpory. Jenomže slovem "tradiční" dělá ze své ideální představy Macháčkův klacek. Bez ohledu na to, že on sám s ním nechce nikoho mlátit po hlavě.

Vlastně to nejpřesněji vyjádřil Martin Pleva: k úctyhodné etické myšlence rodiny náleží agapé: láska z odpovědnosti a z rozhodnutí. Jen nemůže být křesťanská (nejen proto, že to vymezení agapé je novopohanské, Plótínovo), protože taková agapé může být i bez lásky k Bohu. Jenomže rodina s agapé už není -- oproti "tradiční" a "nukleární" rodině -- případ instituce, ale právě etický nárok.

Konkrétními faktory nepohody dětí nemusí být pouhá nepřítomnost otce, ale např. okolnosti rozchodu rodičů, míra jejich nepřátelství nebo třeba životní podmínky (matky samoživitelky jsou více ohroženy chudobou).

Ve vědecké obci existuje relativně hlasitá skupina kritiků těchto výzkumů (a zastánců tradiční rodiny), kteří poukazují na jejich nedostatky, jimiž jsou například malé výzkumné vzorky či převaha výzkumů lesbických párů. Ačkoliv je jejich kritika oprávněná, tito autoři s vaničkou vylévají i dítě (a dělají tak vědomě): i kdyby byly dané studie skutečně pochybné a výsledky absolutně neprůkazné, jediné, co můžeme o rozdílech mezi homosexuálními a heterosexuálními rodinami říci, je to, že nic nevíme. Pokud jsou odpůrci dětí vyrůstajících s homosexuálními rodiči přesvědčeni o škodlivosti takového uspořádání, měli by pro své argumenty najít empirické důkazy. Proponenti homosexuálních rodin je mají; míček je tedy na straně odpůrců.

https://psychologie.cz/proc-deti-nepotrebuji-tatinka/

Studie Centra pro výzkum rodiny při Cambridgeské univerzitě srovnávala 51 rodin tvořených pouze matkami s 52 heterosexuálními rodinami se dvěma rodiči a nejméně jedním dítětem ve věku od čtyř do devíti let, které bylo počato rovněž po darování spermatu. Ukázalo se, že mezi dvěma typy rodin neexistuje z hlediska dobrého prospívání dítěte žádný výrazný rozdíl. Děti mají obecně dobrou míru přizpůsobivosti a mají pozitivní pocity, pokud jde o rodinný život, i když už od tří let často kladou otázky, proč chybí otec. Matka sedmiletých dvojčat žijící bez partnera s nimi nehovoří o dárci, ale o postavě otce. „Chtějí, abych jim našla tatínka, ale o biologickém otci nikdy nemluví,“prohlásila. Většina dětí, které souhlasily, že odpovědí na otázky, tvrdila, že by nechtěla měnit svou rodinnou situaci (51 procent). Změny, které děti požadovaly, byly klasifikovány jako banální. I ve škole se většina cítí dobře, má přátele a nikdy nebyla šikanována, a pokud se to stalo, bylo to jen výjimečně.

http://www.pressreader.com/czech-republic/mf-dnes/20160804/281672549322251

“The children of single mothers who used sperm donors to conceive do not suffer from the lack of a father, Cambridge University has claimed. A study of 51 single women who had used a sperm bank to become pregnant found that neither they, nor their children, suffered any greater social, psychological or emotional problems than a traditional family unit.“
http://www.telegraph.co.uk/news/health/news/11938713/Sperm-donor-children-are-fine-without-fathers-says-Cambridge-University.html

Obdobný výzkum ale již v minulosti sledoval děti v podobné situaci (početí pomocí dárce) u ženských rodičovských párů:
Goldberg a Smith (2013) uvádí, že děti (studie se účastnili dospívající ve věku 19-29 let) lesbických rodiček jsou spokojené s úrovní vztahů s mužskými dárci a některé s nimi chtějí udržovat nějaký kontakt, přestože o nich nepřemýšlí jako o otcích. Většina dospívajících vnímá dárce jako „jen dárce“, ale i pro ty, kteří je berou za součást rodiny, nebo přímo za třetího rodiče, jsou terciární oproti primárnímu rodičovskému páru matek.
Goldberg, A. E., Smith, J.A. Z., (2013). Predictors of Psychological Adjustment in Early Placed Adopted Children With Lesbian, Gay, and Heterosexual Parents. Journal of Family Psychology. American Psychological Association, 27(3), 431–442.

No, to je hezké. Nepochybuji o tom, že Ústav pro jazyk český přesně ví, co je co. Jenže jazyk je utvářen demokraticky, a tak za situace, má-li do určité diskuse přístup každý, přičemž každý používá pojmy jak jim rozumí on, se stejně musíme neustále ptát a vysvětlovat si, jak co myslíme (abychom to po čase zase zapomněli).
Ono nakonec nejde o to, že bychom se vůbec nemohli domluvit, nýbrž o to, že s někým je domluva složitější a s někým jednodušší.
Není pochyb, že při vzájemné komunikaci působí i jiné faktory způsobující tu větší tu menší porozumění mezi jednotlivými diskutujícími.
Například intuice, která člověku napovídá, kdo má na mysli to, co on, a kdo myslí něco úplně jiného.

Tak dobře, pane Kolaříku, některé nejasnosti mezi námi se vyřešily.

Vůbec, mohu jen znovu konstatovat, že naše náhledy jsou z velké části velmi podobné; je vlastně jenom jeden zásadní moment, kde se principiálně rozcházíme: Vy zůstáváte stále ještě pevně na pozicích materialismu, zatímco já jsem už přece jenom trochu někde jinde. (Připomínám a přiznávám při této příležitosti, že byly doby - a ne zase tak zcela dávné - kdy jsem byl sám také víceméně fundamentalistickým materialistou.)

Vrátím se napřed ještě k tomu bodu číslo 2: není mi úplně jasné, v jakém smyslu mi vytýkáte, že hledám ještě nějaké další spojení mezi dvěma věcmi: jsou těmito "dvěma věcmi" hudba a bohové, anebo stránka subjektivní a objektivní?

Ale teď k samotné věci: ano, hledám tu skutečně ještě nějaké "jiné spojení".

Napřed ta hudba: jde o to, že její "objektivní stránkou" naprosto nejsou jenom ty tóny, v čistě fyzikálním smyslu akustických frekvencí. To je sice samozřejmě t a k é objektivní složka hudby; ale ne jediná. A to je právě ten zcela zásadní rozdíl.

Ale je krajně obtížné, tento rozdíl nějak názorně, jednoznačně vysvětlit. Zase platí - ocitáme se tu v říši "neviditelného". Tedy něčeho, co je možno odvodit jenom velice nepřímo.

Abychom vůbec pochopili, o co se jedná, musíme se vrátit do dob antiky, antické filozofie. Tady totiž hudba sama právě naprosto a vůbec nebyla ani něčím ryze subjektivním (tedy nějakým pouze niterným prožitkem subjektu, posluchače) - ale ani ne pouze oněmi jednotlivými akustickými (tedy objektivně existujícími) signály, tóny.

Hudba - to bylo něco daleko víc. Hudba - to byl vlastně přímý odraz samotného kosmického řádu. Vesmír nebyl pojímán jako nějaký nahodilý shluk vesmírných těles - nýbrž jako entita, která existuje jenom tak a jenom potud, pokud je vnitřně vyváženě, symetricky, a tedy "harmonicky" uspořádaná. A - pozemská - hudba, to nebylo nic jiného, nežli lidsky subjektivní odraz této primární kosmické harmonie.

Zkusím dát - bezpochyby poněkud smělý - příklad. Kdyby takový antický filozof zabývající se hudbou a harmonií a jejími zákony znal třeba takovou Einsteinovu "kosmologickou konstantu", téměř s jistotou by s uspokojením konstatoval: "Ano, to je přesně ono. Tato kosmologická konstanta je fyzikální formule přesně té primární symetrie vesmíru, kterou pozemská hudba zachycuje (a člověku zpřístupňuje) prostřednictvím hudení harmonie."

Jak řečeno, tato téze - totiž propojení hudební harmonie s primární symetrií samotného vesmíru - je v dnešní době velice smělá. Nelze ji dokázat; je možno ji jenom - jako eventuálně platnou - předpokládat.

Jde ale o to, že když takový předpoklad uděláme, otvírají se nám tím zcela nové obzory. Zčásti na vesmír samotný; ale především na samotného člověka. V tomto pojetí totiž i sám člověk přestává být jenom nějakou nahodilou entitou ve stejně nahodilém vesmíru; nýbrž stává se integrální součástí kosmického pořádku, a své naplnění nemůže nalézt a uskutečnit jinak, nežli vytvořením - ve své vlastní životní sféře - té samé harmonie, jaká utváří samotný vesmír.

------------------------------------------------------

Udělejme teď malý skok, k tomu Marxovi. Píšete, že Marxův "dialektický materialismus" je prý nadále správný a platný (přes některé výhrady).

I tady trvám na tom: tento Marxův dialektický materialismus není o nic více platný, než třeba právě ta Newtonova - fixní - mechanika. Prostě: platí jenom ve vlastním referenčním systému. To znamená: pokud apriori zaujmeme materialistické stanovisko, pak se nám samozřejmě i ten Marxův dialektický materialismus bude jevit naprosto správným.

Jenže - právě proto jsem už v nadpisu tohoto vstupu kontroval slovním spojením "dialektika tušeného". Ten materialistický výklad světa vždycky zůstane omezený právě jenom na to, co je viditelné. Co je hmatatelné, co je možno tak či onak změřit a zvážit metodami exaktní vědy. A všechno ostatní zůstane nakonec j e n o m ryze subjektivní záležitostí. To znamená: záležitostí principiálně sekundární. Odvozenou, neautonomní.

Právě v tomto spočívá principiální metodologická omezenost jakéhokoli materialismu: že nemá schopnost vykročit za obzor fyziky. Tedy nemá schopnost meta-fyziky, v doslovném smyslu.

Ten svět "za fyzikou" - ten opravdu není možno spatřit přímo. Ten je opravdu možno spíše jenom vycítit, vytušit. Respektive vydedukovat specifickým metafyzickým způsobem myšlení. Ale - na tento "jiný svět" poukazuje sám tento svět náš vezdejší, právě svou vlastní dialektikou. Svou neschopností zodpovědět otázky, které se kladou v jeho vlastním pohybu. Jinak řečeno: tento materiální svět sám sebou poukazuje na ten "ideální" svět. Je jenom zapotřebí se opravdu pozorně dívat.

Ona žádná diskuse nezačíná od začátku a už vůbec by nemohla probíhat, kdyby před ní neexistoval jazyk, kterému víceméně navzájem rozumíme. A přestala by být možná, pokud bychom o obecnou srozumitelnost pojmů nedbali,

A pří vši demokratičnosti diskuse budou mezi sebou těžko diskutovat o goniometrii lidé, kteří nebudou znát definici sinu a kosinu.

Samozřejmě, že v každém rozhovoru vždy konfrontujeme významy slov a občas si je rozšiřujeme a měníme, samozřejmě je použití spousty slov kontextuální a samozřejmě se neobejdeme bez empatie.

Ale to nic nemění na tom, že jsou slova a sousloví, kterými si jejich uživatel jaksi dopředu určuje herní pole a poziční výhodu. V diskusích na DR např. pražská kavárna (výraz smysluplný jen jako denunciace), pragocentrismus anebo právě tradiční rodina. Mohu vypadat neempaticky a nedomokraticky, když na ně nepřistupuji, ale fakticky prostor volné komunikace destruoval ten , kdo je konfrontačně použil.

Marxův materialismus (on ani Feuerbachův) není rozhodně omezen na to, co můžeme změřit či zvážit. Samozřejmě je dobově vázán, jako každé myšlení, ale zrovna tohle mu vyčítat nelze.

Myslím, že o goniometrii se snad ani nediskutuje, protože moc není o čem. V matematických oborech platí jen důkaz. A taky se to nijak netýká běžného lidského života, na rozdíl od sociální problematiky.
Já se vůbec nehodlám přít o význam slova, možná máte pravdu vy. Jenom ještě upozorním, že v článku není o tradiční rodině ani slovo. Ten pojem padl teprve v diskusi. Přišel s ním nejdřív pan Kuchejda. A hned na to reagoval pan Pleva, že k tradiční rodině nutně patří útlak ženy. Potom už se o tom diskutovalo ostošest.
Dobrá, budu si tedy pamatovat, že žiju v netradiční rodině, ba dokonce že jsem se v netradiční rodině narodila.

na Vámi odkazovaném článku mě zaujaly dvě věci.

Jednak to rozlišení esencialistického a strukturalistického pojetí, kdy podle toho strukturalistického mezi muži a ženami nejsou jiné rozdíly než ty, které jsou dány jejich odlišnou socializací. Dovedeno do důsledků by to však znamenalo, že i sexuální orientace je výsledkem určité socializace.

A dále slovní spojení "homosexuální rodiče", které bezděky vystihuje jádro sporu, v němž nejde ani tak o to, zda mají homosexuální partneři pečovat o děti a zda se mají odstranit právní překážky komplikující jim v tom život, ale zda mají být oba považováni za rodiče, když je to jaksi "proti přírodě", což i to dítě brzy zjistí.

Marné, tady "diskriminuje" sama příroda. A při konstrukci právních norem je třeba respektovat určité přirozené danosti, ať se nám líbí nebo ne. Zeměkoule se taky občas nezačne otáčet obráceně, i kdybychom jí to uložili zákonem, aby nebyl západ diskriminován před východem tím, že na něj slunce začne svítit později.

Jistě, člověk přesahuje přírodu mravním a duchovním rozměrem, ale pokud přitom nerespektuje limity dané řádem přesahujícím jeho samotného, v dlouhodobějším horizontu se to neobejde bez následků, navzdory bagatelizujícím výzkumům.

Asi jsem taky vyrůstal v nenormální rodině. Tatínek si hleděl pole a hospodářství. K večeru chodil do hospody na pivo, nikdy se neopil, řešily se tam problémy hospodaření. Nebyla ještě doba, aby se věnoval dětem – bylo nás 8 – jako to dnes dělají tátové po práci se svými dvěma, třemi ratolestmi. Jemu vlastně práce nikdy nekončila až na ty chvíle po večeři, kdy odcházel za dalšími hospodáři. Maminka měla starost o zvířectvo a o nás. Se vším, kde se mělo rozhodnout – výlet, naše budoucnost - nás posílala za tatínkem, ikdyž jsme věděli, že on nechává o všem, co se nás týká, rozhodovat ji.
Můj starší syn má taky nenormální rodinu. Ženu má dost aktivní, dost se jí podřizuje. Sám od sebe však dokáže vzít všechny čtyři děti ven, aby si odpočinula, nebo ji pošle – či pustí?, nebo se ona neptá? - na ženský slet. Mladší syn se trochu přibližuje k normalitě, vzal si tichou ženu, ta se mu víc podřizuje.S dětmi to víc táhnou spolu. Můj popis je však přílš strohý, nejdůležitější je však u nich, aby byly děti šťastné.
Chápu, proč moderní člověk nechce přijímat Boží slovo a Ježíšovo už vůbec ne. Musel by slyšet: Rozvádíte se pro tvrdost vašeho srdce. A odvolání na "počátek" – kdy muž dostává svou ženu od Hospodina, aby byla částí jeho těla. Proto se nemá bezhlavě zamilovávat, a adorovat sex – i obyčejní dělníci na stavbě věděli, kam se dostává rozum, když... Nahlas to napsat nedokážu.
Není zbytečné o tom diskutovat? Stejně si každý udělá, co chce, dokonce prosadí v průvodech ve velkoměstech, - každý má přece svoji pravdu; nebo se podřizuje věčné Moudrosti, a poctivě hledá.

Ale kdepak pane Kolaříku, alkohol už dávno nepiju a dokonce jsem po třiceti letech přestal kouřit, takže jsem nyní všech drog zcela prost -- snad mě jen trochu vyděsila letošní ekologická svodka, kterou zde na DR v článku zmiňuje G. Monbiot.

Ale nebojte, už jsem se vzpamatoval a radostně se těším, jak si s panem Profantem demokraticky pokecám o tom, že letos odumřela čtvrtina velkého bariérového útesu.

Ano, sexuální orientace není jen čistě vrozená (jak jsem nastaveni ve svých emočních a fyziologických reakcí), nebo socializovaná (co nám přijde erotické a jak realizujeme své city), ostatně je to nečernobílé kontinuum. Navíc má různé složky.

To, zda pečování osob stejného pohlaví je „proti přírodě“, je ale jen věc názoru. Pokud tím opravdu myslíte to, jak se chovají jiní tvorové, pak někteří pečují alespoň někdy o potoky v párech stejného pohlaví, někdy pečují hlavně nebo pouze otcové, jsou ještěrky, které nežijí se samci vůbec, ani kvůli rozmnožování, najdete jen mizivé minimum tvorů, kteří by tvořili partnerský a rodičovský pár, přinejmenším i po době rozmnožování.

Pokud může využít asistovanou reprodukci heterosexuální žena, proč by ji nemohla využít homosexuální žena? V čem se liší jejich reprodukční zdraví, touha mít dítě nebo rodičovské kompetence, že v jednom případě je to „přirozené“ a v jiném „proti přírodě“. Pojďme prostě řešit legislativu s ohledem na pojmenované potřeby existujících rodin a dětí a nediskutovat o přírodních zákonech, nebo snad božích :o)

Ale jistě, pane Profante, že to s tím Marxem není tak zcela jednoduché, jak jsem to v rámci polemiky poněkud zkráceně podal.

Jádro věci je v tom, že Marx na svůj (respektive: Feuerbachův) materialismus narouboval Hegelovu (principiálně "idealistickou", přesněji: metafyzickou) dialektiku.

A problém je v tom, že on to ten Marx narouboval opravdu velice svérázným způsobem. Značně neorganicky. Aniž by si kdy přiznal, že tímto naroubováním se sám ten jeho materialismus stává do určité míry "metafyzickým".

Ale v tom smyslu, jak jsem zde zmiňoval Marxův materialismus, platí řečené: i Marxův materialismus zůstává principiálně omezený na to "viditelné, fyzikálně měřitelné". Především právě v onom uvedeném smyslu, že to materiální pro něj zůstává principiálně prioritní; a všechno ostatní - to jest veškeré produkty lidského ducha, a tedy i lidské duše - to pro něj má pouze sekundární, tedy odvozený a nesamostatný charakter.

A to je právě ten centrální moment, o který se v probíhající diskusi jedná.

-------------------------------


P.S. Zcela konkrétně: právě proto Marx nedokáže v Bohovi a náboženství spatřovat nic více, nežli že se jedná o "povzdech utlačované bytosti" (Säufzer der bedrängten Kreatur). On s tímto konstatováním měl bezpochyby velkou část pravdy; ale právě že jenom část. A ta druhá část mu naprosto unikla - stejně jako nevyhnutelně jakémukoli jinému materialismu.

člověk ale bohužel má někdy tvrdé srdce - a nařizovat mu, aby byl svatý, to nejde. Mravní síla k lásce a úsilí o dokonalost musí vycházet z nitra člověka, to nemůže být nastoleno vnějškově, zákony.

Myslím, že v této věci katolická církev Ježíše fatálně nepochopila. On nebyl žádný nový zákonodárce, žádný nový Mojžíš. Řekl přece, že nepomine ani písmeno ze (Starého) zákona atd. Jemu - o tom jsem přesvěsdčen - ani nepřišlo na mysl, aby rozvody byly státní či náboženskou mocí ZAKAZOVÁNY. On se obracel na srdce a nitro člověka a chtěl, aby lidé dělali VÍC, než kolik jim běžné zákony nařizují. Ostatně v jeho době byl rozvod ROZHODNUTÍM MUŽE, víceméně bez nějakého schvalování vyšší (náboženskou) autoritou. Ježíš tedy chtěl, aby se lidé (pokud možno) nerozváděli, stejně jako chtěl, aby nastavovali tvář, rozdělili se nejen o kabát, ale i o košili a šli s někým radši dvě míle než jednu.

Příběh o rozvodu je jedním z nejsmutnějších v dějinách křesťanství. Z toho, co mělo lidi OSVOBODIT k větší lásce, se stal bič nutící nešťastné manžele zůstávat ve svém neštěstí...

namítnu vám totéž co p. Vyleťalovi. Proč dáváte tělu (biologickén stránce) přednost před duší (psychologickými a sociálními aspekty)? To, že dva jedinci stejného pohlaví nemohou spolu zplodit dítě, přece ještě neznamená, že se nemohou stát rodiči ve smyslu psychickém a sociálním.

Abych uvedl známý a krásný příklad z literatury: Jean Valjean se fakticky stal otcem Cosetty, i když ji nezplodil, protože se o ni staral a miloval ji.

život a svět nepochybně má svou hloubku a tajemství. Čili prostor pro jistou duchovnost zde je. Ale proč pro pojmenování této hloubky potřebujeme slovo Bůh?

Píšete, pane Plevo, že Ježíšovi "ani nepřišlo na mysl, aby rozvody byly státní či náboženskou mocí zakazovány". Já si to myslím také.
Proč si ale myslíte, že je snad chce zakázat Václav Pospíšil? Zřejmě proto, že o něm nic nevíte.
To, že něco neschvalujeme, neznamená, že chceme, aby to stát zakázal. Můžeme se jako Ježíš spoléhat na působení na nitro a srdce člověka (co jiného vlastně děláme, když sem píšeme?)
Pokud jde o rozvody v římské církvi, tak to je, nedá se nic dělat (jak by řekl pan Poláček), její vnitřní záležitost.
Mimochodem, když píšete "státní či náboženskou mocí" - vy si, pane Plevo myslíte, že je správné, aby církev vůbec disponovala nějakou mocí, která je podobná státní moci?

Asi před dvěma lety mi nějaký člověk, který čte tyto naše diskuse, napsal na mail:
"Vy, levičáci, neumíte nic jiného, než zakazovat".
Tehdy mě to skoro rozzlobilo.
Dnes jsem si na to vzpomněla a tak se vás, pane Plevo, ptám: Umíme něco jiného než na jedné straně zakazovat a na druhé nechat lidi, ať se staví třeba na hlavu?
Jak chceme na ně zapůsobit?
Proč máte například vy zapotřebí vyvracet někomu, že existuje Bůh? I kdyby mělo jít jen o tu "hloubku a tajemství", jakože jde samozřejmě o víc?

diskuse je diskuse - jde o vyjasňování stanovisek, vzájemné ovlivňování a dobírání se k pravdě. Proč má někdo potřebu dokazovat, že Bůh existuje, anebo se na něj stále odvolávat?
Myslím si zkrátka, že humanistický ateismus osvobozuje, tak jej nabízím a argumentuji pro něj. Nic víc, nic míň. Nikomu nic nezakazuji a nikomu nic nevnucuji.

Jsou to spíš křesťané (a věřící vůbec), kteří měli v minulosti a mají i dnes tendenci zakazovat, minimálně tou církevní mocí, často i skrze moc státní. Tak například u těch rozvodů nejde přece o akademickou debatu, ty byly zakázány v katolických evropských zemích (Itálie, Irsko) až do celkem nedávné doby. Nebo se podívejte na to, co se děje v Polsku (a je to asi jen začátek).

No ano, církev prosazovala různé zákazy. A někde, třeba v Polsku, může znovu. Já to ovšem neschvaluji.
Přesto říkám: Humanismus nestačí (což je i název vám jistě známé knížky).

"Život a svět nepochybně má svou hloubku a tajemství. Čili prostor pro jistou duchovnost zde je. Ale proč pro pojmenování této hloubky potřebujeme slovo Bůh?"

Potřebujeme - nepotřebujeme.

Na straně jedné bezpochyby nepotřebujeme - a právě já sám neustále upomínám, že to slovo lidské řeči "Bůh" je vlastně nepatřičné, že ten duchovní rozměr našeho bytí fixuje jenom jedním zcela určitým směrem. A tvrdím už dlouho, že do budoucna budeme muset najít, objevit a vytvořit nějaký nový způsob spirituality, která se bez toho slova, pojmu, představy jménem "Bůh" dokáže obejít.

Jenže, na straně druhé - tak daleko my ovšem v tuto chvíli ještě nejsme. A tak buďme - alespoň v určitých situacích - povděčni alespoň za tu duchovní instanci, která se ukrývá za tím tradičním slovem a tradiční představou jménem "Bůh".

Neboť, nedá se nic dělat, ale tady má paní Hájková naprostou pravdu - pouhý humanismus nestačí.

Proč nestačí pouhý humanismus? - Prostě proto, že směřuje nakonec jiným směrem.

Ale vysvětleme si napřed, proč je tak důležité věci - správně - pojmenovat.

Byl to myslím Aristoteles, kdo napsal, že pojem z o s t ř u j e viděné. My tedy nějakým způsobem vidíme, pozorujeme, zakoušíme věci kolem nás, máme o nich určitou představu. Ale tato představa je neurčitá, mlhavá - a teprve ten pojem, kterým tuto svou svou představu obdaříme, této mlhavé představě dá jasné a precizní kontury.

Ten pojem nám tedy přibližuje realitu - ale na straně druhé svým způsobem vytváří n o v o u realitu (pro nás), protože bez tohoto pojmu bychom tu realitu vnímali do určité míry jinak, nežli s ním.

Takže, ten pojem, slovo "Bůh" - ten nám zviditelňuje, zpřítomňuje něco, co by jinak jenom neurčitě, mlhavě existovalo v hlubině našich prožitků, našeho vnitřního světa. A tím, že toto neurčité, mlhavé pojmenovává a staví jako jsoucí, tím pro nás vytváří novou realitu. Novou realitu našeho žití, našeho prožívání; našeho vztahování se ke světu. S tímto "Bohem" se nevyhnutelně stavíme ke světu, k druhým lidem i k sobě samým jinak, nežli bez něj. To v tuto chvíli není nějaké hodnocení (mravní) kvality, nýbrž holé konstatování faktu.

A teď k tomu porovnání víry v Boha na straně jedné, a humanity na straně druhé.

V určitých souvislostech ta humanita může být bezpochyby mnohem více, nežli Bůh. Neboť - nedá se nic dělat - ale ten Bůh v reálné lidské praxi může být i velice, ale opravdu velice nehumánní. Jak se můžeme ostatně znovu a znovu přesvědčovat právě v současné době. Zatímco "nehumánní humanita" - to je protimluv sám o sobě.

Ovšem, na straně druhé: ta humanita sice vychází důsledně z člověka - ale zároveň s tím člověkem také končí. A to může být nemalý problém.

Ta humanita totiž principiálně vychází z předpokladu, že - abychom si vypůjčili kdysi proslulý výrok - "člověk, to zní hrdě". Tedy z představy, že člověk sám je vždy za všech okolností - právě člověkem, veskrze dokonalou humánní a humanistickou bytostí. A že tedy postačí dát tomuto člověku co jeho jest, svobodu a rovnost a sociální zabezpečení, a on nám už sám od sebe rozkvete jako lán růží.

Jenže - přinejmenším od dob antiky víme, že reálný stav věcí je spíše zcela opačný. Že člověk sám, obrazně řečeno, směřuje vždycky dolů. K přízemnosti, povrchnosti, poživačnosti. A jestliže ho opravdu chceme dostat někam "nahoru", ke skutečným kulturním, humánním a duchovním výšinám, tak ho k tomu musíme nějakým způsobem přimět. Nebo motivovat - to je v tuto chvíli to samé.

A čím výše ho chceme dostat - tím vyšší, a tím závaznější cíl mu musíme postavit před oči.

Ten humanismus - ten má tu jednu zásadní vadu, že se nakonec bude točit v kruhu sám kolem sebe. Když je totiž jeho středobodem sám člověk a nic jiného - pak tu pro toho člověka není dána žádná instance, která by ho vyvedla právě někam výš.

Zatímco Bůh - ten je právě takovouto instancí, která člověka vede k tomu, překonávat sám sebe. Překonávat tu svou bezprostřednost, sklon k povrchnosti a plytkosti. Toto a právě toto je naprosto centrální, a ničím jiným nezastupitelná úloha tomu, čemu se říká "Bůh". Tuto úlohu žádný humanismus nikdy nemůže vyplnit.

Jak už řečeno: tuto vyšší instanci samotnou nemusíme bezpodmínečně nazývat oním pojmem "Bůh". Ale dokud nemáme něco lepšího, něco vyspělejšího - buďme rádi, že máme aspoň toto.

Narazil jsem zrovna náhodou na jednu pasáž z Wericha a Voskovce, která nám může poněkud blíže osvětlit právě tu historickou a mravní roli křesťanství. Jedná se o úryvek z předmluvy k "Baladě z hadrů":

"V této době, kdy v západní Evropě končila perioda středověké mystiky gotické civilizace, lámaly se poprvé principy křesťanské rezignace a na jejich místo nastupoval renesanční kult svobodného člověka. Je to doba komplikovaného a krutého zlomu. Smrt, která až dosud byla v křesťanském světovém názoru pokládána za radostné vysvobození z pozemského plahočení, mění barvu. Stává se zlým snem renesančních rozkošníků, kteří sice už žijí pohansky, ale jsou dosud obklopeni gotickým dekorem, v němž kostlivec volá k stejnému soudu Císaře i Slepce, Papeže i Žebráka, Nevolníka i Rytíře."

Ano, to je přesně to o co se jedná: doba absolutní moci křesťanství nad člověkem se láme a trhá; na její místo nastupuje "kult svobodného člověka", který je ale nerozlučně spojen se světem "renesančních rozkošníků žijících pohansky".

A tak nemějme za zlé příslušníkům stále ještě přetrvávajících ostrůvků křesťanství, že zdvihají varovný prst při pohledu na náš moderní kult "svobodného člověka", a třeba ohledně instituce manželství a rodiny. Neboť tento náš kult absolutní svobody by nás totiž skutečně mohl strhnout hluboko do nížin onoho "pohanského" způsobu života. Pokud se tak ovšem už dávno nestalo; a jenom my - tímto novopohanstvím polapení a v něm žijící - si to už vůbec ani nedokážeme uvědomit.

Výhodou pro dítě je to, že nebude vyrůstat v dětském domově, ale u někoho, kdo ho bude milovat jako vlastní. S biologickou rodinou to nemá co dělat. Narkomanka a její dítě, které má s nějakým hovadem, kterému dala, aby měla na drogy, jsou nepochybně biologická rodina. Ale že by se to měla snažit adopce napodobovat? Rozhodně bych to dítě svěřil spíše stejnopohlavnímu páru, být odpovědným úředníkem.

Jde o to, že adopce je pro mnoho dětí v dětských domovech tím nejlepším vlastně a priori. Pokud se na někoho nedostane, ačkoli se náhradní rodič nabízí, protože to má ten náhradní rodič zakázané, tak je to přijatelné jen a pouze tehdy, pokud je pro ten zákaz dobrý důvod. Pokud vyrůstání v "nebiologické" rodině nějak nepoškozuje (a tady je míč opravdu na vaší straně hřiště), tak to nelze za dostatečný důvod považovat.

Nemám chuť navazovat na naši předešlou debatu, protože, nezlobte se na mne, možná vás jen špatně chápu, mám pocit, že mne nabádáte, abych uvěřil, a až uvěřím, pochopím, že to, v co věřím, jest. No, nepochybně by to tak bylo, tak víra funguje. Ale přesvědčivé to není.

Ale rád bych reagoval na dva podněty v podobě vašich posledních příspěvků.

Humanismus a Bůh
Jestli vás zde chápu správně, kontrast mezi humanismem a Bohem vidíte v tom, že zatímco humanismus zachovává člověka se všemi jeho nectnostmi (a že jich má), Bůh ho nutí k tomu, aby tuto realitu zkoušel překonat. Pak chápu, že pro vás má tento pojem cenu. Ale je to tak trochu hraní si s pojmy. Já bych totiž pojem humanismus vykládal ne ve prospěch člověka, který není o moc víc než sobecké zvíře, ale ve prospěch lidskosti, toho, co to sobecké zvíře překonává. A v Bohu pak viděl spíše kotvu, něco, co člověka provází od nejzvířečtějších časů, a k lidskosti ho nevede, ale následuje. Možná je to o výkladu slov...

A druhý podnět:
Křesťanství, pohanství a svoboda
Další slovo, které má mnoho výkladů, je svoboda. Jak je obvykle definována? Obvykle tím, že "Mohu činit vše, co neškodí druhému."
Ale podívejme se na definici "Nesmím činit nic, co škodí druhému."
Ono se na to rádo zapomíná, ale i to je definice svobody. Protože je to té první definici ekvivalentní. Respektive, pokud navíc předpokládáme, že můžu a nesmím právě tolik, kolik je řečeno. Ne více, ne méně. Právě svoboda je v tomto pohledu oním Aristotelovským bodem mezi volností a řádem. Kult svobodného člověka je tedy na místě, je ochranou jak před otroctvím, tak před nezřízeností.

Pokud to převedeme do symboliky etických systémů jednotlivých náboženství, tak protikladem křesťanství není pohanství, nýbrž satanismus. Ono to vlastně dává smysl, že jím je. Na jednu stranu tu je křesťanství, se svou morálkou, souborem pravidel a požadavků, která představuje řád. Někdy řád pro člověka, jindy řád pro řád, který zakazuje i věci, jenž neškodí (například uctívat jiné bohy). Na druhé straně satanismus, se svým "Dělej, co chceš." V lepší variantě ještě upozorňující na následky. Ale těm se lze vyhnout. Jednání bez zodpovědnosti, nezřízenost, bezohlednost. A mezi tím je dualitu odmítající pohanství, ono slavné "Dělej jak myslíš, ale nikomu neuškoď." Opravdová svoboda, odpovědnost místo poslušnosti, volnost místo nezřízenosti.

On ani ten humanismus nemusí vylučovat Boha. Někteří humanisté jsou vyloženě ateističtí, ale někteří - například Ivan Štampach - říkají, že člověk, který se stane plně lidským (a tudíž i nesobeckým), je vlastně člověkem božským. Nevím ovšem, jestli z toho neplyne, že člověk se takový nerodí, nýbrž stává. Že musí tu božskou dimenzi v sobě teprve objevit.
Zatímco Žižek (v té knize Humanismus nestačí) bere to lidské v člověku prostě automaticky jako sobecké, tudíž Bůh je v člověku něco, co je nadlidské, více než lidské. Už jsem tu z té knížky jednou citovala. Ocituji tu Žižekovu pasáž znovu, protože pro ateisty může být názorným vysvětlením toho, co vlastně znamená pojem Bůh:
"Musí tu být dimenze nad psychologií. Teologie je jiné jméno pro metapsychologii, pro něco, co je v člověku víc než člověk, nelidské jádro člověka atd. Jsou to velmi přesné koncepce. Je zajímavé jak mnozí američtí teologové, s nimiž jsem debatoval, byli velmi blízko tomu, co říkám. Přijali to. Řekli mi: "Jestli je tohle materialismus, jsem materialista." To znamená, že Bůh není nějaký stařec sedící nad námi, který tahá za nitky. Bůh je prostě název pro toto prázdno, otevřenost, to nelidské, to, co je víc než lidské. Myslím, že bychom jej měli
rehabilitovat, a zde my všichni spolu souhlasíme, Badiou, Agamben, já, ovšem ne ve smyslu nelidskosti jako "Zabijte je", ale spíše dimenze, která je nadlidská, transhumánní. To je to, co pro mě představuje Kristus. Člověk, který je nelidský ve smyslu VÍCE NEŽ lidském."

Uctívat jiné bohy...
Dávala jsem tu odkaz na rozhovor s M. O. Váchou, který se zmiňuje o tom, že bůh je právě a přesně to, co lidé (doopravdy) uctívají.
Mohou to být v dané společnosti (nebo i u jednotlivce) také bohové falešní, čili modly. Těmi jsou například tyto: peníze, moc, sláva, rozkoše...
Ty bychom příliš uctívat neměli, pane Kolaříku, protože ono se nedá říct, že by to neškodilo.

na křesťanech (některých samozřejmě, a týká se to možná paradoxně spíše těch, kterých si jinak vážím, a považuji je za tolerantní a inteligentní lidi) mi vadí jedna věc. Právě toto čarování s pojmy, které je řízeno tak, aby z toho křesťanství vyšlo jako to správné. Říkat Bůh tam, kde patří dobro, slušnost, ochota, morálka. Prohlásit cizí víru za formu křesťanství (cesty k Bohu). Nevím, četla jste Vyhaslý případ? (Jestli ne, vřele doporučuji, pro někoho, kdo je tak trochu svérázný křesťan a zároveň tak trochu svérázný komunista, je cokoli od Grahama Greena doporučeníhodné) Konkrétně narážím na to kázání, že domorodý šaman, co pomáhá lidem, je víc křesťan, než vandal, co zničil někomu kolo. Tento příklad je celkem krajní, a je doufám zjevné, proč s ním mám problém.

Ale tak trochu to vidím i ve vašich příspěvcích. Dobrým lidským vlastnostem, které překonávají sobectví a chamtivost, říkáte Bůh. Proč? Jak to souvisí s původním významem toho slova? A proč si křesťané (za pomoci některých křesťanským světem odkojených ateistů) děláte na Boha monopol? Proč by bůh, jenž nepřekonává člověka, neměl být bohem? Proč by měl být "víc než člověk" tím způsobem, jakým chcete vy?

Ale víc je to cítit z vašeho druhého postu. Lidé uctívají mnoho bohů a model, které nemají nic společného s křesťanským Bohem a přesto nejsou minimálně pro ně falešní.

A když já mluvím o jiných bozích, tak tím myslím právě jiné bohy, a troufám si tvrdit, že to tak mysleli i autoři Bible. Rozhodně tím nemyslím, a myslet nemůžu, předměty zištné touhy.

Dobře, některé modly mohou být neškodné. Jste spokojen?
Bůh prostě je pravda, dobro, krása, láska atd...
S tím nic nenaděláte, pane Kolaříku. Maximálně tomu nemusíte věřit.
Jinak se domnívám, že například muslimové uctívají stejného Boha jako Židé a křesťané. Jen trochu jinak. Takže to neznamená, že všechno, co není křesťanské je falešné.

Jinak ještě, jako člověk, který předtím nevěřil, mohu krásně srovnat obojí ateismus i víru) a musím říct, že věřit v Boha je úžasně osvobozující.
Konečně umíte pojmenovat něco, co jste jen vzdáleně tušili a s čím jste si předtím nevěděli rady, protože to z ateistického hlediska prostě nebylo nic.

Ano, pane Kolaříku, to je na celé té věci opravdu tak obtížné: aby člověk pochopil, že opravdu existuje nějaké - nazvěme to obecně: nadreálno - tak napřed musí dokázat uvěřit, že něco takového existovat m ů ž e.

Anebo opačně: k těmto dimenzím člověk nikdy nezíská přístup, dokud setrvává v železném přesvědčení, že to existovat nemůže a nesmí. Právě tohle přesvědčení (že to existovat nemůže a nesmí) je ta obruč vlastního vědomí, kterou je nutno rozlomit, aby bylo možno získat přístup k těmto novým dimenzím.

O co se vlastně jedná (tedy že ta ideální, nemateriální sféra vyplývá přímo z psychologie lidské osobnosti, a je tedy v tomto smyslu reálná) velice přesně vystihuje Žižek, jak ho tady citovala paní Hájková.

A já bych k tomu přidal ještě jeden citát z Karla Kosíka, z jeho Dialektiky konkrétního: "Je teologie zmystifikovaná antropologie, anebo je antropologie sekularizovaná teologie?"

A to je otázka, na kterou je opravdu krajně problematické chtít dát nějakou zcela jednoznačnou odpověď.

- K dalším bodům zase příště.

to je úskok, kterého se dopouští např. s oblibou i Halík - Bůh jako symbolický pojem pro to, co člověka přesahuje, co je v člověku nejlepší (ono "více než člověk" atd.).

Ale takový symbolický Bůh, který je "otevřeným horizontem", "hloubkou", "smyslem", nějakou "další dimenzí" atd., takový Bůh (o kterém Halík dokonce výslovně píše, že je bezmocný, aby se vyhnul teodiceji), takový Bůh přece nemůže ani vyvádět Židy z Egypta a otevírat před nimi Rudé moře, nemůže se ani zjevovat v hořícím keři, a už vůbec nemůže v podobě Ducha svatého vstupovat do panny a způsobovat, že otěhotní - nebo dokonce oživovat ukřižované!
Bůh jako symbolický pojem není totožný s křesťanským ani biblickým Bohem. Bůh abrahámovských náboženství je (také, i když nejenom) všemocný král a pán na výsostech ("na tom obláčku"), divotvůce a stvořitel.

Jestliže se někteří postmoderní křesťané snaží dnes pojem Boha pro současné lidi zachránit tím, že si z Bible a křesťanské tradice vyberou jen jeden určitý aspekt, tím víceméně potvrzují, že Bůh tradiční křesťanské, židovské a pochopitelně ani muslimské víry neexistuje...

Jak to můžete tak jistě vědět, pane Plevo, že je například nevyvedl z Egypta? I dnes Bůh klidně může odněkud vyvést nebo někam přivést třeba mě. To ostatní se dá také nějak vyložit, což se vám asi nelíbí, protože vy tvrdošíjně trváte na doslovném znění, které se vám jeví jako původní. Ale i tehdy to lidé mohli chápat částečně symbolicky. To nemůžete přesně vědět.
Jistěže v těch úkazech hrály roli i přírodní síly (například rozestoupení se moře mohlo způsobit třeba cunami, atd.).
Konec konců, dimenze nad psychikou snad není přírodní síla? Přečtěte si moji Hru s ohněm http://denikreferendum.cz/clanek/22059-hra-s-ohnem.
Oni samozřejmě neznali tu boží podstatu, proto víc personifikovali. Ale ani my ji dnes neznáme. Ta dimenze nad psychikou, to je jen takový pojem - přiblížení dnešnímu chápání, kterému se příčí nadpřirozeno. Já bych přidala do hry také termín nevědomí, ale nechci to vědecky rozpitvávat. Mně stačí, že ta síla působí. Ve skutečnosti o tom nic moc nevíme. Neznáme dokonale ani jak funguje vesmír.

Ještě na vysvětlení:
Já nikoho nenutím, aby věřil. A v běžné řeči (pokud nemluvím s věřícími) taky o Bohu nemluvím. Tady na Referendu to ovšem dělám ráda, protože tady se (navzdory našemu národnímu ateismu) o Bohu debatuje s velkou oblibou. Jen se zpětně podívejte na ty sáhodlouhé diskuse. A nejsem to vždycky jen já s panem Poláčkem.

Mimochodem, pane Plevo, Pepa Heller měl věřícího kamaráda, který běžně přecházel z marxistické terminologie, kterou hovořil s Hellerem o politických tématech, do terminolgie křesťanské, když mluvil o jiných věcech. A taky s tím nikdo z nich neměl problém.
Ostatně, věřit v Boha je v dnešní bláznivé a zmatené době nejlepší způsob, jak si udržet všech pět pohromadě.

Před časem jsme se tu bavili s panem Poláčkem, že dnes nelze vůbec do ničeho určitého vkládat naděje. Pamatujete si, pane Poláčku? Shodli jsme se ale na tom, že lze mít aspoň jakousi neurčitou naději, že jednou tomu bude jinak. Jednou možná budeme vědět.
Doba je taková, že nelze nikomu věřit, informace jsou protichůdné a jakékoliv poznání vám bude vzápětí vyvráceno, nic nevydrží. Prostě nic, protože všechno se po čase ukáže být jen iluzí. Ale když dojdete k tomu nic, zjistíte nakonec, že se s ním dá žít, že ono je na vaší straně. Že to vlastně žádné nic není.
A pochopíte, že ta neurčitá naděje, je vlastně křesťanská naděje.Ta z té trojice víra - naděje - láska.
A pak budete dobře rozumět slovům apoštola Pavla, který řekl: "Jsem si jist, že smrt ani život, andělé ani démoni, věci přítomné ani budoucí, žádná moc, výšina ani hlubina ani nic jiného v celém stvoření nás nemůže oddělit od Boží lásky v Kristu Ježíši".

já myslím, že si v nejpodstatnějších a těch konkrétnějších věcech rozumíme, taky jsem přesvědčený o tom, že bez víry, naděje a lásky by náš život nestál za nic atd.
Jenom jde o to, jestli je to vše jištěno nějakou bytostí, nadpozemskou, nadpřirozenou silou apod., nebo není. Já se domnívám, že nikoli, vy věříte, že ano. Musíte však uznat, že z vás mluví (jak se ukazuje i v těch posledních příspěvcích) city, které porážejí rozum. V tom vidím trošku potíž, protože podle mě bychom se neměli opájet žádnými iluzemi. Měli bychom vědět, že nás žádný Bůh nezachrání, nikdo nás z vody nevytáhne, ani jako jednotlivce v našich osobních strastech, ani společnost či lidstvo. Co můžeme ovlivnit a měnit k lepšímu, to bychom měli - a pak jsou samozřejmě věci, které ovlivnit nemůžeme. Ale i zde platí, že bychom měli bojovat... We will be fighting till the end... Nebo z naší kultury: Budem o něco se rvát, až tu nezůstane stát na kameni kámen... a jestli není žádnej Bůh... však to jistě znáte dál.

Nakonec napíšu něco, co se vám jistě bude líbit. Spor o pravdivost víry, Bible atd. mi někdy připomíná, jako bychom hlavním tématem známé pohádky Sůl nad zlato udělali tu bezednou slánku - a pak se rozdělili do dvou zatvrzele nepřátelských táborů a do krve se hádali o to, zda taková kouzelná slánka může nebo nemůže existovat. Samozřejmě nemůže, jenže takový absudní spor by zcela přehlušil skutečné poselství té pohádky. Sůl nad zlato je pravdivá, ale přirozeně pouze ve svém obecném poselství.
A tak je tomu i s Biblí. Ona není pravdivá (většinou) historicky a z hlediska konkrétních faktů, o nichž vypráví, avak je pravdivá (byť taky ne vždy) z hlediska poselství, které lidem zvěstuje.

Pane Plevo, já mám zkušenost, ne slepou víru. Žádnými iluzemi se neopájím. Zachráněna už jsem, ale pochopitelně jinak než vy si myslíte. I kdyby se stalo cokoliv.
O záchranu světa mi samozřejmě jde. Křesťan se musí starat o život na zemi a o lidi zvlášť.
A bojovat? Záleží na tom, čemu říkáte boj. Zbraně samozřejmě používat nebudu. Máte nějakou konkrétní představu, kdo, s kým, jakým způsobem a zač má bojovat? Nebo je ten boj jenom taková levicová fráze?

Paní Hájková, Vy jste se ovšem vyhnula tomu argumentu pana Plevy, kdy on vytýká Halíkovi, že se snaží zachránit ještě nějakého přetrvávajícího Boha v tomto bohaprázdném (míněno ve smyslu mravním) světě poukazem (či spíše: výmluvou) na to, že tento všemocný Bůh-Stvořitel je vlastně zcela bezmocný, a dění na tomto světě vůbec nemůže ovlivňovat. (Mimochodem, právě takovýto postoj - totiž že bohové existují, ale do lidských záležitostí se nevměšují - pokládal Platón za jednu formu ateismu!, a požadoval za něj v mezním případě až trest smrti.)

Jak si skutečně vysvětlit, že nějaký bůh stvořil celý svět - a potom už nemá dost síly na to, do dění v tomto světě jakkoli zasahovat?

(Mimochodem, to "vyvedení židovského národa" je čirá legenda; v egyptských - jinak velice pečlivých - úředních zápisech z oné doby není o nějakém židovském národě, navíc násilím! drženému v egyptském zajetí naprosto žádná zmínka. Ti Židé co byli v Egyptě byli zcela evidentně - moderní terminologií - ilegální imigranti hledající své štěstí v egyptském blahobytu. Něco podobného jako v současné době Mexičané v USA. A ta starozákonní historka o "egyptském zajetí" má asi tolik smyslu, jako kdyby si dnes ti mexičtí ilegální imigranti v USA najednou začali stěžovat, že Američané je ve své zemi drží násilím!! - Jestli tedy ta skupinka židovských ilegálních imigrantů pak skutečně kvapem Egypt opustila a byla přitom pronásledována egyptskými ozbrojenými složkami, pak evidentně jenom proto, že tam v rámci víceméně "pracovního konfliktu" došlo k násilí a i k vraždě. Takže ti židovští - bezpochyby hrubě vykořisťovaní - námezdní pracovníci měli opravdu velice naléhavé důvody pro to, uprchnout co nejrychleji z Egypta a raději se vydat do velmi nejistého putování po poušti. - Mimochodem, ta cesta suchou nohou přes Rudé moře podle všeho byla skutečně tu a tam možná - v důsledku tehdy vanoucího větru, který byl někdy tak silný, že dokázal po nějaký čas doslova rozhrnout vody v mělké části Rudého moře.)

Ale zpátky k tomu Bohovi a Halíkovi: jde o to že Halík se tu ocitá skutečně v krajní důkazní či výkladové nouzi, a snaží se z této situace vyjít pokud možno bez velkých šrámů. Takže on na jedné straně Boha vzdaluje z tohoto světa, a jeho existenci váže víceméně právě jenom na niterný svět člověka. To by samo o sobě bylo skutečně naprosto v pořádku. Jenže na straně druhé, Halík - značně nelogicky - nicméně setrvává na r e á l n é existenci Boha - a to dokonce v té specifické podobě Boha biblického a křesťanského. To je právě to, co mu - naprosto právem - vytýká pan Pleva.

Bohužel, paní Hájková, na toto téma si už nevzpomínám. Ale to nic nevadí.

Faktem je: dnešní svět skutečně sotva dává naději na to, že nám bude možno zakusit nějakého lepšího, opravdu humánního a nějakým vyšším, nadčasovým smyslem vyplněného žití.

Z tohoto hlediska se tedy nacházíme skutečně v naprosto beznadějné situaci, náš život je naplněn nikoli nadějí, nýbrž beznadějí.

A život bez naděje - to je pro lidskou bytost opravdu snad to vůbec nejtěžší, nejméně snesitelné. Člověk dokáže překonat i velice těžké časy - dokud může chovat naději, že tyto obtíže překoná, a zase nalezne svůj vlastní život. Ale žít bez naděje - to je skutečně strašlivé; a proto svým způsobem není možno divit se tomu, že se tento člověk ztracený ve svém vlastním bytí zoufale snaží nalézt nějakou novou naději všude, kde je to jen trochu možné. A víra samozřejmě je takovouto možností, takovouto novou naději nalézt alespoň ve spirituálních výšinách, když už ji neposkytuje reálný svět vezdejší.

Protože opačný postoj - tedy uvědomit si plně beznaděj reálného světa, a zároveň odmítnout ty naděje nabízené světem spirituálním - tak to pak musí nutně vést buďto k naprostému zhroucení vlastního životního smyslu, anebo...

Nevzpomenu si už kde jsem tuto větu četl, snad dokonce kdysi v nějaké verneovce, kde nějaký hrdina příběhu konstatoval: "Beznaděj byla naší jedinou nadějí..."

Ano, my žijeme ve světě, v době beznaděje. A máme jenom dvě možnosti: buďto této beznaději uniknout do sféry nadějí, které mají svůj původ v jiném světě nežli tom vezdejším.

Anebo, možnost druhá: této beznaději se postavit čelem. Překonat ji tím, že si ji přiznám. "Beznaděj je naší jedinou nadějí..." Překonat propast beznaděje tím, že seskočím právě do jejích hlubin - a pak se z ní dokážu znovu dostat nahoru. Svou vlastní silou, svým vlastním úsilím. Pokud tohle dokážu, pak tím ještě neodstraním samotný fakt vlády beznaděje nad tímto světem. Ale už nade mnou nebude mít tu moc, jako předtím.

"Beznaděj je naší jedinou nadějí..." Kdo toto heslo napíše na prapor svého žití, ten ví že může všechno prohrát, že se může stát že on sám nikdy nedosáhne onoho břehu naděje. Ale zároveň ví, že je to právě tento jeho akt čirého vzdoru proti beznaději, který k tomu druhému břehu připravuje cestu. I když třeba už jenom pro ty, kdo po této cestě půjdou po něm.

Ale já také setrvávám na reálné existenci Boha. I kdybyste se s panem Plevou stavěli třeba na hlavu. Mám k tomu své důvody.
Kde bych dnes byla bez jeho reálného působení v mém životě!

želbohům nejsem spokojen. Mě nešlo o to, abyste uznala, že některé modly jsou dobré, nebo alespoň neškodné. Mě šlo o to, že používáte slovo ve významu, který nemá. Respektive má, ale právě kvůli tomu, co se mi nelíbí.

Modla je zobrazením boha (třeba tahle http://static6.depositphotos.com/1005716/557/i/950/depositphotos_5574019-Pagan-idol.jpg). Jeho zástupný symbol. Označovat tímto slovem věci přízemní a špatné, a slovem Bůh věci duchovní a dobré, je jako říkat: Cizí bohové jsou přízemní a špatní, náš je duchovní a dobrý. Což by se dalo jednak považovat za urážku cizí víry, jednak nelze očekávat, že bude někdo jiný než stoupenec abrahámovské tradice tuto terminologii akceptovat.

Ale kde to žijete, pane Kolaříku? Významy slov se s časem mění. Já už jsem dost stará na to, abych se pořád někomu přizpůsobovala. Snad si nemyslíte, že budu nejdříve studovat vaše odkazy, abych se mohla vyjadřovat. Žijeme přece v době, kdy každý má svou pravdu.

Pokud je v tomto světě beznaděj, pak je logické, že člověk se začne upínat na ten jiný svět. Tam ho totiž nikdy nic nemůže zklamat. I kdyby posmrtný život neexistoval, jemu to nebude vadit, protože už bude prostě mrtvý. A on možná dojde k tomu, že je lepší být mrtvý než žít v takovém naprosto debilním světě!
Z tohoto stavu, který já už mám za sebou, zachraňuje už jenom Bůh.
Podívejte se na Rusko, jak se tam najednou všichni obrátili k náboženství.
K tomu člověk nevidící jiné východisko prostě časem dospěje.
Mimochodem, já jsem bohužel věřící, která moc nevěří ani na ten posmrtný život. Ale v Boha prostě věřím.

Mými odkazy myslíte ten link na obrázek rodnověrského idolu?

Slova mění svůj význam. Běžně a přirozeně. Ale to, o čem mluvíme, je účelový posun, jenž má posílit pozici jedné skupiny lidí a poškodit pozici jiné. Pokud vám to nebrání ho akceptovat, já vás k ničemu nutit nebudu, ani vám v ničem bránit. Ale asi tu vznikne komunikační bariéra, protože já ho akceptovat nebudu. Nemůžu, nepřipadá mi to správné.

Věřím, že správně pochopíte tento můj postoj:
Klanět se modlám a idolům, jakož i přinášet rozumné oběti bohům, je naprosto v pořádku. Je to i svým způsobem hezké, jako každý projev víry, jenž není ke škodě lidskému štěstí.

Komunikační bariéra je mezi námi i v jiných oblastech, pane Kolaříku. Nejen v oblasti teologické, ale třeba v matematice nebo v informatice. Bohužel to dnes asi jinak nejde.
Mír s vámi.

Pokračuji v odpovědích panu Kolaříkovi. Tedy k jeho vstupu z neděle, 7.Srpna 2016, 23:06:21

To jsou opravdu zajímavé názory. Zastavme se ale napřed u té svobody; to je opravdu zcela klíčová záležitost.

Pane Kolaříku: ty dva výroky "Smím dělat všechno, co neškodí ostatním" a "Nesmím dělat nic, co škodí ostatním" jsou ve své substanci ve skutečnosti naprosto identické. Ten druhý výrok nesděluje fakticky nic jiného nežli už ten první; není tedy v žádném případě nějakým kvalitativním obohacením pojmu svobody. Stále je tu totiž to samé pojetí svobody: jsem tu já, jako individuum, a svou svobodu spatřuji jenom sám v sobě, ve svém vlastním jednání. A jakákoli konkretizace této svobody ke mně přichází jenom a pouze ve formě o m e z e n í, zvnějšku.

Zatímco dejme tomu křesťanské pojetí svobody je principiálně zcela jiné.

Na samé jádro věci zkráceně tento rozdíl je takový: jestliže liberalistické pojetí/omezení svobody zní: "Nedělej!", pak to křesťanské vybízí: "Dělej!"

Křesťanská (tedy na božském momentu založená) svoboda se naprosto nevyčerpává v tom, dát ty či ony zákazy; nýbrž tato svoboda je v prvé řadě pozitivní, činná, tvůrčí. K o n e j dobro! Neboť Bůh je Dobro, a Bůh chce, abys ty toto - boží - dobro uplatňoval jak v životě svém, tak i ve světě kolem sebe.

Právě toto je ten naprosto fundamentální rozdíl: liberalistická svoboda je pouze negativní, zatímco ta "boží" svoboda je pozitivní.


----------------------------------------------


Co se pak té téze týče, že protikladem křesťanství vlastně není pohanství, nýbrž satanismus - tak na tom opravdu něco je.

I když - nutno podotknout - vyznavači satanismu by i tady možná protestovali. Neboť pro ně samotné Satan sám není nikterak negativním momentem či faktorem: naopak, Satan je pro ně osvobození od křesťanských dogmat, od povinnosti podrobit se fixnímu kánonu křesťanské mravnosti. - Tady je vidět, jak velice propletený může být celý ten náš lidský svět...

Ale zpět k tomu pohanství: ano, pohanství je opravdu svým způsobem střed mezi křesťanstvím a satanismem. Satanismus vyznává naprostou volnost vlastního konání (je to svým způsobem anarchismus, doplněný ale vlastně "vůdcovským" principem, totiž totální podřízenosti se Satanovi) - oproti tomu křesťanství přichází se závaznou, až přímo rigidní mravností. (Nutno ovšem připojit: r e á l n é křesťanství; znovu opakuji mou tézi, že původní Ježíšovo pojetí mravnosti a odpovědnosti bylo nejspíše podstatně jiné.)

Zatímco pohanství - to stojí opravdu někde uprostřed, v každém případě pokud za "pohanství" označíme třeba svět antických bohů, tak to nemá s nějakou libovůlí naprosto nic společného, naopak byli to právě antičtí bohové, kteří člověka i velice tvrdě a přísně trestali člověka za jeho prohřešky. Ten rozdíl antických bohů od Boha křesťanů neleží jenom v samotném poly- respektive monoteismu (to by byl rozdíl jenom čistě kvantitativní) - nýbrž především v tom, že ti antičtí bohové jsou nakonec přece jenom až příliš "lidští". Zkrátka, až příliš podléhají svým vášním, je případně možno je nějakým způsobem ovlivnit, získat pro své vlastní zájmy. Něco takového u křesťanského Boha možné není: ten je naprosto neúplatný strážce spravedlnosti, u něj není možno pomáhat si jakýmikoli triky.

A teď od svobody k odpovědnosti.

Ano, samozřejmě, i člověk bez víry v nějaké nadpřirozené bytosti se může chovat s plnou odpovědností vůči mravnosti, vůči ostatním lidem, vůči světu.

Ale přece - je tu dán jeden zásadní rozdíl.

To rozhodnutí humanisticky založeného člověka, chovat se a jednat odpovědně, mravně - to je čistě jeho vlastní, osobní postoj.

To je na straně jedné pozitivum: on tento svůj mravní postoj nedostává předepsán odněkud zvnějšku, od nějaké vnější instance - nýbrž je to právě jeho vlastní niterný postoj, ke kterému se dobral, propracoval on sám. A stojí si za ním také on sám.

Na straně druhé: tento ryze individuální postoj právě jako takový nakonec zůstává vždycky poněkud nejistý. Jestliže jsem se rozhodl chovat se odpovědně - mohu se také rozhodnout jinak. Především za nějaké kritické (nebezpečné) situace si mohu říci: má odpovědnost vůči ostatním není absolutní, někde je hranice kde mám právo hledět především na své vlastní zájmy.

Něco takového pro křesťansky fundovanou odpovědnost neplatí. Věřící vždycky nese absolutní odpovědnost před svým Bohem. Hřích je hřích - je to za všech okolností narušení božího Dobra, božího Pořádku, Boží vůle. Ano, samozřejmě i před Bohem je možno žádat o shovívavost s daným činem respektive selháním, vzhledem k tíživým okolnostem; ale záleží výhradně na Bohu samém, zda tyto důvody uzná za platné. Ta odpovědnost za vlastní jednání, za vlastní selhání, za vlastní hřích je sama o sobě absolutní, nezrušitelná, a člověk sám se z ní nikdy nemůže vyvázat.

A navíc: ta odpovědnost ateistického individua (byť i humanisticky orientovaného) končí s okamžikem jeho smrti. Nemohu přejímat odpovědnost za nic, co přesahuje horizont mé vlastní vezdejší existence. Ale u křesťanů je i toto naprosto jiné. U křesťanů naopak ta jejich hlavní odpovědnost počíná až p o jejich smrti; tedy v tom okamžiku, kdy jsou bezprostředně postaveni před neúplatný soud svého vše vidoucího Boha.

Ateista se ze své odpovědnosti může vyvázat tím či oním způsobem; ale něco takového pro křesťana možné není, on má v tomto směru nesrovnatelně obtížnější postavení, on se ze své odpovědnosti před svým Bohem nemůže skrýt ani v širém světě ani pod zemí, ale dokonce ani svou vlastní smrtí.

Takže, to je ten rozdíl mezi odpovědností ateistického humanisty, a mezi odpovědností věřícího křesťana.

Vaše výhrada vůči svobodě má něco do sebe. V té definici, jaká je užívána, je skutečně velký prostor pro pasivitu.

Já sám osobně zastávám názor, že nesmím-li dělat něco, co škodí ostatním, nesmím ani stát jako tvrdé Y a nic nedělat, pokud tím někoho poškodím. Ale uznávám, že to je "výklad" který jde nad rámec původní formulace.

Nicméně, já sám už považuji tuto nadinterpretaci za tak samozřejmou, že mi ani nedochází, že není přímo zahrnuta.

Co se týče odpovědnosti:
Pokud si něco obhájím sám před sebou, tak to minimálně sám pro sebe obhájím i před bohem. Bůh je přece spravedlivý. Takže zde na zemi je to stejné.

Smrtí samozřejmě rozdíl vzniká, jenže tady už Bůh nevystupuje jako subjektivní, ale jako objektivní fenomén. Pokud se mýlím, a Bůh jest, tak mi to spočítá jako křesťanovi. Mám li pravdu, vyhne se odpovědnost nám oběma.

Jediný opravdu velký rozdíl tedy vidím v aktu sebevraždy. Křesťan ji nemůže použít k vyhnutí se odpovědnosti, protože si tím naopak podle svého přesvědčení ještě víc zavaří. Ateista by mohl. Jenže křesťan může dojít k závěru, že nemá jak své skutky napravit, a odebrat se před tvář Boží, aby to už měl za sebou, a doufat, že k němu bude milostivý (teď pominu, že je sebevražda hřích sama o sobě, člověku, kterého žere vlastní svědomí, to může připadat jako plivnutí do moře). Ateista končí. Definitivně, bez naděje na milost.

Netvrdím, že tyto úvahy zastávají všichni nebo většina. Osobně si myslím, že postoje "křesťana" označíte za nekřesťanské. Ale to je vaše stanovisko, jiný křesťan může mít jiné a rozbourat tak ten obecný rozdíl.

K pohanství:
Ono je jednoduché dívat se na řecké bohy a vidět je jako lidi. Ale vzato kolem a kolem, bůh Biblický (myslím teď starozákonního) je taky takový. Je to žárlivý pedant, který se cítí být neúplatný, ale nakonec je milosrdný, dá se s ním vyjednávat (Abraham osud Sodomy vysloveně handluje). I tento Bůh je pořád lidským, koneckonců, měl stvořit člověka ke svému obrazu.

Ovšem možná Bohem nemyslíte boha Biblického, ale nějaký "vyšší princip". Tím se dostáváme zpět k odpovědnosti. A tady se rozdíl mezi pohanem, křesťanem a satanistou vlastně stírá. Všichni očekávají předstoupení před vyšší spravedlnost. Sice každý jinou, ale nevyvléknou se.

P.S. Spíše jen pro zajímavost připomínám, že Egypťané měli soud nad mrtvými formalizovaný a automatizovaný. Tam by úplatky nepomohly.

i mně se líbí, co jste napsal. Akorát poselstvím té pohádky je i to, že sůl je cenná a jídlo bez ní pozbývá chuti a život slanosti, ať je jejím zdrojem bezedná slánka nebo něco jiného.

to je trochu nedorozumění. Nejsem a priori proti tomu, aby dítě vychovávali homosexuálně partneři, ale jde mi o to, jestli mají být právně i společensky oba považováni za jeho rodiče. A tady, ať se nám to líbí nebo ne, to poněkud drhne, protože již z podstaty to není biologicky možné a nejsem si jistý, co si o tom později bude myslet a jak to bude vnímat samo dítě, že mu bylo vštěpováno, že má tátu Mirka a tátu Pepu, případně mámu Hanku a mámu Vlastu. Některé věci prostě nejdou obelhat nebo vytvářet násilně.

Dále nemyslím si, že se na formování sexuálních preferencí podílí i socializace, v tomto směru jsem esencialista ;-). Ale když to říká dosti liberálně smýšlící psycholog a ne bigotní křesťanský fundamentalista, tak teď nevím, jestli nemám svůj názor přehodnotit.

proč prý dávám přednost tělu před duší? Nikoli, jen neodděluji duši od "těla". Rozlišování těla a duše a stavění je proti sobě se přece do křesťanství dostalo z řeckého myšlení, původní hebrejské myšlení chápe člověka jako jednotu tělesného a duševního. To rozlišení je do značné míry umělé, chápání hmotného světa jako něčeho špatného, neduchovního, toto markiónství, je duchovnem, s prominutím, bezkrevným, bezpohlavním a neplodným.

Jak už jsem napsal, člověk jistě přesahuje pouhé biologické procesy a zákony džungle, ale nemůže a nemá se od "těla" a přírody úplně odtrhnout, musí respektovat její limity, které sám neurčuje.

Píšete - "Dělej jak myslíš, ale nikomu neuškoď." Opravdová svoboda, odpovědnost místo poslušnosti, volnost místo nezřízenosti.

Do protikladu stavíte křesťanství s nějakými rigidními nařízeními. Ovšem zákonictví bylo právě to, co Ježíš kritizoval, a jestli později církev vytvořila systém kanonického práva a katechismus se spoustou příkazů a zákazů, které se pak staly samoúčelnými, tak to s evangeliem a osvobozením od Zákona nemá nic společného.

Dva citáty:

"‚Všechno je mi dovoleno‘ – ano, ale ne všechno prospívá. ‚Všechno je mi dovoleno‘ – ano, ale ničím se nedám zotročit." (1. list Korintským, 6,12)

Augustin dokonce napsal "Miluj - a pak čiň, co chceš."

Ten argument vůbec není planý. Ale pokud to dítě bylo adoptováno, tak se prostě musí popasovat se spoustou věcí. Tohle mu jednu přidá, a ubere to, že si ho v tom "děcáku" nikdo nevybral. Ano, adoptivní rodiče mu nebudou moct tvrdit, že jsou jeho rodičmi biologickými. Je otázka spíše na pana Procházku, jak moc velká to je nevýhoda. Ale až se s tím popasuje, tak by bylo dobré mu v tom moc nerýpat. Pokud jim bude říkat "strejdo" budou to strejdové, pokud "táto", pak tátové.
Co se právního hlediska týče, to ovlivní spíše technické věci interakce takové rodiny a zbytku společnosti. Každý rozpor mezi de iure a de facto přidá jen komplikace všem zúčastněným.

k té beznaději jako jediné naději - to je moc pěkné a inspirativní.

Píšete: "Překonat propast beznaděje tím, že seskočím právě do jejích hlubin - a pak se z ní dokážu znovu dostat nahoru. Svou vlastní silou, svým vlastním úsilím. Pokud tohle dokážu, pak tím ještě neodstraním samotný fakt vlády beznaděje nad tímto světem. Ale už nade mnou nebude mít tu moc, jako předtím."

To mi připomíná slova písně Tak to jezdívá od Karla Markytána: "Vzpomínáš, co bylo s budoucností, vzpomínáš, když ti šla na ruku? Padá jenom ten, kdo hledá záruku. Kde najít pevný prám? Tím je každý v sobě sám..."

Jenže, jak jste sám napsal, nedá se nic dělat :-), ale Bůh je tou instancí, která člověka vede k tomu, překonávat sám sebe.

to je právě to, co s jistotou nevíme, takže bych si s tím moc nezahrával.

Uznávám určitou závažnost Vašeho argumentu ohledně rozporu de iure a de facto, že vlastně jde o legalizaci již existujícího stavu. Pokud je právo pouhou technikálií, pak lze vymyslet institut obdobný adopci se stejnými praktickými dopady, aniž by homosexuální partnery přímo prohlašoval za rodiče. Jenže každý právní vztah má i svou symbolickou rovinu a společenskou funkci, takže předpokládám, že by se mnozí s takovým řešením nespokojili, a naopak, pokud by zákon prohlásil takový pár za rodiče, kam se tímto posune společnost? Až jednou budou osoby stejného pohlaví moct pomocí genetického inženýrství skutečně spolu přivést dítě na svět (u transsexuálů úředně stejného pohlaví se tak už děje), znamená to, že právo má posvětit každou fakticitu, že má jen řešit, co je, namísto toho, co být má?

Nevím, na co konkrétně odkazuje vaše první věta.

Možnost, že by se pro homosexuály, nebo obecně nezvyklé typy rodin zavedly nějaké nové termíny, které by nepobuřovaly ničí cítění, to není obecně chybný přístup. Koneckonců, v běžné řeči se používat nemusí. Jen nevím, jestli tím nevznikne jen další nákyn právních textů, nebo skulinek, jak tomu či onomu nějaké dílčí právo upřít. Tak k čemu to?

Kdyby byl svět takový, jaký být má, a ne jaký je, žádné právo bychom nepotřebovali. Ani policii, armádu, vlastně ani vládu, soudy a úřady. Jenže není.

Drobné upozornění k jinému vašemu příspěvku, tu dichotomii jsem nezavedl já, ale autor předmluvy k Baladě z hadrů, kterou citoval pan Poláček. A ten měl nepochybně na mysli "reálné křesťanství", jak to nazval pan Poláček. Tedy všelijaké katechizmy a zákony. To, že původní etické poselství bylo dost jiné nikde nevyvracím. I když i v Novém zákoně by se asi nějaké to nařízení našlo.

Zjistila jsem, že naše diskuse byla špatně pochopena nejen vámi, ale i jinými lidmi. Domnívají se patrně, že mám něco proti ateistům (nebo i matematikům). Proto zopakuji, o co mi šlo.
Nemám nic proti ateistům ani matematikům, neboť můj (milovaný) muž je ateista a někdejší matematik, jakož i můj syn. .
Modly ve formě totemů nebo třeba krabičky od sirek ať si uctívá každý dle libosti. Mně šlo čistě o právo nazývat modlami současného světa peníze, moc, slávu a rozkoše. Práva nazývat věci vlastními názvy či jmény se v některých případech nemůžu vzdát, pane Kolaříku. I když to způsobí nedorozumění. Já se však domnívám, že jste mi nejprve porozuměl, ale prostě jste trval na tom, abych používala vámi preferovaný význam těch slov.
Takže jinak nic ve zlém.

„jde mi o to, jestli mají být právně i společensky oba považováni za jeho rodiče … již z podstaty to není biologicky možné“. Rodina ale není jen o pokrevních vztazích, ale také o vztazích právních a citových. Vedle biologického rodičovství máme rodičovství právní a především sociální/psychologické. To, že není možné biologické rodičovství, přeci nijak nevylučuje rodičovství sociální a jeho uznání právně institutem osvojení. Rozdíl v tomto případě je možná v tom, že zatímco jindy jsem zvyklí na to, že se třeba manželé rozvedou a dítě má nového nebiologického rodiče, tudíž má během svého života třeba dvě mámy, v tomto případě má dvě mámy zároveň. Podstata je v tom, že pro dítě jsou obě jeho rodiči, tak jako to je v případě osvojení v páru různého pohlaví. Pokud by je za rodiče nevnímalo, není možné osvojení, protože je nutné přihlížet k zájmu a názoru dítěte (dle věku). Zároveň to není automatické, že když dvě ženy žijí spolu, obě jsou mámy pro biologické dítě jedné z nich, stejně jako tomu takto automaticky není v páru muže a ženy, pokud mají nového partnera/partnerku.

Sexualita je velmi pestrá a mnohovrstevnatá a fluidní. Je to kontinuum, kdy můžeme uvažovat o určitém biologickém základu a kulturních a sociálních vlivech v rodině a společnosti. Např. dejme tomu, že budeme srovnávat heterosexuální muže ze dvou kultur nebo historických dob a zjistíme, že oba třeba přitahují ženy, ale je pro ně přitažlivé na ženách něco jiného. Nicméně to je zobecnění. Nebo jiný příklad: v heteronormativní společnosti mají i někteří homosexuální muži potíž vztahovat se citově a romanticky k jiným mužům jednoduše pro to, že kulturně jsou socializováni k prožívání a vyjadřování citů vůči ženám.

nevím, kdo jsou jiní lidé, a nemusíte mi to říkat, možná by to bylo spíše nedobré. Ale já jsem si ani na okamžik nemyslel, že byste měla něco proti ateistům, nebo dokonce matematikům. Ani že byste stovkám svých spoluobčanů zakazovala praktikovat jejich náboženství.

Možná jsem byl opravdu přespříliš ostrý, koneckonců, budeme li spravedliví, musíme souhlasit s tím, že slovo modla má více významů. Slovník spisovného jazyka českého píše:
modla
1. socha n. jiná podoba pohanského boha
2. předmět přepjatého obdivu, zbožňování, uctívání, často nehodný, idol
3. přístroj k stanovení urč. zakřivenosti sudu
No, třetí význam nás v tuto chvíli nemusí zajímat. První význam je zjevně původní (modla X modlit se), druhý je důsledek dehonestace významu prvního. S něčím takovým já opravdu nemohu souhlasit, a proto to slovo v druhém významu nebudu používat. Ale nemůžu se na nikoho zlobit, že tak činí, neboť je to korektní význam toho slova.

"Nejprve" jsem jako příklad věci, jenž je křesťanstvím zakázána, i když neškodí, uvedl uctívání jiných bohů. Na to jste výraz bohové označila přídomkem "falešní", i když jste to neudělala obecně. A pro toto sousloví jste zavedla termín modly. Je to v souladu s druhým významem, ale ignoruje to jak význam prvý, tak původní kontext. A tím to "začalo". Tenhle odstavec nemá být obviňující, byť by mohl být takto nepochopen, stejně jako vaše slova o tom, že jsem vás prve pochopil. Jen jsem chtěl říci, že to bylo trochu jinak, než naznačujete.

Taky nic ve zlém.

...k tomu překonávat sám sebe: ano, pane Dospivo: a to je přesně ten důvod proč já, ač ateista, znovu a znovu uznávám a obhajuji (před ostatními ateisty) pozitivní úlohu Boha, víry a náboženství.

To je přesně to, o co se jedná: člověk sám sebe nikdy nevytáhne vzhůru, jako se Baron Prášil sám vytáhl z bažiny za svůj vlastní cop.

Člověk prostě potřebuje něco, co mu dá nějaký mocný impuls, který mu pomůže překonat jenom jeho bezprostřední životní horizont.

Dozajista, takovýmto impulsem mohou být i jiné záležitosti než je víra, může to být kultura, může to být třeba i nějaká osobní životní kolize, která dotyčného nutí či přiměje začít nahlížet na svět a život novýma očima.

Ale: přece jenom, mezi všemi těmito životními impulsy je jedna kategorie, která vyniká nad všechny ostatní: totiž taková, která na člověka klade a b s o l u t n í nároky. Nebo vůbec, která s člověkem hovoří, která člověka inspiruje z perspektivy absolutna. Tímto "absolutnem" principiálně nemusí být pouze Bůh; ale Bůh v každém případě reprezentuje a ztělesňuje právě tento moment absolutna.

To je právě to, co postrádá například ten zmiňovaný obecný humanismus: humanismus může být samozřejmě také inspirativní, může být pro toho či onoho jedince osobně závazný; ale přece, tento obecný humanismus nikdy nebude mít ten charakter závazku absolutního, ničím nepodmíněného, jaký je ten který platí vůči samotnému Bohu.

Přesně naopak, pane Kolaříku, tady se jedná právě o to že ta víra v Boha má s u b j e k t i v n í charakter či moment či působnost.

- Ovšem, ono je tady velice propletená ta úroveň objektivní a subjektivní; ale v daném případě se jedná o toto: kdyby skutečně šlo jenom o to jestli Bůh existuje objektivně, pak by samozřejmě svým způsobem stále ještě bylo věcí mé vlastní vůle, mého vlastního svobodného rozhodnutí, jestli - nahrubo řečeno - jestli se chci dostat do nebe nebo do pekla.

Ale tady se nám jedná právě o tu stránku subjektivní: tedy ne o to, zda Bůh objektivně existuje anebo ne, nýbrž o to, co v í r a v Boha reálně udělá s tím, kdo v něj věří. Co tato víra udělá s jeho myslí; s jeho životními hodnotami, s jeho pocitem odpovědnosti za jeho konání, za kvalitu jeho charakteru.

V tomto smyslu je zcela vedlejší, zda Bůh objektivně existuje či nikoli; v daném smyslu je možno říci, že dokud lidé na Boha věří, tak dotud on existuje.

Jde o to - opakuji znovu - ten člověk, který uvěří v Boha, prostě už není tím člověkem, který v Boha nevěří. Už jako přesvědčený ateista v žádném případě nehodlám tvrdit, že ten věřící by sám byl nějakým způsobem "lepší", než ten ateista; ale jde o to, že ten věřící se automaticky dostává do jiné osobní pozice. Že on se prostě dostává do dotyku, do spojení s tím absolutnem, jak jsem to popsal v minulém vstupu.

Ateista si také může vybudovat svůj vlastní vztah k tomuto absolutnu; ale musí jít zcela jinými cestami.

Ateista to má v tomto případě na jedné straně lehčí, na druhé straně mnohem těžší nežli věřící.

Lehčí proto, že pro něj to absolutno nikdy nebude natolik "absolutní", natolik bezpodmínečně závazné, jako přísný a vše lidské konání vidoucí Bůh-soudce.

Na straně druhé, pro ateistu je toto hledání cesty mnohem obtížnější nežli pro věřícího - právě proto že on (ateista) musí tuto cestu hledat sám. Věřící tuto cestu, toto spojení s absolutnem dostane jaksi "automaticky", prostřednictvím zavedeného kánonu toho či onoho náboženství; ale ateista si tu cestu musí namáhavě prošlapávat sám a sám.


-------------------------------------

Co se pak toho týče, že ten Bůh Starého zákona ještě nebyl tak úplně spravedlivým a objektivním soudcem: ano, to naprosto souhlasí. I z tohoto důvodu se křesťanství právem pokládá za vyspělejší formu náboženství, nežli jakou je judaismus.

Bůh judaismu, to je především Bůh žárlivý, a Bůh trestající. Ale - mějme pro to pochopení, ono nebylo možno jinak.

Ten Bůh judaismu - ten se v naprosto první řadě musel prosadil vysloveně v konkurenci proti celé řadě bohů jiných; a proto musel znovu a znovu upevňovat svou vlastní prioritu, svou vlastní exkluzivní moc. Odtud tedy ta jeho žárlivost. Tyto problémy už "křesťanský" Bůh neměl, alespoň ne v takové míře. Přijetí křesťanství znamenalo automaticky přijetí konceptu Jediného Boha.

A ta přísnost? Mnohdy až přehnaná? - Tady si musíme uvědomit, že stejně tak na straně druhé ten judaistický Bůh měl za svůj národ původně hodně divoký, napůl pohanský houfec, který bylo v prvé řadě nutno vysloveně "zcivilizovat", vštípit mu tak řečeno "základní pravidla slušného chování". I tady to měl křesťanský Bůh podstatně snazší - ten už mohl stavět právě na této samozřejmosti všeobecně uznávaných norem. A proto si ten křesťanský Bůh mohl a může dovolit méně nesmlouvavé tvrdosti, a více milosrdenství vůči svým ovečkám.

Nejde mi o to, napadat charakter Boha. Jde mi o to, že vůbec nějaký má. A má ho i ten novozákonní. Není to robot bez vztahu k člověku.Takový Bůh by ostatně neměl člověku co nabídnout. Ale jen takový by byl skutečně objektivním a nezávislým soudcem, kterého nelze ovlivnit, získat pro své zájmy.

P.S. U starých Egypťanů rozhodly o posmrtném osudu člověka váhy. Bohové jen dohlíželi, jestli je všechno v pořádku a podle předpisů. V takové byrokratické záležitosti nebylo místo ani pro krutost, ani pro milosrdenství.

Pane Kolaříku, ta první věta odkazuje na otázku, "jak moc velká to je nevýhoda".

Dále si nemyslím, že je správné, aby si homosexuální partneři hráli jak před sebou, tak před dětmi, na jejich rodiče, a to i kdyby nezastírali, že jejich biologickými rodiči nejsou. Stejně tak mi ani v heterosexuálních vztazích nepřipadá správné, aby nový partner biologického rodiče byl brán jako "druhý táta" nebo "druhá máma", pokud ten předchozí nebyl zbaven rodičovských práv.

Pokud dva chlapi nebo dvě ženy ze sebe dělají "mámu a tátu" (protože jen tak lze hovořit v pravém slova smyslu o rodičích), nebo pojem "rodiče" vyprázdní a dělají ze sebe "dvě mámy" nebo "dva táty", pak se nelze zbavit pachuti něčeho nepatřičného, která dle mého soudu není způsobena jen kulturně. Jsem v tom prostě zarytý konzervativec a nenapravitelný esencialista, který tvrdošijně trvá na tom, že každý člověk má přirozeně jen jednoho otce a jen jednu matku, že to má svůj význam a že při konstrukci právních fikcí napodobujících tuto přirozenou realitu je třeba tuto skutečnost respektovat.

ono se to přitom ani nevylučuje. Člověk, který činí "akt čirého vzdoru proti beznaději", přece věří v jeho smysl, který je navzdory všemu znamením nepomíjející naděje.

A naopak - víra je již z podstaty nezajištěná, stojí na vodě a člověk za ni musí ručit jen sám sebou a vahou svého osobního postoje. Často se říká, že víra je berličkou, ale takto věřící člověk to má v tomto ohledu na rozdíl od "realistů", kteří se drží pohodlné jistoty beznaděje podložené fakty, ještě těžší. Jak zpívá Jiří Smrž: "I kdyby nebylo nic než smrt a prázdno, svou duši dávám v sázku..."

Chápu, kam tím míříte. Váš postoj dává z tohoto hlediska smysl. Akorát si nejsem jistý, jestli je ten "esencialismus" trvající na tom, že má člověk jednoho otce a jednu matku ve světě, kde existuje dárcovství pohlavních buněk, a jednou nejspíš bude možná i jejich výroba (ano, využití takové technologie vyvolává spoustu etických otázek) vůbec udržitelný.

K tomu bych rád podotkl, že podle mého mínění příčiny homosexuality (a tedy vůbec jakékoliv sexuální orientace) nebyly dosud jednoznačně prokázány a všechno jsou tedy jen domněnky.

Jisté je jen to, že jednovaječná dvojčata, která mají stejnou genetickou výbavu a jsou vystavena stejným podmínkám před svým narozením, nemají vždy stejnou sexuální orientaci.

Dále také liberálně smýšlející homosexuální aktivista Peter Tatchell pokládá otázku, jak tedy v případě, že by homosexualita byla předurčena, vysvětlit náhlé změny heterosexuality na homosexualitu nebo homosexuality na heterosexualitu, které mohou nastat i ve středním věku? ("If heterosexuality and homosexuality are, indeed, genetically predetermined (and therefore mutually exclusive and unchangeable), how do we explain bisexuality or people who, suddenly in mid-life, switch from heterosexuality to homosexuality (or vice versa)? We can't." - http://www.petertatchell.net/lgbt_rights/gay_gene/homosexualityisntnatural.htm)

Peter Tatchell píše, že ukvapené přijetí neověřených teorií o předurčenosti homosexuality naznačuje spíše nedostatek sebedůvěry samotných homosexuálů. ("The haste with which these unproven, questionable theories have been embraced suggests a terrible lack of self-confidence and a rather sad, desperate need to justify queer desire. It's almost as if those pushing these theories believe we don't deserve human rights unless we can prove that we are born gay and that our homosexuality is beyond our control.")

A nakonec samotná genderová nauka je s teorií předurčenosti homosexuality v zásadním rozporu.

No dobře, pane Dospivo, skočme přímo "in medias res": je náboženství, je víra "berličkou", anebo naopak, je právě víra oceánem nejistoty, kde každý "za ni musí ručit jen sám sebou a vahou svého osobního postoje"?

Tady odpověď zase není nijak snadná a jednoznačná; ale jak už jsem napsal minule, v jenom ohledu to má věřící snazší nežli ateista, ale v jiném ohledu je to zase zcela opačně.

A v této zcela konkrétní otázce asi bude přede vším jiným rozhodující osobní postoj či přístup každého jednotlivce.

Pro mnoho věřících (ať ve smyslu ryze náboženském, ať ve smyslu jakémkoli jiném - zažil jsem například mnoho slepě "věřících" marxistů) - tak tedy pro mnoho věřících je jejich víra opravdu takovouto berličkou. Víru pojímají jako souhrn nezpochybnitelných článků víry, dogmat, rituálů, to všechno jim pomáhá strukturovat jejich život a jejich svět, pomáhá jim to vyhýbat se povinnosti hledání vlastní pravdy samotného žití. Tam, kde jsou jednou provždy dány jasné, absolutní a nezměnitelné pravdy, tam už prostě není co hledat. A je tedy možno ušetřit si veškerou námahu s tímto hledáním, a především je možno si ušetřit trýzeň nejistoty tohoto hledání.

Na straně druhé - pro toho kdo svou víru pojímá jinak nežli jenom takovýto fixní kánon posvátných dogmat a model, tak pro toho ovšem víra skutečně naopak znamená teprve počátek hledání.

V tomto porovnání má naopak zase daleko pohodlnější život ateista - neboť ten se může opřít o zdánlivou jistotu předmětného, materiálního světa, a o zdánlivě postačující "vědecké" výklady a modely tohoto světa. Zatímco věřící, tedy ten kdo se vnoří do sféry spirituálního chápání věcí jsoucích, tak ten skutečně vstupuje do říše nejistoty, do říše kde není možno vypomáhat si zdánlivě pevnými konstrukty fyzikálních a matematických vzorců a zákonů, nýbrž kde je možno pouze svým vnitřním okem spíše tušit nežli vidět obrysy toho, co je.

Takže, co se té otázky týče, zda náboženství je v životě pouhou berličkou, pak odpověď zní prostě: jak kdy, a jak u koho.

Rád bych se ještě vyjádřil k druhé části příspěvku pana Procházky (Středa, 10.Srpna 2016, 09:14:27) a navázal bych tím na svůj příspěvek (Čtvrtek, 11.Srpna 2016, 10:36:9) o spekulacích o vlivu socializace na formování sexuálních preferencí.

Domnívám se, že pokud nejde o názory prezentované účelově a na podporu čehokoliv, většina odborné veřejnosti se dnes kloní spíše k tomu, že homosexualita není zcela geneticky podmíněna, ale může být podmíněna nepřímo. Tedy že geny mohou podmiňovat určité předpoklady (vlastnosti), vhodné pro vznik homosexuality v průběhu dalšího vývoje jedince. V tomto vývoji samozřejmě hraje důležitou roli i rodinné prostředí. Podle tohoto názoru jde tedy o souhrn biologických, psychologických a sociálně kulturních faktorů, které nakonec ke vzniku homosexuality vedou.

Bohužel tyto názory, ačkoliv jsou konzistentní s množstvím studií o homosexualitě, nemohou dnes být vyslovovány příliš hlasitě, jinak se totiž člověk vystavuje nebezpečí, že bude označen za homofoba a může mít problémy třeba ve svém zaměstnání, zvláště v určitých profesích.

Sexuální orientace je kontinuum (není černobílá, není jen o "sexu" tedy pohlaví) , má různé složky a různé vlivy. Zatímco u někoho to může být dané geneticky, u někoho to může být dané rozhodnutím, pokud to budu takto polarizovat. V každém případě je otázkou, proč si klást otázky po původu (homo)sexuality. Nesledoval jsem, odkud se toto vlákno vzalo v této diskuzi, ale po původu heterosexuality se neptáme a pídit se po příčinách homosexuality je v zásadě bezpředmětné. (Nicméně souhlasím s tím, že je tlak na esencialistický pohled, který ale může vést k toleranci, rozhodně ne k respektu a je sám o sobě heterosexistický.)

Lidé jsou prostě zvídaví, chtějí vědět to, co před nimi zatím zůstává skryto.

Je ale možné, že některé otázky a hledání odpovědí na ně může být pro některé lidi nepříjemné.

Když chtějí vědet to, co je za tím skryto, je to v pořádku.

Měli by však respektovat, že -- ať už vzniká sexuální orientace jakkokoliv -- není masivně manipulovatelné a změnitelná. Od trestů smrti po chemickou odvykací kůru a behaviorální "terapii" stačilo lidstvo v tomto směru ve dvacátém století vyzkoušelo kdekterou formu "nápravy" (předtím také, ale z toho posledního století máme podrobnou protokolární dokumentaci).

Mimochodemm ta póza trpitele utlačovaného politickou korektnosrtí je mimořádně trapná. Zvláště v zem, kde se dodnes někteří moji homosexuální přátelé neodvážili veřejně "lajknout".

Pane Profante, zkuste si představit vysokoškolského pedagoga, který chce napsat článek na téma "homosexualita", a to v souladu s tím, co si opravdu myslí.

a) Bude si bude myslet, že homosexuálové se svojí orientací už takto přišli na svět a po narození se sexuální orientace už změnit nemůže. Napíše v tomto smyslu článek a toto své přesvědčení, že sexuální orientace je jednou provždy daná a nezměnitelná, využije jako argument pro výchovu dětí v homoparentálních rodinách.

b) Bude si myslet, že homosexualita není zcela geneticky podmíněna, ale může být podmíněna nepřímo. Tedy že geny mohou podmiňovat určité vlastnosti, vhodné pro vznik homosexuality v průběhu dalšího vývoje jedince, ale ne samotnou homosexualitu. V tomto případě tedy při utváření sexuální orientace, kromě biologických a sociálně kulturních faktorů, hraje velmi důležitou roli i rodinné prostředí a vztah dítěte s rodiči.

Pokud tedy společnost neakceptuje tezi, že z hlediska dítěte i celé společnosti je zcela lhostejné, jakou sexuální orientaci hypotetické senzitivní dítě v průběhu svého dalšího vývoje získá (tak, jak to v této diskusi požaduje pan Macháček), pak by se názor "b)" jevil jako argument proti homoparentálnímu rodičovství.

Otázka je jasná:
Ve kterém případě potřebuje onen vysokoškolský pedagog ke zveřejnění svého článku více odvahy?
Ve kterém případě může být onen vysokoškolský pedagog společensky znemožněn?
Po vyjití kterého z těchto článků bude naznačováno, že onen pedagog je nejspíše pro násilnou léčbu homosexuality, nebo snad dokonce pro trest smrti za ni?

Co je míněno článkem? Studie? Popularizační text? Politický text?
V prvním případě by vyžadovalo hodně odvahy tam dávat, co si myslí, ať už si myslí cokoli. Studie má poskytovat výsledky výzkumu, ne názory výzkumníků.

V druhém případě by bylo žádoucí a vhodné, aby se podržel obecného konsensu. Je samozřejmé, že v případě, že sám patří do minoritního proudu v této věci, tak bude dávat tomu postoji víc prostoru, něž kdyby jím nebyl. Ale neměl by zapírat, že je minoritní.

Ve třetím případě se jedná o politizaci odborného problému, nikoli čerpání odborných znalostí pro politickou argumentaci. A to by si také neměl nikdo dovolit.

konečně z vás vypadl argument, sice to trvalo, ale moc vám za to děkuji.

A taky hned odpovídám: Ano, i kdyby byly pravda, že homosexuální orientace je také dána a podmíněna prostředím a výchovou (ale i vy píšete, že by to byl jen vedlejší, spolupůsobící faktor), tedy i v takovém případě nelze nic proti stejnopohlavnímu rodičovství namítat, protože přesně jak píšete, z hlediska dítěte a společnosti JE ZCELA LHOSTEJNÉ, zda z onoho dítěte vyroste homosexuál nebo heterosexuál. Tomu se říká ROVNOPRÁVNOST, což je pojem, který zřejmě nechápete. Např. muži a ženy jsou si rovni právě proto, že být ženou není žádný handicap, není to nic podřadného atd. Stejně tak být homosexuálem není žádné neštěstí ani nic méněcenného apod.

Společnost kvůli tomu vymřít nemůže, protože naprostá většina lidí (tedy i rodičovských párů) je, vždy byla a bude heteroxuály. Ještě se nenašel příklad společnosti, ani z dějin, že by většina mužů nechtěla souložit se ženami a plodit s nimi (byť třeba regulovaně) děti a podobně to platí i pro ženy. To je antropologická konstanta...

Nemusíte zkoumat, co jsem myslel slovem "článek", jde prostě o veřejné vyjádření názoru a i vysokoškolský pedagog má zajisté právo veřejně a svobodně vyjadřovat své názory (příčiny homosexuality - sexuální orientace - totiž zatím objeveny nebyly).

Na moji otázku jste mi (možná nechtíc) odpověděl:

VYSOKOŠKOLSKÝ PEDAGOG SE PŘI VEŘEJNÉM VYJÁDŘENÍ MÁ (BEZ OHLEDU NA SVŮJ SKUTEČNĚ ZASTÁVANÝ NÁZOR) "PODRŽET OBECNÉHO KONSENSU".

když nejsou akceptovány výsledky výzkumu i existující reálné zkušenosti s obousměrnou změnou sexuální orientace v průběhu života, které spíše naznačují, že ke vzniku homosexuality v průběhu vývoje jedince vede souhrn biologických, psychologických a sociálně kulturních faktorů.

že z hlediska dítěte i celé společnosti je zcela lhostejné, jakou sexuální orientaci hypotetické senzitivní dítě v průběhu svého dalšího vývoje získá, začít uvažovat a diskutovat. Nevím proč mě obviňujete.

K tomu, abychom mohli o něčem začít uvažovat, to však nesmíme skrývat. Proč to tedy dosud skrýváno bylo a objevuje se to jako argument až poté, co se dogma o neměnnosti sexuální orientace ukazuje jako neudržitelné?

Je naprosto jasné, k čemu ty úvahy o neměnnosti sexuální orientace slouží v kontextu diskuse o adopcích. Podtextem je, že pokud je to možné změnit, pak by se to mělo změnit, a mělo by to být kritérium. Jenže, ať tak či onak nemělo, a tudíž je diskuse na toto téma bezpředmětná.

Například já si myslím, že programátoři by neměli mít děti, protože je to prostě špatné pro jejich vývoj a vůbec nepřirozené. Tudíž by to mělo být i kritériem pro adopce. Pokud je někdo prográmator, může si jistě najít jinou profesi, která je pro výchovu dětí vhodnější.

Vidíte už tu absurditu? Bez ohledu na to, zda homosexualita měnitelná je nebo není, má být stále svobodným rozhodnutím dospělých lidí. Aspoň to je můj liberální postoj. Samozřejmě, pokud chcete někomu vnucovat vlastní morálku, asi budete mít jiný.

z toho, že si za příklad berete vysokoškolského pedagoga, jsem usuzoval, že tím myslíte odborníka v daném oboru. Ten samozřejmě má povinnost informovat veřejnost nikoli o svém osobním stanovisku v odborné diskusi, ale s jejím závěrem. Cokoli jiného by totiž v očích veřejnosti poškodilo celou disciplínu.

Pokud je tím myšlen laik, tak ať si povídá co chce. Ale musí si být vědom toho, že skuteční odborníci si myslí něco jiného, a že to je jeho, ne jejich problém. A tudíž, že ten jeho názor nebude nikdo moc brát vážně.

Myslím, že vím, co jste chtěl říct, ale bylo to řečeno nešťastně.
Pokud píše akademický pracovník z hlediska své kompetence, pak nesmí lhát. A musí být schopen za svým psaním stát (zdůvodnit ho, mít ho podložené, být schopen o svém postoji diskutovat) --bez ohledu na obecnou shodu. Tu smí nejvýše konstatovat a uvést, proč se od ni odlišuje (v případě, že se odlišuje).

Pokud nepíše z hlediska své kompetence -- např. nedávno zmíněný Šebek v Právu --, ale z potřeby vyjádřit se k věcem veřejným, podléhá týmž pravidlům jako každý jiný.

Jediný případ, kdy je respekt k obecné shodě pro akademického pracovníka do značné míry závazný, jsou přednášky, skripta a popularizační práce se očekávatelným pedagogickým dopadem. Jak pedagog je vůči studentům v asymetrickém (silnějším) postavení a nese odpovědnost nejen za pravdivost svých přenášek atd., ale také za to, že zprostředkuje publiku vhled do stávajícího stavu poznání (situačního koncensu).

Pokud mohu posoudit, jsou u nás akademické svobody vysokoškolských pedagogů obecně respektovny, méně komfortní je mnohdy vztah k doktorandům.

Představa, že by byl akademik popotahován za odborně zdůvodněné vyjádření mi do českých vysokých škol nezapadá. Může to být iluze polovičního outsidera, ale pochybuji. Pamatuji několik nehezkých případů společenské ostrakizace z důvodů snobismu akademické obce (jako každé hiearchické společenství je i to univerzitní náchylné ke snobismu) , ale ty byly motivovány neodborně (konverze k islámu, příbuzenství s mediálně propíraným lobbistou apod.).

Omlouvám se, rozepsal jsem reakci a pak jsem řešil jiné věci, i kdy je to o dvě hodiny později, přesto jsem odeslal, aniž bych si všiml Vašeho posledního vstupu. Reagoval jsem pochpitelně na ten předtím.