Skeptický snílek

Pokud se vůbec dá formulovat, co pomůže tváří v tvář změně klimatu, je to podle Filipa Outraty maximální zapojení tvůrčí imaginace a skeptického realismu.

Photo_filipoutrata

Filip Outrata

26.09.2019 09:12

Psát o klimatu teď

Covering_climate_now_logo

Akce světových médií za důkladnější psaní o klimatické krizi #Coveringclimatenow


Covering Climate Now, neboli Informovat o klimatu teď, je akcí světových médií, jejímž cílem je hledat cesty, jak důkladněji referovat o tématu klimatické krize. Projekt zahájila americká média The Nation a Columbia Journalism Review, jeho stěžejním partnerem je britský deník The Guardian.

Účastní se jej na dvě stě padesát světových médií různých velikostí ze všech koutů světa. Všechna účastnící se média se zavázala publikovat v týdnu od 15. do 22. září před newyorským klimatickým summitem větší množství textů k tématu a podle úvahy je sdílet s kolegy. Deník Referendum je spolu se slovenským Denníkem N jedinou novinářskou organizací v regionu, která se akce účastní.

V jejím rámci vycházejí v DR nejméně dva texty denně, jak původní, tak překlady materiálů, k nimž máme přístup jako účastníci spolupráce. Deník Referendum je jediným českým médiem, jež téma změn klimatu sleduje dlouhodobě a systematicky. Od účasti ve spolupráci světových novinářských organizací si slibujeme, že by mohla přispět k tomu, aby se nejvážnějšímu tématu dneška začala v patřičné, daleko větší, míře věnovat i další česká média.

Všechny texty zevřejněné v rámci Covering Climate Now přehledně zde, všechny texty k tématu klimatické změny pak zde.

Vše, co dokážete, je mluvit o penězích, vyčetla v emotivním projevu Greta Thunbergová v New Yorku světovým politikům. Potíž je ale v tom, že politici, a to i ti, kteří stále nevyprávějí pohádky o nekonečném růstu, o penězích prostě mluvit musí. Musí brát v úvahu ekonomickou a s ní provázanou sociální stránku všech opatření. Od toho totiž byli zvoleni.

Poučné je podívat se na příběh českého „solárního tunelu“, který jistě v nemalé míře přispěl k celkově skeptickému pohledu na klimatickou a ekologickou agendu v České republice. Zjednodušeně řečeno, na v principu správný záměr podpořit ekologicky čistou formu energie se nabalily osobní ekonomické zájmy, to celé se odehrálo v prostředí nepříliš dobře fungující politické reprezentace a výsledkem bylo poškození celé myšlenky obnovitelných zdrojů energie, a to poškození dost vážné.

Německá socioložka Anita Engelsová v zajímavém textu upozorňuje, že strach vede ke zkratovému jednání, moralizování a černobílému myšlení. V situaci, kdy je naopak potřeba schopnost řešit reálné konflikty a vytvářet fungující strategie. A to je nesmírně důležité, protože úsilí o odvrácení následků klimatických změn se odehrává v komplikovaném propletenci různých faktorů, zájmů, postojů. Je možné věci řešit zkratkovitě, ale to s velkou pravděpodobností ničemu neprospěje.

800px-sculpture_university_of_stuttgartS velkou, neomezenou fantazií projektovat vize budoucnosti a zároveň puntičkářsky obracet každý nápad mnohokrát. Foto Wikipedia

Opět malý příklad. Nutnost omezit konzumaci masa je dnes jedním z nejčastěji zmiňovaných kroků, bez kterých to prostě nepůjde. Zároveň je to ale jeden z nejpůsobivějších symbolů „ekodiktatury“ v očích těch, kteří se více než následků globálního oteplování bojí toho, že jim někdo zakáže jíst maso.

I v této na první pohled jasné věci je to trochu komplikovanější, než by se zdálo. Celkově vzato je snížení produkce masa nezbytné, protože spotřebuje neúměrné množství půdy, vody a energie. Zároveň ale v některých případech může konzumace masa, dokonce i hovězího, naopak přispívat k ochraně krajiny, udržení úrodnosti půdy, a dokonce i čistoty vody. 

To ale pouze tehdy, když je takové maso vyprodukováno udržitelným způsobem, zkonzumováno v místě původu, takže se nemusí převážet na velké vzdálenosti. A nesní se ho příliš mnoho. Tedy: Jezte maso, ale dobře prověřujte, odkud pochází, tak jako u všech ostatních potravin, a jezte ho celkově spíš míň. To nezní jako heslo, které by mohlo někoho nadchnout a strhnout, ale přitom je to asi nejpřesnější popis skutečnosti.

Představme si, že podobně vícebarevný, mnohovrstvý a komplikovaný je stav věcí u mnoha dalších problémů, opatření, zvažovaných kroků. Zkratkovitá hesla a výzvy mají emoční působivost, určitě je v nich část pravdy, ale právě jen část. Tu další musí dodat poněkud nezáživné skeptické ohledávání a zvažování všech okolností, souvislostí a důsledků.

Mezi přesným popisem hloubky krize („říkat věci tak, jak jsou“) a prosazením fungujících řešení je dost velká vzdálenost. Z této vzdálenosti a z toho, jak je někdy složité dospět v politické realitě i k těm nejmenším konkrétním výsledkům, bude vždy pramenit zklamání nebo frustrace u těch, kdo by rádi velké, zásadní změny co nejrychleji. To je vlastně nemožné, ale paradoxně to vůbec neznamená, že uvažovat o takových změnách nemá smysl. Právě naopak.

Pokud se vůbec dá stručně zformulovat, co by mohlo pomoci tváří v tvář podle všeho nezastavitelným změnám klimatu a tím životního prostředí na Zemi, pak je to současné maximální zapojení tvůrčí imaginace a realistického přístupu. Být současně maximální skeptik a maximální snílek. Představovat si a plánovat i ty nejodvážnější věci, a být si zároveň vědom, že jsou z těch a těch důvodů komplikované a vlastně neuskutečnitelné.

Dá se očekávat, že jak se bude povědomí o závažnosti klimatické krize zvyšovat a bude přibývat akcí, jako jsou stávky za klima, bude stejně tak přibývat i politiků, kteří budou o opatřeních proti změnám klimatu mluvit, i těch, kteří budou taková opatření podnikat. To ale neznamená, že za slovy vždy budou konkrétní činy, a neznamená to ani, že všechna daná opatření nakonec povedou k dobrému. Vždy bude potřeba racionální přístup, kritika, chceme-li zdravá skepse.

Skeptický snílek, paradoxní představa. Zároveň obdařený svatou netrpělivostí i stejně svatou trpělivostí s lidskými omezeními. S velkou, neomezenou fantazií projektující vize budoucnosti, a zároveň nesmírně puntičkářský detailista, obracející každý nápad mnohokrát. Někdo, kdo si jde vytrvale a zarputile za svým, ale zároveň vnímá a poslouchá nejrůznější názory.

A co si myslíte vy? Diskuse (544 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jiří Karen - Opava

Opět racionalita! Čtvrtek, 26.Září 2019, 20:06:45

Další článek, který ve mně vyvolává podráždění. Podobně jako článek Anity Engelsové, Filip Outrata volá po moudrosti, mírnosti, skepsi, racionalitě a kompromisu.

Zdravá skepse, ach to zní tak moudře....

Ehm, dobrá. A ten fakt, že náš vlak míří k propasti a na posledních pár set metrech strojvedoucí s hysterickým kvíkotem šlápne na plyn máme přejít jak?

"Milý strojvedoucí, co kdyby ses..."

"Kvííííkkkkkk....zisk zisk zisk kapitalismus....kapitáááááál", řehní se strojvedoucí.

"Nuže, já popravdě, docela skepticky, mírně, racionálně a kompromisně navrhuji...."

"Kváááááááá. Juháááááááááůůůůůůůů. Šlááááááááááááp!!!"

"Achich ouvej, milý strojvedoucí, já bych opravdu nerad, aby sis o mně náhodou myslel, že jsem nevědoucí a nemoudrý. A navíc třeba hysterický či netrpělivý..."

"Kvíííííííííííííííííííííííííííííííííík!!!"

"Dobře, já rozhodně nejsem netrpělivý, nesmím být netrpělivý, musím být trpělivý, chápavý, racionální...."


Něco v tomto uvažování je špatně, myslím si já.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Karenovi Čtvrtek, 26.Září 2019, 20:52:12

Jenom malou technickou: Strojvedoucí nešlape (a nikdy nešlapal) na plyn. Strojvedoucí starších motorových lokomotiv a motorových vozů s elektrickým a hydraulickým přenosem výkonu má a rukou ovládá kontrolér (většinou volant nebo půlvolant, někdy páku) a ručně volí jízdní stupně, v novějších lokomotivách a motorových/řídících vozech je to víceméně joystick, jímž obsluhuje dost složitou elektroniku, která ty základní funkce včetně jízdních stupňů volí často už automatizovaně. Ale ani u starších motoráků a některých lokomotiv s mechanickým přenosem výkonu se plyn nepřidával nohou, vždycky se všechno ovládalo jen rukama, takže třeba motorový vůz M 131.1 měl tři páky - plyn, společnou páku řazení a spojky a reverzaci. (A k tomu ještě páku brzdiče; staří strojvedoucí říkali, že tam chybí už jenom něco na jazyk...)

Filip Outrata - Praha

Jiřímu Karenovi Čtvrtek, 26.Září 2019, 21:59:32

Jsem rád, že jste se ozval. Vlastně mě částečně inspiroval příspěvek, který jste napsal u článku A. Engelsové, hlavně tato část:

"Nejprve si musíme uvědomit, že bez naprostého strukturálního překopání současného systému včetně způsobů uvažovaní, ekonomiky, mentality, ne/možného, pojetí člověka atd ztrácíme potencialitu humanistického přežití. Prostě to dál takhle nejde. Musíme totálně transformovat celou společnost, svolat celoplanetární kongres, na kterém bude participovat celé lidstvo a nastavit globální správu Země, která povede v humanističtější budoucnosti, ve které bude hodnotou ekologická udržitelnost a kvalita lidského života (nutno zcela redefinovat samozřejmě)."

Na první dojem to na mě působilo jako úplný nesmysl. Jednak nevěřím, že je něco takového jako totální překopání pojetí člověka vůbec možná, jednak si opravdu nemyslím, že by to bylo něco pozitivního. Možná k tomu v situaci skutečné, drsné existenciální krize lidstva nakonec opravdu dojde, ale obávám se, že to bude ve zcela jiném směru, než si představujete. Že to povede k ještě nehumánnějšímu lidstvu.

Ta představa celoplanetárního kongresu mi připadá jako naprostý nesmysl. Nedovedu si to představit, což je možná mojí omezenou představivostí, ale přijde mi to zkrátka jako jalová myšlenka, jako něco, co k ničemu nepřispívá, protože je to tak odtržené od reality, že to nemůže mít žádný dopad. Takto snít lze stále a o čemkoli.

Napadlo mě, že takhle nějak vypadá vliv hysterie a paniky na lidské myšlení. Nezlobte se, že to píšu takhle otevřeně, ale aspoň vidíte, že nejsem tak bezbřeze a nekonečně chápavý a trpělivý.

Podobné představy považuju za určité plody zoufalství ducha. Něco v tomto způsobu uvažování je špatně, myslím si zase já.

Jenže pak jsem si řekl, že kvůli skutečné vážnosti situace, ve které jsme, musím brát i takové myšlenky vážně. Neškrtat je apriorně, protože se mi zdají zcela nereálné, nebo dokonce nebezpečné. Že i realistická, přízemní skepse musí mít své hranice. I o tom je tento článek...

Martin Profant - Praha 7

Filipu Outratovi Čtvrtek, 26.Září 2019, 22:53:52

Máte pravdu. Je třeba postupovat realisticky. Přijmout fakt, že řešení, která by mohla zachránit život na zemi, jsou nerealistická, protože si neumíte představit , jsou jalové myšlenky odtržené od reality. Prostě realisticky a tolerantně dopřejeme té hysterické Gretě, aby nás proklela právem. A s hřejivým vědomím, že jsme i "takové myšlenky brali vážně".

Filip Outrata - Praha

Martinu Profantovi Čtvrtek, 26.Září 2019, 23:42:29

Výborně. První lekci ze základního nepochopení psaného textu máme za sebou. Myslíte, že nás to nějak posune k řešení jakéhokoli skutečného problému?

Filip Outrata - Praha

Čtvrtek, 26.Září 2019, 23:55:34

Ale abych se vrátil na racionální rovinu: myslíte si, že při úsilí o záchranu života na zemi lze vypnout racionalitu? Můj článek říká zhruba tolik, že racionalita a k ní patřící skepse je důležitá vždy, i při snaze o záchranu klimatu. Ať jsou emoce jakkoli vznícené, platí to podle mě úplně vždy.

Snažil jsem se vyjádřit myšlenku, že racionalita se nemá vypnout, ale oživit, učinit kreativní, schopnou překonávat strnulá schemata. Věřím, doufám, možná pošetile, že se v tom můžeme i shodnout...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Co je realistické a co ne? Pátek, 27.Září 2019, 07:29:42

Je realistické očekávat, že to, co je (snad) realizovatelné, se také realizuje? Tedy pokud jde o nějakou věc, která nezáleží jen na mně nebo na někom konkrétním, koho mohu ovlivnit? A to skutečně nezáleží. Já osobně klidně mohu přestat jíst maso. Přestane ho jíst většina lidí? Obejdu se bez létání letadlem, možná i bez jízd autem. Nemusím jezdit ani na dovolenou do zahraničí (a vlastně skoro nejezdím, vyjma Německa). Smíří se s tímtéž většina lidí?
Nebo se mají omezit jenom výrobci? A co má tedy vlastně většina lidí dělat? Mají demonstrovat a tlačit na politiky, aby zakázali emise? Přiměje je k tomu psaní článků s chmurnými předpověďmi budoucnosti? Oni je pravdpodobně nebudou číst. Nebo pomůže, když se brzký konec světa začne hlásat v televizi, na kterou se přece jen hodně lidí dívá a důvěřuje jí? Nejlépe ve veřejnoprávní televizi, aby to bylo co nejvíce věrohodné? Nevěřím, že to někdo udělá. Nevěřím, že kapitalismus se odstraní demonstracemi, protože je zažraný hluboko v lidech. Může časem zaniknout, proměnit se v něco jiného, ale asi se tak stane teprve tehdy, až už to už prostě nepůjde jinak. Nedá se to nijak urychlit. Snažit se přivádět k hysterii davy, o nichž se neví, proti komu se jejich hysterie nakonec obrátí, je jako začínat si něco s golemem.
Článek chápu tak, že skeptický snílek je vlastně totéž, co člověk s nadějí. S nadějí, že možná se přece jenom něco podaří. I když není žádná jistota.A s tou nejistotou je třeba se smířit.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pátek, 27.Září 2019, 08:05:40

Když hoří, tak se má hasit. Dokonce i v platných zákonech nebo přinejmenším v judikatuře je, že když určité jinak trestně postižitelné jednání vede k záchraně životů a zdraví nebo k potlačení ohrožení, tak se trestat nemusí. Když ti, kdo zodpovídají za hašení, nehasí nebo tomu hašení aktivně brání, jsou proti nim povoleny jakékoli prostředky.

Koneckonců občanskou neposlušnost máme i v ústavě.

Jak x-krát v dějinách dokázala velká sociální hnutí, politici i třídy vlastníků se jich bojí. Ani ty reakce na Gretu T. nejsou ničím jiným než projevy strachu. Ale v konkrétním případě nic jiného než velké sociální hnutí nepomůže. I s tím rizikem, že není jasné, jak to všechno nakonec dopadne. Nedělat nic bude daleko horší.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 27.Září 2019, 08:24:33

Občanská neposlušnost je v ústavě jako právo, nikoliv jako povinnost. Aby lidé chtěli být občansky neposlušní, musíte je pro to nejdříve získat. Pokud mají skutečně strach z občanské aktivity, jak se domníváte, nedá se tento strach vyhnat strachem z katastrofy. A myslím si, že ani to sociální hnutí, pokud se nějaké masovější podaří založit, nemůže být hysterické, nýbrž by muselo být organizované, aby bylo k něčemu.

Pavel Kolařík - informatik

Pátek, 27.Září 2019, 08:32:33

No tak ano, občanská společnost dá určitě např. 17. listopadu v ulicích jasně najevo, co si myslí o současném establišmentu.
Možná dojde i na akce občanské neposlušnosti, když nepomůže nic jiného.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pátek, 27.Září 2019, 09:27:53

Mimochodem, problém je globální, takže globální musí být i akce. Ergo musí být i globálně organizovaná, samozřejmě. Zatím se globálně organizují jen zastánci statu quo. A ten strach je hlavně jejich a šíří se především od nich, ale protože jsou to zároveň tvůrci veřejného mínění a provozovatelé režimních prádelen mozků, tak ten svůj strach úspěšně rozšiřují i na tu většinu, která by se až tak bát nemusela, protože toho může ztratit podstatně míň než ti ustrašení ředitelé zeměkoule.

V čem vlastně vidíte tu hysterii? Hysterická je leda tak reakce většiny tzv. elit na to, že si 16letá holka dovoluje něco po nich chtít a ještě to veřejně říkat celému světu. Když se bojí 16leté holky, to na tom nejsou moc dobře... A takovým lidem jsme svěřili řízení společnosti?

Jak ředitelé zeměkoule vyrábějí souhlas, o tom více Noam Chomsky tady:
https://www.youtube.com/watch?v=382-_NeQlU4
(Má to slovenský dabing.)

A ještě něco k věci:
https://a2larm.cz/2019/09/rust-pro-rust-je-ideologie-rakovinotvorne-bunky/
Dneska ještě pořád spoustě lidí zřejmě není jasné, že nekonečný exponenciální růst v konečném systému není možný bez zničení toho systému. Ekonomika založená na trvalém růstu HDP se chová úplně stejně jako řetězová jaderná reakce nebo rakovinotvorné bujení. Problémem k řešení tedy vlastně není ani tak kapitalismus jako ten růst. A jak se píše v odkazovaném článku, i jeho regulace tedy musí být globální.

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Pátek, 27.Září 2019, 09:36:39

https://www.blisty.cz/art/97144-velka-klimaticka-sazka-popiracu-s-gretenisty.html
https://www.blisty.cz/art/97148-mate-problem-s-gretenismem-zavolejte-na-nasi-pomocnou-linku.html

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pátek, 27.Září 2019, 10:31:24

Souhlasím.
Co jiného než racionalita nám vlastně zbývá a může nás zachránit jako chtě nechtě vládnoucí druh na konečné planetě?

Podle mě by pomohlo, kdybychom se zabývali i tím, co je iracionální na naší společnosti a na naší praxi.
Odstraňování iracionality nás navíc nikdy nemůže uvrhnout do pasti hezky vyjádřené rčením "zabij bobra, zachráníš strom".

Jak stárnu čím dál víc si uvědomuji, že usilování o všeobecnou, bezvýhradnou rovnost je iluze.
Jako lidé si nejsme rovni a samotná příroda, které jsme součástí, není vystavěna na rovnosti, ale na vyváženosti.
A mnohem větší význam začínám přisuzovat přiměřenosti a z ní plynoucí neabsolutní, relativní spravedlnosti.

Nepřiměřenost začíná být nesmírně nebezpečná hlavně poslední dobou a bez pochyby to souvisí s tím, jak roste naše moc díky technickému, technologickému a společenskému pokroku.
Vzhledem k tomu, že pokrok nejde zastavit, je třeba mnohem více začít potlačovat iracionalitu nepřiměřenosti, která bez výjímek plodí devastaci.

Jestliže připustíme, že věci nikdy nejsou jednostranné, ale že je všechno vždy složeno z mnoha vztahů a vazeb, jde nepřiměřenost definovat jako narušení rovnováhy. Jako nespravedlivou likvidační převahu jedné části celku nad jinými.

Tyhle nepřiměřenosti moderní společnosti můžeme sledovat dnes a denně všude kolem nás.
Uvedu několik příkladů:

Můj oblíbený = současný průmyslový rybolov.
Oceány brázdí doslova flotily smrti, obrovské skupiny lodí na čele s mateřskými jatkami, vybavenými satelitní navigací, drony s čidly pracujícími na mnoha vlnových frekvencích, s nekonečnými tažnými sítěmi z neprotrhnutelných materiálů, s jatečními dělníky pracujícími na směny, s doprovodnou flotilou plovoucích mrazáků, které vozí zpracované maso na pevninu. Vše poháněné fosilními palivy.
Když se podíváte na Tichý oceán z vesmíru, vidíte kondenzsační brázdy, jednu vedle druhé. Jako když kombajny v zákrytu sklízí nekonečné ukrajinské lány.
Ryby nemají šanci uniknout.
Nepřiměřenost v nejčistší formě.

Ano, mohli bychom začít počítat ryby, stanovovat kvóty na výlov, bla bla bla, všechno je to nedokonalé a není nemožné to obejít.
Ale hlavně -- neřeší to onu drtivou nepřiměřenost.

Co by ji naopak vyřešilo, je racionální stanovení maximální velikosti lodí používaných k rybolovu. Stanovenou pokusem a omylem tak, aby se rybí populace dokázala přirozeně obnovovat. A omezit počet možných vlastněných lodí na několik kusů, aby se zabránilo odcizení vlastníků od svých výrobních prostředků. A zavést kvalitní pojištění pro ty, kterým by se chvilkově nedařilo.

Zkrátka z anonymních nadnárodních korporací několika vlatníků udělat početnou třídu vlastníků reálných, i když menších. Z průmyslových dělníků na rybářských jatkách zase udělat rybáře.
A rybám dát šanci.

To je myslím cesta, kterou měl pan Outrata na mysli.

Další příklad?
V Berlíně se bouří proti majitelům desetitisíců bytů...
A je to pravda - proč by měl někdo vlastnit tak obrovské množství bytů?
Nepřiměřenost.

A další příklady každého jistě napadnou...

Martin Profant - Praha 7

Filipu Outratovi Pátek, 27.Září 2019, 10:32:56

Opravdu o tom ten článek je? Nebo zaměňujete autorův záměr a výsledný tvar?

Ale vážně k Vaší otázce. Ne, nemyslím že "při úsilí o záchranu života na zemi lze vypnout racionalitu". Jen je třeba vědět, kdy se stávající represivní forma racionality stala sama iracionální (Karenův příspěvek) a vyžaduje nekompromisní kritiku vedoucí k nové racionalitě.

Abych si vzal konkrétní motiv z Vašeho článku. Hysterické soustředění na konzumaci hovězího nechává poněkud stranou jednak problém světového rozdělení bohatství a poměřuje většinu světa sebestředným globalizováním amerických poměrů, -- jednak, a to je vážnější, fakt, že oproti kravám působí thanatofilní provoz armád nepoměrně větší škody, o racionálně prosazovaných zájmech ropného, energetického a automobilového průmyslu nemluvě. A už docela toto zakrývání dovršuje Vaše racionální, uměřená reakce: Ano, maso jen z neintenzivních místních chovů a bez přežírání. Nic to neřeší, zatížení se sníží velmi nedostatečně a likvidace fosilích zdrojů vůbec, jen se zároveň ve jménu smířlivé racionality přehlíží, že největší exportér hovězího je rozvojová země s masivním podílem chudoby, která nicméně má k dispozici kromě krav ještě jeden zdroj, deštné pralesy, který bude muset ze zcela racionálně daných důvodů ničit ještě víc než doposud.

Řekněme poctivě, uskromnění se v individuální spotřebě vyjadřuje velmi potřebnou solidaritu se snahou o záchranu životního prostředí a má nenahraditelný občansko-pedagogický smysl, ale z hlediska problému klimatu je zcela iracionální.

Racionální jsou, podle stávajícího stavu poznání, jen ty myšlenky, které jste popsal jako "jalové" a přijímáte je jen pro "vážnost situace". Nejde o to, že, jak píšete, "že i realistická, přízemní skepse musí mít své hranice", jde o to, že ideologicky podporuje zachování neudržitelného stavu a škodí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Světový kongres Pátek, 27.Září 2019, 11:29:6

Tak ten "světový kongres", pokud jste si nepovšiml, pane Outrato, právě proběhl - ve městě zvaném New York.

Z hlediska principiálně ekologické by ovšem bylo nutno konstatovat, že zásadní vada tohoto kongresu byla, že se ho zúčastnili ti zcela špatní aktéři. Ti, kterým nejde o nic jiného, nežli uchovat daný status quo. Greta Thunbergová jim to řekla naprosto jasně: já mluvím o záchraně života na zemi - ale vy pořád dokola žvaníte jenom o penězích!!

Na straně druhé ale takovéto paušální zhodnocení situace by bylo přece jenom trochu nespravedlivé. Připomeňme si (a nějak příliš rychle se na to zapomnělo): tohoto kongresu se zúčastnila například i slovenská prezidentka Čaputová. Která se zcela jednoznačně postavila na stranu ekologie; a toto své jasné zaujetí pozice doprovodila závazným programem výstupu Slovenska z uhelné energetiky.

A teď si zkusme představit: kdyby účastníky tohoto "kongresu" nebyli většinově všichni ti Trumpové a Bolsonarové, nýbrž samé Čaputové - nebyl by to pak už skutečně "světový kongres" v takovém (či alespoň podobném) smyslu, jak o něm hovoří pan Karen? Samozřejmě, ani takovýto - opravdu upřímně míněný - světový kongres by nemohl rázem překonat všechny překážky; ale tím prvním základním krokem je právě to, zcela zásadně, nedvojsmyslně a celoplanetárně se přihlásit k programu všeobecné ekologické transformace.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dosažení stavu přiměřenosti Pátek, 27.Září 2019, 11:45:39

"Jak stárnu čím dál víc si uvědomuji, že usilování o všeobecnou, bezvýhradnou rovnost je iluze.

A mnohem větší význam začínám přisuzovat přiměřenosti a z ní plynoucí neabsolutní, relativní spravedlnosti." (Pan Morbicer)

Ano, pane Morbicere, i u mě samotného to probíhalo dosti podobně: s postupem přibývajících let jsem překonal mnohé své původně mnohem radikálnější představy o tom, jak změnit tento svět; a ano, i já sám čím dál tím více oceňuji - už ten antický - princip uměřenosti, vyváženosti všech věcí.

Jenže: tahle vyváženost nevznikne z ničeho. Nevznikne na zelené louce. Musíme si uvědomit: ten stav ve kterém se nacházíme teď je sám naprosto extrémně vychýlený. A jestliže tedy chceme dosáhnout stavu rozumně vyváženého, pak jako naprosto první krok potřebujeme nějakou abolutní p r o t i v á h u tohoto současného vychýleného stavu.

Greta Thunbergová je právě takovouto protiváhou; protiváhou sice stejně tak "extrémní", ale opakuji znovu, v daném okamžiku naprosto legitimní a naprosto nutnou. Pokud bychom hlásali nějaký "vyvážený racionalismus" za současného stavu (anti)ekologické vychýlenosti, pak ve skutečnosti zůstaneme v pasti, v silovém poli stávajícího extrému. Anebo, jak to trefně vyjádřil pan Profant, zůstali bychom pod diktátem "represivního racionalismu".

Napřed je nutno plně se osvobodit ze stávajícího diskursu o naprosté prioritě "racionality peněz"; napřed si musíme plně a bezvýhradně uvědomit, že jsou věci důležitější než peníze; a teprve po této zásadní změně perspektiv můžeme začít hledat ten opravdu správný, vyvážený a racionální střed.

Zůstaňme ještě u těch peněz: já sám znovu a znovu opakuji, že základní příčinou (ekonomického) ztroskotání pokusu o komunismus bylo to, že Marx naprosto podcenil roli peněz. Roli peněz jakožto univerzálního abstraktního média, které jediné umožňuje vůbec zjistit reálnou hodnotu produktů lidské práce, a tyto produkty v rámci společnosti účelně a efektivně dislokovat.

To všechno je tedy pravda - bez peněz a bez respektování jejich reálné role v ekonomice a ve společnosti se neobejdeme.

Ale - opakuji ještě jednou, stejně tak nutné a nevyhnutelné je osvobodit se od d i k t á t u peněz; tedy od přesvědčení, že jenom a jedině peníze a tržní zisk jsou racionální hodnoty, a jinak nic jiného.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Mentalita většiny a metanoia Pátek, 27.Září 2019, 12:24:58

Ano, paní Hájková, máte dozajista pravdu: veškeré pokusy o zásadní proměnu ekologického chování lidí znovu a znovu troskotají na mentalitě většiny. Proč zrovna já bych měl omezovat mé užívání mého automobilu, když si všichni ostatní jezdí kudy a kam chtějí? Proč zrovna já bych měl přestat létat na dovolenou na Mallorcu (místo abych tam jel vlakem), když tam létají všichni ostatní turisté? - A tak dále a tak dále.

Ano, člověk je svým mentálním uspořádáním dozajista velice stádní tvor; ovšem, tuto skutečnost je možno využít i v pozitivním smyslu.

Dám příklad z poněkud jiné oblasti. Před několika lety v Číně zahájili velkou osvětovou kampaň - proti plivání na ulici. U Číňanů to totiž bylo do té doby naprosto obecným zvykem; praktikovaným tak všeobecně a tak intenzivně, že lidské chrchle pokrývaly prakticky všechno v ulicích měst.

A teď kontrast: když jsem svého času přijel do (západního) Německa, kromě všeobecné vzorné čistoty a upravenosti jsem byl pozitivně překvapen tím, že se tu (téměř) vůbec neplive na zem. (Jestli někdo, tak povětšině jenom pubertální výrostci.) Prostě: nebylo to tady - většinovým! - zvykem. A každý věděl, že kdyby začal veřejně plivat na ulici, tak se tím společensky shodí.

Zkrátka: ta "stádnost", tedy ta primární přizpůsobivost člověka vůči právě panujícím hodnotám a normám, ta může působit opravdu i pozitivním směrem. A v současné době se nakonec nejedná o nic jiného než o to, změnit většinovou veřejnou mentalitu v tom smyslu, že každý kdo by se dopouštěl antiekologického jednání, že by tím v očích ostatních okamžitě platil za nevychovaného primitiva.

A určité změny v daném směru skutečně už jsou: například u švédské mládeže se velice ujala iniciativa "jak jsem místo letu letadlem jel vlakem". Mladí Švédové si v sociálních médiích navzájem sdělují rady a tipy, jakým způsobem se někam dostat místo letadlem nějakým ekologicky šetrnějším způsobem. A navzájem se předstihují ve své úspěšnosti v tomto směru.

Anebo zrovna nedávno vedení jednoho německého města přijalo usnesení, že jeho představitelé na jejich služební cesty až do vzdálenosti 500 kilometrů nesmějí létat letadlem, nýbrž musí jezdit vlakem. - Takže nějaké změny v obecné mentalitě už jsou znát; teď jde o to je rozšířit a posílit tak, aby se staly většinovými.

------------------------------------------

Pan Outrata se vyjádřil (v reakci na pana Karena a jeho volání po zásadní systémové změně), že nevěří že je možno člověka nějakým zásadním způsobem proměnit. (Je mimochodem docela pikantní, když takto skeptický názor hlásá praktikující křesťan; když právě možnost zásadní nápravy lidské duše je základem křesťanství, a bez této možnosti veškeré křesťanství ztrácí svůj smysl.)

Ale budiž; je nepochybné, že jsou určitá základní nastavení lidské mysli, lidské bytosti, která se jeví v celých lidských dějinách konstantní, a které je krajně obtížné měnit.

Jenže: například ten osobně volný, svébytný, sebevědomý a racionální člověk společnosti liberální demokracie se dozajista velice zásadním způsobem liší od ušlápnutého, osobně nesvobodného, všemi možnými pověrami ovládaného člověka feudálního středověku. - Takže se zdá, že určitých změn v člověku a jeho jednání přece jenom je možno dosáhnout.

Ano, ty individuálně psychické archetypy jsou zřejmě neměnné; nicméně je možno jejich struktury naplnit novým obsahem.

A to je právě přesně to, o co se v současné době jedná.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 27.Září 2019, 12:34:45

Já jsem byla po celý svůj život proti kapitalismu. Ani teď nechci být v žádném případě jeho apologetem, ale myslím si, že pokud kapitalismus nebyl příčinou vzniku liberální demokracie, pak to byl jistě kapitalismus, co umožnilo vznik sociálního státu doprovázeného relativním blahobytem pro široké vrstvy. V reálném socialismu bylo sice také obecně dostupné sociální zabezpečení, ale ten blahobyt tam byl mnohem menší. A bylo to ze zcela jednoduchého důvodu: reálný socialismus nedisponovakl takovým ekonomickým růstem, jako kapitalismus vyspělých západních států a stát proto neměl takové příjmy.
Nedovedu si představit kapitalismus bez růstu. A nedovedu si představit demokratický socialismus (taky bez růstu), který uspokojí nároky širokých vrstev po blahobytu.
Tenhle článek se mně docela líbí:
https://a2larm.cz/2019/09/konzum-neni-cesta-kterou-chci-jit/
Ale je to skutečné řešení? Nebo jen nouzový program?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Pátek, 27.Září 2019, 12:45:56

Když je člověk tak snadno vychovatelný, proč se potom tolik lidí léčí z alkoholismu a jiných závislostí? Třeba i v tom Švédsku.

Filip Outrata - Praha

Paní Hájkové Pátek, 27.Září 2019, 14:24:37

Děkuji za postřeh, že ten článek je nejvíce o naději. Je to snaha o takový postoj, který nebude přehlížet složitost skutečnosti a utíkat se ke snadným, zjednodušeným představám, nebo jinak, nebude se k nim upínat nekriticky. A přitom si zachová otevřenost pro dobrý konec všech věcí.

Filip Outrata - Praha

Panu Poláčkovi Pátek, 27.Září 2019, 14:41:16

S tím světovým kongresem máte vlastně pravdu. Vůbec mě to nenapadlo, a to zřejmě proto, že ten příspěvek pana Karena mluví o jakémsi zcela, diametrálně jiném kongresu než je tento v New Yorku (a všechny podobné, co už byly, a bylo jich už několik).

Měl jsem dojem, že pan Karen myslí právě na jakýsi protipól tohoto kongresu, kde budou zcela jiní zástupci, vybraní - jak vlastně? A tady už začínají mé problémy s představami pana Karena. Jistě to myslí dobře, ba nejlépe jak jen možno, ale je to natolik vzdálené realitě, že mám velké problémy brát to vážně, byť jen jako myšlenkový impuls (že to není žádná v dohledné době uskutečnitelná myšlenka je podle mě zřejmé). Ale snažím se.

Myslel jsem si, že moje odmítnutí představy, že člověka lze zcela překopat a změnit, vyvolá takovéto pozdvižení obočí. Pokusím se to vysvětlit. Obrácení v křesťanském smyslu (metanoia) nechápu jako změnu podmínek, které vymezují člověka jako bytost, ale jako obrat, změnu nasměrování v rámci těchto podmínek. Možná je to rozdíl dost subtilní, tak to zkusím ještě jinak: "člověk" má v sobě už nyní všechny možnosti, v zárodku všechny cesty, kterými by se mohl vydat. Není třeba ho v zásadě měnit, překopávat, aby se změnil.

Ale možná jde spíš o věc terminologie, vadilo mi spojení "změnit pojetí člověka", pan Karen možná myslel něco podobného jako já a kdybychom o tom delší dobu trpělivě diskutovali, dobereme se ke shodě.

Filip Outrata - Praha

M. Profantovi - co je tedy racionální Pátek, 27.Září 2019, 14:52:8

Mohl byste rozvést, co je tedy v dané situaci racionální a co ne? Mám totiž dojem, že racionální je pouze podle Vás to, co za takové chcete pokládat. A při vší úctě, zdá se mi, že si docela odporujete - v jednom a témž odstavci uznáváte, že omezení konzumace (a produkce) masa má docela velký význam a smysl, a zároveň říkáte, že je zcela iracionální z hlediska zachování klimatu. To je ale podle mě špatné porozumění, je to naopak dost velký problém a ne něco bezvýznamného.

Zdá se mi, že dopředu selektujete, co je a co již není racionální, přičemž kritérium tohoto výběru ("co podporuje status quo, je jako takové vždy iracionální") samo o sobě není příliš racionální. To mi přiznám se, přijde chybné. Podle mě to ve svém důsledku znemožňuje skutečné myšlení.

Jiří Karen - Opava

Filipu Outratovi Pátek, 27.Září 2019, 15:45:56

Současná historická situace a výzvy, kterým čelíme (mimo klimatické krize je to i technologie AI a případně nukleární válka) je možno řešit JENOM a jenom globálně.

Vzhledem k závažnosti krize je podle mě nutno vytvořit něco jako "novou světovou společenskou smlouvu", která by mohla vzniknout na onom celoplanetárním kongresu. Způsob delegování zástupců na takový kongres je možný poměrově (např. část losem, část politici, část volení kandidáti, část odborné expertní panely atd.) s tím, že současné technologie umožňují participaci například odborníků z celého světa. Něco podobného navrhuje DiEM25 pro Evropu, jelikož jsme přesvědčeni, že současná základna a společenské podmínky (neoliberální právní rámec EU) jsou prostě nereformovatelné.

Schválně formuluji takovéto "utopické" vize, protože jiné smysluplné řešení jednoduše nenacházím v čistě logické abstraktní rovině.

Prostě nelze vyrábět tanky a hrát si na atomové zbraně, národy přestávají mít smysl, armády je třeba okamžitě zrušit, musíme radikálně přeměnit ekonomický systém atd. "Racionální jednání", jak ho vnímáme v současnosti, je z velké části defektním šílenstvím, které vede ke zkáze.

"Redefinici člověka" jsem myslel v kontextu technologického převratu (umělá inteligence, možnost "kyborgů" atd.) a taktéž ve smyslu redefinici role člověka na zemi - přejít z predátorského duchovního paradigma na jiné. Prostě svět se změnil, musíme také.

Mně popravdě lidstvo připadá naprosto šílené. Jako kdybychom byli na Titaniku, všichni koukali na ledovec, pak se podívali na kormidlo a pak by se začalo řešit, proč nemůžeme tím kormidlem pohnout - jeden začne o to tom, že je to iracionální, druhý, že to nejde, třetí se začne posmívat, že je to utopie, čtvrtý začne mluvit o kompromisech...možná pohnout kompromisně, tak trošku pohnout, možná nepohnout, možná to kormidlo natřít? Nebo mu možná zazpívat písničku? Kdo má kytaru? Vy máte kytaru a já mám housle, uděláme kompromis a zahrajeme tomu kormidlu na kytarohousle, což?

A ledovec se blíží.

Jiří Karen - Opava

Harari Pátek, 27.Září 2019, 15:52:0

Ještě jednou tady dám odkaz na to video (rozhovor s Yuvalem Hararim), které mi připadá hodně inspirující.

https://www.youtube.com/watch?v=Vxvb7Nw9JCE

Prostě si v důsledku překotného a zrychlujícího se vývoje nemůžeme nadále dovolit být "tou hloupou vražednou stepní opičkou".

Martin Profant - Praha 7

Filipu Outratovi Pátek, 27.Září 2019, 17:39:50

Je naprosto iracionální očekávat, že by změna stravovacích návyků té menší části lidstva, která má ve svém jídelníčku významný podíl hovězího masa, jakkoli změnila riskantní trend antropogenního působení na globální ekologickou situaci a na proměny klimatu. Nejvýše by některé dopady bezvýznamně zbrzdila.
Totéž se týká i situace, kterou už nezmiňujete, totiž chovu obrovských stád skotu pro mléčnou produkci. Jen by zde zněl týž požadavek uskromnění mnohem dutěji, protože zatímco spotřebu hovězího u části obyvatel bohatého globálního Severu lze moralizovat jako brutální plýtvání, snížení podílu mléčné stravy ve spotřebě potravin na indickém subkontinentu by odpovídalo hladomoru (a náhrada vhodnými rostlinnými produkty by vyžadovala intenzivní zemědělské vytěžování půdy, která dnes funguje jako mnohem ekologicky příznivější pastviny).

Snížit spotřebu hovězího masa je ovšem něco, co mohu s dobrým svědomím dělat pro planetu -- a v horším případě ordinovat svému okolí. Obdobně jako jezdit vlakem místo létání, pokud si to můžu finančně dovolit. Z hlediska občanské pedagogiky, -- ale právě jen z tohoto hlediska --, je tedy prospěšné to dělat.

Co je rozumné v současné situaci dělat? To tu za mě řekli jiní: Přiznat si, že ten malér má řešení jen na globální úrovni a že politické veřejnosti vyspělých zemí světa musí prosadit přijetí odpovědnosti a podstatné část břemene nápravy ze strany svých zemí. Protože jen ty mají sílu a prostředky ke změně. Nechci tady diskutovat, zda je to možné bez revoluční změny společenských vztahů v těch zemích. A co je podle všech dostupných znalostí nejsložitější: bohaté země -- a my, jejich obyvatelé -- musí dokázat nadchnout pro společnou správu globálních problémů ty chudší a jednat s nimi přitom jako rovný s rovnými.

Ale nikdo nás nenutí být rozumnými. Můžeme se kochat dobrým svědomím, kolik jsme dnes nesnědli hovězích hamburgerů a bifteků, dokonce nejspíš někde na netu najdeme kalkulačku, která nám umožní si spočítat, kolik stromů jsme tak za rok zachránili. A jak jsme prospěli planetě, když jsme neletěli charterovým letem do Bulharska a chápat přitom, že je racionální, aby létali vojenští piloti, vládní letky a expresní letecká doprava čerstvých květin z Keni.

p.s. K té změně postoje v jednom odstavci, kterou mi vytýkáte: Povšimněte si spojení "Vaší racionální ...reakce", které tu změnu uvádí. Přitom to racionální nepatří do uvozovek, ona je to racionální reakce, jen je její racionalita orientovaná na zisk a výkon.







Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Masa bude třeba dost Pátek, 27.Září 2019, 20:27:10

Já doufám, že klimakrize časem nahlodá Euro-Americké tabu konzumace hmyzího masa, a můžeme se těšit na červí gyros nebo cvrččí čevapčiči.

Hmyz vytváří bílkovinu mnohem efektivněji než savci a ptáci; na jednotku blíkoviny spotřebuje méně půdy, méně vody, méně času a vyprodukuje řádově méně CO2.

Filip Outrata - Praha

Jiřímu Karenovi Pátek, 27.Září 2019, 23:21:49

Ano, je to utopická vize. Díky za bližší osvětlení. Chápu, že v rovině realistické logiky se moc řešení nerýsuje, rozhodně ne nějaké zásadní, velké, jen řada malých konkrétních kroků, a ani ty není snadné prosadit. Jen nevím, co si s takovouto vizí počít. Asi to smysl má, ale moc ho v tuto chvíli nevidím.

Mimochodem, ta redefinice člověka ve smyslu AI a kyborgů, to docela nahání hrůzu. Zřejmě by to byl konec člověka jako člověka a začátek nějaké nové bytosti. Což by nakonec pro přírodu mohla být ovšem výhra...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 28.Září 2019, 07:15:46

Mně to také nahání hrůzu. Přečetla jsem si totiž heslo Kyborg na Wikipedii, kde píšou, že "vůle může být při zákroku či výrobě kyborga částečně nebo zcela potlačena".
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Kyborg

Jiří Karen - Opava

AI a kyborgové Sobota, 28.Září 2019, 08:55:36

Ta hrůza přijde stoprocentně, nebudeme-li se tím problémem aktivně zabývat v rámci celosvětové společenské smlouvy. Pokud necháme závody ve zbrojení vývoje AI mimo etická a humanistická pravidla, konsenzuálně přijatá, pravděpodobně může nastat nějaká sci-fi dystopie (viz knihy Nicka Bostroma).

Další důvod, proč je ona "úsměvná nerealistická utopie" jediným opravdu racionálním a humanistickým řešením krizí současnosti.

Nevím, zvládli jsme Měsíc, kvantovou mechaniku, genetické manipulace, masové genocidy i atomové bomby...to je opravdu takový problém si spolu sednout a domluvit se?

Jan Konvalinka - biochemik

Děkuji panu Outratovi Sobota, 28.Září 2019, 10:00:35

Velmi pěkný a klidný text. Já myslím, že lidstvo nepotřebuje paniku a hysterii, potřebuje naději a odhodlání. Jak řekl starý levičák Roosevelt, nemáme se čeho bát, jenom strachu samotného. Lidstvo nezlikvidovalo ani vyčerpání nalezišť pazourků, ani nedostatek píce pro koně, ani peak oil, ani jaderná katastrofa, ani přelidnění třetího světa, ani hladomory. Všechno tohle byly svého času vážné, velmi reálné hrozby - a všechny překonala lidská vynalézavost . Zvládneme i tohle, pokud nám v tom ovšem nějaká šílená regresivní diktatura nezabrání.

Mimochodem, řešení se už rýsují. Za Drážďany je firma, která vyrábí methan (skvělé palivo) ze vzdušného CO2. Zatím je to moc drahé a nevyplatí se to, ale vývoj katalyzátorů letí dopředu.

Nepotřebujeme celosvětovou diktaturu a návrat k chudobě pro všechny, potřebujeme lepší vzdělání pro všechny a nový Projekt Manhattan, tentokrát na čisté energie a jejich uchovávání. Zase to dáme, jako vždycky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Metanoia člověka a nový svět kyborgů Sobota, 28.Září 2019, 10:28:28

Paní Hájková, psala jste o možnostech proměny člověka a o možnostech proměny kapitalismu. To jsou ale přece jenom dvě různé roviny daného tématu (i když se navzájem ovšem velice úzce prolínají).

Takže napřed o té změně člověka, jeho chování.

Ještě jednou opakuji: ty archetypy, ty základní vzorce lidského chování, ty jsou opravdu dlouhodobě neměnné. V každém případě nemůžeme v současné krizové situaci očekávat, že bychom je mohli v dohledné době nějak zásadně změnit. Ale - to o co se jedná je to, aby se člověk v určitém společensko-hodnotovém k o n t e x t u začal chovat podstatně jinak.

Dám příklad: máme osobnostní typ "predátora". Tedy někoho, kdo vždy musí být někde vpředu, na prvním místě, kdo se vždy bude snažit v prvé řadě prosadit sám sebe, své vlastní zájmy. Takovéto typy byly v pravěku, jsou za kapitalismu, jsou za demokracie, a byly i v socialismu.

Jenže: jestliže v tom pravěku takovýto predátor tu domnělou výlučnost svého já manifestoval tím, že svému protějšku bez jakýchkoli skrupulí roztříštil lebku kyjem, pak dnes - v relativně kultivované občanské společnosti - obrazně řečeno, už "jenom" předbíhá ve frontách u pokladny. A i s tím většinou narazí; právě proto že dnešní poměry jsou už mnohem kultivovanější, a tito predátoři většinou narazí na odpor většinového okolí.

A právě tohle je to, o co se jedná. Nejde o to vytvořit nějaké umělé "kyborgy", které bychom naprogramovali na zcela jiný způsob myšlení a jednání; jde o to změnit obecné podmínky tak, že určité způsoby chování budou obecně a veřejně platit za natolik nepřijatelné, že zachování příslušných norem si časem jako samozřejmost zvnitřní a osvojí i tyto o sobě predátorské typy.

Píšete, že změnit člověka je velice těžké. - Ano, je tomu skutečně tak. Jedna stará čínská moudrost praví: "Je snadnější přenést horu kamení, než změnit člověka."

Ano, změnit člověka je velice těžké; ale jak už jsem napsal minule, to co nám v tomto ohledu může pomoci, je ta permanentní působnost okolí. Jestliže jsou ty archetypální faktory velice hluboké - pak stejně tak hluboko uložený je i ten instinkt přizpůsobit své chování celkovému charakteru své komunity.

A je možno jít ještě hlouběji: naprosto primárním instinktem nejen člověka, ale i každého živého tvora vůbec je instinkt vlastního přežití. A jak je známo z učení o evoluci - naprosto základní podmínkou této schopnosti vlastního přežití je schopnost přizpůsobit se měnícímu se prostředí. A to pro nás znamená: přizpůsobit se měnícímu k u l t u r n í m u prostředí.

Takže to všechno dohromady: ano, změnit člověka, jeho navyklé způsoby chování, cítění, myšlení, je krajně obtížné. Ale - není to nemožné; a v posledku všechno záleží na tom, do jakých reálných životních (materiálních, společenských, kulturních) podmínek tohoto člověka postavíme.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 28.Září 2019, 10:33:37

Pan Outrata: ano, jde opravdu o to, změnit "nasměrování" člověka.

Ale: toto nové nasměrování člověka můžeme jenom zčásti přivodit jenom mravními (či ekologickými) apely.

Naprosto nevyhnutelná je právě i zásadní změna (vnějších, společenských) podmínek, ve výše popsaném smyslu. Pokud nezměníme tyto rámcové podmínky, pak veškeré naše snahy o "přesměrování" člověka zůstanou jenom na stupni víceméně planého moralizování.

Martin Profant - Praha 7

Janu Konvalinkovi Sobota, 28.Září 2019, 11:06:14

Příliš drahé je ještě slabé slovo. Ale technických řešení se rýsuje docela hodně -- jak v úsporách energie a dalších nákladů přenášených na životní prostředí, tak v odstraňování následků.
Jen jde o to, jak přesvědčit Čínu, rozvojové země a USA, aby je začaly používat. Resp. jak nejprve prosadit německou cestu jako cestu EU a pak přesvědčovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Metanoia kapitalismu Sobota, 28.Září 2019, 11:13:54

A teď tedy k tomu druhému tématu paní Hájkové: je možno nějakým zásadním způsobem změnit (zhumanizovat) kapitalismus? - Když už víme, že (ve srovnání se socialismem) je kapitalismus o tolik ekonomicky výkonnější, že nakonec i v ryze sociální oblasti člověku přináší větší prospěch, vyšší zabezpečení nežli socialismus?

Paní Hájková - kolem té otázky možnosti reformovatelnosti kapitalismu tak či onak kroužím vlastně už celá desetiletí. Krátce řečeno: je to otázka řádově přinejmenším stejně tak obtížná, jako otázka možnosti změny charakteru samotného člověka.

Píšete, že si nedokážete představit kapitalismus bez růstu. (A ani demokratický socialismus bez růstu.)

Ano, to je skutečně pravda. Člověk je (přinejmenším většinově) uzpůsoben k neustálému pohybu, růstu, k dosahování nových a nových met. Zcela zastavit toto směřování, toto usilování člověka - to by přivodilo stav naprosté stagnace. Kterou už jsme zažili v dobách (nedemokratického) socialismu.

Ovšem - zásadní otázka je v tom, jak vůbec budeme definovat ten "růst". Zrovna nedávno jsem použil rozdělení na "expanzivní ekonomiku" a "neexpanzivní ekonomiku". Ta "neexpanzivní ekonomika" není ekonomika stagnující; je to stejně tak ekonomika progresivní, rozvíjející se - ale především ve směru kvalitativním, nikoli ve smyslu kvantitativním. (A toto rozlišování ostatně platí i pro samotného člověka, respektive celou společnost.)

Jaký k o n k r é t n í model ekonomiky, jejího nikoli expanzivního růstu zavést - toto je ovšem otázka všech otázek.

Jak jsem řekl, kroužím sám kolem tohoto problému vlastně už celé desítky let; a doposud jsem nenarazil na žádné patentní řešení. - Spíše všechny mé dosavadní závěry v tomto směru jsou spíše negativního charakteru; tedy odfiltrování všech modelů, které jsou sice populární, ale které nemají reálnou naději vést k žádoucímu výsledku.

Jen velice rámcově tedy mohu uvést dva klíčové momenty, ve kterých bych viděl perspektivu dalšího zkoumání.

Za prvé je to Šikův model "nulového kapitálu". Šik - stejně jako Vy - vychází z premisy, že kapitalismus (tj. tržní ekonomiku se soukromovlastnickými elementy) není možno odstranit. Ale zároveň chce odstranit, nebo přinejmenším zmírnit excesy kapitalismu. Ten samotný konkrétní model který předložil - ten se mi nezdá být praktikovatelný; ale samotná idea by mohla opravdu nabízet určitou možnost. Jak řečeno jde o to zachovat pozitivní stránky tržní ekonomiky - ale přitom přinejmenším omezit, neutralizovat excesy kapitalismu. Anebo, mluvou antické myšlenkové tradice řečeno, jde o to zachovat "správnou míru" věcí. Vyhnout se excesům, jednostrannostem jak kapitalismu, tak (dogmatického) socialismu.

Druhým momentem je něco podobného, s čím se tu svého času prezentoval pan Tejkl. Jeho model se ve zcela základních premisách dosti překrýval s mými vlastními názory: totiž že té kýžené "střední cesty" mezi kapitalismem a socialismem je možno dosáhnout jenom tím, když se reálně překryjí materiální zájmy ekonomických aktérů (producentů) a celé společnosti.

I v tomto případě platí to samé jako u Šika: ty konkrétní představy Tejkla, jak si toto uspořádání představuje, nepokládám za funkční. Opravdu nevím, jak by ten jeho model mohl v praxi reálně fungovat. Ale ta základní myšlenka, totiž že ty ekonomické produkční subjekty se jenom tehdy budou chovat v souladu s potřebami a zájmy celku, když ty zájmy celku se přímo promítnou do bezprostředních materiálních zájmů těch producentů - ano, tato základní idea je podle všeho naprosto v pořádku.

Takže jak řečeno: v tuto chvíli není k mání žádný ekonomický model, který by dokázal efektivně nahradit kapitalismus. Ale - přece jenom jsou tady určitá základní teoretická východiska, která by za určitých okolností mohla mít potenciál přivést nás k žádoucímu cíli.

Ovšem - a to je nutno si předem ujasnit - ani takovýto "středový" model nebude samospasitelný. Každý takovýto vnitřně vyvážený model bude vždy přinejmenším o něco méně efektivní, čistě ekonomicky výkonný, nežli "čistý" kapitalismus, nezdržující se žádnými ohledy. Tento model metanoie kapitalismu tedy musí být nevyhnutelně ruku v ruce doprovázen i tou metanoiou samotného člověka, jeho mentality, jeho životních hodnot a cílů.

A naopak: ta metanoia člověka může být jenom a tehdy natrvalo úspěšná, když bude doprovázena a podepřena odpovídající změnou v materiální produkci, tedy v oné Marxově "materiální základně společnosti".

Jan Konvalinka - biochemik

Martinu Profantovi Sobota, 28.Září 2019, 11:46:47

"Jde o to, jak je přinutit, aby je začaly používat". Nemůžeme je přinutit. Musí se jim to vyplatit. Osvětlení pomocí LED technologií nemusel nikdo nařizovat, je to levnější a snižuje to dramaticky spotřebu energie. Fotovoltaika se ve světě rozjíždí už i bez dotací, ceny díky technologiím klesly (a klesají dál), začíná se to vyplácet.
Toho "nucení" bych se spíš bál, většina těch donucovacích zásahů dopadne špatně (biopalica!). Dneska si zase opravdu nejsem jistý "ekologičností" elektromobility, kupříkladu, ty megatěžké baterie plné vzácných prvků dovážených z Číny mi zrovna moc ekologické nepřipadají, ale spočítané to nemám.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

"Zrušte okamžitě všechny armády!" Sobota, 28.Září 2019, 11:54:15

Pane Karene - jsou to právě výkřiky tohoto typu, které Vás u naprosté většiny Vašich současníků činí krajně nedůvěryhodným.

Píšete, že Vám současné lidstvo připadá "šílené".

Nechci tento pocit nijak rozporovat; a musím přiznat, že občas ho sdílím i já sám. (A ve svých mladších létech ještě mnohem intenzivněji.)

Ale je nutno si uvědomit: nedá se nic dělat, ale člověk stále ještě JE opice. Jeho psychický aparát je stále ještě do velké míry založen na zcela atavistických pudech, instinktech a vzorcích jednání. My se sice právem můžeme - respektive musíme - rozčilovat nad (ekologickou a jinou) tupohlavostí současného lidstva; ale samotné toto rozčilování nás nepřivede dále.

Zůstaňme o toho "šílenství": když se k psychiatrovi dostane hluboce psychicky narušený jedinec, pak tento psychiatr - jakožto profesionál - ví, že se na stavu jeho pacienta naprosto nic nezmění k lepšímu, když se na něj začne obořovat za to, že on jedná zcela iracionálně.

Ten psychiatr si musí položit především dvě zcela základní otázky:

- jakým způsobem mohu co nejefektivněji dosáhnout myšlenkový svět mého pacienta; tedy jaksi "vstoupit" do jeho vědomí?

- jak mohu změnit (potenciálně deformované) životní podmínky a okolnosti mého pacienta, tak aby podporovaly léčebný proces?

V žádném případě tento psychiatr ale svého pacienta nezačne bombardovat zákazy a příkazy toho typu: "Teď se okamžitě musíš zcela zásadně změnit!" I když samozřejmě zrovna to by bylo tím nejžádoucnějším stavem.

Pane Karene, ta "opice" současného člověka opravdu nebude schopná okamžitě a všeobecně demilitarizovat. Jakkoli by to bylo mravně i civilizačně žádoucí - takovýto apel, doprovázený bouchnutím do stolu, půjde nevyhnutelně do prázdna. A spolu s tím Vás Váš "pacient" tohoto světa přestane poslouchat; protože naopak on si o Vás začne myslet, že jste blázen, neschopný pochopit ty nejzákladnější reálie tohoto světa.

Vy máte sice naprostou pravdu v tom, že je nevyhnutelně zapotřebí zcela zásadní, strukturální změny jak samotného člověka, tak i celé společnosti - ale opakuji znovu, této změny skutečně nedosáhnete jedním bouchnutím do stolu. Ani svoláním nějakého "celosvětového kongresu".

Já sám jsem napsal, že takovýto "celosvětový kongres" by měl reálné naděje na úspěch, kdyby jeho účastníky byly pouze samé (naklonované?) Čaputové.

Jenže: tento svět se bohužel neskládá ze samých Čaputových. My tu máme i velice mnoho všech těch možných Trumpů, Bolsonarů, Zemanů a Babišů. A vedle toho - což je ještě daleko horší - tu máme celou tu obrovskou masu "lidských opic", které sice už tak nějak pomalu přece jenom začínají chápat že se tu děje něco velmi špatného a že by se s tím něco mělo dělat; ale na straně druhé jsou stále ještě ovládány svými animálními pudy, v prvé řadě pudem akumulovat co možná největší množství životních zdrojů (to znamená v současné době: konzumních produktů).

Ještě jednou: my se nad tímto stavem současné civilizace a současného člověka právem můžeme rozčilovat; ale jestliže chceme opravdu dosáhnout reálné změny, pak se v prvé řadě musíme přenést do role toho psychiatra. Který musí své vlastní emoce ovládnout (i když ho jeho pacient samozřejmě také leckdy "vytočí") - a který v prvé řadě musí střízlivě uvažovat o tom, jakými prostředky a jakými cestami může r e á l n ě nejefektivněji pozitivním způsobem zasáhnout do vnitřního světa svého pacienta.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 28.Září 2019, 12:00:17

Pan Konvalinka: Vy si to všechno zase představujete příliš jednoduše. A především - příliš pohodlně. Vy jste typickým představitelem toho tábora, který si myslí, že na všechno postačí jenom a pouze čistě technologická opatření. Respektive nějaké pobídky tržní. A - že člověk sám se nemusí nijak měnit. Jak jsem už napsal: aby se vlk ekologie nažral, ale koza (excesivního konzumu) zůstala zcela netknutá.

Nedávno jsem uvedl příklad z Německa: veškerý technický pokrok ohledně snížení relativní spotřeby pohonných hmot automobilů přišel vniveč tím, že lidé si kupují stále větší, a tedy těžší automobily. Takže v poslední době celková spotřeba pohonných hmot v Německu v dopravě nejenže už dále neklesla - nýbrž naopak začala zase stoupat!

Dokud se nepodaří zastavit ten šílený konzumismus současného člověka, pak nás jenom nějaká technologie nespasí.

Martin Profant - Praha 7

Janovi Konvalinkovi Sobota, 28.Září 2019, 15:28:26

Ono se to nakonec vyplatí.
Nedávno jsem kupoval myčku. Jen tak ze zvyku jsme si spočítal, oč levněji by mě přišla ekologicky nejnepříznivější varianta; pak jsem, i při odečtení budoucích úspor na dobu životnosti přístroje zaplatil za tu čistější o několik tisíc víc. U hybridu nebo elektromobilu to už neudělat nemůžu, nemám na to těch několikset tisíc.
To přechodné období, kdy člověk s průměrným příjmem ví: tohle je progresivní varianta, ale zatím je ještě příliš drahá, by například fotovoltaiku pravděpodobně zabilo někdy před plus mínus dvaceti lety.
Bez donucení normami typu euro X u automobilů, stavebních norem a desítek dalších opatření to nepůjde anebo půjde až jako surfování na vlně katastrofy (jako byl radikální pokles spotřeby automobilů po první ropné krizi). Právě tak nepůjde bez jiné dopravní a energetické infrastruktury.
Proč se například po EU ještě létá a navíc dotujeme letecké palivo nulovou daní? Technologické a organizační možnosti nám přece umožňovaly, aby se dnes už dokončovala evropská sít rychlovlaků.

Jindřich Kalous - důchodce

Janu Konvalinkovi Sobota, 28.Září 2019, 16:25:38

Pokud jde o peak oil, nechvalte dne před večerem. Čím máte své tvrzení o překonání této hrozby podloženo?

Jiří Karen - Opava

Josefu Poláčkovi Sobota, 28.Září 2019, 20:25:40

Pane Poláčku, podle mého názoru nedoceňujete unikátnost a přelomovost současné historické situace lidstva vzhledem k prudké technologické exponenciále.

Když mluvím např. o problému AI, nemám na mysli nic menšího než to, že umělá inteligence s největší pravděpodobností vystrnadí lidstvo z postu "homo deus" - tedy z pozice "všemocného Boha" na planetě Zemi. AI bude inteligentnější, bude mocnější, bude autonomní. Klíčová politická otázka - jaké bude úvodní naprogramování? Dá se očekávat, že další přeprogramování totiž už nebude možné...

Možná to někomu zní jako sci-fi, ale na podobná témata vážně a s obavami diskutují nejvýznamnější vědci a filozofové svých oborů.

A to nemluvím například o autonomních zbraních, biotechnologiích či záměrném programování lidské DNA.

Když říkám "zrušte armády a investujte zdroje do společenské transformace", nejedná se o žádný emoční výkřik, nýbrž o naprosto chladné a střízlivé zhodnocení perspektiv současného stavu.

Když se lidská opice procházela po savaně a potkala lva, vypumpoval se jí adrenalin skrze stresovou reakci a ona zvolila buď útěk, či útok. Protože se jedná o nejracionálnější volbu.

Když se současné opice procházejí po savaně a potkávají lva (onen konglomerát současných krizí), tak namísto toho, aby racionálně utekly (přestaly zbrojit a válčit), tak se posypou pepřem a nastaví se lvovi k předkrmu.

Fascinuje mě, že moje návrhy jsou shledávány jako bláznivé fantazie, i když se podle mého názoru jedná o naprosto střízlivé a REÁLNÉ politické návrhy, které by realisticky mohly onu krizi pomoci překlenout.

My opravdu můžeme ze dne na den zrušit armády a namísto závodů ve zbrojení investovat prostředky do udržitelné budoucnosti. Ano, MŮŽEME. Stačí, aby dostatek lidí chtěl.

Avšak pokud bude AI špatně naprogramována či klimatická krize dosáhne oněch nezvratných bodů, tak už nebudeme moci dělat NIC ani čistě teoreticky.

Žižek říkával, že si lidé snadněji představí konec světa, než konec kapitalismu a mám dojem, že politická imaginace je dnes opravdu na štíru.

Pokud je pro humanistickou budoucnost lidstva nutné přestat s válkami a nacionalistickým hašteřením států, měli bychom logicky tuto nutnost akceptovat. Před lvem musíme zdrhat a opravdu nám nepomůže si skepticky vsugerovávat, že "utíkat nelze, protože člověk je takový líný holt."

Já bych posunul ten váš příklad s psychiatrem. Spíše je lepší představit si onkologa a pacienta s rakovinou. Lékař řekne pacientovi "Musíte přestat kouřit, jinak zemřete."

Pacient má na výběr:

- říci si, že přestat kouřit nemůže, protože to holt nejde a je to utopie (a zemřít)

- přestat kouřit a třeba svitne naděje...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 29.Září 2019, 09:26:39

"...dostat lidstvo z pozice "všemocného Boha" na planetě Zemi..."
Ono ovšem lidstvo nikdy dříve (tedy před moderní dobou) v takové pozici nebylo.
Bůh byl vždycky "ten nahoře, který nás bude jednou soudit".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 29.Září 2019, 09:36:0

Mám takový pocit, že Bůh dnešním lidem dost chybí.
Ve snaze shodit pár kil teď chodím k jedné paní, která doporučuje a prodává bylinné produkty na hubnutí. Při jedné schůzce mi řekla, že se nemá jíst moc masa, protože "ten nahoře" to nerad vidí. A ukázala směrem vzhůru. Na můj tázavý pohled doplnila: "No, Vesmír přece":

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdyby se zrušily armády... Neděle, 29.Září 2019, 11:26:51

Pane Karene, ten Váš příměr s onkologem je vedle prostě proto, že lidstvo v tuto chvíli nestojí před zcela akutním a nevyhnutelným nebezpečím vlastního zániku (smrti) v důsledku existence armád. Jestli ty armády budou v budoucnu vybaveny (ještě) lépe a smrtonosněji než dnes, to pro tuto chvíli (tj. pro jednání lidí) nehraje zásadní roli. (Ostatně, po vynálezu atomových bomb je sotva možno si představit nějakou ještě smrtonosnější vojenskou technologii.)

Ty současné armády existují prostě proto, že za nimi stojí celá soustava vzájemně si konkurujících vitálních zájmů velmocí, mocností i dalších lokálních subjektů.

Zkusme si jenom představit, co by se stalo, kdyby skutečně od zítřka přestaly existovat armády:

- Rusko vzápětí anektuje "své" pobaltské státy a Ukrajinu. Místo armády tam pošle své policejní složky, které hravě převálcují místní policii

- Čína obsadí (taktéž formálně pouze policejními složkami) Tchaj-wan, pravděpodobně i Hongkong

- na straně druhé propuknou masivní a krvavé nepokoje jak v Tibetu, tak i těch částech Číny, které jsou obývané převážně muslimským respektive nečínským obyvatelstvem; při absenci centrální armády budou cítit možnost své vlastní emancipace

- v Afghánistánu se Talibán zmocní vlády nad celou zemí, a zavede fundamentalistický islamistický režim

- dost možná se na Středním Východě revitalizuje samotný IS

- arabský živel smete z povrchu zemského stát Izrael, a uskuteční svůj dávný sen - přítomné Židy "vyžene do moře" (alespoň ty, kteří nebudou zmasakrováni okamžitě)

- Argentina pravděpodobně znovu obsadí Falklandy/Malvinas; Británie bez armády nebude mít protentokrát žádné možnosti se tomu vzepřít

- Srbsko obsadí Kosovo, pravděpodobně i Bosnu a Herecegovinu

- v Africe propukne celá řada místních, ale o to krvavějších konfliktů (vybojovávaných třeba jenom oštěpy a mačetami) mezi různými etnickými a náboženskými skupinami, jejichž vzájemnou nenávist doposud v relativním klidu může udržet jenom holá moc centrálních armád (třebas i velených nějakým diktátorem)

- i v dalších světových regionech propukne či ožije celá řada starých, třeba už dávno zapomenutých hraničních konfliktů a sporů; především ty početnější národy se ocitnou v jasné výhodě vůči těm méně početným, protože jim postačí svého souseda prostě "převálcovat" masou svého obyvatelstva, aniž by se musely obávat nějakých citelných ztrát ve vojenském konfliktu.

----------------------------------

Takže tohle byla, pane Karene, jenom malá ukázka toho, co by se tak asi stalo, kdyby se současné lidstvo, stále ještě plně zaklesnuté ve vzájemných sporech a konfliktech všeho druhu, ze dne na den zbavilo všech svých armád. Nedá se nic dělat - ale ty armády nemají pouze destruktivní funkci; mnohdy je to právě jenom riziko vojenské porážky nebo přinejmenším těžkých vlastních ztrát v případném vojenském konfliktu, co dokáže udržet alespoň relativní klid a status quo.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 29.Září 2019, 11:30:36

Aby nedošlo k omylu: já tím nijak nechci shazovat ušlechtilé motivace mírového hnutí. I víra v utopii může produkovat určitý pozitivní impuls; jako například víra v reálnou možnost příchodu Království Božího.

Ale pokud uvažujeme o reálných možnostech a perspektivách současného lidstva, na současném stupni jeho (evolučního) vývoje, pak bude asi přece jenom smysluplnější držet se toho, co vyplývá z objektivního stavu věcí, než toho, co je vizí ryze utopickou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 29.Září 2019, 11:31:41

Paní Hájková, tady by ovšem napřed bylo nutno zodpovědět otázku, co je skutečně prvotní: zda Váš Bůh, anebo ten "Vesmír" té léčitelky.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 29.Září 2019, 11:49:49

Užívám si milé situace, kdy mohu zcela souhlasit s panem Karenem. Samozřejmě, podmínkou zrušení armád je vytvoření funkčního systému světové kolektivní bezpečnosti. Racionálně uskutečnitelné, ovšem jedná se o utopickou racionalitu -- jiná nám dnes nezbývá.

Ale abychom byli přesní a vyhnuli se realistickým výhradám, že zrušení armád jen uvolňuje cestu militarizované policii a paramilitantním milicím: zrušení kasárenských prostředků států zneužitelných pro vnější expanzi.

Mimochodem ani v jednom případě, který jste uvedl nebrání Vašim katastrofickým scénářům existence armád: Čína je schopna kdykoli obsadit Tchaj-wan a Hongkong (a bude přitom čelit nejvýše světovému pobouření analogickému tomu při okupaci Československa v roce 1968), arabské státy a Iran -- nevím, co si představuje pod ohavným souslovím "arabský živel" -- jsou dnes schopny zahnat Židy do moře a Izrael chrání jen konkrétní velmocenské zájmy a řevnivost jmenovaných států, srbská armáda je schopna za pochodu dobýt kterýkoli z Vám vyjmenovaných balkánských států atd.

Prostě ani ten idylický mírový svět, ve kterém je mír, protože zájmy mocných brání armády a zájmy těch ostatních se nepočítají, protože ti se zmohou nejvýše na guerrillu, nespočívá jen na hrotech mezikontinentálních balistických střel a není živen jen žárem napalmu a bílého fosforu.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Neděle, 29.Září 2019, 12:14:42

Neodpovím vám, ale nabízím k přečtení článek, v němž je následující věta:
"Kosmická roztržka „všeho se vším“ je v Kristu překonána."
A pak je tam ještě jiná zajímavá věta:
"Vždyť, jak praví bonmot připisovaný britskému spisovateli G. K. Chestertonovi, křesťanství nebylo vyzkoušeno a shledáno nedostatečným – křesťanství bylo shledáno těžkým a ponecháno nevyzkoušeným…".
Čili, křesťanství se vlastně dosud neuskutečnilo.
https://www.krestandnes.cz/rozum-a-imaginace-v-mysleni-c-s-lewise/

Vojtěch Klusáček - Brno

Martinu Profantovi Neděle, 29.Září 2019, 13:20:6

Dvě poznámky:

Nejprve prosadit německou cestu jako cestu EU - znamená si naordinovat ve snižování emisí CO2 významnou překážkou. V první řadě zavírat fungující jaderné elektrárny a pak teprve až na co zbyde kapacita odstavovat uhelné a ty ještě z větší části nahrazovat plynovými - to je ta německá cesta - s produkcí CO2 se budeme loučit daleko daleko pomaleji, než by dovoloval opačný postup. Nařídit tohle Francii, změní se jejich výroba elektřiny z už dnes prakticky bezemisní na významně emisní.

Zakázat létat po EU - pošlete přinejmenším Řecko hospodářsky definitivně dole vodou.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 29.Září 2019, 13:34:28

Rovněž tak třeba - jedná se o maličkost, celkem ale hezky ilustrativní - v Německu zdomácnělé tažní proti dieselu v osobních autech znamená reálné zvýšení produkce oxidu uhličitého (protože spotřeby) preferencí benzínových motorů.

Ivo Horák - Praha 3

Neděle, 29.Září 2019, 14:04:53

I když je to vlastně off topic, na otázku existence armád také zareaguji. Podotknu, že samozřejmě není snadné odhadnout, jak by se v takovém, hypotetickém případě konkrétní konflikty vyvinuly. (Ve skutečnosti totiž platí, že jejich existence je podstatným, byť ovšem nikoli jediným faktorem, který zrušení ozbrojených sil účinně blokuje.) Rozhodně by však se zánikem armád různé nové příležitosti jak změněnými prostředky jednostranně "opravovat mapu světa" vyvstaly.

Samozřejmě, že je třeba podporovat odzbrojování (snižování nákladů a dopadů spojených s vojenským sektorem). Samozřejmě, že je zapotřebí uvolňovat napětí a zlepšovat vztahy mezi zeměmi.

Nicméně, podívejme se třeba na jaderné zbraně, jejichž hrozba zasáhla leckomu do dětství (jak zmínil pan Nushart) a na něž se mi příčí pět paján. Přece však položím trochu řečnickou otázku: Je zde vůbec někdo, kdo je silně přesvědčen, že svět by byl mírovější a měl méně vlálečných obětí, kdyby nukleárních zbraní nebylo?

P.S. Armády samozřejmě spotřebovávají značné množství neobnovitelných zdrojů energie a jejich činnost není bez dopadu na světové klima. Jistě by bylo dobré, kdyby nebyly z jednání o dané problematice docela vyjímány.

Martin Profant - Praha 7

Vojtěchu Klusáčkovi Neděle, 29.Září 2019, 14:49:57

Nechci zakazovat létat po EU -- chci odstranění nulového zdanění leteckého paliva a evropskou strukturu rychlovlaků.
Absenci obojího, technologicky dávno možného a zjevně potřebného, jsem uváděl jako příklad toho, že pouhá technologická možnost nestačí, že se to neobejde bez politické vůle. A pokud bych si měl vybrat, jestli pojedu do Soluně šest hodin pohodlným vlakem s jídelním vozem nebo poletím levným charterem a strávím dvě hodiny jako sardinka, k hodina a půl na odbavení a půl hodiny čekání na zavazadla -- celkem tedy optimálně pět hodin cesty --, pak si vyberu ten rychlovlak i bez ohledu na prospěšnost životnímu prostředí a dokonce i při trochu vyšší ceně.

Co se té německé cesty týče -- docela věřím germánské akurátnosti, že ten program do roku 2050 zvládnou, přes dílčí zbytečné a bludné uličky. Jde mi o kooperaci stanovení politických cílů, vytváření konsensu pro tyto cíle a technologické realizace. A v tom je dnes Německo spolu s malými skandinávskými zeměmi příkladné, tedy mezi demokratickými zeměmi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zrušení armád Neděle, 29.Září 2019, 20:06:38

"My opravdu můžeme ze dne na den zrušit armády a namísto závodů ve zbrojení investovat prostředky do udržitelné budoucnosti. Ano, MŮŽEME. Stačí, aby dostatek lidí chtěl."

Ano, NATO by třeba v tom zrušení armád a úplném odzbrojení mohlo jít příkladem.

Rusko, Čína a Severní Korea by se, pane Karene, jistě ihned k tomu zrušení armád připojily. A kdyby náhodou nechtěly, odhlasovalo by se to prostě na tom celoplanetárním kongresu. A kdyby náhodou nerespektovaly ani výsledky hlasování, můžeme i tak být docela klidní. Ruské tanky totiž do EU nemohou, protože nesplňují evropské emisní normy.

Jindřich Kalous - důchodce

Neděle, 29.Září 2019, 23:11:12

Kostarika zrušila armádu už v r. 1948. Od té doby až dodnes ji nikdo nenapadl ani neokupoval a dokonce tam nikdo zvenku ani zevnitř neinicioval ani neprovedl státní převrat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 29.Září 2019, 23:23:38

Co by se stalo, kdyby armádu zrušila Jižní Korea, nebo Izrael?

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Neděle, 29.Září 2019, 23:29:49

USA (zhruba 4,3% světové populace) se podílejí na světové spotřebě energií všeho druhu zhruba 1/3. Z toho zhruba 1/5 až 1/4 - tj. možná až 8% světové spotřeby - prošustrují americké ozbrojené síly. Tento podíl se už nejméně 20 let nemění, i když za ty roky setrvale klesal a nadále klesá podíl USA na světové průmyslové výrobě. (Čísla týkající se ozbrojených sil jsou z pochopitelných důvodů jen přibližná a vycházejí z kvalifikovaných odhadů nezávislých organizací.)

Hlavní příčinou je ta část amerického stylu života, kterou např. americký publicista a spisovatel James H. Kunstler sarkasticky nazývá "happy motoring".

Filip Outrata - Praha

Autonomní zbraně, kyborgové a AI Pondělí, 30.Září 2019, 10:35:27

Byla tu řeč o tématu umělé inteligence a armád budoucnosti (a už současnosti). Shodou okolností zanedlouho vyjde kniha přesně o tomto tématu, podobná již zmíněnému Nicku Bostromovi (Superinteligence), ale více zaměřená na vojenství. Velmi znepokojující četba.

http://www.ivysehrad.cz/kniha/genialni-zbrane/

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 30.Září 2019, 12:32:0

Pane Profante, i kdybychom zrušili (vedle armád) i tu "kasárenskou policii" - stejně se pak lidé (a národy) budou mezi sebou potýkat a vraždit třeba jenom mačetami anebo třeba i kamennými kyji, kdyby už nebylo po ruce nic lepšího. S tím poukazem na policejní složky jsem jenom chtěl zůstat alespoň v základní míře na půdě reality.

Srbsko neprovádí invazi do Kosova jenom a jedině proto, že mu v tom brání velice reálná hrozba (opětovného) nasazení vojenských sil NATO. Rusko neanektuje baltské státy a Ukrajinu jenom a pouze právě z toho samého důvodu. A tak dále a tak dále; nemám chuť tady znovu probírat celý můj uvedený seznam, jaké všechny konflikty by se na celé planety rozhořely vzápětí po tom, co by byly zrušeny všechny armády.

------------------------------------------

Pan Kalous: ano, Kostarika zrušila svou armádu (a místo ní má jenom tu "kasárenskou policii"). Ovšem - pro nějaký obecný princip vždycky najdete nějakou výjimku. Když je nějaký malý státeček, z mezinárodního hlediska nijak nadměrně nevyčnívající, který nemá žádné hraniční spory se svými sousedy - pak si skutečně může dovolit bez velkého rizika ten luxus zrušení vlastní armády. A kdyby svou armádu zrušilo třeba takové Švýcarsko - i pak by bylo velmi pravděpodobné, že by vzápětí nemuselo čelit invazi ani Francie, ani Itálie, a dokonce ani Německa (jako že Hitler svého času o vojenském obsazení Švýcarska závažně uvažoval.)

To všechno ale nemění nic na základní skutečnosti, že tento svět je do velké míry stále ještě polapen v síti navzájem krajně protichůdných, vitálních zájmů - a že namnoze je to právě jenom čirá hrozba vojenskou silou, která tyto konflikty dokáže tlumit před jejich otevřeným vypuknutím.

A za druhé: musíme si uvědomit, že už v blízké budoucnosti se ty planetární konflikty s největší pravděpodobností ještě mnohem více vyostří - v souvislosti s ekologickou krizí, a s ní spojenou masovou migrací z celých velkých regionů, které se stanou nadále neobyvatelnými. Nastane dost možná všeobecný, nelítostný, celou planetu zahrnující boj o zdroje, a především o zbývající obyvatelná teritoria. A kdo nebude mít armádu pro ochranu svých hranic, ten bude prostě smeten.

My si to jen málokdy dokážeme uvědomit; ale opravdu může být, že my jsme ti poslední, kdo si stále ještě může užívat světa v jeho relativním klidu. (Alespoň my starší.) A že už v tomto století může dojít k tak kataklyzmatickým planetárním otřesům a konfliktům, že dokonce i druhá světová válka proti tomu byla jenom nevinnou hříčkou.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 30.Září 2019, 13:17:32

I papež nedávno upozornil na to, že některé země vyrábějí a vyvážejí zbraně, čímž podporují války. Následky v podobě zvýšené migrace však odmítají nést.
https://www.krestandnes.cz/vyrabeji-zbrane-ale-odmitaji-migranty-odsoudil-papez-cast-zemi/

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Spojení myšlení a imaginace Pondělí, 30.Září 2019, 13:24:20

No ano, paní Hájková, ten Lewis nepíše dozajista nic, co by nějak nevystihovalo skutečnost současné periody vývoje lidstva; ale na straně druhé je nutno poznamenat, že také neříká nic nového. To samé konstatování dramatického vytěsnění imaginativního myšlení respektive cítění myšlením abstraktně racionalistickým, technicko-matematickým a účelově-instrumentálním, to samé konstatování nalezneme i v tradici "kritické teorie" německé Frankfurtské školy, anebo u Heideggera.

Zůstaňme u toho Heideggera: i on vychází z předpokladu nějaké původního, "nezkaženého" stavu. On tento prapůvodní stav ovšem nenazývá "Bohem", nýbrž čistě filozoficky "Bytím". A i podle Heideggera (jakož i mnoha dalších) k tomu zásadnímu zlomu dochází v postsokratovské filozofii, jmenovitě počínaje Aristotelem (případně už Platónem). Tedy ruku v ruce s tím, jak imaginativní chápání vesmíru jako (božské) jednoty bylo vytěsněno čistě racionalistickými analýzami.

Heidegger tento zlom v čistě epistemologické (poznávací) rovině vidí v tom, že u Aristotela je pravda definována jako "souhlas predikátu s objektem", našeho výroku o nějakém předmětu s tímto předmětem samotným. Zatímco podle Heideggera (původní) pravda leží v samotném Bytí; a v tom, jak se nám toto samotné Bytí ukazuje, jak se nám "odhaluje". - Heidegger ostatně řecký výraz (a zároveň řeckou bohyni pravdy) "aletheia" překládá jako "ne-skrytí".

Zjednodušeně by bylo možno říci: toto prvotní Bytí má své tajemství, které není možno uchopit ryze racionalistickým myšlením; ale toto Bytí nám toto své tajemství nicméně sděluje, tím že se samo odkrývá, odhaluje. Ty cesty kterými my sami tomuto tajemství můžeme jít vstříc, to je především umění a filozofie.

Pokud bychom - spolu s Hegelem - k tomu umění a filozofii přidali ještě i náboženství, pak nám z toho vyjde, že ten způsob jakým Lewis celou problematiku líčí z hlediska křesťanské víry, je v zásadě zcela legitimní. Je to jenom poněkud jiná perspektiva, jak se na celou věc dívat.

Na straně druhé právě tento specificky křesťanský výklad Lewise přivádí (či přímo nutí) k dvěma klíčovým výpovědím, které jsou krajně problematické.

Za prvé je to tvrzení, že "v ráji" ještě nedošlo k tomu rozštěpení na racionální myšlení a imaginaci. A že tady tedy bylo ještě všechno v krásné, dokonalé jednotě a harmonii. A že tedy není zapotřebí nic více, nežli se zase do tohoto rajského stavu vrátit.

Jenže: pokud Adam s Evou mají platit jako představitelé prvních lidí na této planetě: tak tady o nějaké "jednotě myšlení a imaginace" se vůbec nedá hovořit. Prostě proto, že ti pralidé sice dost možná měli vysoce vyvinutou imaginaci; ale s tím (racionálním) myšlením se opravdu ještě nijak příliš daleko nedostali.

To je právě to, co je nutno si zapotřebí uvědomit: ta "rajská jednota" byl stav pouze zcela zárodečný. K tomu rozštěpení, či snad spíše k odštěpení racionálního myšlení od cítění mystického dojít muselo; racionální myšlení se muselo osvobodit od toho mysticismu, aby se vůbec stalo samo sebou.

A z toho samotného důvodu je sotva možno přijmout Lewisovo tvrzení, že to byl právě (křesťanský) Ježíš, který prý tuto původní jednotu znovu obnovil. Ten Ježíš, který je na každém kroku doprovázen nadpřirozenými, mystickými, iracionálními efekty a "zázraky" - jak je vůbec možno o něm vážně prohlásit, že zrovna on by mohl mít potenciál spojit, smířit racionalitu s imaginací?!...

Takže: ano, ten konflikt mezi (dominantním) racionalistickým myšlením a mezi imaginací ducha (a duše) tu skutečně je; a skutečně je nutno tu stávající propast mezi nimi překlenout. Ale - toto spojení opravdu sotva může být možné na půdě křesťanství. (Pokud vůbec na půdě nějakého spirituálního směru, pak daleko spíše na půdě buddhismu.)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 30.Září 2019, 13:53:24

On ale píše o něčem trochu jiném. Rozum i imaginace se utvořily jako jakási náhrada. Člověk svým pádem ztratil bezprostřední přístup k realitě. Stal se odtrženým a neúplným: "V důsledku Pádu byla původní, archaická, rajská jednota roztržena, do světa byl vražen klín odcizení, celistvý obraz byl roztříštěn. Původní jednota veškerenstva, společenství mezi Stvořitelem a Člověkem, ale i jednota Člověka a Přírody, konec konců i společenství mezi lidmi, mezi mužem a ženou, ba dokonce i Člověkova vlastní duše, jeho srdce, nitro – to vše bylo Pádem postiženo, poničeno, roztrženo."
V Kristu pak byl celý lidský rod obnoven, čili to roztržení jím bylo překonáno. Obnova je pro člověka přístupná už teď, ale plně dokončena, završena bude až na konci věků.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 30.Září 2019, 14:53:17

Nenapsal jsem zrušit kasarenské prostředky vůbec, ale ty, které umožňují vnější expanzi. Vyjádřeno zbraněmi cokoli nad automatickou pušku -- děla ani protitankové kulomety nepotřebujete k boji ani s tím sebelépe organizovaným zločinem, vyjádřeno organizací -- složky, které jsou schopny logisticky připravit a realizovat ofenzivu.

A napsal jsem sice jasně, ale z Vašich reakcí se zdá, že nesrozumitelně:
Podmínkou zrušení armád je vytvoření funkčního systému světové kolektivní bezpečnosti.
A řečeno polopatě: tento systém by musel disponovat prostředky vynucení míru, tedy docela malou a specializovanou armádou a solidní zpravodajskou službou.
Pokud se i po zrušení armád lidé budou navzájem mlátit kyji, s tím nikdo nic neudělá, ale nebude to ničit planetu a nebude to příliš efektivní k prosazování politických cílů jinými prostředky.

Jistě jedná se utopicko-racionální projekt.
Dnes nejsme ani schopni minimalizovat to svinstvo, které nadělají zbytečně evropské armády. Přitom pokud nepředpokládáme, že by mezi sebou válčily členské země EU a nechceme vést imperiální válku, stačila by EU mnohem menší armáda než dnes dnešní součet národních armád -- moderněji vyzbrojená a lépe vycvičená, ale jedna. Jenomže vlády jednotlivých států by se bez takové zbytné demonstrace zbytečků suverenity cítili zřejmě vykastrované a taky: Kdo by se dobrovolně vzdal takového penězovodu jako jsou armádní zakázky?

Ale to že zrušení armád naráží na sobecké zájmy a společenské poměry přece ještě neznamená, že by bylo neracionální nebo dokonce nežádoucí.

Samozřejmě, pan Horák má svaté právo na přesvědčení, že je dobré sedět na jaderných raketách a říkat si, jak by se to bez jejich hrozby mlátilo mnohem víc -- a doufat, že při příštím, pokaždé méně lokalizovaném válečném konfliktu (ach promiňte mi moji nekorektnost, vím, že se tomu válečný konflikt říká jen v případě kmenových válek v Africe) se opět zázrakem nevyskytne žádný idiot, který by ty zbraně použil. Koneckonců Severní Korea, Rusko, Velká Británie, Pakistán a USA -- všechny ty země spravují přeci osobnosti, kterým se ten červený knoflík nemusí bát svěřit.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 30.Září 2019, 16:09:16

"Nastane dost možná všeobecný, nelítostný, celou planetu zahrnující boj o zdroje, a především o zbývající obyvatelná teritoria. A kdo nebude mít armádu pro ochranu svých hranic, ten bude prostě smeten."

Což je ovšem argument pro co nejrychlejší zavedení celosvětové vlády a celosvětového krizového řízení. Planeta Země je prostě příliš malá pro nějakých 190 (nebo kolik jich teď vlastně je...) států a vlád a pro volné soupeření jejich zájmů.

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Pondělí, 30.Září 2019, 16:14:23

https://a2larm.cz/2019/09/za-novou-planetarni-politiku/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tvrzení, že planeta je malá pro nějaký určitý počet států, je nesmyslné. Pondělí, 30.Září 2019, 20:04:6

Větší či menší počet států pouze rozděluje povrch planety na menší či větší státní celky. Skutečně nehrozí, že by se větší počet států na planetu nevešel.

Rozloha státního celku může být z různých hledisek hodnocena jako optimální či méně optimální. Nejpodstatnějším hlediskem je zřejmě hledisko stability.

Ivo Horák - Praha 3

Na válečné stezce Pondělí, 30.Září 2019, 21:55:0

Neexistence armád by podle mne opravdu umožnila obnovení praxe územních záborů skrze pouhou převahu v lidské síle, příp. jednotě a odhodlání. Nemyslím si však, že to reálně hrozí, neboť všeobecné zrušení armád vskutku není na spadnutí.

Jestliže se ve výše řečeném shodnu s tím, co napsal pan Poláček, jeho skepsi ohledně (celkem brzké) budoucnosti sdílím v daleko menší míře. Samozřejmě, že boj o zdroje se může (opět) stupňovat. Nicméně vnímám rovněž tendence, které jsou válčení vysloveně nepříznivé.

Hodnota života globálně velmi vzrostla a dále narůstá. Naopak ochota riskovat a padnout za celkem jakékoli cíle je naproti tomu na minimu. (Funguje zde zpětnovazební vztah k náboženství.) Zbývá již jen nemnoho oblastí, které dosud trendu vzdorují, avšak i tam náboráři vědí, že jejich úkol bude těžší a těžší. Žijeme-li dnes v celkem mírové době, nemusí to být jen klid před bouří.

V čase všeobecného okamžitého sdílení (informací, obrazů) již skoro není země, pro kterou by doopravdy platilo heslo „nas mnogo“. Konflikty podle toho také začínají vypadat. Války jsou stále nereálnější a dražší, nejen pro Evropany a Američany. Velký nástup válečných dronů též o lecčem vypovídá. Nabízející se cesta války bez lidí není samozřejmě bez vážných rizik, jak zmínil pan Outrata.

Chtěl bych ještě ozřejmit, nejen pro pana Profanta, svůj názor na jaderné zbraně. Rozhodně mi není milé na nich sedět. Bylo by asi lepší, i když stěží o moc, aby jejich roli časem zastaly účelu přiměřené zbraně konvenční. Bylo by dobré, aby připravenost k odpálení raket na konkrétní cíle znatelně poklesla. Nedomnívám se však, že by dnešní jaderné mocnosti měly ztratit schopnost odstrašení, t.j. že by je od reálné hrozby jadernými střelami měly dělit měsíce a roky.

Zdá se, že přímé šíření jaderných zbraní příliš nehrozí. Jejich vývin je však stále reálnější, byť materiálová, technologická a finanční stránka není stále bagatelní. Proto se nedařilo se a nedaří zabránit rozšiřování jaderného klubu. Zdá se, že ohledně této skutečnosti panuje v zásadě realismus.

Na závěr musím zopakovat, že jaderné zbraně, nejsou-li v rukou sebevrahů, odstrašují od útoku a nechávají zajít bojové choutky i náladu. Uvedu pár příkladů. Indie nedávno (za malé pozornosti médií) dost provokativně zrušila status (své části) Kašmíru. Dříve by to asi znamenalo (další) válku s Pákistánem. Nyní, jsem přesvědčen, k přímému střetu mezi oběma jadernými mocnostmi již nedojde. Rovněž Izrael má k dispozici nukleární zbraně. S největší pravděpodobností se, právě díky nim, již více cílem zahraničního ozbrojeného útoku nestane. Situaci na Korejském poloostrově naopak komplikuje skutečnost, že zatímco KLDR již jaderné zbraně má, Jižní Korea musí v tomto spoléhat na USA.

A nakonec otázka: Mohlo by Rusko anektovat Krym a desintegrovat ukrajinský východ, kdyby nějakým jiným během dějin Ukrajině zbyly jaderné síly?

Martin Profant - Praha 7

Ivo Horákovi Pondělí, 30.Září 2019, 23:20:5

Jsou právě dvě možnosti. Buď by ty ukrajinské jaderné zbraně nehrály v anekci Krymu žádnou roli nebo to pouze svědčí o riziku, které ty zbraně představují.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Úterý, 1.Října 2019, 01:01:44

Tvrzení, že "nějaké území je příliš malé pro více (národních) států", zní dnes sice hezky pokrokově, ale můžeme si ho snadno představit i v ústech Hitlerových.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 1.Října 2019, 06:24:6

"...to je opravdu takový problém si spolu sednout a domluvit se?" "...vytvořit něco jako "novou světovou společenskou smlouvu?"
Asi ano. Ale možná, kdybychom se nejprve domluvili my, tady na Referendu, šli bychom příkladem.

Pavel Kolařík - informatik

Úterý, 1.Října 2019, 08:42:18

O čem se přesně chcete domlouvat, paní Hájková?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 1.Října 2019, 08:52:48

Myslela jsem dohodnout se - na něčem se shodnout. Konkrétně nevím. My vlastně války nevedeme, takže je to asi bezpředmětné.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 1.Října 2019, 10:09:51

Války nevedeme, slovní souboje ano. Bez respektu k (názorové) odlišnosti.

(Následovat by mohla odpověď typu "rasismus a diskriminace si respekt nezaslouží".)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Planetární vláda Úterý, 1.Října 2019, 10:28:57

Zdá se, že tady opravdu došlo k určitému nedorozumění. Takže musím uvést na pravou míru: já v žádném případě nepopírám potřebnost a užitečnost nějaké celoplanetární vlády; naopak, jsem přesvědčen že vývoj jde nutně tímto směrem.

To jediné proti čemu jsem tu polemizoval byly ty emocionální výzvy pana Karena (které jsem pak nazval "výkřikem"), že je nutno o k a m ž i t ě svolat nějaký "celosvětový kongres", a stejně tak o k a m ž i t ě zrušit všechny armády. Znovu: ne že by něco takového nebyl bohulibý počin; jenže takovéto představy jsou prostě naprosto mimo realitu současného světa. Chtěl jsem tím panu Karenovi vysvětlit, že když se bude snažit tento svět změnit tím, že kolem sebe bude házet takto utopickými představami, že se tím sám zbaví veškeré důvěryhodnosti. Nikdo ho totiž nebude brát vážně.

Napsal jsem ovšem také, že i takto utopistické, puristické představy a cíle mají svou určitou hodnotu; i utopie se stává v určitém smyslu realitou, když na ni uvěří dostatečný počet lidí.

Ovšem: například takový komunismus se nikdy nestal realitou, jenom proto že na možnost jeho uskutečnění uvěřila relevantně velká část populace. On se stal reálným d ě j i n n ý m, politickým hnutím (se všemi známými důsledky,tj. se všemi sociálními otřesy), ale nestal se realitou v tom smyslu, že by byla uskutečněna jeho idea.

Takže ta globální demilitarizace: ano, je dobře že takový cíl zde je přítomen, a doufejme že lidstvo se k němu časem přece jenom nějak dopracuje; ale opravdu nemáme šanci r e á l n ě změnit ten současný, právě tady a teď jsoucí svět, se všemi jeho konflikty a hlubokými zájmovými střety, tím že vyhlásíme absolutní heslo: "Okamžité odzbrojení teď, anebo nebude nic!!"

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Původní jednota, Pád a vývoj člověka Úterý, 1.Října 2019, 10:40:15

Paní Hájková, ten Lewis se v daném ohledu vyjadřuje dost nejasně. Na straně jedné má být ta pravá, původní, rajská jednota rozbita už tím prvním "Pádem"; ale na straně druhé až v procesu postsokratického myšlení.

V každém případě: opakuji znovu, ta představa jakési "dokonalé" původní jednoty všeho se vším, to je opravdu jenom čistě zárodečný stav. Není to stav diferencovaný; není to stav kdy by ještě (lidský) duch, ale ani ta imaginace došly svého plného uplatnění. Tehdy bylo všechno jaksi natlačeno, natěsnáno v jednom jediném nediferencovaném chumlu. Postrádá proto smyslu si tento stav nějak glorifikovat, jako stav nějaké naprosté původní dokonalosti. Filozofickou řečí vyjádřeno, byla to pouze dokonalost "o sobě" (tedy potenciálně), ale ne "pro sebe" - tedy nikoli opravdu uskutečněná, vědomá.

Právě proto naprosto nutně m u s e l o dojít k té diferenciaci toho původně společného, muselo dojít k tomu "Pádu". Tento "Pád" totiž nebyl jenom pádem, jenom ztrátou té původní holistické jednoty, nýbrž zároveň naprosto nutnou fází ve vývoji člověka. Bez této diferenciace by člověk opravdu zůstal jenom naivním přírodním tvorem, hledícím oddaně (ale bezmyšlenkovitě) do tváře svého Stvořitele.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Potřebnost a užitečnost celoplanetární vlády Úterý, 1.Října 2019, 10:43:41

V čem by se ta celoplanetární vláda lišila od vlády "celosovětské" nebo "celojugoslávské"?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Můžeme se dohodnout? Úterý, 1.Října 2019, 10:55:19

Podle Aristotelova svědectví se Hérakleitos ohledně možnosti všeobecné harmonie vyjádřil velice přezíravě ohledně této možnosti, jakož i o těch kdo na tuto možnost věří: "Kéž by zmizel veškerý střet z života bohů a lidí!" (Homér, Illias XVIII 107)

Oproti tomu Hérakleitos dovozuje: "Neboť neexistovala by žádná harmonie, kdyby nebylo vysokého a nízkého, a žádný živočich, kdyby nebylo protikladů mezi ženským a mužským (elementem)."

Takže tedy: ano, Hérakleitos vidí svět jako konec konců harmonický. Ale - tato harmonie není nějaká jednoduchá, plochá, bezrozporná jednota všeho se vším; přesně naopak, je to jenom a pouze vzájemný střet navzájem protikladných momentů, z kterého se teprve může následně vytvořit (relativní, dynamická) harmonie.

Tady je ostatně vidět, jak nesrovnatelně výše stojí myšlenky velkého myslitele starověku nad konceptem křesťanským. Ten křesťanský koncept vychází z (fakticky naivní) představy jakési bezrozporné harmonie všeho se vším; a vůbec si nedokáže uvědomit, že takováto bezrozporná jednota by nevyhnutelně vedla k totální stagnaci.

Hérakleitos také chce dosáhnout té harmonie; ale to má být harmonie živoucí, aktivní, dynamická, která se může konstituovat jenom a jedině společným překonáváním vzájemných rozporů a protikladů.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 1.Října 2019, 10:58:23

Takže zcela konkrétně k tomu, zda se (my tady) můžeme navzájem domluvit:

Ano, v zásadě bychom mohli; ale k tomu bychom museli napřed překonat zásadní protiklad našich výchozích stanovisek především ve třech oblastech:

- protiklad mezi spiritualismem a racionalismem

- protiklad mezi levicovým fundamentalismem a smyslem pro realitu

- protiklad mezi progresivismem a konzervatismem.

Pavel Kolařík - informatik

Několik desetiletí se setkáváme s konspiračními teoriemi Úterý, 1.Října 2019, 10:58:47

o zednářích a iluminátech, kteří chtějí nastolit světovou vládu a NWO (New World Order).

Hle, tady se to domlouvá zcela otevřeně :o)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdy celoplanetární vláda? Úterý, 1.Října 2019, 11:04:53

Pane Nusharte, kdyby v té "celoplanetární vládě" zasedali takoví jako jste Vy, pak by se takováto vláda samozřejmě ničím podstatným nelišila od té "celosovětské" či "celojugoslávské". Vše by se rozpadlo ve vzájemných bojích a půtkách.

Takováto "celoplanetární vláda" totiž jako absolutní podmínku své reálné možnosti vyžaduje napřed celoplanetární reálnou homogenizaci samotné celoplanetární populace. Tedy v prvé řadě stejné materiální (produkční, pracovní, sociální atd.) životní podmínky. Jinak řečeno: kdy tedy by tento "celoplanetární obyvatel" měl stejně životní podmínky, a tedy i stejné vitální zájmy, bez ohledu na to jestli by zrovna žil dejme tomu v Africe, v Evropě nebo na Novém Zélandě.

Právě proto opakuji: je naprostou iluzí žádat takovouto "celoplanetární vládu" už dnes - dokud je lidstvo stále ještě roztržené na zcela protichůdné zájmy, zapříčiněné zcela rozdílnými životními podmínkami.

Nelze zapřahat vůz před koně.

Pavel Kolařík - informatik

A mezitím Úterý, 1.Října 2019, 11:15:26

Brno odhlasovalo jako první město v ČR dosažení uhlíkové neutrality v roce 2050. Také přijalo akční plán ke snížení CO2 o 40 % do roku 2030. Podpořili všichni kromě SPD a ANO.

Omlouvám se blouznivcům o NWO za návrat k tématu článku :o)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Celoplanetární "homogenizace celoplanetární populace" Úterý, 1.Října 2019, 11:37:35

"Celoplanetární vláda jako absolutní podmínku své existence vyžaduje napřed celoplanetární homogenizaci populace. Stejné materiální (produkční, pracovní, sociální atd.) životní podmínky bez ohledu na to jestli člověk žije v Africe, v Evropě nebo na Novém Zélandě."


Takže po celé zeměkouli "pole s řepkou".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Úterý, 1.Října 2019, 12:15:14

To jste na omylu, když si myslíte, že křesťané chtějí bezrozpornou jednotu všeho se vším. Zrovna včera jeden křesťan v jedné diskusi horlil proti "láskyplné toleranci", o kterou se prý pokouší papež v tomto padlém světě. Místo toho, aby dělal, co má, to jest místo toho, aby hlásal evangelium. Ježíšovi učedníci prý žádné kompromisy nedělali.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Úterý, 1.Října 2019, 12:25:52

Kdyby jen tady :-) On o tom zcela veřejně psal už jakýsi Immanuel Kant v paličském spisku K věčnému míru bezmála před čtvrt tisíciletím. Jen se Immanuel a já lišíme od konspirátorů o NWO a od Josefa Poláčka v jednom -- věříme, že by to měla být světová vláda vytvořená konstitučními republikami, která má jen velmi omezené kompetence: Zabraňování použití vojenské síly jako při mezinárodních konfliktech, tak proti vlastnímu obyvatelstvu a -- to už Kant neříkal, ale věřím, že by byl pro -- při prosazování rámcových řešení globálních problémů (tedy těch, které z podstaty věci nejsou řešitelné na státní či markoregionální úrovni). Ovšem k těmto problémům i globální rozdělení bohatství, takže je to sice minimální, ale hodně maximalistický nárok.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Úterý, 1.Října 2019, 12:46:2

Ale i v peněžnictví zavládla brutální nepřiměřenost pane Poláčku.

Vždyť v současnosti se jen v 10% případů finanční transakce nějak týkají reálných statků, nerostů, výrobků, služeb atd. ---- zbylých 90% jsou de facto spekulace.

Jindřich Kalous - důchodce

Aleši Morbicerovi Úterý, 1.Října 2019, 18:45:11

A v čele těch spekulací jedou centrální banky se svým suverénním právem emise peněz...

V době nejhlubší krize v r. 2008 pro ten tisk ničím nekrytých peněz bankéři vymysleli (jako obvykle pro každou z hovadin, kterou vymysleli) nóbl název: kvantitativní uvolňování. Původním (údajně dobrým???) úmyslem bylo poskytnout je komerčním bankám, aby rozhýbaly ekonomiku, jenže ony na nich zůstaly sedět, použily jich nejdřív k vylepšení svých katastrofálních účetních bilancí (šlo o banky TBTF - too big too fail - které by za normálního fungování tzv. tržní ekonomiky už dávno zkrachovaly) a když se situace trochu uklidnila, tak k pokračování obvyklých kšeftů se svými tzv. produkty. V USA to někdo komentoval, že by ekonomice více pomohlo, kdyby ty peníze rovnou rozhazovali lidem z vrtulníků, načež tehdejší šéf FEDu Ben Bernanke promptně dostal od novinářů přezdívku Vrtulníkový Ben.

A všemu tomu předcházela 90. léta, kdy Clintonova vláda zrušila (proč asi???) zákonné omezení přijaté ještě za Velké krize a zakazující komerčním bankám zabývat se tzv. investicemi. Tyto tzv. investice spočívající ve vytváření a přeprodávání toxických tzv. produktů uklohněných z miliónů nesplácených hypoték byly bezprostřední příčinou vypuknutí té krize. Jenže když bylo na začátku idiotské legislativní opatření, dá se říci, že jinými legislativními opatřeními by se snad následky toho idiotismu daly zase napravit. Čili zase jsme v politice. A kromě obnovy toho keynesiánského zákazu komerčním bankám spekulativně investovat by se ještě měly největší banky násilím rozdělit tak, aby žádná nebyla TBTF a nemohla tak žádné vládě vyhrožovat, že když padne ona, zhroutí se i celá národní ekonomika.

Všechno uvedené se dá snadno přetavit do celkem srozumitelně formulovaných politických požadavků, takže teď už zbývá jen maličkost: Donutit politiky, aby to provedli. A když to nepůjde jinak (a ono asi nepůjde), tak tlakem z ulice.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Celoplanetární vláda, zrušení armád národních států a vynucení míru Úterý, 1.Října 2019, 20:51:15

Dobrým příkladem, jak tento koncept (ne)funguje, je arménsko-azerbajdžánská válka o Náhorní Karabach. Konflikt vypukl více než tři roky před rozpadem Sovětského svazu mezi jeho dvěma vlastními svazovými republikami.

Předpokladem pro vznik konfliktu byla vzrůstající svoboda a glasnosť za vlády Michaila Gorbačova (v období tvrdé sovětské diktatury by válka mezi vlastními svazovými republikami ze zcela pochopitelných důvodů vzniknout nemohla).

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 1.Října 2019, 21:46:7

Mír se často vynucuje. Viz třeba pax Romana.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Otázka je, zda ta celoplanetární vláda, která by mír vynucovala, by mohla fungovat na demokratických principech. Úterý, 1.Října 2019, 23:14:15

Pravděpodobně nemohla, protože neexistuje žádný celoplanetární politický národ, žádný společný celoplanetární démos, o který by se taková demokracie mohla opřít. Jak píše pan Poláček, nezbytnou podmínkou existence takovéto celoplanetární vlády je homogenizace samotné celoplanetární populace.

Jan Dospiva - Orlová

Duchovní paradigma Úterý, 1.Října 2019, 23:27:28

Po dlouhé době se zase připojuji do diskuze. Poslední dobou jsem na to neměl čas a taky jsem měl čím dál víc pocit, že je to nic neřešící žrout toho času a že se DR čím dál více zabývá zástupnými nebo zcestnými tématy. Teď však tento pocit nemám.

Jiří Karen píše "přejít z predátorského duchovního paradigma na jiné" a míří tím přímo k jádru věci. Jenže když se hovoří o návratu k přírodě či k jejímu uctívání jako nejvyšší bytosti, pojem predátor či dravec pochází právě ze světa přírody. Tam je ale eliminován jinými dravci či procesy, příroda osciluje kolem rovnováhy. To jen člověk se vymkl. Tedy ke svému sebeomezení, ke směřování k humanitě a k harmonii s přírodou potřebuje vědomí něčeho víc, než je příroda. Problém je, že s vírou ve vyšší božstva se jí přestal bát, ale tu dravost si ponechal. Paradox - abychom mohli chránit přírodu a planetu, je třeba zkrotit přírodu v nás něčím, co ji přesahuje.

Jindřich Kalous - důchodce

Janu Dospivovi Středa, 2.Října 2019, 07:47:7

Jediné, co nás odlišuje od přírody, je rozum. Jiný nástroj na krocení jejího dědictví nemáme.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Středa, 2.Října 2019, 07:56:22

Takže podle vás, čím jsou lidé inteligentnější a vzdělanější, čím více používají rozum, tím jsou také lidštější?

Petrasek Milan - penzista

O významu a nezbytnosti lidského rozumu Středa, 2.Října 2019, 11:58:54

Dříve než odhalíme dosud tajemné zákonitosti vzniku a tvorby lidského vědomí, dříve než odhalíme to co nám vskutku brání usměrnění naší lidské pudem řízené spontaneity, se nabízí celkem málo alternativ...bych podotkl.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Středa, 2.Října 2019, 12:27:42

Já bych řekl, že od přírody nás neodlišuje rozum, ale způsob jeho používání.

K tomu, aby vyladila všechny ty nesmírně složité regulace a přírodní zákony, z nichž velkou část člověk sám ještě vůbec nezná, potřebuje příroda rozumu mnohem více než člověk.

Příroda tedy rozum využívá k tomu, aby problém své existence řešila, kdežto člověk svůj rozum velmi často využívá k tomu, aby si problém své existence komplikoval (aby si přidělával problémy).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Křesťanství a princip sporu Středa, 2.Října 2019, 12:40:25

Paní Hájková, to jsou ale dvě zcela rozdílné záležitosti. Totiž to, že křesťané předpokládají na jedné straně nějaký bezrozporně harmonický původní (boží) svět (a možnost návratu k němu) - a že na na straně druhé ve v e z d e j š í m světě svou víru především v minulosti velmi přečasto prosazovali velice nemírovými, neharmonickými a neláskyplnými prostředky.

Ono to spolu ale navzájem souvisí: křesťané n a p ř e d vytěsní z toho svého předpokládaného světa dokonalé boží harmonie veškerou negativitu, veškeré zlo; aby p o t é všechno toto zlo hodili za prvé na hlavu chudákovi ďáblovi, a za druhé samotným lidem. Kteří prý nejsou dostatečně mravní k tomu, aby byli schopni/ochotni žít v té boží harmonii a jednotě všech se všemi, všeho se vším.

Tento - fakticky triviální - obraz světa s absolutním vzájemným odloučením dobra a zla rozbíjí právě Hérakleitos, s tím že principiálně není žádné harmonie bez střetu, není žádné jednoty bez protikladu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ještě jednou ke světové vládě Středa, 2.Října 2019, 12:50:50

Musím konstatovat, že pro tentokrát je to pan Nushart, který nejlépe chápe o co se jedná.

Nějaká - v podstatě pouze zástupná - celosvětová vláda, ale přitom s monopolem na vojenskou moc, a přitom silné vlády národní, ale bez vojenské moci - to je naprostý paskvil.

Kdo pak by tuto "světovou vládu" měl vlastně tvořit? Tak aby zasahovala vždy jenom objektivně, neutrálně, vyváženě? Když všechny reálné státy na celé planetě by nadále byly roztrženy na protichůdné zájmy a vzájemné konflikty?... Takovouto neutrální a nepodjatou "celosvětovou vládu" by snad bylo nutno importovat z nějaké jiné galaxie.

Takováto "celosvětová vláda" by se buďto sama stala vojenským aktérem, polapeným v celé řadě lokálních konfliktů; anebo by nebyla ničím jiným, nežli tím co je současná OSN.

Připomeňme si ostatně, že původně právě OSN měla být původně silnou organizací bdící nad světovým mírem; jenže pak se právě ukázalo, že zájmy mocností a velmocí jsou natolik protichůdné, že nesnesou ještě nad sebou nějakého dalšího silného hráče.

Takže opakuji ještě jednou: jestli chceme mít nějakou celoplanetární vládu, pak musíme v prvé řadě dosáhnout alespoň zásadní homogenity životních podmínek na celé planetě.

Pak by mohla vzniknout nějaká federace jako například současné USA: v oblastech společného zájmu silná centrální vláda, ale v záležitostech lokálního významu naopak silné jednotlivé státy.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Princip rovnováhy Středa, 2.Října 2019, 13:05:37

Pane Dospivo, to se opravdu takhle nedá říci, že jenom příroda osciluje kolem rovnováhy, a lidská společnost ne.

Lidská společnost - stejně jako každý homeostatický, otevřený dynamický systém - neustále osciluje kolem středního, rovnovážného stavu. Například v politice společnost neustále osciluje kolem rovnovážného poměru sil mezi pravicí a levicí; v delším časovém horizontu pak neustále osciluje mezi principem sociálním a principem individualisticko-egoistickým (predátorským).

To že se nyní lidstvo do kritické míry odchýlilo od rovnovážného stavu mezi ním samým a mezi obecným životním prostředím, to není vlastně ani z pohledu evoluce naprosto nic nového; 99 procent(!) všech biologických druhů které kdy na zemi vznikly zase zahynulo, prostě proto že překročily tuto kritickou hranici kompatibility svého způsobu existence s okolním prostředím. Jestliže tedy současné lidstvo vyhyne v důsledku ekologické krize, pak se tím jenom přiřadí k těm 99 procentům.

Jediný rozdíl je v tom, že lidstvo má dost dobré šance na to, spolu s sebou do tohoto zániku strhnout i celou řadu dalších živočišných druhů; a za druhé v tom, že lidstvo je vybaveno vědomím, a že má tedy v zásadě schopnost a možnost toto své jednání korigovat. Uvidíme, jestli této své schopnosti dokáže využít.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Rozum a pudy Středa, 2.Října 2019, 13:21:7

Pane Petrasku, Platónovy představy jak vyřešit problém střetu nízkých pudů a jasného rozumu u člověka jsou vlastně poněkud rozporné.

Na jedné straně je u něj naprostou samozřejmostí, že ta pudová, nevědomá stránka člověka má a musí být ovládána rozumem. Ale na straně druhé postuluje celý katalog "ctností", které mají - při svém dodržování - sloužit danému účelu.

Ovšem: tyto "ctnosti" jako takové jsou zase spíše emocionálním, nežli ryze rozumovým stavem. Je to to, co Aristoteles nazýval "habitus".

Zdá se vůbec, že vlastně musíme rozlišovat dva druhy rozumu. Jeden způsob je čistě racionalisticko-utilitaristický, respektive technický. Ten sám nám asi sotva bude dostačovat k tomu, aby nám pomohl zvládnout ty nevědomé pudy "našeho břicha", kam je usazuje Platón.

Platón ovšem operuje především s jiným druhem rozumu: to je ten rozum, který je člověku dán od bohů; a který je automaticky identický s mravností, čili s vládou nad těmi nízkými pudy. - Ovšem, na rozdíl od Platóna máme dnes už jen sotva možnost ještě takto neproblematicky operovat s takovýmto "božským rozumem" v nás usídleným.

Takže má nakonec asi pravdu pan Nushart, že rozhodující je jak toho svého rozumu používáme. A to je v prvé řadě záležitost toho "habitu", našeho vnitřního nastavení. A toto naše vnitřní nastavení je zřejmě velmi komplikovaná záležitost, kde se prolínají faktory individuální, faktory výchovy, faktory společnosti (respektive jejího vlastního "habitu"); a stejně tak i faktory reálných, tj. materiálních životních podmínek.

Takže se věc jeví tak, že ke zdárnému výsledku by bylo zapotřebí pozitivní (a koordinované) působení ve v š e c h těchto oblastech.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Fiktivní transakce? Středa, 2.Října 2019, 13:32:39

To že 90 procent všech bankovních operací jsou "jenom spekulace", ještě naprosto nemusí znamenat, že jsou to záležitosti stojící zcela mimo reálnou ekonomiku.

Kdysi - ještě v dobách kdy jsem sám byl krajně skeptický vůči celému tomu světu burz a burzovních spekulací - jsem četl jednu větu, která mě přece jenom přinutila k poněkud hlubšímu zamyšlení: "Ekonomická funkce akcionářů a burzovních spekulantů je v tom, že oni na sebe přebírají podnikatelské riziko."

To jest: v dynamické tržní ekonomice nevyhnutelně znovu a znovu dochází k disproporcím, k nerovnováhám, k ziskům a ztrátám. Ti akcionáři tyto výkyvy utlumí tím, že utrpí sami své vlastní ztráty; zatímco ten reálný ekonomický subjekt může přežít. Zatímco kdyby sám musel hradit všechny aktuální ztráty, položilo by ho to.

A za druhé: ty neustálé bankovní spekulace mají jednu zcela nepostradatelnou funkci: s neuvěřitelnou jemností a precizností znovu a znovu monitorují reálnou hodnotu tržních subjektů a jejich produkce.

Svým způsobem tyto burzovní spekulace (ženoucí se neustále i třeba za jenom minimálním ziskem) jsou vlastně velice citlivým nervovým aparátem, který sice sám o sobě nic neprodukuje, nevykonává žádnou práci - nicméně celému systému, celému organismu neustále dodává informace o tom, co se v něm děje, kde je možno vytěžit největší efekt, a naopak kde by mohlo docházet ke krizovým stavům, kterým je nutno se postavit.

Takže: nepodceňujme ty burzovní operace. Ano, jak řečeno ony samy nic neprodukují; ale to ještě neznamená, že by neměly žádnou reálnou ekonomickou funkci.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 2.Října 2019, 15:26:49

Člověk je živočich nejen rozumný, ale také duchovní (spirituální). Lidský duch je schopen komunikovat s duchem Stvořitele a podílet se na nadpřirozeném řádu, který ruší determinaci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Chceme-li mít nějakou celoplanetární vládu, pak musíme v prvé řadě dosáhnout alespoň zásadní homogenity životních podmínek na celé planetě." Středa, 2.Října 2019, 22:19:46

Homogenita životních podmínek na planetě je ale, pane Poláčku, přitom právě tím, co potřebuje kapitalistický způsob produkce k ekonomickému růstu.

Chce-li tedy jedna a tatáž politická síla zachránit planetu prostřednictvím ustavení demokratické celoplanetární vlády (k čemuž je nezbytné homogenizovat životní podmínky na celé planetě) a současně ta samá politická síla za jedno z hlavních rizik pro planetu považuje další ekonomický růst čili kapitalistický způsob produkce (k čemuž je homogenizace životních podmínek na celé planetě dobrým předpokladem), pak to celé nedává smysl.

V tomto místě úvahy by mě zajímal názor pana Karena.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Celoplanetární vláda a kapitalismus Čtvrtek, 3.Října 2019, 13:37:15

Za prvé, "homogenita" je jiný pojem nežli "kapitalismus", pane Nusharte.

Za druhé: ani sám pojem "kapitalismus" není ve skutečnosti nijak celistvý ("homogenní"); pod tímto pojmenováním se většinou skrývá i proces industrializace. Tedy proces technické a technologické proměny světa, kterýžto proces samozřejmě působí homogenizačně.

S tím požadavkem (respektive předpokladem) planetární homogenizace za účelem možnosti vytvoření celoplanetární vlády ovšem princip kapitalismu tak jako tak stojí vlastně v plném protikladu: "homogenizace" znamená nutně i homogenizaci sociální, tedy zmírnění sociálních rozdílů; zatímco kapitalismus ze své nejvlastnější podstaty sociální rozdíly a protiklady produkuje.

V zásadě ovšem nelze vyloučit, že by někdy časem vznikla nějaká celoplanetární "federace" s jednou centrální vládou na půdě kapitalismu (zmínil jsem jako příklad USA); ale sotva by takováto "kapitalistická" vláda mohla úspěšně plnit ty pozitivní funkce, ty naděje, které například pan Karen vkládá do svého "světového kongresu".

Od takovéto celoplanetární vlády by nebylo možno očekávat nic jiného, nežli od současných "demokratických" vlád na půdě kapitalismu: tedy víceméně technokratickou správu, snahu o relativní utlumení právě těch protikladů a konfliktů, které do značné míry produkuje samotný kapitalismus.

A opačně řečeno: pokud by takováto celoplanetární vláda měla být zárukou (či alespoň možností) nějakého z humánního hlediska hodnotnějšího vedení a řízení života na této planetě, pak by bylo nutno i samotný kapitalismus nahradit nějakým jiným uspořádáním toho, co Marx nazýval "materiální základnou společnosti".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 3.Října 2019, 17:09:42

Myslím, že netvrdím, že "homogenita" je stejný pojem jako "kapitalismus":-)

Podle Vás tedy kapitalismus prostřednictvím industrializace působí homogenizačně, nebo prostřednictvím vytváření sociálních rozdílů (ostatně jako každá společnost, která vytváří sociální rozdíly - tedy nejen samotný kapitalismus) působí proti homogenizaci?

Já jsem měl pochopitelně na mysli to, že pro kapitalistický způsob produkce - tedy v důsledku i pro ekonomický růst - je výhodné, pokud jsou všude ve světě například stejné spotřební a technické normy (které vyplývají z unifikované kultury), podobné spotřebitelské chování, vzájemně zaměnitelná pracovní síla ap.

Jan Dospiva - Orlová

Čtvrtek, 3.Října 2019, 20:44:43

Pane Kalousi, rozum - ano, ale musí být něčím víc než jen instrumentální racionalitou, chladně sloužící zvířeti v nás a odpovědnou za ekologickou krizi.

Pane Poláčku, to je právě to, proč si už nevystačíme s jakousi posvátnou bázní před přírodou. Ne, že bychom na ní nebyli závislí a dokázali poručit větru, dešti, ale už jsme schopni téměř vše živé na Zemi včetně sebe zničit.

Jan Dospiva - Orlová

Čtvrtek, 3.Října 2019, 22:17:6

Kam tím mířím? Návrhy pana Karena nemusí být tak utopické, pokud se promění "duchovní paradigma". Otázka je ale, jak se má proměnit.

A protože některé věci stojí za to zopakovat, dovolím si citovat z článku Ivana Štampacha Čapí dharma a z reakce p. Poláčka pod ním:

Ivan Štampach: "Vážné podezření budí mnohasetletá myšlenková tradice, která se projevuje v Bibli, ve Starém i Novém zákoně a také v Koránu. Připomíná se, že judaismus, křesťanství a islám odkouzlily přírodu...Biblická vize přírody předané člověku, aby ji ovládl a postavil do služby svým zájmům, postupně vedla k posunu vědy v technovědu...Biblické pojetí se historicky propojilo s radikálním dualismem duše a těla, ducha a hmoty, člověka a přírody, Boha a tvorstva...Ekocentrický život hledá inspiraci a ukazuje se, že mocenský dualismus už vyčerpal své možnosti inspirovat kulturu a civilizaci."

P. Poláček: "Ten dualismus člověk - Bůh, respektive člověk - příroda: ano, ten může nabýt negativních forem, ale to vlastně jenom tehdy, když zůstane právě pouhým dualismem. Když se tento dualismus nepodaří překonat ve smyslu dialektické syntézy; tedy takové syntézy, která překonává onen - mechanický - dualismus, ale zároveň si zachovává původní dynamiku vzájemného protikladu obou výchozích momentů."

Jan Dospiva - Orlová

Čtvrtek, 3.Října 2019, 22:47:42

K té proměně už, i když pomalu, totiž dochází. Nejde jen o apely papeže Františka, ale třeba i o tohle:

https://www.e-cirkev.cz/clanek/6491-Prohlaseni-prvniho-zasedani-35-synodu/index.htm

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kapitalismus a homogenizace společnosti Pátek, 4.Října 2019, 09:46:47

Pane Nusharte, kapitalismus má v daném ohledu hluboce rozpolcený charakter. Ale to věděl už Karel Marx. Právě Marx snad jako první vystihl a popisoval masivně "globalizační" působení kapitalismu a kapitálu, který není už vázán na půdu (jako agrární feudalismus), nýbrž přelévá se po celé planetě sem a tam, podle toho kde má právě v tu chvíli naděje na vyšší zisk. Ale k tomuto svému volnému pohybu potřebuje v zásadě stejné - technické a technologické - podmínky. Tedy tu unifikaci.

Ale na straně druhé ten samý kapitalismus roztrhává společnost (alespoň podle Marxe) do dvou protichůdných, navzájem nesmiřitelných společenských skupin (tříd).

I když bychom nechtěli zůstávat na tom klasickém marxistickém třídním stanovisku, i tak je nepochybné, že kapitalismus skutečně produkuje dramatické rozdíly v rozdělení společenského bohatství; a tyto rozdíly podle všeho stále ještě narůstají.

Ale nejen tento základní protiklad mezi bohatými a chudými; i rámci jedné a té samé třídy kapitalismus neustále roztrhává společnost na jednotlivé dílčí skupiny, navzájem znepřátelené svými protichůdnými konkurenčními zájmy. A to platí nejen pro třídu kapitalistů konkurujících si na trhu; ale stejně to samé platí i pro třídu či skupinu zaměstnanců, kteří si navzájem konkurují v boji o pracovní místa (pokud zrovna neprobíhá šťastná fáze konjunktury).

Právě z tohoto důvodu je sotva možné, aby vznikla nějaká opravdu "osvícená" celoplanetární vláda na půdě kapitalismu; neboť i takováto vláda by v prvé řadě musela hasit a utlumovat všechny ty konflikty vznikající z těchto rozporů kapitalismu, a sotva by ještě měla nějaké možnosti nějakého smysluplného vedení a řízení celé planety.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ekocentrický život hledá inspiraci Pátek, 4.Října 2019, 11:08:1

- napsal Ivan Štampach.

Pokud se na tuto záležitost (a tuto větu) podíváme blíže, otevírá se nám tu vzápětí celý komplex zcela fundamentálních problémů a otázek, na které je sotva možno najít přesvědčivou odpověď.

Zkusme si to rozebrat popořadě. Za prvé: je velmi nejistá odpověď na otázku, zda tento "ekocentrický život" může nalézt dostatečnou inspiraci sám v sobě. Odpověď sotva může znít jinak, než že s největší pravděpodobností nikoli.

Ekologie je sice centrálním tématem dneška; a je jisté že lidstvo se svým příklonem k technovědeckému modu existence dostalo na fatálně falešnou cestu, která ho může přivést do záhuby. To je tedy pravda; ale to ještě zdaleka neznamená, že nějaký příklon k ryze ekologickém (či ekologistickému) způsobu existence by mohl být řešením. To jest - zda by mohl přinést opravdu dostatečnou inspiraci. Ta současná intenzita ekologických témat je jenom důsledkem současné krize; ale z ryzí ekologie (respektive z pouhého splynutí s přírodou) není možno čerpat inspiraci natrvalo. To by ve svých důsledcích znamenalo prakticky návrat do předcivilizačních forem lidské existence.

Vezměme si například léčitelství prostřednictvím šamanských praktik. Na straně jedné je zde zřejmě opravdu dáno něco velice prapůvodního, nějaký tajuplný prazáklad lidské přírodní existence; a na tomto prazákladě ti šamanští léčitelé mnohdy dokáží vyléčit nemoci, vůči kterém celá moderní lékařská věda zůstává (ještě) bezmocná. - Na straně druhé ale zřejmě opravdu není možné, aby se teď celá lidská civilizace vrátila do tohoto stavu ryze přírodní, mysticko-šamanské existence. (I když mnozí skutečně zkoušejí právě tady najít svou životní inspiraci.)

Člověk jako takový si svou (trvalou) inspiraci musí nalézt především v sobě samém; tedy obecně řečeno v principu humanismu, nikoli v principu (pouhé) přírodnosti respektive ekologie. (Vynechávám teď otázku, c o vlastně by mělo být základem či substancí tohoto "humanismu".)

----------------------------------------

Podívejme se teď blíže na ten "dualismus", který Ivan Štampach vytýká dosavadní (judaisticko-křesťansko-islámské) tradici. Podle něj tyto duchovní směry "odkouzlily" přírodu a postavily tuto do služebného postavení vůči člověku, a tedy právě vůči jeho ryze technovědeckým manipulacím. Což šlo historicky ruku v ruce "s radikálním dualismem duše a těla, ducha a hmoty, člověka a přírody, Boha a tvorstva".

To je sice dozajista pravda; ale na straně druhé je stejně tak faktem, že k tomuto "radikálnímu dualismu" dojít muselo. Nebylo možno zůstat v té původní, nereflektované, předracionální "šamanské" jednotě všeho jsoucího v lůně mysticko-moudré přírody.

K tomuto dualismu, k tomuto rozštěpení muselo dojít dokonce ze dvou zcela protichůdných důvodů, ve dvou směrech.

Na straně jedné se z této předracionální, přírodně-mystické jednoty musel vydělit, emancipovat samotný rozum. Ve smyslu racionalisticko-realistického uvažování.

Ale - na straně druhé se z mystických mlžin tohoto archaicko-šamanského vnímání světa muselo osvobodit i samo Absolutno, v podobě monoteistického Boha (či podobného, jakožto absolutně pojatého duchovního principu). Jedině tak se takto emancipované, jasně určené Absolutno mohlo stát (vedle toho racionalismu) druhým vůdčím inspirativním momentem dalšího vývoje lidské civilizace.

Takže ten dualismus byl tedy nutný, historicky a evolučně nevyhnutelný. Na straně druhé je ovšem jasné, že to nakonec j e pouhý dualismus: tedy v zásadě jenom mechanická separace, že byla roztržena ta původní jednota, a že nebylo dosaženo jednoty nové, na vyšším vývojovém stupni.

A právě to je ta klíčová otázka, která před námi dnes stojí: na jakém základě je možno tento dualismus překonat? Kde je možno hledat nový zdroj inspirace pro další existenci, pro další vývoj lidstva - a pro vyřešení jeho akutních (ekologických) problémů a krizí?

Tady je ovšem krajně obtížné nalézt nějakou jednoznačnou odpověď. V každém případě jak už úvodem řečeno, je dost nepravděpodobné, že by to bylo možno na základě nějakého pouhého "ekocentrismu". Ten "humanismus" (respektive "nový humanismus), který jsem zmínil - ten by samozřejmě musel ekologický aspekt v sobě nevyhnutelně obsahovat, jako svou integrální součást; ale to nic nemění na tom, že pouhý ekologismus nemůže být dostatečnou inspirací, dostatečnou životní základnou pro samotného člověka.

Kde tedy hledat tento základ, tuto inspiraci? - Zdá se, že tu na nás pořád ještě někde čeká nějaké velké Tajemství. Tajemství, které bylo bezprostředně přítomno v tom přírodně-šamanském způsobu existence; které se pak rozštěpilo na tu část sakrální, a na část racionalistickou (nezapomeňme, že původně i ta moderní věda a technika měly své tajemství, své dychtivé očekávání nové budoucnosti!).

Někde tu něco je, a čeká to na nás, až to objevíme. Ale - není tomu tak že by postačilo jenom nalézt, spatřit to Velké tajemství, a tím by bylo všechno vyřešeno. Překonání toho historického - a strukturálního - dualismu, vytvoření nové jednoty, to je zároveň aktivní, tvůrčí akt, který budeme muset dokázat uskutečnit svou vlastní prací, svým vlastním úsilím.

Jindřich Kalous - důchodce

Janu Dospivovi Pátek, 4.Října 2019, 12:04:35

Plně souhlasím. Rozum se musí naučit tu opici v nás překonávat.

Zkuste si přečíst něco od Jiřího Krupičky, třeba Renesanci rozumu.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pátek, 4.Října 2019, 12:20:28

"Ekonomická funkce akcionářů a burzovních spekulantů je v tom, že oni na sebe přebírají podnikatelské riziko. [...] A za druhé: ty neustálé bankovní spekulace mají jednu zcela nepostradatelnou funkci: s neuvěřitelnou jemností a precizností znovu a znovu monitorují reálnou hodnotu tržních subjektů a jejich produkce."

Ale tohleto přece už dávno není pravda... Rizika akcionářů největších bank a korporaci jsou už dávno zcela kryta státem pod záminkou, že jsou TBTF (too big too fail). Copak jste nikdy neslyšel o privatizaci zisků a socializaci ztrát? A ty burzovní spekulace jsou dnes zcela automatizované a nedělají nic jiného, než že těží z výhody miliónkrát rychlejší reakce na trendy než jaké je schopen mozek jakéhokoli brokera. Proto na burze nevyhrává ten, kdo lépe odhadne "reálnou hodnotu tržních subjektů a jejich produkce", nota bene když ty subjekty stejně už nic neprodukují, ale ten, kdo má lepší a rychlejší software. A kdo do střev toho SW vidí nejlíp, ten umí cíleně zmanipulovat hodnotu jakýchkoli akcií, výnosnost (nebo krach) jakéhokoli investičního či penzijního fondu nebo jakýkoli měnový kurs. A taky se to běžně děje.

Zaspal jste dobu, už nejsou 60. léta. Probuďte se a zahoďte své učebnice makroekonomie. Stejně to není věda, ale pseudovědecký nátěr ekonomických nástrojů realizace politických zájmů.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pátek, 4.Října 2019, 12:25:0

Rozum je funkce mozkové kůry člověka. Příroda nic jako "rozum" nemá.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pátek, 4.Října 2019, 12:27:7

"Takže podle vás, čím jsou lidé inteligentnější a vzdělanější, čím více používají rozum, tím jsou také lidštější?"

Prosím o definici lidskosti.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 4.Října 2019, 13:07:51

Žádná definice mě momentálně nenapadá, ale když už je tu v takové oblibě citovat Ivana Štampacha, mohla bych vám odpovědět třeba odkazem na jeden z jeho starších článků, v němž je vysvětleno, co znamená být plně lidský.
http://denikreferendum.cz/clanek/18571-zakleti-v-mytech

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Pátek, 4.Října 2019, 15:26:57

Jestliže příroda "funguje" a nemá rozum, je to tedy "stroj" (podobně, jako Descartovo zvíře)?

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pátek, 4.Října 2019, 17:08:59

Ony jsou jenom ty dvě možnosti?

Příroda je soubor dynamických systémů, kde probíhají složité stochastické děje řízené především termodynamickými zákony a regulované zpětnými vazbami. Přírodní systémy obecně většinou směřují k rovnováze, což se může projevit vyšší mírou uspořádanosti nebo neuspořádanosti, možné je obojí.

Ten Váš "rozum" je právě projevem fungování těch zákonů, zpětných vazeb a tendence k rovnováze. Příroda ale v žádném případě není ani karteziánský deterministický "stroj".

V opravdu dlouhodobém a kosmickém měřítku stejně nakonec zvítězí 2. termodynamický zákon, tj. rostoucí míra entropie (=neuspořádanosti) stejně nakonec ve vesmíru "sežere" všechno. Nakonec tedy po dosažení maximální hodnoty entropie nastane maximální dosažitelný stupeň rovnováhy vyjádřený absolutním chaosem. Ani toto asi ale není možno považovat za projev nějakého "vesmírného rozumu".

Živé systémy se chovají zdánlivě proti 2. termodynamickému zákonu, protože míru své entropie umějí za svého života udržovat nebo dokonce snižovat, což je umožněno metabolismem, a to je znak systémů otevřených. Metabolismus však funguje už u živých systémů, u nichž ještě ani náhodou nelze mluvit o nervové činnosti, natož o rozumu.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Sobota, 5.Října 2019, 00:26:57

vlastně jste pojmenoval důvody, proč by byl pouhý návrat k monistickému panteismu, jak v podstatě navrhuje p. Štampach, krokem zpět.

Na druhé straně je třeba překonat ten vyhraněný, mechanický dualismus. Z křesťanského hlediska to znamená uznat, že ničení tvorstva je aktem proti Tvůrci, že závislost na Bohu rovná se také závislost na jeho stvoření, znamená to přírodu nejen krotit a využívat, ale také ji milovat a solidarizovat se s ní. Znamená to hlubší proměnu srdcí než doposud.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 5.Října 2019, 04:02:40

Příroda je také závislá na Bohu, jako všechno stvoreni:
"A to vše s nadějí vzhlíží k tobě, že jim dáš v pravý čas pokrm;
rozdáváš jim a oni si berou, otevřeš ruku a nasytí se dobrým.
Skryješ-li tvář, propadají děsu, odejmeš-li jejich ducha, hynou, v prach se navracejí.
Sesíláš-li svého ducha, jsou stvořeni znovu , a tak obnovuješ tvářnost země.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 5.Října 2019, 09:59:9

Pane Kalousi, vzhledem k tomu že jsem nějaký čas sám (jako maloakcionář) nějaké akcie vlastnil a s nimi obchodoval, mohu Vás s naprostou jistotou ubezpečit, že to "vyrovnávání ztrát" na burze je stále ještě přítomné, a velice citelné.

Jestliže - v extrémně krizových situacích - stát určité finanční instituce podrží, čili subvencuje, na tomto základním zákonu burzovního obchodování nemění naprosto nic. Zdá se, že své názory na akciové obchody čerpáte z nějakých fundamentalisticky levičáckých příruček (od Švihlíkové?); což opravdu není zdaleka ten nejlepší způsob, jak získat seriózní a objektivní obraz o reálném stavu věcí.

Ivo Horák - Praha 3

Obchodník potřebuje znát cenu Sobota, 5.Října 2019, 10:50:0

Burzy tedy ve všeobecném zájmu, speciálně pak obchodnickém, neustále zjišťují, jak si v tuto chvíli stojí ...třeba káva. Jestli ji v Albertu koupí důchodkyně za 140 Kč, nebo rovnou za 280, to záleží ovšem na její trpělivosti, dobré hlavě a nohou.

Podobně je tomu samozřejmě také s cenou dalších komodit, např. ropy. Rovněž s kursy jednotlivých měn. Cenu jednoho eura je třeba stanovit na desetinu haléře, a na turistovi možno trhnout tisíc korun na stovce.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Monistický panteismus, křesťanský Bůh a příroda Sobota, 5.Října 2019, 11:08:24

No ano, pane Dospivo, máte pravdu v tom, že nějaký "monistický panteismus" opravdu asi sotva může být skutečným řešením; právě z toho důvodu že je příliš nediferencovaný. Je bez kontur. Není ho možno považovat za "syntézu" onoho dualismu v dialektickém smyslu - tedy za takové propojení původně protichůdných momentů, kdy oba tyto momenty zůstávají zachovány, ale zároveň vytváří nějaký nový celek.

Ovšem: takovýmto překonáním dualismu není ani křesťanství.

Na jedné straně je křesťanství stejně tak monistické: všechno jsoucí pochází z Boha, je výlučně jeho dílem, a navrací se zase k němu.

Na straně druhé v rámci křesťanství - sekundárně - vzniká onen dualismus, který se vytváří právě v důsledku toho, že s tímto monistickým pojetím křesťanský koncept není schopen obsáhnout (a vysvětlit) reálný svět, i s jeho negativními elementy. Proto křesťanství štěpí svět na božský a profánně pozemský, na sféru duše a sféru těla.

A protože křesťanství tento dualismus sám vytváří, pak principiálně nemůže být schopno ho pozitivně překonat. A pak tedy ani nijak dostatečně nemohou působit apely a argumenty v tom smyslu, že člověk by měl přece chránit "boží přírodu". V rámci samotného křesťanství je takovýto apel sice konzistentní; ale nemůže být dostatečnou inspirací, když vyjdeme z objektivní reality toho dualismu.

Krátce řečeno: křesťanství může oslovit člověka jako spirituální bytost; ale nedokáže ho oslovit jako reálně-praktickou bytost. Tento deficit nebyl problémem ještě v dobách, kdy naprostá většina populace obdělávala své pole - v neustále stejně se opakujících cyklech setí, obdělávání a sklízení. Čili v souladu s "božím řádem". Ale takovéto spojení se naprosto rozpadá za podmínek technicko-průmyslové civilizace. Expanzivní komerční činnost novodobých koncernů je skutečně asi sotva možno pociťovat jako výraz "boží vůle" či "božího řádu".

--------------------------------------

Takže ještě jednou: křesťanství dokáže člověka oslovit jenom jako spirituální bytost; ale nikoli jako bytost "civilní". (A současný člověk je už svou praktickou činností čím dál tím více civilnější.)

Podívejme se, jak tu otázku jednoty či dualismu duše a těla řešila řecká antika.

Jak už jsem nedávno v jedné diskusi zmínil, i u Platóna existuje tento "dualismus duše a těla", i když v poněkud specifické podobě. Ale v zásadě i u něj je dán ten základně rozdíl mezi "božským rozumem" daným člověku - a mezi "duší břicha", kde vznikají naše přízemní, obecně vzato poživačné, nemírné žádosti a touhy.

Takže tento dualismus je dán i u Platóna; ale na straně druhé je c e l ý člověk stvořen bohy, a v daném smyslu tvoří jednu nerozbornou jednotu. Jde jenom o to, aby náš rozum ("nesmrtelná část duše") ovládl tyto nízké vášně a tužby ("smrtelná část duše").

Jedná se tedy o proces vlastní s e b e k u l t i v a c e; a Platón zcela explicitně poukazuje na to, že tato sebekultivace zahrnuje jak duševní (rozumovou), tak ale i tělesnou součást člověka. Protože je obojí nerozlučně spojeno, pak jedině v řádně pěstěném (tj. zdravě sportovně udržovaném) těle může skutečně vzkvétat i samotný duch. (To je ta známá antická jednota krásy duševní a krásy tělesné.)

Pro nás to znamená toto: to antické pojetí člověka bylo stejně tak dualistické, jako monistické. Člověk tu byl oslovován stejně tak jakožto bytost spirituální (bohy stvořená), jako i bytost civilní, individuálně tělesná. Narušování božského - rozumného - řádu věcí bylo nejen prohřeškem proti bohům - ale zároveň to bylo bezprostředně i vlastní osobní újmou, úpadkem na nižší, pouze materiální modus vlastní existence.

Jednou větou: podle tohoto antického pojetí byl člověk sice upadlý do toho dualismu (božský) rozum kontra (nerozumné) tělo; ale tento rozpor mohl překonat, v procesu své vlastní kultivace. Přičemž - tato sebekultivace byla inspirována pocitem vlastní odpovědnosti jak vůči božském řádu celého univerza, tak vůči sobě samému, tak i vůči vlastní obci.

Jan Patočka ve svých "Kacířských esejích" vytváří model dějin, podle kterého vlastní, skutečné dějiny lidstva počínají až s nástupem antické obce - a to ruku v ruce právě s tím základním pocitem odpovědnosti.

Do té doby se člověk plně oddával jenom svým nerozumným instinktům, orgiastické stránce své duše, svého nevědomí; teprve s antickou obcí a s jejím principem odpovědnosti nastává onen zlom, kdy se vůbec rodí samotná civilizace. A s ní i lidské dějiny jako takové.

Ostatně, z toho samého důvodu Patočka odmítal i názory o definitivní samospasitelnosti křesťanství. On sice uznával jeho inspirativní sílu; ale na straně druhé viděl, že i v něm se člověk fakticky zbavuje té své vlastní, primární odpovědnosti za stav věcí obecných. Tam kde je tvůrcem a měřítkem všeho Bůh - tam mizí vlastní odpovědnost člověka, jakožto autentického tvůrce jeho vlastních dějin.

Takže mohu jenom opakovat: někde tady na nás pořád ještě čeká nějaké velké Tajemství; tak hluboké, že by opravdu mohlo mít potenciál inspirovat nás k novým, velkým činům. Ale toto Tajemství není možno už přesouvat (jenom) do nebeských výšin; stejně tak je nutno ho (znovu)objevit v nás samých, a i v té přírodě které jsme součástí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 5.Října 2019, 12:49:10

Odpovědnost za stav věcí obecných? V rámci kapitalismu, který se vyznačuje naprostou nezodpovědností k čemukoliv? To je směšné, pane Poláčku.
Na A2larm vyšel článek o Gándhím (https://a2larm.cz/2019/10/pred-150-lety-se-narodil-mahatma-gandhi-ma-nam-jeste-co-rict/ ), z něhož nakonec plyne, že podle Gándhího by měl být každý odpovědný především sám za sebe:
"...Gándhí se vždy snažil jít osobním příkladem, aby dokázal pravdivost a proveditelnost svého konceptu.... Tento osobní vklad musíme chápat jako klíčový pro celé Gándhího filosofické myšlení: Gándhí sám vždy kladl velký důraz na konzistenci mezi slovy a činy, jednotlivcem a společností, ale i prostředkem a cílem. Jedna z posledních vět Gándhího nejsilnějšího díla ostatně zní:
„Pro vás ani pro mne není podstatné, co dělají ostatní. Ať si každý hledí svého. Pokud budu plnit svoji povinnost, tedy sloužit sám sobě, budu schopen sloužit i ostatním.“

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 5.Října 2019, 14:12:26

Když ten Gándhího výrok takhle vytrhnete z kontextu, tak se pod něj jistě milerád podepíše nejen kdejaký pravicový dogmatik, ale i každý slušný člověk.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Sobota, 5.Října 2019, 14:20:51

Když do krabičky srovnáte barevné kuličky, aby v každé řadě byly pouze kuličky stejné barvy, a pak s krabičkou zatřesete, kuličky už uspořádané nebudou, budou pomíchané.

Ani libovolným počtem opakovaných třesení s krabičkou nedosáhnete původního uspořádání kuliček podle barev.

Je tedy docela zvláštní, že o vzniku uspořádaného vesmíru někdy s klidem tvrdíme, že "třesením s krabičkou se kuličky v ní srovnají podle barev" a považujeme to za vědecké.

Růstem míry entropie prostě není možno vytvořit uspořádaný vesmír.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Kalousovi Sobota, 5.Října 2019, 14:37:54

No, já předpokládám, že každý o Gándhím něco ví. Nechci tedy nic vytrhávat z kontextu, když tento je každému znám. Chci jen podtrhnout to pečování především o sebe. Je jasné, že u Gándhího to znamená něco jiného než u kapitalistů. Gándhí se chce spokojit s málem a nebýt nikomu na obtíž. Pokud možno, nežít z cizí práce (i když v civilizaci je to problém). Zatímco kapitalistickým ideálem je urvat si pro sebe co nejvíc a tak se o sebe "postarat".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 5.Října 2019, 14:56:45

Ona i ta obdivovaná antická demokracie byla dosti pravicová. Řekněme, že i tam se každý musel (v ekonomickém smyslu) starat především sám o sebe. Do péče o obec patřily jen některé záležitosti – například správa veřejných prostranství, obrana proti vnějšímu nepříteli atd. Aspoň do té doby, než byla část občanů zbavena možnosti vlastní obživy, např. v podobě půdy. Pak už bylo nutné je vydržovat a dopřávat jim „chléb a hry“, aby byl v obci zachován klid.
Péče obce o nemocné, slabé a služba chudým a hendikepovaným se ve větší míře rozmohla teprve díky (neustále zde ostrakizovanému) křesťanství.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Sobota, 5.Října 2019, 17:16:58

"Růstem míry entropie prostě není možno vytvořit uspořádaný vesmír."

A kdo tvrdí, že to možné je?

1. Entropie: Míra neuspořádanosti.
2. 2. termodynamický zákon: Entropie neustále roste.
3. Ergo: Vesmír směřuje k dosažení nejvyšší možné entropie, tj. k maximálnímu chaosu.

Kde tam je něco o vytvoření vesmíru? Je řeč o tendenci vývoje vesmíru už existujícího.

Ona je vůbec otázka, co je to "uspořádaný" vesmír. Ta část vesmíru, na kterou vidíme, se nám možná z nějakých hledisek uspořádaná zdá, ale celý vesmír samozřejmě neznáme.

"Ani libovolným počtem opakovaných třesení s krabičkou nedosáhnete původního uspořádání kuliček podle barev."

Omyl, když budu třást dost dlouho, nejmíň jednou se mi to podařit musí. Dost dlouho = po dobu konvergující k nekonečnu.

Podobný argument je, že z akvária rybí polévku udělám snadno, ale z rybí polévky akvárium nikoli. Já tvrdím, že když na to budu mít vhodné podmínky a 5 miliard let, podařit se mi to musí. (Na Zemi to ani tak dlouho netrvalo; evoluce na to spotřebovala asi 4,2 miliardy let.)

Koneckonců když hraju kostky, figura zvaná generál (= 6 šestek) mi padá dost často... A kostky jsem za svůj život určitě nehrál po dobu konvergující k nekonečnu... :-D

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 5.Října 2019, 18:36:36

I kdyby to, z čeho mě podezíráte, byla pravda, tak k řešení aktuálních problémů současného světa má určitě víc co říct Švihlíková (a jiní údajní levicoví fundamentalisté, od Slačálka až po Umlaufa...) než Aristoteles.

Dáváte do protikladu levicový fundamentalismus (zřejmě Švihlíkové et al. a taky můj...) a smysl pro realitu (zřejmě svůj vlastní...), přičemž do toho Vašeho smyslu pro realitu patří mj. Váš názor, že kapitalismus je "dynamický", "efektivní", "progresivní" a "funkční", včetně jeho technikálií jako jsou banky nebo burzy. Já tvrdím, že kapitalismus, který se chová podle stejných principů (především jde o kladnou zpětnou vazbu) jako rakovinné bujení nebo jaderná řetězová reakce, efektivní ani funkční není a podobně jako ty dva přírodní procesy je nutno ho zastavit, dokud nezničí - nebo pokud nechceme, aby zničil - systém, ve kterém běží, tj. v konkrétním případě zeměkouli a/nebo lidskou civilizaci. Volat v tomto případě po uměřenosti a dalších údajných ctnostech je totéž jako nedělat nic. (A kdoví, jestli to není ještě horší.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Sobota, 5.Října 2019, 20:36:54

Chápu, že jste nemluvil o vytváření uspořádaného vesmíru.

Pokud ovšem za počátek vesmíru považujete velký třesk, pokud entropie neustále roste (už od velkého třesku) a pokud se růst entropie vylučuje se vznikem uspořádaného vesmíru, nemohl by takto vesmír v dnešní podobě vůbec vzniknout.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Sobota, 5.Října 2019, 23:06:18

"...nemohl by takto vesmír v dnešní podobě vůbec vzniknout."

Proč? Co víme o celkové hodnotě entropie vesmíru po velkém třesku a dnes a kdykoli mezi tím?

"...pokud se růst entropie vylučuje se vznikem uspořádaného vesmíru..."

To říká kdo? A pořád nevím, co je to "uspořádaný vesmír"...

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Neděle, 6.Října 2019, 00:05:20

jak sám píšete, představa duality těla a duše pochází z řeckého antického myšlení, hebrejskému myšlení byla poněkud cizí. Jestli je judaismus v něčem dualistický, tak v rozlišení Boha a jeho stvoření. Což samo o sobě není špatně, byť se tím otevírá prostor pro jeho prospěchářské chápání typu - když se už přírody nemusíme bát, můžeme si s ní dělat, co se nám zlíbí.

Netřeba překonat dualismus jako takový (a dokonce si nemyslím, že by to bylo žádoucí), ale, jak říkáte, jeho vyhraněnou, mechanickou podobu, trhající skutečnost na dvě příkře oddělené části. Konečně křesťanství nevyznává jen dualitu Boha a světa, ale hlásá její překonání v Ježíši Kristu.

I sekulární humanismus má potenciál takovou tvrdou dualitu překonat - poznáním, že ničení přírody je i aktem proti člověku, který, ač se z ní svým způsobem vymyká, je zároveň její součástí. Na druhou stranu pokud tento svět nic nepřesahuje, pak jej nemůže přesahovat ani člověk s tou svojí humanitou. Sekulární humanismus je pak argumentačně bezbranný před výsměchem cyniků, že i láska a dobro přece jako vše pomine a její smysl je proto iluzorní.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 6.Října 2019, 07:51:29

Jsem zvědavá, pane Dospivo, jestli teď pan Poláček pochopí vás, jak je to s tím dualismem. Pokud ano, pak jsem asi naprosto neschopná cokoli vysvětlovat. Vždyť já jsem se o to snažila tolikrát!

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Neděle, 6.Října 2019, 08:46:18

Musím se přiklonit na stranu pana Kalouse.
Jistě, burzy a akciové trhy pořád zčásti plní funkci regulátora a kompenzátora, také toho "kdo na sebe bere riziko", ale opravdu není náhoda, že se o kapitalismu nového tisíciletí hovoří jako o "kasínovém" kapitalismu.
Některé z dobrých důvodů po špatných zkušenostech zavedené regulace mizí, protože prostě brání bezuzdnému vydělávání, vyvíjí se nové finanční nástroje, kterým už nerozumí ani velmi dobří ekonomové, a na všechno tlačí ti největší, kteří stojí mimo riziko pádu......... v kostce.
Daňové ráje jsou způsobem, jak do věci zapojit politiky, aby to nebylo vidět. Viz třeba "panama papers". To je přesně ten důvod, proč politici s daňovými ráji tak urputně bojují bez sebemenšího výsledku.

----------------------------
Nicméně jsou i dobré zprávy:

https://www.lidovky.cz/relax/zajimavosti/tradicni-lov-tunaka-neni-hrozbou-pro-zivotni-prostredi.A191004_102907_ln-zajimavosti_ape

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kasinový kapitalismus? Neděle, 6.Října 2019, 10:06:6

Pane Kalousi, především byste se měl začít naučit rozlišovat mezi kapitalismem na straně jedné, a mezi tržní ekonomikou na straně druhé.

A v druhé rovině rozlišovat mezi funkčností v rámci daného systému, a mezi dysfunkčností - dejme tomu - z hlediska morálního.

Samozřejmě že ten "kasinový kapitalismus" je z humánního či morálního hlediska exces.

Ale - na straně druhé by vůbec neškodilo si uvědomit, že z objektivního hlediska je i tento kapitalismus prostě a jednoduše produktem evoluce. To jest, kapitalismus je zcela specifický organismus, který jako takový se vyvíjel po určitou historickou dobu, a v nekonečně se opakujících interakcích jak svého interního fungování, tak v okolnímu prostředí musel znovu a znovu dokazovat, a zároveň optimalizovat svou životaschopnost.

To znamená: jestliže je dnes kapitalismus právě takový jaký je, pak to v žádném případě není ani výsledkem pouhé náhody, ani něčím zlovolným výmyslem.

Kdybychom si představili jakoukoli ekonomiku na jakékoli planetě v jakémkoli koutě tohoto vesmíru, tak pokud by se tato ekonomika měla dynamicky vyvíjet (to jest: nezastavila by se na nějakém nižším stupni svého vývoje), pak by nevyhnutelně musela dospět i do fáze kapitalismu. A to sice se vším, co k tomu patří; tedy i s těmi burzovními spekulacemi.

Ta jediná otázka která se tu staví je ta, zda je tato fáze kapitalismu poslední a definitivní formou vývoje ekonomiky; anebo jestli je možné vytvořit i model jiný, který bude sice stejně (či alespoň v nezbytné míře) dynamický, ale přitom bude zbaven oněch typických excesů kapitalismu.

Opakuji znovu (neboť právě tohle je zcela centrální problém): zachovat d y n a m i k u ekonomiky, ale přitom odstranit a omezit právě to, co doposud bylo a je hlavním motorem této dynamiky, totiž trvalou snahu po maximalizaci vlastního prospěchu (zisku).

Zatím mi není nic známo, že by Švihlíková a spol. kdy dodali nějaký přesvědčivý ekonomický model, který by dokázal toto základní dilema pozitivně vyřešit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi (vesmír a uspořádání kuliček v krabičce) Neděle, 6.Října 2019, 10:10:56

"Co víme o celkové hodnotě entropie vesmíru po velkém třesku a dnes a kdykoli mezi tím?"

Můžeme samozřejmě předpokládat i možnost, že v počáteční singularitě (při velkém třesku) byl vesmír ještě více "uspořádanější" než dnes, a tedy současný stav, kdy "kuličky v krabičce jsou seřazeny v řadách podle barev" (stav, který nám může připadat podivuhodný) je jen výsledkem promíchání ještě dokonalejšího obrazce (v souladu s celkovou tendencí kuliček v krabičce směřovat v dlouhodobém horizontu od "rozumného" uspořádání podle barev k maximálnímu dosažitelnému stupni rovnováhy - tedy k maximálnímu promíchání - k tzv. "tepelné smrti vesmíru").

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Odpovědnost a kapitalismus Neděle, 6.Října 2019, 10:12:17

Tak to je opravdu zajímavé, paní Hájková: když zmíním Patočkovo pojetí odpovědnosti, pak pro to nenajdete nic jiného nežli slova posměchu, že prý je to směšné za podmínek kapitalismu. Ale to Gándhího zcela individualistické pojetí odpovědnosti - to je Vám zřejmě dobré dost. A není to snad stejně tak směšná představa, že s tou gáhdhíovskou odpovědností směřující jenom dovnitř sebe samého by bylo možno nějakým způsobem překonat kapitalismus?!...

Ostatně, to Patočkovo pojetí odpovědnosti člověka kapitalismus ani nijak neglorifikuje, ani se jeho problémům nevytýká. I když Patočka (věren tradici fenomenologismu ke které se přikláněl) nemluví ani tak o kapitalismu, jako mnohem více o "technovědě", o technologickém (pseudo)racionalismu moderní doby, který ovládl život člověka, a tím ho zbavil právě jeho vlastní, osobní odpovědnosti za humánní a autentický charakter lidského světa. (Tato "technověda" je v očích fenomenologistů obecnějším, širším pojmem nežli "kapitalismus", který je jenom jejím specifickým projevem.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Všechno směřuje k entropii? Neděle, 6.Října 2019, 10:21:49

Pane Kalousi, dopouštíte se značné argumentační nedůslednosti. Na straně jedné uznáváte, jak jenom velmi dílčí znalosti máme o současném vesmíru; na straně druhé apodikticky tvrdíte, že všechno nevyhnutelně směřuje k entropii.

Jestliže tedy ani zdaleka neznáme všechny faktory působící na tento vesmír, pak máme sotva dostatečné oprávnění předpovídat, jakým směrem se bude či nebude vyvíjet.

Ano, samozřejmě že ten druhý zákon termodynamiky působí; ale stejně tak zcela evidentně působí i procesy negentropické, tedy míru entropie snižující. A my v tuto chvíli opravdu naprosto nemůžeme s jistotou říci, která tendence se nakonec prosadí.

Pokud jste opravdu poněkud blíže informován o současném stavu výzkumu vesmíru, pak dozajista víte, že v současné době je dosti rozšířená teorie "zavinutí" - kdy tedy celý náš (zdánlivě tak obrovský a nekonečný) vesmír je pouze jakýmsi koncovým "zavinutím" vesmíru jiného, mnohem a mnohem většího (respektive celé řady takovýchto vesmírů). Pokud by tomu tak opravdu bylo - co my teď můžeme vědět, co můžeme apodikticky tvrdit o tom, jakými faktory na náš vesmír působí ten náš matečný megavesmír?...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 6.Října 2019, 10:33:38

Já jsem netvrdila, že si myslím, že gándhíovským způsobem života je možné kapitalismus překonat. De facto je to návrat k primitivnímu způsobu života (což ovšem některým asketicky založeným lidem může zcela vyhovovat, proč ne?) Není to cesta překonání kapitalismu, jenom jakási cesta "nevpuštění ho dovnitř".
Nakonec, jak je vidět, ani ten Gándhího příklad, který byl vskutku působivý, Indii od kapitalismu neuchránil.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Překonal Ježíš dualismus? Neděle, 6.Října 2019, 10:51:16

Ale jistě, pane Dospivo, že křesťanství neustále znovu a znovu ujišťuje, že Ježíš a právě Ježíš definitivním způsobem překlenul, sjednotil, odstranil všechny protiklady tohoto světa. (Jednou se snad dozvíme i to, že Ježíš ve své osobě dokázal sjednotit i protiklad mezi teorií relativity a kvantovou mechanikou.) Otázka je ovšem, do jaké míry je možno tato tvrzení křesťanské dogmatiky uznat jako objektivně platná.

Už jsem to zmínil zrovna nedávno: jestliže za centrální protiklad - nutně vzniklý v procesu vývoje lidstva - pokládáme protiklad mezi (racionalistickým) rozumem na straně jedné, a mezi spirituálně-metafyzickým obrazem světa na straně druhé, pak ten Ježíš, který je v křesťanské tradici neodlučně spojený s celou řadou "zázraků", mýtů a božích zjevení, tak tento Ježíš sotva může mít potenciál vybudovat opravdu přesvědčivý most ke střízlivě racionálnímu myšlení.

Ale i když se podíváme na ten dualismus mezi "duší" a "tělem" - kde, jak a čím má Ježíš tento dualismus překonávat? Jenom a pouze tím, že se - podle křesťanské dogmatiky - jeho prostřednictvím boží element vtělil do lidského těla?...

Tento dualismus může (relativně) konzistentně překonávat Platón. Připomeňme si: to "tělo" je sice na jedné straně sídlem nízkých, pouze čistě tělesných pohnutek a vášní; ale na straně druhé i toto tělo je integrální součástí vyššího celku, který je sám o sobě rozumný. A který je možno ovládnout právě tímto rozumem.

A tento rozum - ten je na straně jedné božské provenience (máme tu tedy ten požadovaný vyšší, spirituální, transcendentální moment) - ale na straně druhé i tento "božský" rozum zůstává stále ještě rozumem. U Platóna se tedy vynořuje onen dualismus - ale zároveň společně s možností jeho překonání.

V křesťanství má ten dualismus "duše" a "těla" podstatně jinou podobu. "Tělo" tu platí (respektive historicky platilo) především jako zdroj hříchu; tuto jeho principiální negativitu tedy není možno překonat jeho kultivováním (jako v antice), nýbrž jeho p o t l a č o v á n í m. Ve smyslu víceméně extatického příklonu k transcendentálně-božímu momentu.

Právě tohle je základní slabina křesťanského konceptu. Tento koncept nevytváří skutečný, autentický dialektický pár, totiž pár spirituálního a reálně (tělesně) jsoucího - nýbrž pouze fiktivní, který je už předem jednostranně převážen ve prospěch toho momentu ryze duchovního.

Ani ten Platónův model - to je nutno uznat - tento dualismus ovšem neřeší zcela přesvědčivě. Je to nakonec přirozené; jeho model je totiž vposledku stejně tak "převážený nahoru" jako ten křesťanský. I u něj nakonec všechno podstatné přichází "shora", ze sféry transcendence. To co i u něj chybí, to je právo spontaneity - přirozeného vývoje světa vezdejšího, tedy "těla".

Opravdové, definitivní řešení těchto dualismů tedy dodnes nemáme k dispozici; známe pouze modely, které se tento dualismus pokoušely tak či onak překonat, ale doposud nikdy opravdu důsledně a vyváženě.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 6.Října 2019, 11:13:30

"...zachovat dynamiku..."

Jistě, dynamika, vedle efektivnosti a progresivity další nedotknutelná modla... Stagnace není sprosté slovo. A už vůbec ne v konečném systému, v němž dynamicky probíhající procesy exponenciálně rostoucí nad všechny meze a podléhající kladné zpětné vazbě hrozí jeho konečnou a definitivní destrukcí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Podle mě není úplně nutné zachovávat dynamiku ekonomiky, stačí zachovat (či obnovit?) její funkčnost. Neděle, 6.Října 2019, 13:16:0

Dnes musí být všechno funkční (například nefunkční prádlo či dokonce nefunkční plavky jsou opravdu velký problém - kdo to zažil, tak to jistě potvrdí), ale na funkčnost ekonomiky se přitom úplně zapomnělo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 6.Října 2019, 13:35:3

Například systém, v němž stagnující plavky nekopírují dynamické tělesné procesy, vede ke katastrofě. Více než o zachování dynamiky systému jde ale o zachování jeho funkčnosti.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 6.Října 2019, 16:04:9

Zavinutý vesmír? To už jsme tu přece kdysi probírali, vesmír jako Kleinova láhev a překvapivá shoda představy o megavesmíru jako nekonečné množině "podvesmírů" s představami hinduistů...

Základní otázka, která odpoví i na možnost tepelné smrti vesmíru: Je náš "podvesmír" otevřeným nebo uzavřeným systémem? A mimochodem ani zastánci uzavřeného vesmíru a jeho tepelné smrti netvrdí, že by v něm absolutní chaos trval nekonečně dlouho... Což zase nahrává tomu "megavesmíru": Uzavřené vesmíry podléhající tepelné smrti jako prvky nekonečně velké (otevřené!) množiny zvané megavesmír? Proč ne? Ale chybí nám (zatím?) ta metaúroveň, z níž bychom se mohli podívat na to, co se s těmi "podvesmíry" děje po jejich tepelné smrti.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Neděle, 6.Října 2019, 16:22:59

Tak ještě nějakou tu definici ekonomiky by to chtělo...

Navrhuji například tuto definici: Ekonomika je výměna hmoty a energie mezi přírodou a lidstvem, jejímiž nežádoucími vedlejšími produkty jsou peníze a odpady.

Petrasek Milan - penzista

Jaký pohyb ekonomiky nastolit Neděle, 6.Října 2019, 16:30:30

a přitom odstranit a omezit právě to, co doposud bylo a je hlavním motorem tohoto pohybu, totiž trvalou snahu po maximalizaci vlastního prospěchu (zisku) je v dobách moderní demokracie vedené elitou oligokracie a fiskokracie, která zná pouze dvě tragické nevyhnutelnosti - smrt a daně -, nevyhnutelně zbožným přáním.
viz Sloterdijkše humor: https://www.nzz.ch/suche?form%5Bq%5D=Peter+Sloterdijk+%C3%BCber+Gegenwart+und+Zukunft+der+Demokratie


Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Prospěch? Neděle, 6.Října 2019, 17:33:10

Co je to prospěch? (Muška jenom zlatá, která za večera kol tvé hlavy chvátá...)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 6.Října 2019, 17:38:57

Jaký užitek má člověk ze všeho svého pachtění, z toho, jak se pod sluncem pachtí? Pokolení odchází, pokolení přichází, ale země stále trvá. (Kazatel 1)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi (vesmír a krabička s barevnými kuličkami) Pondělí, 7.Října 2019, 11:28:59

Eventuální předpoklad, že vesmír byl v počáteční singularitě (při velkém třesku) ještě více uspořádanější než dnes (kuličky v krabičce tvořily dokonalejší obrazec než je současné seřazení do řad podle barev) a od té doby už kuličky jen směřují od původního "rozumného" uspořádání ke stabilnímu chaotickému uspořádání (vesmír spěje k tzv. tepelné smrti), ani tento eventuální předpoklad neodpovídá na otázku, jak vzniklo původní "rozumné" uspořádání.

Můžeme si pochopitelně pomoci třeba i "zavinutým vesmírem", "podvesmírem a megavesmírem", spekulacemi o otevřenosti či uzavřenosti systému, ale to vůbec nic neřeší - to tuto otázku jen odkládá: Jak vzniklo (původní?) "rozumné" uspořádání toho nejvýše myslitelného "meganadvesmíru"? Je rozumné uspořádání kuliček v krabičce dílem náhody, nebo dílem rozumu?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Demokracie a oligokracie Pondělí, 7.Října 2019, 13:48:16

Pane Petrasku, ten text od Sloterdijka mi byl moc dlouhý, abych ho četl celý; a musím přiznat, že i příliš únavný. (To je na mě holt příliš vysoká filozofie...) Zkrátka: v mnohém má dozajista pravdu; ale to je přesně ten styl psaní, kdy se řekne mnoho, ale nakonec se nesdělí vůbec nic. Tedy nic, co by mělo opravdovou hloubku. Jistě, nečetl jsem to celé, takže nemohu definitivně soudit, jestli tam pak ještě něco závažnějšího přece jenom nesdělil; ale takový byl můj dojem.

Ten vztah demokracie a oligokracie - no ano, v zásadě je tomu přesně tak, ale pro mě to není naprosto nic nového, to že ta současná takzvaná "demokracie" ve skutečnosti obsahuje přinejmenším velmi zřetelné oligarchické rysy, to je věc kterou sám znovu a znovu opakuji už celá léta.

To jediné co mě tu přece jenom trochu překvapilo byl ten - čistě kvantitativní - poměr: jeden "reprezentant" lidu na 100 000 "reprezentovaných"! Sto tisíc individuálních lidských respektive občanských vůlí se tu má vměstnat do jednoho jediného "reprezentanta"!... Už jenom z tohoto čistě kvantitativního srovnání je už na první pohled naprosto zřetelně vidět, jaký je to celé naprostý nesmysl; pouhé předstírání demokracie, které už z čistě technických důvodů nikdy nemůže naplnit to, čím předstírá být.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Metavesmír Pondělí, 7.Října 2019, 13:57:21

Ano, pane Kalousi, my nevíme nic bližšího o tom "metavesmíru"; ale pokud bychom byli jeho součástí, pak by náš vesmír nikdy nemohl být v plném smyslu uzavřeným systémem.

Ale přesně vzato, ty "metavesmíry" z principiálního hlediska nic neřeší; tím by se jenom celý problém - etropie nebo negentropie - přesunul o level výš.

Ale o těchto záležitostech uvažovali už staří řečtí myslitelé. Nemám teď v hlavě přesnou formulaci, ale Aristoteles zmínil Hérakleita, že tento zavedl ontologický princip protikladnosti všech věcí, "aby mu nezmizel pohyb".

Entropie - to není "tepelná smrt", jak se obecně věří, nýbrž naprosté vyrovnání energetických hladin. A pokud jsou všechny energetické hladiny vyrovnány, nic se neděje.

Ale - jestliže by opravdu ve všech částech ze kterých se skládá vesmír byl zabudován tento fundamentální princip protikladnosti - pak právě k tomu naprostému vyrovnání energetických hladin by nikdy dojít nemohlo. Vždycky by se znovu a znovu rodila nová napětí, vytvářející novou negentropii.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dynamická a stagnující ekonomika Pondělí, 7.Října 2019, 14:01:47

Pane Kalousi, o tomhle jsem přece zrovna nedávno psal. "Dynamická ekonomika" nemusí (alespoň doufejme) bezpodmínečně znamenat totéž jako "expanzivní ekonomika".

Tu dynamickou, živou, rozvíjející se ekonomiku potřebujeme; protože jejím opakem je přesně ta naprosto degradovaná ekonomika stagnující, jak jsme ji poznali (a utrpěli) za časů reálného socialismu. (A která byla jak známo ještě mnohem neekologičtější než ta ekonomika kapitalistická.)

Takže ještě jednou: bez nějakým způsobem zdravé, živé, dynamické ekonomiky se neobejdeme. Ale právě to o co se jedná je udržet ji v tomto zdravém, dynamickém stavu - a přitom ji odstřihnout (respektive osvobodit) od jejích excesů.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 7.Října 2019, 15:38:40

Opět jste se dopustil argumentačního faulu, a ne jednoho. Tentokrát jde především o falešné dilema. Jistě si lze představit mnoho dalších možných příčin vzniku vesmíru než jen působení rozumu nebo náhody. (Kromě toho je rozum funkcí mozkové kůry člověka a zatím nebylo dokázáno, že by takovou funkci měly i mimolidské subjekty.) A navíc o vzniku vesmíru původně vůbec nebyla řeč, takže zavedení diskuse na toto téma - které má zřejmě potvrdit Vaši tezi o existenci nějakého "vesmírného rozumu" - je dalším argumentačním faulem typu red herring.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 7.Října 2019, 15:43:7

Vaše argumentace o potřebě dynamické ekonomiky je argumentační faul, konkrétně falešné dilema. Vycházíte ze zamlčeného předpokladu, že možné jsou jen dvě ekonomiky, dynamická kapitalistická a stagnující socialistická, a protože ta druhá se podle Vašeho názoru neosvědčila, jedinou zbývající možností je i nadále provozovat tu první...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Pondělí, 7.Října 2019, 18:52:25

Nebráním Vám v uvedení jakékoliv jiné příčiny vzniku uspořádanosti vesmíru. Nemusíte přece vybírat pouze mezi "náhodou" a "rozumem".

-----------------------------------------

Pokud jde zavedení diskuse na téma vzniku uspořádanosti vesmíru, k tomu došlo takto:

Nejprve zde bylo Vaše tvrzení, že "jediné, co nás odlišuje od přírody, je rozum" (2. 10. 2019, 07:47:7). Diskutovali jsme o tomto Vašem tvrzení, až došlo k záměně "přírody" za "vesmír" v tomto Vašem diskusním příspěvku (Pátek, 4. 10. 2019, 17:08:59):

"Příroda není ani karteziánský deterministický 'stroj'. V dlouhodobém kosmickém měřítku nakonec zvítězí 2. termodynamický zákon, tj. rostoucí míra entropie (=neuspořádanosti) nakonec ve vesmíru 'sežere' všechno.  Ani toto není možno považovat za projev 'vesmírného rozumu'."

Výraz "vesmírný rozum" jste patrně právě v tomto místě použil v celé diskusi jako první Vy (můžete si to ověřit - každý prohlížeč má většinou nějakou funkci "najít na stránce výraz...").

-----------------------------------------

S Vaším tvrzením, že "rozum je funkcí [pouze] mozkové kůry [pouze] člověka" bych, pokud dovolíte, nesouhlasil a můžeme o tom dále diskutovat, pokud to ovšem nebudete považovat za argumentační faul nebo nepřípustné odvedení diskuse jiným směrem, tedy v rozporu s Vaším přáním.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 7.Října 2019, 21:36:32

Dovolím si trvat na tom, že rozum je funkce mozkové kůry člověka. Myslím, že další diskuse k tomuto tématu nemá smysl.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 8.Října 2019, 00:13:28

Že rozum je pouze a jen funkcí mozkové kůry člověka je sice časté a hluboce zakořeněné přesvědčení, nelze ho však empiricky ověřit. Respektive šlo by ho vyvrátit například důkazem existence rozumu u jednoho jediného zvířete.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Například některé vrány dovedou používat i automobily. Úterý, 8.Října 2019, 10:36:53

Nejprve nahází tvrdé ořechy na vozovku před semafor a počkají, až auta ořechy rozjezdí. Aby se nevystavovaly zbytečnému nebezpečí při vybírání jader z rozježděných ořechů, nepohybují se na vozovce kaskadérsky za plného provozu, ale sledují semafory. Jakmile autům naskočí červená, vrány letí na vozovku posbírat ořechy, na zelenou opět odlétají, aby je nepřejelo auto.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 8.Října 2019, 10:56:33

Pane Kalousi, spousta zcela zbytečných diskusí by se ušetřila, kdybyste si dal práci s tím, pořádně přečíst (a korektně reprodukovat) argumenty svých oponentů.

Ani jsem netvrdil, že kapitalismus je jedinou možnou formou dynamické ekonomiky; ani jsem netvrdil, že stagnující socialismus je jedinou možnou alternativou ke kapitalismu.

Ještě jednou: kapitalismus (současný) se vyvinul jako výsledek dlouhé historické - a evoluční - cesty. Ani jeho vznik, ani jeho současná existence nejsou tedy nějakou pouhou náhodou (respektive zlovolným jednáním nějaké izolované skupinky superboháčů).

Kapitalismus je v každém případě (relativně!) optimálním respektive optimalizovaným způsobem organizace ekonomiky na určitém stupni vývoje produkčních sil dané společnosti. A pokud chceme tento - relativně optimalizovaný - kapitalismus přece jenom nějak historicky a systémově překonat, pak nám k tomu opravdu nepostačí pohazovat kolem sebe jenom nějakými revolučními hesly. Nýbrž je nutno dát si tu práci s tím, vymyslet něco, co funguje a l e s p o ň tak efektivně jako kapitalismus, a přitom to nemá jeho negativa.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kosmický a lidský rozum Úterý, 8.Října 2019, 11:09:8

Jestli je rozum jenom "funkcí lidského mozku"? - To záleží výhradně na tom, jak tento rozum budeme definovat.

Jestliže ho apriori pojmeme jako činnost, které je schopen jenom člověk - pak nám z toho samozřejmě nikdy nemůže vzejít nic jiného, než že rozum je jenom funkcí lidského mozku.

Ale například staří Řekové to viděli zcela zásadně jinak. Oni hleděli na - relativně dokonale - uspořádaný svět, na zdánlivě naprosto dokonalou nebeskou mechaniku; a při pohledu na to všechno dospěli k předpokladu, že takto dokonalé uspořádání nemohlo vzniknout náhodně, ale že za tím musí stát nějaké uspořádání vyššího typu. Tedy něco jako "kosmický rozum".

Budiž; to jejich bezprostřední výkladové schéma, že za tím vším stáli bohové (respektive jeden prapůvodní Bůh) dnes už nemusíme brát vážně.

Jenže - to všechno bylo podepřené ještě druhým výkladovým schématem. Počínaje pythagorejci, přes Platóna až nakonec k Hegelovi tu stojí myšlenková tradice, že tento svět je nejenom stvořený bohy, ale že za tímto božím světem stojí ještě něco dalšího, hlubšího - totiž naprosto objektivní svět exaktních čísel. Respektive geometrických obrazců a figur.

Zkrátka: i když jsoucí, materiální svět stvořili bohové - oni ho vůbec nemohli stvořit jinak, nežli v rámci matematických a geometrických zákonů. A ještě pro Hegela byl "Bůh" ve své prapůvodní podobě naprosto totéž, co je logika. (Nikoli ovšem obyčejná logika formálně-výroková, nýbrž logika metafyzická.)

Takže pokud dnes vynecháme ze hry celý ten božský impuls, i pak nám tu ještě zůstane ve hře tento "objektivní rozum" logicko-matematicko-geometrických zákonitostí, vztahů a struktur, které svou vlastní imanentní dynamikou pak naprosto mohou vést jak ke vzniku předmětného světa, tak ale i nakonec subjektivního rozumu lidského.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Úterý, 8.Října 2019, 11:18:22

Výše popsané řešení bylo schváleno na vševraním kongresu v Noumée v rámci opatření proti tzv. kaledonské ořechové krizi. Využití dopravních semaforů při sběru ořechů bylo nakonec vlastně jakýmsi kompromisem, ve kterém byly zohledněny i námitky vran trpících nepřiměřeným strachem z automobilů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Pokud chceme kapitalismus překonat, je nutno dát si tu práci a vymyslet něco, co funguje lépe." Úterý, 8.Října 2019, 20:15:39

Proč, pane Poláčku?

Dal si snad někdo v období upadajícího feudalismu práci s vymýšlením lépe fungujícího kapitalismu?

Sám jste přece nakonec napsal, že kapitalismus se vyvinul jako výsledek dlouhé historické - a evoluční - cesty a jeho vznik není nějakou pouhou náhodou ve smyslu účelového jednání nějaké izolované skupinky jedinců, pro které by vznik kapitalismu byl přínosem.

Proč by tedy potom nějaký další stupeň organizace lidské společnosti měl někdo účelově vymýšlet? On přece přijde sám!

Ostatně, který systém bude podle Vás více optimalizovaný pro dané (historické) podmínky: systém, který vzniká víceméně samovolně (reaguje samozřejmě na změny v lidské společnosti i na návrhy jednotlivců jak lépe organizovat společnost), nebo systém kompletně vyprojektovaný člověkem?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

To je velmi podnětný příspěvek, pane Nusharte. Středa, 9.Října 2019, 08:14:47

Dá se z něj vyvodit, že i změny ve společnosti, kterých se tak obáváte a před kterými neustále varujete, jsou možná součástí samopohybu, který směřuje k optimalizaci naší civilizace.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Optimalizaci naší civilizace" Středa, 9.Října 2019, 09:56:3

je v tomto kontextu pouze subjektivní.

Asi je možné říci, že například únor 1948 (podle některých "vítězný únor") byl v Československu "součástí samopohybu" a podle některých směřoval dokonce i k optimalizaci naší civilizace.

A naopak (dokonce i) podle odpůrců tohoto pojetí mohl být únor 1948 součástí optimalizace naší civilizace, ale jen z celkovějšího a dlouhodobějšího pohledu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Samopohyb a myšlení Středa, 9.Října 2019, 11:56:44

Pane Nusharte, paní Zemanová to už vystihla naprosto přesně: ten - spontánní - samopohyb lidské společnosti dospěl právě do toho stupně, kdy už sám tento samopohyb nepostačí na další vývoj, a je tedy nutno aby si člověk sám namáhal svou hlavu s přemýšlením, co a jak dál.

Ovšem: ono tomu opravdu není tak, že doposud by se vůbec nemyslelo. A že by ty dosavadní (radikální) změny společenského systému přišly jenom tak nějak samy sebou. Než vypukla Francouzská revoluce, tak už dávno předtím se diskutovalo o přežilosti absolutismu a o možnostech ho nahradit. Když otcové americké ústavy chystali její text, taktéž napřed dlouho - a mnohdy velmi zaníceně až rozhořčeně - diskutovali a přeli se o tom, jakou konkrétní podobu má jejich republikánsko-demokratické zřízení dostat. Celý ten "spontánní samopohyb" lidské civilizace je doprovázen neustálým přemýšlením, uvažováním, zkoumáním toho, co by bylo dobré a prospěšné, a co ne. A co je tedy zapotřebí zřídit, co je zapotřebí podporovat, a co je nutno zakázat.

Nicméně, v danou chvíli jsme přece jenom v poněkud jiné situaci než doposud. Protože doposud všechny ty myšlenkové modely přece jenom více či méně reagovaly na vývoj, který už předtím probíhal - jak by to formuloval Marx - v "materiální základně" společnosti, tedy v jejích reálně praktických vztazích.

Zatímco dnes se věc opravdu jeví tak, že bude zapotřebí tento spontánní samopohyb jaksi "předběhnout" vlastním vědomým počinem lidstva.

Vyjděme z axiomu, že kapitalismus je sice přirozeně vzniklý, nicméně značně omezený, a z humánního hlediska deformovaný útvar. A že tedy člověk na dosaženém stupni svého společenského a kulturního vývoje už má zapotřebí nějaké nové, pokrokovější ekonomické, společenské a státní formy.

Teď ale: co dělat, pokud tento kapitalismu sám od sebe nebude schopen žádné další transformace? - Pak bychom se ocitli ve slepé uličce: zásadní systémové změny je zapotřebí, ale ta (protentokrát) už nenastane samovolným samopohybem.

Opravdu pak člověk nemá mít právo ten vývoj trochu "popostrčit", svým vlastním vědomým počinem?!...

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Systém kompletně vyprojektovaný člověkem Středa, 9.Října 2019, 12:25:17

je samozřejmě utopie, na rozdíl od různých záměrných "popostrčení".
Takže v tom se možná tak dalece nelišíme. Naštěstí.
Dřívější systémové změny se rodily postupně a nenápadně, než je vyjevila a dovršila náhlá revoluční erupce. Třeba se bez té erupce dokážeme obejít, pokud si všimneme, že ke změnám už došlo či dochází. Budoucí historici nazvou naši éru...no, jak? Co myslíte?

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové Středa, 9.Října 2019, 15:31:13

Řekl bych, že pokud jde o technologii těch "popostrčení", ještě i dnes platí leccos z toho, co svého času napsal jistý Uljanov aka Lenin.

"Třeba se bez té erupce dokážeme obejít, pokud si všimneme, že ke změnám už došlo či dochází."

Kdo to je ten "my", kdo se bez ní dokáže obejít? Dokud budou existovat dostatečně vlivné a silné skupiny, jejíž majetky a zájmy výsledek té "erupce" bude ohrožovat, do té doby bude zřejmě nevyhnutelná...

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 9.Října 2019, 15:34:27

Jestli je rozum jenom "funkcí lidského mozku"? - To záleží výhradně na tom, jak tento rozum budeme definovat.

Pokud je mi známo, tak s jinou definicí zatím nikdo z těch, kdo se tím zabývají na vědecké úrovni, nepřišel. Ale mohu se samozřejmě mýlit... Jestli máte nějaký příklad jiné definice, prosím sem s ním.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Od toho máme, pane Kalousi, v ústavním pořádku ten článek 23 Listiny základních práv a svobod, Středa, 9.Října 2019, 15:59:53

abychom se těm "Leninovým erupcím" postavili.

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Středa, 9.Října 2019, 16:46:33

Jeden případ snah o realizaci utopie:
https://a2larm.cz/2019/10/rojavska-socialni-revoluce/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

K věci Středa, 9.Října 2019, 19:04:47

Vypadá to, pane Kalousi, že patriarcha Putin bude možná ještě mírumilovným Američanům vyčítat, že z té Sýrie odešli a neochránili rojavskou matriarchální revoluci.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Rojavský experiment Čtvrtek, 10.Října 2019, 10:42:7

Je nutno především ocenit, že autoři článku - i když pro tento "alternativní" model organizace společnosti a ekonomiky chovají zjevné sympatie, že přesto nezavírají oči před všemi problémy, se kterými je nejenom tento pokus o alternativu spojen.

Místo dlouhých komentářů postačí jenom dva citáty z originálu:

"Ekonomika demokratického konfederalismu by zkrátka dokázala dobře fungovat pouze v primitivní společnosti, kde každý vyžaduje jen základní potřeby."

"Rojavský experiment možná vypovídá o jednom: v organizační náročnosti současného světa lze funkční alternativní společenské systémy vyvíjet jen stěží. Tedy aspoň v případě, že se zároveň nepodaří změnit od základu celou společnost, včetně lidské mentality a existujících potřeb."

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kosmický rozum Čtvrtek, 10.Října 2019, 10:46:7

Pane Kalousi, staří řečtí filozofové zcela běžně operovali s pojmem "logos" - což (kromě jiného) znamenalo něco takového jako "kosmický rozum", rozumné uspořádání všeho jsoucího.

Matematicko-filozofické základy tohoto konceptu jsem se Vám pokusil vysvětlit minule; zřejmě marně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Náš středověk Čtvrtek, 10.Října 2019, 10:56:25

Jak nazvou budoucí historikové naši éru? - Paní Zemanová, na to už svého času odpověděl Jan Werich. V jedné divadelní scénce, kdy rozvažoval nad pojmem "středověk", tak - naprosto správně - určil, že to je "střed mezi něčím a něčím". A že ti co přijdou po nás budou za středověk považovat právě nás.

K čemuž je možno připojit ještě to, že my jim k tomuto označení naší vlastní éry jako "středověk" znovu a znovu dodáváme velice přesvědčivé argumenty.

Jen si představme: jak se asi budou lidé budoucího - předpokládejme že už skutečně lepšího a humánnějšího - světa dívat na nás: na ty kteří se stále ještě znovu a znovu zabíjejí v nesčetných rozbrojích a válkách?...

Jak se budou dívat na nás - na vyznavače racionálního rozumu! - při pohledu na to, že ani tváří v tvář hrozícímu kolapsu celoplanetárního klimatu jsme nebyli ochotni zásadně změnit náš poživačný způsob existence?...

Jak se asi lidé té příští, kultivovanější civilizace budou dívat na nás, když se blíže seznámí s prací našich parlamentů - na nekonečné hádky "zástupců lidu", na žabomyší spory, na nekonečné tahanice o peníze a o moc?...

Jak se asi tato kulturní civilizace bude dívat na to, že v naší době kulturní přízemnost a kýčovitost téměř ve všech oblastech vytlačuje pravé a ryzí umění?...

My nakonec budeme muset být rádi a vděčni za to, když na nás budou hledět jenom jako na středověk - a když nás nezařadí rovnou do éry civilizačního starověku...

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 10.Října 2019, 11:41:50

Nepochybuji o tom, že se příroda nebo vesmír, které máme na dohled, řídí všeobecně platnými zákony, které mohou na někoho působit dojmem záměrně vytvořeného uceleného a logického systému. Nicméně protestuji proti tomu, aby tento systém byl nazýván rozumem. Jak už jsem psal minule, pokud je mi známo, věda rozumem nazývá výhradně funkci mozkové kůry u člověka. Mohu se však samozřejmě mýlit. Jestliže tedy máte informace o tom, že se věda dopracovala k jiné definici rozumu, prosím o její zveřejnění.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Jerome Klapka Jerome Čtvrtek, 10.Října 2019, 15:51:18

se jednou zamyslel nad úděsnou keramickou figurkou psa, kterou měl jeho přítel na krbové římse. Přesnou citaci nevyplodím /posloužila nám na jedné výstavě věnované kýči/, ale bylo to asi takhle:
"Až za tisíce let lidi vykopou tuhle figurku z bahenního nánosu, stanou v údivu a budou se ptát: Co to bylo za civilizaci, která dokázala vytvořit takové úžasné pejsky?"
To jen abyste bláhově nedoufal, pane Poláčku, že až se jednou někdo ohlédne za naším "středověkem", budou lidé vypadat, myslet a tvořit výhradně podle vašich představ.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 10.Října 2019, 20:18:26

"Věda rozumem nazývá výhradně funkci mozkové kůry u člověka. Jestli máte informace o tom, že se věda dopracovala k jiné definici rozumu, prosím o její zveřejnění."

Ano. Věda se nejnověji dopracovala k následující definici rozumu: Rozum je výhradně funkce mozkové kůry vědce - myslí se toho vědce, který zkoumal, co je to rozum.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 11.Října 2019, 14:06:56

Pane Kalousi, myslím že jsem napsal naprosto jasně, že ti staří řečtí myslitelé ten pojem "rozum" používali v dosti jiných významech, nežli současní přírodovědci. To je za prvé historický fakt; a za druhé, za tímto jejich (byť i samozřejmě dobově podmíněným) názorem stále ještě něco je.

Totiž - i ten čistě lidský rozum nevznikl jenom tak z ničeho; nýbrž na z á k l a d ě něčeho. A ten předpoklad (těch Řeků) byl, že toto "něco" je starší, původnější, a o sobě mnohem dokonalejší než kterýkoli individuální lidský rozum. Jinak řečeno, individuální lidský rozum je z tohoto hlediska jenom konkrétní individuací toho prapůvodního "něčeho".

Jistě, můžeme takovýto koncept zpochybňovat; nicméně ve filozofických diskusích si dodnes udržuje svou relevanci.

Jde o to, že tento logos-rozum sice můžeme do jisté míry ztotožnit s těmi "přírodními zákony" (respektive se zákony matematiky); ale pouze těmito zákony ten pojem logu naprosto není bezezbytku vyčerpán.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 11.Října 2019, 14:15:12

Paní Zemanová, když novodobá Evropa (znovu)objevila antickou kulturu a jmenovitě antické sochy, byla fascinována klasickou dokonalostí jejich forem.

A to až do té doby, než se moderními technickými prostředky podařilo restaurovat časem setřené barvy těchto soch. A zjistilo se, že tyto svými formami tak krásné sochy byly - natřeny neuvěřitelně kýčovitými barvami!!

Mohlo by se teď tedy říci: ano, my dnes máme jiný vkus než tehdejší lidé před dvěma tisíciletími; a co se nám zdá být kýčem, to pro ně platilo jako hezké a vkusné.

Kdyby... Kdyby nebylo toho, že tuto přehnanou strakatost řeckých soch už tehdy kritizoval dozajista jeden z největších duchů té doby, samotný Platón.

A stejně tak jsme my dnes schopni i před časový odstup mnohem větší pochopit a obdivovat neuvěřitelnou uměleckou dokonalost například maleb z Altamiry.

Zkrátka: estetický vkus (obecného publika) dozajista časem prochází změnami; nicméně to základní pochopení a rozlišování, co je opravdu pravým uměním a co pouze laciným kýčem zaměřeným na vnější efekt - to se zdá být pro všechny časy stejné a neměnné.

Tedy alespoň z hlediska objektivního; to ovšem zdaleka neznamená, že i každý jednotlivec by si sám pro sebe tu schopnost rozlišování dokázal vypracovat.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pátek, 11.Října 2019, 19:45:16

Ano, uvědomuji si dost jasně, co jste tu nejednou napsal...

Zkuste se zeptat některého neurovědce na definici rozumu a do jaké míry při svých výzkumech funkcí mozkové kůry používá závěrů antických filosofů... To je asi něco podobného, jako kdybychom chtěli meziplanetární sondy navigovat podle "zákonů" Ptolemaiovy geocentrické soustavy.

Antická filosofie má dnes význam jako součást dějin vědy. Nic víc, nic míň. Dokazovat existenci něčeho jako "logos" v době znalosti výsledků moderních speciálních věd je v nejlepším případě kontraproduktivním krokem zpět, pokud to ovšem není rovnou snahou "dokázat" existenci vyšší moci nebo dokonce nutnost poslušnosti vůči ní. A pokud nakonec přece jen něco takového jako logos existuje, mají spekulace o tom asi takový význam jako svého času Démokritovy spekulace o atomech. Jistě, až přišel čas, existence atomů byla dokázána; stejně tak třeba jednou bude dokázána i existence logu. Nebo třeba nebude, ale proč se tím zatěžovat zrovna teď? Jaký má v dnešní době smysl spekulovat o ní? Myslím, že pro řešení aktuálních problémů lidstva máme k dispozici spoustu mnohem vhodnějších nástrojů.

"Jistě, můžeme takovýto koncept zpochybňovat; nicméně ve filozofických diskusích si dodnes udržuje svou relevanci."

Právě že jenom ve filosofických diskusích. K čemu mi jsou pro výklad reálného světa třeba takový Heidegger nebo Patočka a celá slavná fenomenologie? Svou hantýrkou určeno jen pro "zasvěcené" věci akorát zatemňují. (Jak pravil jeden anonym na internetu: To, že něčemu nerozumím, ještě neznamená, že to něco znamená.) K čemu je "logos" antických Řeků neurovědcům? Dnes by naopak filosofie měla čerpat z výsledků přírodních, humanitních a společenských věd. Stavět se nad ně, to už je dnes nanejvýš zoufalá snaha filosofů udržet si ve vědě nadřazené postavení nad ostatními vědci.

V českém prostředí znám jediného filosofa, který nabízí pro řešení současných globálních problémů jakž-takž rozumné a použitelné závěry, a to je Šmajs. (On to je totiž nejen filosof, ale ještě dřív taky strojní inženýr...)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Pátek, 11.Října 2019, 21:44:26

"Dokazovat existenci něčeho jako "logos" v době znalosti výsledků moderních speciálních věd je v nejlepším případě kontraproduktivním krokem zpět, pokud to ovšem není rovnou snahou "dokázat" existenci vyšší moci..." 

----------------------------------

Souhlasím s Vámi, že snaha dokazovat existenci vyšší moci (pokud by tato vyšší moc sama dokázána být nechtěla) je kontraproduktivním krokem zpět.

Představte si například, že by lidé chtěli vědecky dokázat existenci mimozemšťanů na nesrovnatelně vyšší technologické úrovni než pozemská civilizace. Tihle vysoce vyspělí mimozemšťané by si to ale nepřáli a měli by samozřejmě i prostředky, jak zabránit tomu, aby lidská věda dosáhla důkazu jejich existence. Jak by tedy v takovém případě mohla věda dokázat jejich existenci? Zřejmě nijak. Boha a mimozemšťany prostě nelze vědecky dokazovat, lze v ně jen věřit či nevěřit, nebo se tím nezabývat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 12.Října 2019, 10:29:44

Pane Kalousi, pokud se na to, jaká je skutečnost tohoto světa, budete ptát pouze a jenom neurovědců, pak se samozřejmě nedozvíte nic jiného, než co Vám mohou sdělit neurovědci.

Když se za totéž zeptáte mechaniků, tak se nedozvíte nic jiného, než co Vám může sdělit mechanik. Čili že svět je jenom komplex v posledním ohledu mechanických procesů.

Pane Kalousi, já sice chápu že Vám není dána schopnost pro vnímání subtilnějších entit, struktur a souvislostí, nežli které dokáže pozorovat a analyzovat pojmový aparát současných exaktních věd. Každý má své vlastní osobní limity; mně osobně například není dáno vnímat sdělení klasické hudby, její hudební kompozice se mi většinou rozpadají na jednotlivé tóny. Proto ale ještě nezačnu veřejně hlásat, že klasická hudba je nesmysl, že je to jenom pouhá fikce.

Zkrátka: tomu Vašemu mudrcovi z internetu by bylo daleko spíše zapotřebí připomenout jednu základní maximu: "To že něčemu nerozumím, to opravdu ještě neznamená že to neexistuje."

Když svého času Sokrates přečetl filozofický spis Hérakleita (který se vyjadřoval velice krypticky), pak prý prohlásil: "To čemu jsem porozuměl, je vynikající; - a jsem přesvědčen, že i to, čemu jsem neporozuměl. Ale to vyžaduje (totiž proniknutí do těchto myšlenkových hloubek) délského potápěče."

Tohle a právě tohle je odpověď pravého myslitele.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 12.Října 2019, 11:48:6

Jestli je pravda aspoň desetina toho, co se o Sokratovi napsalo, tak si tím výrokem o délském potápěči z Herakleita nejspíš dělal srandu.

Neurovědců se neptám na skutečnost tohoto světa, ale na definici rozumu. V ní mi antický logos ani Heidegger nic nepomůžou. Na obecnou skutečnost tohoto světa se ptám například kosmologů. I s přihlédnutím k tomu, že i oni občas spekulují víc než mi je milé, mají jistě relevantnější odpovědi než Heidegger (když už si ho teda pořád beru do pusy). A jestli je někdo (podobně jako Sokrates) přesvědčen, že někdo jiný má pravdu, i když to přesvědčení nemůže podložit porozuměním, tak to ještě vůbec nemusí znamenat, že to, čemu neporozuměl,
je důvěryhodné, tj. že to - jak jsem napsal minule - má vůbec nějaký význam. (No, a už jsme zase u té víry...)

On s těmi dadaistickými žvásty začal vlastně už Hegel:
Pohlížíme-li na Přírodu co do její jednoty se sebou, je nazíráním, která v absolutní pravdě sebe samé se odhodlává propustit ze sebe na svobodu moment své zvláštnosti či prvního určování a jinobytí, bezprostřední ideu, jako svůj odlesk, sebe jako přírodu.
Příroda jakožto příroda, tj. pokud se ještě smyslově liší od onoho tajného smyslu, který je v ní skryt, příroda oddělena, odlišena od těchto abstrakcí je nic, nic osvědčující se jakožto nic, je nesmyslná nebo má jen smysl vnějškovosti, která musí být zrušena.
Příroda se naskytla jako idea ve formě jinobytí. Jelikož idea jest takto jakožto to jí samé negativní čili jest sobě vnější, není tedy příroda vnějšková jen relativně vůči této ideji, nýbrž vnějškovost je tím určením, ve kterém jest jakožto příroda.
Pro nás má duch přírodu svým předpokladem, jehož pravdou a tak tím jeho absolutně prvním je on sám. V této pravdě příroda zmizela a duch vzešel jako idea dospěvší ke svému bytí pro sebe, jejímž objektem i subjektem je pojem. Tato totožnost je absolutní negativita, neboť v přírodě má pojem svou dokonalou
vnější objektivitu, toto jeho zvnějšnění je však zrušeno a pojem se v něm stal totožným sám se sebou. Je touto totožností tedy jen jako navrácení z přírody.
Zjevování, které jakožto abstraktní idea je bezprostředním přechodem, vznikáním přírody, je jakožto zjevování ducha, který je svobodný, kladením přírody jakožto jeho světa; kladením, které jakožto reflexe je zároveň předpokládáním světa jakožto samostatné přírody. Zjevování v pojmu je vytváření přírody
jakožto bytí ducha, v němž si duch dodává afirmace a pravdy své svobody. Absolutno je duch: toto je nejvyšší definice absolutna.
Nešťastné vědomí, poctivé vědomí, boj šlechetného a podlého vědomí.

(Podobných keců se později dopustil i Marx, protože ve své disertaci se zabýval Hegelem a ten doktorát zkrátka moc chtěl dostat...)

Heidegger pak tento dadaistický styl ještě umocnil (nejmíň) na kvadrát:
Zkoumat by se mělo jen jsoucí a jinak - Nic. Jedině jsoucí a nad to - Nic. Zkoumání Nicoty (Kde hledáme Nic? Jak nalezneme Nic?) je umožněno zkušeností, že: Nic známe, známe ji z úzkosti. Úzkost zjevuje Nic.
Pravým smyslem je vrženost pobytu, a bytí k smrti. Lidská existence je ocelová bouře
Otázka a odpověď týkající se Nicoty, jsou si samy v sobě stejně nesmyslné.

Výborně, takže sám "filosof" připouští, že předmět jeho filosofování je nesmyslný...

Nepochybuji o tom, že si ně těchto žvástech spousta lidí udělala doktoráty z filosofie. To je ale asi tak to jediné, k čemu jsou užitečné. Z čehož vyplývá otázka, k čemu jsou užiteční takoví filosofové... Pokoušet se porozumět jejich filosofování, které oni sami prohlašují za nesmyslné, je ztráta času.

Ale nosím dříví do lesa, Hegela i Heideggera už za jejich dada dostatečně rozcupovali povolanější.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Sobota, 12.Října 2019, 14:44:16

Zkuste Wittgensteina.

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Sobota, 12.Října 2019, 16:10:45

A to byl ten Marx ještě tak záludný, že tu disertaci předložil pod titulem Odlišnosti Demokritovy a Epikurovy filosofie přírody.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 12.Října 2019, 17:22:12

Omlouvám se za nesprávnou formulaci. Měl jsem napsat, že Marx ve své disertaci použil tehdy běžný hegeliánský jazyk, podobně jako dnes je zaručeným návodem k úspěchu na poli filosofie imitovat jazyk heideggerovský.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 12.Října 2019, 17:43:38

On i Marx byl schopen sepsat docela parádní žvásty, kromě jeho disertace viz Ekonomicko-filosofické rukopisy z r. 1844, kterých někteří pošetilí údajně levicoví obránci Marxe po r. 1989 začali používat jako argumentu pro obranu marxismu...

Třeba tohle:
Příroda se naskytla jako idea ve formě jinobytí. Světlo je - přirozená forma - reflexe v sobě. Těleso jako Měsíc a kometa je - přirozená forma - protikladu, který je podle logiky na jedné straně pozitivnem spočívajícím na sobě samém, na druhé straně negativnem spočívajícím na sobě samém. Země je přirozená forma logického důvodu jakožto negativní jednota protikladu... Příroda jakožto příroda, tj. pokud se ještě smyslově liší od onoho tajného smyslu, který je v ní skryt, příroda oddělena, odlišena od těchto abstrakcí je nic, nic osvědčující se jakožto nic, je nesmyslná nebo má jen smysl vnějškovosti, která musí být zrušena.

Nebo tohle:
Bytost nedostatečná nejen pro mne, v mých očích, bytost nedostatečná o sobě, má mimo sebe něco, čeho se jí nedostává. Tj. její podstatou je něco jiného než ona sama. Příroda se proto musí pro abstraktního myslitele sama zrušit, neboť je jím už kladena jako podstata potencionálně zrušená.

A pak má člověk brát (některé) filosofy vážně...

Osobně považuji za největší přínos pro dějiny myšlení Marxovu politickou ekonomii kapitalismu. A klobouk dolů před odvahou Ilony Švihlíkové, která se snad jako jediná ekonomka v českém prostředí nebojí rehabilitovat a vracet do veřejného diskursu vůbec sám pojem politické ekonomie a dokazovat, že kapitalistická mainstreamová ekonomie zůstává a nikdy nepřestala být tím, čím koneckonců koneckonců odjakživa byla - ekonomií politickou, tj. ideovou obhajobou ekonomických zájmů vládnoucí třídy. Jakkoli si dnešní mainstreamová ekonomie (správně bych měl asi raději psát makroekonomie) hraje na vědeckou disciplínu, nejde o nic jiného než o jeden z mnoha ideologických nástrojů používaných režimními hlásnými troubami k nalévání těch "správných" myšlenek do mozků dolního lidu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Sobota, 12.Října 2019, 17:43:53

Já s Vámi do značné míry souhlasím. Filozofické problémy tkví spíše v omezených možnostech jazykového vyjádření.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Například u našeho problému s rozumem Sobota, 12.Října 2019, 18:18:43

bychom měli rozlišovat, zda se přeme jen o definici pojmu "rozum", nebo o ten samotný "přírodní jev".

V případě, že diskuse je pouze o definici pojmu "rozum", je debata nesmyslná, protože jazykový pojem je možné definovat v podstatě libovolně - jde jen o konsenzus uživatelů tohoto slova o tom, co pod tím budeme rozumět, nikoliv o pochopení podstaty onoho "přírodního jevu".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 12.Října 2019, 20:23:43

Ten konsensus v pojmenovávání (a přiřazování stejného obsahu určitému pojmu) je dnes docela velký problém. Nejen ve filosofii.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Hegel a jiná monstra Neděle, 13.Října 2019, 12:50:38

Pane Kalousi, když dejme tomu nějaký fyzik popíše celou tabuli pro laika naprosto nesrozumitelnými vzorečky a rovnicemi, pak i tady máme - jako ti laikové - v zásadě dvojí možnost:

- buďto to označit za "dadaistický blábol" a vysmát se tomu;

- anebo si přiznat, že tady je něco čemu já sám nerozumím, ale o čem je možno s dosti značnou pravděpodobností předpokládat, že pro znalce to má svůj naprosto jasný a jednoznačný význam.

Pane Kalousi, ještě jednou Vám doporučuji: zdržte se apodiktických soudů o vysoké filozofii. Ona tím neutrpí; jste to jenom Vy sám, kdo se tu shazuje.

Ano, ty hegelovské věty na pohled znějí zcela nesmyslně; ale je nutno uvědomit si, že ten filozofický pojmový aparát má svou zcela specifickou významovost, která se jenom velice přibližně kryje s tím, jaký význam dané termíny mají v běžné lidské řeči.

Ano, ono by samozřejmě bylo mnohem lepší, kdyby tato vysoká filozofie měla svůj vlastní, jenom jí příslušející jazyk (jako ho má matematika), aby se to s tím přirozeným lidským jazykem navzájem nepletlo. Ale nedá se nic dělat, na rozdíl od matematiky je filozofie přece jenom bytostně spjata t a k é s tím "normálním", přirozeným světem, a nemůže rezignovat na to udržet si k němu určité spojení i před navzájem sdílenou řeč.

Konkrétně k tomu Hegelovi: jistě, Hegel byl až fundamentalistický idealista; a ono je velice jednoduché se mu pro tento idealismus dnes posmívat. Takto naprosto jednoduše si to ostatně udělal marxismus; nevyhnutelným důsledkem byla ale postupná a nezadržitelná myšlenková degenerace celé marxistické filozofické tradice. Aby se nakonec dospělo k poznání, že Hegel byl přece jenom něco více nežli tento - extrémní - idealismus; nýbrž že celý jeho koncept kosmu, přírody i lidského světa je stále ještě doprovázen monumentálním aparátem logických konstrukcí a struktur, z nichž mnohé si svou přesvědčivost a svůj význam ponechávají podnes.

Co se pak Marxe týče: ten sice na straně jedné Hegela šmahem zavrhl právě pro jeho idealismus (mimochodem, ty Vaše citáty z Marxe se zdají být právě součástí Marxova d i s t a n c o v á n í se od Hegela, nikoli jeho vlastními názory!) - ale na straně druhé je stejně tak naprosto nesporným faktem (a se skřípějícími zuby to přiznávala i doktrína "vědeckého komunismu"), že Marx by právě své hloubkové analýzy kapitalismu nikdy nemohl provést bez znalosti přinejmenším Hegelovy dialektiky. Anebo jak se svého času vyjádřil jeden německý profesor filozofie: "Bez Hegela by Marx vůbec nebyl možný!"

A dokonce i samotný Lenin konstatoval, že Marxův Kapitál ve skutečnosti nemůže pochopit nikdo, kdo předtím neprostudoval celou Hegelovu "Logiku".

Pane Kalousi, já mohu mít sice určité pochopení pro Vaši iritaci vysokou filozofií, jmenovitě Hegelem. Především prvotní setkání s Hegelovým způsobem myšlení (a psaní), to opravdu na nepřipravené, přirozené vědomí působí jako náraz na zeď. A ani studentům filozofie se v ten okamžik nevede příliš jinak.

U nás - studentů mnichovské filozofie - svého času koloval výrok vlastně z oblasti šibeničního humoru, že "Hegela vůbec není možno pochopit. Hegela je jenom možno naučit se nazpaměť!"

Ten problém je v tom, že kteroukoli z těch jeho - napohled naprosto nesrozumitelných - vět je možno doopravdy pochopit až v jejím kontextu k c e l é m u konceptu a systému Hegelova myšlení. Nikdy, naprosto nikdy není možno Hegela pochopit z jeho jednotlivých vět.

Vyprávěl mi svého času jeden mnichovský profesor filozofie (jedinečný znalec dialektiky), že se na něj svého času obrátil jeden student z USA. A ve Spojených státech, tam existuje zcela jiná filozofická tradice nežli v kontinentální (a řeckým myšlením formované) Evropě. V Americe vládne tradičně pragmatismus, a s nim spojený pozitivismus. A tento americký student onomu profesorovi předčítal jednotlivé věty z Hegela, a za každou z nich prohlásil: "Tato věta je chybná!"

Ano, tyto věty jsou "chybné", ve srovnání s bezprostředně se jevícím, předmětným světem. Jenže - právě toto je naprosto kapitální nesmysl, začít z Hegela vytrhávat jednotlivé věty a chtít je takto vytržené z kontextu porovnávat s "realitou".

Hegela je opravdu nutno napřed "naučit se zpaměti", znovu a znovu opakovanou praxí pochopit vůbec vlastní význam jeho vět - a teprve potom je možno přikročit k jejich kompetentnímu hodnocení. Třebas kritickému (na Hegelovi je toho opravdu dost co je možno plným právem kritizovat); ale skutečně je napřed zapotřebí porozumět tomu, o co se jedná, a teprve potom je možno to soudit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Proč vlastně metafyzika? Neděle, 13.Října 2019, 13:09:45

Pane Kalousi, Vy tedy chcete mít jenom a pouze "seriózní" vědecké (tj. fyzikální apod.) zkoumání.

Což o to; už u starých Řeků existoval celý jeden směr filozofického myšlení, který se také programaticky omezoval jenom na přírodovědu.

Jenže - on tu byl ještě jeden myšlenkový směr, jehož představitelé položili jednu naprosto klíčovou otázku:

Máme zde tedy - našim smyslům - dán svět předmětných věcí. Tedy věci, jak je vidíme, jak si je můžeme ohmatat, jak je můžeme změřit.

Jenže - tyto věci jsou nestálé. My je spatříme, my je osaháme, my je změříme - ale za chvíli se už třeba změní, mají jinou podobu, anebo vůbec zmizely, rozpadly se v prach.

To ovšem znamená: tyto věci nemají v sobě samých konečný základ, důvod své vlastní existence. Musí tady tedy být ještě něco "za nimi". Něco, co je samo o sobě stálé, neměnné, nezničitelné. Něco, nějaký prazáklad všeho, z čeho všechny ty jednotlivé, proměnlivé věci vznikají, jehož jsou projevem, zvnějšněním; a do čeho se (v okamžiku svého zániku) zase navracejí.

A byla to právě tato myšlenka o proměnlivosti, o nesvébytnosti věcí předmětného světa, která stála u zrodu vší metafyziky. Tedy u zrodu hledání, co stojí za všemi těmito hmotnými věcmi. Něco, co je samo nehmotné (jinak by to stejně tak podléhalo změně a zániku) - ale co tomu hmotnému světu předchází, co vytváří fundament jeho vnější, viditelné existence.

Anaximandros toto "něco" nazval "apeiron", Neohraničené. Právě proto že na rozdíl ode všech hmotných, fyzikálně uchopitelných věcí ono samo nemá žádných hranic, ani prostorových ani časových. Parmenides pak toto "něco" nazval prostě "Bytím" - věčným, taktéž nekonečným (pozor: rozlišovat "pravou nekonečnost" a "špatnou nekonečnost"!), nezničitelným, a tedy ani nestvořitelným.

Tak či onak: ten zdánlivě jasný, jistý, pevný svět předmětných věcí se tu opravdu rozpadá v prvočinitele, ztrácí svou - zdánlivou - samostatnost a samonosnost. Ten původní základ předmětného světa je nutno hledat někde zcela jinde.

A ostatně: právě moderní fyzika se pohybuje vlastně přesně k tomu samému cíli! Moderní fyzika už dávno rozbila naši iluzi o "pevném" předmětném světě; všechno to co my našimi lidskými smysly považujeme za "pevné" předměty, se ukázalo být nakonec pouze - kondenzovanou energií!

A nejen to; mnozí renomovaní fyzikové současnosti jdou ještě dále, ještě za tu energii - a zastávají názor, že prapůvodním zdrojem (či stavebním plánem) celého našeho vesmíru je - informace, tedy entita o sobě zcela imateriální!

Jaký pak ještě zásadní rozdíl vlastně zůstává mezi tímto obrazem kosmu moderní vědy, a mezi oním "Bytím" starých řeckých myslitelů?!...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 13.Října 2019, 16:28:42

"A dokonce i samotný Lenin konstatoval, že Marxův Kapitál ve skutečnosti nemůže pochopit nikdo, kdo předtím neprostudoval celou Hegelovu 'Logiku'."

No vidíte, jak je ta Hegelova 'Logika' škodlivá!

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 13.Října 2019, 20:10:40

V tom případě je zásadní chyba u filosofů. Buď neumějí své myšlenky vyložit tak, aby je pochopili "normální" lidi nebo to ani nechtějí. V obou případech (které tu nehodlám posuzovat z morálních pozic; proto píšu "chyba" a ne "vina") platí, že není důležitý úmysl, ale výsledek.

Pokládám se (s určitým výhradami, které mám sám k sobě, ale do těch nikomu nic není...) za vcelku "normálního" člověka.
Závěry jiných vědeckých disciplín (i dost odtažitých a často spekulativních, jako je třeba kosmologie) dokážu pochopit do té míry, abych si na jejich základě dokázal vystavět svůj světový názor. Není to moje zásluha, ale zásluha těch, kdo je mně (a ostatním "normálním" lidem) dokážou srozumitelně interpretovat, a to i bez vysoké matematiky.

(No jo, tak dobře, úplně normální asi nejsem; na VŠ jsem si uměl sám odvodit např. Schrödingerovu rovnici. K tomu bylo určitého matematického aparátu jistě zapotřebí. Ani to však nebyla moje zásluha, ale zásluha mých VŠ učitelů matematiky a fyziky, kteří i tak odtažitou věc jako je vlnová funkce uměli studentům chemie lidsky vysvětlit. A mimochodem, zrovna vlnové funkce resp. matematický aparát používaný k jejich vyjádření jsou jedním z příkladů, proč matematici a fyzici považují některá zákoutí svých disciplín za nedostižné vrcholy estetiky, s nimiž se jakékoli lidské umělecké dílo ani náhodou nemůže srovnávat.)

V husitském období se prý tradovalo, že česká selka bibli zná a umí vykládat lépe než kdekterý římský prelát. To ovšem byla především zásluha těch, kdo tehdy biblické texty překládali do češtiny a pak také těch, kdo se starali, aby se (ještě před vynálezem knihtisku!) dostávaly mezi dolní lid. Až se dnešní filosofové uráčí sestoupit mezi dolní lid a chovat se k němu a komunikovat s ním podobně jako anonymní čeští předhusitští překladatelé bible, o Husovi samotném nebo jeho bezprostředních předchůdcích (Milíč, Štítný...) nemluvě, pak si z nich třeba přestanu dělat srandu. Dokud si však ve své uzavřené komunitě pěstují takový jazyk a takový způsob vyjadřování, které jim umožňují cítit se jako "lepší lidi" (a čím míň "normálních" lidí jim rozumí, tím se oni zřejmě cítí líp), nic jiného si nezaslouží.

A měřítkem budiž česká a moravská hospoda. Jestliže dokážou její "normální" klienti i bez formálního vzdělání pochopit některé věci z kosmologie nebo kvantové mechaniky (mám vyzkoušeno, že dokážou), jistě by dokázali pochopit i nějakého toho heideggerovce (kdyby se ovšem v této výlučné komunitě našel někdo, kdo by se snížil k tomu do té hospody vyrazit a něco ze svého učení tam zkusil popularizovat tak, aby mu její štamgasti porozuměli).

Zkrátka: Až se dnešní filosofové vrátí k pochopení, že by jejich ambicí mělo být měnit svět k lepšímu (lepší = snesitelnější pro dolní lid), pak si zaslouží vážnost "normálního" publika. Do té doby ať si svoje moudra vetknou za klobouky.

A samozřejmě: Čest a slávu všem nečetným výjimkám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Ale nedá se nic dělat, na rozdíl od matematiky je filozofie přece jenom bytostně spjata t a k é s tím "normálním", přirozeným světem." Neděle, 13.Října 2019, 23:06:29

To je dost odvážné tvrzení, pane Poláčku. Pokud bych měl porovnat spjatost matematiky a filozofie s "normálním" přirozeným světem, je podle mě matematika jednoznačně s tím "normálním" světem spjata daleko více než filozofie.

Jinak je ovšem sama ta otázka právě vzhledem ke své vágní jazykové formulaci docela dobrou ukázkou nesmyslnosti otázek, které si eventuálně filozofie může klást.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Cesta tam a zase zpátky Pondělí, 14.Října 2019, 12:56:13

Pane Kalousi, nevím jestli jste četl proslulý Platónův "příměr o jeskyni". Tam se totiž jedná přesně o to, o čem jste teď psal.

Připomeňme si ten Platónův obraz: ti zcela "normální" lidé (třeba ti z té hospody) ve skutečnosti vůbec nevidí svýma očima samotné věci, v jejich pravé podobě. Tito lidé leží v hluboké, tmavé jeskyni, svázáni tak, že nemohou vůbec ani pohnout hlavou, takže se mohou dívat jenom na stěnu jeskyně. A místo skutečných věcí vidí jenom jejich stíny na této jeskynní stěně. A i když k nim někdo přijde - někdo kdo už sám prohlédl - a uvolní jejich pouta a ukáže jim ty pravé věci, tak oni z toho budou tak zmatení a popletení, že i nadále budou za pravou realitu pokládat ty stíny na stěně.

Ten jeden který prohlédl (to jest, který učinil první krok k prohlédnutí), ten se tedy musí vydat sám na dlouhou a obtížnou cestu vzhůru k ústí jeskyně. Tam, kde teprve může nalézt skutečnou vysokou pravdu, skutečné poznání.

Když ale dosáhne toho východu z jeskyně, pak je napřed oslepen září slunce/pravdy, takže i jemu trvá nějaký čas, nežli jeho oči tomuto jasu přivyknou, a nežli bude schopen veškerou tu pravdu, která se mu teď ukazuje, opravdu spatřit a pochopit.

Toto je tedy ten příměr, kterým Platón v alegorických výjevech líčí cestu lidské mysli za pravým poznáním. Ovšem - Platón pak pokračuje ještě dále. Ten, kdo získal toto pravé poznání, ho chce přinést i těm lidem dole v jeskyni. Ale ukáže se, že on není schopen jim ty vysoké pravdy sdělit. On je totiž stále oslepen tím jasem slunce, těmi naprosto vysokými pravdami - a nenalézá způsob, jak tyto pravdy ztransformovat do způsobu vnímání a myšlení těch "lidí dole".

A Platón líčí, jak ostré z tohoto vzájemného neporozumění vznikají konflikty. V této pasáži Sokrates (jehož ústy Platón hovoří) takto praví svému protějšku Glaukónovi:

"Nebyl by (ten kdo se vrací s poznáním) tam dole pak vystaven posměškům, a nedali by mu tam najevo, že když jenom proto vystoupal vzhůru, aby se pak vrátil se zkaženýma očima (tj. už vůbec nedokáže vidět ten "přirozený" svět stínů), že se tedy naprosto a vůbec nevyplatí podniknout tu cestu nahoru? A nestane se nakonec to, že toho kdo se podjal úkolu je osvobodit z jejich pout a vyvést je nahoru, že když se ho zmocní, aby ho mohli zabít, tak že ho skutečně zabijí?
- Dozajista ano, - odvětil Glaukón."

Platón měl pod tímto drastickým vyústěním osudu zvěstovatele skutečné pravdy dozajista před očima svého učitele Sokrata, popraveného z vůle aténského lidu; ale to samé platí bezezbytku i pro příběh jak Ježíše Nazaretského, tak třeba i božího proroka Mohameda.

Každý z nich hledal vysoké, skryté pravdy; a každý z nich, když se pokusil tyto pravdy zvěstovat svému lidu, narazil na zeď nepochopení, na posměch, a nakonec byl buďto přímo zabit, anebo se o jeho zabití přinejmenším pokusili.

Takže tohle jsou potíže s tou "cestou tam a zpátky", pane Kalousi. To převedení, přetransformování těch vysokých filozofických (duchovních, metafyzických...) pravd je záležitostí opravdu extrémně obtížnou. Tak obtížnou, že jenom málokdo se o to vůbec pokusí.

Ono je vůbec velice obtížné už jenom dostat se ven z té "jeskyně stínů". Ne každému je dáno. Ten okamžik opuštění jeskyně, to první pohlédnutí do zcela nového světa slunce pravdy - to je zřejmě něco velmi podobného, co prožívají dejme tomu vyznavači buddhismu v aktu "osvícení". To není opravdu nic, co by bylo možno nějakým způsobem popsat logicky. Člověk tento moment buďto prožije, anebo ne.

Je tedy jenom nemnoho takových, kteří tu jeskyni stínů vůbec dokáží opustit; ale i z těchto nemnohých se jenom velice málo vůbec pokusí, tu poznanou vysokou pravdu přinést zpátky těm "lidem dole". Většinou se spokojí s tím že oni sami to slunce spatřili, a hovoří o jeho vysokých pravdách s ostatními, kteří také už opustili tu jeskyni. Ale tu námahu s tím, vrátit se zpět do tmavé jeskyně - jak řečeno tuto námahu si dají jenom někteří jednotlivci.

A i těch několik málo co se o to pokusí - ty právě nečeká nic jiného nežli nepochopení, výsměch a pohrdání. Opravdu značně mizivá motivace pro to, se o to i nadále s plným nasazením pokoušet.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 14.Října 2019, 13:12:38

Tak tolik zcela obecně, pane Kalousi. A teď trochu konkrétně-osobně.

Už jsem Vám napsal, že k a ž d ý z nás je nějakým způsobem limitován. Píšete, že jste už velmi brzo dokázal sám odvodit Schrödingerovu rovnici. To je dozajista obdivu hodný výkon; já sám bych ji zřejmě nedokázal pochopit, i kdybych si její formuli nastříkal sprejem doma na stěnu. Prostě na jakékoli matematické rovnice a vzorce nemám buňky.

Váš mozek je zřejmě "naprogramován" zcela opačně: matematicko-fyzikální rovnice jsou Vám snadno přístupné a srozumitelné; ale veškerá metafyzika, to je opravdu principiálně zcela jiný svět, zcela jiný způsob uvažování.

Já opravdu nemám možnost Vám ten svět metafyziky, tedy metafyzických myšlenkových dedukcí, struktur a koncepcí v tuto chvíli přiblížit, udělat srozumitelným. Jak vyplývá z řečeného - i ten kdo pro metafyzické myšlení má nějaký talent, i pro něj je to záležitost dlouhých let studia, než dokáže proniknout do jejích tajů. Alespoň do jejích základů.

Takže v tuto chvíli mohu jenom znovu opakovat můj apel a mou radu: pane Kalousi, opravdu není dobré chtít celý svět poměřovat jenom možnostmi a schopnostmi své vlastní optiky. Jak věděl už Leibniz, každá "monáda" celý jsoucí svět principiálně může vidět, vnímat, chápat jenom ze svého vlastního úhlu pohledu.

Přinejmenším zpočátku je tomu tak; a dokázat se osvobodit z této své vlastní počáteční předurčenosti (a zároveň limitovanosti) - to vyžaduje opravdu velké, a hodně dlouhé úsilí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

I lidé z hospody to pochopí... Pondělí, 14.Října 2019, 13:29:9

Tak tímhle jste mi připomněl zase jinou pasáž z Platóna, pane Kalousi.

Platón byl totiž pevně přesvědčen, že člověk má (zčásti) nesmrtelnou duši. Že tedy člověk při svém narození nepřichází na svět jako zcela nepopsaná tabula rasa, nýbrž že si s sebou z minulých životů přináší určité základní vědomosti.

A Platón nechal v jednom ze svých dialogů Sokrata udělat experiment: tento zavolal jednoho otroka - tedy člověka bez jakéhokoli vzdělání - a nechal ho vyřešit nějakou matematickou úlohu. A - skutečně se ukázalo, že ten otrok to dokázal! Pro Platóna to byl tedy důkaz "nesmrtelnosti duše".

To znamená, pane Kalousi: i filozofové vycházejí z toho, že člověk má určitý - nezničitelný - základ pro to, pochopit vyšší (metafyzické) pravdy.

Jenže: toto základní vědění je ve svém počátečním stadiu překryto, zasypáno sutí zapomnění, respektive falešného, nepravého vědění. Takže tento základ je - za účelem pravého poznání - napřed teprve nutno osvobodit, očistit, vypracovat a kultivovat.

Hegel - ten svého času ještě jako ředitel gymnázia vypracoval celou řadu jakýchsi mentálních pomůcek pro své studenty, právě za účelem aby jim relativně snadným, přístupným, přirozeným způsobem přiblížil základní principy své dialektiky.

Takže pane Kalousi, ještě jednou: opravdu tomu není tak že by vůbec nebylo možno spojit svět "vysokých pravd" se světem přirozeného vnímání.

Ty "vysoké pravdy" vždy z toho přirozeného vnímání vycházejí; a měly by se k němu dokázat i vrátit. (V tomto ohledu máte plnou pravdu.) Ale - to se nedá nic dělat - tyto vysoké pravdy tu sféru přirozeného vnímání vysoce překračují, a jenom a pouze tím přirozeným vnímáním je není možno ani zahlédnout, ani pochopit.

Já pro tento rozdíl mívám jeden příklad, ten Vám snad bude trochu přístupnější. Ten vztah oněch metafyzických pravd k přirozenému světu je asi něco takového, jako kdybychom si chtěli stavební parcelu na naši chalupu vyměřit prostřednictvím Einsteinovy teorie relativity a zakřiveného prostoru. Ne že by to principiálně nešlo; ale opravdu jenom velice málokdo se do něčeho takového bude pouštět.

Ten "přirozený rozum" bude vždycky vidět jenom tu svou parcelu a svůj trojrozměrný (respektive v daném případě dokonce jenom dvourozměrný) svět. A nikdy nedokáže pochopit, že ve skutečnosti i tento trojrozměrný, zdánlivě zcela přirozený svět může existovat jenom proto, protože za ním stojí zákony prostoru a světa čtyřrozměrného.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 14.Října 2019, 13:32:22

A ještě i toho Heideggera bych se Vám pokusil trochu přiblížit, pane Kalousi. Který Vás tolik iritoval svým "nic".

Naprosto jednoduše: ve sféře metafyzických myšlenkových konstrukcí má toto "nic" v zásadě přesně takovou funkci, jako v matematice nula.

A jestliže si jen trochu pokročilejší matematiku bez této nuly ovšem už vůbec nemůžeme představit, pak stejně tak málo smyslu má popírat reálnou funkčnost toho "nic" v myšlenkových konstruktech a rovnicích metafyzické filozofie.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 14.Října 2019, 20:34:4

"...když dejme tomu nějaký fyzik popíše celou tabuli pro laika naprosto nesrozumitelnými vzorečky a rovnicemi..."

Zásadní rozdíl mezi Schrödingerem a Heideggerem je ovšem v tom, že nesrozumitelné vzorečky a rovnice toho prvního mají zcela praktické použití, z něhož koneckonců těžíte ve svém každodenním životě i Vy.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 14.Října 2019, 20:46:25

Heidegger se při pokusu o zvěstování své Vyšší Pravdy lidstvu opřel o jednoho z největších zločinců lidských dějin - a přesto na rozdíl od Sokrata nebo Krista zemřel sešlostí stářím...

https://magazin.aktualne.cz/kultura/filozof-heiddeger-obdivoval-hitlera-ukazuji-jeho-skryvane-do/r~5f648dd090ab11e6b597002590604f2e/

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 14.Října 2019, 20:50:51

Pokud jde o metafyziku, měl jsem za to, že se s ní moderní filosofové už dávno vypořádali...

http://eridanus.cz/_E-Learning/VSMVV/Filosofie_/_CARNAP_Prekonani.htm

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 14.Října 2019, 21:12:9

Nakonec i inženýři mohou být pro filosofii přínosem, viz třeba Ludwig Wittgenstein...

Fundamenty analytické filosofie: empirie, logika, jazyk.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 14.Října 2019, 21:32:31

O tom, jak srozumitelně o svých Vyšších Pravdách dokázali a dokážou veřejně psát a mluvit jiní než Heidegger, viz třeba Bertrand Russel a celá plejáda těch filosofů i nefilosofů, na které měl vliv, namátkou od Poppera přes Vonneguta až po Chomskyho.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 14.Října 2019, 21:41:51

A ještě něco: Schválně jsem si vzal jako polemický příklad proti Heideggerovi analytické filosofy, nejen proto, že s ním přímo polemizují, ale i proto, aby mě třeba někdo nenařkl z přílišného ovlivnění marxismem, který jistě jinak hraje v mém eklektickém světonázoru dost zásadní roli. Rozhodně se v mé hlavě snášejí Marx a Russell lépe než kdokoli z nich s Heideggerem... A třeba Vám bude odkaz na Russella sympatičtější, když jistě víte, že začínal jako platónista...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 15.Října 2019, 10:48:0

Pane Kalousi, velikost lidského ducha opravdu není možno měřit na "praktickém použití". Jak už jsem uvedl na tom příměru s vyměřováním stavební parcely, v daném ohledu je i Einsteinova teorie čtyřrozměrného prostoru značně "nepraktická".

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 15.Října 2019, 10:51:57

OK, jaká máte měřítka pro srovnání "velikosti duchů" Heideggera a analytických filosofů? A co Vám takové srovnání řekne?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 15.Října 2019, 10:54:2

A stejně tak není - i když je to někdy politováníhodné - velikost lidského ducha možno měřit charakterovými vlastnostmi jeho pozemských nositelů. Jinak by bylo nutno napřed z dějin hudby vymazat takového Wagnera.

A s tím Heideggerem - to je podpásovka. Ano, on se napřed nadchl pro nacistický režim - protože se domníval, že tento s sebou přináší ten dějinný impuls, který pomůže překonat stagnaci a duchovní prázdnotu občanské (buržoazní) společnosti. Ale po nacistické "Noci dlouhých nožů" pochopil, že i nacistický režim není ničím jiným nežli jenom "brutálním mechanismem udržování vlastní moci", a distancoval se od něj. Nepřešel sice do vyložené opozice, dále vedl své filozofické přednášky; ale odstoupil ze své funkce rektora, a nacistický režim ho od té doby sledoval s nemalou podezřívavostí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 15.Října 2019, 10:56:4

A ta analytická filozofie: musím přiznat, že to je z oblasti filozofie právě to poslední, co by mě mohlo nějakým způsobem zajímat. Nechci to zcela zatracovat, filozofie je obrovská oblast zahrnující tak či onak nakonec všechny oblasti lidské činnosti; ale nevidím v ní nic, co by mohlo mít potenciál zodpovídat skutečně základní otázky jsoucnosti tohoto světa, a přítomnosti člověka na tomto světě.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Překonání metafyziky analýzou jazyka Úterý, 15.Října 2019, 11:02:16

Pane Kalousi, z toho Carnapa jsem zatím přečetl jenom první úsek (mám teď jen chvilku čas) - ale už tento fragment je naprosto postačující k tomu, ty autorovy vývody odhalit jako neuvěřitelný blábol. A jestli něco takového může vyjít v odborném filozofickém časopise, pak je to jenom doklad naprosté degenerace současné filozofie. Alespoň některých jejích směrů.

Pane Kalousi - už jsem Vám napsal, že je totální nesmysl chtít díla velkých myslitelů posuzovat tím, že se jejich celková myšlenková stavba rozseká na jednotlivé věty, a tyto věty se pak analyzují na jejich "pravdivost". Kdo toto nepochopil, ten prostě nemá vůbec právo nazývat se filozofem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 15.Října 2019, 11:07:32

Srovnání Heideggera a "analytiků": rozdíl je právě v řečeném. Heidegger (stejně jako každý skutečný filozof) pojímá svět principiálně v jeho ú p l n o s t i, v celistvosti jeho veškeré existence. (Jak napsal Hegel: jedině c e l e k je pravda.)

Zatímco ty "moderní" (pseudo)filozofické směry, ty si z tohoto celky veškerého bytí vždy vyškubnou jenom jednu jedinou část (pokud možno formalisticko-abstraktní, aby se nad tím nemuselo moc složitě přemýšlet), a z pozice této své zcela partikularistické optiky pak s pocitem vlastní nadřazenosti hledí na ty, kteří se stále ještě pokoušejí rozpoznat a uchopit ten celek.

Mimochodem, právě Heidegger byl zřejmě tím úplně posledním myslitelem, který se o toto pokusil (byť i jenom značně specifickým způsobem) - totiž uchopit ten celek veškerého bytí. Od jeho doby už vládne jenom omezený partikularismus.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 15.Října 2019, 12:04:59

Ta Heideggerova korespondence je autentická a to, že ho nacisti nechali - na rozdíl od jiných filosofů - dál působit, zatímco s jinými se ani zdaleka tak nemazlili, se taky nedá odkecat, takže jaká podpásovka?

"...už tento fragment je naprosto postačující k tomu, ty autorovy vývody odhalit jako neuvěřitelný blábol. A jestli něco takového může vyjít v odborném filozofickém časopise, pak je to jenom doklad naprosté degenerace současné filozofie. Alespoň některých jejích směrů."

Aha... Nějaké věcné argumenty proti Carnapovi by nebyly?

Zcela souhlasím s Carnapem, když požaduje definice používaných základních pojmů. To je to poslední, čeho se od heideggerovců můžeme dočkat. Nechápu, proč by tento požadavek neměl být uplatňován i ve filosofii. Bez definice základních pojmů je blábol cokoli, co si hraje na vysokou vědu.

"Zatímco ty "moderní" (pseudo)filozofické směry..."

"A ta analytická filozofie: musím přiznat, že to je z oblasti filozofie právě to poslední, co by mě mohlo nějakým způsobem zajímat."

Si tacuisses, philosophus mansisses.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 15.Října 2019, 13:41:6

Pokud Vám připadá jako omluva tvrzení, že Heidegger neviděl, když jako první nacistický rektor univerzity kázal svým studentům, "nikoli idea, ale vůdce...", že nacismus už jednoznačně prokázal, oč vice než sebevyprázdněnější buržoasní demokracie (nikoliv buržoasní společnost, o té nebyla řeč) na stojí "Man" a "Gerede"; že později nevěděl o tom, kam posudky nap ráce kolegů ty kolegy posílají-- budiž, chcete říct, že ten velký filosof byl naprostý blb, abyste očistil jeho charakter, divná úcta.

Osobně si myslím, že bychom neměli přehlížet varovnou výpověď o dvacátém století: Jeden z jeho velkých a v mnohém dodnes nepřekonaných filosofů byl lidsky malý malicherný sobec a velká nacistická svině.

Petrasek Milan - penzista

I filozof je člověkem, který Úterý, 15.Října 2019, 14:17:21

aus der Nacht der Bewusstlosigkeit zum Leben erwacht findet der Wille sich als Individuum, in einer end- und grenzenlosen Welt, unter zahllosen Individuen, alle strebend, leidend, irrend; und wie durch einen bangen Traum eilt er zurück zur alten Bewusstlosigkeit.
Bis dahin jedoch ist strebend, leidend..... .......bych se zdviženým prstem a s Arthurem dvojhlasně dodal.

Jindřich Kalous - důchodce

Úterý, 15.Října 2019, 16:15:46

Tak jistě, fachidioti se mohou nalézat i mezi filosofy, ale žádná jiná disciplína, která sama sebe považuje za vědu, se nesnaží nadřazovat nad ostatní vědy tak jako (některé směry) filosofie. A když se pak filosofie zvrhne a stane se z ní ideologie, s patřičnými dopady do politiky a lidských osudů, tím hůř. Ten moment, kdy se tak stane, by filosof hodný toho označení měl poznat včas a zařídit se podle toho. Heidegger to buď nepoznal - nebo poznal a zařídil se. Ať je správně a nebo b, přestal být filosofem. (A to teď není řeč o morálních postojích.)

Proto je taky potřeba brát s rezervou filosofy, kteří se stávají aktivními politiky. Doplácí na to politika (většinou) i filosofie (vždy).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To jsou ty paradoxy... Úterý, 15.Října 2019, 17:38:46

Když se filozof stane politikem, je to blbý, když se politik stane filozofem, je to naopak dobrý.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 15.Října 2019, 17:51:52

Ale ten filozof, co byl prezidentem před tím ekonomem, mi v porovnání se současnými "politiky nefilozofy" vychází pořád ještě dost dobře.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Úterý, 15.Října 2019, 18:03:26

"...když se politik stane filozofem, je to naopak dobrý."

Nějaký příklad by nebyl?

"Ale ten filozof, co byl prezidentem před tím ekonomem..."

Pokud jsem si stačil všimnout, tak jediným filosofem na Pražském hradě byl zatím TGM...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 16.Října 2019, 05:49:41

S definicí "filozofa" bude problém (podobně jako s definicí "rozumu").

Podle mě je prostě politik, který přemýšlí obecně o životě, o něco lepším politikem než politik, který přemýšlí o osobním prospěchu.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Středa, 16.Října 2019, 07:46:21

Vy těm politikům vidíte do hlavy?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 16.Října 2019, 12:18:35

Pane Kalousi, přečetl jsem si ještě jeden další kousek z toho Carnapa - a nemohu jinak, nežli jenom opakovat (a ještě více potvrdit) můj původní úsudek.

Pane Kalousi, zkuste už konečně jednou pochopit, že specifikum metafyziky spočívá právě v tom, že - jako jediná činnost lidského ducha, vedle umění a náboženství - se vydává do sfér, kde "už není nic vidět". Kde zůstává vzadu veškerý svět fyzicky vnímatelných, měřitelných entit. To co je "nad" a "za" světem těch fyzikálně definovatelných entit, to je právě už jenom ta "zbytková masa"; něco co je možno určovat, či spíše "vyhmatávat" vlastně jenom negací toho předmětně jsoucího. A teď do toho všeho nekonečně složitého, subtilního hledání, odvozování, uhadování najednou skočit s požadavkem "nadiktujte mi naprosto jasné, jednoznačné věty a pojmy, jinak vám celou tu vaši metafyziku prohlásím za nesmysl" - tak tohle je skutečně projevem naprosté filozofické nevzdělanosti. Nad někým takovým je možno pouze lhostejně pokrčit rameny; není to partner pro seriózní diskusi.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 16.Října 2019, 12:57:1

Jestli chce být kterýkoli směr filosofie považován za vědu, měl by akceptovat nejen požadavek na řádné definice základních pojmů a logické uspořádání svých závěrů, ale i na jejich verifikovatelnost a/nebo falsifikovatelnost. Jestliže je argument postaven tak, že na té "metaúrovni" nelze tyto požadavky splnit, protože (zatím?) nemáme odpovídající "metaprostředky", tak je lepší se na metafyzické úvahy buďto úplně vykašlat nebo je aspoň nevydávat za vědu; metafyzikům třeba nebude subjektivně hůř, když budou vykázáni do oblastí víry, umění nebo spekulací. Koneckonců když nemají ani pořádný pojmový aparát ani systém nástrojů k zacházení s těmi pojmy, nejde o nic jiného než o pocity a jejich popis. Ale ať se to prosím nevydává za vědu a už vůbec ne za "nadvědu".

Když si Leukippos a Démokritos svého času vymysleli atomy, v té době to taky byla spekulace. Než se prokázalo, že se náhodou strefili, trvalo to nějakých 2300 let; museli jsme nejdřív vytvořit nástroje, jimiž jsme se na atomy mohli "podívat". Jiné v té době vzniklé představy o prazákladu světa (voda, vzduch, apeirón) byly stejně naivně spekulativní jako ta atomistická; nicméně její příklad ukazuje, že štěstí v podobě verifikace někdy může potkat i některé spekulace dnešních metafyziků. Než ale vytvoříme nástroje pro jejich ověření, neměla by se metafyzika povyšovat nad jakýkoli skutečný vědní obor. Naopak by měla nasávat poznatky přírodních i společenských věd a své spekulace pokorně korigovat s přihlédnutím k nim. Pak třeba bude někdo brát metafyziky vážně; do té doby si zaslouží ten způsob zacházení, který téměř k dokonalosti dovedli například patafyzikové. Patafyzika je sice taky čisté dada, ale je to aspoň velká sranda...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Causa Heidegger Středa, 16.Října 2019, 13:16:54

Ta "podpásovka" ze strany pana Kalouse vyplývala z toho, že on - s poukazem na Heideggerovu účast v NS-režimu - hodlal naprosto popravit Heideggera jakožto f i l o z o f a. Nutno ocenit, že alespoň takovéhoto argumentačního podrazu se pan Profant nedopouští, nýbrž že důsledně odděluje oba okruhy.

Jestliže se tedy ale už vynořila snaha hodnotit Heideggera podle míry jeho zavinění, budiž, můžeme se i na tuto záležitost podívat poněkud blíže. Už proto, aby se i tady ukázalo, že věci našeho žití bývají mnohdy o mnoho složitější, než se napohled zdá. (A pan Petrasek to velice přesně vystihl svým poukazem na "utrpení".)

Napřed musím předeslat: nejsem žádný velký znalec Heideggera. Takže mé následující vývody a argumenty je nutno/možno brát s určitou rezervou.

Položme si napřed otázku: ztotožnil se Heidegger s nacistickým režimem (alespoň v jeho počátcích) z ryze kariérních důvodů - anebo ale z důvodů principiálních, osobně ideových respektive filozofických?

Podívejme se tedy poněkud blíže na strukturu jeho filozofie. Tady se nám vynoří dva klíčové momenty:

Za prvé, Heidegger shledává být obvyklý způsob existence standardní občanské společnosti naprosto nicotným. (Pane Profante, to dodatečné určení této společnosti jako "buržoazní" jsem přidal především pro pana Kalouse; aby si alespoň trochu uvědomil, že objektivně vzato byla Heideggerova kritika občanské společnosti zároveň - také - kritikou kapitalismu.)

Obvyklý způsob života standardní, všední občanské společnosti je v očích Heideggera "uneigentlich"; není mi známo jak je to překládáno do češtiny, já osobně bych nejspíše použil překlad "neautentický". Člověk tu nežije pravým, autentickým, osmysleným způsobem své existence; nýbrž pouze existuje v modu přizpůsobení se anonymním, neosobním, většinovým vzorcům jednání a myšlení. (Existuje tu mimochodem nemalá příbuznost s velmi podobnou kritikou občanské společnosti, jak jsme ji nedávno probírali v souvislosti s Erichem Frommem. Který byl dozajista vším jiným nežli přívržencem nacismu.) Heidegger tedy hledá - to velmi intenzivně a usilovně - zcela jiný modus lidské existence - modus autentického, nezfalšovaného já, které v sobě dokáže reprodukovat prapůvodní mystérium antického respektive metafyzického "Bytí".

A druhým klíčovým momentem se u Heideggera jeví tento: velice intenzivní důraz na moment smrti. Heidegger (podivuhodnou shodou okolností velice podobně jako náš M. Hauser) hledá východisko z nicotného, bezobsažného modu lidské existence v prožitku smrti; v prožitku momentu absolutní negace.

Je to tento extrémní existenciální zážitek, který má poskytnout dostatečný impuls pro zásadní metanoiu tohoto světa - o překonání onoho zmechanizovaného, odosobněného způsobu existence směrem k modu autentickému, na pravé osobnosti a oduševnělosti člověka založenému.

Teď nadchází moment, kdy mohu vyslovit jenom určité předpoklady či spekulace; jak řečeno nejsem takovým znalcem Heideggera (a jeho biografie), abych se tu mohl opírat o nesporná fakta. Pokud tato vůbec jsou či mohou být známá.

Tento příklon ke smrti jakožto klíčovému bodu antropologické proměny - zdá se být málo pravděpodobné, že by se mohlo jednat o záležitost čistě věcně filozofické úvahy. Daleko pravděpodobnějším se jeví, že Heidegger sám tímto prožitkem doteku se smrtí prošel. Ať jakýmkoli způsobem; nemusí se jednat vždy o reálné nebezpečí fyzického zániku. Rozhodujícím je utrpěné duševní trauma, které naprosto může mít (respektive pravidelně mívá) nevědomý charakter.

Vyjděme tedy z předpokladu, že Heideggerova hluboká touha po jiné, nikoli nudně standardní, nýbrž po intenzivně žijící společnosti vedené mocným transcendentálním impulsem - že tato jeho touha nebyla pouze záležitostí filozofickou, nýbrž žhavě niternou, existenciální. A že za touto touhou stálo těžké životní trauma.

Za těchto okolností se nám už stane v každém případě o mnoho pochopitelnějším, proč Heidegger spásu hledal právě u režimu nacionálně socialistického, s jeho intenzivní dějinnou ideou, s jeho charismatickým vůdcem. Pokud byly dosavadní úvahy alespoň v jádru správné, pak u Heideggera ta žhavá niterná touha po naplnění naprosto zvítězila nad jakoukoli schopností kritické reflexe (a sebereflexe). Něco takového se skutečně stává i filozofům.

Musíme si přitom uvědomit také jedno: my si dnes - ovšem - nacistický režim automaticky spojujeme s koncentračními tábory, s válečnými hrůzami a s holokaustem. Ovšem - ve své době, ve svých počátcích se nacionální socialismus prezentoval podstatně jinak. V době svého skutečného nástupu, v době svého raketového vzestupu, tedy v dobách těžké hospodářské krize nacismus přinášel německé společnosti především dvojí: pořádek - a naději. Naději, že hluboce rozvrácené Německo se zase postaví na nohy, že přestane být páriou Evropy vysávaným drtivými reparacemi, že se vydá na novou cestu. A tímto novým impulsem, touto novou nadějí se zřejmě nechal strhnout i samotný Heidegger - v jehož očích se nacistické hnutí zřejmě jevilo být nikoli novou diktaturou, nýbrž nositelem dějinného převratu lidstva od neautentického k autentickému modu existence.

Připomínám ještě jednou: Heidegger po čase prohlédl tento svůj omyl; a pochopil že nacistický režim neztělesňoval pravou dějinnou ideu, nýbrž jenom její ryze mocenský a násilný paskvil.

------------------------------

Z tohoto hlediska je tedy možno pochopit, proč se tento filozof dokázal po určitou dobu hluboce vnitřně ztotožnit s nacistickým režimem.

Co však pochopit - a odpustit - nelze, to jsou určité jeho konkrétní počiny. Například to, že jako - nacistickým režimem instalovaný - rektor univerzity osobně donesl Husserlovi (jeho vlastnímu učiteli!) propouštěcí listinu, pro jeho židovský původ.

A stejně tak pro svou žákyni (a přítelkyni) Hannu Arendtovou nehnul ani prstem, když musela - taktéž pro svůj židovský původ - odejít do emigrace.

Toto a právě toto jsou činy, které na č l o v ě k u Heideggerovi spočívají velice těžce; pro které je sice možno nalézt určité vysvětlení, ale nikoli omluvu.

To vysvětlení je možno spatřovat v tom, že on zřejmě opravdu po určitý čas natolik propadl své vlastní víře v nacistickou ideu, že ji postavil nade vše ostatní; a to dokonce i nad své vlastní osobní vztahy. Není to nakonec tak řídký případ - stejně tak například v počátcích komunistického hnutí (tedy v období extrémní euforické oddanosti komunistické ideji) i komunisté opouštěli své nejbližší životní partnery a zříkali se jich, když dospěli k názoru že tito se nějakým způsobem provinili proti "posvátné" ideji.

-------------------------------------

Takže závěrem: nebylo mou snahou exkulpovat Heideggera. Ale jak už bylo řečeno úvodem: není vůbec na škodu uvědomit si celou složitost našeho vezdejšího žití. A to jak velice neznatelná je někdy dělící linie mezi vírou v ušlechtilou ideu, a mezi velice neušlechtilou praxí jejího uskutečňování.

Nur noch ein Gott kann uns noch retten.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 16.Října 2019, 13:20:51

Pane Kalousi, opakuji ještě jednou: chtít "verifikovat" či "falzifikovat" nejvyšší metafyzické principy je blábol. Je to jen projev naprosté filozofické nevzdělanosti.

To že někteří řečtí filozofové anticipovali atomy - to nemá s autentickým metafyzickým myšlením prakticky nic společného. To byli zástupci druhé základní větve antického myšlení - větve přírodovědné, tedy nemetafyzické.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 16.Října 2019, 14:14:12

... chtít "verifikovat" či "falzifikovat" nejvyšší metafyzické principy je blábol.

OK, v tom případě metafyzika není věda a nemá se co povyšovat nad ostatní vědecké disciplíny.

Ostatně, ptám se spolu s Carnapem: Jaký je vlastně význam pojmu "princip"?

A ještě: Čím se vlastně tento způsob Vaší argumentace liší od "důkazů" Boží existence? Někteří teologové v důkazní nouzi argumentují proti Kantovi (který jejich ""racionální" způsob dokazování rozbil použitím jim vlastních nástrojů) zjevením; v čem se vlastně zjevení Boží existence liší např. od Vašeho "návodu" na pochopení Hegela?

Petrasek Milan - penzista

Na hradě byl TGM pane Kalousi jen ideologem/politikem Středa, 16.Října 2019, 14:56:37

schopným nabízet populi poplatné.
Zato v podhradí byl prý schopen se solidní filozofickou distancí rozvíjet otázky metafyzického rázu. Třeba na téma poplatnosti lidského ducha svodům touhy po moci, a při tom uměl:
mlčet když se jen domníval,
kritizovat aniž by denuncoval,
být ironický aniž by se posmíval,
popřípadě i pokrčit rameny a říci i tak to bývá.
Tak nějak si také TGM. coby člověka se zálibou ve filozofii rád představuji....bych dodal.

Jindřich Kalous - důchodce

Milanu Petrasekovi Středa, 16.Října 2019, 15:29:48

Ano, plně s Vámi souhlasím. I proto tvrdím, že vstup filosofa do politiky je pro filosofii většinou ztrátou.

Moje replika se ovšem týkala (přímo nevyřčeného) názoru Jiřího Nusharta, že filosofem na Hradě a politikem nepřemýšlejícím o osobním prospěchu byl Václav Havel. V. H. byl jistě lecčíms, ale nějak se mi příčí považovat ho za filosofa... A do jaké míry V. H. v politické funkci (ne)přemýšlel o osobním prospěchu, o tom svědčí kauza prodeje Lucerny, která by nepochybně byla proběhla zcela jinak, kdyby prodávajícím subjektem nebyla rodina, jejímž členem byla shodou okolností hlava státu...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Co je metafyzický "princip"? Čtvrtek, 17.Října 2019, 11:39:23

Ale jistě, pane Kalousi, že filozofie/metafyzika není "věda", ve smyslu pozitivních, empirických přírodních věd. A není ji tedy také posuzovat podle měřítek těchto věd.

Připomínám ještě jednou klíčovou pasáž z Aristotelovy Metafyziky: "Nelze vyloučit, že je skutečně možno všechny fenomény jsoucího světa popsat a vysvětlit prostřednictvím přírodních věd. Tyto přírodní vědy ale nikdy nemohou vysvětlit, p r o č tyto věci existují právě tak, jak existují; ani to, proč v ů b e c existují."

Právě toto je ten klíčový moment: ty přírodní, exaktní vědy dokáží (a to dnes už do extrémních detailů) p o p i s o v a t fyzikální objekty a procesy mezi nimi; ale tyto exaktní vědy nikdy s konečnou platností nemohou zodpovědět tu naprosto prvotní otázku o tom "proč".

Právě proto Aristoteles šel za hranici těch přírodních věd, a vydal se do sféry metafyziky. On sám to ovšem "metafyzikou" ještě nenazýval; nýbrž pro tuto sféru měl používal obvykle označení "první věda", případně také "nejvyšší věda". V této sféře už opravdu není možno se opírat o jakákoli fyzikálně měřitelná data; je to říše čirého myšlení.

--------------------------

Co se těch "principů" (arché) týče, tak to je pojem, kterými se především předsokratovští myslitelé snažili se nějak uchopit právě tento empiricky neuchopitelný prvopočátek všeho jsoucího. Tedy to, co jako absolutní strukturální forma existuje ještě p ř e d samotným hmotným světem.

Tady ovšem velice snadno může dojít k velice zásadnímu neporozumění, o co se jedná. Ti prvotní řečtí myslitelé ještě nebyli (a nemohli být) tak daleko, aby tento předpokládaný prvopočátek všeho (arché, princip) dokázali pojmout právě v této všeobecné, abstraktní formě, jako čirou strukturalitu. A proto tento "princip" ztotožňovali s těmi či oněmi (stále ještě empirickými) elementy: voda, vzduch, oheň, země...

K ohodnocení tohoto jejich přístupu se ze všeho nejlépe hodí to, co Hegel napsal na adresu pythagorejců (kteří se jako první pokusili tento ontologický prazáklad vyjádřit pomocí čirých čísel): podle Hegela právě ti pythagorejci byli ti naprosto první, kdo se dostal do říše "čistého myšlení" (tedy nekontaminovaného oněmi fyzikálními "elementy") - ale na straně druhé i u těch pythagorejců ty (matematické) obrazy kterých používali byly stále ještě "primitivní".

Právě toto je fenomén s kterým se jmenovitě u těch předsokratiků setkáváme znovu a znovu: někdy až vysloveně divoká směs geniálních metafyzických myšlenek na straně jedné, a těch dobově podmíněných "primitivních" obrazů jsoucího světa na straně druhé. A mnohdy to dá nemalou práci, tady dokázat od sebe oddělit zrno od plev.

Vezměme si třeba takový Hérakleitův "oheň", který je podle něj prvním, nejjemnějším elementem, který je pro svou absolutní jemnost zároveň základem či esencí ducha - jak ducha kosmického, tak ducha lidského.

Napohled je to samozřejmě vysloveně naivní představa, že by oheň (!) mohl být základní esencí ducha respektive myšlení. Ale - tady je nutno se oprostit od toho konkrétního obrazu který Hérakleitos předkládá. A on ho předkládá proto, protože neměl k dispozici žádný jiný. Ale je nutno se ptát, c o tím měl ve skutečnosti na mysli.

A on tím měl na mysli to, že zde - v koloběhu všech jsoucích entit - existuje substance, která je jemnější než všechny ostatní; přesněji řečeno, která je vlastně n e g a c í všech fyzikálně jsoucích entit. Neboť oheň, to samozřejmě znamená spálení, tedy absolutní dematerializaci všech materiálních entit.

Hérakleitos tu tedy na tom obrazu s ohněm fakticky říká toto: v komplexu veškerého bytí existuje určitá sféra, která je sice na straně jedné integrální součástí jsoucího světa; ale na straně druhé je něčím principiálně jiným, protože je sama o sobě prakticky nehmotná.

Můžeme tedy rozpoznat a vyčíst, že nakonec Hérakleitos tímto svým obrazem s "ohněm" má na mysli právě to, co tu bylo definováno jako "strukturální předpoklad" veškerého předmětně hmotného světa. Respektive tím "ohněm" měl na mysli něco velmi podobného, jako pythagorejci svými matematickými formulemi.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Metafyzika a teologie Čtvrtek, 17.Října 2019, 11:59:19

Ale jistě, pane Kalousi, ten předmět metafyziky a teologie je nakonec ten samý: totiž Absolutno. A Aristoteles sám někdy tu svou "prvotní vědu" nazýval "teologií".

Ovšem: k tomu je nutno hned připojit i to, že "Bůh" byl pro Aristotela jenom a pouze ten "První hybatel", který poskytl naprosto první impuls pro pohyb, který je základní (a jedinou možnou) formou existence hmotného vesmíru. (Aristoteles si tedy nevystačil s modelem Hérakleita, u kterého samotná p r o t i k l a d n o s t věcí je věčným zdrojem tohoto pohybu.)

Takže jak řečeno metafyzika a teologie se v daném bodě protínají; ale v žádném případě není možno směšovat to či ono konkrétní vyznání víry (s jeho specifickými obrazy a dogmaty) s tímto zcela obecným vymezením Boha jakožto prvotního, víceméně fyzikálního impulsu pro vznik vesmíru.

Co se toho "důkazu" existence Boha týče: ano, tady je nutno připojit, že ten Aristotelův údajný "důkaz" existence tohoto Boha je filozoficky krajně pochybný. Tady se ukazuje, jak i jinak tak velký (a precizní) myslitel se nechá svést na falešné cesty, když je k tomu tlačen těmi či oněmi příčinami.

Aristoteles si zkrátka ve svém vlastním modelu světa nevystačil ani s tím modelem Hérakleitovým (který se ve svém absolutním základě obejde bez Boha), ani s modelem Parmenidovým, který Bytí definuje výslovně jako neměnné, věčné - které nemůže nikdy zaniknout, ale proto ani nemůže vzniknout, respektive nemůže být tedy ani "stvořeno".

Tyto metafyzické modely jsou - opakuji ještě jednou - principiálně nedokazatelné; jsou pouze odvoditelné cestou logické dedukce. (Mimochodem, nedokazatelné jsou i všechny modely více nežli čtyřrozměrného prostoru; s kterými nicméně současná fyzika běžně pracuje. Takže jak je vidět, i to "nedokazatelné" může leckdy mít svou nezastupitelnou poznávací hodnotu.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Takže to vypadá, pane Poláčku, že metafyzika je Čtvrtek, 17.Října 2019, 17:36:19

vlastně teologie, která se ale chce obejít bez Boha.

Dokazovat pochopitelně nelze to, co je v samotném svém principu pouze předmětem víry. Pokud by bylo možné to principiálně nějak dokázat, nemohlo by to pochopitelně už zůstat tím předmětem víry, stalo by se to předmětem dokazatelného vědění. Souhlasím s tezí, že nedokazatelné má nezastupitelnou poznávací hodnotu.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pátek, 18.Října 2019, 00:42:32

Poznání je z definice funkcí rozumu, nikoli pocitů ani víry.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Pátek, 18.Října 2019, 08:47:36

To je problém definice pojmů, stejně jako v tom případě "rozumu" a "filozofa". Definici jakéhokoliv pojmu lze zvolit v zásadě libovolnou, jde jen o konsenzus uživatelů příslušného pojmu, tedy o to, co pod tím pojmem všichni budou rozumět.

Pokud jde však o samotnou podstatu jevu, nikoli o definici pojmu, pak například poznání toho, zda vás vaše partnerka miluje, není ani tak funkcí rozumu, jako spíše funkcí pocitů a víry ve vaši vzájemnou lásku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nebo například poznání sebe sama, Pátek, 18.Října 2019, 09:02:50

poznání sebe sama jednoznačně není jen a pouze funkcí rozumu.

Ani sebeinteligentnější člověk často vůbec neví, jakým dojmem působí na ostatní lidi ve svém okolí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Metafyzika bez Boha Pátek, 18.Října 2019, 10:41:54

Subtilní půvab takovýchto výroků, pane Nusharte, spočívá v tom, že je prakticky vždycky možné je obrátit i naruby. V daném případě tedy tak, že "teologie je vlastně metafyzika, která do toho všeho ale ještě násilně implantuje figuru Boha".

V každém případě ale není možno tvrdit, že by metafyzika principiálně byla bez Boha či bez bohů; jmenovitě řecká metafyzika byla integrálně propojena s celým světem bohů. Základní otázka ovšem je, zdali toto spojení je opravdu legitimní, anebo jenom odráží tehdejší dobově podmíněné kosmologické a teologické představy.

Co se té "nedokazatelnosti" týče: ano, základní metafyzické výpovědi jsou nedokazatelné, ve smyslu experimentálních věd; ale to zdaleka neznamená, že by byly nepřezkoumatelné. Tyto výpovědi a modely jsou založeny na čistě logické dedukci; a jako takové je možno je přezkoumávat na jejich logickou odůvodněnost respektive systémovou adekvátnost.

Právě proto mohl Kant - ačkoli sám osobně věřící křesťan - čistě logickou cestou vyvrátit všechny ty údajné "ontologické důkazy existence Boží".

Jinak řečeno: ano, ty metafyzické myšlenkové konstrukce v sobě vždy nevyhnutelně obsahují určitý spekulativní element; to ale v žádném případě neznamená, že by byly volným polem pro jakékoli libovolné spekulace, kde by si každý mohl tvrdit co se mu jenom zlíbí. (Tedy ne že by se tak v praxi nedělo; ale takovéto "úlety" navzdory vší logice a myšlenkové konzistenci se objevují ve všech oblastech lidského myšlení, ne jenom v metafyzice.)

-------------------------------------

Co se pak toho týče, že "nedokazatelné má nezastupitelnou poznávací hodnotu" - ano, je možno to tak říci; ale platí to výše řečené, že není přípustné vytvářet si jakékoli spekulace podle vlastní libosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

"Poznání jako funkce rozumu" Pátek, 18.Října 2019, 10:55:53

Platón tady ovšem říká něco velice podstatně jiného: totiž že poznání je apriori předurčeno poznávaným.

To znamená: poznání (poznávání) není jenom nějaká ryze subjektivní záležitost. Není to něco, s čím by přišel až samotný člověk, jako víceméně náhodný produkt evoluce.

Podle Platóna je ten vztah (a posloupnost) přesně opačný: na samotném počátku tu stojí samotné Bytí, s jeho vlastními (metafyzickými) určeními, strukturami, zákony; a teprve s e k u n d á r n ě k tomu přistupuje člověk s jeho vlastním vědomím, s jeho vlastním poznáváním.

To lidské (poznávající) vědomí ale vůbec nemůže jinak, nežli poznávat (tedy odrážet, reflektovat) to, co je tu už před ním (tedy samotné Bytí), a jehož je ono samo součástí.

Pro Platóna tedy existuje naprosto zásadní, prapůvodní jednota mezi Bytím a poznáním, mezi "poznávaným" a "poznávajícím".

To samozřejmě neznamená, že by se to individuální, subjektivní vědomí/poznání nemohlo mýlit; ale je to pak právě jenom o m y l, který je možno napravit poznáním správným, které se věrně drží svého předmětu, tedy samotného Bytí.

Pokud do tohoto Platónova modelu vneseme novodobé pojetí evoluce, pak to znamená toto: ano, lidský mozek (i s jeho poznávací funkcí) je produktem evoluce.

Ale: samotná tato evoluci se naprosto a v žádném případě nemohla vyvíjet (zcela) libovolně, nýbrž jenom v rámci těch prapůvodních, metafyzicky určitelných ontologických struktur a zákonitostí samotného Bytí.

Lidské vědomí (a poznávání) se tedy vyvinulo evolučně; ale sama tato evoluce byla (a je) jenom realizací apriorně daných, metafyzicko-ontologických určeností a struktur. To lidské vědomí tedy není něčím pouze náhodně subjektivním, nýbrž se fakticky jenom vrací ke svému vlastnímu východisku, ke svému vlastnímu prapůvodnímu zdroji.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Metafyzika bez Boha: Pátek, 18.Října 2019, 18:36:59

"Teologie je vlastně metafyzika, která do toho všeho ale ještě násilně implantuje figuru Boha".

Možná bychom, pane Poláčku, mohli pak přemýšlet o tom, co vzniklo více účelově - tedy třeba za účelem podpory dobových názorů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Sobota, 19.Října 2019, 10:43:37

Pokud lidské poznání nemůže jinak, než pouze reflektovat to již před poznáním existující Bytí, jehož je samo toto poznání součástí, proč by to mělo znamenat, že evoluce se v žádném případě nemohla vyvíjet libovolně, ale jenom v rámci původních (metafyzicky) určitelných (kým určitelných a kým poznatelných?) struktur a zákonitostí Bytí?

Proč by evoluce měla být realizací předem určeného a vědomí by se mělo vracet ke svému zdroji?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 19.Října 2019, 11:46:3

To je otázka, co je prvotní: zda Bytí, anebo (lidské) vědomí.

Pokud je prvotním Bytí (které ovšem může být ve smyslu metafyzickém respektive teologickém zároveň Vědomím, či alespoň může mít určité jeho atributy), pak individuální, evolučně vznikající lidské vědomí se rodí už jenom v rámci těchto předem daných určení, zákonitostí, struktur toho apriorního Bytí.

To individuální lidské vědomí si tohoto svého původu ale není vědomo; ve své izolovanosti se považuje za autonomní. Proto (leckdy) pobíhá chaoticky sem a tam; a především, samo sebe devalvuje právě j e n o m na pouhou "funkci mozku".

Pokud si to individuální vědomí uvědomí tento svůj původ v Bytí, pak to pro něj znamená

1. ztrátu dezorientace;

2. vlastní zhodnocení.

Oba tyto body vlastně velice dobře splňuje teologie respektive víra. U té je ale zase ten problém, že to individuální vědomí zasazuje do zcela jednostranné závislosti na tom apriorním Bytí (Bohu).

Petrasek Milan - penzista

víra v Bytí/Boha a víra v civilizační pokrok Sobota, 19.Října 2019, 13:27:16

Jakpak tu diferencovat pane Poláčku......bych se tápajícně pozeptal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je tedy Bytí (panteisticky vnímaným) Bohem? Sobota, 19.Října 2019, 16:16:50

Je občas pociťovaný odpor ke slovu "Bůh" dobově podmíněn, zatímco ke slovu (synonymu?) "Bytí" žádný odpor pociťován být (z principu) nemůže?

Argument [proti Bohu] jednostranné závislosti individuálního vědomí na apriorním Bytí (Bohu) je přece pořád stejný (už u Platóna)? ("To samozřejmě neznamená, že by se to individuální, subjektivní vědomí/poznání nemohlo [svobodně!] mýlit...")

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Absolutno a člověk Neděle, 20.Října 2019, 11:48:28

Ale ano, pane Nusharte, to je přesně to co říkám už dávno: c e l á ta platónsko-křesťanská tradice, celé to schéma vztahu lidského individua k Absolutnu trpí jednou společnou, zcela zásadní vadou: je to totiž nakonec všechno jenom jednostranná ulice. Všechno vychází z Absolutna; a nic nemá svou vlastní hodnotu, co není naplněním, realizací, tohoto Absolutna.

Člověk sám - jakožto individuum - tu nemá žádnou vlastní, zcela nezávislou, autonomní hodnotu.

Ano, i to jste vystihl přesně: to jediné "právo", které je tu lidskému jedinci poskytnuto, je schopnost mýlit se. Člověk - jakožto jedinec - ovšem musí sám pro sebe hledat cestu k poznání Boha, respektive k poznání Absolutna, absolutní pravdy. Ale na této cestě má prakticky jenom dvě možnosti: buďto poznávat správně (a pak nemá vůbec jinou možnost, nežli jít po té Jedné jediné, předem nalinkované cestě); no a nebo se "smí" mýlit, což pro něj ovšem znamená bloudění po falešných stezkách, znamená to že on sám ztrácí to nejcennější, co mu vůbec jenom v jeho životě stojí k dispozici.

Tento model - nutno připomenout - naprosto a vůbec není nijak marný. Je to naprosto klasický model, který se - v poněkud jiné podobě - stejně tak objevuje například i v taoismu, hinduismu apod. A dokonce - i když v podobě velmi modifikované - i v samotném buddhismu.

To Absolutno (jakožto svébytné, prvotní, věčné Bytí) - to tady podle všeho skutečně je, jako nejvyšší ontologická i metafyzická instance. A je tedy naprosto v pořádku, když lidský jedinec své místo na tomto světě hledá s pohledem upřeným na toto Absolutno. Které ho - jakožto Prvotní skutečnost - dozajista mnohonásobně přesahuje.

Jenže - ta zásadní konstrukční vada všech těchto modelů vězí v tom, že člověk tu nakonec zůstává ve zcela pasivní roli. On sice může osobně stoupat po té cestě vzhůru (a přitom může vykonávat třeba i velké činy); ale konec konců tu není nic, co by mohl k tomu všemu připojit jako svůj vlastní autentický kreativní počin. Kde je Absolutno absolutní, tam už není nic, o co by mohlo být ještě nějak obohaceno.

Právě proto opakuji znovu a znovu: je nutno pochopit, že z jiného, opačného pohledu naopak toto "Absolutno" nemá ž á d n o u reálnou existenci, pokud tu nebude "konečný duch", tedy samotný člověk. Je to nakonec člověk a jenom člověk, který svým kreativním počinem znovu a znovu "stvořuje" tento svět; sice v rámci toho Absolutna a jeho zákonů a určení, ale nicméně vždy znovu svým vlastním autentickým a autonomním počinem.

Jedině takovéto - podvojné - pojetí člověka jakožto autonomní bytosti v rámci Absolutna může člověku zadat jeho plnou a původní, nikoli pouze (od někoho či od něčeho) odvozenou hodnotu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Bytí jako panteistický Bůh Neděle, 20.Října 2019, 12:15:17

No ano - na straně jedné je tu skutečně společný základ. Čistě předmětně vzato se opravdu jedná o totéž: Bytí je absolutní, to jest je soběstačné, autonomní, je originálním zdrojem sebe sama, a zároveň je zdrojem všeho ostatního. Bůh je absolutní; to jest je soběstačný, autonomní, je originálním zdrojem sebe sama, a zároveň je zdrojem (tvůrcem) všeho ostatního.

Prakticky ten jediný rozdíl je - v dané rovině - v tom, že k "Bytí" dost dobře není možno se modlit.

Toto "Bytí" samo o sobě nemá subjektivitu; není vědomé. Na rozdíl od Boha. Toto Bytí o sobě nemůže říci: "Já". Což je přesně to, co může udělat Bůh.

Ovšem - ve skutečnosti je i toto poněkud složitější. Právě ti staří Řekové to Bytí v každém případě uváděli do velice úzké souvislosti i s božským momentem. To Bytí bylo přinejmenším doprovázeno celou plejádou bohů; a leckdy bylo ztotožněno s Bohem nejvyšším.

V každém případě to "Bytí" bylo víceméně zcela identické s "Logem", tedy s Duchem. Přičemž ovšem tento "Duch" stejně tak nemá zcela jasný status: zdá se být spíše jenom jakousi o b j e k t i v n í (tedy nikoli subjektivní) kosmickou inteligencí. Logos je rozumným uspořádáním všeho jsoucího.

Ale stále tu zůstává ten jeden zásadní rozdíl: s tímto "Logem" není možno hovořit, není možno se k němu modlit. Je možno ho pouze myslet, je možno se mu přibližovat (respektive s ním až přímo splynout) jenom a jedině cestou nejvyššího (filozofického) poznání.

To je tedy to společné, a to rozdílné na (metafyzickém) Bytí, a na (křesťanském) Bohu.

Takže tedy zcela konkrétně: je to metafyzické "Bytí" panteistickým Bohem?

To je krajně obtížná otázka; a odpověď na ni bude asi rozdílná prostě podle toho, z jakého úhlu se na celou věc podíváme.

Na jednu stranu toto čistě metafyzické Bytí je čistě objektivně existující entitou; bylo by možno ho označit za prapůvodní a prazákladní "kód" všeho jsoucího. Ale takovýto "kód" jen stěží může splňovat nějakou spirituální funkci, ať už jakkoli "panteisticky" pojatou.

Ale - na straně druhé se na to můžeme podívat i tak, že toto Bytí se vposledku právě n e d á vměstnat jenom do nějakého formalistického kódu (jako se o to pokusil třeba Hegel); nýbrž že i toto metafyzické Bytí je v konečném smyslu t a j e m s t v í m. Mystériem. Že je to Tajemství, které - jak uznal i samotný Platón - člověk sám nikdy nemůže svým omezeným intelektem nikdy doposledku pochopit. A ke kterému se tedy může vztahovat pouze nějakým jiným způsobem - tedy cestou spirituální. A v daném smyslu (jakožto Tajemství prolínající vše jsoucí) by tedy i toto metafyzické Bytí skutečně mohlo mít charakter "panteistického Boha".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Bůh a civilizační pokrok Neděle, 20.Října 2019, 13:17:25

To je zase krajně složitá otázka, pane Petrasku.

Já zrovna čtu knihu anglického filozofa specializovaného na dějiny idejí Whiteheada "Dobrodružství idejí".

Jeho centrálním tématem je vývoj lidské společnosti (tj. jejích společenských a státních forem) od otroctví ke "svobodě".

On je zřejmě skutečně ryzím filozofem; to znamená, veškerá víra v Boha je pro něj ryze kulturní/civilizační fenomén. Ovšem - ty ideje (religiózní, ale i filozofické) jsou pro něj tou centrální hnací silou pro onen civilizační progres lidstva od barbarství/otroctví k (pravé) civilizaci s jejím postulátem svobody.

Pro něj tedy neexistuje zásadní protiklad mezi civilizačním pokrokem a vírou v Boha, respektive vírou v (metafyzické) Bytí. Platónův metafyzický model kosmu (a lidské duše v tomto kosmu přebývající) má pro něj stejně tak zásadní dějinnou relevanci, jako víra v (judaisticko-křesťanského) Boha, s jeho maximalistickým morálním kodexem.

Potud tedy dobře; ovšem, on se tu přece jenom vynořuje jeden nemálo problematický moment. Totiž ohledně vztahu oněch idejí k reálnému procesu civilizačního pokroku.

Kdyby totiž tuto Whiteheadovu knihu četl jistý Karel Marx - tak ten by ho bezpochyby zatratil jako nepolepšitelného idealistu. Který se oddává víře, že rozvoj lidstva je podstatně a primárně hnán a veden těmi či oněmi i d e j e m i; a nikoli - jak to viděl Marx - zcela reálnými, materiálními procesy uvnitř lidské společnosti.

Tento rozdíl mezi oběma je možno zcela názorně vidět v jednom momentu: Whitehead sice také zmiňuje jmenovitě rozvoj techniky jako velice významný faktor tohoto civilizačního rozvoje lidstva, především v období průmyslové revoluce. Ale - jak Whitehead zcela výslovně píše, z jeho pohledu je tato čistě technická stránka pouze "doprovodnou okolností". Byť i - mezi všemi dalšími - stojící na prvním místě.

Pro Whiteheada tedy - zopakujme si - ten civilizační pokrok lidstva ženou vpřed výhradně ty či ony ideje, které si lidstvo vytváří; tím že na ně uvěřím, tím tyto ideje získají reálnou dějinnou potenci měnit a formovat lidský svět.

Pro Marxe je ovšem právě toto zcela převrácený, idealistický, a tedy fiktivní výklad. Pro něj veškerý skutečný vývoj lidstva probíhá výhradně v materiální, produkční činnosti lidstva (a v ní vznikajících společenských vztazích). Marx nepopírá existenci (a relativní působnost) idejí; ale ty jsou pro něj vždy až jenom sekundární, jsou to odvozené reflexe toho reálného života materiálního.

Zcela konkrétní případ: Whitehead líčí skutečně velice sugestivně a přesvědčivě, jak zásadní roli pro zrušení otroctví v euroamerickém prostoru měli metodisté, kvakeři, ale i docela "obyčejní" křesťanští misionáři či kazatelé. Podle něj se tady dějinně (konečně) projevila a jako reálná historická síla vystoupila prapůvodní křesťanská idea o rovnosti všech duší před Bohem.

Marx by tady ovšem dozajista kontroval otázkou: a když je tomu tak, tak proč všichni tito křesťanští aktivisté nevystoupili se svým programem osvobození člověka už o tisíc let dříve? Pro Marxe může mít zrušení otroctví jediný faktický důvod: v éře nastupujícího kapitalismu se otrocká pracovní sila už přežila. Kapitalismus nepotřebuje ani feudálního nevolníka připoutaného ke své půdě; tím méně pak otroka. Moderní produkce vyžaduje dělníka mobilního, samostatného, vzdělaného, tedy osobně svobodného. Tento proces který probíhá v reálné, materiální, produkční sféře, tedy postupem času přivodí i změnu ve "společenském vědomí", tedy ve sféře idejí. Lidé si této posloupnosti, této determinace jejich vlastních myšlenek a přesvědčení ovšem nejsou vědomi; a proto jsou přesvědčeni, že jsou to oni sami, kdo svět mění svými vlastními idejemi, a neuvědomují si, že ve skutečnosti jsou jenom těmi hegelovskými "loutkami dějin", které jenom provádějí intence vývoje ležícího mnohem hlouběji.

Takto tedy na sebe narážejí dva zásadně protichůdné koncepty dějinného pokroku; a nemohu si pomoci, ale v mých očích tu přinejmenším silně na body svým realismem vyhrává Marx.

Ovšem - pravé řešení se skrývá ještě někde hlouběji. Celý ten vztah materiálně-praktického společenského dění na straně jedné, a světa idejí na straně druhé nelze konec konců adekvátně pojmout a vyřešit jinak, nežli jako dialektický vztah obsahu a formy. To je právě to co Marx nedokázal (či nechtěl) vidět; a proto pro něj celý ten svět lidských idejí (a ideálů) zůstává nakonec jenom a pouze odvozeninou, bez jakékoli vlastní reálné substance.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 20.Října 2019, 16:43:8

"Toto "Bytí" samo o sobě nemá subjektivitu; není vědomé. Na rozdíl od Boha. Toto Bytí o sobě nemůže říci: "Já". Což je přesně to, co může udělat Bůh."

Jestli tomu dobře rozumím, tak právě tento rozpor se ve své nesubstanční ontologii pokoušel řešit Zbyněk Fišer známější jako Egon Bondy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Absolutno a člověk Neděle, 20.Října 2019, 19:05:11

Podle Vás, pane Poláčku, existují tedy dvě možnosti: buď (nesvoboda) poznávat správně, nebo (svoboda) mýlit se.

Existuje tedy svoboda-nesvoboda ve volbě cíle, nebo ve volbě cesty k němu?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bytí jako panteistický Bůh Neděle, 20.Října 2019, 19:18:4

Není mi znám důvod, proč by Bytí nemohlo být vědomé, proč by o sobě nemohlo říci: "Já".

Rozdíl mezi Bytím a Bohem je podle mě jinde: K Bytí nelze mít odpor, nemůžete Bytí popřít, nemůžete ho nenávidět.

Petrasek Milan - penzista

Popravdě mne netrápí dialog mezi zastánci Bytím a Bohem Neděle, 20.Října 2019, 19:31:39

který končí v souladném poznatku, že pravé řešení se skrývá ještě někde hlouběji.
Mne trápí takový způsob "dialogu", který nejistí před vůlí realizovat ideu, který nejistí před ubezpečením, že jde o ideu ku prospěchu civilizačního pokroku.
Marx chápu jako aktéra jedné fáze křesťanského projektu (vzepětí německého idealismu, kdy ideu Boha nahrazuje idea Bytí) byl jedním z příkladných iniciátorů vůle po "civilizačním pokroku".......bych tvářívtvář pravému životu poplatně dodal.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 21.Října 2019, 07:38:12

Já bych spíš řekla, že bytí je všechno, co existuje. Všechna organická i anorganická hmota a veškeré její tvary, formy a způsoby existence.
Zatímco Bůh je příčinou a zároveň smyslem toho všeho.
Ovšem, pokud to někdo chápe tak, že bytí (nebo Bytí) není vše co je, nýbrž je to jen jakási absolutní podstata toho všeho, potom je zřejmě takové Bytí neměnné a taky k člověku netečné.
Zatímco Bůh takový není. Ne že by se až tak měnil on sám, který je dokonalý, ale mění se vztah - poměr mezi ním a člověkem, i jejich vzájemná komunikace. Vzdálenost. mezi nimi se mění v blízkost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Pondělí, 21.Října 2019, 10:28:55

Řekl bych, že rozdíl mezi vším tím, co existuje, a mezi absolutní podstatou toho všeho existujícího je asi právě onen terminologický rozdíl metafyziky mezi "jsoucnem" a "bytím".

(V tomto případě by ale nemělo jít o Aristotelovu "substanci" a "případek" - ty se podle mě týkají spíše jednotlivých věcí, nikoliv té univerzální existence.) Myslím, že pan Poláček to případně uvede na pravou míru.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Lhostejné Bytí? Pondělí, 21.Října 2019, 11:16:31

Já začnu paní Hájkovou; ta totiž velice přesně vyhmátla jádro věci.

Napřed ale jedno upřesnění z terminologie metafyzické filozofie: je principiální rozdíl mezi pojmy "bytí" a "jsoucno".

V češtině ten rozdíl bohužel není tak zřetelný jako v němčině, kde je to rozdíl mezi "Sein" a "Dasein".

"Bytí" je "Sein" - a to je opravdu právě ten čirý (metafyzický) základ, který je obsahově víceméně totožný s Bohem. Přesně v tom smyslu jak jsem to vylíčil výše: obojí je Absolutnem.

Zatímco to "všechno co existuje", všechna ta organická a neorganická hmota a veškeré její tvary a formy - to všechno spadá pod pojem "jsoucno" (Dasein).

Jak řečeno v němčině je ten rozdíl zřetelnější, protože tam "sein" - jakožto sloveso - znamená čistě a pouze "být", zatímco "da sein" znamená "být tady", čili být konkrétně, bezprostředně, materiálně. Takže pokud v těchto filozofických souvislostech hovořím o "Bytí", pak opravdu výhradně v tom všeobecném, prapůvodním, vlastně nemateriálním smyslu.

Paní Hájková ale naprosto přesně vystihla ten rozdíl, že to metafyzické "Bytí" je k člověku v podstatě netečné. (Jak jsem to formuloval já, "není možno se k němu modlit".) Zatímco Bůh, to je vždy nějakým způsobem osobní vztah.

Ale podívejme se teď blíže na tu "netečnost" Bytí. Já už jsem výše naznačil, že záleží hodně na tom, jak se na to budeme dívat. Tady je totiž celá škála možností.

Například Aristoteles předpokládal svého "Prvního hybatele", který dal první impuls k pohybu, tedy ke vzniku světa - a tento akt Aristoteles srovnává výslovně s aktem lásky (kdy z lásky rodičů prý také "z ničeho" vzniká dítě). Takže je tu přítomen moment lásky; ale na straně druhé tento prvotní Bůh po tomto aktu stvoření pak už do dalších dějů hmotného vesmíru (a tedy ani jeho obyvatel) nezasahuje.

Na straně druhé je ovšem také nutno vidět: pro Řeky byl celý kosmos (a tedy samotné Bytí, jako jeho univerzální substance) principiálně prostoupen Logem - tedy Rozumem.

Ovšem - tento Logos má opět dosti jiný charakter, nežli křesťanský Duch. I když jsou objektivně vlastně oba totéž. Ten řecký Logos znamená spíše jenom něco takového jako "kosmické vědomí", čili spíše objektivní stav; zatímco křesťanský Duch svatý je jednou z hypostází Boha, je - snad - něčím jako Boží moudrostí. Má to tedy opět daleko blíže k přirozenému lidskému světu.

On se tu vůbec ukazuje ten zásadní rozdíl mezi helénským a judaistickým světem. U Řeků se všechno točilo kolem p o z n á n í - zatímco u Řeků kolem p r o ž i t k u.

Řecký vzdělanec mohl prožít pocit naprostého splynutí s univerzem, když vypracoval svého vlastního ducha na tu samou úroveň, kterou představoval kosmický Logos. Pak mohl žít v souladu s celým univerzem, s jeho dokonalostí, a i s jeho mravními zákony.

Oproti tomu příslušník judaistické tradice - tomu naprosto nezáleží na nějakém teoretickém poznání; on není tím, kdo teoretizuje, nýbrž on je tím, kdo t r p í. Jeho veškerý vztah k duchovnosti (či obecně: k vyšším sférám, k transcendenci) je tedy vztah principiálně emotivní, zatímco u toho řeckého svobodného a vzdělaného občana se jednalo o vztah intelektuální.

Na druhé straně si ale musíme připomenout: i ten vztah Řeků k tomu "Bytí" a jeho moudrosti byl do určité míry emocionální.

Musíme si uvědomit: Řekové se sami viděli v principiálně d o k o n a l é m světě. (Je teď řeč o klasické době helénismu.) Celý kosmos byl uspořádaný naprosto dokonale a harmonicky; a tato dokonalá mechanika nebeských tělech bylo dílo bohů. Tím tedy že Řekové obdivovali toto dokonalé, rozumné uspořádání vesmíru a celého světa, tak tím zároveň vstupovali do toho dokonalého božího uspořádání, stávali se sami jeho součástí. A přitom dozajista také prožívali emocionální prožitek vlastní identity s tímto božsky-rozumným světem.

Takže ono se zase také nedá tak zcela jednoznačně říci, že to "Bytí" by pro člověka bylo něčím zcela lhostejným. Ještě jednou: opravdu není dost dobře možné se k němu modlit, nikdy nebude mít natolik bezprostřední, osobně emocionální význam jako personální Bůh.

Ale na straně druhé: pokud toto Bytí ztotožníme s Rozumem, a tento Rozum pojmeme jako dokonalé, harmonické uspořádání všeho jsoucího - pak pokud se sami dokážeme ztotožnit s rozumností, dokonalostí a harmonií veškerého světa, pak se i takovéto Bytí pro nás může do jisté míry stát vůdčím motivem pro naši přítomnost na tomto světě. A to především pak tehdy, když ten "rozumný a harmonický řád všeho jsoucího" pojmeme nikoli pouze jako odtažitý metafyzický element, nýbrž jako princip uspořádání našeho vlastního života vezdejšího.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 21.Října 2019, 11:18:4

Pane Nusharte, zatímco jsem psal můj příspěvek, naprosto přesně jste to vystihl. :-) Ano, skutečně se jedná o ten rozdíl mezi "bytím" a "jsoucnem".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud Bytí ztotožníme s rozumem... Pondělí, 21.Října 2019, 11:59:56

a "rozumný a harmonický řád všeho jsoucího" pojmeme jako princip uspořádání našeho vlastního života vezdejšího,

povede to (v souladu s historickou zkušeností) nejspíše právě ke kapitalismu.

--------------------------------

Pokud totiž vezmeme v úvahu účel rozumu z hlediska evoluce [proč se něco jako "rozum" v evoluci vůbec prosadilo - mebylo to patrně proto, aby živočich vybavený rozumem mohl přemýšlet o filozofii, bylo to naopak proto, aby si zajistil dostatek potravy a eliminoval případná hrozící nebezpečí], pak není nijak překvapivé, že

"modlitba" k rozumu
skončí v konzumu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Substanční a nesubstanční ontologie Pondělí, 21.Října 2019, 12:10:21

Opravdu zajímavý poukaz, pane Kalousi. Ano, Bondy v každém případě velice přesně vidí tu past, do kterého člověka zachytávají všechna (ortodoxně) substancialistická pojetí světa respektive bytí.

Bondy naprosto přesně vidí, že ten model, kdy někde "nahoře" stojí nějaké hypostazované Absolutno (ať už v podobě Bytí či Boha) - že to všechno vede přinejmenším k limitování potenciálu lidské svobody.

Jak Bondy píše, v takovémto modelu je člověk pouze "kanálem" pro uskutečnění cizích významů a intencí; ale člověk tu sám není originálním t v ů r c e m. Je to tedy v zásadě přesně ta samá kritika, kterou jsem vyjádřil i já.

Ovšem! - na straně druhé je zcela fatální chybou, jenom pro tento jeden problematický aspekt zavrhnout paušálně jakékoli vědomí substanciality. Protože když se naprosto a bez náhrady zbavíme této ontologické substance, pak se nevyhnutelně rozplyneme v nezávaznosti bezbřehé kontextuality. Kdy my tedy sice svým jednáním vytváříme "ontické skutečnosti" - ale význam těchto skutečností je dán jenom ve vztahu k jiným subjektům (lidem), ovšem jejich význam je dán zase jenom ve vztahu k nám. Je tu tedy dáno pouze jakési všezahrnující síťoví vzájemných vztahů, kde všechny významy jsou ale jenom relativní; naprosto tu chybí nějaký archimédovský "pevný bod", na jehož základě by bylo možno "pohnout světem".

Právě proto já sám sice znovu a znovu kritizuji na těch "substančních" modelech to, co jsem nazval "jednosměrnou ulicí", kdy tedy člověk je jenom pasivním vykonavatelem externích intencí; ale na straně druhé pořád setrvávám na tom především antickém pojetí bytí jakožto o sobě vyváženého, symetrického, a tedy harmonického a "rozumného" a "dobrého" uspořádání všech věcí.

Ten vztah "substanční" a "nesubstanční" ontologie je vposledku možno pozitivně vyřešit jenom cestou dialektiky, jejich vzájemnou syntézou. Jakmile z tohoto vztahu bez náhrady odstřihneme jednu stranu, vždycky tím nevyhnutelně ztratíme něco zcela podstatného.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

(Ne)dialog mezi Marxem a Marxem Pondělí, 21.Října 2019, 12:38:7

Pane Petrasku, to je právě ten problém, jak vůbec chceme ten "civilizační pokrok" definovat. A za druhé, jakými prostředky ho chceme dosáhnout.

Vy jste zmínil Marxe; s tím že jeho projekt komunistické společnosti je nakonec jenom jednou specifickou variantou prastarého křesťanského konceptu finálního "spasení" (u Marxe: osvobození).

Ano, to je na jedné straně pravda; zásadní strukturální elementy tohoto křesťanského konceptu návratu do "rajského" stavu je skutečně u Marxe možno bez velkých potíží vypozorovat.

Jenže - na straně druhé ten samý Marx (a to sice explicitně) znamená zásadní zlom, principiální distancování se od tohoto modelového charakteru dějin vůbec.

Marx totiž - následuje zde materialismus Feuerbachův - dějiny v jejich celku pojímá jako k o n t i n u á l n í vývoj. A to sice jako vývoj, jako progres od nižšího k vyššímu, od méně vyvinutého k více vyvinutému. Toto kontiuum je dáno tím, co Marx nazývá "růstem produkčních sil lidstva".

Abychom si plně ozřejmili, jaký zásadní význam v Marxově konceptu dějin má tento zdánlivě zcela banální "růst produkčních sil" lidstva, musíme si připomenout, že Marx tady vlastně jenom do materialistické formy převrací dějinnou cestu Hegelova "absolutního Ducha". Tento "absolutní Duch" na počátku všeho je dán jenom jako čirá (metafyzická) potencialita; aby ale plně realizoval sám sebe (a vlastně až teprve tím se stal skutečně absolutním), tak k tomu musí projít dějinami. Musí se objektivizovat - a prostřednictvím této cesty reálným světem a reálnými dějinami část po části vypracovává, rozpoznává, a tedy dosahuje sám sebe. Dějinná činnost lidstva je tedy pro Hegela ne pouze neuspořádaným sledem těch či oněch událostí; nýbrž je cestou seberealizace absolutního Ducha.

Marx jak řečeno tento model "materializuje"; tam kde Hegel vidí vývoj vědomí, tam Marx vidí vývoj reálných, materiálních produkčních sil lidstva. Ovšem - a to je rozhodující - spolu s těmito produkčními silami se vyvíjí i samotný č l o v ě k. Rozvíjejí se jeho intelektuální, ale i sociální, kulturní, prostě obecně humánní vztahy, vazby a potenciály. Ten Marxův "rozvoj produkčních sil" lidstva je tedy (materialistickým) dědicem onoho Hegelova Ducha.

Tady se ale pak Marx sám štěpí na dvě části, které dále jdou paralelně vedle sebe.

Na jedné straně je tu ten starý koncept křesťansko-hegeliánský, který fakticky končí dosažením finálního stavu. Kdy už bylo uskutečněno všechno, a už není kam dále jít. To co je v křesťanství "Království boží", co je u Hegela rozumné uspořádání konstituční monarchie, to je u Marxe říše komunismu.

Ale: na straně druhé tu u Marxe zůstává i ten druhý moment: totiž ten moment k o n t i n u á l n í h o nárůstu "produkčních sil", a tedy spolu s tím kontinuálního, nikdy nekončícího procesu vlastní sebekultivace lidské bytosti. Tato cesta jako taková nemá žádnou "konečnou stanici"; na této cestě je možno (a nutno) kráčet stále dál a dál. To je právě u Marxe to novum; něco takového není možno nalézt ani v křesťanství, ani u Hegela.

U Marxe samotného je ovšem ten zásadní problém: u něj jsou tyto dvě cesty navzájem nespojené. Ony běží paralelně vedle sebe; ale není tu mezi nimi vzájemný "dialog".

-------------------------------------

Takže zpátky k tomu "civilizačnímu pokroku": my bychom se napřed museli dohodnout, jestli si pod ním představujeme čistě jenom kvantitativní, lineární pokrok a rozvoj humanity (slušnosti, kulturnosti v mezilidských vztazích) - anebo ale jestli uznáváme nutnost a potřebnost vývojových fází skokových, kdy jeden (méně humánní, méně svobodný) způsob uspořádání společenských vztahů je nutno nahradit uspořádáním novým, kvalitativně vyšším a pokrokovějším.

Anebo ale zda je zapotřebí sledovat obě cesty zároveň; a nalézt vzájemnou spojnici mezi nimi.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 21.Října 2019, 13:08:42

Musím upozornit, že sebekultivace lidské bytosti ovšem není nikdy nekončícím procesem, pane Poláčku. Možná jste chtěl původně vyjádřit něco jiného. Výraz "bytost" ovšem označuje jedince (zde lidského jedince), nikoliv celý lidský rod. A tato sebekultivace jedince tedy nutně končí jeho smrtí. Člověk si de facto může říct: proč já bych se kultivoval, když stejně zemřu? Není lepší raději si užívat a konzumovat?
Člověk by tedy musel sám sebe kultivovat (pokud máte tuto představu) s cílem, který přesahuje jeho časově omezený život. A v tom případě by už nešlo o sebekultivaci. Protože by to nedělal pro sebe.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 21.Října 2019, 13:14:28

Pane Nusharte, "Rozum" v metafyzickém smyslu, a profánní utilitaristická racionalita lidského tvora, to jsou opravdu dvě velmi odlišné záležitosti.

Krátce řečeno, s tím kapitalismem bezprostředně souvisí jenom ta ryze utilitaristická racionalita.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 21.Října 2019, 13:16:22

Ale jistě, paní Hájková, tou "lidskou bytostí" jsem tady měl na mysli v principu to samé, co třeba Marx se svým "Gattungsmenschen", tedy s člověkem jako podstatně rodovou, nikoli individuální bytostí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 21.Října 2019, 14:47:8

Jenomže člověk, podle mého názoru, myslí a jedná jako individuální, nikoliv jako rodová bytost.

Gattungsmenschen u Marxe jsem nenašla. Ale našla jsem, že jako "Gattungsmenschen" - rodovou bytost - prý Ludvík Feuerbach označil Krista:
"Christus ist das Urbild, der existierende Begriff der Menschheit, der Inbegriff aller moralischen und göttlichen Vollkommenheiten, mit Ausschluß alles Negativen, Mangelhaften, reiner, himmlischer, sündloser Mensch, Gattungsmensch, der Adam Kadmon, aber nicht angeschaut als die Totalität der Gattung, der Menschheit, sondern unmittelbar als ein Individuum, als eine Person. Christus, d. h. der christliche, religiöse Christus ist daher nicht der Mittelpunkt, sondern das Ende der Geschichte."

Jednotlivec podobající se Kristu (čili dokonalý křesťan) je tedy podle Feuerbacha cílem dějin.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 21.Října 2019, 17:00:20

Třeba ten pevný bod neexistuje a svět je Matrix... Nebo je to jako v jedné ruské sci-fi, kde svět existoval jen v mysli Boha; nicméně ten "Bůh" byl obyčejný smrtelník a když zemřel, svět přestal existovat... (Kouzelné v té povídce byly popisy globálních katastrof, k nimž docházelo, když ten "Bůh" dostával například záchvat mozkové mrtvice.)

Když to teď píšu, mám pocit, jako by mi za zády stál biskup Berkeley a bohapustě se přitom chechtal...

Jindřich Kalous - důchodce

Pondělí, 21.Října 2019, 18:08:51

K tomu Berkeleyovi (a taky Klímovi) viz též Filosofický časopis 55(5)/2007, str. 709 - 719. (Dostupné on-line v digitální knihovně AV ČR.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Svoboda-nesvoboda; cesta a cíl Úterý, 22.Října 2019, 10:08:54

Napřed ještě nějaké dodělávky z předminula.

Pane Nusharte, ta "svoboda-nesvoboda" v uvedeném smyslu existuje právě jenom v tom jednosměrném modelu - kde se tedy předpokládá to vše ovládající Absolutno, a člověk sám nemá žádnou možnost vlastní tvůrčí kreativity, než jenom definovat sám sebe ve vztahu k tomu Absolutnu. - Není to tedy (abych přímo odpověděl na Váš dotaz) můj vlastní názor. Naopak, já vycházím důsledně z toho, že lidskou svobodu je nutno - alespoň zčásti - postavit na jiný základ.

Pokud tedy máme dáno to fixní Absolutno (a nic jiného), pak člověk jednající "správně" má jenom jedinou možnost - směřovat k tomu Absolutnu (Bohu), a bezvýhradně s ním splynout. Tak je tomu v křesťanství, tak tomu bylo u Platóna; a nakonec nijak jinak tomu nebylo ani u Marxe. Který se opíral o "vědecké" poznání dějin; takže jakákoli "správně pojímaná" věda prý nevyhnutelně vede k jednomu jedinému závěru, totiž k nevyhnutelnosti komunismu jako konečnému cíli dějin.

Z tohoto pohledu tedy člověk jak řečeno má jenom dvě možnosti: jednat "správně", anebo se mýlit. A mýlit se samozřejmě může v obojím: jak v cíli, tak v cestě. Například z hlediska marxismu se mýlí každý, kdo nevidí komunismus jako konečný cíl dějin; ale stejně tak se mýlí například každý, kdo chce zavést komunismus tam, kde pro to ještě nedozrály objektivní podmínky. (Z tohoto hlediska například byl pokus o komunistickou revoluci v agrárním Rusku od samého počátku naprosto fatálním omylem, který byl předem odsouzen ke ztroskotání.)

Takže s tou svobodou: jak vidíme, je to tu nemálo problematické. Samozřejmě, když se někdo vnitřně naprosto a bezvýhradně ztotožní třeba s tím komunismem, tak tu svou vlastní "svobodu" najde v komunistickém hnutí. Může to tak být dokonce v pořádku - pokud by se opravdu ukázalo, že komunismus skutečně je tím konečným vývojovým stadiem lidstva, a že veškerý vývoj a veškeré dějiny opravdu směřují ke komunismu.

Jak nás ale naučily právě reálné dějiny, ono je to vždycky krajně problematické, když č l o v ě k (se svým omezeným poznáním) něco konkrétního prohlásí za Absolutno. Vždycky je tu dána možnost omylu; a tak se ta počáteční "svoboda" velice rychle mění v nesvobodu - totiž v nekritické vzývání ideje, která má pouze partikulární platnost. I když se sama vydává za univerzální.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Bytí jako Já Úterý, 22.Října 2019, 10:22:32

Problém je v tom, pane Nusharte: jakmile to - o sobě neutrálně definované - Bytí obdaříme predikátem subjektivity (tedy jako sebe-vědomá Já) - pak je z toho velice rychle nějaký Bůh. Bytí je Absolutno; a pokud je Absolutno (vědomým) subjektem, pak je to Bůh.

Píšete, že to Bytí není - na rozdíl od Boha - možno ani popírat, ani nenávidět.

Ano, to je právě ten rozdíl: Bytí má totiž jak řečeno zásadně n e u t r á l n í charakter. Nevzbuzuje tedy takové emoce. Sice je také možno ho popírat (je to vposledku metafyzická kategorie, a když metafyziku prohlásíme za nesmysl, za fikci, tak tím pádem je tou fikcí i ta kategorie Bytí).

Ovšem - toto Bytí (pokud je to tedy nějakým způsobem reálná entita) do našich životů nezasahuje jinak, nežli jenom svou vlastní existencí. Svými primárními určeními, zákony, kterými stanoví rámec pro naši vlastní existenci.

Zatímco Bůh - to je něco jiného, tady už do hry vstupuje subjekt, živé a (všudy)přítomné Vědomí, které vidí všechno co my konáme, které předurčuje naše životy, které nám nakazuje co je dobré a co není dobré. Které nás může za naše činy trestat. Které my musíme uznat za tu nejvyšší moc nad námi samými; a vůči kterému my musíme přiznat svou vlastní nepatrnost.

Takže tohle jsou ty zásadní rozdíly mezi tím, když pouze uznáme objektivní existenci nějakého neutrálně metafyzicky definovaného Bytí - a kdy naopak předpokládáme (a tvrdíme) reálnou existenci nějakého božského subjektu, který stojí nad námi a určuje naše životy.

A rozdíl je ještě v tomto: na to "Bytí" není zapotřebí nijak věřit; to je možno si prostě vydedukovat, čistě logickou cestou. Zatímco na existenci toho Boha je naopak nutno věřit; dokázat tuto existenci nějakou logickou dedukcí možné není (jak definitivně prokázal Kant).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Gattungsmensch a Kristus Úterý, 22.Října 2019, 10:32:40

Tady je ale nutno rozlišovat, paní Hájková: Feuerbach píše, že Kristus jako takový je "Ende" dějin, nikoli "Ziel". Tedy že je koncem dějin, nikoli jejich cílem.

Cílem může být ten "Gattunsmensch", tedy člověk jako rodová bytost směřující k dokonalosti. Ale Kristus, to je jen religiózní obraz tohoto (reálného) dějinného směřování. A co hůře: tento mytologický Kristus fakticky v y t ě s ň u j e ten reálný dějinný vývoj lidstva k vlastní dokonalosti. Právě proto Feuerbach píše, že Kristus je "nikoli středobod, nýbrž konec dějin".

Teprve tehdy, když se lidstvo osvobodí od této fiktivní dokonalosti projektované do osoby Krista, teprve tehdy se může vydat na reálnou dějinnou cestu utváření své vlastní dokonalosti.

---------------------------------

Co s pak Marxe týče, ten onen pojem "Gattungsmensch" používal vlastně jenom v prvotní fázi svého působení, kdy byl ještě hodně svázán s konceptem Feuerbacha. Později Marx člověka definoval spíš jako "soubor společenských vztahů", což je svým způsobem totéž.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Svět bez pevného bodu Úterý, 22.Října 2019, 10:54:13

Ale jistě, pane Kalousi: není možno objektivně vyloučit, že žádný takový "pevný bod" neexistuje. Ale - znovu připomínám Aristotela, který sám připouští, že nelze vyloučit že celý reálný svět je jenom souborem jednotlivých entit; ale zároveň konstatuje, že takto (přírodovědně) pojatý svět nedokáže zodpovědět zcela základní otázky svého vzniku a své vlastní existence. Jinak řečeno: už samotný tento jsoucí svět svou vlastní, profánní existencí ukazuje někam za sebe, za své vlastní hranice. Někam, kde je prapůvodní počátek všech věcí; a tedy právě nějaký "pevný bod".

---------------------------------------------

Ale dejme tomu, že je to opravdu jinak. Že takový ontologický či metafyzický "pevný bod" neexistuje; anebo že třeba sice existuje, ale že je jenom natolik abstraktně metafyzický, že pro naši vlastní osobní přítomnost na tomto světě nemá žádný zásadní význam. (Což by ještě tak mohla být nejpravděpodobnější varianta.)

Jinak řečeno: že si takovýto "pevný bod" musíme nalézt v sobě samotných, v lidech. (A k něčemu takovému dozajista směřoval i Bondy.)

My se samozřejmě můžeme pokusit ten "pevný bod" nalézt v obecném humanismu. Že když tedy neexistuje Bůh (ani jiná předřazená, absolutní instance), tak že tedy měřítkem všech věcí je člověk. Že člověk sám je vrcholnou hodnotou, a že cíl a smysl veškerého našeho snažení má být neustálý rozvoj humanity. (Čímž jsme zase vlastně zpátky u toho Feuerbacha.)

Takovýto názor je bezpochyby zcela legitimní; ale zcela zásadní otázka je ta, jestli to postačí.

V každém případě nám zkušenost říká, že člověk chce něco víc. Že chce mít nějaký vyšší cíl, a nějaké vyšší odůvodnění, nežli pouze sice ušlechtilý, ale konec konců značně amorfní pojem humanismu. A tak například i komunismus - který výslovně hlásal "pozemský" humanismus - nakonec nevyhnutelně dospěl ke svému vlastnímu zbožštění, zabsolutizování. Komunismus svrhl křesťanského Boha jako ztělesnění Absolutna; ale pak se sám postavil na uprázdněné místo, sám se prohlásil být Absolutnem. I když pouze Absolutnem napohled sekulárním.

Takže ještě jednou, pane Kalousi: ano, zcela objektivně není možno vyloučit, že reálně neexistuje nic víc, než jenom člověk-opice, profánní produkt přírody a evoluce, který si jenom vytváří fikci nějaké vyšší vlastní významovosti.

Nelze to popřít; ale za prvé, nelze to ani dokázat. A za druhé: když člověk vědomě popře jakýkoli vyšší smysl jak své existence, tak i jakékoli existence vůbec, pak to nezůstane bez velice hmatatelných důsledků pro způsob existence tohoto člověka. Člověk, který věří v nějaký vyšší cíl a vyšší smysl, ten myslí jinak a jedná jinak, než ten, kdo sám sebe považuje jenom za náhodný a bezvýznamný shluk bílkovin.

To všechno jsou tedy věci, které musíme mít na paměti, když chceme rozhodovat o tom, jestli se tento svět má či nemá vztahovat k nějakému vyššímu středobodu svého bytí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Svět jako Matrix Úterý, 22.Října 2019, 11:25:37

Pane Kalousi, pokud mě paměť neklame, tuhle povídku napsal Stanislav Lem. (Už jsem ji sám v minulosti několikrát zmínil, ta totiž opravdu dokonale vystihuje jeden centrální moment.)

Ale ten "Bůh" tam nebyl smrtelný člověk (pokud tedy opravdu máme na mysli ten samý příběh), nýbrž - superpočítač!

Nějaký superpočítač, který byl kdysi vytvořen v rámci nějakého experimentu, ale pak snad došly peníze nebo byl ten projekt stornován, zkrátka ten superpočítač byl víceméně ponechán svému vlastnímu osudu.

Ale on existoval dál, a měl své vlastní vědomí; ale ve své naprosté izolovanosti od vnějšího světa se domníval, že on sám je Bůh. Že on stvořil nejen tento svět; ale on znovu a znovu tvořil, a zase nechával zničit celé řady dalších světů. A díky jenom naprosté izolovanosti od objektivní reality nebylo naprosto nic, co by mu mohlo dát informaci o jeho omylu.

Jenom jedinou nepatrnou vadu na své dokonalosti, na svém statutu Absolutní bytosti si musel přiznat: že čas od času do jeho útrob přichází jakýsi nepatrný lidský tvor, aby provedl nezbytnou údržbu jeho materiální substance. Ale tento "elektronický Bůh" to považoval jenom za přechodný stav, kdy on sám ještě nedosáhl naprosto absolutní dokonalosti a nezávislosti.

No ale stalo se pak, že tento "nepatrný" člověk přestal docházet. A přestal vykonávat údržbu. A z toho pak vznikaly ty "mrtvičné záchvaty" toho elektronického Boha, a v jejich důsledku naprostý chaos v jeho vesmírech. Až nakonec naprosto zkolaboval, a spolu s ním i veškerý jsoucí svět. Tedy - ovšemže jenom ten, který existoval právě a pouze v podobě jeho elektronických představ.

Tato povídka nás konfrontuje především s jedním poznatkem: jak krajně opatrní bychom měli být, nežli začneme s apodiktickou jistotou tvrdit, že ten či ten "stvořil" celý náš jsoucí svět.

Mohlo by se totiž stát, že nakonec i nám někdo vypne proud; a spolu s tím zmizí i všechny tyto naše představy o "stvořeném světě".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 22.Října 2019, 11:33:44

Pane Kalousi, mohl byste ten článek v tom Filosofickém časopisu nějak blíž identifikovat? - Buďto sem dát přímý link; anebo alespoň jak se jmenuje ten konkrétní článek?

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 22.Října 2019, 12:21:59

Ten článek napsala Zuzana Škorpíková a jmenuje se "Nic není, tedy Jsem: Berkeleyho a Klímovo pojetí existence."

Digitální archivní systém Filosofického časopisu bohužel pracuje s obrázky jpg jednotlivých stránek, tak sem dám jen odkaz na první z 10 stran:
https://kramerius.lib.cas.cz/search/handle/uuid:3225f089-69e5-4f83-b3a0-c8ab766c293b

a odkaz na titulní stranu konkrétního čísla, které si odtud
https://kramerius.lib.cas.cz/search/i.jsp?pid=uuid:2e708e7c-5b57-4d02-bec8-d49c48e8ba14
můžete prolistovat celé.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 22.Října 2019, 12:24:6

Lem samozřejmě nebyl sám, komu podobné myšlenky vrtaly hlavou, ta povídka, o které mluvím, byla skutečně od někoho z Rusů - poměrně nová, už ze současného století, ale jméno autora mi bohužel vypadlo...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

"Já" a objektivní svět Středa, 23.Října 2019, 11:44:34

Pane Kalousi, při čtení toho Klímy jsem prožíval bezmála až nostalgické pocity. Musel jsem si přitom vzpomenout na časy mého raného mládí, kdy jsem někdy ve věku 13 či 15 let podnikal - bez jakýchkoli teoretických znalostí, ale s o to větším entuziasmem - mé první exkurze do hlubin filozofického myšlení. A v těchto mých prvotních pokusech jsem - ve snaze dosáhnout absolutní meze myslitelného - na jeden čas také propadl svodu extrémního subjektivismu.

Ano, na první pohled to opravdu vypadá velice přesvědčivě, a logicky nevývratně: jediná absolutní jistota kterou mám (kterou mohu mít), je jistota mého vlastního vědomí, mého vlastního Já. Všechno ostatní - z hlediska tohoto mého extrémně pojatého Já - může být jenom iluze. Anebo, jak Klíma celkem důsledně argumentuje - naprosto nutně JE iluze.

Tento postoj se tedy jak řečeno zdá být - logickou cestou - naprosto nevývratný.

Jenže - Klíma se tu dopouští jedné naprosto fundamentální, kardinální chyby. On se domnívá, že právě a jedině on promýšlí danou věc do všech důsledků; ve skutečnosti je to ale právě on, který celou řadu (skrytých, ale absolutně daných) důsledků nevidí, přehlíží, ignoruje.

Celý Klímův omyl je obsažen v jeho tvrzení, že "Já mohu existovat (jako jediný) i beze všech vztahů".

To je hrubá chyba.

I když si jenom uvědomuji sám sebe (a všechno ostatní je pochybné, iluzivní, neexistentní) - i tak si já nemohu uvědomit sám sebe jinak, nežli prostřednictvím v z t a h u. Sebeuvědomění - to je sebereflexe. Je to tedy vztah k sobě samému.

Jenže: "vztah" nikdy nemůže existovat sám o sobě. Musí to být vždy vztah mezi něčím a něčím. Stejně jako v prostoru nemůže existovat bod sám o sobě (který by se tedy vztahoval jenom sám na sebe), nýbrž jenom jako průsečík přinejmenším dvou (respektive tří, pokud jsme v trojrozměrném prostoru) linií. Na místo zdánlivě zcela jednoduchého vztahu vlastní absolutní identity tedy nastupuje celá řada vztahů dalších.

Za druhé: tento vztah tedy musí být mezi "něčím" a "něčím". To znamená: když řeknu "Já" (jako vztah čisté vlastní identity), pak tím ve skutečnosti zároveň implikuji i nějaké "Ne-já". Můj vlastní protějšek. Bez kterého já vůbec nemůžu získat ten pocit, vědomí své vlastní identity.

Touto problematikou se zabýval už Schelling (za účelem překonání Kantovy propasti mezi světem věcí "an sich" a "für uns"), když dovodil, že proti tomu původnímu, čistému "Já", s jeho "nekonečným" myšlením musí nutně stát něco myšlenkově ohraničeného. Zdá se, že Klíma Schellinga buďto nečetl, anebo nepochopil.

Ale celou tu věc je možno pojmout i jinak. Jestliže vycházím z (nepochybné) existence svého vlastního Já (a ničeho jiného) - pak už s předpokladem existence svého vlastního Já zároveň implikuji, vyslovuji, přiznávám i - objektivní ! - existenci celé řady dalších ontických entit.

Za prvé: uznávám tím, že existuje samotné Bytí - jakožto ontologická kategorie. Kdyby nebylo Bytí, nemohl bych být ani já sám.

Za druhé: "uvědomit si sám sebe" - to nikdy nemůže být nějaký stojící, fixní stav. Něco si uvědomit - to je pohyb. Myšlenka je vždy v pohybu. Stojící myšlenka je nonsens. Takže vedle samotného Bytí tu máme dánu i kategorii pohybu. Ale - spolu s pohybem je nutně dána taktéž p ř í č i n a, impuls pohybu. Fyzikálně řečeno: energie.

Dále: jakákoli myšlenka je strukturovanou entitou. Nestrukturovaná (tedy: absolutně amorfní) myšlenka je myšlenka s nulovým obsahem. Nic.

Takže to všechno dohromady: už jenom tím, kdy to - zdánlivě naprosto solipsistické - Já myslíme opravdu do důsledků, pak se nám zde nevyhnutelně vynoří kategorie

- bytí
- struktury (formy)
- pohybu
- vzájemné vztažnosti.

To jest: máme zde dány všechny kategorie, které ve svém souhrnu zakládají o b j e k t i v n í existenci jako takovou. Tady je naprosto jedno, jestli tuto objektivní existence budeme pojímat látkově-materialisticky, anebo nějak jinak.

Rozhodující je tato objektivní existence jako taková.

Samozřejmě: čistě teoreticky je možno i nadále tvrdit, že tou jedinou entitou, která se na základě této m o ž n o s t i objektivní existence reálně utvořila, je mé vlastní vědomí. Z absolutního hlediska to vyloučit nelze; ale v tom případě se už obrací důkazní břemeno.

Jestliže jsou tu dány všechny základní podmínky pro existenci objektivního světa - pak bych to byl já, kdo by musel dokázat, že ze všech těchto objektivních potenciálů se realizovalo jenom a pouze mé vlastní, osobní Já.

A bylo by opravdu velice těžké takovýto důkaz provést.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 23.Října 2019, 14:51:24

Doufám, že si teď nemyslíte, že se ztotožňuju s obsahem všeho, na co tady odkazuju...

"Plastik" Vráťa Brabenec prý někde řekl nebo napsal toto:
"Rozhodnout se, jestli je Klíma filosof, nebo básník, je těžký. Klíma se vejde do obou oborů. Klíma dokáže uhranout i nasrat."
(Nevím, jestli cituju správně... Ani už nevím, odkud to vlastně mám.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bytí jako Já ("Bůh - to je něco jiného...") Středa, 23.Října 2019, 15:25:5

"Bytí (pokud je to tedy nějakým způsobem reálná entita) do našich životů nezasahuje jinak, nežli jenom svou vlastní existencí. Svými primárními určeními, zákony, kterými stanoví rámec pro naši vlastní existenci."

Jestliže tedy "Bytí do našich životů nezasahuje než pouze svou vlastní existencí, svými zákony, kterými stanoví rámec pro naši vlastní existenci", pak samozřejmě nemůžeme existovat nijak jinak než v tomto stanoveném rámci, musíme se tedy ať chceme či nechceme (žádnou volbu nemáme) tomuto rámci podřídit.

*

"Bůh - to je něco jiného, tady už do hry vstupuje subjekt, živé a (všudy)přítomné Vědomí, které vidí všechno co my konáme, které předurčuje naše životy, které nám nakazuje co je dobré a co není dobré. Které nás může za naše činy trestat. Které my musíme uznat za tu nejvyšší moc nad námi samými; a vůči kterému my musíme přiznat svou vlastní nepatrnost."

Bůh je skutečně něco jiného než Bytí. Tam, kde nám Bytí nedává žádnou možnost volby existovat nějak jinak - mimo stanovený rámec zákonů, nebo třeba existenci samotné "Existence" (Bytí) zpochybňovat nebo v ni nevěřit (jeví se to jako evidentní hloupost - nevěřit v existenci Existence), tam nám Bůh (narozdíl od Bytí - Existence) tuto svobodu volby dává. My tedy vůbec nemusíme uznat autoritu Boha, nemusíme věřit že vůbec existuje, nemusíme se řídit tím, co "nám nakazuje", můžeme hledat co je dobré a co není dobré úplně podle sebe a představa, že Bůh nás za to může trestat, je součástí právě té představy Boha (součástí toho druhu naší víry v existenci zlého boha), kterou tím odmítáme.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 24.Října 2019, 13:16:39

S tou "svobodou" je to ovšem přesně naopak, pane Nusharte.

To "Bytí" určuje jenom a pouze nejobecnější rámec naší existence; všechno ostatní je už záležitostí nás samých, naší vlastní svobodné (a tedy odpovědné) činnosti.

Zatímco Bůh - ten stvořil všechno, ten vidí všechno, ten soudí všechno; a žádá všechno. Bůh má v daném smyslu totalitní nárok, kterému není možno se v žádném ohledu vyhnout. Nevěřit na Boha není v daném smyslu projevem svobody, nýbrž hříchem. Nebo přinejmenším projevem duševní pomatenosti.

Nevěřit v Boha, to je aktem svobody jenom a pouze v tom případě, když Bůh neexistuje. V rámci samotného Boha ale neexistuje svoboda. Existuje jenom přizpůsobení. Přesně tak jak to nazval Bondy: člověk je v daném smyslu pouze "kanálem" pro realizaci intencí, které přicházejí odněkud odjinud, respektive od někoho jiného.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 24.Října 2019, 14:55:6

Píšete, pane Poláčku toto: "Nevěřit v Boha, to je aktem svobody jenom a pouze v tom případě, když Bůh neexistuje."
Jenže uvažte, že vy si nemůžete vybrat, zda Bůh existuje či nikoliv. B. Pascal ten problém svého času řešil (tzv. Pascalova sázka) a vyšlo mu, že lepší je věřit. Já bych ovšem měla trochu problém brát to takhle utilitaristicky (věřím jenom pro jistotu, kdyby náhodou Bůh existoval). Boha si nekoupíte svými skutky.
Jinak, nedá se říci, že nevěřit v Boha je hřích. Křesťanství předpokládá, že bezhříšní lidé vůbec nejsou. Tedy i věřící jsou hříšní. Ospravedlněn (spasen) bude ten, kdo věří a přijme Boží milost. Neboť Kristus vezme jeho hříchy na sebe. Už vlastně to, že člověk věří, je Boží milost. Pokud je víra Boží dar, pak nevěříte, protože jste tento dar od Boha nedostal. Zatímco jiní ano. Někteří křesťané to takhle chápou - Bůh si vybírá vás, ne vy Boha. Chápu, že to už se někomu může jevit jako nesvoboda.
Přes to všechno, co se týče toho znevolnění člověka Bohem, nemáte pravdu. Tím, kdo člověka znevolňuje, je někdy on sám, nebo také jiní lidé. Nikoliv Bůh. Občas se ovšem stávalo, že se někteří lidé pasovali do role Boha a utiskovali pak jiné. Ale SKUTEČNÝ Bůh člověka osvobozuje.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 25.Října 2019, 06:32:22

Co je to svoboda?
Mám svobodu zabít člověka? Nebo je to zločin?
Mám svobodu usmrtit sám sebe? Mám, anebo nemám, když nesmím usmrtit jiného člověka?
Je to svoboda nevěřit v Boha, když neexistuje? Není to nesmysl, říct, že nevěřím v Boha, který neexistuje?
Mohu nevěřit Bohu, který existuje a je Pánem všeho?
Není nejdůležitější poznat, zda existuje Bůh?
Tyto otázky řeší už Bible hned na začátku,když Had říká: Neposlechněte Boha a budete jako on. Budete moci dělat cokoliv.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Křesťanství a svoboda člověka Pátek, 25.Října 2019, 11:23:37

Vážení křesťané, znovu a znovu se pokoušíte celou diskusi strhnout někam zcela jinam, nežli o čem je skutečně řeč.

Dám opět jednou příklad s Platónem (jehož koncept přítomnosti člověka ve světě je ve své základní struktuře prakticky identický s konceptem křesťanským).

Podle Platóna existuje v počátku všeho něco naprosto Dokonalého; toto Dokonalé on obdařuje predikáty "Dobro" a "Krása".

Celý kosmos je projevem této dokonalosti; stvořili ho bohové, jakožto sami reprezentanti této dokonalosti.

Člověk sám při svém pozemském pobytu je tedy včleněn do tohoto božského řádu Dobra; a veškeré své naplnění nemůže nalézt nijak jinak, nežli že se s touto božskou Dokonalostí, s tímto božským Dobrem naprosto a bezvýhradně ztotožní, přijme ho do sebe, pěstuje ho v sobě. I podle Platóna tedy lidská svoboda není a principiálně nemůže být ničím jiným, nežli naprosté a bezvýhradné splynutí s tímto absolutním, božím Dobrem.

Jak řečeno, tento Platónův koncept je prakticky totožný s konceptem křesťanským. A napohled se skutečně zdá (a tak se to tehdy také po jistou dobu zdálo), že je to koncept definitivní, že není možno vymyslet něco ještě lepšího. Vždyť - co by člověk ještě vůbec mohl žádat, nežli účast na absolutní Dokonalosti, na absolutním Dobru?!...

Jenže - ono se časem ukázalo, že tento napohled tak dokonalý koncept přece jenom má své nedostatky. A to nedostatky velice závažné. Nejplastičtěji se to ukázalo na Platónově pozdním díle "Nomoi" (Zákony), kde dopodrobna rozepsal své představy o tom, jakým způsobem by měl být organizován stát (obec), aby odpovídal tomuto ideálu božské dokonalosti. A - ukázalo se, že ta jediná forma organizace státu, která by mohla garantovat soulad s touto boží dokonalostí, je - stát totalitního dohledu nad veškerou lidskou činností! Až do nejmenších detailů je lidem předepisováno, jak se mají chovat, co smějí a co nesmějí dělat, aby přitom byla naplněna (a nebyla v nejmenším narušena) ona údajná "boží dokonalost". A tyto všechny předpisy a zákazy jdou až tak daleko, že Platón povoluje jenom určité hudební rytmy - neboť ty ostatní prý svádějí k frivolnosti! (A je jen symptomatické, že stejně tak i středověká křesťanská církev zakazovala celé určité skupiny tónů - pro jejich údajnou "frivolnost"!...)

To všechno dohromady znamená: člověk doslova přikovaný k této údajné "boží dokonalosti" ztrácí jedno: totiž sebe samého. On se sice (navenek) chová jako dokonalá bytost; ale přestává být sám sebou, totiž skutečným člověkem. Všechen obsah jeho života je dán předem, fixně a nezměnitelně. Není tu nic (a to ani v té hudbě), co by člověk sám ještě mohl nového nalézat, co by mohl nového tvořit. To je právě to, co jsem nazval "jednosměrnou ulicí". I kdyby to co přichází "seshora" bylo opravdu bezezbytku dokonalé a absolutní - i tak je to pro člověka nakonec vězením, neboť mu to neposkytuje žádnou jinou svobodu nežli plně se ztotožnit s těmi naprosto fixními a nezměnitelnými předpisy a normami přicházejícími "seshora". Člověk, aby mohl být - jako jedinec - skutečně svobodný, musí mít bezpodmínečné právo na vlastní tvůrčí počin; a to i za cenu vlastní omylnosti.

Křesťanství se v tomto ohledu dostává do permanentního, neřešitelného rozporu: na straně jedné chce člověka osvobodit od fixních předpisů starého zákona judaistického, chce tedy člověku přinést pravou svobodu jeho vlastní odpovědné správy jeho věcí - ale na straně druhé i křesťanství zůstává nakonec v zajetí toho starého modelu, a tomu samému člověku zároveň říká: jakmile využiješ této své nové svobody a učiníš jenom jeden jediný vlastní, opravdu svébytný krok odlišující se od těch fixních předepsaných norem - v tom okamžiku pácháš hřích!!

Člověk je tedy v křesťanství svobodný i nesvobodný zároveň: je osvobozen, ale zároveň je mu zakázáno této své svobody využít. On je osvobozen od zcela viditelně fixních předpisů Zákona; ale stále zůstává jenom pasivním příjemcem mravních norem, hodnot, předpisů, které k němu přicházejí "shora", od nadřazené boží instance; a on sám nemá nic, co by k tomuto fixnímu "božímu Dobru" mohl přidat vlastního.

Takže pane Pospíšile, ty Vaše poukazy na "Hada" jdou opravdu naprosto mimo věci. Je samozřejmé a nesporné, že křesťanství (stejně jako komplex platónských "ctností") člověka vede k dodržování mravnosti, na rozdíl od přízemní, respektive přímo barbarské svévole. O tom tady není sebemenšího sporu. Jedná se ale o zcela jinou záležitost: o to, jestli člověk sám má či nemá právo být t a k é ještě i sám sebou. Jestli má mít právo mravný život hledat - a vytvářet - ve své vlastní odpovědnosti, svým vlastním hledáním; místo aby jenom pasivně a pokorně čekal na to, jak jeho jednání posoudí a schválí "Ten nahoře".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 25.Října 2019, 12:25:30

"To všechno dohromady znamená: člověk doslova přikovaný k této údajné "boží dokonalosti" ztrácí jedno: totiž sebe samého."

Svoboda je skutečně svobodou být sám sebou. Nikoli vybrat si, čím bych chtěl být.
Bůh po nás právě toto chce. Tedy chce, abychom byli sami sebou. Ne abychom se řídili podle šablony.
Jenomže člověk může sám sebe nejlépe nalézt právě v něm. Tedy v Bohu.
Pro někoho je ostatně těžké najít se a být sám sebou ve světě, který mu stále něco vnucuje. Vím, o čem mluvím. Proto trvám na tom, že svoboda je v Bohu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Pátek, 25.Října 2019, 22:24:7

Pro další průběh debaty by mohlo být přínosné, pokud bychom se shodli na předmětu našeho sporu.

Pokud neexistuje shoda na tom, zda Bůh existuje či nikoliv, nemůžeme se přít ani o tom, jaký onen Bůh ve skutečnosti je (co po nás vyžaduje či nevyžaduje). Můžeme se tedy nanejvýš přít o to, jaký by Bůh mohl být (co by po nás vyžadoval či nevyžadoval), pokud by existoval. Jednoduše řečeno, můžeme se tak nanejvýš přít O NAŠE RŮZNÉ PŘEDSTAVY O BOHU - přeme se tedy vlastně o rozdíly v tom, jak si Boha představujeme pokud bychom připustili, že existuje.

Je možné se na takto formulovaném předmětu našeho sporu shodnout, pane Poláčku?

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 26.Října 2019, 00:54:50

Eva Vám plně odpověděla, pane Poláčku. Vy chcete svobodu projevu, činu, bez toho, že by se člověk stal plně člověkem. To je všeobecné přesvědčení, i zločinců. Moci dělat cokoliv. Jedině Bůh dokáže člověka zkompletovat, tím, že ho naplní láskou. Augustin to vyjádřil: Miluj, a dělej, co chceš. Jenom v Bohu může být člověk svobodný.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 26.Října 2019, 07:58:8

Většina lidí je nesvobodných. Musí plnit příkazy, často se skřípěním zubů (v práci, platit daně, ..) podléhá náladám, vášním, závislosti. I když Evropa dosáhla vysoké životní úrovně (většinou na úkor kdysi podmaněných a dodnes vykořisťovaných národů), není v ní víc svobodných lidí než v zaostalých částech světa. Bude-li lidstvo chtít jít dál, bude muset vytvořit Platónova Totalitáře, v oblasti umělé inteligence. (Systém kamerového sledování a ochrany lidstva k tomu směřuje). Tím ale nevytvoří svobodného člověka. To sám víte, že násilím ani dirigováním se z člověka ČLOVĚK nestane. Vy stále vnímáte křesťanství v jeho starozákonní podobě, křesťanství zákazů a příkazů, křesťanství, ve kterém Bůh stále něco přikazuje. Bohužel, do takového křesťanství upadly všechny oficiální církve. Pavlovo poselství je, že nic neznamená plnění zákazů a příkazů, ale „víra působící skrze lásku“. Teprve dokonalý člověk je dokonale svobodný. Takového dokonalého člověka dokáže vytvořit jedině Bůh, a on jej udělá, přesto, že mu v tom stále bráníme. On přetváří člověka ne příkazy, ale láskou, protože sám je Láska. Radujte se, jestli poznáváte, že ve vás roste láska ke každému člověku, poněvadž to ve vás působí Bůh.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jaký je Bůh? Sobota, 26.Října 2019, 10:04:17

K té "dohodě", jaký má být vlastně Bůh, máme přece jenom dvě docela dobrá vodítka, pane Nusharte.

Za prvé, pokud se tady pohybujeme v prostředí křesťanské tradice, tak většinou vycházíme právě z toho, jak svého Boha chápe křesťanství.

A za druhé: právě proto znovu a znovu vnáším do hry Platóna, protože ten křesťanský Bůh má do značné míry ty samé atributy jako u Platóna "Nejvyšší dobro". (V té filozofické podobě to má ovšem neutrálnější, ale také strukturovanější podobu, proto je to v ní možno lépe vidět a posuzovat.) Podobně tedy jako u Platóna, tak u křesťanů je jejich Bůh ztělesněním vší Dokonalosti; vší Moudrosti, a všeho Dobra. Stejně jako u Platónova konceptu, stejně tak i křesťanský Bůh v prvé řadě představuje výzvu (a povinnost) pro člověka k mravnímu jednání.

Rozdíl mezi obojím je především v tom, že zatímco platonismus je v prvé řadě postaven na rozumu, pak křesťanství na víře. A dále, v křesťanství je navíc ten moment "lásky". Ten v takto intenzivní míře v platonismu opravdu přítomen není. Což ovšem ale také není zapotřebí; Platón člověka na rozdíl od křesťanství nezatěžuje žádným "dědičným hříchem", ze kterého by pak člověka musela vykupovat až "boží láska". Platón sice také vidí, že člověk je - na té cestě k dokonalosti a k dobru - zatížen mnohými negativními faktory (to je ta "smrtelná" část jeho duše, svázaná s tělesnými požitky); nicméně tuto horší část sebe samého člověk může překonat, když tyto své nižší pudy podřídí svému rozumu.

Takže pokud tady hovoříme o Bohu, pane Nusharte, pak obvykle právě v tom uvedeném smyslu: jakožto symbol absolutní Dokonalosti, a zároveň absolutní morální (a soudní) instance, která stojí nad člověkem, a od toho člověka vyžaduje striktně mravní jednání.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Boží láska a svoboda člověka Sobota, 26.Října 2019, 10:37:2

Pane Pospíšile, nejkratší možná odpověď je tato: i v lásce je možno se utopit.

Už jsem o tom jednou psal: v křesťanství veškerá láska nabývá vysloveně inflačního charakteru. Láskou se neustále dokola žongluje sem a tam, nahoru i dolů, doprava i doleva.

Nejen u náboženství, ale u každé nějakým způsobem vůdčí ideje je možno právě na tom, jaký pojem, jaké heslo je u ní nejvíce frekventované, bezpečně rozpoznat jak její jádro, tak ale i její hranice. Její limity, její omezení.

Například komunismus: tam se všechno točí kolem dělnické třídy, a kolem všeobecné (komunistické) pospolitosti. Ve své době to mohlo působit naprosto přesvědčivě; jenže časem se ukázalo, že v tom komunismu chybí všechno ostatní. Chybí tu schopnost oslovit všechno v člověku, co není spojeno právě se statutem dělníka a s momentem vykořisťování; a chybí tu všechno, co není spojeno s touhou po všeobecné pospolitosti.

Zůstaňme u té pospolitosti: ta se jeví být napřed naprosto univerzální, nezpochybnitelnou hodnotou; jenže - to se nedá nic dělat - zjednodušeně řečeno, celá polovina lidstva nejsou "pospolitáři", nýbrž naopak individualisté. A když jim vnutíte tu pospolitost, tak oni se v ní vždycky budou cítit nesvobodně.

A stejně tak je to s tou "boží láskou": vám, křesťanům, se tato boží láska zdá být ztělesněním všeho dobrého, takže podle vás je to univerzálním dobrem pro všechny lidi. Ale i tady se nedá nic dělat: zase tu bude pořád polovina lidstva, která se vám do té vaší "boží lásky" nevejde. Ať z těch či oněch důvodů. Například už jenom proto, že oni tu lásku nechtějí mít od nikoho předepsanou; nýbrž že k ní chtějí hledat cestu sami, podle sebe.

Zkrátka řečeno: vám křesťanům se ta vaše "boží láska" zdá být naplněním vaší svobody; ale vždycky bude velice mnoho lidí, kteří se právě v ní budou cítit nesvobodně. Protože budou mít pocit, že ona omezuje jejich autonomii. Že se v ní ztrácí jejich vlastní Já, jejich vlastní identita. Protože tu nemají možnost jít svou vlastní cestou životem a světem, nýbrž že všechno podstatné je tu už nalinkováno předem.

Jenou větou: je to opravdu obrovská iluze, když se domníváte (a když si namlouváte), že dokážete celou šíři lidského bytí vměstnat jenom a pouze do své "boží lásky". Nedokážete; vždycky zůstane něco mimo.

Vy můžete tisíckrát tvrdit a hrozit, že toto "mimo" je jenom čiré Zlo a hřích; ale tím nic nezměníte na tom, že tady vždycky bude něco, co se v té všeobjímající a všepohlcující "boží lásce" bude cítit stísněně a nesvobodně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jaký je Bůh" (jak si Boha představujeme, pokud bychom připustili, že existuje) Sobota, 26.Října 2019, 15:00:30

Můžeme tedy, pane Poláčku, konstatovat, že to, jak si Boha představujeme pokud by existoval, se velmi liší. Můj "bůh" je jiný než Váš "bůh".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"K té 'dohodě', jaký má být vlastně Bůh, máme přece jenom dvě docela dobrá vodítka." Sobota, 26.Října 2019, 15:21:27

Dohoda "jaký má být Bůh" by byla zcela absurdní.

Pokud Bůh neexistuje, je nesmyslné vytvářet dohodu o tom, jak "vypadá" něco, co neexistuje.

Pokud naopak Bůh existuje a je vybaven vlastní vůlí a mocí, pak je taktéž zcela nesmyslné takovouto dohodu (dohodu o tom, jaký má být Bůh, který má ale svoji vlastní vůli) uzavírat.

Je tedy evidentní, že na tom, jaký má být Bůh, se dohodnout nemůžeme.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 26.Října 2019, 15:27:16

(Z principiálních důvodů.)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Krupičkovi Sobota, 26.Října 2019, 17:06:55

Marx ovšem o lásce vůbec nic nepsal. A heslo, které uvádíte v předposlední větě mělo podle něj platit teprve ve vyšší fázi komunistické společnosti:
"Až práce nebude pouhým prostředkem k životu, nýbrž stane se sama první životní potřebou; až s všestranným rozvojem jednotlivců vzrostou i výrobní síly a všechny zdroje bohatství potečou plným proudem - teprve pak bude možno plně překročit úzký obzor buržoazního práva a společnost bude moci vepsat na svůj prapor: Každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb!"
http://www.sds.cz/docs/prectete/eknihy/onk/onk_d01.htm
Pokud trváte na lásce, co by mělo být jejím zdrojem, ne-li Bůh? Systém? Nebo člověk?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 26.Října 2019, 17:09:30

Dohoda, jaký má být Bůh, je skutečně nesmysl. Je to, jako bychom se chtěli dohodnout, co si budeme myslet.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 26.Října 2019, 20:18:2

Ve všem se dá utopit, pane Poláčku. I v moudrosti.
Když křesťanství vstoupilo do rozumového řeckého světa, vzdělaní křesťané ve snaze přiblížit křesťanství řeckým a římským vzdělancům, začali vytvářet teologii: rozvíjení Božích pravd pomocí filosofie. Tak vzniklo rozumové křesťanství. Má jednu nevýhodu. Bůh se stal Bohem filozofů: Nejvyšším Dobrem, Krásou, …
Ježíš k přiblížení Boha použil naši všeobecnou zkušenost. Všichni víme, jaký by asi měl být otec. Ježíšův Otec je však ještě víc. Nejlépe je to vidět na podobenství o marnotratném synu. Otec nenapomíná syna,který se vydal svou cestou a zbloudil, napomíná toho dobrého, který zůstal doma, věrně plnil Otcovy příkazy a nepochopil jediné potřebné: že má být podobný Otci.
Vy pořád vnímáte křesťanství pod zorným úhlem křesťanských filozofů, a proto vidíte jeho nedokonalosti. U Otce se nemohu cítit nesvobodně. Otec nenechá dítě, aby zůstalo miminkem, chce, aby vyrostlo do jeho podoby. Ježíš říká: Buďte dokonalí jako je váš nebeský Otec. Poznání Boha Otce není úkonem slepé víry. Je důsledkem zkušenosti, přesvědčení se. Ovšem musíte nechat Bohu svobodu jednat. Neuzavírat se mu. Pak nastupuje víra: věříme Bohu, protože nás přesvědčil o své lásce.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 27.Října 2019, 00:15:15

Jistěže každý socialista by měl být anonymní kristovec, ale takový by měl být každý člověk, ne?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 27.Října 2019, 06:08:27

Správně vidíte, pane Krupičko toto: Má-li se změnit svět, musí se změnit člověk. Nelze zavést nějaký dobrý systém se sobeckými lidmi. Ani nemůžeme chtít, aby zdroje bohatství nejprve tekly plným proudem. Vždyť jsou tu neustálé nářky na přetěžování planety. Správně vidíte, jak by to mělo být. Kdo má sám málo, měl by se chtít podělit s tím, kdo má ještě méně. Já jen dodám, že ten, kdo má mnoho, by to měl chtít tím spíš.
Jednou jsem tu uváděla takovou analogii se svíčkou..Svíčka není na světě sama pro sebe. Ani proto, aby měla krásnou barvu, nebo aby byla hezky tvarovaná a zdobená. Jejím posláním je, aby hořela a vydávala přitom světlo. Bez toho nikdy nebude úplná. Nebude tím, čím má být. I když tím hořením zároveň spotřebovává sama sebe.
Přitom plamen nikdy nevychází ze samotného těla svíčky. Svíčka ho nevyprodukuje. Musí být zažehnuta. Proto nemohou existovat jenom samotné svíčky. Musí existovat také oheň, aby se svíčka stala tím, čím má být.
Asi je to trochu těžkopádné přirovnání,protože svíčka je neživá věc, kdežto člověk je živý. Jenže i život může mít různé podoby. Život člověka, který žije sobeckým způsobem, shromažďuje majetek a užívá si přepychu bez ohledu na druhé, je také život. Ale není to plný život. Čili není to život věčný, abychom užili správný termín.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Neděle, 27.Října 2019, 07:52:33

K debatě, která vyústila do konstatování "má-li se změnit svět, musí se změnit člověk", podotýkám, že tomu požadavku rozumím tak, že by se měly změnit lidské vlastnosti, respektive některé by měly vymizet.
Moje otázka k tomu zní: Procházel souhrn vlastností člověka v minulosti proměnami anebo je stále takový, jaký byl v dobách, kdy tlupy našich předků procházely kontinenty a hledaly nová loviště?
Já to nevím.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 27.Října 2019, 09:07:53

Souhrn vlastností společnosti jistě procházel v minulosti proměnami. Souhrn vlastností člověka (jednotlivce) prochází proměnami neustále. Ani kdyby uplynuly další tisíce let, nezačnou se rodit lidé, kteří už budou umět číst a psát. Nikdy se nebudou rodit lidé už hotoví. Proto i k tomu nesobectví musí člověk - jedinec nějakým způsobem dojít. Nestačí k tomu ovšem chodit do školy, jako to postačí k tomu naučit se číst a psát.
Proto jsem psala o tom zapalování.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Absolutní pravda a Had individuální svévole Neděle, 27.Října 2019, 11:51:50

Ta zcela zásadní vada ve Vašich argumentech, pane Pospíšile, je ta, že Vy - z hlediska křesťanského - všem lidem mimo křesťanství předhazujete a vytýkáte svévoli jejich individuálního myšlení, jejich individuálních názorů a pravd. Tento individualismus je pro Vás ten Had, který svádí k hříchu.

Jenže: co pak j i n é h o vlastně děláte Vy sám - než že se (jakožto zcela konkrétní, individuální pan Pospíšil) postavíte doprostřed světa, a vyhlásíte apodikticky své vlastní přesvědčení: "Bůh existuje - a je to Bůh náš, ten křesťanský!!"

Vy tím, že se identifikujete s (křesťanským) Bohem sugerujete, jako byste tím bez dalšího získal nezpochybnitelný patent na pravdu. Tedy že to Vaše tvrzení, to Vaše přesvědčení, že existuje Bůh a že tento Bůh je bohem křesťanským, je naprosto nezpochybnitelné.

Fakticky prohlašujete ale toto: "Bůh existuje, protože JÁ v něj věřím; a tento Bůh je bohem podle křesťanské víry, protože JÁ tuto křesťanskou víru vyznávám!"

Zkrátka: Vy se snažíte svůj názor (na Boha) prezentovat jako absolutní a nezpochybnitelný; ale ve skutečnosti tu hlásáte jenom své názory ryze individuální - tedy přesně ten způsob názorů, který (podle Vaší terminologie) pochází od Hada.

Ta individuálnost (a spolu s ní zároveň: omylnost) našich názorů, to je prostě něco, čemu se za žádných okolností není možno vyhnout. Není to možné pro žádného smrtelného člověka.

Buďto jste neomylný - ale pak jste sám Bůh. Anebo nejste neomylný - a pak všechny Vaše názory na existenci Boha a jeho charakteristiky jsou konec konců jenom Vaším čistě osobním názorem. A na tom nemění naprosto nic to, že tento svůj názor sdílíte ještě s určitým počtem dalších vyznavačů této víry. Každý z nich je stejně tak jedním určitým individuem jako Vy sám; a žádný z nich tedy nemá patent na "absolutní pravdu".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Bůh jako Otec Neděle, 27.Října 2019, 12:09:15

Ano, to je správná zmínka, pane Pospíšile. Věřící (křesťané) nehledají u Boha pravdu (tu je vždycky nutno namáhavě hledat); nýbrž oni u něj hledají Spočinutí. Bezpečné, všech pochybností, všech nejistot zbavené spočinutí, kdy je možno ve všem se spolehnout na Něj, a pak už není nijak zapotřebí sám si hledat vlastní cesty životem, ani vlastní cestu k pravdě.

Píšete, že Otec by přece pro své dítě nikdy nechtěl nic zlého. - Pane Pospíšile, kdybyste si přečetl alespoň něco z psychologie dětí a mládeže, mohl byste vědět něco o tom, že k a ž d é dítě musí - naprosto nutně a nevyhnutelně - projít fází vzdoru. A to sice vzdoru i proti těm nejvíce milujícím rodičům.

Jeden německý dětský psycholog se vyjádřil tak, že "v žádné fázi svého člověka není člověk tak agresivní, jako ve třetím roce svého věku".

Ano, ve třetím roce svého věku se to kouzelné, něžné dítko náhle mění v křičícího, kolem sebe slepě kopajícího vzteklouna, když po něm jenom někdo sáhne. Proč? - Jednoduše proto, že této fázi svého života přestává být pouhým pasivním objektem péče (a lásky) dospělých, nýbrž stává se samo sebou. Tam kde mu někdo dospělý chce pomoci třeba s oblékáním, tam ono sebou vztekle škubá a křičí: "Ne! Já sám!!"

V tuto chvíli - a právě a jedině díky tomuto svému dětskému vzdoru - dítě vůbec získává své prazákladní, vlastní Já. A tato fáze vzdoru se pak - a to stejně tak nutně a nevyhnutelně - opakuje ještě jednou, v době puberty, kdy teď už mladý člověk znovu, teď už na vyšší úrovni. získává svou vlastní nezávislost, kdy si definitivně buduje svou schopnost sám, ve své vlastní odpovědnosti hledat svou cestu životem a světem.

A to všechno - opakuji ještě jednou - je naprosto nutné a nevyhnutelné, i když to dotyčné dítě má třeba i ty nejvíce milující rodiče na světě.

To křesťanské pojetí Boha jako Otce - to nechce nic jiného, nežli člověka navěky uchovat jenom v té první fázi jeho života. V jeho naprostém, bezvýhradném splynutí s "otcovskou láskou". Ale bez jakéhokoli práva svého vlastního hledání, svého vlastního života, svých vlastních myšlenek. Někomu to tak zřejmě vyhovuje; ale vždycky bude i hodně takových, kteří se do takto pojímané "otcovské lásky" polapit nedají.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Bůh Marx Neděle, 27.Října 2019, 12:24:26

Paní Hájková, ten příměr s tím marxismem je ale o něčem zcela jiném. Je naprosto lhostejné, jestli Marx sám mluví výslovně o "lásce" nebo ne.

Rozhodující je toto: naprosto stejně jako křesťanství, i Marx svého času lidstvu sliboval "spásu". A i tato jeho "spása" se mnoha lidem zdála být naprosto jasná, přesvědčivá, absolutně nezpochybnitelná.

Dnes už by snad mělo být jasné, že tato "spása" v marxistickém vydání se nedostavila a nedostaví. Alespoň ne v té původní, triviálně jednoduché podobě. A jestliže byla omylná ta marxistická spása - na základě čeho bychom se měli domnívat, že stejně omylnou není ta "spása" křesťanská?... To že se křesťané přitom odvolávají na Boha (tedy na nejvyšší, absolutní instanci) na tom naprosto nic nemění; i kdyby opravdu existovalo něco takového jako Bůh, pak toto pojetí "spásy" je zcela specifickým produktem jednoho zcela specifického vyznání víry. A nikde není žádná záruka toho, že zrovna tento teologický konstrukt by měl mít větší nároky na platnost, nežli jakýkoli koncept konkurenční.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Mění se člověk? Neděle, 27.Října 2019, 12:42:23

Paní Zemanová, zrovna teď jsem četl konstatování jednoho filozofa, že pokud vycházíme z globální evoluce celého vesmíru, že pak s touto jeho celkovou evolucí se nevyhnutelně musely měnit i samotné přírodní zákony. (!)

Pokud se tedy - byť i ve velkých časových horizontech - mohou měnit i samotné přírodní zákony, pak dozajista není vyloučené, aby se změnil i samotný člověk.

Na straně druhé jsou ovšem určité základní vzorce lidského jednání (archetypy), které se po (podle našich lidských měřítek) hodně dlouhou dobu udržují jako konstantní. Ale zároveň se - a to víceméně neustále - mění životní podmínky, do kterých je tento člověk postaven; a na které tedy musí reagovat změnou svých životních stereotypů.

Takže odpověď bude ze všeho nejspíš taková, že ty základní vzorce lidského chování jsou relativně stálé; ale že se - v závislosti od právě panujících podmínek - dosti zřetelně liší modus jejich uplatňování.

Zkrátka: člověk je stále stejný; a přitom neustále jiný... ;-)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 27.Října 2019, 13:47:37

Rozdíl oproti marxismu tady je - a velký, pane Poláčku. Křesťanská spása není z tohoto světa. Stejně jako Boží království.
Což ovšem neznamená, že jde o "teologický konstrukt" nebo "produkt jednoho zcela specifického vyznání víry". Ani to neznamená že se život na zemi nemůže postupně zlepšovat.

Ještě chci dodat, že jsem nemínila pana Krupičku (k němuž byl příspěvek směřován) nijak obracet. Jenom jsem mu chtěla naznačit, že změnu systému nelze nastolit okamžitě a že dokonce ani Marx, kterého on se dovolává, si nemyslel, že ihned po revoluci nastane nějaké to "každému podle jeho potřeb". Chtěla jsem ho upozornit na některá úskalí tohoto oblíbeného a známého výroku. Mimo jiné Marx předpokládal, že nejdřív musí bohatství téct proudem.
Zároveň jsem mu chtěla ukázat, že se člověk může stávat nesobeckým, i když žije v tomto systému.

Křesťanství neselhalo, pane Poláčku. Jenom zatím nebyl uskutečněn (doveden do konce) Boží plán spásy.

Petrasek Milan - penzista

Pokud by to nebylo v neoliberálnim režimu, tak Neděle, 27.Října 2019, 20:13:21

zjistit kolik toho přesně teče a kam, by zas tak často těžké nebylo .........bych k procesu uskutečňování plánu spásy poznamenal.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 27.Října 2019, 21:14:56

Nevím, pane Krupičko, co všechno považujete za zdroje bohatství, které tečou proudem. Třeba přírodní zdroje? Ty možná už i docházejí.
Marx považoval za hlavní zdroj bohatství lidskou práci.
Možná se vám zdá, že i ty lidské zdroje tečou plným proudem. Já bych spíš řekla, že jsou ždímány. Tento stav Marx určitě nemyslel. A vlastně se vzhledem k nezaměstnanosti využívá jen část potenciálních pracovních sil. Která je o to více ždímána. Zatímco část leží ladem a nerozvíjí se.
Potečou lidské zdroje stejným proudem jako dnes, aniž budou ždímány? Tedy věříte, že budou stejní lidé bez nátlaku pracovat stejně jako dnes, možná i lépe?

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 27.Října 2019, 22:39:24

1. Každému, kdo bude svévolně individualistický, to budu vytýkat. I sobě
2. Ano, hlásám: Bůh existuje, můžeš se o tom přesvědčit. Nechej ho jednat v tvém životě.
3. I omylný člověk může najít pravdu.
4. Ano, hledáme u Boha spočinutí. Pak bez strachu, obav, honění se, závislostí snadněji najdeme pravdu.
5. Otec nás nechává i vzdorovat, bloudit, hledat, protestovat. Ví, že jsme takoví, nechává nás vyrůst.
6. Chcete říct, že když se dítě ve třech letech (a pak znovu kolem patnácti) vzteká, že se bude vztekat celý život?
7. Pravé křesťanství produkovalo vždy celého člověka. První badatelé a vědci (v Evropě) byli křesťané. Náš Bůh – Otec z nás nechce mít miminka.
8. Ještě máte, pane Poláčku, nějaký problém?

Petrasek Milan - penzista

mate-praci-na-hovno-nedivte-se-nas-svet-pripomina-nevolnictvi Pondělí, 28.Října 2019, 00:51:56

Byung-Chul Han* upozorňuje na pozadí takové práce, což vysvětluje změnou důležitého společenského paradigma.
Označuje ji za výměnu postoje negativistického za positivistický.
Vše opírá o model výměny paradigma, ke kterému došlo v oblasti lékařské imunologie po roce 1990. Imunologický systém podle nového modelu již nerozlišuje mezi self a nonself - mezi vlastní a cizí, ale mezi friendli a dangerous - přátelský a nepřátelský.
Ve společenské rovině takový ochranný systém působí na základě zcela nové dispozice, přijímá cizího vetřelce a reaguje pouze tehdy, když se stane nepřátelský.
Takže pracovní svět převzal paradigma pozitivního modelu. Namísto odstraňování negativit represivní prevencí nastupuje zdůrazňování positivit. Výkonnost jedince doposud prosazovaná nátlakem „muset vykonat“, je nahrazena pozitivní nabídkou „smět vykonat“.
Takováto dispozice přináší podstatnou změnu způsobu výkonnostní motivace. Je založena na vypjaté vůli jedince po pozitivním výkonu, tzv agresivním pozitivismem.
Ve vědomí jedince se tak stává nepřítelem pouze vlastní nervová konstituce.
Nebezpečím tak není represivní dozor, ale vlastní zdatnost/výkonnost, tedy selhání schopnosti využít nabízené možnosti.
Jedinec se nachází v situaci, kdy hledá možnost udeřit nepřítele a trefí vždy jen sám sebe.
Indicií neznalosti této situace je nárůst neuronálních defektů (Borderline, Burnout ap
onemocnění neuronálního původu, kterým doposud neumíme čelit).
* Byung-Chul Han Müdigkeitsgesellschaft, Matthes&Seitz 2010

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Krupičkovi Pondělí, 28.Října 2019, 05:55:15

Taky jsem pro nepodmíněný základní příjem. Ale pokud někdy projde, nejsem si jistá, zda splní, co se od něj očekává.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Pondělí, 28.Října 2019, 06:15:50

Všechno už bylo řečeno a vysvětleno mnohokrát. Pokud jsou opakovaně předkládány argumenty nebo sdělení, které druhá strana neakceptuje, protože nechce, nebo protože jim nerozumí, není diskuse na toto téma možná.
Ale můžeme diskutovat o jiných věcech.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 28.Října 2019, 09:44:42

Ale kdyby někoho přece jen zajímala moje osobní víra, a nikoli to, jak vidí křesťanství nevěřící pan Poláček, může si přečíst jeden z mých článků.
https://www.krestandnes.cz/buh-prichazi-po-spickach/?fbclid=IwAR165OcLAX4cB2PI3xlw3HQGR2FZ4PkGO43HFeZlx79zLROoB93og4WLZnw

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Problémy s Bohem Pondělí, 28.Října 2019, 10:36:35

Ale ne, pane Pospíšile; s tím Vaším posledním vyznáním víceméně žádné problémy nemám, neboť v zásadě plně potvrzuje mé vlastní hodnocení situace. Takže si zopakujme:

Doznáváte, že u Boha hledáte v prvé řadě spočinutí, oporu. V důsledku této hluboké existenciální touhy

- ignorujete a popíráte všechny (možné) pravdy, že něco takového jako "Bůh" vůbec reálně neexistuje

- ignorujete a popíráte všechny konkurenční pravdy, že i pokud by reálně existoval nějaký duchovní moment, že by mohl mít stejně tak dobře naprosto jinou podobu nežli právě křesťanského Boha

- vytváříte si iluzi, že ten Váš křesťanský Bůh Vám poskytuje svobodu (svobodu ke vzdoru!!), ačkoli ten Vám povoluje jenom jediný, totiž právě specificky křesťanský pohled na svět.

Že v minulosti mnozí badatelé a vědci byli byli křesťané? - No, ano, b y l i - v minulosti, jenže dnes je dnes, a právě tohle Vy odmítáte pochopit, Vy stále ještě žijete v minulosti. Nehledě k tomu, že ti opravdu největší myslitelé evropské myšlenkové tradice (Platón, Aristoteles) samozřejmě žádní křesťané nebyli. A dokonce ani Einstein ne. (Který víru v personálního Boha - vzešlého z judaistické tradice - označil doslova za "dětinskost".)

Že křesťanství podporuje "celého člověka"? - Pane Pospíšile, k "celému člověku" nevyhnutelně patří právě to, aby se neomezil jenom na jednu jedinou optiku, jak hledět na svět, jenom na jednu jedinou pravdu - nýbrž aby dokázal tento svět chápat v jeho různých dimenzích, v jeho různých pravdách - tedy i v pravdě ateismu, a v pravdách mimokřesťanských duchovních směrů. Nic z toho není možno v rámci křesťanství nalézt; respektive to v rámci křesťanství vůbec není přípustné.

Jak je možno za "úplného člověka" prohlásit někoho, kdo se uzavře jenom do ulity své vlastní víry, svého vlastního vyznání - a zarytě odmítá spatřit a uznat všechno, co se mu do té jeho vlastní ulity, do jeho vlastní zúžené optiky nevejde?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 28.Října 2019, 10:45:54

Paní Hájková, ten Váš článek o "Bohu přicházejícím po špičkách" dokonale dokumentuje jediné: že víra v Boha je v prvé řadě ryze osobní, psychická záležitost.

Jsou prostě lidé, kteří tu touhu po splynutí s nějakým vyšším duchovním momentem, který je bude vést, který jim poskytne životní jistotu, orientaci a přesah přes omezený úsek jejich fyzického života - kteří tuto touhu mají pevně zabudovánu ve svém vlastním osobním nastavení.

A tady pak opravdu platí: proti gustu žádný dišputát. Kdo v sobě tuto touhu má, ten si pak (nevědomě) hledá cesty k jejímu naplnění. Je to psychologicky i lidsky zcela pochopitelné; ale není možno z toho v žádném případě odvozovat nějaký důkaz o reálné existenci Boha ve jsoucím světě.

Bůh je, dokud na něj lidé věří; tím to celé začíná i končí.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pondělí, 28.Října 2019, 13:43:0

O mnoho příspěvků výš proběhla krátká diskuse o vlivu "kasínového kapitalismu" na společenskou realitu.

Tady zajímavý článek, který se na věc dívá ještě jiným úhlem pohledu:

https://a2larm.cz/2019/10/mate-praci-na-hovno-nedivte-se-nas-svet-pripomina-nevolnictvi/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, já také nevěřím na boha, na kterého nevěříte Vy. Pondělí, 28.Října 2019, 19:16:33

Důvod je jednoduchý: na boha, který by mě omezoval v tvůrčím myšlení a konání, se moc věřit nedá. Nebo alespoň lidé jako Vy a já na takového boha věřit nemohou.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 29.Října 2019, 01:20:56

Taky na takového boha nevěřím.
Vás, pane Poláčku pořád Bůh omezuje. To je divné, že Vás neomezuje, že musíte dýchat (přestaňte!), jíst, (nejezte!), ... Uznáváte pouze materiální věci a hegelovsky jakousi spiritualitu plynoucí z nich. Nechcete uznat celou realitu. Vy se omezujete, ne já.
(Nečtete mne pořádně, nebo to nechcete přiznat: Když já spočinu v Bohu, jsem svobodný od všech závislostí, Bůh mne ani nenutí věřit v něj - Otec nechává odejít mladšího syna do světa a žít tam svým životem. Já mohu přemýšlet i o tom jaké by to bylo, kdyby Bůh nebyl. Vy si nemůžete ani připustit myšlenku, jaké to je, když Bůh existuje. Ovšem Bůh skutečný, ne vymyšlený.)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 29.Října 2019, 06:36:37

Mně se zdá, že je to spíš pan Poláček, kdo je uzavřen v ulitě. I když je s ním v té jeho ulitě uzavřena spousta vědomostí o všem možném.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 29.Října 2019, 09:17:28

Zdá se, že další diskuse na dané téma by byla opravdu zbytečná. Kdo nechce vidět, neuvidí. Kdo nechce rozumět, neporozumí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 30.Října 2019, 04:20:19

Nevím jak vy, pane Poláčku, ale já se nezlobím. Už dříve jsem podotkla, že se může diskutovat o něčem jiném.
Bůh se většinou nelíbí těm, kdo se snaží mít vše pod kontrolou. Bůh totiž nerespektuje logiku světa.
Pěkné to vyjádřil Pavel, který o něm napsal, že křísí mrtvé a povolává k bytí to, co není..

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Víte, paní Hájková, Středa, 30.Října 2019, 07:45:37

o člověku, který říká, že Bůh není, se dá jen těžko tvrdit, že se mu Bůh nelíbí. Že se mu nelíbí představa věřících o Bohu i vše, co do ní vkládají, je jiná věc.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 30.Října 2019, 07:59:4

Tak to není, paní Zemanová. Není to tak, že se panu Poláčkovi nelíbí NAŠE představa o Bohu. Jemu se nelíbí JEHO vlastní představa o křesťanském Bohu, tedy představa, jakou má o Bohu on sám. Navíc tu svou (nesprávnou) představu o Bohu (o níž i pan Nushart řekl, že ani on na takového Boha nevěří) prezentuje jako obecnou křesťanskou představu. Neboť on přece o křesťanství všechno ví.
Nedovedu si představit, že by pan Poláček diskutoval s nějakým muslimem o jeho náboženství způsobem, jímž by dával najevo, že daleko lépe než on ví, co je islám, a čemu tedy vlastně onen muslim věří.
Já sama jsem taky na vině, že o tom diskutuji. Několikrát jsem si už řekla, že s tím přestanu. Ale vždycky na to zase nějak přišla řeč. A často to dělá i sám pan Poláček, který zde znovu a znovu "vytahuje" myšlenku o Božím království a přirovnává ho k ideji komunismu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

K porozumění už tu nic není, ani žádné znalosti nejsou potřeba, není potřeba vědět vůbec nic o Platónovi... Středa, 30.Října 2019, 08:17:11

Jde prostě jen o to, že naše představy o Bohu jsou zásadně odlišné (neslučitelné?), přičemž není možno nijak racionálně rozhodnout [není možno podat důkaz, že Bůh existuje a má zrovna ty mnou předpokládané vlastnosti a jiné naopak nemá], která z těch představ je objektivně správnější.

A právě proto, že ta má představa o Bohu je pro mě přijatelná (a představa pana Poláčka o Bohu je pro mě nepřijatelná), mohu v Boha věřit. Kdybych si Boha představoval tak, jak si ho představuje pan Poláček, věřit bych v něj nemohl, a proto se nedivím ani jemu, že v něj také nevěří.

Podmínkou k víře je tedy přijatelná představa o Bohu - nebo jinak řečeno: Chcete-li věřit v Boha, jednoduše si o něm utvořte přijatelnou představu. Pokud naopak v Boha věřit nechcete, utvořte si o něm představu nepřijatelnou. Ano, tak jednoduché to je.

Nejde tedy o věc porozumění či znalostí, ale o věc vůle a rozhodnutí. Chcete-li, věřte, nechcete-li, nevěřte, je to Vaše svobodné rozhodnutí, je to Vaše poznaná nutnost, k níž nepotřebujete poznání, k níž se potřebujete poznáním prokousat, k níž se potřebujete poznat. Poznání se zaměřuje na okolí a v tom je jeho klam.

Pavel Kolařík - informatik

Víte, paní Zemanová, Středa, 30.Října 2019, 09:15:2

příznačné je, že je vždycky nutno dovysvětlovávat, co ve skutečnosti míní člověk, který říká, že Bůh není. A že ve skutečnosti míní něco úplně jiného.

Že se o nás věřících jaksi automaticky předpokládá, že jsme mnohem empatičtější a vnímavější než nevěřící, a umíme si jejich tvrdé a zdánlivě jednoznačné výroky (v tomto případě dokonce holou větu) dešifrovat, co je jimi ve skutečnosti míněno, je druhá věc.

Pavel Kolařík - informatik

Středa, 30.Října 2019, 09:23:34

Jinak u pana Poláčka zdaleka nejde jenom o to, že "diskutuje" primitivně a hloupě.

Nikdy jsem nepochopil, proč tady lidé nadále ztrácejí tolik času s člověkem, který byl několikrát chycen za ruku při očividné lži.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

To je možné, pane Kolaříku, Středa, 30.Října 2019, 09:29:11

že je dovysvětlování užitečné. Člověk, který říká, že Bůh není, tím ale nejspíš opravdu míní, že Bůh není. Neumím si představit, co jiného by tím chtěl sdělit. Aspoň u mne to tak je.
Naproti tomu musím dát zapravdu námitce paní Hájkové, že představa nevěřícího člověka o tom, jak si Boha představuje a co ze své představy vyvozuje člověk věřící, může být zcestná.
Já se nezabývám tím, že bych věřícím cokoli vymlouvala nebo vemlouvala.

Pavel Kolařík - informatik

Ono je ovšem skutečně docela možné, paní Zemanová, Středa, 30.Října 2019, 09:51:36

že pan Poláček tím, že diskusi pod jakýmkoliv článkem briskně převede na otázky kolem Ježíše, víry a náboženství, ve skutečnosti volá o pomoc.

V tom případě samozřejmě platí: "Tlucte, a bude vám otevřeno."

A pan Poláček svým způsobem (neboť jinak to neumí) opravdu tluče velmi neodbytně. A to je chvályhodné a svým způsobem obdivuhodné.

Bylo by samozřejmě dobré, kdyby taky pochopil, že i nerudné a odmítavé reakce mohou znamenat: "Snažím se vám pomoci, jak umím."

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

To nemohu vyloučit, pane Kolaříku. Středa, 30.Října 2019, 09:59:37

:-)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 30.Října 2019, 11:28:42

Nechtěl jsem v těch - o sobě nikam nevedoucích - diskusích o Bohu už dále pokračovat; ale přece jenom mi nedá, abych nereagoval ještě na dva momenty.

Za prvé, křesťané mi stále předhazují, že prý "nerozumím" tomu "jejich" Bohu. Že oni sami ho chápou nějak zcela jinak, nežli jak já ho líčím v mých analýzách.

Ale jistě; o tom není žádného spory, že v y si toho svého Boha nějakým způsobem představujete, že si ho nějakým způsobem vymalováváte, že ho nějakým způsobem prožíváte. Do těchto vašich ryze osobních prožitků vám nehodlám mluvit. Jestliže ale já sám mluvím o Bohu - pak výhradně v tom ohledu, jaký je jeho status v celkovém k o n t e x t u postavení člověka uprostřed jsoucího světa. Jednou větou řečeno: vy mluvíte o tom, jak svého Boha prožíváte; ale já mluvím o tom, jaký je objektivně. Jaké jsou jeho objektivní vlastnosti, určení.

Vy si můžete sami prožívat co se vám zlíbí; ale tím nemůžete naprosto nic změnit na tom, že to co se obecně označuje jako "Bůh", že toto má svou zcela specifickou vlastní evoluci, která kopíruje evoluci lidské bytosti v jejích dějinách, a evoluci vývoje lidského ducha. V procesu této evoluce se u toho "Boha" vynořovaly nové a nové vlastnosti, které je možno příslušnou analýzou zcela bezpečně vystopovat; a není ve vaší moci tyto objektivně jsoucí aspekty popřít.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Středa, 30.Října 2019, 11:28:43

A Vy tedy máte či nemáte představu o Bohu?

Pokud ano, je to představa přijatelná či nepřijatelná?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Bůh a právo na vzdor Středa, 30.Října 2019, 11:37:19

A ještě druhá věc: pan Pospíšil tvrdí, že jeho (křesťanský) Bůh mu prý poskytuje právo na vzdor. (Tedy právo dospělého, svobodného člověka.)

No tak se na toto "právo" podívejme poněkud blíže.

Pane Pospíšile, poskytuje Vám Váš křesťanský Bůh právo na to, prohlásit že žádný Bůh neexistuje? (Aniž byste tím zároveň přestal být jeho "dítkem"?)

Poskytuje Vám tento Bůh právo na prohlášení, že ta křesťanská víra v Ježíše jako "Syna božího" je pouhá fikce, konstrukce vzniklá až v letech po Ježíšově smrti?

Poskytuje Vám tento Bůh právo na to prohlásit, že stejně tak naprostá většina výroků tomuto Ježíši připisovaná v evangeliích je neautentická, že jsou to do značné míry legendy vzniklé až v následných letech a desetiletích po Ježíšově smrti?

Umožňuje Vám tento křesťanský Bůh přiznat, že vedle něj existuje ještě celá řada božstev (například podle hinduistického vyznání), která mohou mít naprosto stejná práva na prioritu jako on sám?

Pokud Vám křesťanský Bůh všechna tato práva poskytuje (aniž byste se tím v jeho očích vzápětí stal hříšníkem respektive odpadlíkem) - ano, pak by skutečně bylo nutno uznat, že křesťanský Bůh Vám poskytuje plnou myšlenkovou svobodu, a že opravdu vede člověka k dospělosti a osobní zralosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Vy mluvíte o tom, jak svého Boha prožíváte; ale já mluvím o tom, jaký je objektivně." Středa, 30.Října 2019, 11:41:24

Tedy, pane Poláčku, věříte, že Bůh JE objektivně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bůh a právo na vzdor Středa, 30.Října 2019, 12:00:42

Bůh mi poskytuje právo na upřímnost. Pokud jednou začnu o Bohu pochybovat, Bůh mi poskytuje právo pochybovat, pokud si jednou začnu myslet, že žádný Bůh není, Bůh mi poskytuje právo myslet si, že žádný Bůh není.

Bůh mi ale neposkytuje právo říkat něco jiného, než co si myslím.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Panu Nushartovi: Středa, 30.Října 2019, 14:32:31

Dost dobře si nemohu vytvářet představu o něčem, co neexistuje, vyjma postav z pohádek a literatury typu fantasy.
Po jednorožcích, dracích, princeznách a hrdinech nadaných nadlidskými schopnostmi nic nechci a oni nijak neovlivňují mou svobodu a mé právo říkat, co si myslím, a dělat, co mi dovolí mé svědomí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Středa, 30.Října 2019, 18:14:45

Ano, Bůh nám dokonce poskytuje možnost dělat i to, co nechceme. Takže skutečně můžeme uctívat hinduistická božstva a pak se k němu zase vrátit.
Ale jenom blázen by považoval možnost dělat to, co dělat nechce, za projev svobody.
Manželství také někteří lidé nepovažují za omezení své svobody. Zatímco jiní lidé ano. Jsou snad ti, které manželství omezuje, protože nemohou mít zároveň jiné partnery, dospělejší a zralejší? Nebo je to spíš naopak?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tomu nerozumím, paní Zemanová. Středa, 30.Října 2019, 20:19:38

Nemůžete si vytvářet představu o Bohu, protože jste přesvědčená, že Bůh neexistuje a zároveň není ani pohádkovou postavou či postavou z fantasy literatury [myslím, že například v knize Douglase Adamse "Restaurant na konci vesmíru" se tato postava vyskytuje]. Narozdíl od těch pohádkových postav by však Bůh mohl omezovat Vaší svobodu?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Tak to je dobře, pane Nusharte, Středa, 30.Října 2019, 21:06:12

že tomu nerozumíte. Ještě byste se mohl coby věřící urazit, jak jsem si dodatečně uvědomila.
Přirovnávat Boha k pohádkovým bytostem - to může jen neznaboh jako já. Jinak by šlo určitě o rouhání.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Středa, 30.Října 2019, 22:09:30

Ne, přirovnání Boha k pohádkovým bytostem mě neuráží. Nejsem v tomhle směru nijak přecitlivělý. Manželka teď začala chodit na pilates a když jsem se ptal, co to je, dozvěděl jsem se, že to je takové cvičení, které založil Pilát Pontský (to, co založil Ježíš, je zas jiný sport). Já jsem - stejně jako manželka - sportovec tělem i duší a člověka se sportovním duchem prostě jen tak něco neurazí, takže můžete být klidná.

Nejsem tedy uražen, jen tomu nerozumím: Jak může Bůh omezovat Vaši svobodu, když neexistuje?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Středa, 30.Října 2019, 23:28:5

nemá asi smysl pokračovat, když dáváte naprosto nesmyslné otázky. Copak jsem někde napsala, že mě Bůh omezuje?
Naznačila jsem vám, že stejně jako Bůh mě omezuje Superman nebo Kostěj Nesmrtelný. To znamená nijak. A to hlavně proto, že neexistují. Stejně jako Bůh.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 31.Října 2019, 00:23:38

Pane Poláčku, pan Nushart i Eva Vám už odpověděli za mne. Bůh mi nechává právo pochybovat nebo přemýšlet o tom, jestli je nebo není, uvažovat o tom všem, byl bych však blázen, kdybych vykřikoval, že není, nebo že jsou jiní bohové kromě něj, když jsem se přesvědčil, že existuje.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 31.Října 2019, 00:26:30

Paní Zemanová, jakou si myslíte, že máme představu o Bohu, že ji můžete popírat?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Pospíšile, Čtvrtek, 31.Října 2019, 07:55:26

to už vážně chcete být jako pan Nushart?
Žádnou vaši představu nepopírám, ani jinak se jí nezabývám. Když je řeč o Bohu, mluvím jen sama za sebe. Jak už jsem napsala, nikomu nic nevymlouvám ani nevemlouvám.
Mohu vám svůj postoj k Bohu, představě o něm a vlivu na mé myšlení popsat méně zjednodušeně než pro pana Nusharta /vynechala jsem vlivy rodiny, kulturní tradice, zajímavost proměn Božího obrazu v umění, obecně pojatou zajímavost mýtů, úctu k cítění věřících atd./, ale to nic nemění na tom, že nevěřím.
Vždyť by to pro vás nemohlo být zajímavé.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Stejně jako Bůh mě omezuje Superman nebo Kostěj Nesmrtelný." Čtvrtek, 31.Října 2019, 08:50:2

Takže přece jen asi máte o Bohu určitou představu [i když jste tvrdila, že ji mít nemůžete], tedy máte nějakou představu o Bohu navzdory svému přesvědčení o jeho neexistenci.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 31.Října 2019, 09:52:25

Všichni nevěřící mají o Bohu svoji představu (ať už k ní došli jakkoli), na základě které ho odmítají. Pravda se jim dá těžko vysvětlit. Ke sdělování pravdy je totiž zapotřebí, aby komunikující přikládali pojmům tentýž význam. Pokud tato podmínka není splněna, je pravda nesdělitelná.
Nejčastěji lidé poznají Boha, když se dostanou do úzkých. Řekněme, když ztroskotají. Zrovna včera jsem četla kousek z knížky A. Grüna a R. Robbenové: Ztroskotals? Máš šanci!
Je to hezké a nemůžu to sem nedat:
"Ztroskotání rozbíjí starého člověka klamaného vlastními iluzemi a běhajícího za svými ideály s přesvědčením, že tak naplňuje Boží vůli. Ve skutečnosti je ale zaslepen svými vášněmi a podléhá vlastním představám a přáním. Nyní však je otevřen a připraven obléci nového člověka odpovídajícího původní a nezkreslené Boží představě. Tím, koho oblékáme je nakonec Kristus sám. Byl-li v prohře zničen starý člověk, otevíráme se Kristu toužícímu přebývat v nás a přivést nás k našemu skutečnému JÁ."

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 31.Října 2019, 10:12:43

No ovšem, pane Pospíšile, že se u toho svého Boha cítíte být "svobodným": protože jste se uzavřel jenom do té jedné jediné ulity své víry, i s jejími všemi dogmaty, a vůbec nedokážete vystrčit hlavu ven, podívat se jak vypadá svět jinde.

Stejně tak se komunisté cítili být naprosto "svobodnými" ve vyznávání dogmat své ideologie; a stejně tak se dejme tomu islámský fundamentalista cítí být "svobodným" ve své "jedině pravé" víře.

Je to vůbec zajímavé: jak "nejsvobodnějšími" se vždycky cítí být ti největší fundamentalisté.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Bůh existuje... Čtvrtek, 31.Října 2019, 10:17:54

Ale jistě, pane Nusharte, že Bůh existuje: existuje jako reálný dějinný, kulturní, psychologický, a i metafyzický fenomén.

Jenže tohle - tedy tato jediná skutečně reálná stránka existence boží - je právě to, co si žádný věřící nedokáže a nemůže připustit. Protože jakmile by si připustil, že tento "Bůh" (tj. jeho obraz v myslích lidí) se měnil v čase, že se vyvíjel spolu s materiálním, kulturním a společenským vývojem lidstva, že tedy každý nový stupeň vývoje lidstva je spojný s novou kvalitou představ o Bohu - pokud by si věřící všechno toto připustil, pak by to okamžitě rozbilo celou jeho víru v Boha jako nějakou absolutní, nad světem stojící a světu vládnoucí bytost.

Právě tady se ukazuje zásadní a nepřekonatelný rozpor mezi vírou a rozumem: v tom že víra nikdy nemůže vůbec vzít na vědomí to, co je při jenom trochu střízlivém a racionálním pohledu naprosto očividné.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vždyť přece, pane Poláčku, mluvíme oba dva úplně stejně: Čtvrtek, 31.Října 2019, 11:51:6

Bůh jako "fenomén" (= "obsah vědomí", "představa" v protikladu k realitě), Bůh jako "obraz v mysli člověka", který se mění a vyvíjí v čase, tento "obraz Boha v mysli člověka" svojí přijatelností či nepřijatelností ovlivňuje smýšlení člověka, ovlivňuje jeho víru v to, zda Bůh existuje či neexistuje.

Tedy stručně řečeno, přijatelnost či nepřijatelnost naší "představy o Bohu" ovlivňuje, zda věříme či nevěříme v jeho existenci.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Čtvrtek, 31.Října 2019, 12:02:35

vezměte prosím na vědomí, že já nic neodmítám. Nemohu odmítnout víru, když ji nemám a nikdy jsem ji neměla.
A už vůbec neplatí, že fakt, že nevěřím v Boha, by se mohl zakládat na nějaké falešné představě, která mne odrazuje.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Čtvrtek, 31.Října 2019, 12:11:6

prosím, přestaňte vytvářet konstrukce o mých představách a o tom, co mne omezuje. Toho Supermana jsem vám předhodila jen jako příklad toho, co mne neomezuje. Domnívala jsem se, že taková simplicita by vám mohla být srozumitelná.
Zřejmě nebyla, tak už se tím nezatěžujte.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 31.Října 2019, 12:18:35

Pokud nějakou představu označíme sami za "falešnou", není pochopitelně možné připustit, že jsme touto představou ovlivněni.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Přestaňte vytvářet konstrukce o představách..." Čtvrtek, 31.Října 2019, 12:45:33

"Věc", jak se jeví lidské mysli, je myšlenková konstrukce ("představa skutečnosti").

Tato myšlenková konstrukce je odrazem té "skutečné věci" v naší mysli. To, jak se "věc" zobrazí ve "filmu naší mysli" tedy pochopitelně ovlivňuje naše smýšlení o té "věci", neboli ten "film naší mysli" nás omezuje v našem smýšlení.

Když si prostě ve své mysli "zrežíruji svůj film o Bohu" a Vy si ve své mysli také "zrežírujete svůj film o Bohu", bude se naše smýšlení o Bohu lišit právě proto, že ty "filmy v našich myslích" jsou odlišné.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji ovšem za předhozenou simplicitu, paní Zemanová. Čtvrtek, 31.Října 2019, 20:23:4

Žijeme v éře inkluze, takže doufám, že ani má simplicita Vám nebude nijak na obtíž. Možná bychom si však (právě vzhledem ke zmíněné simplicitě) mohli lépe porozumět, pokud bychom užívali méně neobvyklých výrazů. I tak Vám však děkuji za Vaše pochopení pro moji simplicitu, kterou Vám předhazuji jen jako příklad toho, co mne neomezuje.

Václav Pospíšil - Záhoří

Bůh a právo na vzdor Středa, 30.Října 2019, 11:37:19 Čtvrtek, 31.Října 2019, 23:50:13

Vy sám, pane Poláčku svou argumentací a jednáním dokazujete, že máme právo na vzdor. Já to právo ale nebudu uplatňovat, protože vím, poznal jsem, že mne Bůh miluje.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 31.Října 2019, 23:53:37

Je to vůbec zajímavé: jak "nejsvobodnějšími" se vždycky cítí být ti největší fundamentalisté.
Vy se necítíte, pane Poláčku, být svobodným? Možná i svobodnějším než já?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Svoboda je poznaná nutnost. Pátek, 1.Listopadu 2019, 06:57:9

Kámen vržený do vzduchu, uchvácen pojednou zážitkem nepoznaným milion let jeho strnulé existence, by teď rád poletoval volně jako pták nad krajinou. Ten kámen nemá svobodu dokud nepozná, že musí spadnout zpět na zem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 1.Listopadu 2019, 09:18:44

Pane Nusharte, lidé jsou - bohužel - naprosto pravidelně ovlivňováni p r á v ě svými falešnými představami.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 1.Listopadu 2019, 09:25:54

Pan Pospíšil: Aha. Takže ten Váš Bůh Vám poskytuje plnou svobodu vzdoru; ale Vy pro jistotu této své svobody nikdy nevyužijete.

To mi zase připomíná vyznavače marxismu. Ti také tvrdili (a dodnes tvrdí), že "marxismus je otevřený systém" (tedy otevřený i jiným myšlenkovým impulsům); ale pro jistotu to nikdy v praxi nevyzkouší, aby marxismus o tyto konkurenční myšlenkové směry a aspekty obohatili.

Ono by se pak totiž velice rychle ukázalo, že marxismus ve skutečnosti je ideový systém uzavřený jenom a pouze do svých vlastních axiómů, jinak řečeno do svých vlastních dogmat.

A s tím křesťanstvím je to přesně to samé: pokud někdo plně a bezvýhradně akceptuje jeho dogmata, pak se v něm samozřejmě může cítit "svobodně". To je to, co jsem nazval "uzavřít se do vlastní ulity". A nevidět - a nechtít vidět - nic, co přesahuje omezený horizont této ulity.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kde leží svoboda? Pátek, 1.Listopadu 2019, 09:48:23

Pane Pospíšile, já sám jsem v prvé řadě v užívání slova "svoboda" velice zdrženlivý. Toto - o sobě dozajista ušlechtilé - slovo se především s nástupem politického systému liberální demokracie začalo používat vyloženě inflačně; a to tak, že víceméně zcela ztratilo svůj původní význam, jako možnost plného a nezkráceného uplatnění a rozvinutí se lidské osobnosti, v celém jejím humánním potenciálu. Dnes se pod "svobodou" většinou rozumí pouze státem nijak neomezená možnost ze řetězu utrženého individua užívat si všech lákadel konzumu a zábavního průmyslu. A s tím související "svoboda" se bezmyšlenkovitě podřídit diktátu panujících struktur jak kapitálu, tak ale i politických mechanismů.

Tu "svobodu" můžeme proto daleko lépe definovat, respektive určit negativně - tím že ukazujeme, co svobodou (v uvedeném, nezkráceném smyslu) není. I když se za ní vydává.

Především je nutno rozlišovat dva zcela zásadně odlišné druhy svobody (a právě ty se zcela pravidelně směšují dohromady):

- "svoboda" ve smyslu vlastního p o c i t u, že mohu dělat co je v souladu s mým vlastním nitrem, s mými vlastními tužbami a představami

- a na straně druhé svoboda v tom výše popsaném u n i v e r z á l n í m, obecně humánním smyslu; tedy jako reálná možnost uplatnění všech lidských potenciálů. Tedy i těch, které my sami si třeba neuvědomujeme.

Právě tady dochází zcela pravidelně k té zásadní kolizi, že my osobně se cítíme být "svobodní", když se můžeme věnovat tomu po čem toužíme - ale ve skutečnosti se jedná o činnost, která nás omezuje, nebo přinejmenším neumožňuje nám být tím, čím (více) bychom být mohli.

Triviální příklad je například český neúnavný bojovník za "svobodu kouření", předseda senátu Kubera. On se v tom svém vypalování cigaret opravdu cítí být "svobodným"; a jakékoli omezování kouření ze strany státu skutečně považuje za útok na svou "svobodu".

On je tedy plně a naprosto ovládán svou kuřáckou vášní, kterou nedokáže nijak zvládat - nicméně právě toto své ovládání svou vášní dokáže deklarovat jako projev své "svobody".

Jak řečeno, zcela triviální příklad. Ale snad dostatečný k ilustrování toho, že opravdu zdaleka ne všechno, v čem my sami nalezneme své vnitřní zalíbení, má skutečně potenciál k realizaci naší pravé, bytostně lidské svobody.

Tato pravá svoboda - to není nic, co by bylo nějakým jednoduchým, absolutně daným, fixním stavem. To je něco, co si musíme neustále znovu a znovu získávat, kultivovat, vypracovávat. Na každém kroku našich životů na nás číhají další a další "cigarety", tedy svody propadnout tomu či onomu lákadlu. A to ne pouze lákadlu ve smyslu bezprostředně materiálně požitkovém, nýbrž stejně tak ve smyslu oddat se lákadlům ideovým, která nám slibují snadné a pohodlné spočinutí v té či oné "pravdě", v tom či onom jednoduchém výkladu světa.

Právě náš neustálý zápas s těmito svůdnými lákadly všeho druhu - to je to pole, na kterém se rodí naše svoboda. Totiž pokud jsme opravdu ochotni tento zápas se sebou samými podstoupit.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 1.Listopadu 2019, 10:03:30

Mít svobodu (například vzdorovat) přece neznamená dělat to, co je pro mě horší, jenom proto, že to dělat mohu. To je naprostý nesmysl.
A pro křesťana je samozřejmostí, že musí žít ve světě plném svodů a přitom jim nesmí podléhat. Duch svatý ho chrání, pokud mu ten člověk naslouchá.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Pane Nusharte, lidé jsou - bohužel - naprosto pravidelně ovlivňováni p r á v ě svými falešnými představami." Pátek, 1.Listopadu 2019, 10:29:32

Pokud nějakou představu označíme sami za "falešnou", není pochopitelně možné připustit, že jsme touto představou ovlivněni. Falešnými představami tedy mohou být ovlivňováni jen ostatní lidé, ale já sám nikdy!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Svoboda je poznaná nutnost, Pátek, 1.Listopadu 2019, 13:14:52

ne ovšem poznaná někým jiným pro mě.

Svoboda není, když mi marxista řekne, co je ve skutečnosti objektivní poznanou nutností a abych se tedy této marxistické poznané nutnosti podřídil.

Svoboda není, když mi křesťan řekne, co je ve skutečnosti objektivní poznanou nutností a abych se tedy této křesťanské poznané nutnosti podřídil.

Svoboda není, když mi klimatický alarmista řekne, co je ve skutečnosti objektivní poznanou nutností a abych se tedy této klimaticko-alarmistické poznané nutnosti podřídil.

Svoboda je individuálně poznaná nutnost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 1.Listopadu 2019, 13:15:57

Klidně i nesprávně poznaná (tomu se člověk vyhnout nemůže), ale hlavně individuálně poznaná!

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 2.Listopadu 2019, 07:59:0

Bůh je také zkušenost. Nedá se nikomu vysvětlit, jako se nedají předat zkušenosti. Nebo dají, ale pouze teoreticky. Nejlepší zkušenosti jsou ty vlastní.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Sobota, 2.Listopadu 2019, 09:43:58

Křesťanství nejsou v prvé řadě dogmata, pane Poláčku.

I když chápu, že když ho pojmete takto, dobře zapadne do vaší argumentace.

Křesťanství je příběh .........

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Svoboda člověka a exhibicionismus individua Sobota, 2.Listopadu 2019, 10:04:46

Pane Nusharte, to Vaše pojetí svobody je naprosto přesně to, co pan Pospíšil - v křesťanské tradici - označil jako svody Hada. Je to extrémní individualismus, kdy za měřítko všech věcí se vyhlašuje jedině vlastní zabsolutizované, hypertrofované JÁ.

To je přesně ta "svoboda", jakou jsem popsal na příkladu svou vášní posedlého kuřáka Kubery. V tomto způsobu "svobody" naprosto nerozhoduje zda je jejím obsahem něco pozitivního nebo špatného; to jediné co rozhoduje je čirý pocit vlastní nedotknutelné svrchovanosti, že MNĚ do mých výsostných rozhodnutí nikdo nesmí jakkoli zasahovat.

Jak musím - z určitých důvodů - to křesťanské pojetí svobody znovu a znovu kritizovat jako nedostatečné, tak je nutno uznat a vysoce ocenit, že právě v tomto ohledu stojí nekonečně vysoko nad takto extrémně (a až přímo exhibicionisticky) individualisticky zdeformovaným chápáním svobody člověka.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 2.Listopadu 2019, 10:12:29

Paní Hájková, tak podle Vás ten, kdo hledá pravdu, škodí sám sobě? Ten kdo překračuje omezený horizont křesťanské dogmatiky a hledá pravdu lidské existence i mimo ní, ten škodí sám sobě?...

No, svým způsobem máte ovšem pravdu; hledat pravdu, totiž skutečnou a nezkrácenou pravdu, to bylo vždy velmi rizikové povolání. A člověk si tím sám opravdu mohl většinou jenom uškodit.

------------------------------

A co se toho "vzdorování svodům" týče: no ano, křesťanství má v sobě ovšem (také) zabudováno to "vzdorování svodům"; to se ovšem týká výhradně všech jiných svodů, s výjimkou podlehnutí svodu toho krásně svůdného příběhu křesťanského. S jeho pohodlnými jistotami, s jeho předem nalinkovanou cestou k nebi...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 2.Listopadu 2019, 10:19:21

Pane Morbicere, to že křesťanství je "v prvé řadě příběh", to ještě zdaleka nevylučuje, že se jedná o příběh dogmat... ;-)

Nebo přinejmenším o příběh, který byl kanonizován, fixován, dogmatizován natolik, že už se vůbec není možno dobrat jeho původního významu a smyslu.

Ten příběh Ježíšův je dnes - v důsledku křesťanské dogmatiky - chápán výhradně jako příběh "Syna božího", předem určeného ke svému vyvrcholení (a zmrtvýchvstání); a za tímto mystifikovaným příběhem Krista se naprosto ztrácí ve skutečnosti mnohem dramatičtější příběh č l o v ě k a Ježíše, který své poslání neměl v žádném případě dané (a g