Chci přispět X

Dukova lůza

Pražské arcibiskupství vydává reakci na dvojici textů publikovaných autory našeho deníku. Lukáš Senft a Ivan Štampach podle něj úplně dezinterpretovali slova kardinála Duky.

Jednomu nacistickému pohlavárovi je přisuzován výrok, že „stokrát opakovaná lež se stává pravdou“. Ve skutečnost se ani nemusí jednat o lež, ale i jen o pouhou nepravdu, danou neznalostí nebo nedostatečným vhledem do tématu. Přestože v poslední době zažíváme inflaci všemožných komentářů, polemik a debat nad nejrůznějšími tématy, občas to vypadá, že naše schopnost rozvinout kvalitní dialog se blíží nule. V dialogu totiž nejde jenom o prosazování „svých“ pravd, ale také o pozorné naslouchání názorovým oponentům a přemítání nad jejich argumenty.

Pozorného debatéra spravedlivá kritika nepohorší, ale posune o krok kupředu. Potíží však je, že často jednáme pod vlivem nejrůznějších dojmů. Nebudu polemizovat s názory Lukáše Senfta, zda neoliberalismus jakkoliv vychází či nevychází z křesťanství – stejně bychom mohli vzpomenout i okřídlený výrok, že Kristus byl první marxista, encykliku Rerum Novarum a jiné „prohřešky“, kvůli kterým na pravici viní církev z přílišného socialismu. Jde mi spíše o způsob jeho „selektivní“ práce se snadno dostupnými a ověřitelnými fakty.

Upozorňuje-li tedy autor na Dukovo povídání s prezidentem Klausem, považoval bych přinejmenším za novinářsky korektní (a zvláště pak profesionální), aby také dodal, že Duka ve stejném cyklu na ČT dělal rozhovor s Václavem Havlem, Jiřím Stránským a dalšími.

Stejně tak je z opačného spektra potřeba vědět, že kardinál Duka téměř nejčastěji (a ochotně) poskytuje rozhovory deníku Právo, na pozvání se účastní nejenom prestižních akcí (např. na Vítkově), ale i politickou reprezentací opomíjeného pietního aktu v Letech, dlouhodobě se setkává a obědvá s bezdomovci (zde nebo zde) , čtvrtinu svých příjmů věnuje na dobročinné účely a v rozhlase se zamýšlí nejenom nad kulturou protestu, ale také opakovaně odsuzuje zneužívání exekucí ve prospěch obohacování jedinců (zde a zde).

Osoba kardinála, která se má v úvahách autora stát předmětem veřejného pohoršení se tím dostává do úplně jiného světla, než by si přálo jeho přesvědčení. Nejinak je tomu i s oním údajným výrokem o „odborářské lůze“ – který ve skutečnosti nikdy nezazněl, a už vůbec ne v kontextu, jaký se mu přisuzuje.

Pomineme-li titulek, který ke komentáři kardinála Duky přidala redakce ČRo, slovo „lůza“ kardinál nikdy nepoužil: do úst mu je vložil až jeho bývalý dominikánský spolubratr Odilo Štampach. Není důvod Odilo Štampacha vinit, že by měl kvůli okolnostem svého odchodu z Římskokatolické církve na kardinála „pifku“ a chtěl mu škodit (Duka se mu naopak snažil do posledních chvíle pomoci), spíše v rozjitřené atmosféře demonstrací smíchal dohromady několik jen zdánlivě souvisejících dojmů.

Kardinál ve skutečnosti nemluvil o odborářské demonstraci, ale obecně o kultuře protestu; nepoužil slova „lůza“, ale „ochlokracie“ (což je něco – byť jen trochu – jiného) a svá slova nemohl směřovat k odborářské demonstraci už jenom kvůli tomu, že se glosa nahrávala asi s třítýdenním předstihem, tedy v době, kdy ještě nebylo o zmíněné demonstraci vidu ani slechu.

Pomineme-li titulek, který ke komentáři kardinála Duky přidala redakce ČRo, slovo „lůza“ kardinál nikdy nepoužil: do úst mu je vložil až jeho bývalý dominikánský spolubratr Odilo Štampach. Foto Draceane/Wikipedia

Publikace komentáře den po protestu tak byla souhra náhod, která však nic nemění na tom, že kardinál Duka svá slova směřoval v obecné rovině k situaci, kdy se to na veřejnosti jen hemžilo nejrůznějšími iniciativami, protestními uskupeními a dalšími akcemi všeho druhu (vzpomeňme např. Holešovskou výzvu, ProAlt, iniciativu D.O.S.T. apod.).

Ať se to někomu líbí nebo ne, je tu stále více než milion katolíků, kteří mají právo na to, aby hlas kardinála, primase českého a jejich nejvyššího reprezentanta v této zemi k závažným společenským otázkám veřejně zazněl.

Originální znění Glosy ze dne 25. května 2013 si každý může přečíst (či poslechnout) na webu ČRo. Inkriminovaná citace poté zní: „Nevadí mi protesty, ale vadí mi množství projevů, které už dávno překročily míru pokojného protestu a staly se projevy hrubiánství a vulgarity. Tím se protest sesouvá z roviny demokracie do roviny ochlokracie. Vím, že to není záměr většiny demonstrujících, ale bylo by na straně organizátorů, aby si této skutečnosti více všímali.“

Nepřesnou interpretaci kardinálových slov považujeme za maličkost – přesto bychom ale apelovali, aby se diskuze nevedla v duchu úvodního odstavce, kdy se i zkušení diskutéři jako Ondřej Slačálek, Václav Krajňanský, Jiří Silný, Lukáš Kraus nebo Lukáš Senft stávají obětí mediálních zkratek a dezinterpretací.

Argument, že Duka se v glose jen alibisticky vyhnul termínu „lůza“ korektnějším opisem není na místě: každé slovo má svůj význam, každé se hodí pro jinou příležitost. Kdo prošel studiem teologie (jako Ivan Štampach), by pak upřesnil, že biblické užití slova „ochlos“ lze překládat jako lid; dav; lůzu – v uvedeném pořadí. To však nic nemění na skutečnosti, že snaha o interpretaci Dukova komentáře ve vztahu (výlučně) k odborářské demonstraci není validní už od samotného počátku.

A co si myslíte vy? Diskuse (127 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Jádro problému Pátek, 15.Května 2015, 09:55:44

Víte pane Nerušile, ono lze vést pře o významech slov, o souhrách náhod různých vyjádření s konkrétními událostmi, také o tom, jak to či ono bylo myšleno atd. a tak do nekonečna. Lze také porovnávat stupně příklonu k té či oné straně rozdělené společnosti.

Co se však vymyká výše uvedenému způsobu pozorování, je obraz, jaký člověk, který významným způsobem působí ve veřejném prostoru, o sobě vytváří. A tady je prostě nesporně velký rozdíl mezi obrazem papeže Františka a kardinála Dominika Duky.

Myslím, že v tom je jádro problému.

S přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

Martin Profant - Praha 7

Jsem rád, že se to všechno tak hezky vysvětlilo Pátek, 15.Května 2015, 11:16:31

Jen jedno mi vrtá hlavou. jak jinak než jako "lůza" se dá do češtiny přeložit slovo "olchos", které pan kardinál podle tohoto článku použil v složenině ὀχλοκρατία?
Josef Nerušil tvrdí, že je to něco jiného. Jako tolerantní člověk mu chci věřit, ale byl bych přeci jen vděčný, kdyby to trochu zdůvodnil. Anebo sprostota není sprostota, když se to řekne starořecky?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Profante Pátek, 15.Května 2015, 11:51:33

Ptáte se špatně. Správná otázka má směřovat na ty, kteří vědomě vyměnili ta 2 slova. A ta správná otázka je úplně jednoduchá, neboť jednoslovná: Proč?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pastýřský list nebo politická agitka? Pátek, 15.Května 2015, 11:53:37

1. ledna 2012 jsem byl v kostele. Vnímal jsem posvátnou atmosféru místa a slavnostní novoroční náladu. Najednou však slyším toto: "Zvlášť radostně vítám zájem dětí a škol a je spravedlivé poděkovat učitelům i ministerstvům školství a kultury za jejich přínos k oslavám."
Bylo to v době, kdy ministrem školství byl odvolaný - neodvolaný Josef Dobeš, podle tehdejšího prezidenta Václava Klause "nejlepší ministr školství", na ministerstvu školství dále působil až do konce roku 2011 kontroverzní Ladislav Bátora a Dobešovým poradcem byl Václav Klaus ml. Ministrem kultury byl pro změnu Jiří Besser, který po četných skandálech nakonec sám odstoupil na konci roku 2011. Těmto všem lidem tedy kardinál Duka děkoval!
V kostelích pražské arcidiecéze byl totiž čten novoroční pastýřský list Dominika Duky, který dále pokračoval: "...Druzí zneužívají nejednou velmi sobecky výdaje státu na sociální potřeby a chtějí z nich urvat co nejvíc, aniž by se přičinili svou prací o zvýšení národního důchodu..."
To už na mě bylo opravdu moc, byl jsem znechucen a snad bych byl raději z toho kostela odešel! Domnívám se, že takovéto politické agitky a vyjadřování politických postojů do posvátného prostředí kostela nepatří a kardinál Dominik Duka se tím v mých očích zcela zdiskreditoval. Dodávám, že na podzim toho roku byly schváleny tzv. církevní restituce.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Pátek, 15.Května 2015, 14:51:28

Ta slova ale nikdo nevyměnil. Olchokratie se tradičně do češtiny překládá "vláda lůzy" a slovo olchos "lůza". Otázka zní, proč se Josef Nerušil domnívá, že se mají v Dukově případě překládat jinak? Anebo proč si myslí, že se to nemá překládat?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

M. Profantovi Pátek, 15.Května 2015, 15:42:44

Ale ne. Někdo prostě místo aby citoval, vyměnil slova. Proč, když je to totéž?

A ještě: proč trváte na tom, aby autor článku znovu zopakoval poslední odstavec?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ještě M. Profantovi Pátek, 15.Května 2015, 15:55:1

Čímž ovšem neříkám, že se 100 proc. s autorem ztotožňuji.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Např. obhajoba pozvání V. Klause Pátek, 15.Května 2015, 16:04:45

do "svátečního rozjímání" je naprosto bizarní.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Pátek, 15.Května 2015, 17:52:35

Opakovat ten poslední odstavec klidně můžete, ale moc se tím nezmění. Přenechám biblistům, aby diskutovali o tom, zda v onom argotu, který vedl sv. Jeronýma k otázce, proč Duch Svatý používal tak úděsnou řečtinu, lze někdy také Olchos překládat jako lid. V slově olchokracie, které nepochází z koiné a v bibli se pokud vím nevyskytuje, takto překládat nejde a z Dukovy věty je zřejmé, že si to nemyslel: demokracie může sklouzávat k olchokracii jen tehdy, pokud mají démos a olchos různý význam.
Bohužel se zdá, Nerušilovo vysvětlení v posledním odstavci patří do jedné rodiny s Ovčáčkovým hledáním Peroutkových článků.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Ochlokracie=demokracie? Pátek, 15.Května 2015, 18:00:11

Pokud pan Nerušil má pravdu v tom, že prvním významem slova "ochlos" je lid, pak je ochlokracie jen jiným názvem pro demokracii. Co má kardinál Duka proti demokracii?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 15.Května 2015, 19:23:21

Zdá se, že ochlos opravdu neznamená pouze lůzu. Může to být i dav, zástup nebo (neorganizovaný) shluk, sběh lidí. Nicméně musím podotknout, že na jaře roku 2012 v žádném případě nedemonstroval nějaký ochlos. Demonstranti totiž organizováni byli. Co jiného jsou odbory než organizace pracujících? A co jiného jsou občanské iniciativy než organizace občanů? Už jenom příprava této demonstrace vyžadovala mnoho hodin dobrovolnické práce. Nad tím nelze jen tak mávnout rukou, i když se nepodařilo aktivitu těch lidí udržet.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pátek, 15.Května 2015, 22:34:28

Ono je to složitější, tyto méně ostré významy se objevují v koiné, kterou byl napsán Nový zákon, mimochodem ale ani tam standardní slovníky nezaznamenávají význam "lid".
Zatímco slovo, které Duka použil, je olchokracie je nebiblické. Pochází podle filologů od Polybia (ten by biblické řečtině měl nejspíš problém rozumět), který ho někdy po polovině 2. stol. př. l. použil přesně tak, jak to učinil Duka -- olchokracie je zřízení obce, do kterého se může (či musí) zvrhnout demokracie. Přitom demokracie je pro Polybia vláda lidu, olchokracie vláda lůzy.
Démos a olchos mohou být jedna a táž množina lidí, v lepším případě mají jejich množiny velmi rozsáhlý průnik. Démos a olchos se liší spíše tím, že v jednom případě dělá z množství (pleithé) "ústava lid"(Kant), který je si vědom své odpovědnosti za věci veřejné, v druhém se jedná o sobecký dav, nedbalý zájmu obce,ani zákonů a pravidel slušnosti (angličtina takový dav zve "mob", zatímco ten neutrálně vzniklý zhoufováním lidí "crowd") .
V každém případě, když Duka označil pokojnou realizaci nezcizitelných občanských práv -- svobody shromažďovací a slučovací -- za ohrožení demokracie, vyjádřil se jasně. Jestli mám uvěřit tomu, že při použití slova "olchokracie" nevěděl, co říká, protože si ho ametérsky přeložil pomocí biblické řečtiny ze semináře, budiž, ale nic to nemění na antidemokratickém a antiliberálním vyznění jeho výroku.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pátek, 15.Května 2015, 23:44:28

Pokud jde o Nerušilovo tvzení z článku: že katolíci mají právo na to, aby hlas kardinála, primase českého a jejich nejvyššího reprezentanta v této zemi k závažným společenským otázkám veřejně zazněl, tak žádné takové právo neexistuje. Duka není veřeným orgánem, nýbrž soukromou osobou. Duka má stejné právo jako kterýkoli občan se vyslovit k čemukoli stejně jako Nerušil nebo Štampach. V demokratickém státě je to hlas mezi ostatními. Duka nikoho nereprezentuje. Reprezentoval by, kdyby ho milion katolíků zvolil a reprezentací pověřil. Pokud Duka reprezentuje tak jen orgán, který ho jmenoval a kterému je jako kvazistátnímu orgánu odovědný, tedy papeže (a ten by se zřejmě divil, jak je reprezentován), resp. Svatý stolec.

Standardní slovníkový výklad slova ochlokracie je jasný: Ochlokracie (řecky οχλοκρατία, latinsky ochlocratia) je vláda lůzy, také označovaná jako lůzovláda. Jsou směšné pokusy z toho vykroutit. Je nesmyslné a zcela mimo kotext psát o biblickém užití výrazu ochlos. Výraz ochlokracie nacházíme u Aristotela, nikoli v Bibli. A tam má jasný význam. Duka by se měl občanům omluvit za opovržlivé vyjadřování o nch.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Nerušile, Sobota, 16.Května 2015, 00:44:0

omlouvám se, že opakuji, co už tady zaznělo. Napsal jste, že "biblické užití slova „ochlos“ lze překládat jako lid; dav; lůzu – v uvedeném pořadí". Pak by tedy správná interpretace toho inkriminovaného výroku měla znít takto: "... Tím se protest sesouvá z roviny DEMOKRACIE do roviny DEMOKRACIE..."
Myslel to tedy pan kardinál přesně takto?

Martin Profant - Praha 7

Tak koukám, že zafungovala moje dys :-) Sobota, 16.Května 2015, 09:54:31

Mám v předchozích diskusních reakcích téměř důsledně přehozená písmenka a píšu olchokracii a olchu. Samozřejmě ochlokracie a ochlos -- oni poloslepí lidé obvykle špatně vidí a aby ulehčili očím, fixují celá slova, ne hlásky, vysvětlil mi jednou odborník, proč na jednou zavedené chybě trvám.

Ivanu Štampachovi
Výraz ochlokracie sice odpovídá Aristotelově rozlišení dobrých a zvrhlých ústav, ale on sám ho ještě nepoužíval.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Profantovi Sobota, 16.Května 2015, 10:45:6

To přehození písmen je jedním z úskalí globálky, tedy metody výuky čtení, kdy se neučí skládat slabiky z hlásek a slova ze slabik, ale čtou rovnou celá slova. U nás je běžnější analyticko-syntetická metoda, v USA převládá globální metoda, která se pro angličtinu hodí lépe. Kdo se učil anglicky globálkou, přečte bez problémů slova, kde je správně jen první a poslední písmeno, ostatní jsou přehozená, ovšem často si toho přehození vůbec nevšimne. Globálka se hodí v češtině hlavně pro některé dyslektiky, některé děti se to tak naučí spontánně, což by mohl být Váš případ.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Geneze ochlokracie Sobota, 16.Května 2015, 12:45:45

Ano, pojem "ochlokracie" Aristoteles ve své "Politice" nepoužil skutečně snad ani jednou jedinkrát; ovšem, s tímto pojmem pracoval už jeho předchůdce a učitel Platón, podle něhož byla ochlokracie (ještě) o stupeň horší forma vlády nežli demokracie. Neboť, na rozdíl od přece jenom určitým způsobem institucionalizované demokracie, je ochlokracie přímou vládou pouliční chátry.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ochlokracie a demokracie Sobota, 16.Května 2015, 13:16:15

K tomu je zapotřebí ještě připojit, že ten rozdíl v terminologii mezi Platónem a Aristotelem má svou vnitřní logiku: Platón veškerou své veškeré filozofické úsilí zaměřil na vytvoření "idálního státu", či snad přesněji na možnosti vytvoření státu jakožto ztělesnění (ontologické) ideje. Zákonitě všechno, co ohrožuje a bourá tuto stavbu dokonalosti, je pro něj principiálně špatné, a pro označení takových útvarů tedy používá spíše emotivněji působící pojmy.

Zatímco Aristoteles byl především striktně exaktní analytik, používal tedy neutrálněji znějící termíny. Takže tam, kde se Platón se zjevným despektem vyjadřuje o "ochlokracii", tam Aristoteles hovoří o "extrémní demokracii".

Aristoteles totiž v zásadě rozlišoval mezi dvěma základními druhy či formami demokracie: na straně jedné taková demokracie, která je omezena a vyvážena relativně autonomní magistraturou (zákonodárnými a správními orgány) a zákony - a na straně druhé právě ona "extrémní demokracie", která se necítí být vázána a omezena naprosto ničím, veškerá státní moc leží u ní, a vše je závislé jenom na jejích okamžikových náladách a choutkách.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Sobota, 16.Května 2015, 16:08:18

Ochlokracii u Platona jako termín nenajdete, z demokracie se stává tyranie, ale i ta nejrozvinutější (a tudíž nejrozpornější) demokracie zůstává demokracií. Despekt obrovský, slovo ne.

Petrasek Milan - penzista

Rád slyším, že pan Duka Sobota, 16.Května 2015, 23:07:34

věnuje tolik energie nápomoci chudým potíráním odborů - škůdců ekonomického růstu, tedy škůdců společenského bohatství.
Ne každý novozbohatlík se tím může chlubit.....jak je známo.

Petrasek Milan - penzista

přítel chudých se vydal se svými za svými ovečkami Neděle, 17.Května 2015, 10:02:19

http://zpravy.aktualne.cz/domaci/foto-hylom-halom-morava-privezla-do-prahy-sveho-krale/r~213da93efb3711e4ae1b002590604f2e/r~c81f828cfb3611e499590025900fea04/

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Děkuji panu Petráskovi Neděle, 17.Května 2015, 10:50:58

za upozornění na krásnou tradici Jízdy králů. Ano, domnívám se, že i na DR bychom si měli tyto věci připomínat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 17.Května 2015, 11:20:1

Pane Profante, máte plně pravdu, Platón ten pojem "ochlokracie" skutečně ještě nepoužíval. Paměť je zrádná věc, zřejmě se mi do Platónových autentických vývodů promítly některé charakteristiky a termíny ze sekundární literatury. Omlouvám se za chybný údaj.

Petrasek Milan - penzista

Rádo se stalo pane Kolaříků Neděle, 17.Května 2015, 15:40:32

upozorňuje v této souvislosti na krásnou tradici jízdy římských císařů davem hold vzdávajících občanů.
V doslechu jejich ucha seděl našeptávač, stále opakující výzvu "i ty imperátore jsi obyčejným smrtelníkem tak jako všichni ostatní".
Šlo o sympatické psychoterapeutické opatření, kterou dnes demokraté znají v mnohých formách.
Jen zda to některým monoteisticky a neoliberálně orientovaným vzdělaným dogmatikům sem tam nevypadává z paměti.....bych řekl při pohledu na ten plný kočár.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Takže soudruhu Petrásku Pondělí, 18.Května 2015, 09:39:7

zdejší jeden z nejkovanějších, vysvětlete paní Zemančíkové pod jejím článkem "Lodní hudba a sluha Boží v okovech", a též paní Hájkové pod její diskusní příspěvek tamtéž, že náboženské a národní tradice jsou všechno jenom zástěrka pro neoliberalismus.
Udělejte jim školení, jak to musí správně vidět třídně.

Petrasek Milan - penzista

Rád bych pane Kolaříku, ale předem Pondělí, 18.Května 2015, 14:15:24

bych rád vyslechl váš názor na projekt pana Duky, kterému se podařilo napojit finanční zajištění křesťanské spirituality na současný velmi vratký a doložitelně ilegální pohyb kapitálu.
Nerad bych pana Duku označoval jako ignoranta národní tradice oproštění duchovních institucí od nutnosti hříšných povinností protizákonného profitu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 18.Května 2015, 21:28:51

Mně v tom diskusním příspěvku, který zmiňuje pan Kolařík, nešlo o slavnosti, ale o to, že je smutné, když dějiny přestávají lidem něco říkat. Nejvíc mě zamrzelo to s tím Janem Husem. Obávám se, že v Německu si jeho výročí připomínají víc než my tady. Aspoň v Kostnici určitě (mají ho tam na každém rohu).
Kdysi se mi zdálo, že Jan Hus a baroko jsou neslučitelné oblasti naší historie. Teď už se mi to tak nejeví.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Úterý, 19.Května 2015, 13:33:19

Vlčnovská Jízda králů je kulturním dědfictvím na seznamu UNESCO.
Čeští maturanti se mohli zvencnout z toho, že dostali otázku na Jidáše Iškariotského.
Eh - proč zrovna Husa by měl někdo znát?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 19.Května 2015, 14:15:43

Proč právě Jan Hus? Na to je myslím zbytečné odpovídat. To musí dospělý člověk buďto vědět sám nebo je zbytečné mu cokoli vysvětlovat. Proti jízdám králů jakožto lidovému zvyku samozřejmě vůbec nic nemám. Ať už jsou či nejsou na seznamu UNESCO. Lidi by měli znát své dějiny i tradice.
Jiná věc je, komu a nač má stát přispívat peníze.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Úterý, 19.Května 2015, 14:21:25

To by ještě tak scházelo, abyste něco měla proti Jízdě králů :-)
Taky jsem skutečně neočekával, že mi budete něco vysvětlovat. Moje otázka byla čistě rétorická :-)

Obyvatelstvo ČR se pomalu sune k duševnímu mrzáctví. Pro základní osvětu pole neorané a prostor neomezený.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Úterý, 19.Května 2015, 15:26:7

Jste si jistý, že ta otázka na Jidáše vadila maturantům? Co jsem zachytil já, vadila hlavně takové zvláštní skupině lidí, co se jednoho dne rozhodli, že jsou experti na vzdělávání a co se jim toto rozhodnutí projevuje ponejvíce přesvědčením , že požadovat jakékoli encyklopedické znalosti či rutinní dovednosti je znásilňováním křehké duše vzdělávaných dětí --- vlastně duše ne: křehkých rozvojových schopností humánního a sociálního potenciálu těch dětí (to bych nevymyslel, to jsem opsal :-).

I když ono se něco tak pitomého, jako byl ten didaktický test z ČJ opravdu těžko hájí. Např. otázka po slově "derniér" -- tazatel zjevně neví, že to slovo existuje a že bývalo používané i kultivované češtině. Jen zrovna ty otázky na Pallas Athenu a Jidáše Iškariotského byly -- téměř bych řekl náhodou -- správně.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Úterý, 19.Května 2015, 15:38:1

Já nevím, jenom co se dočtu na internetu. V tomto případě jsem se o protestech maturantů dočetl na Christnet.cz. Jak jsem koupil, tak prodávám:

"Největší pozdvižení vyvolala otázka, ve které měli studenti doplnit jméno Jidáš. Studenti se bouří ve velkém. Protestují slogany typu „Jidáš mi po... maturitu.“ apod. Množí se nazlobené stránky na facebooku. Jidáš 2015 má přes 4000 příznivců. Studentská tvořivost posilovaná hněvem nad nespravedlností, která dovolila, že se jméno Ježíšova zrádce dostalo až do státních maturit, nezná mezí. Jidáš 2015 je plný videí, kreseb, vtipných sloganů, básní a komentářů. Jak je možné, že někdo dopustil, aby něco biblického patřilo do všeobecného přehledu. Pro úplnost nutno podotknout, že s Jidášem to schytala i Pallas Athéna nebo Nelson Mandela."

http://www.christnet.cz/clanky/5523/jidas_symbolem_protestu_letosnich_maturantu.url

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Úterý, 19.Května 2015, 16:26:22

Ono je třeba říct, že to ta Athena schytala víc než Jidáš. Ale podívejte se na ta čísla: čtyři tisíce ze nějakých sta tisíc (104 tisíc maturantů v denním studiu v roce 2013, letošek se mi nechce hledat) , to nebude ani čtvrtina těch, kteří neuspěli; u facebookové generace nijak imponující.
Myslím, že ten komentář na christnetu je přinejmenším přecitlivělý.

Marek Franěk - Praha 3

Proč to neříci Úterý, 19.Května 2015, 16:55:16

Proč to neříci: prokletí Jidáše, který zradil Krista, trvá i po 2000 letech. Objeví-li se jméno tohoto zrádce všech zrádců v maturitním testu, studenti propadají.
Od toto raději dál.

Petrasek Milan - penzista

Etickě hodnocení zrady a i historické doklady jejího znázorňování Úterý, 19.Května 2015, 17:40:34

mají ve zkoušce dospělosti své místo.
Otázkou zůstává za jakou interpretaci Jidáše se prolezlo a za jakou se propadalo.
Jednou z možných je postmoderní interpretace.... bych dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jidáš a jazyk český Středa, 20.Května 2015, 12:43:4

Jakkoli bych sám považoval za vítané a potřebné, aby i soudobá "internetová generace" maturantů měla alespoň zásadní přehled i o biblických tématech, přece jenom u mě vzbuzuje určité podivení, co má co otázka po Jidáši Iškariotském co dělat v maturitě z č e š t i n y?...

Věcně příslušná by byla taková otázka snad v části o dějepisu, případně by se musel zavést speciální zkušební oddíl "obecné kulturní vědomosti"; ale že se studenti cítí být "převezeni" tím, že takováto otázka - patřící svou podstatou někam do vědomostního kvízu - je pokládána u maturitě z českého jazyka, pro to nelze nežli pociťovat určité pochopení. - Anebo byl snad Jidáš Iškariotský původem Čech?

Josef Nerušil - Praha

Pane Štampachu, Středa, 20.Května 2015, 15:24:51

Přečtěte si zákon o veřejnoprávních médiích, tam je docela jasně napsáno, že vysílání veřejnoprávních médií má odrážet rozmanitost (mimo jiné i) víry a náboženství ve společnosti. Jak se tohoto zákonného požadavku chopí dramaturgie už je na jednotlivých stanicích, přijde mi ovšem jako logické, že pokud chce někdo reflektovat život a názory katolické církve v ČR, že se zeptá primase českého, nikoliv religionisty.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Středa, 20.Května 2015, 15:37:36

Ten test je součástí maturitní zkoušky z předmětu Český jazyk a literatura. A literatura. Nemyslím si, že by bylo třeba vám vysvětlovat, jak váš argument touto skutečností ztratil na validitě. Jen dodám, že třeba na gymnáziích má literatura drtivou převahu v rámci probírané látky. Na jiných školách to může být, a nejspíš i je jinak, ale i tam se alespoň nějaká ta literatura vyučuje. Je tedy v pořádku, že je v testu pár otázek na ni.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Středa, 20.Května 2015, 16:19:59

Ona to byla otázka na porozumění textu.
Úryvek z Jistě, pane ministře, kde Hacker naříká nad zradou, které se na něm měl dopustit jiný ministr:
"Když pomyslím na toho zrádce, hned mi připadá #### Iškariotský sympatičtější... Udav se těmi třiceti stříbrnými."
Instrukce: Napište jméno biblické postavy z Nového Zákona, která patří na označené místu.

Za správnou odpověď dva body z padesáti možných a dvaadvaceti potřebných.

Máte pravdu, je to mezi literaturou a obecným přehledem, ale představte si, co by bylo křiku, kdyby tam místo toho byla otázka, jaké národnosti byli podle české literatury 14. st. Jidáš a Pilát?

Petrasek Milan - penzista

Takže pane Poláčku Středa, 20.Května 2015, 16:35:29

Jidáš Iškariotský nemusel být původem Čech.
Pouze se musel stát pro české maturanty, ignorující biblický vzor fenoménu zrady, synonymem zrádného úskalí.
Kulturně diagnostické úvahy typu minima moralia na cestě do dospělosti si žádají své.
Adorno by k tomu studentům poznamenal - náš takřka neřešitelný úkol spočívá v tom, nenechat se oblbnout jak mocí druhých tak bezmocí vlastní.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Problém státní maturity Středa, 20.Května 2015, 17:47:51

je v něčem úplně jiném než v Jidášovi. Ta úloha je z hlediska teorie testů naprosto v pořádku - správně ji odpovědělo asi 50% což je optimum, protože tak test nejlépe diferencuje. I obsahově je přiměřená.Ty skutečné otázky jsou, zda maturita má být test a zda má být stejná pro učiliště i gymnázia. Na obojí mám odpověď NE a dovedl bych ji zdůvodnit, ale sem se to nehodí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 21.Května 2015, 12:32:48

Pánové, díky za zpřítomnění některých souvislostí s danou záležitostí - ale i tak nadále zůstávám u přesvědčení, že tak jak tato otázka stojí se jedná o čistě vědomostní kvíz, jaký by měl své místo v nějaké televizní vědomostní soutěži, ale nikoli v maturitě z českého jazyka a literatury.

O "porozumění textu" se tady sotva může jednat (opravdu si nedokáži představit maturanta který by nebyl schopen pochopit natolik jednoduchou větu) - nýbrž jedná se čistě jenom o to, zda dotyčný zná určitou legendární postavu z Nového zákona jménem. To že celá polovina českých maturantů ani při natolik jasném "přistrčení" k dané postavě ji nepoznala, je bezpochyby kulturní ostudou; ale znovu opakuji, nejsem schopen rozpoznat co má tato otázka co společného s českým jazykem.

O onu druhou část zkušebního předmětu - totiž literaturu - se asi taky sotva bude jednat; Nový zákon není běžně chápán jako součást literatury.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Čtvrtek, 21.Května 2015, 13:42:22

Nový Zákon je chápán jako literární památka a také se o něm tak učí. Právě tak jako starořecké mýty. Pochopitelně, kolik děl české či světové literatury s přečtete, když nebude znát základní postavy Bible a jejich obvyklé charakteristiky (zrádný Jidáš, hříšná Magdaléna, protiklad Marty a Marie, dlouhověké patriarchy), jak dlouho to bude i nad textem dnešního novinářského šmoka trvat, než tam objeví Achilles s patou nebo Sisyfos či dokonce Medúza?


Jiřímu Kubičkovi

Ony ty testy u maturity původně prošly jako ústupek, měly představovat doplněk komisionální zkoušky -- spíše měly fungovat jako určitá pobídka k zohlednění alespoň minimální úrovně požadovaných znalostí ze strany maturitních komisí.
Pro mě osobně poučení: jsou věci, ve kterých se nemá ustupovat.

Jan Potměšil - Praha 4

Kdo koho reprezentuje Čtvrtek, 21.Května 2015, 13:43:59

K tvrzení p. Štampacha, že "Duka nikoho nereprezentuje", podotýkám, že se mýlí. Skutečnost, že kněz či biskup (nebo papež) není přímo volen věřícími, ale instalován jiným způsobem, ještě neznamená, že nikoho nereprezentuje - min. katolíci to vnímají jistě jinak. Papeže jsem také přímo nevolil, byl volen skrze konkláve (potažmo Duchem Svatým), přesto je reprezentantem katolíků. Ne, že bych byl z patera Duky nadšen, ale argument páně Štampacha je lichý. Asi jako kdyby řekl, že belgický král nereprezentuje Belgii, neboť nebyl demokraticky zvolen apod. Jde o názor katolíků, ne p. Štampacha. Nechť respektuje o názory katolických věřících a nedává za jediné správné jen ty své.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 21.Května 2015, 16:03:19

Já myslím, že i některým katolíkům vadí, že je Duka takhle zastupuje. Ostatně se domnívám, že by pro Ducha Svatého nebyla překážkou ani volba jiných zástupců církve a prostřednictvím všech věřících.

Josef Nerušil - Praha

Čtvrtek, 21.Května 2015, 18:21:31

Paní Hájková - některým katolíkům Duka zase vyhovuje (troufám si říci, že většině) - a nikdy nebude vyhovovat všem, s tím je potřeba se smířit.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 22.Května 2015, 01:41:45

Možná máte pravdu, pan Nerušile, že většině katolíků Duka vyhovuje. Asi znáte poměry v církvi lépe. Nicméně z této situace automaticky nevyplývá, že takovouto reprezentaci miliónu katolíků nutně musí za legitimní uznávat zbylých devět miliónů nekatolíků, naučených respektovat demokratické principy. Vůbec by se s tím smířit nemuseli. Ale oni se s tím většinou smíří, protože nejsou zvyklí proti něčemu protestovat. Nakonec se smířili i s církevními restitucemi, že?

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pátek, 22.Května 2015, 12:53:16

Ono nejde o to zda a v čem reprezentuje ten který hodnostář tu či onu skupinu věřících takového či onakého náboženského spolku.

Jde o nemožnou a arogantní interpretaci zákona, který i podle pana Nerušila říká, že veřejnoprávní media mají "odrážet" rozmanitost (mimo jiné) víry a náboženství ve společnosti. Tedy, že mají svými prostředky a svoji prací zprostředkovávat (mediovat) postoje, názory atd. spjaté s vírou a náboženstvím. Nikoli, že mají vysílat in extenso projev určitého představitele kdekteré církve či dokonce že to mají dělat jen v případě preláta právě jedné z více než dvacítky uznaných církví. To pak nedělají svoji práci a neplní svoji funkci veřejné služby.

Ostatně nejčastějším přesvědčením české populace stran víry a náboženství je bezpochyby ateismus. Neměla by Česká televize a Český rozhlas doplnit ty své rozličné křesťanské magazíny také Ateistickým magazínem? Kdybych přistoupil na Nerušilovu arogantní interpretaci zákona, pak by to v zásadě byla jejich povinnost.
Byl bych nerad, kdyby k tomu došlo. Na těch současných křesťanských magazínech mi nevadí, že jsou křesťanské, ale že jsou nudné. A obávám se, že ten ateistický by byl nudný také.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Profante Pátek, 22.Května 2015, 13:36:47

Ty nudné křesťanské magazíny nejsou určeny Vám. Jsou určeny věřícím, kteří na jejich vysílání mají nárok. Jak si to udělají zajímavé, je jejich věc.

Tvrdit cokoliv jiného je ateistický militantní extremismus.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pražský primas nezastupuje věřící v politických otázkách Pátek, 22.Května 2015, 13:42:42

Vyslovuje-li se jakýkoliv církevní hodnostář k politickým otázkám, vystupuje pouze za sebe jako občan.

Své věřící naopak zastupuje, vyslovuje-li se k otázkám víry a mravů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Komu dát hlas? Pátek, 22.Května 2015, 13:57:23

Pane Profante, co se týče - možné - omniprezence katolických představitelů ve (veřejnoprávních) médiích, tak tady existuje jeden čistě věcný problém: jestli ne oni, pak kdo jiný?

Jestliže má vůbec dán hlas religiózní části společenského i politického spektra, pak - to se nedá nic dělat - všechno hovoří pro prioritu právě katolické církve.

Za prvé, ta má v našich zemích přece jenom jak největší tradici, tak i největší počet příslušníků a příznivců. - Bylo by asi dosti problematické, ke klíčovým státním záležitostem přibírat představitele církve buddhistické či muslimské.

A pokud tedy zůstaneme v rámci křesťanství, pak katolická církev má proti té evangelické jednu zásadní odlišnost (a zároveň výhodu): totiž že je daleko více centralističtější, a tedy i personifikovanější.

To jest: za evangelické církve, které jsou organizovány podstatně demokratičtěji, sotva kdo může pronášet obecně závazná stanoviska a soudy. Zatímco v katolické církvi je tomu jinak - je zde především jasná hlava celé církve, papež, a na nižších úrovních jsou to další představitelé. Je tu tedy vždy někdo, kdo je "mediálně příslušný", kdo může pronést nějaké takové závazné stanovisko.

Co se pak toho týče, jestli by televize měla - jako protiváhu ke křesťanským magazínům - zavést také nějaký "nekřesťanský" či ateistický magazín: zajímavý názor, ale asi s nepříliš nosným základem.

Jestliže televize dejme tomu bude vysílat magazín pro zahrádkáře, pak lze asi stěží požadovat, aby v zájmu vyváženosti začala vysílat magazín pro ty, kdo žádné zahrádky nemají a ani se o ně nezajímají.

Zkrátka, církve jsou spolky či sdružení, které mají určitý ideový obsah; zatímco ateismus?...

Ateistické vysílání by mělo jenom v tom případě svůj pozitivní význam, kdyby společnost byla ovládána slepou bigotností; ale něco takového, zdá se, v kacířských Čechách v současné době podle všeho skutečně nehrozí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Kolaříkovi Pátek, 22.Května 2015, 13:58:55

A při jmenování generálů je přítomen také jen jako obyčejný občan?

Josef Nerušil - Praha

Myšlenka hezká pane Profante, ale... Pátek, 22.Května 2015, 14:14:37

Jediné skutečně relevantní data o vyznání v ČR pocházejí ze sčítání lidu 2011. Podle nich, pokud byste chtěl postupovat podle poměrného klíče, náleží 95% z času určeného pro náboženské vysílání ve veřejnoprávních médiích katolíkům. A propos - kolik lidí se v onom sčítání přihlásilo k ateismu? (neplést prosím nevěřící a ateisty - není to totéž).



Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Pátek, 22.Května 2015, 14:16:30

Po pravdě řečeno, tato otázka mě netrápí. Za prvé tam myslím jen stojí, dělá stafáž, a k ničemu se nevyjadřuje.
Ale za druhé, a hlavně, ta otázka je špatně směřována. To si musíte vyjasnit se svým prezidentem, koho zve na jmenování generálů.

Josef Nerušil - Praha

Ale jinak je možné paní Hájkovou uklidnit :) Pátek, 22.Května 2015, 14:23:0

Kardinál tam byl za církve, jako církevní hodnostář, za ty církve, které s armádou podepsali dohodu o vzájemné spolupráci. Je poměrně obvyklé, že na slávu pozveme i své spolupracovníky (tedy že AČR pozve církve).

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pátek, 22.Května 2015, 15:10:9

Panu Kolaříkovi:
Vykládá se jeden takový vtip:
Militantním muslimem se stanete, když vezmete bombu a odpálíte ji uprostřed davu lidí. Militantním křesťanem se stanete, když vezmete automatickou pušku a vystřílíte potratovou kliniku. Militantním ateistou se stanete, když vezmete pero a napíšete knížku.
Opravdu nepokládám za správné, že jsou pojmy jako "militantní extrémismus" devalvovány tím, že s ním označíte někoho, kdo nedělá nic militantního, ani extrémistického, jen s vámi jednoduše nesouhlasí. Já si třeba myslím, že prostor, který mají minority ve veřejnoprávních médiích, nemá sloužit k řešení jejich interních problémů (k tomu jim lépe poslouží interní kanály), ale k tomu, aby se mohly prezentovat před majoritou, tak jak sebe (případně jiné věci) vidí oni, a všichni si o tom udělali představu, která je založena i na jiných věcech, než na nějakých drbech. Skutečně nevím, co je na tom extrémistického.

Pane Nerušile
Takže 1 082 463 je 95% z 1 463 584? Člověk se pořád učí.

Pane Poláčku
i ateismus má nějaký pozitivní obsah. Proč by nemohlo zaznít, jak se s různými otázkami vypořádat bez nadpřirozena? Nebo třeba o tom, jak to vypadá v jiných zemích, kde jsou nevěřící v menšině? A i menšiny mohou mít zcela pomýlené představy o většině, které by bylo třeba vyvrátit. Ano, menšiny ten prostor potřebují víc. Ale 0 je málo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 22.Května 2015, 15:25:41

Milý jmenovče, vtip je sice vtip, ale to na skutečnosti nic nemění. Trvám na tom, co jsem řekl.
Trvám, na tom, že kdo upírá křesťanství zastoupení ve veřejnoprávních médiích, je extremistou.Že je to v ČR "normální", či "legitimní", je druhá věc. Ostatně jak dlouhodobě říkám, proto to taky vypadá, jak to vypadá. Takže např. srdečné blahopřání ke Klausovi, Zemanovi, Nečasovi, Babišovi a spol. Srdečné blahopřání k tomu, že si dlouhodobě neumíte sami slušně vládnout.

Ovšem samozřejmě nic Vám nebrání jako divákovi napsat do redakce křesťanského vysílání a vyjádřit svoje přání. Která témata Vám chybí? Přál byste si více katechismu? Více biblické exegeze? Více ponaučení o svátostech? Více reportáží z klášterů o osobách zasvěceného života?
Jistě by Vaše přání vzali v potaz.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Pátek, 22.Května 2015, 15:36:36

Ale o to jde, že jsou určeny věřícím. Meida veřejné služby mají odrážet rozložení věr a náboženství (nechci teď bádat, co sousloví "víra a náboženství" vlastně znamená), nikoliv podle tohoto klíče poskytovat prostor k využití pro vlastní pořady. A pokud to je militantní ateismus, co se dá dělat. Jak napsal pan Michael K., hrozí nejvýše, že napíšu nějakou knížku (malér je jen v tom, že pokud bude napsána z jakékoli militantní pozice, bude nudná. A tudíž, jak říkával Voltaire, dopustím se hříchu na Duchu, ale je mezi mnou, Duchem a čtenáři té knihy , kterou nenapíšu). Lépe knihy psát než je zakazovat.

Panu Poláčkovi
Považuji za brutální porušení ústavního principu hodnotového neutrality státu, když se k státním záležitostem přibírají představitelé jakékoli církve či náboženské společnosti. Vyčetl jsem to z Locka, Hegela a další protestantské sebranky, ale mám podezření, že i z pár dobrých katolických autorů.
A pro ateistický magazín opravdu neplejuji. Uváděl jsem ho jako dovedení Nerušilovi myšlenky ad absurdum.

Pane Nerušile,
já Vám nevysvětluji, kdo je katolík a jak má věřit. Neptám se například, kolik procent z toho 1 083 463 by dalo dohromady desatero a kolik procent z nich zajde do kostela alespoň na Půlnoční. Buďte tak hodný a ušetře mě výkladů o tom, kdo je ateista a jak správně nevěřit.


Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Profante Pátek, 22.Května 2015, 15:55:52

Ale i pro Vás samozřejmě platí, co jsem napsal svému jmenovci. I Vy jako nevěřící se na křesťanské pořady můžete dívat, a můžete mít své podněty a svá přání. Adresujte křesťanské redakci, nebo redakci náboženského života, nebo jak se ta redakce jmenuje.

O čem byste si přál být z oblasti víry lépe, a zajímavěji informován? Co Vám v křesťanských pořadech chybí?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 22.Května 2015, 16:43:20

Já se na televizi nedívám, takže mě to ani nevzrušuje.
Nakonec bych nevěděla ani o tom jmenování generálů, kdybych se to nedočetla tady na Referendu.
Myslím, že už mě nic nepřekvapí. Ani spolupráce církví s armádou. Možná by si mohly dát společný název "Svaz pro spolupráci s armádou" :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A ještě Michalu Kolaříkovi Pátek, 22.Května 2015, 17:46:46

Jaké "svoje kanály", prosím Vás? dovoluji si Vás upozornit, že věřící lidé, jsou plátci jak daní, tak televizních poplatků, a veřejnoprávní televize je i jejich kanálem.

Mimochodem, jaké "svoje kanály" použili nedávno fanoušci hokeje, aby nezabírali veřejnoprávní prostor?

Jděte už opravdu k šípku s tou ateistickou nesnášenlivostí.

Martin Profant - Praha 7

Co mi chybí v křesťanských pořadech? Pátek, 22.Května 2015, 18:05:0

Znalosti a schopnosti, nadhled a řemeslo.
A jsem zcela předsudečně přesvědčen, že to chybí pro nahodilou neschopnost jejich tvůrců, protože jsou definovaně a oficiálně něčí ...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jak říkám, podněty a návrhy na správnou adresu Pátek, 22.Května 2015, 18:14:29

A nebo nechat být. Arogantní povýšenecké blazeované řeči jsou k ničemu.

Křesťanské vysílání zůstane křesťanským vysíláním. Máte smůlu.

Mimochodem, např. i zde občas diskutující katolický publicista Jiří Zajíc, který v něm dlouhá léta působil, je jeden z nejlepších českých publicistů.

Petrasek Milan - penzista

Koho a co Duka dnes reprezentuje Pátek, 22.Května 2015, 19:44:13

jako reprezentant světa, ve kterém všechny obvyklé politické kategorie jsou v permanentním víru.
Partaje převlékají svá jména a vznikají ideologické aliance, že si jeden jenom mne oči.
Moskva pranýřuje kijevské fašisty a současně organizuje shromáždění extrémních pravicových partají v Petrohradě, Paříž se s pompou hlásí k laicismu a současně podporuje saudskou monarchii.
Front national je nadšen volebním úspěchem radikální levice v Athenách, ...........a Duka reprezentant politiky Františka z Vatikánu se stává globalplayer na finančním trhu a žehná důstojníky.
Jde o hromadnou produkci matoucích pojmů, tedy obecného zmatku, ze kterého profituje pouze extremismus - jak religiózní, tak politiky ekonomického zisku......bych řekl.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Pátek, 22.Května 2015, 22:26:36

Inu, naštěstí nemáte tu moc, abyste mi ty blazeované řeči zakázal. Jistěže jsou k ničemu. Jinak bych je nevedl. Když se katolická církev v České republice rozhodla udělat všechno proto, aby se znemožnila, je to její věc a proč bych se měl snažit ji k tomu brát prostředky? Kardinál zbraně žehnající a instalaci generálů asistující, toť přímo pedagogika dějin.
Kdybych opravdu byl militantní ateista, hlavně bych dbal o to, abych nerušil Nerušila v jeho díle, protože kdybych jazyky lidskými mluvil i andělskými, ani zbla toho, jak on své církvi neprospívat dokáže, bych nesvedl a vedle něj byl bych učiněn jen mědí zvučící či zvoncem znějícím.
Že však mám určité iluze o církvi, která by dokázala být nekonfliktní součástí civilizované společnosti, trochu se mi přeci jen Dukové a Nerušilové zdají anachroničtí, ale jsa tolerantní, vedu o tom jen blazeované řeči.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Profante Pátek, 22.Května 2015, 22:42:16

Důležité je, že Vy nemáte tu moc, abyste křesťanům vzal jejich televizní pořady. Blazeované arogantní řeči si klidně veďte, v diskusích na "alternativním" serveru klidně můžete.

"Kardinál zbraně žehnající" nemá nic společného s křesťanskými pořady. Je to jen Vaše pokrytecká záminka. Stejně jako jste se nerozpakoval tady napadnout návrh zákona o tom, že se mají dodržovat státní svátky. To nebylo o žehnajícím kardinálu ještě ani vidu ani slechu - a skutečně byste tady těžko zdůvodňoval, co s tím má společného.

Takže opakuji - zkrátka se na křesťanské pořady nedívejte. Nejsou pro Vás. Nebo se dívejte, nebo si dělejte, co chcete. Křesťanské pořady prostě v televizi a v rozhlase budou.

Česká společnost je nepřekonatelně rozdělená rozdělená tak jako tak - proč by nebyla ještě v tomto směru.

Ostatně bylo by zajímavé si říci, která strana by musela drtivě vyhrát volby, aby Vaše a M. Kolaříka návrhy na příslušné změny zákona prošly. Soc. dem. s křesťanským předsedou Sobotkou by asi těžko, že? Nebo eventuálně která klika by v ní nejprve musela zvítězit, a ta pak ještě drtivě vyhrát volby?

Oba víme, že je to nereálné. Vy, který, jak jsem pochopil, jste se taky nějakou dobu ometal kolem politiky, to jistě vite nejlépe.
Takže si klidně veďte svoje blazeované arogantní řeči.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Pátek, 22.Května 2015, 23:49:6

Nevšiml jsem si, že bych navrhoval nějakou změnu zákona. Mně ten současný vyhovuje, vadí mi primitivní způsob, kterým se naplňuje. A budu jen rád, když nebudete mít příležitost si vyzkoušet, jak snadno se z nereálného může stát reálné.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Profante Sobota, 23.Května 2015, 00:12:56

Já jsem si všiml, že Vám vadí, že "něco někomu patří". Tudíž z toho jsem vyvodil, že navrhujete, aby mu (jim) to už nepatřilo. To jinak než zákonem nejde, řekl bych.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Sobota, 23.Května 2015, 10:30:45

Ale ano, ono to tak podle zákona je. Veřejnoprávní vysílání nepatří nikomu, resp. všem, a spravuje ho poměrně rigidně definovaná veřejná instituce. Včetně těch křesťanských pořadů

Ale nenapsal jsem "patří někomu", to by mi bylo dost jedno, ale je něčí... Podívejte se na článek, u kterého diskutujeme a vstupy pana Nerušila, jak mrzačí fakta i rozum, aby vysvětlil něco, za co se lze buď omluvit anebo za si tím stát (určitě jsou veřejné demonstrace, jejichž účastníky bych bez rozpaků nazval lůzou, třeba ty mladé muže, co zkoušeli onehda projít s hankenkrojcem na krku na výročí Křišťálové noci Prahou či před týdny Brnem). Prostě mluví jako něčí člověk ...
Srovnejte si plochost a šedost těch magazínů s často docela zajímavými projevy života náboženských obcí u nás, se zajímavosti, impulzivností a podnětností rozpravy s ledakterým farářem a uvažte, zda to ty pořady "odrážejí". Já myslím, že ne, protože jsou příliš často vedeny stejnými motivy jako pan Nerušil.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 23.Května 2015, 11:03:9

Ne, že bych chtěla někomu něco vytýkat, ale myslím si, že křesťané by se mohli trochu méně starat o svá vlastní práva, tedy o práva jen pro sebe (dnes už se jim u nás koneckonců nic zlého neděje) a mohli by se trochu více starat o práva pro všechny.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Sobota, 23.Května 2015, 11:41:35

Jsem opravdu rád, že nechcete nikomu nic vytýkat. To by totiž bylo opravdu velmi hloupé, a byl bych nucen se Vás zeptat: Co to proboha melete?

"dnes už se jim u nás koneckonců nic zlého neděje" - no to by ještě tak scházelo, že.

Jinak doufám, že pozorně sledujte dnešní sjezd KDU-ČSL - klidné slíly - takřka jediné normální politické strany, která ještě v CR zbyla. Jak jste asi pochopila z projevů řečníků, jde jim o práva pro všechny.

Volte KDU-ČSL, paní Hájková.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Profante Sobota, 23.Května 2015, 11:57:42

Jsem dost v nevýhodě, protože upřímně řečeno české křesťanské magazíny nesleduju. Nicméně z toho, co jsem viděl - i když to jistě někdy není žádná sláva, nechce se mi věřit tomu, že by byly v zásadě generálně tak špatné, jak to líčíte. A často to bylo opravdu dost zajímavé.

Nicméně přiznávám se, že i já mám nejlepší pocit z vystupování křesťanů mimo tyto magazíny. Jde např. o Jiřího Grygara nebo Marka Váchu.

Ale znova opakuju - např. dlouholetý redaktor křesťanského vysílání Českého rozhlasu Jiří Zajíc, který připravuje často i televizní pořady, je celoživotním skautským vedoucím - člověk velké mravní integrity, a novinář par excellence. Navíc má velmi solidní teologické znalosti. Pořady, na kterých se podílel, se mi vždy velmi líbily.

Čili Duka Neduka - ano, dívám se na článek, pod kterým diskutujeme, a shledávám, že s křesťanskými pořady v televizi obecně vůbec nesouvisí. A nebyl jsem to já, kdo sem toto téma přinesl. Nebýt toho, že jste sem toto téma zavlekl, k samotnému tématu článku bych už dále celkem neměl co říci.

Čili to ve mně nutně musí vyvolávat podezření, že o Duku Vám zas až tak ani nejde. Ledaže byste ovšem argumentoval, že s nástupem Duky do úřadu se i křesťanské pořady v médiích znatelně změnily k horšímu. To by bylo něco jiného.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Kolaříku, Sobota, 23.Května 2015, 12:30:37

mluvila jsem o křesťanech, ne o lidovcích. To přece není totéž.
Sjezd mimochodem nesleduji, ani jejich volební program jsem zatím nečetla. Ale vy jste ho jistě četl, tak, dejme tomu, vám mohu věřit, že je to dobrý program. Proč bych nevěřila, že?
A dejme tomu, že zavřu obě oči nad Danielem Hermanem a dalšími antikomunisty, kteří ve straně jsou. Proč bych nezavřela, že? Mně přece nejde jen o práva komunistů, ale o všechny lidi.
Jenže něco jiného je volební program a něco jiného realita, pane Kolaříku.
Já totiž nevěřím, že nám politici nějak pomohou. Ať už lidovci nebo sociální demokraté či jiní. Já nevěřím, že stačí zvolit jakoukoliv stranu a bude nám zase fajn.
Problém je v něčem úplně jiném.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Sobota, 23.Května 2015, 12:38:44

Lidovci jsou křesťané, kteří se "zasazují o práva pro všechny", jak jste si to přála.

O co Vám tedy šlo, než o to, že jste měla jakousi nutkavou potřebu "si rýpnout" do svých spoluobčanů? A křesťané jsou Vašimi spoluobčany, že.

Co Vy děláte pro práva pro všechny, paní Hájková? Jak se v tomto směru angažujete?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 23.Května 2015, 12:56:58

Podle mě je hlavní problém v systému, tedy v kapitalismu. Nejsem si jistá, jestli to uznávají lidovci a jestli to uznávají křesťané. Někteří jistě ano. Rozhodně jsem nemínila en bloc rýpat do všech, i když vám to možná tak vyznělo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Církev a stát Sobota, 23.Května 2015, 13:08:0

Pane Profante, stejně jako Vám i mně je nemálo suspektní přítomnost náboženského představitele na aktech ryze státních (jako je třeba jmenování generálů).

Padla zde dvě odůvodnění této přítomnosti: za prvé, že "Zeman si může pozvat koho chce". K tomu lze jen podotknout, že Zeman si skutečně může pozvat koho chce - když bude třeba pořádat nějakou soukromou noční párty. Jako představitel státu (který je zásadně definován jako odloučený od církve) ovšem takovouto libovůli naprosto nemá; a pokud tímto pozváním ze státního aktu činí záležitost církevní, pak - zase jednou - jedná proti ústavnímu pořádku.

To druhé odůvodnění bylo, že Duku k této události nepozval Zeman, nýbrž samotná Armáda České republiky. Jakožto svého "spolupracovníka".
Takovéto odůvodnění by už spíše mohlo mít svou legitimitu. Nicméně, i tady zůstávají nemalé pochybnosti: je Armáda ČR skutečně natolik vysoce katolická, že se jeví potřebným k jejím inauguračním aktům přizvávat vrcholného představitele katolické církve? A je to vůbec záležitostí dobrého stylu, ke jmenování vojenských šarží přibírat představitele instituce, která - alespoň v podání svého zakladatele - nic nepreferuje tolik jako nenásilné, mírumilovné vztahy mezi lidmi? Ke svatbě většinou nezveme hrobníka (není-li zrovna z příbuzenstva); a tak nějak by to asi mělo platit i naopak.

A stejně by bylo nemálo zajímavé dozvědět se, kdo tedy vlastně Duku pozval: Zeman nebo armáda?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pozitivní obsah ateismu? Sobota, 23.Května 2015, 13:21:34

Pane Kolaříku (Michael), co se smysluplnosti ateistických magazínů respektive ateistické osvěty všeobecně týče, to je vždycky otázka míry a konkrétních okolností.

Napsal jsem sám, že takováto osvěta by měla význam za okolností, kdy by v naší zemi převládala zaslepená bigotnost. Ale jmenovitě Češi jsou jak známo národem nábožensky neobyčejně vlažným, takže takovéto osvěty není zas až tak příliš zapotřebí.

Ovšem, co se toho "pozitivního obsahu" týče, tady je přece jenom rozdíl. Velká monoteistická náboženství (a tedy i křesťanství) jsou opravdu něčím daleko více, nežli jenom souborem jakýchsi (pro ateisty nepochopitelných, ne-li přímo směšných) rituálů. Tato náboženství si během staletí a tisíciletí své existence vypracovala velice bohatý a obsažný rezervoár duchovní, filozofické i etické moudrosti. Já osobně mám k tomu vždy takový příměr: náboženství je svým způsobem filozofií pro obecný lid. Náboženství se zabývá do značné míry těmi samými fundamentálními otázkami jak obecného bytí (ontologie), tak i smyslu existence jako filozofie. - Není ostatně na škodu si připomenout, že už judaismus předkřesťanské doby byl v úzkém styku (a obdržel odtud mnohou inspiraci) právě s antickou řeckou filozofií; a stejně tak jsou velmi úzké styčné body mezi křesťanstvím samotným a řeckou filozofií.

Oproti tomu ateismus - jaký ten může mít pozitivní obsah? Že může poukázat na to, že ony zmíněné otázky je možno řešit i "jinak", nežli náboženství? - Ano, bezpochyby to do jisté míry možné je; nicméně, po euforii osvícenské éry se ukazuje čím dál tím více, jak málo jsou pozitivní vědy a ryze racionální rozum schopny zaplnit onu duchovní propast, která se rozevřela zatlačením náboženství do pozadí.

Striktně vzato, ateismus nemá sám o sobě žádný jiný pozitivní obsah, nežli neustále dokola opakovat jenom jednu jedinou větu: "Bůh neexistuje. Bůh neexistuje. Bůh neexistuje..."

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 23.Května 2015, 14:14:38

Se zřetelem k vaši poslední větě se vás ptám, pane Poláčku:
Vy se nepovažujete za ateistu?
A pokud ne, tak zač se vlastně považujete?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pan Poláček tentokrát naprosto přesně Sobota, 23.Května 2015, 14:49:59

A je-li skutečně sám ateistou (což ovšem vůbec není zřejmé), je to velmi vzácná sebereflexe. Není mnoho ateistů, kteří by si to tak jasně uvědomovali, a kteří by byli ochotní to vůbec připustit.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Kolaříku Sobota, 23.Května 2015, 14:51:23

Byl bych nesmírně rád, kdybyste mi nepodsouval názory, které nemám.
Nevím, kde jste vyčetl, že chci nějak omezovat náboženské vysílání ve veřejnoprávních médiích.
Nechci. Vlastně by mi nevadilo, kdyby dostali třeba půlku kanálu pro sebe. Vážně ne.
Ale měl bych několik podmínek, které mám vlastně už teď.
1. Aby to nebyly manipulativní agitky
Nevím, jestli to je aktuální problém, žádnou manipulativní agitku jsem nezaznamenal. Ale pokládám to za důležité, tak to zdůrazním klidně i preventivně.
2. Aby se dostalo na všechny
Měly by tam být nejen pořady katolické, resp. křesťanské, ale svůj díl by měly dostat i proudy přirozené teologie (teismus, deismus, panteismus, agnosticismus, ateismus), jakož i náboženství malá a nevýznamná (třeba neopaganismus, církev Jedi [kteří se kvůli recesistům dobře umístili i ve sčítání]) nebo exotická.
Ano, času je málo, ale opravdu radši dám víc prostoru něčemu, co to splňuje, než méně tomu, co v tom selhává.
3. Aby to bylo pro všechny
Tím nemyslím, že by se měli tvůrci podbízet, nebo se něčemu vyhýbat, ale aby brali na vědomí, že tvoří ne "o nás pro nás" ale "o nás pro všechny". A aby nikdo nemohl říci "to není pro tebe, tak to nekritizuj".
4. Aby to bylo dobré
Tento požadavek mám na všechny, a myslím, že není třeba to rozvádět.
Pokud vám to připadá nesnášenlivé, tak je mi líto, ale problém je na vašem přijímači.

Jen tak mimochodem, fanoušci hokeje mají své vývěsky na stadionech, setkání po zápase, weby, knihy, časopisy, a spoustu informací a věcí, které se do VPM nedostanou. Křesťané to pokud vím mají analogicky, a je to v pořádku. Protože by to bylo právě to řešení interních věcí o nás pro nás.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Michaeli Kolaříku Sobota, 23.Května 2015, 15:01:33

Nevím, jak bych Vám to taktně sdělil, ale "teismus, deismus, panteismus, agnosticismus, ateismus" nejsou křesťanská témata, ba jsou přímo protikřesťanská, a do křesťanského vysílání by patřila pouze jako předmět kritického vymezení se. Proti tomu samořejmě nic nenamítám.

Jestli máte ale pocit, že by měla televize rovněž aktivně propagovat ""teismus, deismus, panteismus, agnosticismus, ateismus", prosím, obraťte se na její vedení. Tentokrát už tedy ne na křesťanskou redakci - ta s tím nemá nic společného.

Jsem rád, že jsme si to vyjasnili, a že nedorozumění je odstraněno.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jinak jsem ale rád Sobota, 23.Května 2015, 15:04:55

pane Michaeli K., že jste tuhle panu Profantovi jasně potvrdil, že celý Duka je jenom zástupný problém.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A to jsem taky nevěděl Sobota, 23.Května 2015, 15:13:3

že o tom, že se koná mistrovství světa v hokeji, se fanoušci dověděli z místních vývěsek :-)

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Sobota, 23.Května 2015, 15:37:29

Striktně vzato, ateismus nemá sám o sobě žádný jiný pozitivní obsah, nežli neustále dokola opakovat jenom jednu jedinou větu: "Bůh neexistuje. Bůh neexistuje. Bůh neexistuje..."
To, že jste toto napsal (a můj jmenovec vám to odsouhlasil), jen dokazuje, že ateisté potřebují svůj prostor v této naprosto nebigotní společnosti. Protože to je totéž, jako říci, že islám nemá jiný obsah než šahádu opakovanou dokola (a jsem si jist, že i křesťanství a judaismus mají frázi podobné esenciality, která je ale už z principu nevyčerpávající), totiž strašlivý blábol.

Ateismus odpovídá v plném rozsahu na otázky etické i filozofické (byť v tom není jednotný, ale to teismus taky ne), metafyzické i existenciální. Mnoho z toho vyeklektizoval z různých jiných systémů, ale to není nic divného ve světě, kde nejlepší argument proti existenci boží formuloval teolog a nejlepší ateistický román napsal katolický autor.

Na otázky duchovní ateismus už z principu neodpovídá. Nepřisuzuje jim smyslu. Místo toho učí vidět materiální svět v plném rozsahu, krásný, ale bez příkras, bohatý, ale konečný. Přesně v duchu onoho slavného "Nestačí, že máme krásnou zahradu? Je třeba věřit, že v ní bydlí rusalky?"

Ano, někteří, třeba i vy, odpoví, že to nestačí. O.K. Dejte si tam těch rusalek třeba milión, a naplňte si svou duchovní propast až po okraj. Jen mi prosím netvrďte, že bez nich ta zahrada není krásná, když vidím, že je.

Víte, já nikdy neměl potřebu víry. Uvědomuji si, že pro někoho, kdo ji má, musí být mé prožívání věcí nepochopitelné. Stejně jako jsou pro mne nepochopitelné výroky o duchovní propasti a podobných věcech. Ale naučil jsem se chápat, že někteří něco takového vnímají, a respektuji to. Pevně doufám, že není troufalé žádat totéž.

Netvrdím, že ateismus je pro všechny. Netvrďte to prosím o víře. Děkuji.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Sobota, 23.Května 2015, 15:47:33

Sice jsem napsal, že toužím po ateistickém magazínu stejně málo jako po křesťanském, ale Vy přece jen odbýváte ateismus trochu zhurta.

Ateismus není jen osvětářská záležitost, která by usilovala šířit povědomí o absurdnosti víry v Boha či bohy -- tato forma ateismu už u nás opravdu zašla na úbytě a její udržování na kapačkách ideologie minulého režimu bylo hodně tragické. Žije jen v zemích, kde nachází živnou půdu v bigotnosti a aroganci tamějšího fanatického náboženství, resp. jeho papalášů -- od biblického pásu po severoafrické ateisty.

Ale on je tu také ateismus Feuerbachův, Nietzschův, Marcusův -- vážné a myšlenkově bohaté úsilí promýšlet lidské štěstí a smyslovost, které přijímá nicotu jako horizont svobody a nezcizitelné a nesmiřitelné odpovědnosti. A ovšem pak je tu např. buddhistický ateismus. A básnický ateismus Brechtův, Gellnerův a Nohavicův.

Pavlovi Kolaříkovi

Bez křesťanského deismu a teismu raného novověku by se současná teologie stala dost nepochopitelná a našli by se i neexkomunikovaní křesťanští panteisté.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 23.Května 2015, 15:50:34

Ono je kolikrát sporné, zda někdo je či není ateista. Možná by bylo rozumnější než o ateistech mluvit raději o osobách bez náboženského vyznání. To je podle mého názoru přesnější termín.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 23.Května 2015, 16:14:58

Lidé nikdy nemuseli bojovat o to, aby se mohli stát ateisty. Ale o to aby mohli zůstat bez vyznání ano.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Sobota, 23.Května 2015, 16:33:50

Je třeba to rozlišovat, protože existuje obojí. Vy třeba jste "bez náboženského vyznání", ale jistě byste nechtěla hluboce urazit pana Profanta nebo pana Michaela K. tím, že byste je rovněž takto "degradovala", a upřela jim jejich ateismus :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panu Profantovi Sobota, 23.Května 2015, 16:36:26

Ad

"Bez křesťanského deismu a teismu raného novověku by se současná teologie stala dost nepochopitelná a našli by se i neexkomunikovaní křesťanští panteisté."

Je to možné. A vůbec nic nenamítám proti tomu, aby o tom nějací vousatí bělovlasí muži po 22. hodině debatovali na ČT2.
Jste si jist, že se to vůbec nedělo a neděje? :-)
Kde je problém?

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Sobota, 23.Května 2015, 21:10:51

Pavel Kolařík má pravdu, mezi tím být bez vyznání a být ateista je rozdíl. Mimochodem s tím bojem je to taky trochu jinak, za ateismus se rádo a často popravovalo. Jen nevím, jak dospěl k názoru, že jsem ateista anebo že byste mě degradovala. Já mám moudré ateisty rád, ale taky rád potkávám rusalky na krásných zahradách. A věřím, že hezké zahrady či háje bez rusalek, nymf a jejich rodu nejsou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Evě Hájkové Sobota, 23.Května 2015, 22:34:30

"Lidé nikdy nemuseli bojovat o to, aby se mohli stát ateisty. Ale o to aby mohli zůstat bez vyznání ano."
Máte na mysli vnitřní boj člověka, odvracejícího se od nějaké víry, popřípadě církve či vyznání, nebo boj s okolím, nesnášejícím jinakost?
Mám tomu rozumět tak, že je možné zůstat vyznáním katolíkem nebo muslimem a přitom se veřejně přihlásit k ateismu?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 23.Května 2015, 22:47:5

Ne, myslím to, že člověk se může veřejně hlásit k něčemu a v duchu si myslet nebo věřit něčemu úplně jinému. V tomto smyslu mohl být třeba už ve středověku kdokoliv vnitřně ateistou, i když veřejně ne. Kdežto když je někdo bez vyznání (což bylo možné až od doby, kdy to přestalo být trestné), znamená to, že se VEŘEJNĚ nehlásí k žádnému ze známých nebo v určitém státě povolených náboženství. Ten kdo je bez vyznání, může být vnitřně ateistou, ale také nemusí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 23.Května 2015, 22:57:22

Matriky pro osoby bez vyznání začaly u nás vést okresní úřady, tuším asi od r. 1870.
Náboženská příslušnost ještě dlouho nebyla soukromou věcí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pavlovi Kolaříkovi Sobota, 23.Května 2015, 23:40:29

Byla tu řeč o úrovni křesťanských pořadů. Pokud Vám není líto deseti minut, zkuste si poslechnout toto: http://www.proglas.cz/detail-poradu/2015-05-23-18-20.html Je to Komentář týdne na Radiu Proglas. Zde jde konkrétně o komentář olomouckého arcibiskupa Jana Graubnera. Pokud tam objevíte nějakou (zajímavou) myšlenku, nebo alespoň myšlenku, dejte vědět. Za pozornost stojí asi osmá minuta záznamu, kde Jan Graubner údajně interpretuje slova iráckých křesťanů, vyhnaných ze svých domovů Islámským státem: "Nebuďte naivní. Muslimové neznají svobodu svědomí, ...je mezi nimi mnoho dobrých lidí, ale násilí vůči těm, kteří nevěří jako oni, je skutečně součástí jejich víry," říká (interpretuje cizí slova) olomoucký arcibiskup nikoli o teroristech z IS, ale o muslimech obecně.
Když bude v rádiu mluvit Marek Orko Vácha nebo papež František, rád si to poslechnu. Když bude mluvit arcibiskup Jan Graubner nebo kardinál Dominik Duka, bude to pravděpodobně ztráta času a bude to mít efekt spíše odrazující. Pokud je tedy cílem těchto pořadů odrazovat lidi od víry a od církve ...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jiřímu Nushartovi Neděle, 24.Května 2015, 12:16:30

Ten pořad jsem si poslechl, a musím říci, že to v žádném případě nebylo ztracených 10 minut. Ok, dodám, že jsem při tom zametal kuchyni, ale i tak :-)
Chtěl bych ale rozdělit argumentaci do dvou částí, které jdou jiným směrem.

1) Domnívám se, že spojovat tuto promluvu s úrovní křesťanského vysílání a hodnotit ho podle toho je podobné, jako hodnotit úroveň Českého rozhlasu podle Hovorů z Lán.

I když samozřejmě kvituji s povděkem, že Český rozhlas se Zemanem vyrazil dveře. Což si Graubner tedy určitě nezaslouží, jak budu argumentovat v druhém bodě.

2) Ke Graubnerově promluvě samotné. Určitě jsem tam zajímavé myšlenky slyšel. Připomenutí Matky Terezy, připomenutí Jana Pavla II. - a nezapomeňte, že od smrti obou už uplynulo nějakých pár let, a že mezi posluchači jsou i tací, pro něž všechno, co je před rokem 2010, jsou dějiny :-)

A k té pasáži, kterou jste zmínil. Především je dobře, že připomenul trpící a pronásledované křesťany, kteří jsou v Iráku i jinde na Blízkém Východě i v Africe první na ráně. Je dobře, že se s nimi sešel, a že se podělil o dojmy ze setkání s nimi.

Ta věta, kterou jste citoval, je skutečně kontroverzní. Ale pochází od pronásledovaných lidí, kteří jinou zkušenost nemají. A ano, byla citována arcibiskupem, který by jinou zkušenost mít měl.

Avšak: tato věta přece zní od různých lidí z českých medií a v českém veřejném protoru dost běžně, ne? A to v ještě mnohem drsnější a nepřijatelnější podobě - mimo jiné i od prezidenta republiky, a mimo jiné i např. tady v diskusích na DR. Není to tedy nic specifického pro arcibiskupa Graubnera.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mé credo Neděle, 24.Května 2015, 12:30:44

Paní Hájková, pokud si nějak lámete hlavu nad tím jestli ten Poláček je či není ateistou ;-) , pak mohu prohlásit, že ze všeho nejblíže je mi vyznání Alberta Einsteina: "Jsem hluboce věřícím ateistou!"

To znamená: Einstein zcela rozhodně jakožto naivní odmítal tradiční představy Boha jako nějakého doslovného "Otce nebeského", který se vznáší někde v oblacích a určuje naše osudy.

Ale na straně druhé, Einstein - a to p r á v ě jako fyzik! - si byl naprosto vědom toho, jak málo mohou z mystéria bytí obsáhnout a vysvětlit v posledku mechanistické modely myšlení. Zkrátka: Einstein za všemi těmi ryze fyzikálními veličinami spatřoval ještě nějakou hlubší, našim zrakům skrytou skutečnost.

Tento jeho náhled v podstatě sdílím; i když spíše nežli "hluboce věřícím ateistou" bych se sám nazval "tušícím ateistou". Totiž tak nějak v tom smyslu, v jakém svého času populární český záhadolog Ludvík Souček jednu svou knihu (předpokládající existenci mimozemských civilizací) nazval "Tušení stínu". Prostě, zdá se, že je zde opravdu o něco víc, nežli co kdy mohou dokázat poznat a rozpoznat pozitivní vědy.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zahrada, víly a skryté bytí Neděle, 24.Května 2015, 13:00:40

Pane Kolaříku, ten argument s tím, že krásná zahrada může být krásná (tedy: esteticky obsažná) i bez toho, abychom si do ní přibásnili existenci nějakých bájných bytostí, je bezpochyby velice silný.

Nicméně, nedá se nic dělat: ale i tady (a právě tady) budu oponovat.

- Mimochodem, musím politovat, že jsme se na toto téma dostali až vlastně "sklouznutím" od primárně politického textu; dobrali jsme se tu až k nejzákladnějším otázkám víry, to by opravdu stálo za samostatné téma. No ale budiž, když už jsme na to narazili tady, nezbývá než pokračovat.

Takže, k té zahradě. Nic proti krásným zahradám, dokáží potěšit oko i srdce, svým přirozeným půvabem a barevností.

Ovšem: je tato zahrada samotná (to jest přesněji, je naše vlastní o k o, jak se na ni obvykle díváme) dostatečně způsobilá/způsobilé k tomu, odhalit všechno to kouzlo, co v ní - potenciálně - je uloženo?

Troufám si tvrdit jedno: když takovou zahradu namaluje, ztvární opravdu velký umělec - pak v jeho díle je nesrovnatelně více estetického, ale i duchovního (v obecném slova smyslu) bohatství, nežli v oné přírodní předloze samé!

A pro mou osobu musím prohlásit (či přiznat, jak se komu zlíbí): před dokonalým uměleckým dílem prožívám daleko hlubší, intenzivnější pocity, nežli při pohledu na "obyčejnou" zahradu.

Jak řečeno, tato zahrada dokáže potěšit oko i srdce; ale tím to také končí. Není v ní - v té přírodní danosti samé - obsaženo nic více, nežli právě a pouze ten víceméně bezprostřední zážitek či dojem.

Zatímco umělec - ten dokáže z této předmětné, přírodní předlohy vytáhnout (respektive naopak do ní vložit) něco daleko více. Něco, co se opravdu nedá nijak definovat - ale promítá se v tom nakonec jak celý niterný svět, vesmír člověka samotného, jako i zázrak, mystérium veškerého bytí vůbec.

Já sám musím přiznat, že mě k určitému pochopení náboženského pohledu na svět přivedly až právě vlastní zážitky - a prožitky - s vysokým uměním. Je to prožitek dotyku s něčím, co naprosto nelze ztotožnit s pouze předmětným světem - ale o čem člověk přesto cítí niternou jistotu, že to tady nějakým způsobem je. A že to reprezentuje dokonce mnohem vyšší realitu, nežli je ta bezprostředně daná, předmětná.

Vraťme se k té tézi, že přirozená krása může být dostatečná, bez nějaké - do ní vkládané - spirituality.

Vezměme si například obrazy Marie - Boží rodičky, tak jak ji ztvárňovali velcí umělci ze starých časů, kdy křesťanská spiritualita byla ještě živoucím a nezpochybnitelným elementem lidského bytí.

Bezpochyby, tato Marie byla pravidelně ztvárňovaná jako velmi půvabná mladá žena - se souměrnými, harmonickými rysy obličeje, s jemnými rysy, s jasným pohledem. Dalo by se tedy soudit: krásná mladá žena, co je možno chtít (či vůbec spatřovat) více?

Jenže: ono v těchto starých vyobrazeních Marie právě b y l o něco více. Opět: něco, co se dost dobře nedá definovat, nedá nazvat. Člověk to prostě buďto dokáže spatřit, anebo ne.

To, co především lze vyčíst, vypozorovat z vyobrazení této biblické Marie, je jakási nadzemská, duchovní vědoucnost. Ona je bezprostředně tím, co je - tedy matkou, chovající na klíně svého malého syna. A přece - ti opravdu velcí umělci i do této její bezprostřední mateřskosti dokázali promítnout i jakési nevyslovitelné, duchovní tušení toho všeho, co přijde. Co je strašlivým osudem, předurčením jejího novorozeného. Osudem strašným a tragickým - a přece nutným a spirituálně velkolepým, neboť až právě tímto koncem bude dána nejvyšší pečeť tomu, co tento její Syn, až přijde jeho čas, přinese jako nové poselství svému lidu.

Takže, pane Kolaříku, tohle všechno jsou věci, které lze možno vyčíst z velkého spirituálního umění. A stále si troufám tvrdit, že je to existenciálně daleko více, nežli jenom pouhý pohled i na tu sebekrásnější zahrádku.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ateismus a hledání smyslu existence Neděle, 24.Května 2015, 13:29:45

Ale dozajista, pane Profante, náboženství samo nemá dozajista monopol na hledání smyslu lidské existence.

Musíme ale - jak už to ostatně mezitím v diskusi zaznělo - důsledně rozlišovat mezi ateismem jako holým odmítáním teistického výkladu světa na straně jedné, a mezi - obecně řečeno - f i l o z o f i c k y fundovanými výklady světa, které se sice neopírají o hypotézu existence boží, ale fakticky s tímto teistickým obrazem sdílejí společný předmět.

Jestliže jsem se zde o ateismu vyjádřil v tom smyslu, že je ve své nejhlubší podstatě zcela bezobsažný, protože nakonec nedokáže nic jiného, nežli jenom neustále dokola opakovat, že "Bůh neexistuje" - pak jsem tím měl na mysli právě jenom tento mechanický, ryze negativní ateismus.

- V zájmu vyváženosti musím zmínit, že jsem svého času měl jeden (opravdu nezapomenutelný) zážitek i v opačném směru. Bylo to už před mnoha a mnoha léty, v jednom vysílání "Svobodné Evropy", kdy tam dělali nějakou reportáž o jakýchsi mladých slovenských křesťanech. No a protože tito byli mladí a moderní, tak si tam prozpěvovali spirituální písničky za doprovodu kytar.
Přičemž, tato "spirituální" písnička sestávala v podstatě z neustálého opakování jednoho jediného dvojverší: "Lidé slyšte Ježiš žije; lidé slyšte Ježiš žije; lidé slyšte Ježiš žije!..."

Zkrátka, až do úplného zblbnutí je možno mechanicky opakovat jak mantry teismu, tak i mantry ateismu.

---------------------------------

Ale věnujme se teď blíže tomu ateistickému (tedy: nikoli teisticky fundovanému) hledání substance a smyslu lidské existence.

Tady je rozhodující si uvědomit (a už jsem to dříve zmínil): tyto způsoby hledání, pokud jsou opravdu důsledné, mají nakonec v podstatě ten samý předmět jako náboženství. Napsal jsem: náboženství je svým způsobem filozofie pro obecný lid.

Skutečně ne každý se může probírat hlubokými a složitými filozofickými myšlenkami a konstrukcemi. Ale to, že Ježíš vystoupil na horu a svým posluchačům zvěstoval nový, historicky i eticky revoluční mravní kodex - tak to dokáže pochopit opravdu každý. (I když samozřejmě zdaleka ne každý dokáže pochopit tu vlastní Ježíšovu intenci, která za tím vším stojí.)

Mezi tím teistickým a ateistickým hledáním smyslu existence nicméně existuje jeden zásadní rozdíl.

Přesněji řečeno, rozdíly dva; a každý z nich je výlučnou předností vždy jedné z obou těchto stran.

Ten ateistický, ryze filozoficky fundovaný směr má tu přednost, že může postupovat v podstatě objektivně, hodnotově neutrálně; a především, bez nedokazatelných axiómů. Existence nějaké božské bytosti, to je právě takový axióm, nedokazatelný výchozí předpoklad, na kterém je postaveno náboženství, ale kterému se ten ryze filozofický postoj může vyhnout.

Na straně druhé ale ten nábožensky fundovaný postoj či směr má jednu přednost, kterou ten ateistický, filozofický nikdy dosáhnout nemůže: je totiž založen na absolutním existenciálním prožitku - a tedy je doprovázen absolutní závazností.

To je právě to, čeho ateistická filozofie nikdy dosáhnout nemůže. Ta sice může konstruovat smělé (a zároveň logicky zcela přesvědčivé a konzistentní) myšlenkové stavby; ale nikdy nemůže dosáhnout té absolutní niterné síly a závaznosti, jako ta cesta spirituální.

Ti zmínění Feuerbach, Marcuse a další: ano, jmenovitě myšlenky Marcuseho jsou mi bezpochyby nemálo blízké; ale, jaképak masy dokáže strhnout četba Marcuseho textů v porovnání s kázáním Ježíše?...

Takže tedy: ateismus nebo teismus? - Zase jednou tady máme dilema, kdy proti sobě stojí dva principy, z nichž každý má svou pravdu, své oprávnění - ale stejně tak své deficity.

A tak se zdá, že i tady konečné řešení nemůže vězet v ničem jiném, nežli obě tyto poloviny našeho vlastního světa dokázat nějakým způsobem propojit dohromady, v jeden jediný provázaný celek...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 24.Května 2015, 13:36:37

Já nevím, jestli je namalovaná zahrada působivější než skutečná zahrada. Možná záleží na té které konkrétní zahradě, případně na schopnostech toho či onoho umělce. Kdyby šlo o přírodu, tak to bych si možná spíš myslela, že krásnější je ta skutečná než ta namalovaná.
Ale ono u obojího hodně záleží také na našem osobním vnímání - tedy na tom, jak dokážeme vnímat přírodu nebo umění.
Pokud jde o rusalky, tak ty jsou sice velmi poetické, ale mně v přírodě ani v zahradě nijak nechybí, stejně jako M. Kolaříkovi. Ovšem srovnávat je s Bohem je přece jenom tak trochu mimo mísu.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Neděle, 24.Května 2015, 15:35:39

Jako se na IDnesu a Novinkách diskuse pod články o abstraktních tématech (ne že by tam byly často) zvrhává v malicherné politické spory, tady se občas děje pravý opak. Vadí mi to mnohem méně, než to první.

Umění je kategorií samo pro sebe. Umělec do svého díla nedává realitu, způsobující prožitek, ale právě svůj prožitek (otázku, jestli to platí pro všechny směry stejně, prosím pomiňme). A k tomu, aby umělec vytvořil svůj prožitek, nepotřebuje víru, stačí mu cit jako takový. A taky schopnosti samozřejmě. Stejně tak nepotřebuji nutně vlastní víru k tomu, abych zachytil víru umělcovu. Vždyť jeruzalémský syndrom postihuje i ateisty.

A jak píše paní Hájková, záleží na mnoha faktorech, zdali je ten zprostředkovaný prožitek slabší nebo silnější, než vlastní dojem z originálu.

Možná bych to mohl modifikovat jako: Nestačí, že namaloval krásnou zahradu? Musíme věřit, že do ní namaloval rusalky? A tady je to asi občas ano, občas ne. Ale opravdu nevěřím, že by odpověď ne implikovala, že je ten obraz horší.

K tomu, co jste napsal k panu Profantovi:
Jestli jste pojmem "ateismus" mínil to, co popisujete, pak s vámi naprosto souhlasím. Ale takové použití toho pojmu je asi tak vhodné, jako mluvit o křesťanství a myslet tím písničky těch Slováků. Nemůže z toho vzejít porozumění, jen nedorozumění.

K té absenci prožitku:
Richard Dawkins (ke kterému je možno a nutno mít mnoho výhrad) v jedné své knize (ke které je třeba mít výhrady už od obálky), popisoval moc pěknou věc (převyprávím to po paměti, nebude to zcela přesné). Vyprávěl tam příběh, který slyšel, nebo četl. Příběh o mladíkovi, který jednou ležel v trávě pod noční oblohou, a najednou pocítil celou svou bytostí, že je obklopen a naplněn, že je součástí něčeho opravdu velkého. A tak uvěřil v Boha a stal se knězem. Dawkins ten příběh uzavřel nějak takto: Myslím, že toho mládence chápu. Stalo se mi to také. Proto jsem se stal vědcem a ateistou.

Víte, ono je to pro někoho s potřebou víry těžko uvěřitelné, ale někteří tu potřebu prostě nemají. A nejsou pro to o nic ošizeni.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 24.Května 2015, 20:02:16

Domnívám se, že je nakonec dobře, že se bavíme o takových věcech. Víte, nedávno jsem slyšela například názor, že D.Landa je nebezpečný a že by se proti tomu mělo něco dělat, protože on je schopen získat dost lidí. Jenže my nemůžeme zavřít ústa každému pravičákovi, který se nám zdá nebezpečný, jen proto, aby nezískal lidi.
To jsme celí my, levičáci. Vždycky uvažujeme jen o tom, čemu by se mělo zabránit. Jenže ono je to tak, že bychom ty lidi především měli získávat sami. Jenom tak můžeme zabránit tomu, aby je nezískal někdo jiný.
Ale řekněte mi, na co by vlastně levice měla lidi získávat? Na falešné volební sliby, že bude líp, určitě ne. Ani na řeči, že svět je hnusný, a brzy nastane jeho zasloužený konec (popřípadě zasloužená zkáza Evropy). Takže na co?
Myslím si, že lidi by dnes potřebovali nějakou víru. Netvrdím, že v boha, protože je mi jasné, že to pro každého není a každý by tomu nevěřil. Ale v něco pozitivního určitě.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

K dnešnímu Božímu hodu svatodušnímu Neděle, 24.Května 2015, 21:07:41

Do té docela pěkné a kultivované debaty o víře a ateismu bych rád v souvislosti s dnešním Božím hodem svatodušním přidal pár vět.

Myslím, že tím nejpodstatnějším rozdílem mezi člověkem věřícím a ateistou je, že věřící člověk ví, že má prosit o odpuštění a milost za svá pochybení. Ví také, koho o to má prosit. O něčem takovém ateista neuvažuje.

Dnešním Božím hodem svatodušním si připomínáme událost, při níž první křesťané otevřeli svá srdce Boží zvěsti, a tím ji náhle začali chápat. Mohu-li si dovolit vlastní definici Ducha svatého, pak bych řekl, že je to duchovní síla, která člověka uschopňuje k tomu, aby pochopil Boha a jeho řád stvoření. Tomuto poznání má pak člověk uzpůsobit svůj život.

Duch svatý na nikoho nezapomíná, promlouvá úplně ke každému. Bůh tady je pro každého, paní Hájková, a není pravda, že někdo "na to nemá", že to pro někoho není. Bůh ze svého království nikoho nevyčleňuje. Bůh ale také respektuje lidskou svobodu a nikoho nenutí, aby jej následoval, pokud nechce.

Přeji k dnešní neděli svatodušní nám všem dostatek pokory a vědomí vlastní nedostatečnosti, abychom Boží volání skrze Ducha svatého nepřeslechli a podle toho jednali.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 25.Května 2015, 06:20:39

Já netvrdím, že někdo na to nema, pane Vyleťale, ale že někdo prostě odmítá používat náboženský jazyk, ačkoliv jinak je to dobrý člověk.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Tajemství přesahu Pondělí, 25.Května 2015, 12:18:22

Takže, pane Kolaříku, podle Vašeho přesvědčení ten, kdo není schopen vnímat a chápat sdělení obsažená v náboženském (respektive obecněji: spirituálním) způsobu vnímání světa, není o nic zkrácen. Nic tím neztrácí.

Zůstaňme tedy napřed ještě u toho umění. Napsal jsem, že při pozorování nějakého uměleckého díla mohu mít prožitky, které jsou bezpochyby subjektivní, a přesto pociťuji dost velkou jistotu, že jsou reálné. Že tedy nejsou jenom nějakým mým vlastním osobním výmyslem či chimérou, nýbrž mají svůj reálný základ v něčem, co umělec zachytil ze skrytých dimenzí tohoto světa, a co mně sděluje.

Z této objektivity uměleckého sdělení a obsahu tohoto sdělení vycházím i přesto, že je mi zřejmé, že kdyby před tím samým uměleckým artefaktem stál někdo jiný, nemuselo by mu to případně říkat naprosto nic. Že by v něm nedokázal spatřovat, nalézat, a tedy ani prožívat to, co já. A dozajista i on by byl přesvědčen, že když o n v té věci nic nevidí, tak v ní také nic není - a že on tedy neztrácí naprosto nic, když mu to celé nic neříká.

V teorii umění existuje jeden takový dosti neurčitý, poněkud nenápadný, a přece klíčový pojem: "přesah".

Tento "přesah" znamená, že dané umělecké dílo nám ukazuje, sděluje něco, co p ř e s a h u j e naši všední, ryze předmětnou zkušenost. Tento umělecký přesah nám tedy otevírá oči pro něco, co bychom jinak neviděli. Neviděli bychom to, ačkoli to tady je, a vytváří to dokonce ty podstatnější roviny naší vlastní existence. Právě v tomhle je celé to kouzlo umění: že se pohybuje na hraně jsoucího-nejsoucího, známého-neznámého. Umění (pravé) není fiktivní; jinak by zcela ztratilo schopnost sdělnosti. Ale stejně tak pravé umění není nikdy pouze čistě předmětné - jinak by jeho sdělení o nic nepřekračovalo to, co tak jako tak vidíme svým běžným pohledem, jakožto fyzikální svět.

Umění vystupuje za tento ryze předmětný svět - a odhaluje nám skryté roviny bytí, které zde jsou přítomny, jenom my je svým všedním pohledem nevnímáme. Tohle a právě tohle je ta objektivní základna toho o sobě niterného uměleckého prožitku.

Pokud tedy někdo apriori zaujme postoj: "mě umění nezajímá, já mu nerozumím a vůbec mi to neschází" - pak je sice opravdu docela dobře možné, že mu to v jeho b ě ž n é m předmětném životě nijak neschází, ale v každém případě se ochuzuje o možnost prožití dotyku s oněmi skrytými dimenzemi naší existence, které by mu mohlo zprostředkovat umění.

A co platí o umění, to platí analogicky i o spirituálním pohledu na naši skutečnost. Svým způsobem to mezitím trefně vyjádřil pan Vyleťal: pokud odhlédneme od té postavy Boží, která je vázána jenom na určité formy spirituality, pak zde zůstane vlastní jádro: spiritualita nám umožňuje začít vnímat skrytý řád bytí. Takový řád, který nám nikdy neodhalí ani fyzika, ani psychologie, ani jakákoli jiná pozitivní věda. Je to opět něco, co sice samozřejmě vychází z předmětného světa, ale daleko přesahuje jeho čistě fyzikální existenci.

Opět i tady platí: je samozřejmě možno, tento skrytý řád bytí nevnímat a nevidět, a prohlásit ho tedy za neexistentní. S tím, že se jedná jenom o chiméru, a že nám naprosto nic nechybí, když na něco takového nevěříme.

Snad je to dokonce i skutečně pravda. Já sám například nemám žádné (respektive zcela minimální) schopnosti vnímat vážnou hudbu. A nemám pocit, že by mi to chybělo; prostě mě to nezajímá. Ale opravdu bych jenom na základě toho, že já sám nemám dar tuto hudbu vnímat, nechtěl tvrdit, že je to jenom jakási "chiméra", že je to jenom jakýsi fiktivní shluk tónů, a že ti co při jejím poslechu prožívají nějaké pozitivní pocity, že si přitom jenom vymýšlejí nějaké naprosté nesmysly.

Takže, pane Kolaříku, jednou větou: náš svět má opravdu velmi mnoho dimenzí, a ne každému je dáno mít pro všechny z nich ty pravé "receptory". To by nás ale ještě nemělo vést k tomu, paušálně popírat jejich existenci, a jejich význam pro člověka, jeho ducha a duši.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Levicová víra? Pondělí, 25.Května 2015, 12:24:5

A ostatně považuji za velice případnou tu poznámku paní Hájkové, že současná levice je orientovaná v zásadě pouze negativně.

Trochu sarkasticky (ne-li přímo cynicky) by se celá věc dala vyjádřit také takto: jediným štěstím současné levice je to, že stále ještě existuje pravice. Kdyby levice neměla pravici, proti které stále ještě může vést svůj boj - pak by se ukázalo, že levice nemá sama o sobě žádný opravdu pozitivní impuls.

Takže, i já sdílím přesvědčení paní Hájkové, že pro levici je bezpodmínečně zapotřebí nalézt nějaký nový cíl, v který je možno s plnou intenzitou uvěřit. Nikoli uvěřit slepě - tak, jak se bohužel stalo v minulosti - nýbrž s tím vědomím, že pro tentokrát máme opravdu dobré důvody k předpokladu, že se jedná o cestu pravou a správnou.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Úterý, 26.Května 2015, 01:17:53

Pane Vyleťale,
mýlíte se už v prvním bodě, já vím přesně, koho prosit za odpuštění: Přece ty kterým jsem ublížil. Pokud mi tito neodpustí, k čemu mi je odpuštění od Boha, kterému jsem neublížil?

Pane Poláčku,
myslím, že se tak trochu míjíme. Nikdy jsem neříkal, že nejsou spirituální prostředky reálné. Že nemůžete pocítit napojení na vyšší řád bytí. Jistěže můžete, a to bez ohledu na to, je li tento reálný, či nikoli.

Nevím, co prožíváte, když navazujete takový kontakt. Vy asi nevíte, co prožívám já, když se dívám třeba na tohle:
https://www.youtube.com/watch?v=uaGEjrADGPA
určitě to není jen příval informací zpracovaných ryze racionálně.
Netvrdím ani, že vnímám a prožívám totéž, co vy.
Použiji přirovnání: Nejsem homosexuál, a nikdy nepocítím to, co cítí homosexuální muž ke svému partnerovi. Mohu pocítit lásku k ženě, přátelství k muži, promluvit si s homosexuálem o jeho lásce, a domýšlet si, co asi cítí. Ale prožít to nemohu. Stejně jako on nemůže pocítit lásku k ženě v tom smyslu jako já, či jiný heterosexuální muž. Ale neznamená to, že je jeden z nás o něco připraven. Alespoň já si to nemyslím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 26.Května 2015, 05:59:32

S tím odpouštěním je to trochu složitější, pane Kolaříku. Kdo vám odpustí, když člověk, jemuž jste ublížil, už nežije?
Nebo kdo vám odpustí, když vám nějaký člověk odpustit nechce, ačkoliv vaše provinění nebylo velké?

Josef Poláček - Manuální pracovník

O čem je řeč? Úterý, 26.Května 2015, 12:23:36

Ale jistě, pane Kolaříku, že mluvíme mimo sebe. Právě o tom je tady celou tu dobu řeč, že oba cílíme na zcela jinou rovinu skutečnosti. Já mluvím o té, která je skrytá, nepřístupná našemu běžnému pohledu - a kterou je možno začít vnímat jenom za určitých okolností.

Ta analogie s homosexuály - zčásti sedí, ale zčásti ne. Ten zásadní rozdíl je v tom, že sice heterosexuál se skutečně dosti dobře nemůže vcítit do pocitů homosexuála a naopak - aniž by kterémukoli z nich muselo něco podstatného chybět.

Zatímco ta sféra, která je předmětem a obsahem umění, filozofie a náboženství - tato sféra je platná pro všechny lidské bytosti bez rozdílu, protože se dotýká samotné podstaty jejich existence. A to bez ohledu na to, jestli si to jednotliví lidé uvědomují anebo ne. A kdo tyto sféry nevidí a nevnímá, ten - troufám si tvrdit - něco zcela podstatného ztrácí.

Hegel vždy zdůrazňoval, že ty tři zmíněné oblasti lidského ducha - umění, filozofie a náboženství - jsou ty ze všech nejvyšší, protože všechny mají za svůj předmět absolutno.

Tedy něco, co není jenom nějak náhodné, co není vystavené nahodilým změnám v prostoru a čase, nýbrž co je trvalé a věčné, protože to zakládá samotný fundament našeho bytí.

Já vím, že to všechno zní velmi abstraktně; opakuji proto ještě jednou, k tomu aby člověk si pod těmito pojmy dokázal něco konkrétního uvidět, aby dokázal tyto skryté světy spatřit, k tomu je zapotřebí hodně dlouhá cesta.

Nejobtížnější je cesta filozofie, neboť pracuje s nejvíce abstraktními, obecnými pojmy. Relativně snadná je cesta umění; ten či onen prožitek z umění (a ať je to třeba docela obyčejná populární či rocková písnička) má víceméně každý, kdo je vybaven sluchem. Problém je v tom: jak je počátek této cesty snadný, tak snadno také svádí k povrchnosti. Ke skutečnému vnímání pravého umění se dopracuje jenom velice málokdo.

Cesta spirituální představy je, co se týče obtížnosti, někde uprostřed: představit si nějakou božskou bytost, to bylo - až do rozpuku osvícenství a moderního racionalismu - pro většinu lidí velmi snadným počinem. Základem byla víceméně přirozená představa přírodně žijícího člověka o tom, že jeho okolní svět je oživen veškerými duchy (a třeba i těmi rusalkami ;-) ...).
Ovšem, i tato představa personifikovaného Boha má svá omezení; a k vnímání ryzí spirituality (bez této představy) vede ještě velmi dlouhá další cesta...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Případ odpouštění Úterý, 26.Května 2015, 12:30:36

Zrovna s tím odpouštěním, to je docela dobrý příklad. Obyčejné lidské vědomí se omezuje jenom na tu ryze aktuální, viditelnou sféru: tady jsem já, tady je ten druhý, stal se nějaký nedobrý čin, je možno očekávat odpuštění. Které buďto přijde, nebo nepřijde.

Jak je to všechno přece jednoduché, nekomplikované a přehledné! - Jenže, lidský život je bohužel právě všechno jiné, jenom ne jednoduchá záležitost. My jsme uchyceni v nekonečně složitém síťoví nejen lineárních, viditelných, ale i krajně subtilních, sotva vnímatelných mezilidských i jiných vztahů, závislostí, sympatií i nesympatií, vzájemné významovosti. Toto nekonečně jemné síťoví se prostě nikdy nedá plně uchopit do jednoduše lineárního vztahu čin - odpuštění. A jsou věci, které se do nějakého "odpuštění" v lidském smyslu prostě vůbec nevejdou.

A právě proto si člověk vytvořil vyšší sféru svého duševního žití, do které projektuje ty části svého žití, které nemůže finálně vyřešit už tady na Zemi. A tak, nedá se nic dělat, jsou věci z našeho žití, které nám nakonec opravdu může "odpustit jedině Bůh"...

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Pár vět pro pana Michaela Kolaříka z Ostravy Úterý, 26.Května 2015, 19:10:42

Vážený pane Kolaříku,
žádat o odpuštění toho, jemuž jsem ublížil, je jistě správné. Je to podmínka nutná pro to, aby se vztahy zase narovnaly, leč není to podmínka dostačující.

S každou nepravostí se totiž proviňujeme nejen proti svému bližnímu, jemuž jsme ublížili, ale také proti Bohu. Nedbáme na řád, který Bůh stanovil, a svým nesprávným jednáním vytváříme svět horší. Svět, který se díky našemu pochybení Božímu řádu protiví a od Boha odvrací.

Je to vlastně totéž, jako když nás rodiče učí, že máme jednat slušně, a my někomu sprostě nadáme do já nevím čeho. Zraňujeme tím nejen svého oponenta, ale i rodiče, které jsme svým jednáním zklamali. Požádat o odpuštění je namístě jak u toho, komu jsme ublížili, tak u vlastních rodičů.

Jsou také hříchy, které nejsou zaměřeny na konkrétní osoby. Třeba vulgární mluva. Kazíme jí svět okolo sebe, druhým lidem vnášíme do srdcí konflikt, jejich srdce zatvrzujeme a sami se stáváme bezcitnými. Boha tím nesmírně zraňujeme. Kde budeme žádat o odpuštění? Kde budeme slibovat, že vícekrát už takto hrubě mluvit nebudeme, když jsme „volovali“ od čtrnácti let a v pětatřiceti nám došlo, že to bylo špatně? Podobně je to s bezohledností na silnici, s odhazováním odpadků, s ničením životního prostředí, atd.

Musíme si také uvědomit, že hřích, i když se za něj omluvíme a učiníme pokání, má velmi často své pokračování. Lidi, které jsme urazili,navzdory tomu, že jsme se jim omluvili, se stanou opatrnějšími, podezíravějšími. To nečiní svět lepším. Gauč, který jsme vyhodili do lesa a po týdnu pro něj dojeli a odvezli, tak ten gauč už v lese někdo viděl. Toho někoho to ranilo a řekl si, jak je ten svět špatný, že v něm žijí lidé, kteří si neváží přírody. Takový člověk se stal díky tomu třeba zatvrzelejším vůči dobru a jeho obraz dobrého světa to ranilo. Možná bude od té chvíle díky nám jednat jinak, méně dobře. Jen si vzpomeňme, jak jsme takové první setkání s nepravostí prožívali jako děti.

Ano, pane Kolaříku, člověk se za své viny musí zpovídat Bohu, protože jenom On dokáže v plné míře nejen odpustit, ale i napravit to, co my pouze naším pokáním napravit nedovedeme. Věřící člověk toto ví.

S přáním všeho nejlepšího, Váš Jiří Vyleťal

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Michaelu Kolaříkovi z Ostravy Středa, 27.Května 2015, 00:24:55

Pokud Vám umění nic neříká, není nic ztraceno. K prohloubení spirituální dimenze lidského života vede mnoho cest (jak sám naznačujete v uvedeném odkazu). Jednou z nich je procítěné vnímání politiky. Mě k této cestě inspiroval článek o přesunu amerického konvoje. Podle sociologického průzkumu jakési agentury prý více než polovina respondentů nebyla ztotožněna s přesunem. Zkusil jsem se tedy s tím přesunem také ztotožnit, abych viděl, jak na tom vlastně jsem.
Dal jsem bhujipidásanu (vy raději začněte s obyčejnou padmásanou – nechci vás mít na svědomí), před sebe jsem postavil zapálenou svíčku a ponořil jsem se do hluboké meditace. Pak jsem si pořád dokola opakoval takovým hlubokým bručivým hlasem: „Jsem přesun amerického konvoje, jsem přesun amerického konvoje...“ Ten hlas musí být opravdu dost bručivý a musí jako vycházet ze třetí čakry. Ze čtvrté taky může, ale první bych nedoporučoval – to by už ten hlas nebyl zas tak bručivý.  Ani nevim, co se pak dělo, probral jsem se až na sedmadvacítce v Bohnicích. 
Je mi však znám případ jednoho člověka, dost se o tom kdysi psalo, ten tedy o přesunech mluvil taky a navíc tvrdil: „Já jsem ta cesta...“ Na toho já ale nemám, to je úplně jiná třída. Nakonec dopadl tedy dost špatně …, no vlastně, jak se to vezme, všechno špatné je k něčemu dobré, že jo. Vy ho ale, pane Kolaříku, asi znát nebudete.
Pak jsem se Vám najednou v té meditaci nějak šmejknul trochu víc na východ a všechno se to tak úžasně propojilo... a připadal jsem si konečně osvícen tou vyšší pravdou: CESTA JE CÍL ! No vždyť je to konečně jasné, proč tu ten konvoj projížděl!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nezastupitelná úloha náboženství Středa, 27.Května 2015, 13:27:8

Poslední příspěvek pana Vyleťala dokonale ukazuje ten zásadní rozdíl mezi přirozeným, a mezi nábožensky fundovaným pohledem na svět a na člověka.

My jsme ve svém přirozeném vnímání skutečně omezeni v podstatě jenom na vlastní osobu; jenom na to, co právě vnímáme (a uvědomujeme si) my sami.

Ale, je obrovská spousta věcí, našich prožitků, skutků, činů, které tady sice jsou, ale my nejsme schopni si je do všech jejich důsledků uvědomit.

Jmenovitě s tou odpovědností (a vinou) za naše skutky: my si dokážeme uvědomit vždycky jenom nějakou čistě bezprostřední, lineární souvislost, ve vztahu já - ty.

Ale, jak pan Vyleťal krásně dokládá, je tady ještě něco víc. My svým špatným jednáním vždycky zároveň porušujeme a zraňujeme to nekonečně jemné předivo všech vztahů, hodnot a jsoucností, které ve svém souhrnu vytvářejí celý náš lidský svět. Tedy ten zmíněný "řád světa". A pro to, aby člověk vůbec získal zásadní schopnost vnímat i tento "neviditelný" svět, je role náboženství v podstatě nezastupitelná.

Je samozřejmě možno tento skrytý svět odhalovat (a potřebu a povinnost ho udržovat a pěstovat) cestou filozofického poznání, respektive etiky. Ale tady je možno působit nakonec jenom prostřednictvím čistě logického argumentu; a ten nikdy nemůže mít takový hluboký emocionální, ale ani mravní náboj, jako je jakákoli forma spirituality.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 27.Května 2015, 14:01:55

Ale no tak, pane Poláčku, proč rovnou nenapíšete, že existuje boží rád. A třídní společnost že je jeho hrubým porušením, protože Bůh si nic takového nepřál.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Poděkování Středa, 27.Května 2015, 17:14:42

Moc děkuji za pochopení, pane Poláčku. Mám velkou radost.
Přeji všem jenom to dobré a zůstávám s pozdravem,
Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ještě k tomu "řádu" světa Středa, 27.Května 2015, 17:51:56

Tady je srovnání Komenského, jak to vypadá ve světě, kde vládne „normální“ řád a jak to má správně vypadat mezi křesťany:
„Srozuměl jsem, pravím, že ta vůle boží není: světa to jest, převráceného světa křtalt, aby jedni ušperkovaní, druzí nazí chodili; jedni přesycení říhali, druzí hladem zívali; jedni pracně vydělávali, druzí marně utráceli, jedni kratochvílili, druzí kvílili. Z čehož při jedněch pýcha a jinými pohrdání, při druhých lítost a oněm závidění, i jiní neřádové jdou. Tuto nic toho, všecko všechněm společné, i ta duše.“

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Středa, 27.Května 2015, 22:08:1

Těžko jest tomu, kdo zůstal nepochopen. Věřící si evidentně rozumí, i když věří každý v něco jiného. Ale odmítají si připustit, že jsou kolem nich tací, kteří nepotřebují prostředníka mezi sebou a Vesmírem. Kteří ví (stejně jako někdo ví, že nad ním je Bůh) že jsou sami každou strunou a ve všech dimenzích jeho součástí.
Já sám jsem už během dospívání přestal ty, co mají své prostředníky a průvodce, přesvědčovat, že je nepotřebují.
Pochopil jsem, že lidé jsou různí, a nachází své "větší než já" v různých věcech.
Zde se mě dva (nebo tři, nevím nakolik je text pana Nusharta míněn vážně) z těch, kdo mají své průvodce, snaží přesvědčit, že i já ho potřebuji. Při svých zkušenostech (ve kterých mě každý z nich předčí nejspíš několikrát) intelektu a empatii (o kterých nemám pochyb), to zjevně stále nepochopili.
A to prosím žijeme ve společnosti, kde nepřevládá bigotní zaslepenost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Čtvrtek, 28.Května 2015, 00:29:45

to je docela zajímavé označení – prostředník mezi sebou a Vesmírem, průvodce (mimochodem-četl jste Stopařův průvodce po Galaxii, Restaurant na konci vesmíru-Douglas Adams, vřele doporučuji) . Možná by mě ta Vaše označení pro Boha inspirovala k dalším úvahám, ale asi bych se do nich neměl pouštět, protože Vy byste to patrně považoval za útok na své přesvědčení. (Nebo to není přesvědčení? Věda s tím však přece nemůže mít nic společného.)
Jediným cílem mého předchozího příspěvku však právě bylo nepřesvědčovat Vás, možná proto se Vám zdálo, že nebyl míněn vážně.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 28.Května 2015, 07:13:7

Už jsem to tu jednou napsala a píšu to znovu:
Lidé by se neměli dělit na věřící a nevěřící.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Čtvrtek, 28.Května 2015, 09:06:16

To nechápu. Lidi jsou věřící a nevěřící. Tak to je. Co s tím naděláte?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 28.Května 2015, 09:20:41

Chápu, že nechápete. Lidé jsou chápající a nechápající. Co se dá dělat.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Čtvrtek, 28.Května 2015, 09:29:27

Ano, jistě. Jenom když někdo přijde s něčím absolutně novým a převratným, jako by to byla houska na krámě, neměl by očekávat, že bude bez dalšího vysvětlení většinou pochopen.
Ale možná jenom já jsem nechápavý. Co nadělám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 28.Května 2015, 09:45:54

Jak s tím tedy souvisí ta věda? Mám pocit, že absolutně nijak.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Čtvrtek, 28.Května 2015, 11:14:43

Jsou situace, ve kterých je potřeba brát zřetel na určité rozdíly mezi lidmi -- a pak přijde to, co dá většině lidí mnohem víc práce, nebrat zřetel na na tytéž rozdíly ve všech ostatních situacích.
Například věta: Zabte je všechny, Bůh své věrné pozná. je typický příkladem neschopnosti tyto rozdílné situace vnímat správně.
Obávám se, že nikoli všem diskutujícím o ateismu se to rozlišování daří.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 28.Května 2015, 12:39:33

Pane Kolaříku (Michael), čistě osobně: ve svých mladších letech jsem byl stejně tak skálopevně přesvědčen, že ke svému životu a ke svému obrazu světa nepotřebuji naprosto a vůbec nic více, nežli co nám poskytuje střízlivý rozum a racionální věda.
A veškeré mimoracionální výklady světa jsem považoval - stejně tak jako Vy - za naprostý nesmysl, za báchorky, za ty "rusalky v zahradách".

Dnes, o určitý počet let starší, a snad přece jenom o něco světapoznalejší, dost dobře nedovedu pochopit, jak jsem si kdy mohl s natolik omezeným pohledem na tento svět vystačit.

Jsou prostě věci, na které člověk opravdu nenarazí hned, ke kterým se musí propracovávat postupně. Základním předpokladem je docela obyčejná vnímavost - vnímavost k signálům, které ke mně vysílá okolní svět. A respekt k tomu, že ne všechno co se příčí mému vlastnímu názoru na svět, automaticky musí být falešné a nesmyslné.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 28.Května 2015, 12:44:14

No, já jen, že tu byla řeč o empatii.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Řád boží, anebo...? Čtvrtek, 28.Května 2015, 12:52:49

Paní Hájková, já bych přece jenom stále rozlišoval mezi tím, co je nazýváno "řádem božím", a mezi tím, co bych nazval "řádem filozofickým". Respektive metafyzickým.

Přičemž, předmět či obsah je v obou případech víceméně totožný. Počněme tím "řádem filozofickým" (ten je hodnotově neutrálnější). Musím přiznat, že při svém hodnocení světa vycházím z axiomu určitého smysluplného uspořádání tohoto vesmíru, a tedy i světa lidí (který je bezpochyby součástí tohoto vesmíru). Tento axióm samozřejmě není možno s absolutní jistotou dokázat; ale přesto jsou k němu určité indicie. (Podrobněji ve čtvrté části mé připravované série "Lesk a bída postmarxismu", kde polemizuji proti kosmologickému respektive metafyzickému skepticismu M. Hausera.)

V každém případě se jedná o předpoklad a názor, že tento svět je něčím více, nežli jenom víceméně náhodným shlukem ryze fyzikálních entit. Tento svět evidentně není zcela chaotický - jinak by vůbec nemohl existovat.

Podle všeho opravdu existuje něco takového jako fundamentální "kosmický řád"; a chci tvrdit, že jeho součástí a v jeho intencích existuje a svou cestu k dokonalosti a harmonii hledá i samotné lidstvo.

Ten termín či pojem "boží řád" má jak řečeno v podstatě stejný obsah, a především sdílený centrální předpoklad či výpověď: že tento svět není ryze nahodilý a čistě fyzikální, nýbrž že má svůj vyšší smysl. Rozdíl k tomu ryze filozoficky či metafyzicky fundovanému řádu spočívá - přirozeně - v tom, že jako ústřední činitel zde figuruje fenomén nadřazené božské bytosti, která stojí za vznikem tohoto vesmíru, a i samotného člověka. Tato božská bytost je ztělesněním onoho kosmického i lidského řádu, je jeho garantem a nejvyšším soudcem.

Asi Vás nemusím přesvědčovat o tom, že mou vlastní pozicí je výhradně onen "filozofický řád"; to však neznamená, že bych neměl pochopení pro určitá - exkluzivní - specifika toho "řádu božského". Jak už jsem doložil minule, jsou prostě záležitosti, kdy ani ta nejvrcholnější filozofie nedokáže dosáhnout té intenzity a mravní závaznosti spirituálně fundovaného obrazu a výkladu světa.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 28.Května 2015, 13:02:35

Já to zas beru tak, že řád má přirozenou tendenci se kazit. A že je třeba čas od času zavest řád nový. Marná sláva, všechno se totiž mění. Jak vesmír, tak člověk. Kristus byl taky převrácením řádu. I když zároveň jeho naplněním.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.