Evropské versus asijské hodnoty

Co jsou vlastně tolik skloňované evropské hodnoty a je jejich uznávání nějak vymezeno geograficky?

V posledních letech se mnozí lidé odvolávají na „evropské hodnoty“. Kdekdo se k nim hlásí, aniž by si byl vždy jist, co k nim vlastně patří. Mně se podařilo namátkou vyhledat na internetu, že k evropským hodnotám patří demokracie, právní stát, občanská rovnost, svoboda jedince, lidská důstojnost, dodržování lidských práv, tolerance odlišností. Ale jistě jich bude víc. Do jaké míry jsou jmenované jevy evropské? Opravdu je Evropa „vygenerovala“, jsou jejím vlastnictvím či dědictvím? Dodržují je tu všichni? A do jaké míry platí nebo by měly platit mimo Evropu?

Někteří lidé by tyto hodnoty rádi nabízeli do celého světa, jiní se naopak obávají, aby do Evropy nepřicházeli ti, kdo je nevyznávají.

Vedle tohoto pojmu se sem tam objeví jiný pojem – „asijské hodnoty“ – většinou v souvislosti s Čínou. Myslí se jimi prý: pevná a soudržná rodina, důraz na výchovu, šetrnost, střídmost a skromnost, pracovitost, disciplína, respektování autority, konsensus při společném rozhodování, smysl pro týmovou práci, nadřazenost kolektivu jednotlivci, stabilita a soudržnost společnosti, která vylučuje „západní“ individualismus, a v neposlední řadě důraz na státní sociální systém.

Někdo se možná domnívá, že vyznávání těch či oněch hodnot je dáno nějak geograficky. Evropské hodnoty platí v Evropě, popřípadě v některých jiných částech západního světa, zatímco asijské hodnoty platí v Asii, nebo zkrátka v orientálním světě. Někdo to přičítá vlivu historického vývoje, který probíhá nerovnoměrně. Čína prý k evropským hodnotám teprve dospěje, až se tam víc rozvine kapitalismus.

Někdo je přesvědčen, že Číňané mají jinou mentalitu nebo že Čína nemá s demokracií historickou zkušenost, a proto tam demokracie nemůže být ani dnes. No dobře, ale proč se tam vlastně žádná forma demokracie nikdy nevyskytla ani v minulosti? Co o tom rozhodovalo? Mají snad lidé demokracii v genech? Souvisí to nějak s náboženstvím? A jaký význam to má pro budoucnost?

Při pohledu na výčet „asijských hodnot“ vidíme, že některé z nich jsou (nebo aspoň někdy byly) blízké taky Evropanům. Na některé by možná přísahali i mnozí křesťané. Naproti tomu v Asii dnes existují lidé, kterým je blízké západní pojetí svobody a liberální demokracie, i když je jich patrně méně než na Západě. Není tedy nikterak jednoduché stanovit příčiny, proč je někde demokracie a jinde není. Přesto se dá říct, že geografická poloha, spojená s určitým historickým vývojem dané oblasti, možná jistý vliv na myšlení a chování lidí a tím i na uspořádání jejich společnosti má.

Praying-1051079_960_720Asijský systém se vyznačoval silnými pozůstatky rodového a kmenového zřízení a tuhým centralismem. Repro Pixabay

Asijské formace
Marx svého času psal o tzv. asijské společensko-ekonomické formaci (asijském systému čili asijském výrobním způsobu). Ano, marxismus předpokládal, že výroba je určující prvek společnosti, a proto vše vychází z výrobního způsobu. Asijská formace se lišila od antické formace (ale i od jiných) svou mimořádnou vnitřní stabilitou.

V každé společensko-ekonomické formaci totiž časem narůstají vnitřní rozpory. A to tak dlouho, až to nakonec vede k její celkové krizi a k nahrazení novým typem společnosti, protože rozpory se v daných poměrech stanou neudržitelnými a neřešitelnými. Tak například v antické formaci svobodní občané postupně pozbývali půdu, tím se rozkládal jejich vztah k původní pospolitosti i ke společným ideálům, což nakonec přivodilo zánik antické obce.

Asijská formace však obsahuje minimum rozporů. Říše založené na asijském systému musely být (podle Marxe) vždy vyvráceny tlakem zvenčí, protože vnitřní rozpory se nikdy nevyhrotily natolik, aby se tyto říše samy od sebe rozložily. Právě z toho důvodu byla tato formace podle klasiků slepou vývojovou větví.

Asijský systém se vyznačoval silnými pozůstatky rodového a kmenového zřízení, tuhým centralismem (mimořádně silným ovládáním výrobní síly) a absencí soukromého vlastnictví půdy. Společné vlastnictví půdy jako nejdůležitějšího, vlastně jediného, výrobního prostředku činilo všechny členy pospolitosti na sobě zcela závislé. I despotický panovník, stojící v čele jednoty jako její reprezentant, byl absolutně závislý na druhých, protože ani on půdu nevlastnil a bez svého státu vůbec nic neznamenal.

Ruští marxisté-leninisté pak existenci asijské formace popřeli. Zřejmě proto, že jim nemile připomínala příbuznost Ruska s Byzantskou říší, která byla vlastně také asijskou formací. Právě to jí umožnilo o celá staletí přežít svou západořímskou sestru. Jak v Byzanci, tak později v Rusku vládl caesaropapismus, který představoval spojení nejvyšší světské moci s mocí duchovní v osobě panovníka, zatímco na západě Evropy došlo k oddělení světské a duchovní moci.

Oddělení světského a duchovního (byť nedokonalé) bylo mimochodem jedním z hlavních předpokladů otevřenosti evropského systému co do možností historického vývoje a toho, co nazýváme pokrokem. Napětí, které tím oddělením vzniká, přispívá ke vzniku lidské subjektivity a je příčinou společenských změn, ať už je nazveme, nebo nenazveme revolucemi.

Pojem spásy
Revoluce nikdy nevznikají z útlaku, nýbrž z vědomí, že něco má být jinak, než to je. Čili z vědomí subjektu, který se rozhodne k činu. Z vědomí subjektu, který si uvědomuje, že má vůli (a taky možnost) změnit to, co je kolem něj. Podle jednoho křesťanského filosofa a teologa souvisí výskyt revolucí čili snah o emancipaci vůbec, s očekáváním spásy pojímané v pozemském duchu nebo v pozemském smyslu slova. Proto se v minulosti objevovaly především tam, kde předtím zapustilo kořeny křesťanství.

Těžko říct, zda je to opravdu tak. Nicméně islám, který nezná oddělení světské a duchovní moci, nezná patrně ani emancipaci a spásu: „To, co chce Alláh, je nevyhnutelný osud, a to, co nechce, se nikdy nestane. Osud, který člověku přisoudil, je v každý okamžik v dané chvíli tím nejvhodnějším.“ Osud je něco, co stojí proti lidské subjektivitě i proti naději na změnu či na spásu. Asijská formace nepočítá s Bohem, natož s takovým, který je bezpodmínečně na straně člověka, ale věří v nezměnitelný řád – zákon – karmu – osud – nutnost, jimž člověk podléhá.

Paradoxem ovšem je, že pojem spásy, i když úzce souvisí s křesťanstvím, je židovského původu, a nevznikl tedy v Evropě. Jeden z pilířů evropských hodnot je vlastně mimoevropský, řekněme asijský, zatímco evropská antika, zvláště ta pozdní, měla tendence spíš k osudovosti a nutnosti. Nějak se nám to zamotává. Co je vlastně asijské a co evropské? Proto by bylo možná lepší, kdybychom evropské hodnoty nazvali raději liberálními hodnotami, zatímco asijské hodnoty bychom mohli nazvat, dejme tomu, konzervativními hodnotami.

Nedá se říct, že jedny jsou dobré a druhé špatné. Ani se nedá říct, že by se z nich měl udělat nějaký průměr, „něco mezi tím“, nebo jakási syntéza obojího. Pokud má občan určitého státu zůstat svobodný, měl by tento stát ctít především hodnoty liberální, tedy „evropské“: demokracii, právní stát, občanskou rovnost, svobodu jedince, lidskou důstojnost, dodržování lidských práv, toleranci odlišností. I když onen státní sociální systém, údajně patřící k „asijským hodnotám“, by se měl k hodnotám liberální demokracie započítávat také.

Naproti tomu konzervativní „asijské“ hodnoty, jako je soudržná rodina, skromnost, šetrnost a úcta k autoritě by měly být osobní volbou. Lidé držící se ve svém životě konzervativních hodnot, pokud je nikomu jinému nevnucují, nemusí být o nic méně demokraty než liberálové.

A co si myslíte vy? Diskuse (174 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jindřich Kalous - důchodce

Neděle, 28.Července 2019, 12:06:51

Domnívám se, že se mýlíte, když vidíte v Byzanci asijský výrobní způsob. Byzanc byla jedním z území, kde evropský feudalismus vznikal, a taky díky tomu přežila západořímskou říši o 1000 let. Feudální držba půdy existovala i v arabském chalífátu, modifikovaná (ve formě vojenského feudalismu) v Osmanské říši a v Japonsku. Naproti tomu asijský způsob výroby bylo to, co se vyskytovalo v oblastech s rozsáhlým závlahovým zemědělstvím (Egypt, Mezopotámie) a především v Číně.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Kalousovi Neděle, 28.Července 2019, 12:45:47

Asi máte pravdu, že Byzanc nebyla totéž, co například Čína. Lenní vztahy tam patrně byly podobné spíš těm evropským feudálním vztahům. Proto je možná celý ten Marxův pojem (asijská formace) trochu sporný.
Jenže je otázkou, co má větší vliv. Zda to materiální, jak si myslel Marx, kam patří i vlastnictví půdy, atd. Nebo jsou určující vlivy duchovní (které Marx viděl až jako druhotné)?
Caesaropapismus však v Byzanci byl. Základní ideově-institucionální hierarchické schéma byzantské společnosti bylo: Bůh-císař-církev-stát.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 28.Července 2019, 14:04:3

"Caesaropapismus však v Byzanci byl."

To samozřejmě nepopírám. Nicméně za rozhodující pro rozpoznání druhu společenskoekonomické formace tuto skutečnost považovat nelze. Caesaropapismus je pojem takříkajíc z jiného šuplíka a ten šuplík, do něhož patří, se zřejmě (někdo asi bude mít výhrady...) nazývá teokracie.

"Jenže je otázkou, co má větší vliv. Zda to materiální, jak si myslel Marx, kam patří i vlastnictví půdy, atd. Nebo jsou určující vlivy duchovní (které Marx viděl až jako druhotné)?"

Tak pro mě je odpověď na tuto otázku jasná podobně jako pro Vás, pouze za správnou odpověď považuji tu opačnou než Vy.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 28.Července 2019, 14:39:54

A co, podle vás, považuji za správnou odpověď já? Vy to skutečně víte?

Teokracie se vyskytovala i na západě. Patří tam, podle všeho leccos. Dokonce prý existovalo něco jako revoluční teokracie (Tábor). Přitom Masaryk, který hlásal: Tábor je náš program, ho evidentně považoval za demokracii, zatímco za teokracii pokládal Rakousko-Uhersko. Věci opravdu nejsou jednoduché.
Autor hesla na Wikipedii považuje za prvek teokracie například to, že v některých zemích je dodnes státní náboženství, jehož je panovník nejvyšším představitelem (Spojené království, Norsko, Švédsko).
https://cs.wikipedia.org/wiki/Teokracie

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Evropské a asijské hodnoty Neděle, 28.Července 2019, 15:02:11

Abychom se v dané materii neutopili, je napřed zapotřebí si ujasnit, že v článku paní Hájkové jsou tematizovány dva základní okruhy:

- za prvé vztah evropských a asijských hodnot (vztah liberalismu a kolektivistického konzervatismu)

- a za druhé otázka, co je prioritní: zda působení objektivních, materiálních podmínek, anebo ale vědomý akt lidí, příklon té či oné společnosti k těm či oněm hodnotám.

Počněme tedy tématem prvním. Prvotní položení té otázky bylo, zda mají platit hodnoty evropské, a n e b o asijské. V závěru paní Hájková vyslovuje přesvědčení, že mají platit oboje. S tím, že nemá být provedeno nějaké "zprůměrování", nějaká syntéza, nýbrž že mají platit paralelně.

S tím pojmem "syntéza" je ovšem nutno zacházet krajně opatrně. To jest: exaktně definovat, co jím myslíme.

Ale popořadě. Napřed k tomu výchozímu protikladu. A nedá se nic dělat: protiklad tady skutečně je. Ty individualistické hodnoty západní (evropské, euroamerické) civilizace není možno bez dalšího spojit s těmi "asijskými" hodnotami pospolitosti a kolektivismu v jeden bezrozporný celek.

V prvé řadě je nutno si uvědomit: tyto hodnoty nevznikly (a neudržely se v historii) nijak náhodně. Náhodné je pouze jejich geografické rozmístění.

Už podle učení starých řeckých myslitelů (především Hérakleita) svět nemůže existovat jinak, nežli v protikladech. Suché proti vlhkému, horké proti studenému. Tyto párové vlastnosti jsou protichůdné - ale zároveň až obě dohromady skládají celek. (V řeči moderní systémové teorie se tomu samému fenoménu říká "párové přiřazení"). Zkrátka: vždycky tu máme ne pouze nějaké "něco" - nýbrž nějaké něco, které má zároveň svůj protiklad. A teprve tento protiklad jak řečeno vytváří celek; který si ale uchovává dynamiku toho původního protikladu.

Už z tohoto obecného vymezení tedy vidíme, že ten protiklad těch "asijských" a "evropských" hodnot jak řečeno nebyl náhodný, nýbrž věcně a historicky nutný. Oba tyto hodnotové komplexy vyjadřují různé stránky té samé věci. Jsou navzájem v opozici, v protikladu - ale zároveň jsou komplementární, jeden je nutným doplňkem druhého.

To je ostatně vidět z toho, že ve skutečnosti jsou v obou těchto teritoriích přítomny o b a tyto momenty. Například celé dějiny Evropy jsou profilovány soupeřením právě těchto dvou momentů: liberalistického individualismu na straně druhé, a křesťanské univerzality a pospolitosti na straně druhé. A stejně tak v Číně je přítomen i ten moment individualismu; jak jsem zrovna nedávno zmínil s poukazem na tu studii konstatující zásadní rozdíl v mentalitě mezi jižní ("rýžovou") a severní ("obilnou") Čínou. Čili rozdíl mezi mentalitou více kolektivistickou a více individualistickou.

Ještě konkrétněji nám ten vztah pomůže osvětlit Hegel. Pro něj totiž celý svět je profilován konec konců jedním jediným protikladem: totiž protikladem mezi "obecným" a mezi "jednotlivým". Je to tedy základní ontologický vztah; tento protiklad profiluje a určuje všechno jsoucí. A tedy nakonec i lidskou společnost.

A teď se tedy dostáváme k té "syntéze", kterou paní Hájková odmítá. Podle Hegela je tomu naprosto přesně naopak: jenom a jedině syntéza těchto dvou protikladů může utvářet konečný, komplexní, definitivně dovršený celek. (Hegel sám tuto dovršenou syntézu spatřoval v konstituční monarchii: konstituce je výrazem principu univerzality, obecnosti; zatímco přítomnost - jednoho - panovníka symbolizuje moment jednotlivosti, individuality.)

Tady byl Hegel ovšem polapen reáliemi své vlastní doby; ale pro nás je rozhodující ten základní princip, že oba momenty - moment individualismu a moment univerzalismu, respektive pospolitosti - je nutno spojit v jeden jediný celek, a to sice výhradně prostřednictvím vzájemné syntézy.

Syntézy, které není možno dosáhnout jenom jejich prostým složením dohromady, jejich paralelní koexistencí; nýbrž tato syntéza zároveň znamená - a vyžaduje! - kvalitativní skok, touto syntézou vzniká zcela nová, komplexnější, kvalitativně vyšší skutečnost.

Takže, sečteno a podtrženo: paní Hájková má naprostou pravdu s tím, že je zapotřebí uchovat a pěstovat o b a tyto komplexy hodnot, jak ty "evropské", tak i ty "asijské". Ale jak řečeno, k jejich skutečně organickému propojení je napřed nutno provést jejich vzájemnou syntézu - v autenticky dialektickém smyslu, tedy ve smyslu vzájemné negace, kdy obě hodnoty budou uchovány v novém, vyšším celku, ale zároveň se "zruší" v jejich původní, jednostranné, izolované podobě.

To jest: v této společnosti vyššího typu existuje jak individuální svoboda, tak i vzájemná pospolitost; ale ten individualismus tu už ztrácí svůj původní charakter individualismu vyhraněného, uzavřeného jenom do sebe a hledícího jenom na vlastní zájmy; zatímco stejně tak na straně druhé ta pospolitost zde ztrácí svůj původní charakter mechanického kolektivismu, a stává se přirozeným poutem vzájemné soudržnosti a přátelství.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Hmota, nebo vědomí? Neděle, 28.Července 2019, 16:06:46

Teď tedy k té druhé otázce: čím je určován chod lidské společnosti, materiální (produkční) podmíněností, anebo lidským (společenským) vědomím?

Tady je ovšem situace krajně komplikovaná. Musíme si uvědomit, že dokonce už i klasikové marxismu v tomto ohledu používali svého známého výroku o tom, že ta materiální základna je určujícím faktorem jenom "konec konců".

Toto "konec konců" je skutečně velice významným vymezením.

Na jedné straně to znamená, že - podle klasiků - tím určujícím faktorem skutečně je hmota, reálné materiální procesy, a nikoli vědomí; ale na straně druhé to stejně tak znamená, že kdykoli může dojít (v jednotlivých případech!) i k procesu opačnému. Kdy tedy změna ve společenském vědomí může ovlivnit to materiální bytí.

Položme si třeba tuto otázku: byl by možný ten zmíněný césaropapismus i Evropě západní?

Čistě principiálně to není možno vyloučit. Ten zápas mezi církevní a světskou mocí o dominanci tu zcela reálně probíhal - čistě teoreticky nelze vyloučit, že by se papež skutečně prosadil jako zcela dominantní moc církevní i světská.

Ovšem - byl by to vývoj krajně nepravděpodobný. Uvědomme si: ten césaropapismus může existovat prakticky jenom v rámci jednoho jediného státu, jedné jediné říše. Byl tedy možný v rámci říše byzantské; a její určitá obdoba i v rámci říše ruské.(Ovšem objevil se i v západní Evropě - v Anglii, za vlády Jindřicha VIII.)

Ale jinak se v západní Evropě neujal: protože v Evropě, s jejím množstvím států - a tedy i světských panovníků toužících po vlastní moci - by bylo extrémně obtížné, a prakticky reálně nemožné instalovat zde jednu jedinou centrální (césaropapistickou) moc.

Takže v daném ohledu je skutečně možno dát za pravdu klasikům marxismu: jejich téze je opravdu platná, a to v jejím kompletním znění - totiž že ta "materiální základna" je určující vůči "společenské nadstavbě", čili hmota určující vůči vědomí, ale opravdu jenom "konec konců". Není tu dán zcela jednoduchý vztah lineární determinace; vždy jsou možné odchylky.

-------------------------

Potud tedy dobře; ovšem je nutno vidět, že ten marxistický model je v sobě nekompletní. Nedotažený. Už jsme si řekli, že celý svět existuje v protikladech, tedy v protikladných momentech. To je tu sice na straně jedné respektováno (protiklad bytí a vědomí); ale na straně druhé tu není dán (rozpoznán) skutečně dialektický protiklad. Kdy by k a ž d á z obou náprotivných stran měla svou vlastní, autonomní existenci. V tom marxistickém modelu totiž to vědomí nemá vůbec žádnou vlastní, autonomní základnu. Od samotného počátku je tu pojímáno jenom jako závislé, jenom jako odraz těch materiálních poměrů a procesů. Tahle nevyváženost tohoto původního modelu se pak skutečně v reálných dějinách marxismu ukázala být fatální; ve všech státech "reálného socialismu" byla vyvíjena snaha lidské vědomí prostě podřídit tomu materiálnímu bytí.

U Hegela tomu bylo přesně naopak: svět je ve své podstatě inteligibilní, dějinné procesy jsou jenom realizací vnitřního vývoje vědomí (metafyzického, božského). A konkrétním médiem tohoto vývoje ontického vědomí je pak ten zmíněný vztah (a dialektický vývoj) momentů obecného a jednotlivého.

Kdo tady tedy má více pravdy? Hegel nebo Marx? - Podle všeho část pravdy měli oba. U Hegela má - na rozdíl od Marxe - vědomí svou vlastní autonomní, metafyzicko-ontologickou základnu; ale Marx je zase mnohem blíže společensko-dějinné realitě, když konstatuje tu závislost společenských procesů na procesech materiálních.

Ale i tady - v tomto vztahu vědomí a bytí - bude ještě zapotřebí provést autentickou dialektickou syntézu tohoto protikladného vztahu.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 28.Července 2019, 16:22:25

"Ale i tady - v tomto vztahu vědomí a bytí - bude ještě zapotřebí provést autentickou dialektickou syntézu tohoto protikladného vztahu."

Obávám se, že k tomu nám lidem (zatím?) chybí schopnost podívat se na problém z nějaké "metaúrovně". Jsme do problému příliš "vcucnutí", takže jsme jeho součástí a těžko očekávat schopnost pohledu zvenčí.

Možná až nás evoluce posune někam dál, tedy jestli se toho stavu lidstvo vůbec dožije; pak je ovšem otázkou, jestli ty, kdo té metaúrovně dosáhnou, bude ještě možno nazývat lidmi...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 28.Července 2019, 17:14:11

Já, pane Poláčku, neodmítám zcela tu syntézu. Jenom si myslím, že by se měla dělat na úrovni jednotlivce. Tedy každý, kdo je toho schopen, si z těch hodnot může udělat jakousi syntézu sám pro svůj život. I když, to už pak nebude do věci "vcucnutý", jak praví pan Kalous a tudíž bude zpochybněno jeho lidství.
Nemyslím si, že se má dělat jakási celková obecná syntéza, která by se pak někomu musela vnucovat. Proto jsem napsala, že po všech zkušenostech souhlasím s tím, aby stát byl liberální, tedy liberálně-demokratický, a občan si potom může vybrat, zda bude liberální, konzervativní nebo "syntetický".

Martin Pleva - pedagog, Brno

Hezký článek, paní Hájková Pondělí, 29.Července 2019, 08:57:4

Hlavně se mi líbí, že se zastáváte liberální demokracie, to je potřeba.
Sociální systém (stát) bych ovšem vůbec k asijským hodnotám neřadil, spíš naopak, přes pojem lidská práva bych jej přičlenil k Evropě, ba dokonce i k liberalismu, ovšem nesmíme jej chápat (pod vlivem pravice) jako ekonomický liberalismus čili neoliberalismus.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Pondělí, 29.Července 2019, 09:03:9

pravděpodobně vůbec nechápete, co je to demokratický stát.

Ostatně od té doby, co jste na sebe prozradil, že ani nechodíte k v volbám, jste myslím ztratil jakékoli morální právo se důvěryhodně ke společensko-politickým otázkám vyjadřovat. Kdo pomohl Zemanovi (a tím i Babišovi) do sedla a vede přitom sáhodlouhé filozofické rozpravy, ten pro mě není důvěryhodný.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Lidé držící se ve svém životě konzervativních hodnot, pokud je nikomu jinému nevnucují, nemusí být o nic méně demokraty než liberálové." Pondělí, 29.Července 2019, 10:49:9

Domnívám se, že takové tvrzení už vychází z určitého (ne zcela reflektovaného předpokladu) o individualistické povaze společnosti. Nastat totiž může i situace zcela opačná, která se z perspektivy tohoto nereflektovaného předpokladu jeví jako nemožná, ale nemožná ve skutečnosti není, je pouze paradoxní.

Tedy ta paradoxní situace je, že i lidé držící se ve svém životě liberálních hodnot mohou tyto své liberální hodnoty také vnucovat ostatním, a to třeba i prostřednictvím schvalovaných zákonů (mohu uvést příklady takovéhoto přinuceni jedince chovat se zcela proti své vůli a proti svému vlastnímu přesvědčení).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdy k metaúrovni? Pondělí, 29.Července 2019, 10:52:34

Pane Kalousi, máte dozajista plnou pravdu v tom, že ta - případná - syntéza pohledu materialistického a pohledu "idealistického" je extrémně složitá a náročná záležitost. (Pro srovnání: je to asi něco podobného, jako v oblasti jaderné fyziky přejít od pouhého štěpení atomů k jaderné syntéze. O kterou se lidstvo také pokouší zatím bez úspěchu. Ale byla by to právě ona, která by definitivně vyřešila energetické problémy planety.)

Takže obtížná věc to dozajista je; ale ona je obtížná především proto, že o ni nikdo nejeví zájem. Prakticky každý je uzavřen jenom ve své vlastní ideové ulitě: buďto materialista, anebo idealista.

Ale - v každém případě současná fyzika začíná čím dál tím více překonávat tyto hranice mezi "hmotou" a "vědomím". Ty fyzikální úrovně, ke kterým se propracovala, jsou totiž už natolik subtilní, natolik jemné, že tady moment "informace" působí prakticky rovnoprávně s momentem "hmoty". Není tedy sebemenšího důvodu k tomu, se o rozbití této hranice nepokoušet i ve vědách společenských.

V každém případě: dokud zůstaneme uzavřeni v těchto oddělených náhledech, do té doby zůstaneme v moci ideologií. A do té doby nikdy nemůžeme vytvořit správný a pravdivý obraz našeho světa.

A bez správného a pravdivého poznání nemůžeme nikdy opravdu správně a účelně jednat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Syntézu nikomu nevnucovat? Pondělí, 29.Července 2019, 11:09:11

Jenže, paní Hájková, taková "syntéza", která zůstane jenom na čistě individuální úrovni, není ničím. Ta nová kvalita, která je tou syntézou vytvářena a ztělesňována, ta je vždycky subtilnější (protože komplexnější), než ty výchozí dva momenty. Ty jsou jako mlýnské kameny, které mezi sebou semelou všechno jiné, cizí.

To znamená: tuto syntézu odsunout jenom do sféry čistě individuální je fakticky totéž, jako tuto syntézu naprosto potopit. Pohřbít. Ta sama od sebe nevznikne, ani se neudrží.

Mimochodem: takovouto "syntézou" bylo svého času křesťanství. Které by se nikdy neudrželo (respektive neprosadilo) jako mocné a světodějné hnutí, kdyby za sebou nemělo pevnou církevní organizaci, a poté i samotnou státní moc.

Tato syntéza může jenom a tehdy provést své dějinně pozitivní dílo, když bude provedena právě na úrovni celospolečenské.

Pan Pleva má v zásadě plnou pravdu v tom, když ten Váš postoj hodnotí jako liberálně demokratický. To znamená: takovýto postoj v ničem nepřekračuje omezený horizont buržoazní demokracie. Kdy si každý může volně vybrat na tržišti všech možných názorů a přesvědčení; a kdy ho naprosto nikdo a nic nenutí, překonat názory pouze dílčí a omezené, a dát si námahu s hledáním a nalézáním pravdy komplexnější a vyšší.

Tato vyšší, komplexnější pravda - té nikdy nebude dosaženo bez boje. Bez boje těch protikladů; ale zároveň i bez vnitřního boje každého člověka se sebou samým, s jeho vlastním dosavadním - pouze omezeným, protože jednostranným - přesvědčením.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 29.Července 2019, 11:16:0

Pane Plevo, pokud jste skutečně přesvědčen, že já nechápu, co je "demokratický stát", pak by bylo velice přínosné, kdybyste zde sám své pojetí takovéhoto státu či státního zřízení předložil. Pak by bylo alespoň o čem věcně diskutovat. Namísto jenom střílení od boku.

To že nechodím k volbám jsem nemusel nijak "přiznávat"; pro toho komu se jedná o skutečně zásadní, smysluplné změny celého společenského uspořádání, je tato neúčast v těchto takzvaných "volbách" jediným možným smysluplným počinem. A přesně naopak: účastnit se těchto "voleb" a přitom doufat, že je možno tím něčeho opravdu podstatného dosáhnout, je projevem a dokladem naprosté politické naivity.

A ostatně jsem až doposud vycházel z domnění, že takové typy jako je Zeman a Babiš k moci dostali právě ti, kdo k volbám chodí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vnucovaný liberalismus Pondělí, 29.Července 2019, 11:29:38

Pan Nushart má v daném případě skutečně pravdu: ano, je tomu opravdu tak, že i ten liberální stát své hodnoty fakticky vnucuje svému obyvatelstvu.

To je nakonec to samé, co jsem zrovna v minulých dnech napsal v souvislosti s definováním pojmů "totalita" a "totalitarismus": k a ž d ý stát (a tedy i ten liberální) je nevyhnutelně "totální", to jest svůj základní existenční princip (tedy své vůdčí ideje respektive svou ideologii) prosazuje jako dominantní, hegemonistický a "jedině správný", zatímco všechny ideje konkurenční vytlačuje na periferii společenského dění.

Jediný rozdíl je v tom, že liberální stát tento svůj ideologický hegemonismus (obvykle) neprosazuje násilím, nýbrž pouze ideologickou indoktrinací.

Tomuto ideovému (respektive ideologickému) tlaku ze strany státu tedy v žádném případě není možno se vyhnout; není možno ho odstranit, protože to by znamenalo naprostý rozpad daného státu, kdyby tímto ztratil či vzdal svůj vlastní existenční princip.

Ten jediný způsob kterým je možno tuto situaci překonat je ten, že ten existenční, životní princip státu bude sám v sobě syntetický; bude tedy natolik komplexní, že se mimo něj nebude nalézat nic, co by nebylo zcela evidentně jevem zcela patologickým.

Stát (či režim) liberální demokracie takovouto syntézu sice předstírá, tím že navenek povoluje zastávání a vyznávání všech možných různých názorů. Toto naházení všech možných idejí na jednu nediferencovanou hromadu však není v žádném případě skutečnou syntézou; a tak se z této nepřehledné změti všeho možného jako dominantní vynořuje ideologický princip samotného liberalismu, jako naprosto minimální (a minimalistický) konsens.

Tento minimalismus ale není (a zcela principiálně být nemůže) opravdovým řešením; je to jenom neustálé odsouvání problému.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Poláčku, Pondělí, 29.Července 2019, 11:30:8

žijete ve státě, jehož politickým systémem je /pro zjednodušení/ liberální demokracie.
Co konkrétně vaši osobu nutí "překonat názory pouze dílčí a omezené, a dát si námahu s hledáním a nalézáním pravdy komplexnější a vyšší", jestliže podle vás v onom systému, vámi kritizovaném, k tomu lidi nic nenutí?
Jste sám či je víc takových lidí jako vy? Myslíte, že změna systému by přinesla zvýšení jejich počtu?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, Pondělí, 29.Července 2019, 11:39:41

(...) liberalismus nutí jednat člověka proti jeho vůli a proti jeho přesvědčení například prostřednictvím zákonů.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pan Nushart napsal: Pondělí, 29.Července 2019, 11:43:5

"Tedy ta paradoxní situace je, že i lidé držící se ve svém životě liberálních hodnot mohou tyto své liberální hodnoty také vnucovat ostatním, a to třeba i prostřednictvím schvalovaných zákonů (mohu uvést příklady takovéhoto přinuceni jedince chovat se zcela proti své vůli a proti svému vlastnímu přesvědčení)."
Ano. Mnozí lidé konzervativního smýšlení jsou nuceni zdržet se jednání, které by považovali, nebýt zákonů liberálního státu, za zcela přirozené a správné. Jsou nuceni strpět pohled na homosexuály, kteří se netají svou orientací, a nesmějí je fyzicky napadat Nesmějí útočit na lékaře, kteří provádějí potraty, a zapalovat jejich kliniky. Dokonce ani nesmějí fyzicky trestat své rodinné příslušníky. Až tak daleko je dostalo liberální zákonodárství

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nikoliv, paní Zemanová Pondělí, 29.Července 2019, 12:21:35

Představte si třeba situaci, že v naší společnosti bude sedm různých náboženství ve zcela právně rovnocenné pozici. Každé z těch sedmi náboženství bude mít jiný sváteční den, počínaje pondělkem a konče nedělí. (Pokud náhodou některé z těch náboženství nebude mít týden třeba desetidenní - jako ho kdysi neúspěšně zavedl Stalin v Rusku.) Všichni mají stejný nárok na právě ten "svůj" volný den. Volnými dny tedy budou pondělí, úterý, středa, čtvrtek, pátek, sobota a neděle...

Chudák liberalismus.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Chudák liberalismus Pondělí, 29.Července 2019, 13:15:57

klidně přežije, že nebude mít svůj sváteční den.
Jestli jste tím příměrem chtěl vyjádřit něco důležitého, asi mi to uniklo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Chtěl jsem tím říci, paní Zemanová, Pondělí, 29.Července 2019, 14:33:55

že i když to vypadá krásně liberálně, každý je "maximálně" svobodný - každý si "může dělat co chce", tak člověk nemůže dělat nic, protože je závislý na společenské dohodě s ostatními a ti mají od pondělka do neděle zrovna volný den (volný den by v takovém případě od pondělka do neděle měli všichni, protože všichni musí respektovat cítění všech).

Společnost tedy nemůže bez společné dohody o principech, na jejichž základě bude fungovat, fungovat. Tedy liberální představa (ať už liberální ekonomicky, nebo liberální kulturně)... tedy nějaká zcela liberální představa o funkční individualistické společnosti je prostě poněkuk protimluv.

Společenská dohoda o principech, na nichž bude fungování společnosti postaveno, vychází obvykle z nějakých kulturních zvyklostí, například ze zvyklosti, že v neděli se nepracuje. Pokladní v supermarketu ale může být liberálními zákony proti svému vlastnímu přesvědčení a proti své vůli nucena v neděli pracovat. Stejně tak může být třeba gynekolog nucen liberálními zákony proti své vůli a proti svému vlastnímu přesvědčení provést potrat. Stejně tak může být sociální pracovnice katolické adopční agentury proti své vůli a proti svému vlastnímu přesvědčení nucena liberálními zákony zprostředkovat stejnopohlavní mu páru adopci dítěte... atd.

Nakonec tedy takovýto liberalismus, který měl každému zajistit, aby si "mohl dělat co chce", každého nutí dělal co nechce.

Nakonec tedy v důsledku onoho západního nereflektovaného racionalistického (Havlem pojmenovaného) "fanatismu abstrakce" dojde k odosobnění moci a k vládě neosobního kultu rozumu.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Aha, tak to mě nenapadlo, pane Nusharte, Pondělí, 29.Července 2019, 16:52:23

že byste coby liberál vyžadoval po budhistech, aby drželi sabat, a kdyby si animisti vybrali za svůj volný den středu, museli by si všichni ostatní vzít dovolenou.
Tohle vaše pojetí liberalismu je mi úplně neznámé a neřekla bych, že se ujme.
Pokladní v neděli nepracuje, protože ji k tomu nutí liberální zákony, ale dělá to proto, že podepsala pracovní smlouvu.
Jestli znáte nějakou pracovníci katolické adopční agentury, kterou katolický zaměstnavatel nutí k tomu, aby dělala něco proti katolickým zásadám, sdělte prosím podrobnosti. To by bylo něco jako šestinohá velryba. A tak dále, a tak podobně.
Lékař může odmítnout provést potrat, pokud mu to svědomí nedovoluje. Kdyby ho zaměstnavatel postihl za nedodržování pracovních povinností, například tak, že by mu dal výpověď z pracovního poměru, mohl by se tento lékař soudně bránit tak, že pouze legitimně realizoval ústavou garantovanou svobodu svědomí. A protože není znám případ, že by se tak stalo, zřejmě k takovým rozporům nedochází.
Budete si asi muset vymyslet úplně jiné příběhy, kde liberálové nutí lidi konat proti své vůli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jestli znáte nějakou pracovníci katolické adopční agentury, kterou katolický zaměstnavatel nutí k tomu, aby dělala něco proti katolickým zásadám, sdělte prosím podrobnosti." Pondělí, 29.Července 2019, 17:17:0

Je to případ všech katolických adopčních agentur ve Velké Británii, které poté, co britská vláda na základě schváleného zákona začala vyžadovat genderovou rovnost v přístupu ke službám, byly nuceny ukončit svoji činnost, protože pracovníci těchto agentur nemohli poskytovat služby v rozporu se svým svědomím.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Z vašich slov plyne, pane Nusharte, Pondělí, 29.Července 2019, 17:34:50

že ty pracovnice nemusí děti nabízet lidem, kteří se jim nelíbí.
Nikdo je k tomu zřejmě nedokáže donutit.
Stačí, když prohlásí, že neuznávají rovnost žadatelů o adopce a že je tedy nebudou zprostředkovávat nikomu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Pondělí, 29.Července 2019, 17:54:14

???

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Pondělí, 29.Července 2019, 18:43:57

já vás - možná překvapivě - musím nejdřív pochválit. Konečně píšete něco, s čím se dá aspoň racionálně polemizovat. Dříve vašim příspěvkům nebylo většinou vůbec rozumět.

Pokud jde o to donucování: no ano, i liberální demokracie lidi k lecčemu nutí a i ona stojí na určité ideologii, jako všechno. Ale podstatné je, že relativně (tedy ve srovnání s jakýmkoli jiným politickým systémem) nutí lidi ještě tak nejméně brutálně, k poměrně málo věcem a poměrně malé množství občanů takto omezuje. A její ideologie poskytuje relativně nejvíce svobody.

Navíc si prosím nepleťte liberální demokracii s liberalismem, a to ani s tím "kulturním". Liberální demokracie je základní politický rámec a měly by ji respektovat všechny hlavní politické proudy: demokratický konzervativismus, liberalismus i (západní) socialismus, resp. sociáldemokratismus. Aspoň to tak bývalo, dokud se někteří konzervativci neutrhli z řetězu a nezačali napadat samu podstatu liberální demokracie (lidská práva, rovnost před zákonem atd.).

A teď si představte situaci, kdy by byly zakázány potraty. Katoličtí lékaři by sice byli v klidu, jejich svědomí by se žádné násilí nedělo, ale nesvobodné by zase byly všechny ty ženy, které by proti své vůli musely "donosit". Nechci rozviřovat diskusi o potratech, ale tak to halt v demokracii máte. Jeden bude vždy spokojený, druhý nespokojený, rozhoduje většina. A opakuji: znáte snad něco lepšího???

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Pondělí, 29.Července 2019, 18:53:36

no jak píšu panu Nushartovi. Liberální demokracie je základní politický rámec, nemůžete a neměl byste od ní chtít a požadovat víc. Ona žádnou "syntézu hodnot" udělat nemůže (pokud by to znamenalo vzdát se např. lidských práv a rozmělnit je s východní omáčkou v nějakém společném guláši).

Tu syntézu si ale klidně, jak vám píše paní Hájková, můžete udělat vy sám, ve svém vlastním systému hodnot, a liberální demokracie vám v tom nejen nijak nebrání (na rozdíl od autoritářských a totalitních režimů), spíš naopak. Jenže jiní lidé budou mít zase jiné osobní hodnoty, to je právě ta svoboda, víte. V zákonech je pak vtěleno to nezbytné minimum, na kterém se shodnou všichni (nebo většina).

Kdysi jste tady napsal, že liberální demokracie nikoho nezaujme a nenadchne natolik, aby za ni bojoval, že k tomu jsou potřeba nějaké nové ideje. No a vidíte, přišlo Milion chvilek - a to jistě ještě není konec.

A poslední poznámka: Zemana a Babiše jste svou neúčastí při hlasování fakticky pomáhal zvolit. To snad při své inteligenci chápete, ne.

Martin Profant - Praha 7

Martinu Plevovi Pondělí, 29.Července 2019, 19:26:48

Souhlasím, až na jedno. Pokud by nás musely od Babišů a Zemanů zachraňovat hlasy těch, kteří si tu důsledky své volby neodžijí, pak by to nestálo za to. Prostě se jich musime zbavit sami a je zbytečné ty smutné figury příliš démonizovat. Pohrdat ano, démonizovat ne.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Plevovi Pondělí, 29.Července 2019, 20:13:27

Já jsem pro to, aby věřící lékař nebyl nucen dělat potraty. Může je místo něj dělat lékař, který nevěří.
Je to podobné, jako když byla ještě někdy před patnácti lety povinná vojenská služba - také ji šlo odmítnout z důvodu svědomí. Svědomí je dost dobrý důvod k tomu, aby byl člověk něčeho ušetřen. Souvisí to s tou lidskou důstojností, kterou má i lékař.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Pondělí, 29.Července 2019, 20:19:47

Píšete o vnitřním boji každého člověka se sebou samým. Ale jak víte, že tím vnitřním bojem nakonec všichni lidé ve společnosti dojdou k tomu samému? A jak k tomu vnitřnímu boji donutíte někoho, kdo nic takového nechce?
Nejsem věštkyně, abych mohla tvrdit, že liberální demokracie tu bude na věčné časy, ale zatím je nejlepší.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Plevovi Pondělí, 29.Července 2019, 20:29:19

Nechci tu znovu rozpoutávat diskusi o umělých potratech, už jsem se k tomu vyjadřoval mnohokrát. Také ovšem nechci, aby mi bylo podsouváno stanovisko, které nezastávám.

Tedy jen stručně zopakuji to, co se snad někomu může zdát nepochopitelné a rozporuplné: Jsem PROTI ZÁKAZU interrupcí a zároveň i proti tomu, aby o interrupci bylo hovořeno jako o právu. Interrupce (vyjma případů ohrožení života matky nebo případů těhotenství vzniklých ze znásilnění) není právo ale nejhorší možné řešení složité situace, nicméně zákázána by být neměla, protože praktické dopady takového zákazu by pravděpodobně byly ještě horší, než když zakázána není.

Zákaz či nezákaz interrupcí tedy asi nijak nesouvisí s tím, zda katoličtí gynekologové jsou v klidu. S jejich klidem spíše souvisí respektování či nerespektování jejich svědomí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Liberální demokracie není totéž co liberální demokracie. Pondělí, 29.Července 2019, 20:52:59

Souhlasím s tvrzením, že liberální demokracie je nejlepší. Takové tvrzení ovšem samo o sobě nic neříká. Je nutno dodat, kterou liberální demokracii máme na mysli, přesněji "datum výroby" této liberální demokracie. "Kvalita výroby" se poslední dobou značně zhoršuje, takže já bych prosil nějakou liberální demokracii ze skladových zásob - staršího data výroby. To se ještě ve výrobě nemontovaly do aut takové ty otravující nesmysly - pořád někde něco pípá a jezdit se s tim pořádně nedá.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nejde tedy, pane Plevo, ani tak o větší či menší míru donucování a svobody Pondělí, 29.Července 2019, 21:19:13

(mimochodem se často ani neshodneme na tom, co to vlastně svoboda je - často je totiž zaměňována za libovůli), jde naopak o to, že "poslední výrobní série" liberální demokracie obsahují neslučitelné rozpory, kvůli kterým tato inovovaná liberální demokracie nemůže fungovat.

Nejde tedy o míru donucování a míru svobody, ale o samotnou funkčnost či nefunkčnost. Nefunkčnosti bylo dosaženo inovací.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 29.Července 2019, 21:34:39

"Já jsem pro to, aby věřící lékař nebyl nucen dělat potraty. Může je místo něj dělat lékař, který nevěří."

Oni už lékaři neskládají lékařskou přísahu?

Co když v nějaké silně katolické zemi - Polsku, Irsku apod. - nastane situace, že všichni lékaři budou katolíci? Bude mít přednost lékařská přísaha nebo jejich víra? (Mimochodem, stále ještě nejmíň polovina dnes praktikujících českých lékařů přísahala podobně jako všichni vojáci základní služby do r. 1989 dnes už neexistujícímu státu. Nějakej šťoura by se na tom mohl otočit a říct, že ta přísaha tím pádem už neplatí...) Nedávný skandál v Polsku, kdy ženě odmítli provést potrat indikovaný lege artis se zdůvodněním, že dotyčné zdravotnické zařízení to nedělá z důvodů, které uvádíte, naznačuje, jak by to asi dopadlo...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 29.Července 2019, 21:41:7

Potratů ze zdravotních důvodů by se to nemuselo týkat. Myslím, že ty většina věřících lékařů ani neodmítá.
A na placený potrat, který chce žena "jen tak", by se snad Hippokratova přísaha vztahovat nemusela.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Úterý, 30.Července 2019, 00:29:32

myslím, že skoro žádná žena nechce potrat "jen tak", z plezíru, z rozmaru atd. A většinou ani ne z pohodlnosti a sobectví. To je škaredá křesťanská pomluva.

Co já z vlastní zkušenosti vím, je interrupce spíš smutným a tragickým řešením smutné a tragické situace.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Úterý, 30.Července 2019, 00:30:39

a která inovace tu liberální demokracii tak strašně zkazila?

A zachovejte prosím racionální způsob argumentace.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 30.Července 2019, 05:25:31

To nebylo odsouzení, pane Plevo, tím méně "křesťanská pomluva". Jenom rozlišení na zdravotní a nezdravotní příčiny (to kvůli té Hippokratově přísaze). My musíme uznávat svobodnou vůli. I u té ženy, i u toho lékaře. Já vím, že na nás všechny působí nějaké vlivy, že nejsme ve svém rozhodování tak svobodní, jak bychom chtěli, ale když se někdo nějak rozhodne, je potřeba to brát jako jeho rozhodnutí a respektovat to.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pomluva a právo Úterý, 30.Července 2019, 07:18:30

Na jedné straně je faktem, že žena se k potratu nerozhoduje z rozmaru (jak připomíná pan Pleva), což tedy může znamenat, že je k takovému rozhodnutí dotlačena. Mnohdy třeba partnerem (otcem).

Není tedy vlastně pokrytecké nazývat vynucené rozhodnutí (pokrokově) "právem"?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Úterý, 30.Července 2019, 07:52:1

"...ale když se někdo nějak rozhodne, je potřeba to brát jako jeho rozhodnutí a respektovat to."

Takže až se např. některý světový politik rozhodne použít jaderné zbraně jako první, bude to potřeba brát jako jeho rozhodnutí a respektovat to?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Na tomto místě bych si dovolil připomenout panu Kalousovi "práva majitele králíkárny"(tedy majitele zeměkoule), Úterý, 30.Července 2019, 08:03:11

který "lidem s dělohou" (nediskriminační termín podle DiEM25) zaručuje "neomezená reprodukční práva", což v tomto novojazyku znamená třeba ničím neomezené právo na interrupci. Podle filozofa Petera Singera pak toto neomezené "reprodukční" právo není omezeno ani samotným porodem živého dítěte (Peter Singer má na mysli obnovení infanticidy a chápe to jako "lidské právo"), čímž se obloukem vracíme do kolébky demokracie - starověkého Řecka.

Tímto obloukem bych tedy odpověděl i panu Plevovi na otázku, týkající se inovací liberální demokracie.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Kalousovi Úterý, 30.Července 2019, 08:09:45

Srovnáváte nesrovnatelné a vaším cílem je znejisťovat mne. Což se vám nepodaří.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Změna systému a změna lidí Úterý, 30.Července 2019, 08:51:18

Paní Zemanová, Erich Fromm ve své knize "Mít nebo být?" v té části, kde se zabývá tvrzením, že lidé jsou od přírody sobečtí a líní, vyjadřuje myšlenku, že ve skutečnosti mají lidé od přírody potenciál k obojímu. Mají tedy opravdu určitý sklon k egoismu, ke sledování jenom vlastních osobních zájmů, k vlastnímu sebeomezení se jenom na přízemní, materiální motivace a cíle. Ale - na straně druhé mají stejně tak potenciál k pospolitosti, k solidaritě, k překonávání své individuální omezenosti, ke sledování vyšších, hodnotnějších životních cílů. A Fromm říká, že závisí jenom na konkrétních životních podmínkách, která z těchto složek, který z těchto potenciálů nakonec v lidech nabude vrchu. Takže rozhodující nakonec je to, vytvořit takové rámcové podmínky lidské existence, které budou v člověku podporovat ty jeho lepší stránky, a omezovat a potlačovat ty stránky negativní.

Tyto rámcové podmínky lidské existence - pokud odhlédneme od individuálních odchylek - jsou obecně vzato tyto faktory:

- ekonomické uspořádání a charakter vlastnictví: je vlastnictví chápáno v zásadě jako soukromé (tedy všechny ostatní vylučující) - anebo naopak jako obecné, pospolité, navzájem sbližující?

- společenské uspořádání: v zásadě totéž co v bodu prvním, je společnost chápána jenom jako víceméně nesouvislý konglomerát principiálně nezávislých a izolovaných individuí, anebo naopak jako pospolitost lidí spojených duchem vzájemnosti?

- ideové zaměření dané společnosti: existuje zde ideový nihilismus (kterážto prázdnota je nevyhnutelně zaplňována přízemním materialismem) - anebo je zde přítomen hodnotový idealismus (tj. idealismus jako takový, jako životní postoj, nikoli nadvláda té či oné - dogmatické - ideje)?

Takže tohle všechno jsou faktory, které ovlivňují to, zda se v lidech probudí jejich lepší, lidsky hodnotnější stránky - anebo jestli lidé naopak zůstanou polapeni v přízemních formách a způsobech své existence.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Na tomto místě bych si dovolila připomenout panu Nushartovi Úterý, 30.Července 2019, 08:53:51

pozoruhodnou korelaci mezi českým liberálním zákonodárstvím a klesajícím počtem potratů. Zhruba o osmdesát procent od počátku 90. let.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Takže co z toho plyne, pane Poláčku? Úterý, 30.Července 2019, 09:14:17

Podle mne je tedy nutno konstatovat, že vaše touha překonat názory dílčí a omezené a dát si námahu s hledáním a nalézáním pravdy komplexnější a vyšší nepochází z okolností, které poskytuje společenské uspořádání, ale vězí pouze ve vaší individualitě.
Můžeme se dohadovat, jestli by změna společenského rámce, například ve smyslu příklonu ke společnému vlastnictví, přispěla k tomu, že by daleko víc individuí hledalo a nalézalo komplexní a vyšší pravdu. Je to možné, ale s jistotou bych si to netipla.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Právo proti právu Úterý, 30.Července 2019, 09:24:39

Nutno přiznat, že panu Nushartovi se tu a tam podaří opravdu trefit jádro věci. Ohledně těch interrupcí se jedná o to, že on odmítá uznat a akceptovat, že "právo na interrupce" by vůbec principiálně mělo (smělo) mít status "práva".

Toto téma se většinou chápe tak, že zde stojí právo proti právu. Právo těch, kteří chtějí chránit život za každou cenu, proti právu těch, kteří (které) si chtějí uchovat možnost vlastního odpovědného rozhodování o rodinných záležitostech, aniž by jim do toho někdo cizí strkal nos.

Naráží tady na sebe tedy - v bezprostřední rovině - jedno právo na druhé. A v této rovině tento konflikt principiálně není řešitelný. I když se třeba uzákoní nějaký "kompromis" (jak je tomu obvyklé ve státech liberální demokracie), pak je to vždy jenom polovičaté řešení, které nakonec neuspokojuje ani jednu ani druhou stranu.

Pan Nushart má pravdu v tom, že ohledně interrupcí (které, to se nedá nic dělat, jsou vždy aktem usmrcování) - že v této souvislosti je fakticky naprostým cynismem hovořit o "právu".

Svého času v Německu probíhaly opravdu velmi rozhořčené boje o povolení či zákaz interrupcí. Konzervativní (katolická) strana striktně trvala na všeobecném zákazu, kdy povolení by bylo možno dané ženě dát jenom ve výjimečných případech se souhlasem příslušného orgánu (ve kterém by rozhodující slovo měli právě katolíci). - Pamětníci si ještě vzpomenou, že v dřívějším Československu se tomu říkalo "jít před komisi".

Oproti tomu militantní zastánkyně ženské autonomie v těchto záležitostech vytáhly do boje s heslem, že "Mé břicho patří mně!"

A tady je opravdu krajně obtížné, na nějaké straně shledat nějaké "právo". Totiž právo ne pouze formální, ale v plném, morálním smyslu.

Může být opravdu právem - v morálním smyslu - nutit ženu v kritické životní situaci, aby se před komisí tvořenou konzervativními, zavile se tvářícími muži žijícími v celibátu, kteří v ní apriori spatřují vražedkyni, vyzpovídávala ze svých nejintimnějších záležitosti?

A může tak být na straně druhé být morálním "právem" nazván cynický výkřik "mé břicho patří mně!", který fakticky znamená, že daná žena si osobuje naložit s nenarozeným dítětem jak se jenom jí samotné zachce, a že do toho nikomu nic není?...

Pan Nushart má naprosto pravdu, že je zcela zcestné tady hovořit o nějakém "právu"; a daleko spíše je případné a adekvátní tady hovořit o stavu, kdy proto sobě stojí ne právo proti právu, nýbrž jedno bezpráví proti bezpráví druhému.

To není pouhé hraní se slovíčky. Pokud zůstaneme u pojetí, že zde stojí "právo proti právu" - pak zde máme docela obyčejný soudní spor, kde každá strana se snaží porazit tu druhou. A kde nějaký smír není principiálně ani možný, ani žádoucí. A vítězství jedné strany nevyhnutelně znamená porážku strany druhé.

Zatímco když pochopíme, že tu skutečně stojí "bezpráví proti bezpráví" - pak to bez dalšího znamená, že každá z obou stran se musí vzdát svých maximalistických nároků. Že každá ze stran si uvědomí, že se tu dotýkají něčeho, co konec konců přesahuje kompetence a možnosti každé z nich. Otázky života a smrti v poslední rovině nedokáže rozřešit jednotlivec (matka) - ale stejně tak ne třeba katolický kněz. (I když ti si tento patent na řešení leckdy osobují.)

Pokud by se věc pojala opravdu tímto způsobem - pak by každá ze stran vstupovala do jednání o řešení zcela jiným způsobem; nikoli se zatvrzelým setrváváním na vlastním "právu", nýbrž s vědomím nekonečné citlivosti dané záležitosti, a s vědomím vlastní omylnosti. Jedině takovýto výchozí postoj by umožňoval tyto citlivé záležitosti - ne snad vyřešit, ale alespoň řešit tak, aby byla za dané situace způsobena co nejmenší škoda.

Stát liberální (buržoazní) demokracie ale takovýto stav oboustranného vědomí vlastní omylnosti a podmíněnosti nastolit nemůže. Tento stát je totiž přesně naopak založen na principu individualismu - tedy že každý jedinec má v zásadě právo dělat si co se mu samotnému zachce, zastávat názory jaké se jemu zachce, pokud to přímo není zakázáno zákonem. Jinak řečeno: občan státu liberální (buržoazní) demokracie je automaticky stavěn do pozice egoisty, který vždy v prvé řadě bojuje za své vlastní zájmy. Který tedy "právo" vidí vždy v prvé řadě na své vlastní straně.

Liberální stát tedy nikdy nemůže vést ke skutečné shodě; nýbrž jenom ke kompromisu, k formalistickému středu, který jak řečeno nakonec neuspokojí ani jednu, ani druhou stranu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Liberál přinutí i budhisty, aby drželi sabat" Úterý, 30.Července 2019, 09:41:27

Připomněl bych ten příklad se sedmero náboženstvími, z nichž každé má jiný sváteční den, takže volnými dny jsou ve společnosti pondělí, úterý, středa, čtvrtek, pátek, sobota a neděle.

Jestliže tedy paní Zemanová nesouhlasí s tím, že by bylo nutno, aby všichni měli volných všech sedm dní v týdnu, pak bych se jí rád na tomto místě zeptal, zda by tedy každý musel povinně nahlásit svému zaměstnavateli svoje náboženství, aby mu v příslušný den mohlo být poskytnuto volno a příslušníci ostatních šesti náboženství by potom samozřejmě museli jít do práce. Nebylo by takovéto povinné nahlašování svého náboženského vyznání v rozporu s lidskými právy?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Úterý, 30.Července 2019, 09:44:3

nechcete to radši nechat na lidech, jak si to zařídí?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ještě bych si rád na tomto místě opět dovolil připomenout paní Zemanové Úterý, 30.Července 2019, 09:52:28

svoje stanovisko k českému liberálnímu zákonodárství ohledně interrupcí: "Jsem PROTI ZÁKAZU interrupcí a zároveň i proti tomu, aby o interrupci bylo hovořeno jako o právu." (Pondělí, 29.Července 2019, 20:29:19)

Neotloukejte mi tedy, prosím pěkně, liberální interrupční zákonodárství o hlavu. Děkuji.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdo směřuje ke komplexitě? Úterý, 30.Července 2019, 09:54:50

V prvé řadě bych řekl, paní Zemanová: samotný člověk.

Hegel tvrdí, že člověk - jako jediný tvor na celé naší planetě - je ze své nejvlastnější podstaty bytostí univerzální. Univerzální - to znamená bytostí s nikoli pouze podmíněným, partikulárním způsobem existence, jako je tomu u zvířat, nýbrž bytostí která svého vlastního naplnění dosáhne až právě plným dovršením a uplatněním svých (původně protikladných) momentů a potenciálů.

Jistě: v celých dosavadních dějinách lidstva a člověka převládal ten partikularismus, omezující člověka vždy jenom na jednu určitou část či stránku jeho existence. Který ho tedy stále ještě vedl do blízkosti jeho pouze přírodní, animální existence. Z tohoto pohledu to tedy doposud skutečně byli daleko spíše pouze jednotlivci, kteří se o tento nad-partikularistický, univerzalistický, komplexně-syntetický náhled a postoj pokoušeli.

Ale - přece jenom leccos hovoří pro to, že všechny tyto dosavadní partikularismy se už vyčerpaly. A že další vývojovou fází člověka a lidstva nemůže být už nic jiného, nežli konečné překonání tohoto dosavadního partikularismu, a přinejmenším snaha o dosažení onoho univerzalismu.

Už sama liberální demokracie je vlastně určitým projevem snahy o dosažení tohoto univerzalismu: svým pojetím univerzálních lidských práv. Limit této liberální demokracie je v tom, že se omezuje právě jenom na tuto čistě formální stránku věci. Že pojímá člověka jako univerzální bytost jenom v rovině právní, ale nikoli v rovině faktické, existenciální; neboť v této existenciální rovině zde člověk stále zůstává izolovaným individuem hledícím primárně jenom na své vlastní, tedy partikulární zájmy. Skutečného, reálného lidského univerzalismus tedy za těchto podmínek není možno dosáhnout.

------------------------------------

Co se pak toho týče, j a k konkrétně, jakým způsobem je možno/nutno změnit základní nastavení společnosti, aby zde byl posilován, podporován onen humánní univerzalismus - to už je zase jiná otázka. (Jisté je, že jenom a pouze změnou vlastnických poměrů ve prospěch kolektivistického/státního vlastnictví, jak si to představovali původní komunisté, to dozajista dosaženo nebude. Ten problém je mnohem komplexnější.) Tady se ale jedná v prvé řadě o to si vůbec v samotném základě uvědomit, o co se jedná, a co je - a musí být - vlastním cílem. Teprve poté co se společnost (či alespoň určitá komunita) dohodne na této základní otázce, teprve potom může mít smysl uvažovat a diskutovat o konkrétních cestách a metodách.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Nechcete to radši nechat na lidech, jak si to zařídí?" Úterý, 30.Července 2019, 09:54:58

Ano, to právě chci.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Úterý, 30.Července 2019, 10:02:16

Státní vlastnictví (za socialismu) nebylo kolektivistické nýbrž byrokratické. On je docela problém, jak zařídit kolektivismus bez byrokracie.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Individualita a kultura Úterý, 30.Července 2019, 10:18:4

"Touha překonat názory dílčí a omezené a dát si námahu s hledáním a nalézáním pravdy komplexnější a vyšší nepochází z okolností, které poskytuje společenské uspořádání, ale vězí pouze ve vaší individualitě."

Podle tohoto názoru paní Zemanové tedy okolní kultura člověka spíše neovlivňuje. To by ovšem znamenalo, že podle tohoto názoru také neexistuje žádné "sociální pohlaví" - tedy gender. Jak ovšem vyplývá z minulých diskusí, paní Zemanová takovýto názor nezastává, je tedy podle mě sama v určitém názorovém rozporu.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Úterý, 30.Července 2019, 11:25:57

než něco začnete tvrdit, například hledat souvislost mé diskusní výměny s panem Poláčkem a mými názory na problematiku genderu, měl byste mrknout, čeho se ta výměna týká. Tedy toho, jak společenské uspořádání ovlivňuje či neovlivňuje jednoho jediného člověka, a to konkrétně pana Poláčka.
Než bych se s vámi pustila do řeči o genderu, ráda bych věděla, co si vlastně pod tím slovem představujete, abych nemarnila čas. Jenže se obavám, že to mi s vámi hrozí permanentně.
Třeba s těmi volnými dny. Jestli to stejně jako já chcete nechat na lidech, pak je zbytečné zabývat se vašimi spekulacemi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Úterý, 30.Července 2019, 12:04:17

Já to právě na lidech nechat chci. Chci, aby se například problém multikulturalismu či problém genderu (jakožto "sociálního pohlaví" - tedy vlivu kultury na jedince, který podle mě bezpochyby existuje) ponechal samopohybu lidské kultury. Teď jsou však zcela naopak tyto problémy řešeny až do svých nejmenších detailů institucionálně, legislativně...

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Institucionálně Úterý, 30.Července 2019, 12:24:38

jsou nanejvýš odstraňovány překážky, které bránily rozhodování lidského jedince, jak si uspořádá svůj život. Podle zásady rovnosti, o které se píše v LZPS.
Tyto překážky byly po celá staletí prosazované velmi autoritativním způsobem.
Pro jejich rozvolnění je liberalismus nenáviděn z mnoha stran, tradicionalistickými křesťanskými kruhy počínaje a islámskými aktivisty konče.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Úterý, 30.Července 2019, 12:35:35

a já zase můžu poukázat na konzervativní vlnu třeba v USA, na snahy o úplný zákaz interrupcí prakticky za všech okolností a situací.

Jaký má smyl, že po sobě budeme házet podobnými excesy obou stran? Liberální demokracie je toleruje, ale jen do míry, kdy někdo např. zpochybňuje právo (už žijících) lidí na život, ať už má být "obětována matka", nebo její dítě.

Čili opět jste jenom prokázal, že směšujete kulturní liberalismus (a jeho výstřelky) s liberální demokracií jako takovou.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Paní Zemanová to napsala velmi dobře Úterý, 30.Července 2019, 12:45:41

Kulturnímu liberalismu jde v prvé řadě o to, aby byly rozvolňovány normy, jejichž dodržování bylo dříve vynucováno velmi represivním a brutálním způsobem.

A právě toho se (ultra)konzervativci děsí. V oblasti sexuálního chování, o kterou mimochodem většinou jde, to vidíme víc než názorně: Jakmile přišla na svět antikoncepce a předmanželský sex není nijak sankcionován (od určité věkové hranice), církev už není schopna obhájit své učení, že až do svatby mají zůstat snoubenci "čistí". Dnes prostě před svatbou velmi často souloží i křesťané. Církev svůj boj prohrála - ale to je jen a jen její problém. Řekli bychom ekonomickým jazykem, že učení a argumenty církve neobstály v konkurenci...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vnitřním bojem k názorové jednotě? Úterý, 30.Července 2019, 12:56:37

Paní Hájková se ptá, zda tím, kdyby opravdu každý člověk prošel vnitřním zápasem, kdy by se vypořádával se svou - původní - předpojatostí, jestli by to vedlo k tomu, že by pak všichni měli společný (světo)názor.

To je ovšem velmi závažná otázka. Bezprostředně odpověď nemůže znít jinak nežli: ano i ne.

Napřed to ne. Samozřejmě se nejedná o to, aby všichni lidé měli na všechno naprosto stejné názory. Nejen že to není objektivně možné; ale není to ani vůbec žádoucí. Je to jako u Malého Prince: každý musí pečovat v prvé řadě o tu svou vlastní růži. Respektive jeden má svou růži, a ten druhý zase tulipán. A musí o ně pečovat, v jejich jedinečnosti a i v jejich rozdílnosti, protože bez této péče by zahynuly, nebo přinejmenším zakrněly.

Ale na straně druhé stejně tak platí - ano, jde o to aby se názory lidí spojovaly, sjednocovaly v jeden spojitý celek; jako kamínky mozaiky, které spolu skládají jeden společný obraz.

Vzpomeňme si na staré řecké myslitele: svět existuje v protikladech; ale jenom a pouze tyto protiklady spojené dohromady dávají dohromady celý, úplný, pravdivý svět.

To všechno dohromady, máme tu opravdu paradoxní, napohled zcela neřešitelnou situaci: na straně jedné máme spojovat rozdílné; ale na straně druhé to rozdílné máme udržovat, pečovat o něj v jeho jedinečné individualitě. Co s tím?

Připomeňme si, jaký je výchozí stav: někdo si pěstuje j e n o m tu svou růži; a tvrdí že všechny tulipány jsou nesmysl. Ten druhý zase přesně naopak.

Teď pozor: teď se nejedná pouze a jenom o to uznat, že existují t a k é tulipány a také růže. To bychom nepokročili nikam dál, než jenom k obyčejné liberalistické toleranci, která je fakticky jenom lhostejností. Jde o to zahrnout do svého v n i t ř n í h o světa jak tu růži, tak i ten tulipán. Pochopit, co je - při vší jejich různosti - jejich společně sdílenou podstatou.

Tento příměr je sám o sobě samozřejmě triviální; ale šlo o to ilustrovat, že kdyby opravdu každý sám v sobě prošel tím vnitřním bojem se svým vlastním přesvědčením, že by to na jedné straně naprosto nevedlo k nějaké uniformní unifikaci názorů a preferencí; ale že by tu na straně druhé přece jenom byl překonán partikularismus vlastního omezeného názoru, a byl by tu přinejmenším vystavěn most ke vzájemnému porozumění vyššího řádu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kolektivismus bez byrokracie Úterý, 30.Července 2019, 13:00:40

Ano, právě o to se jedná, paní Hájková: ta pospolitost (a to i pospolitost vlastnická) vede za podmínek moderní produkce nevyhnutelně k tomu státnímu byrokratismu.

Právě proto to opravdu není zdaleka tak jednoduché, že bychom si mohli říci: "Tak teď zavedeme ten správný kolektivismus, to správné pospolité vlastnictví, a budeme tady mít rázem opravdu solidární, pospolitou společnost!" Takhle jednoduše to opravdu nefunguje, a fungovat nemůže.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kulturní liberalismus a rozvolňování norem Úterý, 30.Července 2019, 13:10:50

Ano, to je svým způsobem naprosto správně řečeno. Kulturní liberalismus rozvolňuje normy, které byly dříve vynucovány násilím; jenže spolu s tímto "rozvolňováním norem" on zároveň "rozvolňuje" i hodnoty. A ty "rozvolněné hodnoty" nenahrazuje žádnými novými.

Srovnejme si: svého času Ježíš Nazaretský v podstatě také neučinil nic jiného, než že "rozvolnil normy". Že odmítl absolutní, fixní platnost Zákona a jeho tuhou nadvládu nad člověkem.

Jenže: Ježíš ten starý Zákon nevytěsnil pouze nějakým laciným, relativistickým liberalismem. Ježíš na místo fixních a neživotných norem starého Zákona postavil normy nové morálky, nové mravnosti.

Tyto normy byly stejně závazné, stejně si zavazovaly celého člověka, jako ty normy dřívější; jenom namísto slepého, poslušného plnění nyní poskytovaly mnohem větší prostor vlastní odpovědnosti každého jednotlivce.

Tak to je ten rozdíl mezi "rozvolňováním norem" ve smyslu plochého liberalismu na straně jedné, a ve smyslu nové mravní odpovědnosti na straně druhé.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Spontánní vývoj a zákony liberálního státu Úterý, 30.Července 2019, 13:17:20

Pane Nusharte, to že (liberální) stát přikáže respektovat ty či ony normy jednání, to je ovšem stejně tak součástí přirozeného (spontánního) vývoje. Evoluce lidské společnosti. Nemůžete tedy dost dobře proti sobě stavět tato nařízení státu jako prý "umělá" a nějaký "spontánní samopohyb" lidských názorů na straně druhé.

Lidská společnost prostě svým vlastním spontánním samopohybem a samovývojem dospěla na určitém stupni svého vývoje k přesvědčení, že je na jedné straně žádoucí lidem ponechat jejich individuální svobodu názoru; ale že na straně druhé jsou určité základní normy, které jsou z této ryze osobní dispozice (a osobní libovůle) vyjmuty, a které musí (i za podmínek liberalismu) platit pro všechny, a být respektovány (alespoň navenek) všemi.

Je sice pravda, že liberální stát se tu dostává do rozporu sám se sebou, se svým vlastním centrálním ideovým (ideologickým) principem; v tomto smyslu je skutečně legitimní na tento interní rozpor poukazovat. Ale opravdu není možno tvrdit, že by tento stav nebyl součástí a výsledkem "spontánního pohybu společnosti".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdo zvolil Zemana? Úterý, 30.Července 2019, 13:25:26

Pane Plevo, ještě jednou: Zemana zvolili ti, kteří šli k volbám. A ne ti, kteří k volbám nešli.

Je to - opakuji ještě jednou - projevem naprosté politické naivity věřit, že svým vlastním (individuálním!) hlasem mohu rozhodnout jakoukoli závažnou státní či politickou záležitost. Můj jednotlivý hlas se vždycky utopí v té velké mase.

Rozhodující je tedy nakonec, jak se bude chovat, jaké hodnoty bude preferovat ta velká masa. A jestli budeme v této mase pěstovat (a to i svou vlastní účastí) tu základní iluzi, že nemá žádné jiné povinnosti a žádnou jinou odpovědnost nežli dosadit si do politických funkcí toho koho se jí právě zlíbí - pak si tam tato velká masa ty svoje Zemany a Trumpy bude volit pořád znovu a znovu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 30.Července 2019, 13:29:3

A to že se na Letnou dostavil ten čtvrt miliónu - o tom už tady bylo rozsáhle diskutováno, jakou opravdu závažnou vnitřní kvalitu měl či neměl tento masový protest. Ne že by byl zcela bez významu; ale na straně druhé to nebyl žádný pozitivní čin, nýbrž ve své podstatě jenom negativní. Nešlo o to něco pozitivního - nějakou novou společnou hodnotu - vytvořit, nýbrž šlo jenom o to, někoho odstranit. Tento protest byl tedy sám o sobě sice legitimní; ale jeho vnitřní hodnota byla značně omezená, a vyčerpala se jenom sama sebou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Co (ne)umožňuje liberální demokracie? Úterý, 30.Července 2019, 13:37:20

Pane Plevo, zase zaměňujete dvě zcela různé věci. Něco nezakázat - to je něco naprosto jiného, nežli něco umožnit. Zkuste konečně jednou tento rozdíl pochopit.

Je to asi něco takového, jako kdybych já Vám teď milostivě dovolil, že si kdykoli můžete udělat výlet na Mars. Ale nedal bych Vám k tomu ale žádnou raketu, ani jakýkoli jiný obdobný dopravní prostředek. Toto "povolení" by tedy zůstalo v rovině čiré fikce.

Zkrátka: jsou hodnoty, jsou projekty, které je možno uskutečnit jenom a pouze tehdy, když se jim dostane uznání závažného díla, které je možno vykonat jenom společnou prací, společným úsilím.

Liberální demokracie toto společné úsilí na společné věci apriori blokuje a rozbíjí tím, že každého člověka prohlásí za individualistu, který má sledovat jenom své vlastní zájmy, prosazovat jenom své vlastní názory. Vytvořit nějaké dílo které by překračovalo tento omezený partikularismus sice oficiálně zakázáno není; ale jsou fakticky vytvořeny všechny podmínky pro to, že takovéto dílo reálně nikdy nemůže vzniknout.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Evoluce a náboženství ve vývoji skupin (reakce na příspěvek "Paní Zemanová to napsala velmi dobře") Úterý, 30.Července 2019, 13:48:4

Pane Plevo, domnívám se, že by bylo omylem předpokládat jakousi (budoucí) společnost bez (kulturních) norem, tedy stav, kdy by normy byly už rozvolněny.

Ano, kulturnímu liberalismusmu jde o rozvolňování kulturních norem a samozřejmě se tedy v tom směru o tento cíl snaží, to je zcela pochopitelné a shodneme se na tom. Shodneme se i na tom, že dodržování těchto norem je buď viditelně (represivně), nebo nepostřehnutelně (kulturním tlakem) vynucováno.

Co si ovšem často lidé neuvědomují je to, že stav, kdy by byly staré normy rozvolněny a nové nevznikly, je iluzí. Ve skutečnosti jde o proces (evolučního) vývoje kultury (kultury jakožto etologie lidských populací) a staré zaniklé normy jsou vždy nahrazeny normami novými. Stejně jako může být (evoluční) jednotkou klasicky biologický jedinec a poněkud neklasicky podle Dawkinse (sobecký) gen, tak ještě poněkud méně klasicky lze za jednotku přirozeného výběru v procesu evoluce považovat i společně žijící skupinu biologických jedinců (tedy pokud jde o živočichy, tak třeba určitou místní populaci těchto jedinců, pokud pak jde o lidi, tak třeba určitou místní kulturu). Tím, co tuto skupinu biologických jedinců drží pohromadě je právě evolučně vznikající "software" - program, podle kterého skupina funguje, tedy etologie určité populace nebo kultura určité společnosti. Ten "software" této společnosti je evolučním znakem skupiny, který je buď pro přežití skupiny výhodný, nebo nevýhodný. Znaky evolučně výhodné pro přežití dané skupiny, tedy takové, které se ve vývoji nějak osvědčily, se pak předávají kulturní tradicí...

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 30.Července 2019, 14:02:14

Liberální demokracie neprohlašují každého člověka za individualistu, ony mu pouze umožňují být svobodné a svéprávné individuum. Anebo se zařadit do stáda blaženě hýkajícímu na povel, ba jen na náznak vůdce. to první je těžké a proto je těch druhých víc. Vždycky se vyskytlo pár intelektuálů, kterým to technologicky organizované hýkání připadalo jako nejvhodnější nástupce údajné harmonické pospolitosti předmoderních dob -- nejste zase v tak špatné společnosti: Heidegger, Carl Schmitt, ale taky autor Citadely. A ještě liberální demokracie poskytuje úžasné kultivační prostředí pro konformitu.
Kultivovat a udržovat liberální demokracii, potlačovat její démony, to je nesmírně těžké. Jako v případě každého existujícího politického zřízení a " svoboda by nebyla svobodou, kdyby nezahrnovala i svobodu se svobody vzdát" (antifašistický emigrant Ernst Cassirer).
Mimochodem, které dílo vzniklo v oněch neliberálních režimech a nemá srovnatelnou obdobu v zemích liberální demokracie?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Evoluční kulturní samopohyb vs. rozumový projekt společenského uspořádání jakožto projev evoluce Úterý, 30.Července 2019, 14:18:52

Máte pravdu, pane Poláčku, že to nelze stavět proti sobě. Obojí můžeme chápat jako projev evoluce. V případě "samopohybu" se lidská společnost podřizuje abstraktnímu "Něcu", v případě "rozumového projektu" se zase podřizuje "abstraktní kolektivní inteligeci" (abstraktnímu kultu rozumu), která z "neuronových spojů" lidského mraveniště a za přispění mocenského působení "hormonů" vygenerovává lepší či horší evoluční návrh řešení. Hodnocení takových rozumových projektů nakonec provádí evoluční výběr. Některé projekty použije, jiné prostě končí ve skartovačce.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Papež František říká, že naše západní kultura je skartační. Úterý, 30.Července 2019, 15:17:30

Otázkou ovšem je zda skartační kultura neskončí ve skartovačce. Unwin tvrdí, že ano.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Úterý, 30.Července 2019, 18:27:44

považujete Zemana za dobrého politika a dobrého prezidenta ČR? Dle vašich slov zjevně ne. Kdybyste teda hlasovat MUSEL, jistě byste jej nevolil. Ale vy jste zůstal doma. Tím pádem se váš hlas proti Zemanovi nezapočítal. Je mi trapné vysvětlovat tak elementární logické věci někomu, kdo stále útočí na to, "být filozofem".

Jinak se, pane Poláčku, musíte se smířit s tím, že ostatní lidé nebudou nikdy uvažovat tak, jako vy. To je ale normální. Proto existuje liberální demokracie, a proto je nejlepším ze všech špatných politických systémů. Nikdo nic lepšího zatím nevymyslel a vy tedy už vůbec ne...
A nezlobte se, nechci být drsný, ale když nechápete tak triviální věci jako s těmi volbami, tak se od vás opravdu nedá očekávat, že trumfnete liberální demokracii a její teoretiky, jako jste netrumfnul marxismus ani křesťanství. Počty popsaných řádků na tom nic nezmění.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Středa, 31.Července 2019, 08:20:53

"Z vašich slov plyne, pane Nusharte, Pondělí, 29.Července 2019, 17:34:50

že ty pracovnice nemusí děti nabízet lidem, kteří se jim nelíbí.
Nikdo je k tomu zřejmě nedokáže donutit.
Stačí, když prohlásí, že neuznávají rovnost žadatelů o adopce a že je tedy nebudou zprostředkovávat nikomu."

------------------------------------------

Možná ty pracovnice katolické adopční agentury mají určitou "zkušenost" z prostředí katolické církve...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rovnost žadatelů o adopci je pochopitelně zajištěna rovností žadatelů při individuální adopci. Středa, 31.Července 2019, 12:12:19

V případě adoce dítěte párem dvou lidí se jedná nikoliv o rovnost jedinců, ale o rovnost párů jako libovolných dvou dospělých osob. To pochopitelně implikuje možnost posuzovat rovnost nejen dvou osob jako páru, ale rovnost jakýchkoliv skupin o více osobách (viz polyamorie).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 31.Července 2019, 12:46:14

Pane Plevo, stále ještě nechápete o co se jedná.

Podle Gaussovy křivky - rovnoměrného! - rozdělení sociálních jevů vždycky zůstane konstantním ten základní poměr mezi dejme tomu progresivisty a konzervativci.

To znamená zcela konkrétně: to množství Zemanových odpůrců není v zásadě možno "přetlačit" přes určitou mez. A čím více by se podařilo sbubnovat odpůrců Zemana, kteří by ho šli "nevolit" (tj. dali hlas jeho protivníkovi), tím více by svůj potenciál aktivovala i protistrana.

Jak naprosto vyrovnaný je tento podíl, je možno zcela názorně sledovat především na volbách amerických prezidentů, kde se víceméně s pravidelností kyvadlových hodin u moci střídají kandidáti z řad republikánů a z řad demokratů. A současný exhibicionistický Trump měl už dávno předobraz v Ronaldu Reaganovi; který sice nevystupoval napohled až tak teatrálně až šaškovsky, ale fakticky reprezentoval to samé názorové spektrum americké společnosti.

Takže ještě jednou, pane Plevo: čím více budete troubit do boje proti všem těm Zemanům a Trumpům, tím více se bude aktivovat a posilovat i tábor jejich skalních příznivců. A je tedy naprosto naivní ta víra, že něčeho zásadního je tu možno dosáhnout jenom prostřednictvím hlasovacího lístku. Dokážete tento efekt konečně pochopit?...

----------------------------------

A co se té "demokracie jako nejlepší ze všech špatných" týče - tento (ostatně mizerně pochopený) Churchillův výrok je jenom nejapnou výmluvou všech, kteří si chtějí ušetřit práci s hledáním opravdu kvalitnějšího lidského a společenského uspořádání. A tak prostě apriori - a apodikticky - prohlásí, že "to přece není možné", a tím ze sebe svalují veškerou odpovědnost za stav tohoto světa.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vypjatý ekonomický a vypjatý kulturní liberalismus (jeho "inovace") Středa, 31.Července 2019, 13:05:51

zde tedy z evolučního hlediska stojí před prakticky stejným dilematem: individuální práva (ať už v rovině ekonomické, či v rovině kulturní) versus prosprita celku.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 31.Července 2019, 13:19:22

Pane Profante, už mě to opravdu unavuje pořád dokola muset opakovat, že jedna a tatáž konkrétní společnost může existovat jenom na základě jednoho jediného vůdčího principu. Může být tedy jenom taková, anebo onaká; ale ne obojí zároveň. Ani jednou tak, a podruhé zase jinak. A tato "společnost" - to znamená všichni lidé, kteří tuto společnost tvoří. Tito lidé jsou vystaveni neustálému, komplexnímu působení tohoto principu; a jen velice málo jednotlivců se dokáže z tohoto působení alespoň v základní míře odpoutat, osvobodit.

A my máme v dané souvislosti na vybranou jenom mezi dvěma základními principy výstavby, organizace, celkového pojetí společnosti: buďto princip individualistický, anebo princip pospolitý. Buďto je člověk pojímán principiálně jako nezávislé, autonomní individuum - a pak jsou mu jeho vztahy k jiným lidem konec konců jenom vztahem vnějškovým. Sice třeba důležitým; ale vnějškovým, který se zásadně nedotýká nejvlastnějšího jádra jeho vlastní osobní existence.

Anebo můžeme toto postavení člověka ve společnosti pojmout způsobem zcela opačným: člověk je tu chápán zcela zásadně jako "zoon politikon" - tedy jako bytost žijící nikoli pouze v e d l e lidí ostatních, nýbrž v bytostném vzájemném spojení a souznění.

Z těchto dvou rozdílných principů pak nevyhnutelně vyplývá i stav odpovědnosti jedince vůči celku: v prvním případě člověk-jedinec není odpovědný za nic víc, nežli za své vlastní osobní akty jednání, pokud se bezprostředně a zjevně dotýkají osob druhých. V případě druhém je ale každý člen společnosti bezprostředně odpovědný za stav a charakter c e l é společnosti; a vše co se v této společnosti děje, jaké hodnoty jsou v ní uznávány a praktikovány, to vše se zpětnou vazbou nevyhnutelně dotýká i jeho vlastního vnitřního života.

To první pojetí je diskrétní, oddělující, atomistické; to druhé pojetí je komplexní, celostní, "holistické".

Do které z těchto dvou základních kategorií je, pane Profante, asi tak možno zařadit systém liberální demokracie?...

-------------------------------

A co se toho týče, že v tom státě liberální demokracie je velmi obtížnou prací bojovat proti zcela evidentně reakčním tendencím: ale ovšem, je to značně obtížnou záležitostí vypěstovat vonící růži na hnojišti. Můžete ten hnůj donekonečna přehazovat sem a tam; vonět to stejně nebude.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Máme na vybranou mezi dvěma základními principy celkového pojetí společnosti: buďto princip individualistický, anebo princip pospolitý." Středa, 31.Července 2019, 13:53:26

Řekl bych, že je třeba zachovat potřebnou míru rovnováhy mezi těmito dvěma principy.

V současnosti je společnost vychýlena k extrémnímu individualismu, což ničí jak přírodní zdroje a životní prostředí, tak i lidské vztahy.

Individualismus a globalizace tvoří...

Pavel Kolařík - informatik

Středa, 31.Července 2019, 15:51:29

Pana Poláčka už to všechno unavuje, a nikdo pořád nic nechápe.

Že by se pan Poláček v dohledné době unavil natolik, že by nám přestal dělat sáhodlouhé přednášky z filozofie, sociologie, politologie, teologie, marxismu, vědeckého ateismu, z dějin náboženství, přírodních věd, z genetiky, a přilehlých oborů?

Ne, takový optimista zas nejsem.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 31.Července 2019, 17:24:50

Já Vaší unavu zcela chápu :-)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 09:13:24

O jistou syntézu hodnot, jejímž cílem má být zdokonalení společnosti, se pokoušel Jan Amos Komenský. Ve své knize Unum necessarium píše: "Copak jest jedním potřebným, když jde o to, aby byl zachován pokoj? Je to svornost, onen tmel duchů, jenž drží pohromadě všechny údy společnosti, neboť jestliže se příliš rozcházejí mínění, záliby, snahy a usilování, je veta po společnosti... A čeho je zapotřebí k zachování svornosti? Odpovídám: Řádu v osobách i v činech. Aby jedni byli nadřízení, druzí podřízení a každý aby věděl, co má činiti na kterém místě a v který čas. A to vše svobodně, bez přinucení a z rozumné úvahy bez klamu a podvodu...... Umění vládnouti se zakládá na moudrosti, nikoli na síle, na čestnosti, nikoli na úskoku..."

Zdůrazňuje tedy jak potřebu svornosti, tak úplné svobody člověka (bez donucování). Bez Boha to ovšem nejde. Proto to ani nemohlo být uvedeno do praxe.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 09:34:40

Přesněji řečeno - bez Krista to nejde.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 11:04:1

a myslíte si, že může existovat společnost skládající se ze samých věřících? Myslím skutečné věřící, tedy lidi hluboce duchovně založené, nikoli formální a matrikové "křesťany".

Já si myslím, že nikdy nenastane stav, kdy by se "všichni obrátili ke Kristu". Ale taky si myslím, že to ani není potřeba. Například mezi humanistickým ateismem, který zastávám já, a vaším tolerantním a otevřeným křesťanstvím nevidím žádný podstatný rozdíl, který by se týkal např. vztahů k lidem nebo společenských postojů. Někteří ateisté a někteří věřící jsou si vzájemně blíž než ateisté a ateisté či věřící a věřící. Což platí i pro nekřesťanská náboženství, jednou, jak věřím, to bude ve významně větší míře než dnes platit i pro muslimy.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 11:50:25

Za Komenského Krista uctívala skoro celá Evropa, pane Plevo. A přesto spolu státy vedly drsnou válku. To ví kdekdo a kdekdo vám taky řekne, že křesťanství je proto k ničemu. Že to nefunguje. Jenomže oni se dopuštěli přesně toho, o čem Ježíš mluvil, že se to nemá dělat: "Ne každý, kdo mi říká Pane, Pane, vejde do království nebeského, ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích." Oni tedy říkali Pane, Pane (v kostele) a neplnili jeho vůli (milovat bližní).
Podřizovat se Kristu tedy neznamená, že musí všichni konvertovat ke křesťanství. Můj manžel je také ateista a já si myslím, že v našem manželství je Ježíš přesto přítomen.
Je jasné, že pro celý svět je to těžko představitelné. Komenský to chtěl pro Evropu, aby pak byla příkladem ostatním. Ani to se samozřejmě, nepovedlo. Ona ta Komenského představa byla platónská.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Plevovi Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 13:07:57

Řečeno dnešním racionalistickým jazykem jde podle mě o nějaký "tmel společnosti", tedy něco, co společnost spojuje.

Jak ale může existovat něco, co by spojovalo společnost dohromady, když dnes "jde v prvé řadě o to, aby byly rozvolňovány normy, jejichž dodržování bylo dříve vynucováno"?

Ano, to rozvolňování se děje za účelem individuální svobody, to je pochopitelné.

Jenže když se to přežene, jde pak vlastně o prosazení jedince na úkor celku, o vyčerpání zdrojů z prostředí, které patří všem. V tomto případě jsou těmi zdroji (narozdíl od společných zdrojů přírodního bohatství v případě ekonomického sobectví) neviditelné "programy", "genetický kód" společnosti, navzájem odlišné etologie ("způsoby chování") určitých lidských populací - tedy vlastně kulturní tradice, které jsou evolučním vývojovým znakem (výhodným či nevýhodným pro přežití), pokud jako jednotku přirozeného (evolučního) výběru uvažujeme nikoliv jednotlivce nebo gen, ale lidskou skupinu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Svobodná svornost v řádu Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 14:11:59

Napřed pan Nushart: ano, právě o to se jedná - dokázat zachovat potřebnou míru rovnováhy mezi oběma principy (individualistickým a pospolitým). V této jedné jediné větě je vyjádřen veškerý cíl; a zároveň veškerý problém.

Paní Hájková: ano, Komenský to dozajista myslel naprosto dobře. Jenže - právě už na tom jak on celou věc staví se ukazuje, jak obrovsky složitý je to úkol, takového cíle dosáhnout.

Komenský argumentuje "rozumnou úvahou bez klamu a podvodu" - jenže tato "rozumná úvaha" je bohužel právě to poslední, co by člověkem a lidským společenstvím vládlo. Nedá se nic dělat, ale je to fakt. A jestli se chceme přece jenom dobrat nějakého lepšího uspořádání věcí lidských, musíme s tímto faktem počítat.

V samotném Komenského modelu se už ukazuje základní kámen úrazu, základní rozpor: na jedné straně zde mají být "jedni nadřízení a druzí podřízení" - ale na straně druhé se tato hierarchie má dít "svobodně".

Totiž: ne že by to v zásadě bylo špatné uspořádání. A já sám tu znovu a znovu argumentuji proti představám nějaké "totální samosprávy". A znovu a znovu poukazuji na to, že "rozumná" hierarchie nakonec vede k mnohem méně konfliktům a bojům, nežli absolutní rovnost (v rozhodování) všech se všemi.

Ale ten problém je v tom, jak toho konečného, kýženého "rádu" dosáhnout. Když lidé svou svobodu spatřují primárně v tom, aby každý usiloval v prvé řadě o své vlastní, osobní, individuální zájmy. Ano, ten řád - kdyby fungoval - by byl dozajista výtečnou věcí; ale nedá se nic dělat (a právě tohle nám říká dějinná zkušenost se socialismem), ve skutečnosti vždy platí, že "košile bližší než kabát".

Krátce řečeno: Komenský sice ukazuje naprosto správně, jakého stavu by mělo být dosaženo - ale nedává žádný použitelný návod k tomu, jak tohoto stavu dosáhnout s reálnými lidskými bytostmi.

Jak řečeno na ten rozum není možno se spoléhat; ne že by vůbec, ale ne primárně. Nanejvýš jako doplňkový faktor.

Spíš by bylo možno se tady opřít o ten "řád". Jenže - tady celá věc není vykonána tím, že my prostě vyhlásíme heslo: A odteď celá společnost bude fungovat harmonicky podle řádu! Daleko spíš přesně naopak: my musíme vytvořit, vymyslet nějaký řád (tj. uspořádání ekonomických, pracovních, vlastnických, společenských vztahů), který by sám sebou, svým vlastním působením lidi v něm činné, v něm žijící ovlivňoval a formoval ve směru oné dobrovolné a svorné účasti v něm, v jeho pořádku.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Řád v Kristu Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 14:25:52

I tady platí: ano i ne.

Na jedné straně opravdu platí: ta vzájemná "svornost", a i ochota podřídit se rozumným účelům i rozumné hierarchii, to všechno jde dozajista mnohem lépe, když jsou všichni členové dané komunity upnuti k nějakému společnému vyššímu, nadindividuálnímu, ideálnímu momentu či cíli. Můžeme tento ideální moment pro tuto chvíli nazvat "Kristem".

Ale i ve zcela ideálním případě, když by se všichni členové dané společnosti dokázali upnout k tomuto společnému duchovnímu či jinak ideálnímu cíli, i tak by to ještě zdaleka neznamenalo vytvoření potřebného řádu. Protože i tady platí to zmíněné "košile bližší než kabát" - anebo řečeno s Marxem, materiální životní podmínky a potřeby jsou nakonec vždycky mnohem silnější, nežli všechny ideální představy.

Zkrátka: jestliže na sebe narazí ideální řád podle Krista, s hodnotami vzájemné solidarity, altruismu, pospolitosti, duchovní existence na straně jedné, a (ne)řád kapitalismu, s jeho zcela reálnou nutností chovat se egoisticky, individualisticky, materialisticky - kdopak nám tady asi vyhraje?

Za dob Komenského se ještě mohlo zdát, že obojí netvoří žádný zásadní rozpor. Tehdy, v převážně agrární ekonomice, nakonec nešlo o nic jiného, než aby rolník řádně obdělával své pole, aby řemeslník poctivě vykonával své řemeslo, aby lenní pán řádně a spravedlivě vykonával teritoriální, správní a soudní správu nad jemu poddaným lidem.

Jenže - za podmínek kapitalismus a moderní (post)industriální produkce se všechen tento dřívější řád hroutí, všechno je v pohybu, a jak už řečeno do centra všeho dění vstupuje individuum, se svým přirozeně egocentrickým pohledem.

Takže: proti této všezahrnující moci kapitalismu a průmyslové éry toho ten Kristus - nedá se nic dělat - asi příliš mnoho nezmůže.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vymyslet řád ("Svobodná svornost v řádu") Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 14:51:28

Když takový řád někdo vymyslí a jiný, který ten řád nevymyslel, je nucen se mu podřídit, pak mezi těmi dvěma lidmi žádná rovnost není. Jeden je prostě "pán" a toho druhého svým řádem utlačuje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zeptejme se třeba takhle, pane Poláčku: Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 15:12:1

"Jestliže na sebe narazí..." třeba Kaifáš a Kristus, kdopak nám tady asi vyhraje?

Zdá se, že Kaifáš...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 1.Srpna 2019, 15:12:40

On ten Komenského svobodný řád v Kristu měl být založen především na lásce a na sebekázni. Jak jinak, že? Nový zákon nám takový řád slibuje (až bude vše položeno pod nohy Krista). Samozřejmě se neví, přesně, kdy to nastane.
Komenský viděl okolo sebe zkázu, a tak si možná myslel, že je třeba něco pro lepší řád podniknout. Zřejmě se domníval, že "ryba smrdí od hlavy" a tak chtěl jednat hlavně s panovníky a působit na ně, aby vládli "moudře a bez úskoků" . A pak se také měla vyvolat "všeobecná rozprava", v níž by se mohl vyjádřit úplně každý a neměl pocit, že se něco dělá bez něj. To byl jistý demokratický prvek v jeho plánu, aby se vláda věcí vrátila k lidu.
Ale doba tomu nepřála. Asi to bylo předčasné.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 2.Srpna 2019, 06:01:13

Proto, pane Plevo, Josef Heller razil heslo: Kognitáři celého světa, spojte se. A nedělal žádný rozdíl mezi věřícími a nevěřícími. To heslo jsem si vymyslel, ale jeho postoj byl takový: Máme jedno společné - změnit tento svět. Jestli někdo za sebou vidí Boha, to je jeho věc. Dodávám: v praxi se ukáže, jestli Boha potřebujeme, nebo ne. Je zároveň pravda, že mnozí věřící očekávají spíš Deum ex machina než vlastní práci na obnově světa, ale kolik nevěřících si naopak nechce jen užívat a po nás potopa?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Řád z lásky a sebekázně Pátek, 2.Srpna 2019, 10:38:49

To je pořád to samé, paní Hájková, jako to spoléhání se na rozum: je to fakticky spoléhání se na chiméry.

Ještě jednou: ve své době se Komenský objektivně na nic jiného spoléhat, na nic jiného odvolávat nemohl. Tehdy ještě nebylo nic známo o tom, že člověk je - s Marxem řečeno - "soubor společenských vztahů". Že je tedy marné spoléhat na rozum, lásku a sebekázeň tam, kde objektivní životní podmínky člověka vedou a strhují směrem zcela opačným.

A to samé platí i o té Komenského "demokratické diskusi": tu máme nakonec dnes, a můžeme znovu a znovu pozorovat, že tato nikam nevede. Že vede jenom k tomu že celá lidská pospolitost se rozpoltí na dva navzájem znesvářené tábory, které se neřídí ani rozumem, ani láskou, ani sebekázní.

Takže znovu a znovu platí: je nutno změnit ty samotné reálné životní podmínky, ve kterých člověk žije. A to sice tak, aby ty samotné životní podmínky ten rozum, lásku a sebekázeň podporovaly a honorovaly.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Být donucen podřídit se řádu Pátek, 2.Srpna 2019, 10:42:7

Je nemálo překvapivé, pane Nusharte, zrovna od Vás - který přece natolik vyznává Boží řád - slyšet pochybnosti a kritiku vůči snahám nějaký obecný řád zavést.

Ano, budou vždycky lidé kteří budou mít niterný odpor k tomu, podřídit se - jakémukoli - řádu.

Ale: jestli tento (nový) řád bude mít ve svém jádru humánní podstatu - kdo pak může mít závažné námitky proti tomu, se takovémuto řádu podřídit?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kaifáš versus Kristus Pátek, 2.Srpna 2019, 10:49:58

To je dost sporná záležitost, pane Nusharte. Bezprostředně vzato samozřejmě vyhrál Kaifáš - tedy představitel dogmatismu a moci.

Na straně druhé podle křesťanského přesvědčení to byl nakonec Kristus, který - jakožto duchovní aktér - zvítězil nad Kaifášem, neboť to bylo jeho (Kristovo) poselství, které ovládlo svět (alespoň jeho velkou část), zatímco Kaifášův ideologický dogmatismus zůstal omezen jenom na malou židovskou komunitu.

Takže, jak známo, všechno je relativní...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Pátek, 2.Srpna 2019, 14:34:16

znovu vyslovuji uznání způsobu vaší argumentace v této diskusi, protože konečně je s vámi o čem diskutovat.

Váš poslední příspěvek obsahuje velmi relevantní námitku.

Ale myslím, že tady jde o nedorozumění, dané do značné míry vaším konzervativním pohledem.

Ano, potřebujeme solidaritu jako opak sobectví a máte pravdu v tom, že bezuzdné prosazování individuálních práv jedince k takovému sobectví vést může - a možná i vede. Proto jsem ostatně LEVICOVÝ liberál a nikoli pravicový. Ke svobodě by totiž mělo patřit i sociální cítění a obecně ohleduplnost, empatie atd. Přitom uznávám i to, že do značné míry ambivalentně působil a působí i sociální stát. Na jedné straně dává jedinci určité jistoty, na straně druhé jej osvobozuje i od rodinných pout a tím vede k individualismu, společnost se atomizuje.

Ale - tady je jádro věci. My se už nemůžeme vrátit do dřívějších dob, kdy rodina, hierarchie a tradice byly posvátné. My dnes potřebujeme solidaritu osvobozených individuí, lidí, kteří dobrovolně, zdola, demokraticky a z vlastní iniciativy a zájmu budují určité pospolitosti a komunity. Neboli: jsem solidární a sociální, protože CHCI, nikoli proto, že MUSÍM, že mi to nějaká autorita nařizuje, že mi hrozí potrestání, když se nepodřídím atd. Tak např. manželství a rodina jsou dnes velmi svobodnými společenstvími - to znamená, že jsou velmi křehké. Na druhé straně je tak umožněna autentická láska, láska svobodná. Že je ovšem v dnešních vztazích lásky málo, je dáno tím, že kapitalismus si od lidí vynucuje sobecké chování a je pak těžké přestat být sobcem náhle po překročení prahu vlastní domácnosti.

Čili rodinu neohrožuje právo na rozvod nebo to, že spolu žijí nesezdaní a mají děti. Neohrožují ji ani sňatky homosexuálů, ani adopce dětí stejnopohlavními páry. V žádném případě ji neohrožují zákony proti domácímu násilí, naopak.
Rodinu ohrožuje kapitalismus, který po nás chce, abychom v práci trávili šílené množství času a vydávali tam veškerou svou energii a abychom, jak správně říkal Fromm, považovali všechny ostatní lidi buď za zákazníky, nebo konkurenty. Tohle je skutečným zabijákem partnerských vztahů.

Přesto je kapitalistický Západ na tom v mezilidských vztazích (pochopitelně v průměru) lépe než čerstvě kapitalistický postkomunistický střed a východ Evropy. Potvrzuje to každý, kdo tam alespoň krátkodobě žil. Zápaďáci jsou individualističtí a mnohem sebevědomější než Češi, ale zároveň jsou velmi ohleduplní a ochotní pomoci a zpravidla ekologicky a sociálně citliví. Např. berlínští kolegové mé "neteře" vůbec nechápali naši karenční dobu: Vždyť přece musíš platit účty, i když jsi nemocná!

A právě proto mě tak bolí i rozčiluje zároveň, když je dnes u nás Západ ostouzen jako úpadková společnost. Tomu ostouzení se mnohdy propůjčují i různí konzervativci a rádobykonzervativci. Někdy mám dojem, že se k nim přidáváte, pane Nusharte. Ne, evropský Západ je společnost s mnoha problémy, ale lepší nikde na světě není.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Plevovi Pátek, 2.Srpna 2019, 23:52:12

"... Potřebujeme solidaritu osvobozených individuí, lidí, kteří dobrovolně, zdola, demokraticky a z vlastní iniciativy a zájmu budují určité pospolitosti a komunity. Neboli: jsem solidární a sociální, protože CHCI, nikoli proto, že MUSÍM..."

To jste napsal velmi pěkně. Přesně tak si to představuji i já - když to čtu, mám prostě neodolatelnou chuť souhlasit, neboť mi to evokuje třeba i křesťanský postoj - tak jak ho vnímám já.

Jenže pak si vzpomenu na Gramsciho a musím uznat, že s tou kulturní hegemonií měl prostě pravdu a že my, i když něco děláme proto, že to dělat chceme, a nikoli proto, že to dělat musíme, může to být často výsledek zcela nepostřehnutelného tlaku kultury, který ale jako tlak donucovací nevnímáme. Takovýto nepostřehnutelný tlak kultury zde bude vždy, kulturu (v tom smyslu "etologie lidí") prostě nejde zrušit, jde ji jen změnit. Když se tedy kultura změní, vytvoří i odpovídající novou morálku, která po své internalizaci už není lidmi vnímána jako donucování. Lidé, kteří tuto novou morálku internalizovali, už podle ní jednají zcela dobrovolně, ne proto, že musí, ale proto, že tak jednat sami chtějí. Tlak kultury se tak stává nepostřehnutelným, není vnímán jako donucování.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ano, p. Nusharte, Sobota, 3.Srpna 2019, 09:11:12

tlak kultury zde bude vždy. Ale liberální kultura se snaží tlačit co nejméně. Navíc demokracie prakticky všechny hodnoty neustále vystavuje zkouškám a pochybnostem, téměř o všem se neustále vede diskuse.

Takže ten tlak je relativně slabý, rozhodně slabší než v tradičních společnostech. Vymyslet a hlavně uskutečnit společnost bez tlaku ale není možné...

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi & Martinu Plevovi Sobota, 3.Srpna 2019, 09:48:17

Výborně. A když jsem tady dřív napsal něco o indoktrinaci a měl jsem na mysli přesně totéž, o čem oba píšete, tj. kulturní tlak, kterému se nevyhne nikdo, tak mě někteří chtěli bít...

Že by fakt tak moc záleželo na tom, co je napsáno na té nálepce?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nápis na té nálepce je už jen vlastní konkretizací kulturně-evolučního pohybu. Sobota, 3.Srpna 2019, 10:24:23

Důležitější se mi zdá být to, jak ty nápisy, tedy názorové rozdělení v rámci jedné kultury - "jedné jednotky přirozeného výběru", pokud tu jednotku nechápeme jako biologického jedince ani gen, ale jako skupinu... jak ty "nápisy", tedy to názorové rozdělení vlastně vzniká a jestli takovéto rozdělování je z hlediska evoluce účelné nějak podobně, jako může být z hlediska evoluce biologického jedince účelná mutace, přičemž ale ve většině případů je ta mutace neúčelná, ve většině případů vede k tomu, že jedinec nepřežije.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 3.Srpna 2019, 10:58:56

S tím tlakem kultury je to složité. V minulém režimu byl všeobecný tlak na člověka poměrně silný (škola, zaměstnání, úřady, televize, rozhlas, tisk) a přesto tomu lidé nepodléhali a mysleli si své Ti, kteří tomu podléhali (jako třeba já) tomu ovšem nepodléhali kvůli síle tlaku, ale protože se s režimem ztotožňovali (už jejich rodiče). Nevnímali to jako tlak. Naopak, když něco jako tlak vnímáme, vzpíráme se tomu.
Indoktrinace (kulturou, ideou, režimem atd) tedy existuje, ale je možné se z ní dostat.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 3.Srpna 2019, 12:04:4

"Prakticky každý je uzavřen jenom ve své vlastní ideové ulitě: buďto materialista, anebo idealista."

Ani toto dělení není nepřekonatelné... Například někteří agnostici ho neřeší a prozatím nevysvětlitelné věci ukládají ve svých hlavách do šuplíčků určených k tomu, aby si tam na nějaké řešení počkaly...

Nemluvě o tom, že tu syntézu lze provést vcelku jednoduše pojmově-definičně: Co když lze hmotu i informace považovat za dvojí formu existence nějakého jsoucna, které je právě tím dualismem definováno? Dualismus vlna-částice je na příkladu fotonu dost dobře pochopitelný i pozornému absolventu středoškolské fyziky, tak proč ne hmota-informace? Je formou existence hmoty gravitace? Co když má i informace nějaké hmotné nositele, něco jako hypotetické gravitony, které zatím nikdo nikdy neviděl, ale které různé teorie předpokládají?

Koneckonců každá mince má dvě strany a žádný člověk nejspíš nebude tvrdit, že jedna je "lepší" než druhá; a už vůbec jsem zatím neregistroval nějaké ideové boje mezi "hlavisty" a "orlisty"..

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Sobota, 3.Srpna 2019, 12:32:22

minulý režim ovšem tlačil "postaru", tradicionalisticky, tudíž příliš prvoplánově a hloupě.

Dnešní propaganda a reklama je mnohem sofistikovanější.

Na druhé straně - jak říkám - ta soft power tady bude vždy. Jde spíš to, k čemu jsou lidé tlačeni. Třeba pokud a dokud ve společnosti vládne přesvědčení, že rasismus je fuj nebo že chovat se hovadsky k životnímu prostředí je fuj, tak myslím, že je to jenom dobře.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vliv společnosti a osobnost člověka Sobota, 3.Srpna 2019, 13:19:54

Přesně na toto téma píše Erich Fromm:

"Charakterová struktura průměrného jedince a společensko-ekonomická struktura společnosti, jíž je členem, jsou na sobě vzájemně závislé. Směsici individuální psychické sféry a ekonomické struktury označuji jako 'společenský charakter'. Společensko-ekonomická struktura uzpůsobuje společenský charakter svých členů tak aby si p ř á l i dělat, co dělat m a j í, společenský charakter současně ovlivňuje společensko-ekonomickou strukturu společnosti tím způsobem, že působí buď jako cement, aby zpevnil stabilitu společenské struktury, anebo za jistých okolností jako dynamit směrovaný ke zhroucení společenské struktury."

Takže: podle Fromma za standardních okolností daná společensko-ekonomická struktura formuje osobnost člověka tak, že on se chová v souladu s daným systémem. Ten systém potřebuje, aby se daný jedinec určitým způsobem choval; a natolik úspěšně formuje jeho osobnost, že on se sám domnívá, že se těm požadavkům systému podřizuje dobrovolně, z vlastního přesvědčení. (Dalo by se to celé popsat také takto: systém permanentně praktikuje velice úspěšný brain-washing.)

Tímto formováním lidské mysli v souladu s potřebami systému je daný systém samozřejmě stabilizován, "cementován"; ovšem za jistých okolností může nicméně dojít i k tomu, že ten "sociální charakter" (tedy osobnost člověka) se vzbouří, že prohlédne tuto indoktrinaci, a bude usilovat o zásadní systémovou změnu.

Z toho vyplývá: to že v daném čase se většina populace cítí v daném systému "svobodná" - to ještě naprosto nic nevypovídá o jeho pravé, humánní kvalitě.

A za druhé: to že tato indoktrinace probíhá napohled neznatelně, subtilně, to ještě nijak neznamená že by tím přestala být indoktrinací - tedy nasazováním nehumánních hodnot do mysli lidí.

Speciálně pro pana Plevu: Fromm tento proces indoktrinace popisoval a kritizoval za svého pobytu v USA - tedy ve velice liberální společnosti! I tato napohled natolik "svobodná" společnost pro něj tedy byla hluboce nehumánní - protože v ní všechno autenticky lidské bylo podřízeno modu "mít"; tedy bezprostředně soukromovlastnickému způsobu existence, který ale tento ahumánní charakter rozšiřuje i na všechny další sféry lidského života: lásku, kulturu, náboženství...

Zkrátka: kritéria pro to, zda daná společnost je či není ve své podstatě humánní, jsou zcela jiná nežli ta, jestli daný společenský systém na člověka vytváří bezprostřední (politický či jiný nátlak).

Anebo ještě jednou, zcela polopatě: to že západní občanská společnost je ve srovnání s posttotalitní společností Východu stále ještě znatelně vyspělejší, slušnější, kultivovanější - to všechno ještě nijak nedokazuje, že by to byla společnost opravdu humánní, a že by bylo zapotřebí se s ní smířit, respektive se s ní identifikovat.

Tato západní společnost je v prvé řadě vnitřně naprosto prázdná, bezobsažná, bez substance - a to je kromě jiného důsledkem právě toho jejího bezbřehého liberalismu. Ta ztráta substance, ztráta smyslu - to je nevyhnutelnou odvrácenou stránkou tohoto (jednostranně a povrchně chápaného) liberalismu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Hmota a informace Sobota, 3.Srpna 2019, 13:24:56

Ano, pane Kalousi, v zásadě naprosto správně; ale jde o to, že jak to tady podáváte, zůstává obojí ve stavu pouhého dualismu. Ta "informace" a ta "hmota" tedy nejsou spojeny v jeden jediný, vnitřně konzistentní a provázaný celek respektive komplex; pořád tu máme to dělení, že jednou je to to jedno, podruhé zase to druhé.

Pro opravdu integrující spojení je nutno nalézt něco, co je ještě "za" nimi oběma - co tvoří jejich společný základ, společnou podstatu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 3.Srpna 2019, 13:27:45

A ty ideové spory mezi "hlavisty" a "orlisty" trvají už nějakých dva a půl tisíce let - od té doby co se řecká filozofie rozštěpila na směr přírodovědný, naturalistický - a na směr transcendentálně-metafyzický.

A tento střet trvá ovšem i dodnes, jak je možno i tady denně pozorovat na střetu mezi materialisty (respektive racionalisty) a mezi křesťany, tedy obecně spiritualisty.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 3.Srpna 2019, 15:01:33

"Ta informace" a ta "hmota" tedy nejsou spojeny v jeden jediný, vnitřně konzistentní a provázaný celek..."
V celek mohou být spojeny, když hmota přijme informaci, ne?
Kdo je v tom, podle vás, aktivní, pane Poláčku? Hmota nebo informace?

Informace (z lat. in-formatio, utváření, ztvárnění)

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Sobota, 3.Srpna 2019, 19:50:10

zaměňujete liberální demokracii a kapitalismus. Fromm samozřejmě kritizoval kapitalismus, jak ostatně vyplývá i z vaší parafráze.

A pokud jde o tu substanci, tak co by jí mělo být? Čím byste vyfutroval liberální demokracii, resp. její občany?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Sobota, 3.Srpna 2019, 20:01:1

hmotu a "informaci" od sebe nejde oddělit. Tenhle dualismus samozřejmě vždy vede k filozofickému idealismu a teismu (nebo aspoň deismu).

Ale není žádný důvod takové "podvojné účetnictví" předpokládat. Opakuji, jde jen o abstrakce v lidské mysli. Hmota v sobě vždy obsahuje informaci a informace je vždy vázána na hmotu. Je to jedna jediná, jedna a ta samá skutečnost, smyslově zachytitelná. Pokud si toto uvědomíme, nepotřebujeme žádného Stvořitele, žádného designéra. "Plán" pohybu hmoty a jejího vývoje je v ní samotné zakódován, je její podstatou...

No a pak už zbývá jen ten halíkovský "němý, skrytý a bezmocný Bůh".

Vím, že vás na ateismus neobrátím, ale vývoj diskuse mi nahrál a neodolal jsem pokušení dát svůj "ateistický smeč" (jak to vnímám), resp. budu-li skromnější, zdůvodnit, co je skálopevnou základnou mého ateismu.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 3.Srpna 2019, 20:38:42

Dobře, pane Plevo. Já také vidím, že vás neobrátím na víru. Ale jistě aspoň věříte, že přijímáte (nebo jste přijímal) informace, které nejsou zakódovány přímo ve vás. A že vás ty informace nějak přetvářejí nebo dotvářejí. A že si jen částečně můžete volit, co a odkud přijímáte.
To je tedy příklad, kdy se informace spojuje s něčím hmotným (v tomto případě s člověkem) a přetváří jej.
Vy přijímáte informace ze světa (který je také mimo vás). No, a já věřím, že přijímám informace také od Boha, informace duchovní povahy. A nechávám se jím přetvářet.

Pavel Kolařík - informatik

Co mi vadí Sobota, 3.Srpna 2019, 21:11:7

na panu Plevovi, je opět to samé. On na závěr cituje Mons. Halíka, člověka věřícího jako málokdo jiný, a klidně to nazve "ateistickým smečem".

A jenom dodám, že ten citát nemá nic společného s žádnými "materialistickými úvahami" o hmotě a informaci.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 3.Srpna 2019, 22:06:8

No, když už jsem si vzal jako příklad ten foton: Vždyť on je to ale pořád foton, aspoň dosud dosažený stupeň poznání to potvrzuje, akorát se jednou CHOVÁ jako vlna a podruhé jako částice... Záleží na podmínkách, tj. na prostředí, na jiných částicích/vlnách, s nimiž interaguje, ale taky - a teď pozor - na uspořádání experimentu, tj. na stanovišti, možnostech a vybavení pozorovatele...

Takže je dost pravděpodobné, že i to, co (zatím?) z naší nedokonalé perspektivy vnímáme jako neřešitelný rozpor mezi hlavou a orlem, může být (a chce se mi věřit, že někým je, a nemusí to být ausgerechnet Bůh) z určité metaúrovně vnímáno jako jedna mince; a že je to vposledku jenom problém (zatím?) našich nedostatečných pozorovacích prostředků, případně neschopnosti na tu metaúroveň si "vyskočit", abychom byli schopni vnímat celek správně, tj. jako celek.

Pavel Kolařík - informatik

Jinak je to ještě složitější Neděle, 4.Srpna 2019, 08:17:58

Není totiž pravda, že by v Číně nebyla demokracie. Ona přece je v Čínské republice, čili na Tchaj-wanu. Do teď byla a zatím ještě jakž takž je v Hong-Kongu - ale je tam samozřejmě velmi ohrožena. Je v Korejské republice, a je v podstatě i v nejlidnatější asijské zemi, v Indii.

Naproti tomu o demokracii se těžko dá mluvit např. ve Venezuele, na Kubě, v Rusku, v Bělorusku. Ohrožena je v zemích tzv. Višegrádu - v Polsku, Maďarsku a Česku.

Pavel Kolařík - informatik

Ale státní sociální systém Neděle, 4.Srpna 2019, 08:24:43

je zrovna to, co v demokratické Indii úplně chybí.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Neděle, 4.Srpna 2019, 09:16:52

no protože němý s skrytý Bůh je to jediné, co Halíkovi zbývá, když je ze hry designér a stvořitel. A ten ze hry je, o tom nemůže být pochyb.

O tom, že Halík subjektivně je věřícím člověkem, jsem nikdy nepochyboval.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Plevo Neděle, 4.Srpna 2019, 09:23:52

Především ta adjektiva nejsou žádným Halíkovým objevem. O Bohu skrytém píše už sv. Augustin, a má to dokonce oporu v Písmu.
Bůh "němý" - nebo spíš mlčící - je životním tématem např. sv. Jana od Kříže nebo sv. Matky Terezy.
Bůh bezmocný se objevuje nutně ve všech úvahách o teodiceji.

A s nějakou přihlouplou hmotou nebo informací to opravdu nemá vůbec nic společného.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Neděle, 4.Srpna 2019, 09:35:40

přijímání informací z okolí je znak všech živých organismů. Děje se tak na materiálním základě, přičemž teprve až na určité úrovni zpracování oněch informací nabývá naše poznání podobu nemateriální (myšlenka).

Vy ovšem samozřejmě nevíte, jestli ony informace, o kterých mluvíte, pocházejí skutečně od Boha, jenom jste o tom přesvědčena. Já si myslím, že pocházejí od vás, jenom je vnímáte jako externalizované, zvnějšněné...

Můžete říct, že pravděpodobnost obojího výkladu je 50:50, tak proč tedy nevěřit v Boha?

Odpovím jako Laplace: Nepotřebujeme tuto hypotézu. Ontologie se bez Boha obejde (viz výše), výklad dějin a událostí v životě společnosti i jednotlivců také, naopak, věřící se dostávají do neřešitelných problémů teodicey (jak tady přiznal i pan Outrata). Uvážíme-li obrovskou variabilitu a historickou proměnlivost morálních norem, rozmanitost náboženství, jejich protikladnost i vnitřní rozpornost každého náboženství - ateismus to jen posílí. No a konečně i to učení o duši je neudržitelné - kdyby vám teď nedejbože nějaký zvrhlý nový dr. Mengele vyoperoval mozek nebo jeho podstatné části, jistě byste přestala být křesťankou, protože byste ani netušila, co to znamená. Co by se stalo s vaší duší?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Plevo, Neděle, 4.Srpna 2019, 09:57:3

ten dualismus těla a duše byl křesťanství původně cizí. Staří Hebrejci nepovažovali duši za oddělitelnou od těla.
Neumím vám to dost dobře vysvětlit, ale na vaši otázku by mohlo odpovědět vysvětlení z jedné Drápalovy knížky (už jsem to tu jednou v diskusi uvedla):

"Motto: Neboť jste zemřeli a váš život je ukryt s Kristem v Bohu (Koloským 3,3)
Lidé, kteří žijí kolem nás, nás mnohdy nechápou, a pokud sami nemají Boha, ani pochopit nemohou. Když se snažíme lidem vysvětlit, že máme vztah s Bohem, zdá se nám, že to činíme velmi neuměle a že nás slova někdy zrazují. Chápeme, jak nás lidé vnímají zvenčí, ale těžko se nám daří sdělit, co je v našem nitru.
To, co je na nás nejpodstatnější, není v nás. A není to ani navenek vidět. Náš skutečný život - to, oč jde, naše skutečná identita - je ukryt s Kristem v Bohu.
Za nepříznivých okolností může člověk upadnout do ruky nemilosrdných nepřátel. V některých ďábelských režimech se pak tajná policie snažila drogami rozložit mysl člověka nebo mučením někoho přimět k rouhání. Někteří lidé - i křesťané - při mučení zešíleli.
Je mi útěchou, že náš skutečný život je spolu s Kristem ukryt v Bohu. I kdyby zde na zemi drogami rozložili naši osobnost, Bůh ví, kdo skutečně jsme. A je schopen nás "dát dohromady", ať už se s námi stane cokoli. Každý člověk je tělesný a naše tělo a naše duše vydrží jen něco, nikoli všechno. Nicméně garantem našeho života, jeho strážcem je Bůh sám.
Jsme-li si skutečně vědomi, že náš život je ukryt v Bohu, vyrovnáme se s lidským nepochopením. Ono nás ani nemusí překvapovat. Bůh je zpytatel srdcí, zná naše motivy, je to on, kdo je naše útočiště i síla.
Náš život je ukryt v Bohu, a přece platí i to, co čteme u Jana: "Ten život byl zjeven..." (1J 1,3) Někdy je nám dáno zahlédnout některého bratra či sestru duchovně. Vidíme jejich život, který je s Kristem ukryt v Bohu. Někdy možná někdo takto spatří život náš. Důležité je, že zárukou nás samotných nejsme my sami, ale je jí sám Bůh".

Pavel Kolařík - informatik

Ostatně se domnívám, Neděle, 4.Srpna 2019, 12:52:31

že "diskuse" s militantními ateisty je naprosto nesmyslná - a navíc zbytečná.

Ještě jsem chtěl napsat, že ten sociální stát neexistuje ani v komunistické Číně, paní Hájková. A že je to naopak vlastně evropská hodnota.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Hmota a informace. Kdo formuje koho? Neděle, 4.Srpna 2019, 12:59:7

Předem všeho dalšího je možno (a nutno) poznamenat: celá věc je mnohem složitější, než si přinejmenším většina diskutujících dokáže respektive chce připustit. Ještě tak nejblíže pravdě se zdá být pan Kalous (k tomu podrobněji později).

Napřed si rozeberme ten výklad ze všech nejjednodušší - tedy ryze materialistický, který zastává pan Pleva. Je to plně ve smyslu klasického materialismu: všechno dění ve světě a ve vesmíru je "prostě" samopohybem hmoty, a všechno co se nám zdá být nějakým způsobem projevem ducha, je stejně zase jenom produktem hmoty.

Tento model já dozajista jednu velkou přednost: je zcela realistický. Nic si nevymýšlí, co by nebylo možno dokázat striktně vědeckými postupy.

On má ale zároveň jednu velice zásadní vadu (kterou si ovšem materialisté nikdy nedokáží přiznat): ve své naprosté jednoduchosti je obsahově až extrémně chudičký. Na všechny otázky vynořující se kolem základních problémů vztahu hmotného a nehmotného nedokáže dát jinou odpověď, nežli jenom pořád dokola přemílat jednu jedinou větu: "Všechno je hmota a nic než hmota!"

Ve svých komentářích k článku J. Pehe o "Českém géniovi" jsem ukázal, že takovýto ryze přírodovědně-fyzikálně fundovaný materialismus nedokáže ve skutečnosti vysvětlit ani samotný vznik našeho vesmíru.

Připomeňme si základní kámen úrazu materialismu: ten tvrdí, že není zapotřebí žádné "nadpřirozeno", nýbrž že všechno dění ve vesmíru je možno vysvětlit působením přírodních zákonů.

Jenže: jaký status mají vlastně tyto "přírodní zákony"? Vznikly až se vznikem našeho vesmíru - anebo tu ale byly už předtím? Jestliže totiž vznikly až se vznikem hmoty, tedy jako důsledek jejího spontánního samopohybu - pak to nejsou žádné "zákony" ve vlastním slova smyslu, nýbrž jenom pouhé pravidelnosti. Které mohou být tak jak jsou - ale za jiných okolností by mohly být zase naprosto jinak.

Anebo to jsou opravdu zákony, které řídí a určují pohyb hmoty - ale tu musely být už před vznikem našeho hmotného vesmíru. To znamená: mají apriorní charakter. A - protože tu byly už před vznikem hmotného vesmíru, pak mají nevyhnutelně n e h m o t n ý charakter.

A jestliže tedy tyto "zákony" mají apriorní, nehmotný charakter - pak tedy nemohou mít charakter jiný nežli metafyzický, transcendentální. Respektive charakter ontologický. Jsou něčím, co určuje chod, pohyb, interakce hmoty - aniž by byly samy výsledkem pohybu hmoty. Mají ryze logický charakter. - Jako konkrétní příklad mohou platit pythagorejci, kteří se tyto základní zákony bytí snažili odvodit ryze matematicky.

Pokud je v této souvislosti řeč o "informaci" (jakožto protějšku hmoty) - pak to sice není chybné, ale je to dost zavádějící. Ten pojem "informace" je totiž sám o sobě naprosto abstraktní. Neříká nám nic více nežli jenom a pouze to, že je tu nějaká o sobě nehmotná entita, která má potenciál ovlivňovat, formovat jiné entity - tedy i entity fyzikální, čili hmotu. Ale samotný pojem "informace" nám neříká nic o tom, odkud se tato informace bere, a co nám - ve vztahu k hmotě - sděluje.

V tomto ohledu byli staří antičtí myslitelé už mnohem dále. Jejich "logos" (se kterým současně přišli Parmenides a Hérakleitos) je mnohem více nežli pouhou abstraktní "informací". Tento Logos vyslovuje zároveň to, že tento svět a vesmír je strukturován "rozumně", to jest že jednotlivé jeho součásti jsou uspořádány ve vzájemné vyváženosti, symetrii, harmonii - protože jinak by tento vesmír jinak vůbec nemohl reálně existovat.

Vraťme se ale zpět k samotnému tématu. Máme tedy dán stav, kdy "hmota" a "informace" (zůstaňme pro jednoduchost u této terminologie) se jeví být každý něčím jiným.

Na straně druhé ale stejně tak platí, že obojí je součástí jedné a téže skutečnosti. Skutečnosti, kterou nelze vposledku plně postihnout ani pojmem "hmota", ale ani pojmem "informace". Nýbrž jediným pojmem který v sobě může pojmout, spojit, integrovat obojí, to je klasický pojem filozofie - totiž pojem "bytí". Toto "Bytí" v sobě zahrnuje opravdu všechno, co vůbec nějakým způsobem "jest".

Vraťme se zpět ke vzájemnému vztahu "hmoty" a "informace". Kdo tedy vlastně formuje koho?

To půvabné na tom všem je: s naprostým oprávněním je zde možno vyslovit obě zcela protikladné, navzájem se zcela vylučující věty:

"Informace je jenom funkcí hmoty."

"Informace je vůči hmotě prioritní, formuje a předurčuje její formy a její pohyb."

Jak řečeno oba výroky jsou naprosto správné a platné; záleží jenom na tom, z které strany se na celou záležitost podíváme.

Je to prakticky to samé jako - v oblasti ryzí fyziky - vztah mezi částicovým a vlnovým modelem hmoty. Jak známo oba tyto modely jsou zcela platné; záleží jenom na úhlu (našeho) pohledu, jako co se nám hmotné entity jeví: zda jako částice, anebo jenom jako vlnění.

Ten protiklad mezi teorií relativity a kvantovou mechanikou není možno na dané úrovni překonat; je tedy nutno nalézt nějakou vyšší "meta"úroveň, která by mohla poskytnout základ pro jejich syntézu. (Do jaké míry tímto společným základem může být dnes tak populární "strunová teorie", si jako neodborník netroufám posuzovat.)

V obecné rovině platí to samé: pro spojení, syntézu mezi "hmotou" a "informací" potřebujeme stejně tak nějakou vyšší společnou metaúroveň. To filozofické "Bytí", které jsem zmínil - to sice takovouto obecnou, společnou metaúroveň poskytuje; ale samo o sobě je to pojem příliš abstraktní. Ta syntéza musí stát na nějakém mnohem konkrétnějším základě. Opravdu propojit takové protiklady není možné jenom tím, že je spojíme jedním společným pojmem. I když je tento pojem sám o sobě platný.

Takže takový je současný stav: ten odvěký protiklad mezi "hmotou" a "informací" i nadále trvá. Je jasné (či alespoň mělo by být), že konečné, komplexní pravdy se dobereme jenom pozitivní syntézou těchto protikladů; ale v současné době nejsme ještě tak daleko, abychom tohoto cíle byli schopni dosáhnout.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dvě stránky jedné mince Neděle, 4.Srpna 2019, 13:11:36

Pan Kalous: jak už zmíněno, se svým příkladem dvou stran jedné mince, jakož i se svým příkladem fotonu jste se skutečně dostal nejblíže pravdě.

Je nutno si jenom ale v plné míře uvědomit, že ta "metaúroveň", ke které všechno směřuje a kterou je nutno objevit, že to nebude - a být nemůže - jenom nějaké jednoduché, bezrozporné spočinutí v jednom jediném celku (jako je právě ta mince); nýbrž ten vztah obou těchto stránek zůstane i nadále protikladný.

Je to daleko spíše jako něco takového, jako spojit dohromady tak protikladné živly jako je oheň a voda. Jak známo z historie, i toto se už - dost dávno - povedlo; a to sice v principu parního stroje. Kterýžto vynález jak známo předznamenal celou novou epochu v dějinách celého lidstva.

Ale - přes to všechno v tom parním stroji tyto dva živly i nadále setrvávají ve vzájemné hluboké opozici; a když se něco porouchá v silách které je spoutávají a navzájem oddělují, končí to jak známo výbuchem.

A to se tu přitom pohybujeme stále ještě na té nejtriviálnější, čistě fyzikální úrovni. A čím výše stoupáme po žebříčku komplexity fenoménů, tím jsou ty protiklady větší, a tím obtížnější je tyto protiklady navzájem propojit, syntetizovat v jeden jediný provázaný celek.

Takže s tou mincí se dvěma stranami - je to dobrý příklad pro prvotní náhled, ale jak řečeno je nutno mít na paměti že na úrovni vztahu hmoty a ducha toho propojení nikdy není možno dosáhnout jenom takovým čistě mechanickým způsobem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kapitalismus, liberální svoboda a pravý život Neděle, 4.Srpna 2019, 13:31:6

Pane Plevo, Fromm sice - samozřejmě - kritizuje t a k é kapitalismus; ale to naprosto neznamená, že by se jeho kritika vyčerpávala jenom v tomto jednom jediném (o sobě dosti povrchním) aspektu.

Ten Frommův "modus mít" - který u něj platí jako modus negativní, modus vyprázdněné lidské existence - ten je sice skutečně úzce spojen s faktorem soukromého vlastnictví; ale jeho záběr je daleko širší, míří vposledku na všechno, čím si člověk chce nepřípustně usnadnit svůj život, své konání na tomto světě. Když tedy člověk namísto aby v plném smyslu "byl" - tedy dával životu vše co tomu náleží, s celou intenzitou a šíří své bytostně lidské existence - tak tedy když místo toho člověk chce všechno pouze "mít", ve smyslu pohodlného a plochého vlastnění nejen ryze materiálních věcí, nýbrž všech aspektů života.

A liberalismus - ten sám ze své vlastní podstaty daleko spíše směřuje k tomu modu "mít".

Já m á m právo - toto je základní heslo liberalismu. Já mám svá absolutní, nezadatelná práva, a nikdo po mně nemůže chtít a požadovat nic, co mi přímo nenakazuje zákon. Takovýto modus existence je tedy vposledku pouze negativní: Dejte mi všichni pokoj! Nic vám po mně není! Já si můžu dělat co se mi zlíbí!!

Přesně takový postoj jste tady, pane Plevo, sám vyjádřil: Vy chcete mít svá nezadatelná práva; ale povinnosti, ti mají mít jenom ti ostatní!! Těmi "ostatními" mají být ve Vašem podání ti bohatí - do těch se ovšem snadno strefuje, těm je kdykoli možno připsat tu či onu nepravost.

Ale to naprosto nic nemění na tom základním stavu, kdy Vy chcete povinnosti mít a vidět jenom u těch druhých; zatímco pro sebe si vyhrazujete veškerá práva ve smyslu laciného a povrchního liberalismu.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 4.Srpna 2019, 17:26:40

Já si taky myslím, že sociální stát je spíš evropského původu. Nevím, do jaké míry je v dnešní Číně, to nemohu posoudit. Ale pokud tam existuje jen za cenu nesvobody a totální kontroly nad člověkem, tak patrně není o co stát.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Neděle, 4.Srpna 2019, 22:10:13

hrozně by mě zajímalo, jak vypadá - dle vašich měřítek - nemilitantní ateismus. Vážně a zcela upřímně.

Mám totiž takový dojem, že JAKOUKOLI kritiku teismu a křesťanství označujete šmahem za militantní (už jste to slovo v minulých diskusích na podobné téma použil několikrát).

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Neděle, 4.Srpna 2019, 22:12:12

na základě čeho jste usoudil, že pro sebe si nárokuji jen práva a po ostatních (nota bene jen bohatých) chci plnění povinností?

Skutečně teda nevím, kde jste na tomhle byl.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 4.Srpna 2019, 22:20:49

Napsal jste Martinu Plevovi:
"Vy chcete mít svá nezadatelná práva; ale povinnosti, ti mají mít jenom ti ostatní!! Těmi "ostatními" mají být ve Vašem podání ti bohatí - do těch se ovšem snadno strefuje, těm je kdykoli možno připsat tu či onu nepravost."

Myslím, že mu křivdíte. Dnes se na aktualne.cz vyjádřili někteří k tomu neskutečnému Kellnerovu výlevu o rovnostářské společnosti. Lukáš Jelínek napsal:
"Žijeme ve společnosti nerovných šancí... Nedivil bych se, kdyby panu Kellnerovi tento stav vyhovoval a kdyby mu bylo bližší členění společnosti na elity se snazším přístupem k různým statkům včetně politické moci a na občany druhé kategorie. Prostupná společnost vyrovnávající rozdíly je pro držitele reálného vlivu ohrožením. "

Držitelé (ekonomické i politické) moci si reálně usurpovali daleko větší rozsah práv než většina společnosti, pro kterou se právní stát stává čím dále nedosažitelnější iluzí. Domnívám se, že by jim proto měla být uložena i přiměřeně větší část povinností vůči společnosti, ze které své bohatství beztak vyždímali na úkor většiny.

Jindřich Kalous - důchodce

Ještě odkazy k tomu Kellnerovi Neděle, 4.Srpna 2019, 22:29:1

https://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/anketa-kellner/r~038d6680b1f011e98aa4ac1f6b220ee8/
https://a2larm.cz/2019/07/noblesa-petra-kellnera/

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 4.Srpna 2019, 22:55:18

Začínáte být opravdu příliš unavený. Práva v liberální demokracii mohu mít jen proto, že ta moje práva uznávají a garantují druzí občane a toto uznání nemůže fungovat jinak než jako vzájemné, tudíž moje povinnosti k druhým jsou reversem mých práv.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Plevo Neděle, 4.Srpna 2019, 23:15:38

Kdybych se vás pokoušel obracet na víru, jakou formu kritiky ateismu byste považoval za neagresivní a nemilitantní?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 5.Srpna 2019, 10:27:15

Pane Plevo, Vaše libertinistické pojetí "práv" odvozuji od toho, jak naprosto jste si v daném ohledu notoval s panem Nushartem. Tedy že vám ze strany společnosti a jejích hodnotových norem nesmí být naprosto nic "vnucováno", a že pro vás mají platit jenom takové normy a takové hodnoty, které sami uznáte za vhodné.

To samozřejmě neznamená, že byste nebyli ochotni či neuznávali naprosto základní, obecné zákonné normy; ale jedná se o to, že mimo tohoto naprostého civilizačního základu sami sebe prohlašujete a považujete za konečnou a jedinou instanci toho, co je správné a hodnotné.

Právě tohle je ten laciný životní postoj ve smyslu "mít": já m á m své přesvědčení, a nejsem nijak povinen s ním hýbat.

I ten Váš militantní socialismus patří do této kategorie povrchního "modu mít": právě proto Fromm kritizuje zásadně (pseudo)revolucionáře, kteří si myslí že naprosto postačí když oni provedou nějakou revoluci, a tím že bude už veškeré dílo hotovo.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 5.Srpna 2019, 10:41:15

Pan Kalous: tady se nejedná o to, jací jsou či nejsou ti "bohatí", a jaké mají či nemají mít povinnosti.

Tady se jedná jenom o ten naprosto povrchní způsob, kdy určitý typus levičáka bohorovně prohlásí: "Za všechno můžou ti pracháči - a tak je pořádně skřípneme, a bude!"

Zase se za tím skrývá stále to samé: zjednodušování, zužování pohledu na komplexní společenské problémy. Velice snadno se tímto způsobem zaujímá velmi laciný postoj: My jsme proti těm boháčům, my jsme tedy ti ušlechtilí bojovníci za práva chudých - a co víc po nás kdo ještě může chtít!

Že by někdy bylo zapotřebí také trochu přemýšlet, trochu více se namáhavě vypořádávat se složitostmi tohoto světa - to už v tomto bojovném krédu obsaženo není.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 5.Srpna 2019, 14:27:4

Aha, takže máte za to, že např. daňová progrese - jako běžná forma nerovné povinnosti znevýhodňující bohaté - není vůči bohatým spravedlivá?

Do stejného pytlíku patří - sice neformální, ale leckde velice účinná a někde promítnutá i do praxe aspoň interně v politických stranách nebo jiných mocenských strukturách - taky třeba tzv. presumpce viny u politiků...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Úterý, 6.Srpna 2019, 10:40:53

"Pane Plevo, Vaše libertinistické pojetí "práv" odvozuji od toho, jak naprosto jste si v daném ohledu notoval s panem Nushartem."

-----------------------------------------

Je to úžasné, nikdy by mě nenapadlo, že my dva s panem Plevou si jsme v tomto názoru podobní. Domnívám se, pane Poláčku, že z Vaší strany jde omyl způsobený nepozorným čtením. Při nepozorném čtení bych teď stejně snadno mohl prohlásit za podobné i Vaše a mé názory ohledně "viny boháčů".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 6.Srpna 2019, 12:04:43

Pane Nusharte, z této shody vašich názorů v dané oblasti byl překvapení i sám pan Pleva. - Nemám teď ale opravdu žádnou chuť to dohledávat.

Jde o to že oba zastáváte zcela vyhraněné stanovisko, že vám nesmí být společnosti "nic předepisováno". Že si tedy můžete své mravní a hodnotové názory vytvářet (a hlásat) zcela autonomně sami, a basta.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 6.Srpna 2019, 12:08:27

Pan Kalous: jestli je daňová progrese vůči bohatým spravedlivá či ne (a v jaké výši? 10 procent? 50 procent? 99 procent?...) - to by bylo téma na samostatnou diskusi.

Tady se ale jedná o něco jiného: tady se jedná o to, jestli jsme oprávněni se k obrovské komplexitě společenských vztahů stavět tak laciným a zjednodušujícím způsobem, že prostě z "těch boháčů" uděláme terč, na který si každý může hodit svůj kámen. A přitom si může sám pro sebe pěstovat iluzi, že už jenom tím že ten kámen hodil toho pro blaho světa udělal dost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi a panu Plevovi Úterý, 6.Srpna 2019, 13:20:25

My se s panem Plevou neshodujeme v tom, že nám společnost nesmí nic předepisovat.

Protože nechci mluvit za pana Plevu, v krátkosti zopakuji jen to své stanovisko.

Tvrzení, že si mohu své mravní a hodnotové názory(!) vytvářet (a hlásat) zcela autonomně, je pravdivé jen do určité míry.

Jsem přece součástí nějaké kultury, jsem tedy také vystaven jejímu tlaku, jsem jejím "zajatcem", který se ale nechce osvobodit.

Rád bych ovšem znal i stanovisko pana Plevy k té údajné podobnosti našich názorů (viděno z perspektivy pana Poláčka).

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Úterý, 6.Srpna 2019, 15:48:57

vy si mnohdy pomáháte polemikou proti slaměným panákům. Nikde jsme neprohlásili ani já, ani pan Nushart (ten už vůbec ne), že by nám společnost nesměla nic předepisovat. Předepisují nám zákony, které samozřejmě odrážejí určité mínění společnosti. Navíc je tu měkká moc, tedy kulturní tlak atd.

Jenom jsem kupř. já tvrdil, že liberální demokracie toho předepisuje ještě tak lidem relativně málo (ve srovnání s jinými režimy) a že je to dobře.

Liberální demokracie totiž umí celkem účinně omezit a utlumit moc státu. Co však neumí zkrotit a umenšit, je moc ekonomická, moc kapitálu. Proto považuji nezbytné kulturní a obecně politický liberalismus doplnit a vyvážit levicovostí. Problém ovšem je, že k umenšení moci kapitálu nemáme jiný nástroj než zase stát - a v této oblasti tedy musíme jeho moc paradoxně zase zvýšit. To je paradox sociální demokracie (v širším smyslu slova, zkrátka sociálně orientované liberální levice). Liberální pravice na tuto nekonzistentnost ráda poukazuje, avšak z našeho, levicového pohledu se o nekonzistentnost nejedná.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dvě tváře liberalismu Středa, 7.Srpna 2019, 10:35:3

Pánové, nebylo by na škodu číst trochu pozorněji. To že i zastánce liberalismu je ochoten dodržovat zákony a další základní normy, jsem sám napsal.

Ale tady se jedná právě o celý ten "zbytek". Tedy o celou tu obrovskou oblast, kde se teprve skutečně rozhoduje o tom, čím žije daný člověk a daná společnost, jakou mají vnitřní kvalitu a charakter.

A ve vztahu k liberalismu se jedná především o toto: liberalismus v této říši hodnot, kulturních a všech dalších lidských obsahů svým občanům sice nic nepředepisuje; ale zároveň jim také vůbec nic nedává.

Liberalismus všechny hodnoty hází na jednu ničím dalším nediferencovanou hromadu; ale tím zároveň všechny tyto hodnoty naprosto devalvuje. Totalitní stát - ten sice přikazuje (a povoluje) jenom určité názory; ale právě touto absolutní závazností současně v š e c h n y ostatní hodnoty a názory maximálně zhodnocuje. A to i ty, které jsou mu protikladné a konkurenční.

Toto zploštění všech hodnot v liberalismu pak nevyhnutelně vede ale i ke zploštění hodnot v jednotlivých lidech. Tam kde všechny hodnoty leží na jedné hromadě jako na smetišti, tam si každý na tomto smetišti vybere podle svých vlastních předpojatostí - a není tu nic, naprosto a vůbec nic, co by ho nějakým způsobem nutilo (respektive motivovalo) k tomu, aby tyto své nálezy ze smetiště nějakým způsobem vytříbil, aby je opracoval a zušlechtil jejich konfrontací s hodnotami jinými. Ten hodnotový svět liberalismu je skutečně fakticky hodnotovým světem smetiště. A přesně podle toho to také pak vypadá. Každý si smí zastávat i ty nejnesmyslnější, i ty nejreakčnější názory jak se jenom jemu zlíbí; a není tu přítomno naprosto nic, co by mu v tom mohlo nějak bránit.

Aristoteles napsal, že člověk je tvor který ze své přirozenosti směřuje k poznání. Takto to může sice platit ve zcela obecné, filozofické rovině; ale co se jednotlivého člověka týče, tam platí daleko spíše naprostý opak: člověk (jako jednotlivec) se zastaví u prvního pouze dílčího poznání, které je k dispozici - a pak se ze všech sil brání proti tomu, aby přes toto dílčí poznání pravdy musel pokročit dále, k poznání komplexnímu, univerzálnímu. To by ho totiž stálo příliš mnoho námahy, a příliš mnoho vnitřních zápasů. A tak raději zůstane trčet na místě, a hází kameny (naštěstí většinou jenom verbální) po všech kteří mají názor jiný.

Ta hodnotová povrchnost, ta intelektuální omezenost liberalismu není jenom nějakým ryze teoretickým konstruktem; nýbrž je zcela bezprostřední, žitou realitou. Já jsem už několikrát zmínil, že já osobně jsem měl tu "výhodu", že jsem tento rozdíl svého času po mém odchodu do emigrace prožil nárazově. Když jsem měl tedy možnost bezprostředního porovnání intelektuálního světa Východu a Západu. Kdo touto zkušeností emigrace neprošel, tomu se tento zásadní rozdíl nejevil tak zřejmý; tím spíš že v bezprostředně popřevratové době se ještě nějaký čas vedly dost zásadní ideové boje a střety o to, jaký charakter má mít nová republika. Takže se mohlo zdát, že i v liberalismu je možno udržovat svět idejí jako živý a bezprostředně přítomný. Takže se mnohdy ani nepostřehlo, že postupem času tento střet idejí zdegeneroval v pouhé půtky ideologií, kde na sebe v nekonečných smyčkách neustále narážejí stále ta samá dogmata, plochá a bezobsažná.

Ještě jednou k liberalismu: není žádných pochybností o tom, že tento liberalismus má samozřejmě také své přednosti. Zmíním ještě jednou své dojmy z prvního času mé emigrace (a říká se ne neprávem, že první dojmy jsou vždy ty nejsprávnější): byl jsem překvapen bezpodmínečnou sebejistotou a samostatností člověka západního (liberálního) světa, jeho uvolněností; a také jeho stejně tak bezpodmínečným zdvořilým respektem vůči osobě toho druhého. A vůbec kultivovaností obecného veřejného prostoru.

Takže toto všechno je pravda; tyto přednosti liberalismus dozajista má. Ale je nutno si uvědomit: opravdu platí, že každá mince má své strany. A že tento liberalismus má i svá velice zásadní negativa; v tom smyslu jak jsem je vylíčil výše.

Jmenovitě ta "svoboda názoru" za liberalismu - ta je napohled velkolepá a bezprostředně osobně dozajista velice příjemná; ale tato cesta duchovní pohodlnosti může velice rychle vést do pekel intelektuální i osobní omezenosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neřešitelný problém levicových liberálů Středa, 7.Srpna 2019, 10:43:29

Pro pana Plevu: pokoušet se liberalismus "doplňovat" levicovostí má asi takový smysl, jako pokoušet se totalitu doplňovat liberalismem.

Svého času Jan Keller v jednom ze svých textů v Právu (a byla to zřejmě jedna z nejlepších věcí které kdy napsal) ukázal, jak naprosto protismyslné (a předem ke ztroskotání odsouzené) je, když se jmenovitě levicově orientovaní vyznavači internetu a computeristiky snaží daný (tj. kapitalistický) systém destruovat svou bezpodmínečnou a vyhraněnou svobodomyslností. Keller tu dokonale ukázal, jak je tento maximalizovaný liberalismus ve svém jádru pravicový. Jak i když jeho vyznavači jsou bezprostředně kritičtí vůči systému, ve skutečnosti s ním sdílejí všechny jeho základní hodnoty.

Zkrátka: liberalismus je ze své podstaty pravicový - právě svou ideologií vyhraněného individualismu. Individualismus se nikdy nemůže snášet s levicovostí, která je ze své podstaty orientována pospolitě, solidárně, kolektivisticky. To neznamená že by nemohli existovat také levicově orientovaní liberálové; ale ti zůstanou nakonec jenom značně omezenou minoritou, protože nakonec nikdy nemohou překonat tento zásadní rozpor.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 7.Srpna 2019, 15:14:34

"...Jan Keller v jednom ze svých textů v Právu..."

Můžete prosím citovat přesně? Já bych si to rád přečetl celé.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V názoru na liberalismus souhlasím s panem Poláčkem. Středa, 7.Srpna 2019, 15:54:1

Předpokládám tedy, pane Poláčku, že jsem tím pádem v rozporu s panem Plevou, který (tak, jak mu rozumím já) za nejpodstatnější klad liberalismu považuje neustálé rozvolňování norem, jejichž dodržování bylo dříve tvrdě represivně či měkce kulturním tlakem vynucováno.

Tedy se domnívám (předpokládám, že ve shodě s panem Poláčkem a v rozporu s panem Plevou), že by nám společnost opravdu MĚLA "něco" předepisovat.

Je však také možné, že ten rozpor mezi námi není ani tak v tom, jestli nám společnost má či nemá něco předepisovat, možná jde hlavně o to "něco". Možná se tedy shodneme, že nám společnost "něco" předepisovat má, ale každý si myslíme, že má předepisovat NĚCO JINÉHO.

V takovém případě bychom ovšem museli připustit, že se liberalismus dostává do neřešitelného rozporu tím, že není liberální a má tedy také "něco" předepisovat a vynucovat.

V tom případě by nás to ale zase mohlo ochránit před "smetištěm hodnot", neboť určitá forma totality, která by svým vynucováním hodnot nepravých zajišťovala hodnotové tříbení hodnot pravých - obranu hodnot před jejich svobodo-totalitní (nedialektickou)* devalvací, zachování ideového boje a vlastně tedy zachování světa idejí - tato určitá forma totality, vůči které je možno se hodnotově vymezovat, by zůstávala zachována i v prostředí liberálního smetiště hodnot, takže my bychom pak mohli zůstat klidní v tom, že o tuto podnětnou totalitu vlastně nepřicházíme a na liberálním smetišti (dějin) nějaké hezké starožitné kousky pořád nacházíme. Je ovšem nesnadné pronést je přes vrátnici, kde vás liberální ostraha smetiště tvrdě prošacuje.

*) Hodnoty jsou v této perspektivě ničeny jak samotnou totalitou, tak i samotnou svobodou, ale v dialogu mezi totalitou a svobodou hodnoty existovat mohou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 7.Srpna 2019, 16:04:16

*) Zdá se mi, jako by si extrémy svobody a totality vlastně navzájem rozuměly docela dobře, brání se ovšem dialogu se "středem".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 7.Srpna 2019, 16:21:32

Ještě je, myslím, problém, pane Nusharte, že to, co vy považujete za střed, někteří považují za extrém a obráceně.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Středa, 7.Srpna 2019, 21:21:19

a vy byste teda chtěl jakou společnost? Kdo a jak má lidem předepisovat hodnoty? Chápejte přece, že se lidé mohou shodnout v podstatě jen na minimu, protože jsou zkrátka strašně rozdílní. Liberální demokracie je silná právě ve své realističnosti: že s tím počítá...

Vy byste chtěl - pokud vás dobře chápu - jakýsi ctnostný duchovně orientovaný komunismus, tak trošku platónského ražení, který by ale samozřejmě nebyl ani trochu totalitní a nedemokratický. Takový koncept ale nemůžete vnutit všem lidem jako hodnotu, ale zdaleka všechny o něm nepřesvědčíte. Politika obecně a politické systémy musí být postaveny na minimu možného.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Levice a pospolitost Středa, 7.Srpna 2019, 21:36:27

Ano, levice je pospolitá, komunitaristická, ale jak jsem psal p. Nushartovi v paralelní diskusi - a jemu se to líbilo, jde jí o to, aby ony pospolitosti byly vytvářeny zdola, demokraticky, svobodně aby je vytvářeli svobodní lidé, kteří se vyvázali ze všech pospolitostí předešlých, nesvobodných, kde byli pod tlakem, z musu a donucení a kde byli zpravidla utiskovaní.

Když to vztáhneme např. na rodinu, tak pravicový (konzervativní pohled) chce, aby se partneři, zejm. ovšem ženy, obětovali, byli "zodpovědní" a pokud ve vztahu možno zůstávali, i když nejsou šťastní. M. Benda to explicitně řekl, že manželství není (v prvé řadě) od toho, aby činilo lidi šťastnými, ale aby se v něm rodily a vychovávaly děti. Pan Nushart taky od těchto názorů není daleko.
Levicový pohled naopak říká, že vztahy, a to i intimní a rodinné, mají být založeny na co nejsvobodnější vůli a souhlasu partnerů. Pokud mi již vztah nic nedává, je lepší jej ukončit. Na druhou stranu ale levicový liberál (na rozdíl od pravicového) si uvědomuje zranitelnost těch slabých (děti), a proto nabádá k tomuto typu odpovědnosti. Jdi za svým štěstím, ale ne přes mrtvoly...

Ideálem levice tedy nejsou kariérističtí a sobečtí singles. Na druhou stranu liberální levice ani je neodsuzuje, ale žádá pro ně např. vyšší daně, jimiž oni mnohou prokázat svou solidaritu např. právě s těmi spoluobčany, kdo se odvážili děti mít...

Čímž jsme propojili kulturní liberalismus a levicovost sociálně-ekonomickou.

Ivo Horák - Praha 3

Myslím, pane Plevo, Středa, 7.Srpna 2019, 23:38:31

že bychom si měli dávat pozor, aby nám náš, tj. levicový pohled nesrůstal zcela se ctnostmi, které ceníme. Tak krásné to přece jen být nemusí. Levicovému přístupu k rodině , jak jej charakterizujete, odpovídá zřejmě nejspíš chování hollywoodských hvězd, příp. vrcholových sportovců, kteří při všem svém přirozeném liberalismu přece jen určitě netvoří doopravdy levicový elektorát (natož revoluční buňky).

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 06:28:58

Já bych si levici také neidealizovala. Nezná například žádný způsob, jak přivést člověka ke zralosti. Jenom zralý člověk může poznat, co je a co není skutečná láska a nestavět při tom na pouhých pocitech. Pokud je levice vůbec komunitaristická, nezná žádný způsob (kromě zákona), jak zajistit svobodu jedince uvnitř komunity. Levice vlastně kromě zákona vůbec nic nezná. Celý její plán spočívá v tom, aby byly prosazeny "dobré" zákony. A ostatní už půjde samo.
Tím samozřejmě nechci tvrdit, že pravice něco takového zná. Jen to, že důležité věci se odehrávají mimo politiku.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Horáku, Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 08:02:14

no ty hvězdy šoubyznysu a vrcholoví sportovci jsou přece evidentně případy pravicového liberalismu, který vyznává heslo "nevaž se, odvaž se", rozuměj bez ohledu na následky (a často na ty slabší). Proto střídají partnery jak fusakle. To přece nehájím ani nehlásám.

Na druhé straně bychom měli mít pro tyto lidi pochopení. Oni jsou vystaveni obrovskému konkurenčnímu tlaku a navíc šílenému tlaku médií atd. V takové situaci můžete jen těžko nebýt kariérističtí a sobečtí a těžko můžete pěstovat kvalitní vztahy, v prvé řadě ty partnerské. I oni jsou tedy oběťmi kulturního kapitalismu. Kdyby se podařilo vybudovat méně konkurenční a méně výkonnostní společnost, pomohlo by to v prvé řadě i jim.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mít krizi je normální Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 10:06:6

Pan Pleva napsal:
"Levicový pohled naopak říká, že vztahy, a to i intimní a rodinné, mají být založeny na co nejsvobodnější vůli a souhlasu partnerů. Pokud mi již vztah nic nedává, je lepší jej ukončit. Na druhou stranu ale levicový liberál (na rozdíl od pravicového) si uvědomuje zranitelnost těch slabých (děti), a proto nabádá k tomuto typu odpovědnosti. Jdi za svým štěstím, ale ne přes mrtvoly..."

Myslím, že až na naprosto unikátní výjimky se každé manželství dostává občas do krizí, tedy do stavu, kdy jeden nebo oba mají pocit, "že jim vztah nic nedává". Někteří lidé pak z této skutečnosti usoudí, že se k sobě nehodí a že jejich manželství byl omyl. Jenže se to stává každému (je to projev vývoje vztahu) a kdyby každý usoudil, že jeho manželství je omyl a má to řešit rozvodem, rozvedli by se úplně všichni.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Liberální smetiště hodnot Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 14:31:6

vlastně odkazuje k odvěkému sporu o univerzálie, tedy ke sporu realismu s nominalismem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 15:20:37

Pan Kalous: bohužel, ten Kellerův text vyšel už před několika lety, takže nemohu jmenovat ani přesné datum ani název článku, tak daleko zpátky má paměť bohužel nesahá.

Bezprostředně se jednalo o to že Keller se distancoval od těchto - je dost obtížné je definovat respektive politicky zařadit - kritiků stávajícího systému z řad mladé (počítačové) generace. Oni sice leckdy i velmi radikálně kritizují stávající systém, jeho zkostnatělost, jeho manipulativní (a tedy de facto nedemokratický) charakter, takže se může zdát že to se svou kritikou myslí opravdu vážně. Ale Keller tady velmi přesvědčivě ukázal, že jejich hodnoty individualismu a bezpodmínečné autonomie jsou fakticky identické se základními principy a normami právě toho systému, kteří oni napohled tak radikálně kritizují.

Keller tedy směřoval k tomu závěru - a v tomto ohledu s ním plně souhlasím - že kritika systému z této strany nakonec nikdy nepřekročí jeho hranice, nikdy jím zásadním způsobem neotřese.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Na hraně mezi liberalismem a totalitarismem Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 15:42:15

Pan Nushart: pokud si dobře vzpomínám, tak jste se napřed s panem Plevou shodli; a až teprve potom jste zjistili, že se přece jenom zase v něčem rozcházíte. Ale já opravdu nemám chuť začít teď dohledávat, o co se konkrétně jednalo, v čem byla shoda a v čem nesoulad.

Máte v každém případě pravdu v tom, že liberalismus se nachází v trvalém rozporu se sebou samým. O tom jsem sám už v minulých dnech psal.

Za prvé liberalismus na straně jedné všechno povoluje - a na straně druhé přece jenom určité věci předepisuje. Ne sice mnoho - ale přece jenom předepisuje. Aniž by dost dobře mohl vysvětlit, kudy má vést ta hranice. Liberalismus samozřejmě stojí na svých "základních" lidských a občanských právech; ale která z těch práv jsou vlastně "základní", a která "nezákladní"?...

Ale za druhé a snad ještě hůře: liberalismus tím že povoluje všechno (co není přímo zakázáno), otevírá tím dveře dokořán manipulaci všeho druhu. Liberalismus je totiž neoddělitelnou pupeční šňůrou spojen s liberalismem ekonomickým; to znamená s neomezeným právem manipulovat mysl potenciálního zákazníka všudypřítomnou reklamou, před níž není úniku. (Fromm v této souvislosti hovoří doslova o "hypnotickém" působení reklamy; a pro budoucí "novou společnost" postavenou na humánním základě jako jeden ze základních bodů žádá právě zákaz takovéto hypnoticko-manipulativní reklamy.)

A je samozřejmě naprosto jasné: manipulovaný člověk není svobodný člověk. A jestliže ideálem a základním krédem liberalismu je svobodný člověk, pak on se tím dostává do rozporu sám se sebou, když této masivní manipulaci (a tedy faktického ovládání lidských myslí) nechává naprosto volný průběh.

---------------------------------------

Co se týče té Vaší myšlenky, že "jako by si extrémy svobody a totality vlastně navzájem rozuměly docela dobře, brání se ovšem dialogu se "středem"" - ano, na tom opravdu něco je, nakonec extrémy se vždycky přinejmenším něčím přitahovaly.

Ale je fakt že je krajně obtížné nalézt ten "správný střed" - a provždy to bude velice riskantní a obtížné balancování mezi totalitarismem a (ultra)liberalismem.

Ale máte naprostou pravdu i v tom ohledu, že "hodnoty v dialogu mezi totalitou a svobodou existovat mohou"; a já bych dokonce dodal, že skutečně živé hodnoty mohou existovat právě a pouze v tomto dialogu, v tomto střetávání mezi totalitou a svobodou.

Jde jenom o to, jestli se podaří vytvořit či ustanovit takovou lidskou společnost, která by měla odvahu se do těchto nejistých a riskantních vod mezi oběma extrémy vydat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jakou společnost? Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 15:57:13

Pan Pleva: v zásadě už jsem na danou otázku odpověděl v reakci na pana Nusharta.

Říkáte, že lidé jsou "strašně rozdílní", a že síla liberální demokracie je v tom, že s tím realisticky počítá.

To je sice na straně jedné skutečně pravda. Ale je nutno se ptát: jsou lidé opravdu jenom a pouze rozdílní? Není opravdu nic, co by je navzájem spojovalo? Nemají opravdu nakonec všichni lidé jeden společný, univerzální základ - totiž v jejich nejhlubší lidské podstatě? Není tedy princip humanismu tím principem, na jehož základě by bylo možno všechny obyvatele této planety - přes všechny jejich individuální rozdíly - navzájem spojit?...

Musím se ještě vrátit k tomu, co jsem napsal k panu Nushartovi: je nutno si uvědomit, že liberální demokracie je ve skutečnosti stejně tak "extrémní", jako totalitarismus. Obojí jsou v tom smyslu extrémy, že se na celou komplexní problematiku dívají vždy jenom z jedné jediné (opačné) strany. Jsou to tedy stejným způsobem jednostranná řešení. A žádná jednostrannost nikdy není řešením úplným.

Ta liberální demokracie má tu obrovskou výhodu, že se jí stále ještě daří úspěšně předstírat, že zde lidé "mohou všechno". Pořád znovu a znovu se tu zaměňuje "smět" a (fakticky, reálně) "moci".

Liberální demokracie dovoluje; ale neumožňuje. Liberální demokracie dovoluje všechny myšlenky a všechny hodnoty; ale vzápětí je všechny rozmělňuje, devalvuje právě tímto svým indiferentním relativismem. A tahle ztráta substance, tato ztráta smyslu - to nemůže fungovat natrvalo. I když si lidé příčiny té pociťované ztráty smyslu sami neuvědomují - tato ztráta, tento deficit se kumuluje, a jednou tento tlak nevyhnutelně povede k explozi. Dokud se demokracii relativně úspěšně daří lidem jejich mysli zatemňovat konzumem, ještě to většinou nějak běží. Ale jakmile dojde k poruchám tohoto šíleného koloběhu nadprodukce a nadkonzumu, pak začíná být zle. Jsou teorie podle kterých německý nacismus vznikl právě z pocitu ztráty smyslu; a dozajista i ta současná identitární hnutí jsou v prvé řadě projevem zoufalé a křečovité snahy obnovit si pocit smyslu, ve světě z kterého se - lidský, humánní - smysl už dávno ztratil.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Shoda pp. Plevy a Nusharta Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 16:06:31

Tak teď jsem si připomněl, pane Nusharte, v čem byla ta shoda mezi Vámi a panem Plevou: jak on sám píše, jde o to aby všechny hodnoty "přicházely zdola". Spontánně. A právě proto jsem napsal že jste se shodli na tom že lidem nesmí být nic předepisováno.

Tento spontánní samopohyb a vývoj (hodnot) - to sice zase samozřejmě napohled zní velice demokraticky a velice humánně, ale ve skutečnosti je to zase pojetí jenom jednostranné. A tedy nepravdivé. Respektive pravdivé jenom zčásti.

Už Freud totiž přišel s tím, že lidská kultura jako taková vznikla až teprve s nástupem zcela prvotního "tabu". Tedy zákazu. Kterýžto zákaz lidem samozřejmě něco předepisoval. A když se lidem něco předepisuje, platnou normou nebo zákonem - tak je jim to vždycky proti srsti.

Vezměme si třeba jenom zrušení trestu smrti: nedovedl bych si vzpomenout na jednu jedinou zemi, kde by tento zákaz nepřišel "shora", z iniciativy - přinejmenším v daném ohledu opravdu osvícených - zákonodárců, proti vůli většiny lidu.

Takže i tady platí: zase je nutno hledat ten "správný střed" mezi dvěma extrémy, mezi přílišným reglementováním na straně jedné, a mezi zpovykaností a mnohdy reakčními názory lidu obecného na straně druhé.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Levice a zákony Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 16:17:48

Paní Hájková, to Vaše tvrzení že levice chce všechno reglementovat jenom zákony ovšem tak docela nesouhlasí. - Ledaže byste Marxe snad nepovažovala za příslušníka levice. ;-)

Marx totiž naopak chtěl zákony naprosto zrušit. Jakožto "nástroj třídní nadvlády". On se totiž domníval, že lidé se k té osobní zralosti a moudrosti (o kterou i jemu doopravdy šlo) - že se k ní sami propracují naprosto přirozeně a spontánně, jakmile bude odstraněn (dehumanizovaný) kapitalismus.

Stejně tak i anarchisté vycházejí fakticky z toho samého předpokladu: že je to jenom (kapitalistický) stát a systém, který lidem brání v tom, aby mohli spontánně a přirozeně rozvíjet své pravé lidství. V daném smyslu tedy s Marxem sdílejí tu samou iluzi.

Máte ale plnou pravdu v tom, že ve skutečnosti v celé levici člověka nikdo a nic k té osobní zralosti a moudrosti nevede. A že skutečně na levici převládá tendence všechny problémy vyřešit jenom těmi či oněmi zásahy, opatřeními, respektive zákony. A s člověkem samotným si fakticky nikdo hlavu neláme. Pořád za tím stojí ta stará Marxova (a ovšem nejen jeho) iluze, že člověk je v podstatě dobrý, a že tedy naprosto postačí tomuto jeho dobrému základu těmi či oněmi sociálními či zákonnými opatřeními uvolnit cestu. A že všechno další se už jaksi dostaví víceméně samo.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 18:04:13

Někteří levičáci preferují psané zákony (například sociální demokraté), jiní možná nepsané zákony. Třeba nějaká nová morální pravidla.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 23:06:22

zatím jste nám ale neprozradil, co byste teda chtěl.

A tvrdit, že liberalismus hlásá, že je dovoleno (téměř) všechno nebo že to hlásá či lidem povoluje liberální demokracie (což není totéž jako liberalismus!, znovu zdůrazňuji), no to je více než přitažené za vlasy.

V liberální demokracii opravdu nemůžete všechno, např. omezovat svobodu druhých (kromě zvláštních případů). Vy byste ale, jak se mi zdá, omezoval a předepisoval moc rád. Opravdu vás podezírám - možná neprávem, že toužíte po jakési platónské diktatuře filozofů.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 23:25:28

dotkla jste se zajímavé otázky, "zda je všechno politické" - čili zda řešení všech důležitých problémů, s nimiž se člověk během života potýká, i osobních, leží ve sféře veřejné, neboli zda je vše natolik dáno uspořádáním a charakterem společnosti, že politické řešení je nezbytné a jediné účinné.

Levice se na rozdíl od pravice samozřejmě VÍCE kloní k tomu, že (praktické veškeré) životní problémy mají společenské příčiny nebo jsou aspoň společností podmíněny. Odtud ta snaha "vše" politizovat. Pravice naopak bude operovat s autonomií lidského individua - "to opravdu důležité naštěstí vy moc neovlivňujete, to hlavní se děje v soukromí lidských rodin" - řekl ve svém vánočním poselství před českými poslanci někdy v 90. letech Tomáš Halík (abych si ho opět vzal do úst). (Volně parafrázuji.)

Já jsem v tomto (jako ostatně ve všech kulturních otázkách) levičák umírněný. Ano, aby vám manžel neutekl s mladší nebo aby vám syn nezačal v sedmnácti brát drogy - to si musíte (a analogicky jsme na tom podobně všichni) hlavně "ohlídat" a vyřešit sama. Avšak nezanedbatelné společenské souvislosti tu jsou - a těm je třeba věnovat pozornost. (U drog je to evidentní a i ta nevěra padesátníků, která je bohužel téměř standardem, má mnoho co do činění s dnešními kapitalistickými ideály výkonu, moci a majetku.)

Levice navíc mj. netvoří jen zákony, které něco (již existujícího) regulují, levice také (jistě na základě zákona) vytváří také instituce. Jako jsou různé poradny, úřady práce, domovy pro seniory atd. (Patřili by sem i pěstouni.) Ony instituce pak mohou lidem pomáhat v jejich těžkostech a s jejich "ryze" soukromými problémy.

Čili je tedy všechno politické? Částečně...

Myslím, že levice by měla přispívat hlavně k tomu, aby lidé mohli žít tak, jak opravdu chtějí a jak jim to vyhovuje. Navíc ale levice možná naivně věří, že lidé v posledku nechtějí být sobci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nasadil jste mi brouka do hlavy, pane Poláčku, s tím zrušením trestu smrti máte pravdu. Pátek, 9.Srpna 2019, 07:25:20

Zrušení trestu smrti by skutečně jen těžko mohlo přijít zdola, z "vůle lidu".

No... dovolím si teď trochu zaspekulovat. Myslím, že "lidu" vadí hlavně ona přílišná humanizace vězeňství (či možná někdy až "humanizace"). Mám na mysli takové ty případy typu "Breivik si stěžuje ombudsmanovi, že má mizerný obraz v televizi, všestranné kulturní vyžití je jeho lidským právem" apod. (Tento typ "humanizace" přitom také vzešel z vůle osvícených zákonodárců.) Tím samozřejmě nechci v žádném případě říci, že by snad bylo žádoucí, aby ve vězeních vládly poměry jako za Babinského na Špilberku (i tak to měl Babinský už asi mnohem lepší, než jeho předchůdci o století dřív).

Pokud by extrémy toho Breivikova typu nebyly tolik do očí bijící a v rozporu s přirozeným cítěním a očekáváním a pokud by se v médiích více psalo o mnoha justičních omylech a někdy také justičních vraždách, pak by se třeba i většina veřejnosti mohla snadněji přiklonit k onomu zrušení trestu smrti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jaký stát? Pátek, 9.Srpna 2019, 12:55:18

Pane Plevo, jde především o to, že tato otázka - a přesně tu jsem od Vás očekával - je naprosto falešně postavená.

Je to naprosto typické převracení kauzálních souvislostí na hlavu; je to zcela obvyklé počínání všech úvah od konce. Věci - komplexní souvislosti - se lidem vždy ukazují z jejich vnější, povrchní, konečné stránky; a tak lidé "řešení" problémů vždy napřed hledají právě jenom v této vnější stránce.

Když totiž otázku položíme právě takto "jaký má být stát?" - pak je samozřejmé, že nám nemůže vyjít nic jiného, nežli že to má být stát pokud možno liberální a demokratický.

Jenže ta pravá otázka nezní "jaký má být stát?"; nýbrž ta pravá a primární otázka zní: "S jakými l i d m i?"

Napřed a v řadě naprosto první se musí rozhodnout otázka, jaký charakter má mít způsob života dané komunity, pospolitosti, společnosti; jaké má mít základní cíle, kam chce směřovat (a zda vůbec chce někam směřovat), a co je ochotna pro tyto cíle udělat. A teprve když společnost dosáhne konsensu o tom kam chce jít a kam se chce dostat, teprve potom může mít smysl začít rozvažovat o tom, jaký má být samotný stát. Který nakonec není ničím jiným, nežli organizační formou samotné společnosti. Život společnosti je vlastní obsah; stát je jenom forma.

Už jsem zmínil to vlastně základní kritérium: zda lidé mají být navzájem spojeni, sjednoceni na principu humanismu - anebo ne. Jestli tedy daná společnost má být postavena na humanistických základech, anebo nikoli.

Jisté je jedno: žádná společnost, která je postavena na základech komerčních, nemůže být postavena na základech humanistických. To jsou dva existenční principy, které se navzájem absolutně vylučují.

A liberalismus - jak už jsem napsal, liberalismus vede přímou cestou právě k nadvládě komerce. Liberalismus je ve sféře sociální přesně totéž, co kapitalismus ve sféře ekonomické.

Co se toho "platónského státu" týče: ale jistě, pane Plevo: pokud by se lidstvo skutečně jednou dokázalo rozhoupat k tomu, že by se rozhodlo od té přízemní komerční existence vystoupit o stupeň výše k té existenci humanitní - pak to nepůjde bez Platóna. Tedy - obecněji - bez toho, aniž by lidstvo ten humanitní základ společnosti a státu postavilo na nějakou vyšší ideu.

Ovšem - napsal jsem stejně tak v odpovědích na pana Nusharta, že skutečným řešením samozřejmě nemůže být žádný totalitarismus jakéhokoli druhu. Nýbrž že jediným skutečným řešením může být neustálé balancování, neustálé udržování rovnováhy mezi oběma extrémy - mezi extrémem totalitarismu na straně jedné, a mezi extrémem (ultra)liberalismu na straně druhé.

Právě tato schopnost udržovat vyvážený stav je základním zkušebním kamenem vyspělosti dané společnosti; a právě tato schopnost je už sama o sobě základní hodnotou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Případ Breivik a princip humanity Pátek, 9.Srpna 2019, 13:08:53

Pane Nusharte, ta veřejnost by se především tehdy snadněji přiklonila ke zrušení trestu smrti, kdyby nálady té společnosti nevydražďovali ti, kteří pořád dokola tancují na takových extrémních případech jako je Breivik.

Ale budiž; když už to jméno padlo, zůstaňme u něj.

Z hlediska obyčejného (českého, ale i kteréhokoliv jiného) maloměšťáčka je to naprosto pobuřující představa, že i s šíleným hromadným vrahem má být zacházeno humánně.

Co oni si při tom svém "svatém rozhořčení" nikdy nedokáží uvědomit: že se tady nejedná o nějakého Breivika, nýbrž že se tu jedná o samotný humanismus. A humanismus může platit, může žít jenom a pouze tehdy, když je uplatňován stejnou měrou vůči všem. "Selektivní humanismus" je absolutní nonsens, naprostý protimluv v sobě samém.

Je tomu ve skutečnosti přesně naopak: tím že se i s - mnohdy skutečně nestoudnými - nároky vězně Breivika zachází tak, jako by je vznášel jakýkoli jiný - řádný - občan, tím se v prvé řadě dává najevo: "My jsme pevně rozhodnuti v naší společnosti zachovávat pravidla humanity a slušného a korektního zacházení s každým - a to třeba i se sprostým vrahem!"

Toto napohled "přehnaně" humánní jednání se totiž té společnosti pak vrátí stonásobně. A to ne snad tak - jak to vidí právě ti rozhořčení maloměšťáčkové - že se tím jenom vybízí k dalším zločinům (kterýpak zločinec se ke svému činu rozhodne proto, že bude pak možnost sedět v "luxusním" kriminále?...), nýbrž přesně naopak: ve společnosti ve které je humanismus nikoli prázdným heslem, nýbrž každodenně žitou skutečností, tak v takové společnosti je naopak míra zločinnosti mnohem nižší!

A právě proto je naprosto a jedině dobře, když se zákony a normy humanity prosazují i proti vůli většiny.

Humanita nesmí být nikdy "demokratická" v tom smyslu, že by se ohlížela na to co si o ní myslí zpovykaná smečka.

Jindřich Kalous - důchodce

K trestu smrti Pátek, 9.Srpna 2019, 16:11:29

Tady jde o dvě věci:
1. Má být (jakýkoli) trest pomstou společnosti vůči trestanému nebo snahou o jeho nápravu? Absolutní trest samozřejmě možnost nápravy potrestaného vylučuje.
2. Je riziko justičního omylu nebo justiční vraždy dostatečným argumentem pro zrušení trestu smrti? Podíl nespravedlivých rozsudků smrti v "normálních" zemích (např. Saúdskou Arábii mezi normální země nepočítám...) je víceméně známý, jsou to jednotky procent z jejich celkového počtu. I zde platí to o třískách lítajících z káceného lesa: Má být takové "účetnictví" závaznou argumentací při rozhodování o zrušení/zavedení trestu smrti? A jestliže ano, jaké procento těch třísek bude tedy únosné nebo spravedlivé? A zase: Justiční omyl při vynesení absolutního trestu lze těžko napravit...

Četl jsem jednu sci-fi, kde se (pozemská!) společnost rozhodla, že pachatelé všech násilných trestných činů budou automaticky sterilizováni/kastrováni, aby se jejich násilnické geny nešířily dál. Jako možnost humánního řešení se mi to docela zamlouvá...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Kvalitní televizní obraz a princip humanity Pátek, 9.Srpna 2019, 16:42:33

Jde o to, pane Poláčku, že kvalitní obraz na televizoru není lidským právem (ani mým, ani Breivikovým) a s principem humanity nemá vůbec nic společného.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

My jsme pevně rozhodnuti v naší společnosti zachovávat pravidla humanity a slušného a korektního zacházení s každým - a to třeba i se sprostým vrahem!" Pátek, 9.Srpna 2019, 16:50:23

Tak proč tedy sprostého vraha zavíráte do vězení?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 9.Srpna 2019, 17:01:27

Já se třeba na televizi nedívám vůbec a pozoruji na sobě výrazný nápravně-výchovný účinek.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 10.Srpna 2019, 12:35:18

Škoda, že ten "nápravně-výchovný" účinek na Vás vždy nepozorují i ostatní, pane Nusharte. Snad byste se na tu televizi přece jenom čas od času mohl podívat. Někdy tam přece jenom běží docela inspirující pořady.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 10.Srpna 2019, 12:36:10

Zavřít vraha do vězení, to není žádný přečin proti "korektnímu zacházení" s odsouzeným, pane Nusharte.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 10.Srpna 2019, 12:41:47

A ještě jednou: nejde primárně o Breivika (a tedy ani o kvalitu televizní obrazovky), nýbrž o princip.

Svého času - je to už mnoho let - jsem v německých novinách četl rozhovor s jedním soudcem německého ústavního soudu; který vyprávěl o tom že musel řešit například i takový případ, kdy si jeden vězeň stěžoval na to, že chce ve vězení psát své memoáry, ale že mu vězeňská správa odmítá poskytnout tipp-ex na vymazávání překlepů (tehdy ještě nebyly počítače).

Ten soudce tento případ uváděl jako příklad toho, jakými skurilními či malichernými záležitostmi se také někdy musí zabývat (a zdržovat), když by stačilo jenom trochu zdravého rozumu. Ale - ten případ samozřejmě rozhodl, podle platného práva. A - ve prospěch odsouzeného vězně. Kdo má nárok na literární tvorbu, ten má nárok i na odpovídající technické a pomocné prostředky. Je to - opakuji ještě jednou - primárně záležitost práva a ochoty jeho dodržování ze strany státních orgánů.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 10.Srpna 2019, 12:46:18

A co se toho Breivika a jeho "luxusního" vězení týče: ono svým způsobem není divu že je natolik kverulantský - on si totiž plným právem stěžuje na to, že je držen v izolační vazbě, což je naprosto jednoznačně porušením všech mezinárodních norem.

Norské úřady se totiž údajně obávají jeho "špatného" vlivu na ostatní vězně; a tak mu k nim nepovolují naprosto žádný kontakt. Ono se pořád znovu a znovu žongluje tím, že Breivik má k dispozici tři místnosti, a že si v tom vězení žije skoro jako v hotelu; ale že je v těch svých třech místnostech naprosto izolován od lidského světa - jak řečeno v příkrém rozporu se všemi zákonnými normami - tak o tom už obvykle nepadne ani slovo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neupírám Breivikovi právo na literární tvorbu Sobota, 10.Srpna 2019, 14:17:6

a na odpovídající technické prostředky (u jiných lidí je právo na odpovídající technické prostředky řešeno tím, že si na ně vydělají). Možná bych mu ale po přečtení té jeho literární tvorby upíral právo ji šířit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Zavřít vraha do vězení není žádný přečin proti 'korektnímu zacházení' s odsouzeným." Sobota, 10.Srpna 2019, 14:46:22

Áno, ale terazky je treba vedieť, čo si predstavujeme pod takým slovom "vězení".

Jistě by tam člověk měl mít zajištěnu normální stravu, ošacení, ubytování, vytápění, lékařskou péči, občasný pohyb na čerstvém vzduchu atd. Pak je zde nějaký režim pobytu: co vězeň smí a co nesmí, zda je či není povinen pracovat, aby třeba mohl částečně nahradit případnou škodu, kterou svým jednáním mohl způsobit, zda má k dispozici nějaké peníze, aby si mohl koupit co potřebuje, nebo mu vše co potřebuje musí být automaticky poskytnuto, zda jeho případná práce má tedy význam spíše pro náhradu škody a náhradu nákladů spojených s pobytem ve vězení, nebo zda ta práce má mít význam spíše pro samotného vězně (udržování tělesné a duševní kondice a pohody)...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 16.Srpna 2019, 08:18:21

Liberální demokracie je asi skutečně nejlepší. Celkem pohodlně se v ní žije, zvlášť dokud funguje sociální stát. Ale z toho ještě nijak nevyplývá, že nespěje k sebedestrukci.

Pavel Kolařík - informatik

"Naprosto jednoznačně" Pátek, 16.Srpna 2019, 09:52:41

Prý
"naprosto jednoznačně porušením všech mezinárodních norem" a "v příkrém rozporu se všemi zákonnými normami".

Už jsme si tady bohužel museli zvyknout nato, že náš žvanílek žvaní sice suverénně a "naprosto jednoznačně" - naprosté nesmysly.

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/breivik-soud-zamitnuti-stiznost-podminky-ve-vezeni.A180621_110211_zahranicni_kuce

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Pátek, 16.Srpna 2019, 10:24:58

čekáte tedy na nějakého lepšího, dokonalejšího člověka... Jenže "lepší lidi nám nikdo nedá", musíme pracovat s tím, co je - to věděl už soudruh Pláteník, idealizovaný to hrdina Dietlova seriálu Okres na severu.

Bez komerčního principu nebude kapitalismus. Bez kapitalismu, zdá se zatím po VEŠKERÝCH zkušenostech, bude bída. A bída bohužel není humanistická...

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Plevovi Pátek, 16.Srpna 2019, 11:00:27

Bída je i v kapitalismu... A to mnohem křiklavější než byla v našem reálném socialismu. Jestli chcete vidět skutečnou bídu, stačí vyrazit např. do údajné největší kapitalistické demokracie na světě - do Indie...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kapitalismus a tržní hospodářství Pátek, 16.Srpna 2019, 14:49:44

Tržní hospodářství nemusí zcela bezpodmínečně znamenat kapitalismus, pane Plevo.

Ano - zkušenosti s reálným socialismem naprosto jasně ukázaly, že nějaký "komunismus", kde by lidé naprosto dobrovolně a nezištně pracovali ve prospěch celku, není možný. Že tedy bez tržní ekonomiky to opravdu - přinejmenším v historicky dohledné době - opravdu nepůjde.

Tržní ekonomika je samozřejmě velice úzce propojena s principem soukromého vlastnictví; a i se vším tím, co nazýváme - možná poněkud nepřesně - označením "kapitalismus".

Nicméně - stále zůstává otevřená zcela klíčová otázka: je toto spojení mezi tržní ekonomikou a kapitalismem naprosto absolutní a nevyhnutelné?

Není možné zavést takový model tržní ekonomiky, kde by ten princip ryze osobního prospěchu (a tedy egoismu) byl pokud možno potlačen; kde by byl přinejmenším vyvažován principem zájmu a prospěchu společného? Tohle a právě tohle je klíčová otázka do budoucna.

A co se těch "lidí které máme k dispozici" týče: lidé jsou jak známo v prvé řadě produkty evoluce. A základní princip evoluce zní: přežije ten, kdo se dokáže přizpůsobit prostředí, tedy reálným podmínkám okolního světa.

Ti "lidé které máme k dispozici" tedy budou v zásadě takoví, do jakého je postavíme světa, reálných životních podmínek a okolností. Pokud je postavíme do podmínek tvrdého kapitalismu, budou se pak samozřejmě - většinově - chovat podle toho.

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Pondělí, 19.Srpna 2019, 08:24:12

Dost zásadní článek k věci je tady:
https://www.blisty.cz/art/96649-ceske-elity-a-asijske-hodnoty.html

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.