Hledání smyslu

Eva Hájková nabízí specifický pohled na dobu globalizace. Díky setkáváním s odlišnými kulturami bude růst i potřeba hledat sdílené významy světa a také způsob, jak si porozumět.

V lidových pohádkách se často vyskytují postavy zdánlivých nebo i skutečných hlupáků a hlupáčků, kteří byli takoví, jací byli, protože se jim nedostávalo životní moudrosti. Ta okolnost mohla být způsobena jejich pohodlností, leností, tím, že se vyhýbali kontaktům s lidmi, a tak zůstali nezkušení.

Nerozuměli smyslu událostí, které se odehrávaly okolo nich, protože ten smysl neměli kde pochytit. Často byli tak přízemní, že mysleli jen na jídlo (například hloupý Honza, Janek, Pecivál...). A když je někdo donutil slézt z pece a vydat se do světa na zkušenou, tak způsobovali všude ostudu – anebo naopak – překvapili svými nenadále objevenými schopnostmi.

Za pecí žijí němí
Jedna zapomenutá dětská knížka začíná pohádkou O hloupém Jankovi: „Byl jednou jeden otec a měl syna. Synovi bylo osmnáct let. Říkali mu Janek. Nevyšel však Janek nikdy z domu otcova; ani do kostela ještě nikdy nepřišel, a proto byl také hloupý jako sádlo.“

Pohádka pokračuje líčením, jak se Janek na otcovu radu do kostela přece jen vydal, aby mezi lidmi získal moudrost, avšak nic z toho, co tam viděl a slyšel, nepochopil, podobně jako později nepochopil smysl tance při návštěvě hospodské tancovačky.

V kostele však vyslechl kázání o tom, že není dobré ubírat se širokou a pohodlnou cestou, protože ta vede do záhuby, zatímco úzká cesta a těsná brána vede k životu. To si Janek dobře zapamatoval a aniž by porozuměl pravému vnitřnímu smyslu tohoto sdělení, začal se těmi slovy řídit: vyhýbal se rovným, širokým a pohodlným cestám a chodníkům, a zásadně chodil stranou, po neschůdných a křivolakých cestách plných kamení nebo se prodíral houštinami a bodláčím, takže se často do krve odřel. Inu, hlupáček, který je všem k smíchu!

Janek prostě neměl, zřejmě díky své dlouhotrvající izolaci, schopnost, která je vlastní většině lidí – schopnost pochopit alegorii (jinotaj), tedy sdělení se skrytým významem. Dřív se v této formě s oblibou podávala lidem různá mravní naučení. To, co si člověk sám pro sebe vyvodí přemýšlením a pomocí intuice, ho totiž obvykle zasáhne hlouběji, než když se mu suše a přímo podá hotové naučení.

K vyvození smyslu by měla stačit základní inteligence, kterou však Janek neměl, a proto chápal cestu doslovně jako cestu. Nepochopil, že cesta není obyčejná cesta, ale duchovní cesta, způsob našeho života.

Bylo by velmi zajímavé, kdyby teď někdo provedl průzkum, jak tomu sdělení rozumějí dnešní lidé. Jistě nehrozí, že by si z toho vzali podobně doslovné ponaučení jako pohádkový Janek. Ale možná bychom na základě toho, zda lidem ještě něco říká, nebo neříká, zjistili, jak hluboko pokročilo odkřesťanštění naší společnosti.

Možná by bylo i neméně zajímavé prozkoumat, kolik lidí z těch, kteří významu sdělení dobře rozumějí, si z něj bere praktické ponaučení pro život.

Dnes není problém jen s chápáním duchovních moudrostí, ale se vzájemným pochopením vůbec. Přitom jazyk vznikl proto, aby se lidé dorozuměli. Dorozumění spočívá v přikládání téhož významu týmž slovům a týmž výrazům. Každý musí pochopit (aby nebyl jako Janek), že například „sníst celý pekáč“ neznamená sníst nádobu, nýbrž sníst její obsah.

Prosťáčci z pohádek často nerozuměli světu kolem sebe, protože se před ním s lhostejností uzavírali. Repro DR

K vzájemnému dorozumění vedou životní situace, které lidi nutí, aby o nich mluvili s druhými, lidské potřeby a touhy, vzájemné kontakty, jimiž se vytváří společný smysl. Jazyk žije. Kultura žije. Jazyk a kultura mají mnoho společného. „To a to“ pojmenováváme „tak a tak“ nebo „to a to“ děláme „tak a tak“.

Pokud mezi lidmi ubývá kontaktů nebo pokud se jejich potřeby příliš liší, schopnost vzájemného dorozumění klesá nebo se komplikuje. Narůstá izolace, narůstají bariéry. Ale taky narůstat nemusí, pokud je tady dobrá vůle. Lidé jsou totiž schopni porozumět si, i když vyrostli a vyvíjeli se v odlišných kulturních a jazykových podmínkách.

Společné hledání významů
Znamená to možná rozšířit své intelektuální schopnosti, znamená to naučit se rozumět cizím jazykům a cizím kulturám. A to není vždycky jednoduché. Tím, jak postupuje globalizace, ubývá původních lidských společenství, v nichž si lidé možná snáze rozuměli, ubývá kulturních kořenů. To může způsobovat ztrátu smyslu a další problémy s tím spojené.

Protože globalizaci asi nezastavíme, budeme se teď s těmito problémy často potýkat a budeme nutně potřebovat rozšíření intelektuálních schopností, včetně schopnosti naučit se rozumět cizím jazykům a cizím kulturám.

Někdy může být těžké druhým lidem porozumět, jindy je naopak těžké vyjádřit se tak, aby druzí rozuměli nám – mimo jiné i kvůli zmíněnému vzájemnému odcizování. Neschopnost vyjádřit se lze uvnitř pociťovat jako zvláštní napětí nebo tíhu, pro jejichž pojmenování lze použít alegorii těhotenství. Je to něco jako energie, která se chce vydat. Chce na svět a chce se proměnit ve sdělení nebo v nějaký smysluplný výtvor. Člověk nemůže mluvit – ne protože by neměl co říct, ale protože neví, jak vyjádřit to, co má v sobě. Nemá pro to zkrátka slova.

Může jít o tíhu negativní, až destruktivní – například nesnesitelná tíha ve Wolkerově básni U roentgenu, o níž pacient-dělník říká lékaři “...sotva ji unáším a jsem si jist, až vypadne, že rozkymácí zemi“. Ale tíha může být i pozitivní a tvořivá. I krásné sny mohou být pořádně těžké, jak to známe z jiné básně téhož básníka: „Ti všichni krásné sny měli a tíhu jich poznali, teď jeřábem vzhůru je zvednou a vytešou do skály...“

Pocit tíhy a neschopnost se vyslovit nám možná připomene, že věci nejsou tak jednoduché, jak jsme si mysleli. Možná v nás vyvolá asociaci oněch těsných bran a úzkých cest vedoucích k životu. Může nás tak přivést k pochopení smyslu pro mystické formy vyjadřování.

Možná si uvědomíme, že jde o duchovní potřebu, která se z nás (nebo už z našich předků) v průběhu času vytratila. O to víc se dnes hledá v buddhismu nebo v ezoterice. Křesťanství se mnohým lidem zdá beznadějně zastaralé. A přitom nám křesťanské texty mohou být tolik blízké, stále ještě nás mohou oslovovat.

Vždyť svět je dnes také „těhotný“ významy, jako byl v době, kdy křesťanství vznikalo („...víme přece, že všechno stvoření až dosud společně sténá a pracuje k porodu,“ jak se píše v Novém zákoně). Staré zaniká, něco nového chce vzniknout, chce se to narodit, ale zatím se to nedaří. Svět zůstává v porodních bolestech a my s ním.

A co si myslíte vy? Diskuse (173 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

O porozumění, lásce, smyslu a nesmyslu světa jsoucího Pondělí, 19.Září 2016, 15:02:11

Jenom aby tohle těhotenství neskončilo potratem, paní Hájková.

Já vím: poněkud cynická poznámka; ale nedá se nic dělat, věcně bohužel asi ne zcela neodůvodněná.

Počněme tím dorozumíváním se mezi lidmi: nevím, jestli jste blíže seznámena s teoriemi J. Habermase. Ten se poté, co vyšuměl marxistický projekt té velké domluvy mezi všemi lidmi tohoto světě na základě společné práce a společného díla, se snažil určité zbytky tohoto projektu zachránit svou centrální tézí, že prý už jenom tím, že lidé používají řeč, je bez dalšího implikováno, že mají zájem na vzájemném dorozumění a porozumění.

Tam, kde tedy selhal projekt mezilidské pospolitosti na základě reálné (materiální) praxe, tam má jako reálná základna vypomoci lingvistika.

Ten dobrý Habermas při tomto své bezpochyby bohulibém počinu zcela opomněl, že reálným o b s a h e m lidského sdělení může být docela jednoduše prostě to, že ten jeden chce tomu druhému sdělit, že ten druhý má být jeho vlastním sluhou a otrokem. Jinak řečeno: ten holý fakt společné řeči ještě ani zdaleka neimplikuje reálnou pospolitost respektive (alespoň) rovnost komunikujících subjektů.

Zkrátka, Habermas v tomto ohledu zůstává fakticky kantovcem - to jest, zůstává stát u čistě formální stránky věci, a doufá, že už jenom z této čiré formy dokáže vyždímat nějaký pozitivní, humánní obsah.

Proč se o tom zmiňuji? - Jestliže totiž chceme, aby došlo opravdu k mezilidské komunikaci v rovině vzájemného sdělování si významů, pak musíme mít něco - něco naprosto reálného, jsoucího, aktivního - co takovéto významy obsahuje, co je generuje do vlastního společenského života. Protože jinak naše vzájemná komunikace - i pokud snad nebude mít přímo ten výše zmíněný ryze negativní obsah - nedokáže překročit povrchnost onoho až patologického vyťukávání všech možných "komunikativních" nesmyslů do klávesnic našich smartphonů.

A tady a právě tady máme ten ústřední problém: my voláme po smyslu věcí (a smyslu sdělení) tam, kde žádný smysl není. Voláme po vytvoření smyslu ve světě, který sám žádného smyslu nemá. Svým způsobem se zde ocitáme v pozici demiurga: musíme z naprosté nicoty vytvořit nějaké zcela nové "něco". Ve světě smyslu zbaveném musíme vytvořit nějaký zcela nový smysl - smysl jak toho světa, tak i nás samých.

Aristoteles byl toho názoru, že právě toto možné je. Že stejně tak jako ze dvou lidí - rodičů, v důsledku lásky - vznikne něco zcela nového, totiž dítě, tak stejně tak je takto možný i vznik samotného jsoucna z ničeho. Taktéž na základě lásky, kterou má Demiurg, První hybatel. Bůh.

Jenže, ten rozdíl je v tom, že u těch dvou zploditelů je ta láska dána jaksi sama sebou, přirozeně (a jak my na rozdíl od Aristotela víme, nakonec v důsledku evoluce). Jenže: kde vykřesat jiskřičku lásky ve světě, který je sám bez lásky? Který je založen jenom na chladném počtářském kalkulu?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 19.Září 2016, 19:32:16

Já jsem si, pane Poláčku myslela, že demiurg je výplodem Platóna, nikoliv Aristotela. Tedy že Aristoteles vynašel spíš pojem Prvního hybatele. Ale ten Platónův demiurg vlastně není originálním tvůrcem, nýbrž jen napodobitelem něčeho, co už existuje, ne?. Jeho hmotný svět je značně nedokonalou napodobeninou světa idejí a myslím, že ho snad ani netvořil s láskou. Ale v antické filosofii se zas tolik nevyznám, takže to nevím jistě.
V každém případě bychom tedy při tvoření (nebo spíš hledání?) smyslu byli v opačné situaci než Platónův demiurg - hmotný svět existuje a my mu máme dát smysl (a nejen světu jako celku, ale všem jeho součástem).
Neznám Habermase, ale myslím si, že jazyk opravdu vznikl proto, aby se lidé, kteří spolu žili, mohli domluvit, a že existoval už před otrokářstvím.
Já jsem ten článek původně nazvala Chybění smyslu. Je to sice trochu divný název (proto ho také redakce přejmenovala na Hledání smyslu), nicméně to „chybění“ bylo možná přece jen výstižnější. Vyjadřuje to lépe náš stav. My totiž hledáme málo. Jsme v tom spíš pasivní, čili chováme se trpně.
Takže je otázka, do jaké míry jsme vůbec (aktivními) tvůrci a do jaké míry se tady opravdu něco samo (nevědomě) rodí, a co se to vlastně rodí. Nový smysl nebo nějaká nová realita? Nový svět? Pokud jsme my lidé tvůrci světa (jistě ne toho přírodního, ale toho našeho, lidského), pak jsme převážně neuvědomělými tvůrci. Máme jakožto jedinci malý vliv na to, jak svět vypadá nebo bude vypadat. Kdybychom se uměli domluvit a sjednotit naše představy, pak bychom na podobu světa mohli mít podstatně větší vliv. Jenže my to neumíme.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Smysl života netřeba hledat - je znám Pondělí, 19.Září 2016, 20:54:0

Opět moc pěkný článek, paní Hájková.

Na mne Váš článek působí tak, že v něm nepojednáváte o hledání smyslu života, ani o tom, zda smysl života chybí, či nikoliv. Zdá se mi, že spíše hledáte způsob, jakým bychom my lidé jako celek smysl života, který je nám známý, naplňovali.

Možná se teď někdo zarazí nad tím, že smysl života je známý. Vždyť co se lidé nad tím smyslem života nadumali, a toho filosofování, a ono pořád nic a nebere to konce… On ale známý je. A už pěkně dávno. Jenom někteří lidé nechtějí uznat, že smysl života tu je, a to nezávisle na nich.

Paní Hájková jej uvádí v první větě pátého odstavce svého velice pěkného článku.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 20.Září 2016, 01:51:8

Někdy bývá těžké najít pro článek název. Chvíli jsem také uvažovala, že ho nazvu Nerozumíme si. Nedávno vyšel stejnojmenný článek o tom, že většinová společnost nerozumí anarchistům. Jenže ono je to složitější. Většinová společnost nejen nerozumí různým menšinám, ale ani sobě navzájem. Toho nedorozumění je ve světě zkrátka víc a v různých formách. Chybí v něm společný smysl, něco, co lidi spojuje. I když, možná nechybí, jak naznačuje pan Vyleťal - smysl existuje, jenom k němu lidé nenacházejí cestu. A tím ani sami k sobě. Nebo ji ani nehledají, dodávám já.
Ještě dodám, že některým lidem to vadí méně a jiným více, že lidé k sobě navzájem a ke společnému smyslu nenacházejí cestu. Ale už toho raději nechám, protože se do toho zamotávám čím dál tím víc. Takže: "pochop, kdo můžeš".
Dobrou noc.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Hledání a chybění -paní Hájkové Úterý, 20.Září 2016, 10:56:40

Řekl bych, že vztah hledání a chybění je jiný, než jak to líčíte. Kdyby lidé smysl nehledali, tak by jim nechyběl. V lese houby chybí jen tomu, kdo je tam hledá.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 20.Září 2016, 12:00:52

Jenže, pane Kubičko, ty houby v tom lese hledá pravidelně jenom ten, komu ty houby chybí. ;-) A kdo je tedy chce mít.

A tak bych i v tomto případě soudil, že smysl života a světa hledají jenom ti, kteří ho postrádají.

Napsal jsem teď záměrně "postrádají"; protože slovo "chybí" může znamenat v dané souvislosti dva zcela rozdílné stavy.

Některým lidem totiž tento - vyšší - smysl života a světa chybí v tom smyslu, že tuto absenci pociťují jako deficit, jako ztrátu, a snaží se tento deficit odstranit. Tedy ten smysl života najít, objevit.

Zatímco na straně druhé jsou lidé, kteří tento - vyšší - smysl života také nemají, to jest, jim také chybí - nicméně oni tento deficit nepociťují, z jejich vlastního subjektivního hlediska jim tedy tento smysl nechybí.

Což je pak ovšem velmi zásadní problém; neboť sám tento stav rozštěpuje lidstvo na dva nesmiřitelné tábory: na tábor těch, kteří tento vyšší smysl hledají a chtějí ho vytvořit nebo obnovit - a na ty, kteří přesně toto hledání vyššího smyslu nejenže pokládají za nepotřebné, nýbrž ho dokonce považují za nebezpečné a zavrženíhodné! (Zrovna v minulých dnech jsem se v tomto bodě značně nepohodl s V. Bělohradským.) Tito odmítači či zavrhovači takového vyššího smyslu jsou totiž pevně přesvědčeni, že to nevyhnutelně vede k nějaké nové totalitě. A že je tedy lepší raději žít bez smyslu; respektive pouze s takovým smyslem našeho konání, které nám dodává naše všední každodenní existence.

-----------------------------------


Jinak řečeno, k původnímu tématu paní Hájkové: už samotná otázka po smyslu nevyhnutelně vede k tomu, že se nikdy navzájem nemůžeme domluvit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 20.Září 2016, 12:23:16

No ono u Aristotela je vůbec obtížné nalézt něco, co by už předtím nebylo zmíněno u Platóna. Já v takovýchto případech ale sahám obvykle spíše po Aristotelovi, protože on ty myšlenky a ideje, s kterými přišel Platón, vyjadřuje a zpracovává v přece jenom utříděnější a systematizovanější podobě.

Přičemž ovšem zrovna co se týče vzniku světa (respektive samotného bytí), tak tady mezi Platónem a Aristotelem existují velice zásadní diference. A nejsem si vůbec jistý, jestli je možno tady prohlásit, že Platón by zastával názor, že bytí vzniká z "ničeho". Je nutno si připomenout, že Platón byl zastánce pythagoreismu - tedy toho filozofického směru, podle kterého bytí vzniká z čísel. Nebo snad přesněji, že bytí pramení z - prvotních - principů, které jsou ztělesněny v číslech. Což je právě to pojetí, které Aristoteles naprosto zásadně odmítá, a podrobuje ho všestranné kritice.

Jistě, Aristoteles měl se svou kritikou pythagoreismu (a platónismu) v mnohém směru pravdu, ten pythagoreismus byl jeden z prvních ucelených filozofických výkladů světa vůbec, tedy nevyhnutelně v mnohém nevyzrálý, a Aristoteles přesvědčivě odhaluje jeho mnohé nedůslednosti respektive vnitřní nekonzistentnost či přímo rozpory. Ale na straně druhé - na základě poznatků moderní současné vědy, kdy všechno co existuje se ukazuje být digitalizovatelným a algoritmizovatelným, se klade otázka, jestli ti staří pythagorejci se svým názorem, že za veškerým bytím stojí čísla, nakonec přece jenom neměli velký kus pravdy.

-------------------------------------------------

Ale k věci samotné: to je opravdu velice zajímavá myšlenka, že my jsme vlastně v opačné situaci než demiurg: hmotný svět existuje, ale jsme to my sami, kdo mu musí propůjčit smysl.

Bezprostředně vzato: ano. (Ono je to ještě složitější, k tomu v příštím vstupu, v souvislosti s poznámkou pana Vyleťala.) Bezprostředně vzato je to skutečně tak: je tady nějaký svět kolem nás - a jestli to nebudeme my, kdo pro tento svět nalezne, objeví, a především v y t v o ř í nějaký smysl, nějaký cíl a nějaké směřování - pak to všechno bude k ničemu. Pak to celé sice bude i nadále nějak existovat - ale nebude to mít nijaký vyšší smysl nežli docela "obyčejná" evoluce, to jest onen proces, kdy z jednodušších a primitivnějších útvarů a živočichů postupem doby vznikají komplexnější a složitější.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Kubičkovi Úterý, 20.Září 2016, 12:28:22

Ono taky může někomu něco přebývat a pro to "něco" pak bude hledat adekvátní (slovní) vyjádření, popřípadě využití (co s tím). Které mu pochopitelně může chybět, když ho dlouho nenalezne.
Chybění je touha. Někdo touží po houbách, někdo po něčem jiném. Třeba po tom, o čem si jiní myslí, že to neexistuje.


Josef Poláček - Manuální pracovník

Smysl o sobě a smysl pro nás Úterý, 20.Září 2016, 13:10:7

Teď se dostáváme k tématu, na které jsme - především v souvislosti s otázkami víry - opakovaně naráželi, ale jehož hlubšímu projednávání jsem se vždy znovu a znovu vyhýbal, protože je natolik složité, že nalézt definitivně uspokojující odpověď je snad skutečně vysloveně nemožné.

Pan Vyleťal tvrdí, že smysl života "známý je. A už pěkně dávno. Jenom někteří lidé nechtějí uznat, že smysl života tu je, a to nezávisle na nich." Čímž pan Vyleťal má na mysli samozřejmě smysl daný Bohem-Stvořitelem.

Odhlédněme teď od faktu, že je velmi mnoho lidí, kteří s takto daným smyslem žití a bytí nemohou pro sebe nic počnout; podívejme se teď na tuto tézi samotnou; už tak to bude věc složitá dost a dost.

Už od dob antické filozofie se rozlišuje dvojí stav věcí: na straně jedné věci "o sobě", a na straně druhé věci "pro nás". Ten rozdíl je možno si přiblížit třeba na příkladě rentgenového či radiačního záření: to vyzařování příslušných (smolincových) rud tu samozřejmě bylo vždy; ale protože bylo neviditelné, tak o něm lidé nevěděli. Existovalo tedy objektivně, "o sobě" - ale neexistovalo "pro nás". A teprve poté co ho vědci objevili, existuje i pro nás: my o něm víme, a můžeme ho aktivně používat (a zároveň se chránit před jeho nebezpečími).

A teď tedy: budiž, přijměme pro tuto chvíli bez rozporu onu tézi, že smysl veškerého bytí je zde dán, apriori a pro všechny časy, Bohem-Stvořitelem.

Jenže: nedá se nic dělat, ale i takovýto "objektivně jsoucí" smysl je tu napřed jenom a pouze o s o b ě. To jest: i takovýto Bohem daný smysl je pro nás samotné, pro lidi naprosto n e e x i s t e n t n í - dokud m y s a m i ho neobjevíme, dokud ho neučiníme součástí svých vlastních životů.

To znamená (a to je opravdu klíčové zjištění): i kdyby tento smysl života byl v plném obsahu a rozsahu a kvalitě opravdu dán oním Bohem-Stvořitelem - bez aktivního příspěvku n á s s a m ý c h i tento boží smysl zůstane jenom "o sobě", jenom objektivně daný - ale nevstoupí v naši vlastní, lidskou realitu.

To jest, jinak řečeno: aby se tento smysl "o sobě" jsoucí stal skutečně realitou našeho lidského bytí a žití, nikdy se tak nestane bez aktivního počinu nás samých.

Tento fakt má pak ovšem velice dalekosáhlé důsledky: i kdybychom jak řečeno vyšli z toho, že tento smysl bytí je tu dán v c e l é m jeho obsahu a rozsahu a kvalitě - jeho reálné vyznění či působení pro nás bude vždycky plně odvislé od toho, co m y z toho právě (v tom kterém čase) pro sebe objevíme, co z toho přijmeme za své, co z toho učiníme reálnou součástí naší vlastní existence.

A z předešlého vyplývá ještě i další zcela zásadní moment: nejenže od našeho vlastního přispění odvisí ryze kvantitativně, k o l i k my z onoho "objektivně jsoucího" smyslu pro nás objevíme - nýbrž stejně tak od nás závisí, j a k ý ten smysl bude, ve významu kvalitativním!

Totiž: jaký ten smysl bude opět v té rovině p r o n á s. Protože je naprosto nezpochybnitelným faktem, že lidé si tento - původní, objektivní, o sobě jsoucí - smysl v různých dobách a v různých regionech zpřítomňovali odlišnými způsoby. My jsme - to se nedá nic dělat - v daném smyslu "pouze" lidé, a k tomu smyslu bytí "o sobě" nemáme žádné přímé spojení. A všechny ty činy a počiny, kterými si ten "smysl o sobě" snažíme zpřítomnit, zviditelnit - to všechno jsou konec konců pouze n a š e v l a s t n í interpretace.

Takže, znovu: nejen to, kolik (v kvantitativním smyslu) si my z toho objektivně, "o sobě" jsoucím smyslu bytí dokážeme uvědomit a zpřítomnit, nýbrž i v jaké konkrétní podobě respektive kvalitě - to vše je závislé od nás samých, od stupně naší vlastní (civilizační a duchovní) vyspělosti, a zároveň nevyhnutelně i od naší vlastní kreativity.

Jednou větou: i ten zcela objektivní smysl bytí se nám samým stává realitou jenom a jedině prostřednictvím aktu naší vlastní kreativity.

Ten výsledný smysl bytí p r o n á s je tedy produktem jak kreativity Stvoření - tak ale i kreativity naší vlastní, subjektivní.

(Připomínám závěrem, že celá problematika je ještě mnohem složitější; tady jsem se omezil jenom na jeden jediný úhel pohledu.)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 20.Září 2016, 14:19:5

Dobrý příklad s tou radioaktivitou. Existovala, i když se o ní nic nevědělo. A pak najednou byla objevena! Žižek by třeba mohl mluvit o objevení se reálna, které s sebou přineslo potřebu ho popsat - symbolicky vyjádřit.
Napadlo mě, že i někteří lidé mohou být radioaktivní. Respektive, že mohou disponovat něčím naprosto reálným, co radioaktivitu připomíná. Jenom pro to zatím neexistuje pojmenování.

Ivo Horák - Praha 3

Přičiním k článku a diskusi dvě poznámky Úterý, 20.Září 2016, 15:14:54

Jazyk je velmi sofistikovaný nástroj dorozumění. Nemusí ovšem, a to v podstatě od samého počátku, sloužit jen k tomuto cíli, nýbrž také ke klamání a manipulaci. K ulovení mamuta (primátem!) byla domluva nutná. Ke zdůvodnění zbabělosti při lovu bylo ovšem výmluvnosti třeba neméně.

V Bibli je krátká kapitola o „zmatení jazyků“, jež vysvětluje dávno existující a velmi zřejmou skutečnost. Patří k těm místům Starého zákona, které ukazují (podle určitých interpretací) Boha jako lidem nepřejícího a žárlivého. Zároveň však má (a nově získává) na významu v souvislosti s růstem (důvodů) pýchy člověka a přeměňováním (ničením) Země jeho přičiněním.
Lze tedy argumentovat v tom smyslu, že lidstvo představuje, přes Bohem obnovenou smlouvu, element, který potřebuje být Bohem rozdělován (a limitován), a to i co do svých globálně komunikačních dovedností, má-li mít v Bohu dobrotivého pána.

Petrasek Milan - penzista

Vyšší či nižší způsob Úterý, 20.Září 2016, 15:44:5

hledání neznámého smyslu lidské existence pomocí slovního sdělení.
Domnívám se, že literatura je jedním ze způsobů snahy hledání neznámého smyslu lidské existence v množině světonázorů které nás obklopují.
Ztvárňuje nejen úsilí o poodhalení tajemna, ale i úsilí o zneužití tajemna.
Neznámý smysl je totiž zastřešen jak apelem jděte a množte se, tak i výzvou jděte a zničte co vás ničí.
Znalost literatury napomáhá osvojení schopnosti rozlišování mezi zištným a nezištným, ušlechtilým a podlým (vyšším či nižším?) způsobem hledání neznámého smyslu lidské existence.
Hledání neznámého boha texty bible je pro pro literární subjekty tím zářným příkladem........bych dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Radioaktivní lidé Středa, 21.Září 2016, 14:10:54

V historii lidstva se vždycky znovu a znovu objevili či vynořili jedinci, kteří přišli s něčím, s nějakou novou myšlenkou, ideou, vizí, která daleko překračovala rámec toho, co v dané době a daném místě bylo zrovna jsoucí, co platilo jako jediná a nezpochybnitelná realita.

Otázkou je: tito jedinci, tito nositelé nových idejí a nových světů - v y t v á ř e l i oni něco nového, svým vlastním kreativním počinem - anebo jenom n a c h á z e l i něco, co tady už vždycky bylo, jenom to lidé nedokázali spatřit, respektive pro jeho spatření ještě nedozráli?

Skoro se zdá, že i tady bude pravda někde uprostřed. Dozajista objevovali něco, co tady už tak nějak, latentně, přítomno bylo - protože jinak by u těch ostatních nenašli vůbec žádné pochopení, vůbec žádnou rezonanci. (A že už tak zcela pravidelně museli bojovat s hlubokým nepochopením svého okolí.)

Ale na straně druhé se nezdá, že by ten jejich počin byl j e n o m nějakým vposledku pasivním nacházením; nýbrž zároveň to byl jejich zcela výsostný kreativní počin, s kterým tomu nalezenému vtiskli svou vlastní pečeť, svou vlastní osobnost, svého vlastního ducha.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Houby Středa, 21.Září 2016, 16:56:58

Pan Kubička si myslí, že ten, kdo hledá houby, je také najde. A kdo je nehledá, ten je nepotřebuje. A že něco podobného platí i pro hledání smyslu.
Na to se dá namítnout, že člověk, který houby hledá, může mít taky smůlu a nemusí najít nic. V každém případě musí o houbách něco vědět, aby si nepřinesl domů třeba muchomůrku nebo hřib satan. Nějaké minimum znalostí, které lze získat buď od zkušeného houbaře nebo z knih.
To jen tak na okraj, abychom se zase vrátili k tomu smyslu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 22.Září 2016, 14:58:29

Buddhismus tvrdí, že pravé poznání může najít jenom ten, kdo nic nehledá - kdo se vzdal jakéhokoli usilování, tedy i včetně hledání.

Já oproti tomu tvrdím: kdo nehledá, ten nikdy nenajde. Alespoň nic opravdového.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 22.Září 2016, 19:25:32

Já se domnívám, že budhismus je dost odtržený od reálného života, pane Poláčku. Že je v něm příliš té duchovní "nicoty". Já si také myslím, že člověk má usilovně hledat.
V evangeliích se píše:
"Proste a bude vám dáno, hledejte a naleznete, tlučte a bude vám otevřeno. Neboť každý, kdo prosí, dostává; kdo hledá, nalézá, a tomu, kdo tluče, bude otevřeno".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 23.Září 2016, 03:08:53

Po pravdě řečeno, v tom budhismu nemá cenu ani tlouct, protože, na rozdíl od křesťanství, není nikoho, kdo by otevřel.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 23.Září 2016, 06:01:39

Hledání smyslu "pro nás", jak popisuje pan Poláček, vysvětluje vývoj Bible. V Božím sdělení člověk vždycky nachází to, čemu je schopen porozumět. Bůh Starého Zákona není jiný než Bůh Nového Zákona. Jen člověk staré doby ve své většině nedokázal pochopit to, co někteří chápou dnes. Bůh i dnes je Bůh žárlivý a trestající, chce však být Bohem Láskou. Tento pohled přinesl Ježíš, když řekl, že Boha máme nazývat Otcem. Důsledky pro člověka zase mohou být různé. Někomu toto sdělení nebo poznání slouží k omlouvání svého života, jinému k naplnění života Láskou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 23.Září 2016, 13:27:14

V buddhismu není nikoho, kdo by otevřel - opravdu zajímavá replika, paní Hájková. ;-)

Ovšem - právě o to jde. Buddhistický hledající nemá zapotřebí, aby mu nějaký "Někdo" otevíral nějaké dveře. On si tu svou cestu musí prošlapat sám - a všechny dveře si také musí otevřít sám.

To jediné, co je mu vodítkem na jeho cestě, je samotné Bytí - a pak ještě příklad a učení jeho duchovního učitele, Buddhy-Osvíceného.

Tohle a právě tohle je ten zcela zásadní rozdíl mezi buddhismem a křesťanstvím, a proto znovu a znovu říkám, že buddhismus je v tomto smyslu mnohem demokratičtější - nikdo a naprosto nikdo mu nepředepisuje nějaký závazný kánon, nikde nestojí nějaký klíčník který by rozhodoval o tom jestli on smí či nesmí vstoupit - o svém pokroku na duchovní cestě rozhoduje výhradně on sám, svým vlastním duchovním úsilím.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 23.Září 2016, 13:54:9

Skutečně demokratičtější? Nebo liberálnější? Není nakonec právě budhismus vhodný do oné liberální společnosti, kterou neustále tak kritizujete? Není to duchovní směr daleko vhodnější do současného individualizovaného kapitalismu?
Každý sám za sebe si musí vše prošlapat a otevřít....
Není zde žádný Druhý, který mu s něčím pomůže...
Děkuji, nechci. Já jsem ochotná pomáhat druhému otevírat dveře.

Petrasek Milan - penzista

Demokracie nabízí svobodnou volbu na základě vlastního duchovního úsilí Pátek, 23.Září 2016, 16:46:8

stejně tak jako buddhismus, který není zaštítěn všemohoucím otcem, ale příkladem a učením Buddhy.
Zcela zdárně čelit pojetí kapitalismu křesťanské západní společnosti napomáhá obé dost omezeně.
A budhismus notabene jen mezi hledajícími, kteří jsou neosvíceni vírou v boha...bych dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 24.Září 2016, 11:14:56

Ono přijde v prvé řadě na to, jaký druh buddhismu, či přesněji jaký způsob praktikování buddhismu máme na mysli.

Ten "populární" buddhismus, jak se v současné době pěstuje na Západě, ten má opravdu velice blízko k tomu nezávaznému liberalismu, či přímo plochému konzumismu. Spirituální "hodnoty" se tu konzumují namísto předmětů spotřebního trhu, kterých se část západní společnosti přece jenom už tak nějak přesytila.

Ale ten původní, pravý buddhismus - tady o nějaké povrchnosti či libovolnosti nemůže být ani řeči, to je velice závažná záležitost, a ani se dost dobře nedá říci že by to byla pouze individuální záležitost, nakonec centrem buddhistické spirituality jsou kláštery, tedy pospolitost kdy si tam přítomní samozřejmě navzájem poskytují duchovní podporu na té cestě. Ale zásadní rozdíl je v tom, že tu cestu k nejvyšším duchovním sférám si 1. každý musí opravdu prošlapat sám, svým vlastním úsilím, svým vlastním hledáním; a 2. každý smí sám dojít i do těch úplně n e j v y š š í c h duchovních sfér. I když se sice tak nějak předpokládá že sotva kdo dokáže vystoupit tak vysoko jako samotný Buddha či další boddhisattvové - principiálně tato možnost otevřena je všem. Zatímco v křesťanství by to bylo bez dalšího naprostou herezí, kdyby někdo o sobě prohlásil: chci vystoupit stejně tak vysoko jako samotný Ježíš!

Zkrátka: v křesťanství existuje fixní spirituální hierarchie, v buddhismu ne.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 24.Září 2016, 11:56:15

Tak vysoko, jako samotný Ježíš....

Co když tkví smysl právě v tom, že Ježíš není někde vysoko?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 24.Září 2016, 14:46:2

"...centrem buddhistické spirituality jsou kláštery, tedy pospolitost kdy si tam přítomní samozřejmě navzájem poskytují duchovní podporu na té cestě..."
No právě! Je nutné kvůli tomu opouštět normální lidský život a uchylovat se do kláštera? Nemohli by lidi vytvářet pospolitost a nemohli by si poskytovat podporu (nejen tu duchovní) i v běžném životě, tedy na své životní cestě, kterou si nakonec také musí prošlapat každý osobně?
Nepředstavoval si Ježíš, že to bude právě tak mezi jeho učedníky? Že on za takové situace bude mezi nimi i v nich samotných?
A teď k tomu, co by podle vás bylo hodnoceno jako kacířství - tedy, to "chci být jako Ježíš". Copak například Matka Tereza se neztotožňovala s Ježíšem?
"Na jedné tiskové konferenci se jí novináři zeptali: „Matko Terezo, co si myslíte o tom, že vás lidé považují za živou světici?“ A ona na to odpověděla: „Nemělo by vás překvapovat, že ve mně vidíte Ježíše, protože být svatý je povinnost pro nás pro všechny".
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=24318

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 24.Září 2016, 22:16:31

Dokonalým buddhisou ( v klasickém slova smyslu) nemůže být každý, protože dokonalost buddhisty spočívá i v tom, že se ode všeho oprošťuje a je závislý na darech druhých, méně dokonalých. Západní buddhismus je módní tím, že oprošťuje mozek od nadbytečného myšlení. Toto oproštění, svoboda je v křesťanství dokonalejší, protože vše dávám, odevzdávám Bohu a jsem ode všeho osvobozený. Západní buddhisté, jak jsem je poznal se zcela od sebe neoprostí, většinou v nich roste jejich ego, protože to oproštění dělají oni sami. Nemohou se oprostit od sebe. Křesťan může vstoupi do naprosté nicoty, poněvadž i sám sebe odevzdá Bohu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 25.Září 2016, 11:28:17

No ano, paní Hájková, alespoň podle Hegela spočívá výjimečnost křesťanství právě v tom, že Ježíš ve své osobě spojuje o b ě roviny respektive sféry: na straně jedné sféru božského absolutna, ale na straně druhé ten zcela konkrétní život vezdejší. Právě tohle Hegel vytýká buddhismu, že jeho fixováním se na to "prázdné prázdno" ztrácí ten moment konkrétnosti, životnosti.

A v tomto ohledu bych Hegelovi dával jednoznačně za pravdu, to je právě ten moment který mi na buddhismu snad nejvíce vadí, tento vyslovený útěk před životem vezdejším. Kdy ten život vezdejší je apriori prohlášen jenom za něco negativního, co je plné bolesti a utrpení. Takovýto paušálně negativistický pohled na život v křesťanství - naštěstí - není. (I když sluší připomenout, že byly období kdy i v křesťanství to bylo značně podobné: v určitých obdobích středověku také bylo vůdčím heslem "memento mori", život vezdejší byl pociťován jako jenom velice přechodná a vlastně nedůležitá perioda lidského žití, ve srovnání s životem věčným.)

Co se pak té pospolitosti týče: já jsem chtěl jenom poukázat na to, že tak úplně individualistický respektive izolacionistický ten buddhismus také není, že i v něm t a k é existuje ten moment pospolitosti, ne jenom v křesťanství. I když v křesťanství je tento prvek samozřejmě mnohem více v popředí.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 25.Září 2016, 19:36:39

Našla jsem na internetu následující srovnání buddhismu a křesťanství:
http://nlydia.blog.cz/1408/krestanstvi-a-buddhismus
Autorka v něm vyzvedává zejména láskyplný vztah křesťana s Bohem.
Ale zajímavé je například i toto:
Co je život? Buddhista praví: "Sen". Křesťan odpoví: "Úkol".

Petrasek Milan - penzista

Co je život? Buddhista praví: "Sen". Křesťan odpoví: "Úkol". Pondělí, 26.Září 2016, 10:29:2

Tak tak paní Hájková...kdo z těch dvou byl a je vhodnějším adeptem obchodování s otroky....bych se pozeptal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanství, buddhismus a otázka otroctví Pondělí, 26.Září 2016, 13:09:54

Obávám se, pane Petrasku, že kdyby ten buddhista byl opravdu důsledný, tak že by jeho odpověď nemohla znít jinak nežli: "Život je jenom sen a klam, takže klamem a iluzí je i stav otroctví. Nemá tedy sebemenšího smyslu proti otroctví bojovat; bojovali bychom tak jenom proti větrným mlýnům, a tento boj by nás odváděl od pravého zápasu, totiž zápasu o ryze duchovní osvobození."

Zatímco křesťan - pokud je opět naprosto důsledným křesťanem - na danou otázku nemůže odpovědět jinak než: "Před Bohem jsou si všechny duše rovny" a "v Království Božím musí vládnou spravedlnost a rovnost mezi všemi, a to už tady na zemi".

To že po dlouhou dobu křesťané na tuto otázku odpovídali jinak (alespoň v její druhé části), nesvědčí ani tak o nějakém vnitřním deficitu křesťanství, jako prostě o tom holém faktu, že i ty nejvznešenější ideje mají velice těžkou pozici v konfrontaci s danostmi reálného světa.

Jinak řečeno: materiální základna vítězí pravidelně nad ideologickou nadstavbou, řekl by Marx

A až teprve poté když se v dostatečném smyslu modifikovala a relativně civilizovala i ta materiální základna (to jest reálné produkční vztahy), teprve poté bylo možno aby svou působnost rozvinula i ta "ideologická nadstavba". A tedy křesťanský postulát spravedlnosti a rovnosti a lásky k bližnímu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vzájemná pospolitost, anebo? Pondělí, 26.Září 2016, 13:23:21

Tak k té Vaší pospolitosti, paní Hájková, tady mám jednu zajímavou repliku od samotného Marka Aurelia:

"Žebrákem je ten, kdo potřebuje jiné lidi a nemá v sobě všechno k životu potřebné."

Takže, skutečně velice radikální kontrapozice proti tomu Vašemu názoru, že lidé mají žít ve vzájemné pospolitosti. Podle Marka Aurelia přesně naopak každý má mít všechno - duchovně, mravně - potřebné v sobě samém, aby nemusel být odkázán na nahodilou pomoc druhých.

Petrasek Milan - penzista

Křesťanství, buddhismus, otázka otroctví a postmoderna Pondělí, 26.Září 2016, 13:35:23

Postmoderní Buddhista dnes obchoduje s otroky západní společnosti ekonomismu. A to ne každý a ne každý úspěšně.
Ona totiž postmoderna to má s těmi kterým je život snem o trochu těžší než s ekonomismem zaúkolovaným.
Příkladně postmoderní derivát buddhismu Bhagwanismus zkrachoval celkem bryskně. ale postmoderní derivát křesťanství Neoliberalismus s námi obchoduje setsakra čile......bych dodal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Pondělí, 26.Září 2016, 13:40:4

On nikoho nepotřeboval? Tak teď už chápu, proč napsal Hovory k sobě.
Nicméně se domnívám, že se mýlil. Člověk je tvor společenský. A to dokonce i takový introvert jako jsem já.
Bez společnosti by se nikdo z nás nemohl stát tím, co je.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 27.Září 2016, 12:10:13

No je fakt, paní Hájková, že Marcus Aurelius byl vyznavačem stoicismu. A stoicismus - to byla svým způsobem filozofická a existenciální odpověď či reakce na deformované společenské a politické vztahy dané doby. Kdy se rozpadal starý "bezpečný" svět původní polis, kde každý člověk měl své ničím nezpochybnitelné místo, svou komunitu. Člověk byl nyní vykořeněný, ztracený v anonymním světě římského velkoimpéria. (Nepřipomíná nám to něco z dneška?) - Připomeňme, že samotný Marcus Aurelius tyto své zápisky nepsal v klidu a bezpečí svého domova, nýbrž ve vojenském ležení kde byl umístěn.

Není tedy příliš divu, že někteří hledali to ztracené místo bezpečí v řádu - božské - přírody, a ve vlastním nitru tomuto řádu bytí otevřeném a ho uchovávajícím. Nebyl to tedy pouze útěk do nějaké prázdného individuální já, nýbrž hledání existenciálních jistot v souznění vlastního nitra s tím dokonalým řádem přírody respektive veškerého bytí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 27.Září 2016, 12:19:44

Ten rozdíl je v tom, pane Petrasku, že ten Bhagwanismus byl pouhá sekta, spojená s jednou jedinou - a to nemálo obskurní - persónou, a se smrtí jejího "duchovního vůdce" ztratila vlastně jakýkoli důvod své existence. Zatímco neoliberalismus - ten asi za nějakou "sektu" jen stěží budeme moci označit, tím méně pak za hnutí jakýmkoli způsobem orientované duchovně. Neoliberalismus je velice reálná záležitost, je to vlastně jedna ze dvou možných existenčních forem kapitalismu, je to protipól kapitalismu sociálního, to jest na straně jedné tomu sociálnímu kapitalismu oponuje, ale na straně druhé je k němu komplementární.

Jinak řečeno, kapitalismus jako takový je celek, je jednota o b o u těchto pólů, a neustále osciluje - podle momentálních podmínek - mezi nimi.

Právě proto jsem psal o tom že neoliberalismus není možno prostě nějak "odříznout" - byla by to stejně marná námaha, jako pokoušet se "odříznout" jeden z obou náprotivných pólů magnetu.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

"Kdo hledá houby, houby najde" Úterý, 27.Září 2016, 13:43:43

Ta věta je v češtině dvojsmyslná:
může znamenat jak : "Kdo hledá najde" tak "Hledáním se nic nenajde".

Hledáním smyslu se může smysl vytratit: Například postavy Tolstého Vojny a míru často objevují nesmyslnost jevů, tím že se po něm tážou. Tak se například Nataše začne jevit jako nesmyslná opera, Pierru Bezuchovovi souboj. Tenhle moment "hledáním smyslu k zážitku absurdity" je výrazný také třeba u Pascala a vrcholu dosahuje v existencialismu: Camusovu Cizinci Mersaultovi nedává smysl nic.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Budhismus není asociální Úterý, 27.Září 2016, 13:56:38

Budha žil celý život po dosažení osvícení mezi lidmi a způsob klášterního života, který zavedl, je s okolní laickou komunitou propojen už tím, že mniši každý den žebrají o jídlo a nedělají si zásoby.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 27.Září 2016, 17:36:56

Já myslím, že v diskusi nikdo netvrdil, že buddhismus je asociální. Asociální bývají spíš lidé. Možná by se dalo uvažovat, zda pro asociálního člověka bude snazší zdůvodnit si svůj asociální postoj pomocí ideologie vycházející z křesťanského či z budhistického základu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Úterý, 27.Září 2016, 18:04:10

Ano, tu vykořeněnost a ztracenost člověka tehdejší doby v anonymním kosmopolitním světě docela chápu (i když zrovna on jako císař si podle mě nemusel připadat ani anonymní ani ztracený).
Dnešní lidé jsou v podobné situaci. S tím souhlasím.
Někdo hledá existenciální jistoty v souznění vlastního nitra s dokonalým řádem přírody nebo veškerého bytí a někdo je hledá v Bohu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 27.Září 2016, 20:09:9

Ještě dodám, že Bůh je přístupný všem. I lidem, kterým schází filosofické myšlení.
Není vlastně budhismus spíš filosofií? A není nakonec podobný i tomu stoicismu?
Sokrates sice žil o něco dřív, než se objevil stoicismus, nicméně určité podobnosti se stoickým myšlením u něj najdeme. Třeba ve vztahu ke smrti.
Nedávno jsem četla zajímavé srovnání, jak umíral Ježíš a jak umíral Sokrates. Sokrates má od smrti odstup, je pro něj snad jen jakýmsi přechodem do jiného způsobu existence. Asi jako pro budhisty.
Zatímco Ježíš pociťuje ze smrti existenciální úzkost. A nejen proto, že umírá, na rozdíl od Sokrata, v bolestech a opuštěný. Projevuje se tu možná i vliv hebrejského myšlení, které nepočítá s převtělováním duše. Život je dobro, smrt je zlo (pro budhismus tohle neplatí a v jistých dobách to možná tak úplně neplatilo ani pro křesťanství).
Sokrates se od své smrti distancuje, Ježíš ji prožívá. Stejně jako prožíval celý svůj život. Protože i smrt patří do života.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 28.Září 2016, 08:41:46

To, že člověk v něčem přestane viděl smysl, může souviset s tím, že to odmítá. Jenom nevím, co je při tom prvotní. Zda to, že něco odmítá, způsobuje, že mu to nedává smysl, nebo mu něco nedává smysl, a proto to odmítá.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra a filozofie Středa, 28.Září 2016, 14:04:30

Nejen buddhismus, paní Hájková, prakticky každá víra je tak či onak propojena s filozofií, neboť obě se zabývají těmi nejzákladnějšími otázkami existence, bytí, smyslu života.

Jenom ten rozdíl například mezi buddhismem a křesťanstvím je v tom, že v buddhistické tradici zřejmě nedošlo k takovému rozdělení na jednotlivé "specializace" jako je víra a filozofie, nýbrž obojí zůstalo neoddělitelně propleteno v jednom jediném duchovním hledání a směřování.

Samotný buddhismus jako duchovní cesta ovšem není filozofií, je to niterným prožitkem naprostého splynutí s bytím, stejně jako v křesťanství, jenomže v křesťanství na místo toho "bytí" nastupuje "Bůh".

Do jaké míry ale buddhismus je víra, to je zase poněkud jiná otázka, myslím že tuto záležitost jsme už svého času rozebírali, buddhismus není ovšem založen na víře v Boha, ale na straně druhé praktikující buddhista musí jako první krok uvěřit v pravdivost a absolutní platnost Buddhova učení, především těch jeho "Čtyř velkých pravd".

A to je skutečně ze všeho nejspíše aktem víry - protože tyto "pravdy" jsou natolik osobité a vlastně zcela proti veškeré lidské přirozenosti, že na ně je možno jenom uvěřit, střízlivým rozumem není možno je přijmout.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a Sokrates Středa, 28.Září 2016, 14:34:21

Co se pak toho srovnání smrti Sokrata a Ježíše týče, tak tady jsou opravdu jak velice podobné styčné body, tak i zásadní rozdíly.

Na straně jedné: oba dali život za (svou) pravdu. A to přesto, že oba měli zcela reálnou možnost se onomu rozsudku smrti vyhnout, stačilo málo: odvolat. Ale to neučinil ani jeden z nich; a Sokrates své soudce dokonce i při soudním procesu vysloveně provokoval.

Rozdíl mezi nimi, respektive v okolnostech jejich smrti? Tady je celá věc už o mnoho problematičtější.

Sokrates byl na tom skutečně v každém případě v tom ohledu o mnoho lépe, že nemusel umírat "v bolestech a opuštěný". To je nepochybný fakt; ale sotva nějak rozhodující, stěží lze předpokládat, že by zmužilý bojovník Sokrates ucouvl před smrtí jenom proto, že by byla spojená s bolestí. A z osamělosti by si už vůbec nic nedělal, on byl - stejně jako Ježíš - nakonec vždy osamělý běžec.

Sokrates měl ovšem - oproti "obyčejným" lidem tu velkou výhodu, že byl pevně přesvědčen o naprosté reálnosti reinkarnace. Pro něj smrt tedy skutečně nebyla nějakým definitivním zánikem, nýbrž jenom přechodným stavem, po kterém zase nastane znovuzrození.

Ovšem, tady je nutno si položit otázku: bylo to v případě Ježíše skutečně tak zcela zásadně jinak? Pokud byl Ježíš přesvědčen, že je syn Boha (faktický stav věcí je tady irelevantní) - pak tedy i on musel pevně věřit tomu, že nejenže hned po smrti se dostane do nebe, nýbrž dokonce po pravici Boha-svého otce! Takže v tomto smyslu i pro Ježíše smrt nebyla nějakým definitivním zánikem, nýbrž - stejně tak jako pro Sokrata - jenom přechodem do "jiného stavu bytí". A to - v Ježíšově případu - dokonce do stavu ještě daleko lepšího, vyššího a příjemnějšího, nežli ten bědný a bolestí a zklamáním naplněný stav žití pozemského.

Takže z tohoto hlediska na tom byl Ježíš naopak dokonce ještě mnohem lépe, nežli samotný Sokrates. Na Sokrata čekal jenom nekonečný kruh pozemských reinkarnací - zatímco na Ježíše ráj a nejvyšší pocty nebeské.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 28.Září 2016, 18:08:10

Já bych nejdříve ráda upozornila, že na internetu lze nalézt zajímavý článek týkající se tématu - Proč se Sokrates nebál smrti, v němž se pojednává o tom, jak si Sokrates představoval, že to bude po smrti s duší http/www.akropolis.cz/default.asp?page=document&4=10002803
A teď k tomu, co napsal pan Poláček o Ježíšovi – totiž že nemusel mít vůbec strach ze smrti, pokud „byl přesvědčen, že je syn Boha (faktický stav věcí je tady irelevantní) - pak tedy i on musel pevně věřit tomu, že nejenže hned po smrti se dostane do nebe, nýbrž dokonce po pravici Boha-svého otce!" A že ho čekal "ráj a pocty nebeské".
Pokud by byl Ježíš od počátku přesvědčen, že je Bůh, nemohl by prožít skutečný lidský život. On se opravdu narodil jako člověk - se vším všudy, tedy s tím, že nic lidského mu nebude cizí. Svoje poslání a své mimořádné schopnosti objevoval postupně a v interakci se svým okolím, které ho postupně utvrzovalo v tom, že je Mesiáš. A když už tušil, kdo je a jaké je jeho poslání, pochopil, že má na výběr dvě možnosti. Buďto použije svých božských schopností - čímž se svému poslání vyhne - nebo ho naplní, ale se vším všudy – tedy i s tím, že zůstane SKUTEČNÝM člověkem, který musí SKUTEČNĚ zemřít. Já si myslím, že on neměl úplnou jistotu, jak to celé dopadne, že měl jenom určitou naději. Kdyby měl naprostou jistotu a zaujal suverénní postoj, jako např.: „těch pár hodin to nějak vydržím a pak už to bude v pohodě“, bylo by to od něj falešné. Prostě by se nestal tím skutečným člověkem, který prožije skutečnou smrt. A nenaplnil by své poslání. On se tedy svého božství musel vzdát.

Dnes napsal pan Ševčík v diskusi pod článkem pana Outraty: „Křesťané to mají dobrý, mají jisté nebíčko“.
Bylo by zajímavé zeptat se různých křesťanů, zda se bojí či nebojí smrti a kolik z nich vidí to „nebíčko“ jako nezvratnou jistotu, ba dokonce se na ně těší.
Já myslím, že nikdo neví jistě, co bude po smrti. Křesťané mluví o životě věčném a o vzkříšení. Ale CO konkrétně si pod tím představit, to nikdo neví. Existují jen dohady. Nicméně nikdo nemůže ani s jistotou tvrdit, že smrt je naprostý konec života. Jednou jste v kterési diskusi napsal, pane Poláčku, že neznáme odpověď na otázku: Co je člověk? A já k tomu dodám: Neumíme-li odpovědět na otázku: Co je člověk? - nebudeme patrně umět odpovědět ani na otázku: Co je smrt? Popřípadě: Je smrt naprostý konec?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Člověk a smrt Čtvrtek, 29.Září 2016, 13:46:34

Pokud si ještě dobře vzpomínám, paní Hájková, vyjádřil jsem se tehdy v tom smyslu, že t e ď (nebo přinejmenším teď) ještě nejsem tak daleko, abych se mohl s plnou odpovědností pouštět do té otázky, co je člověk.

Ale: tato otázka před námi stojí, vzpřímeně a neúhybně; a stejně tak my sami se jí nemůžeme a nemůžeme vyhnout.

Ano, tuto otázku nebude asi nikdy možno zodpovědět vyčerpávajícím způsobem. Ale to neznamená, že bychom kdy směli přestat hledat odpověď na ni; a není možno tvrdit - jak to činí pesimisté a relativisté - že bychom v tomto ohledu neměli v ruce naprosto a vůbec nic. Dokonce možná máme v ruce už (téměř) všechno potřebné; jenom z těch jednotlivých fragmentů nedokážeme sestavit celý a úplný obraz.

-------------------------------------

Ale ta myšlenka je opravdu zajímavá - že když nedokážeme říci, co je člověk, nedokážeme ani říci co je smrt. Na tom opravdu něco je.

- I když to asi nebude plně platit i opačně; právě proto jsem natolik vystoupil se svou kritikou Hausera, protože u něj ten jeho koncept opravdu budí takový dojem, že p r o s t ř e d n i c t v í m smrti se chce dobrat toho, co je samotný člověk.

Tak trochu mi to připomíná jeden Putíkův román ze šedesátých let: jeden mladý, začínající, ještě angažovaný psychiatr přijde za svým nadřízeným s nápadem, že když už psychiatrie nedokáže odhalit tajemství lidského života, tak že by se to snad mohlo zkusit naopak - to tajemství lidského života odhalit z jeho absolutní negace, z mezního prožitku smrti. A tak začne zkoumat sebevrahy, motivy a pohnutky jejich činu. - Snad ani není nutno připojovat konstatování, že nakonec neodhalil a neobjevil naprosto nic.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co obětoval Ježíš? Čtvrtek, 29.Září 2016, 13:55:2

Jakým se Ježíš narodil, to v daném případě nehraje roli. Rozhodující je, čím a kým byl ve chvíli své smrti.

V každém případě podle evangelií (v různé míře a s různou intenzitou) vystupoval především v posledních dnech před svou smrtí jednoznačně jako Boží syn. V tom případě - to se nedá nic dělat - by skutečně platilo přesně to jak jste to napsala: vydržet a snést pár hodin bolesti, a potom už užívat slávy nebeské a poct nejvyšších.

Pokud bychom ovšem vycházeli z toho, že "si nebyl jistý" - tak v tomto případě by skutečně obětoval svůj vlastní, lidský, pozemský život; ale pak by nám z tohoto faktu vyplývala celá řada dosti dramatických důsledků.

Jak by bylo možno si vysvětlit, že on, Ježíš, si vůbec nebyl jistý tím, že je legitimním Synem božím? Když neustále vystupoval ve jménu Otce, a - především podle Janova evangelia - v hodinách před svou smrtí vede naprosto přímý rozhovor s Bohem-Otcem?

Kdybychom přijali tu možnost, že Ježíš si vůbec nebyl jistý že je opravdu Synem božím, v přímém a původním (tedy: nikoli pouze přeneseném) slova smyslu: kde potom m y s a m i můžeme vzít tu jistotu, že on opravdu byl Synem božím, když ani o n s á m si tím naprosto jistý nebyl?!...

Takže, jak řečeno, s touto alternativou se nám otevírá celá řada otázek a problémů, které jsou jen stěží zodpověditelné a řešitelné...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 29.Září 2016, 13:58:11

Ta stránka "akropolis" se neotvírá?... Zkusím to ještě později.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 29.Září 2016, 14:56:19

Zkusím to zkopírovat ještě jednou. http://www.akropolis.cz/default.asp?page=document&4=10002803
Nebo zkuste zadat do vyhledávače slova Sokrates smrt.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 29.Září 2016, 15:01:13

Chápu, že pokud člověk nevěří v Boha, nemůže ani věřit, že Ježíš byl Boží syn. Protože to by v tom případě nedávalo smysl.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 29.Září 2016, 15:24:55

Pokud byste, pane Poláčku, mermomocí trval na logice, musel byste nakonec uvažovat třeba o tom, proč Bůh posílal na zem svého syna, aby podstoupil ukřižování a nezařídil si to se spasením lidí nějak jinak. Nebo proč nestvořil lidi rovnou dokonalé a bez hříchu, atd. atd. Nabízí se stovky otázek, na něž neexistuje logická odpověď.
Takže já se vrátím k replice: "Pokud nebudeme vědět, co je člověk, nemůžeme s jistotou říct, co je to smrt", a řeknu něco podobného: "Pokud nebudeme chápat, co pro nás znamená Bůh, nebude nám víra dávat žádný smysl."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 30.Září 2016, 12:43:40

No ano, paní Hájková, je tomu skutečně tak: to že by Bůh vysílal svého syna na zem jenom proto, aby ho tam nechal zabít - to skutečně postrádá jakoukoli logiku.

Tím spíše, že i z hlediska věrouky to naprosto a vůbec nebylo nutné: islám se bez tohoto "sebeobětování Syna božího" dokáže obejít, judaismus také, a buddhimus samozřejmě stejně tak. (Abychom zůstali jenom u monoteistických a obdobných duchovních směrů.)

Logiku to nedává; a nutné to také nebylo; zbývá tedy ten poslední moment, totiž co to všechno znamená pro člověka.

A tady jsme u jádra věci: v křesťanské tradici zde skutečně povstává něco, co je - v poměru k těm jiným jmenovaným náboženstvím - jedinečné, pro co jinde není možno nalézt obdoby. A to právě tou smrtí Ježíše na kříži, která v křesťanské tradici obdržela charakter nejvyšší osobní oběti.

Takže, logika zde nakonec přece jenom je (totiž v tom zcela reálném významu pro člověka respektive věřící); ale vždycky je nutno hledět na to, v jakém smyslu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 30.Září 2016, 13:07:33

S tím linkem na toho Sokrata to teď vyšlo; ale celkem vzato tam není nic nového, jak už řečeno Sokrates byl pevně přesvědčen o reinkarnaci, takže z toho důvodu pro něj umírání bylo dozajista o mnoho snazší nežli pro "obyčejného smrtelníka".

Na straně druhé je ovšem nutno vzít v úvahu i to, že měl rodinu, z toho dva syny ještě v dětském věku - takže se v žádném případě nedá vycházet z toho, že by mu na pozemském životě nikterak nezáleželo. Ale v rozhodující chvíli dal přednost tomu, zůstat věren své pravdě a svým zásadám, před zachováním svého života.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 30.Září 2016, 17:17:35

Ano. Reinkarnace skutečně není něco, z čeho by se člověk měl radovat. Spíš naopak, protože "já" budu v příštím životě nakonec někým úplně jiným, nic si s sebou nevezmu, ani rodinu... Nakonec se stejně čeká až na to vysvobození. To už je lepší být rovnou ateista.
Ale Bůh, který člověka miluje, a má k němu nanejvýš blízko, to je opravdu maximum, co si člověk může přát. Myslím, že v jiných náboženstvích to není.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Já neexistuji" Úterý, 4.Října 2016, 13:49:2

Já sem teď vložím jednu záležitost která je tak trochu z jiného soudku - ale možná také ne.

V minulých dnech vysílala televize pořad k 85. narozeninám Jiřího Suchého. A on zde vyprávěl o svém - zřejmě usilovném, ale zároveň doprovázeném pochybnostmi - hledání Boha.

A že - po mnohých marných pokusech "dovolat se" k Bohovi - od něj prý nedávno náhle uslyšel hlas. Na jeho otázku po jeho jsoucnosti mu Bůh sdělil:

"Já neexistuji." A toto své bezpochyby krajně paradoxní sdělení (když n ě k d o říká, že neexistuje) doplnil ještě o vysvětlení:

"Nemám to zapotřebí."

K čemuž pak už Jiří Suchý sám připojil ještě svůj vlastní výklad:

"Bůh neexistuje. A p r o t o je věčný."

Musím přiznat, že toto pojetí Boha od Jiřího Suchého shledávám být skutečně geniálním; a vlastně otvírajícím zcela novou cestu jak na poli filozofie, tak i teologie.

Nejde o to, že se zde Bůh ukazuje jako neexistující v dejme tomu materiálním slova smyslu. To by nebylo nic nového.

Jde o to že Bůh se tu ukazuje, vyjevuje jako někdo, kdo stojí zcela mimo běžných kategorií lidské řeči a lidského myšlení: tedy zcela mimo ten o sobě zcela triviální antagonistický pár "Bůh je - Bůh není".

Bůh říká: Já jsem i nejsem.

A dokonce ještě víc: Já jsem p r á v ě proto a právě tím, že nejsem.

Kdybych byl, kdybych existoval - říká Bůh - pak bych tím byl vlastně docela profánní, obyčejnou existencí, vystavenou stejně tak procesům vznikání a zanikání. A proto nejsem. Takže to, že nejsem, že prvotní a základní podmínka pro to, abych mohl být. A to po všechny časy; neboť i sám čas jde mimo mě.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 4.Října 2016, 14:08:58

Hebrejský Bůh naopak říká: "Jsem, který jsem". Což v hebrejštině zároveň znamená "který jsem byl, který jsem a který budu".

Také po všechny časy, neboť čas jde mimo mě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 5.Října 2016, 13:14:21

Právě proto shledávám být ten výrok Jiřího Suchého natolik geniálním.

Větu "já jsem" dokáže pronést každý. Ale "já jsem, protože nejsem" - to je právě ten výrok, který rozbíjí veškeré konvenční pohledy na svět, na existenci, a tím otvírá prostor pro vytváření pohledů, a vysloveně světů nových.

----------------------------------

Přičemž je ovšem fakt, že ten výrok hebrejského Boha "Jsem, který jsem" jako takový v žádném případě konvenční není; v daném kontextu znamená asi tolik, jako "já jsem středobodem všeho jsoucího, jsem ten, který existuje sám sebou - a nejsem odvislý od toho, co si o mě kdo myslí a co o mně kdo soudí".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 5.Října 2016, 13:24:5

I když - napadá mě - ta věta "Jsem, který jsem" nakonec svým významem od toho výroku "Neexistuji, protože to nemám zapotřebí" není zas až tak příliš vzdálená.

V obou případech je vysloveno jedno společné: že je zde někdo (či něco), kdo je nezávislý na existenci v tom obvyklém smyslu, jak si ji představují lidé. Že je prostě svým vlastním, zcela jiným způsobem, který je mimo kategorií lidské logiky. Přinejmenším té logiky lineární, duální.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 6.Října 2016, 08:05:21

Filosoficky to má k sobě velmi blízko, to je pravda.
Bůh jako něco, co se provždy bude vymykat našemu chápání, naší logice...
Bůh, který dál tvoří z ničeho a nechává tvořit i člověka...
Když jsem vyhledávala "Jsem, který jsem", našla jsem, že jeden z možných výkladů je také "Jsem ten, který je s tebou" nebo dokonce "pro tebe" (http://myty.info/view.php?cisloclanku=2004060001)
Myslím, že ten druhý překlad odráží velkou lidskou touhu po Bohu, který by byl opravdu s člověkem a pro člověka. Ta touha možná přivedla na svět i božího syna.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jsem - kdo? Čtvrtek, 6.Října 2016, 14:28:58

No, paní Hájková, tak já jsem se teď pro změnu poohlédl po německých zdrojích ohledně dané věci - a tím se ta záležitost ještě více zkomplikovala. Zdá se, že těch možných překladů či výkladů je ještě více.

V každém případě ten standardní překlad v němčině je zřejmě nikoli "Jsem ten, který jsem", nýbrž „Ich bin, der Ich sein werde" - čili "Jsem ten, který(m) budu". Podle Septuaginty se pak používá překlad „Ich bin der Seiende“ - což by se v češtině opravdu dalo vyjádřit jako "Jsem ten, který jsem"; ale bezprostřední překlad by byl prostě "Jsem Jsoucí". Anebo: "Jsem ten kdo je".

Teolog Erich Zenger pak v celé této scéně sdělení se Boha spatřuje celkově čtyři aspekty:

1. ten ke kterému jsme se dostali i zde, totiž nepodmíněná, absolutní, na člověku a vůbec Zemi nezávislá existence či jsoucnost Boha (neohraničenost);

2. spolehlivost - jsem ten, který vás (izraelský lid) bude vždy doprovázat;

3. neovlivnitelnost - já, Bůh, budu vždy sám sebou, i když se vám to třeba zrovna nebude líbit či bude vám to na obtíž;

4. výlučnost - jsem u vás a s vámi jako jediný; musíte se přimknout jenom a pouze ke mně, a svou spásu a záchranu hledat jenom a pouze u mě.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 7.Října 2016, 06:31:51

Ano, ale pořád jde vlastně o totéž.
Já jsem někde četla, že hebrejština nemá slovesné časy, jak už jsem uvedla, ale má něco jako vid dokonavý a nedokonavý. Čili děj ukončený nebo dále trvající.
Proto ten překlad byl jsem, jsem a budu. Ještě jsem viděla i překlad "jsem ten, který se stávám" (aby byl víc naznačen děj).
A teď mi, pane Poláčku řekněte, co máte proti tomuto Bohu. Co se vám na něm zdá překonané?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 7.Října 2016, 08:20:1

Mimochodem, stejná slova použila Rosa Luxemburgová, revolucionářka židovského původu, pro revoluci (revoluce: byla jsem, jsem a budu).
http://denikreferendum.cz/clanek/12510-byla-jsem-jsem-a-budu-rosa-luxemburgova
Ovšem, kdyby revoluce byla věčná, čím by se potom lišila od evoluce?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 7.Října 2016, 15:00:45

Co mám proti tomuto Bohu, paní Hájková? - Krátce řečeno: právě a pouze to, že je to - Bůh... ;-)

To jest - že se tímto subjektivizováním, tímto přetvářením Toho, co jest (ve smyslu Toto, nikoli: Ten) do personalizované podoby sice vytváří konkrétní a názorná představa toho Jsoucího (opět ve smyslu: Toto) - ale že se tím zároveň velmi mnoho ztrácí. Především se ztrácí hledání toho, co za tímto personifikovaným "Já jsem" doopravdy stojí.

Protože se domnívám, že v tomto Jsoucím ("Toto") je nakonec ukryto ještě mnohem více tajemství a i více bohatství, nežli v tomto personalizovaném "Já jsem".

Kdo k tomuto "Toto" řekne "Bůh" - tak ten už nemůže, a vlastně vůbec nesmí dále hledat. Bůh se určuje - jak zde bylo ostatně ukázáno - sám a naprosto sám; a nějaký člověk mu do toho nemá co mluvit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Revoluce byla, je a bude... Pátek, 7.Října 2016, 15:11:50

Tak to zase dosti připomíná tu "permanentní revoluci" od Trockého. I když tento pojem má své kořeny vlastně už u Marxe.

Ovšem, jde o to: ve všech případech se vlastně o žádnou skutečně permanentní revoluci nejedná. Jedná se jenom o to, nezůstat stát u revoluce pouze občansko-liberální ("buržoazní"), nýbrž pokračovat dále k revoluci komunistické.

- Ovšem, co se samotné Rosy Luxemburgové týče, z uvedeného kontextu by se spíše zdálo, že ona těmito slovy myslela samu sebe, nikoli revoluci...

Ale budiž, zůstaňme teď u samotného tématu, jestli tedy revoluce jako taková je věčná, jestli je tedy trvalým (a to i do budoucna!) momentem dějin.

Pokud by tomu tak bylo - pak by to ovšem hovořilo silně proti marxismu. Tedy proti tomu předpokladu, že ta komunistická revoluce bude definitivně tou poslední. Protože - prý - vyřeší jednou provždy všechny základní, tedy antagonistické společenské (společensko-ekonomické) protiklady.

Leccos ovšem hovoří pro to, že "revoluce" je skutečně integrálním a nezrušitelným momentem evoluce. A že tedy revoluce skutečně budou i v budoucnosti. Alespoň v tom čistě objektivním smyslu. (Nemusí to bezpodmínečně znamenat revoluci politickou v klasickém slova smyslu.)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 7.Října 2016, 16:28:4

"....z uvedeného kontextu by se spíše zdálo, že ona těmito slovy myslela samu sebe, nikoli revoluci..."

Inu, skoro se zdá, jako by to byl záměr samotného autora článku - Jana Májíčka, aby to tak vypadalo. Ale nakonec, i kdyby - cožpak se revolucionáři aspoň někdy neztotožňovali s revolucí? Nepovažovali ji dokonce za něco důležitějšího, než bylo jejich vlastní já?
Jinak, ona prý tato slova skutečně řekla o revoluci, v niž skálopevně věřila. Pronesla je v předvečer svého zavraždění. Cituji z Wikipedie:
„Vedení ztroskotalo. Avšak vedení musí být obnoveno masami a od mas. Pouze masy jsou rozhodující složkou, jsou skálou, na které bude postaveno konečné vítězství revoluce. Masy byly (v právě potlačené revoluci) nejvýše, přetvořily "porážku" do jedné z historických "porážek", které jsou pýchou a silou mezinárodního socialismu. A tak z této "porážky" vykvete budoucí vítězství... „V Berlíně obnoven pořádek!“ Vy kreténští lokajové! Váš "pořádek" je postaven na písku. Zítra se revoluce se hřmotem pozdvihne a ohlásí s fanfárami do vašeho teroru: byla jsem, jsem, měla bych být!“

Jiný překlad místo toho říká: "byla jsem, trvám a budu".
Takže nevím, jak to přesně má být, jaký překlad je nejlepší.
Píšete, pane Poláčku, že revoluce patrně budou i v budoucnosti, protože staré musí být čas od času nahrazováno novým, ale že nemusejí mít tu "klasickou" podobu.
Těžko říct. Na druhé straně, ona mluvila o "konečném vítězství". Nicméně, budoucí revoluce nemusí být nutně tou příšernou fúrií, která "požírá vlastní děti". Nemusí se ani hřmotně ohlašovat fanfárami. Může být úplně jiná, jiná než si dovedeme představit. Možná nás pak ani nenapadne nazvat ji revolucí.

Petrasek Milan - penzista

Něžná, sametově hebká operetní revoluce ie možná Pátek, 7.Října 2016, 19:31:36

jedna z nich byla výsledkem našeho rozpačitého úsilí o civilizační pokrok.
Ale i ta si kanibalismus zcela neodepřela .
I když celkem operetně civilizovaný......bych si zapochvaloval.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 8.Října 2016, 09:10:11

Problém je, že v revolucích jde většinou o převzetí moci. Dokud budou lidé spoléhat jen na politickou moc, tak budou vždycky a opakovaně zklamaní.
A mám takový dojem, že dnešní vládcové už si stejně vědí rady s tím, jak budoucím revolucím úplně zabránit. Případně jak nechat proběhnout jenom takové revoluce, které se jim hodí do krámu. Případně jak ovlivnit průběh těch, které vzniknou zcela spontánně.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 9.Října 2016, 00:40:14

Pane Poláčku, vy nemůžete Boha poznat, poněvadž Vy s ním nechcete žít. Vy ho už předem odmítáte. Vy chcete na všechno přijít sám, nezávisle na všem. Proto preferujete buddhismus, poněvadž tam člověk jedná sám, sám se pokouší o svoji dokonalost, sám si určuje svoji cestu. Měl byste se zbavit závislosti i na vzduchu a potravě. I to narušuje vaši nezávislost. To nepíšu jako ironii. Je to jenom vysvětlení, že prostě nejsme nezávislí. A Bůh nás neomezuje, ale naopak povyšuje do vyšššího řádu, kde zase jednáme my, ovšem s vědomím, že k tomu potřebujeme Boha stejně jako potřebujeme vzduch k dýchání, potravu k životu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 9.Října 2016, 07:46:31

Panu Poláčkovi totiž Bůh splývá s určitou konkrétní představou, kterou on odmítá. S jakousi představou boha, který člověku zakazuje ho hledat, protože už je popsán a definován a člověk ho musí přijmout tak jak je, aniž by mu mohl "do toho mluvit".
Jenže Bůh není představa a představa není Bůh. Bůh člověku nebrání v hledání pravdy ani v hledání jeho samotného. Naopak.
Pan Poláček místo Boha hledá "To". Protože To mu určitě do ničeho mluvit nebude.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 9.Října 2016, 09:57:54

Pane Pospíšile, to že nejsme nějaké naprosto nezávislé autonomní jednotky či individua, to se - jmenovitě v politicko-společenské sféře - sám snažím vysvětlovat stále dokola. A stejně tak i to, že jenom ve spojení s nějakým "vyšším řádem" se můžeme dostat z té všeobecné nicoty bytí, ve které jsme v současné době polapeni.

Tohle - a právě tohle - jsou ty styčné body které mohu sdílet s vírou respektive teologií.

Jde o to: ten "Bůh" - ano, ten sice vyzdvihuje člověka vzhůru z té profánnosti bezprostředního bytí - ale každý jednotlivý Bůh to činí zcela specifickým způsobem, který vylučuje všechny možnosti ostatní. Bůh sice opravdu umožňuje hledat - ale jenom jeho samého, a jakékoli ostatní hledání předem znemožňuje. Jednou větou řečeno: každý Bůh je nevyhnutelně dogmatikem. A dogmatismus jakéhokoli druhu - to je skutečně něco, co je pro mě principiálně nepřijatelné.

Co se toho individuálního hledání týče: ano, to se samozřejmě velice snadno může stát samoúčelem. Je opravdu velice mnoho takových, kteří v hrdé póze vyhlásí: "Já se nenechám nikým a ničím omezovat, já jsem ve svém hledání naprosto svobodný!" - ale ve skutečnosti tuto svou "svobodu" používají jenom jako zástěrku pro to, aby nemuseli hledat doopravdy; aby mohli zůstat jenom u naprosto povrchního pohledu na svět. Aby mohli ve svém "hledání" jenom bezcílně pobíhat sem a tam, a konjunkturalisticky zastávat a hlásat takové teorie a názory, které jsou zrovna v současné době v módě.

To, o co se nakonec jedná - a co je také ze všeho nejtěžší - je to, dokázat zaujmout vyváženou pozici mezi těmito oběma extrémy. Na jedné straně překonat tu povrchnost toho údajně "svobodného" hledání - ale na straně druhé nenechat se polapit do zdánlivě posvátných a neotřesitelných pravd té či oné doktríny.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 9.Října 2016, 10:05:57

Ostatně s tím že bych "preferoval buddhismus" je to značně nepřesné tvrzení: já preferuji buddhismus v některých jeho aspektech, zatímco v jiných zase vidím jednoznačné přednosti křesťanství. Buddhismus preferuji právě proto že je zde skutečně každému jednotlivci dána svoboda a možnost sám, svou vlastní cestou dosáhnout i těch nejvyšších duchovních sfér; není tu tedy ten stav podřízenosti (Bohu) jako v křesťanství. A na straně druhé je tu zároveň - což je snad ještě cennější - nejen svoboda, ale především p o v i n n o s t sám si prošlapat tu svou vlastní cestu. Není tedy principiálně možno spoléhat se na nějaký katechismus, na nějaké fixně dané posvátné věty, které by stačilo jenom se naučit zpaměti.

Tak je tomu alespoň v principu, v ideálním případě. V reálné praxi má ovšem i buddhismus celou řadu dogmat - už jenom ty první čtyři "Velké pravdy" Buddhy jsou takovýmito dogmaty, na které může uvěřit jenom ten, kdo už je předem náchylný v ně uvěřit. Protože samy o sobě jsou víceméně nesmyslné, přinejmenším popírající samotný život.

Petrasek Milan - penzista

Z text pana Poláčka ve věci existence Boha.... Neděle, 9.Října 2016, 10:09:51

.....rozhodujícím aktérem jednání jedince jsou, síly, jejichž je jednotlivec pouze nositelem.
A tak nakonec musíme být vděčni, že alespoň ve sféře víry či teologie existuje pojem, kterým je možno si určité vlastnosti této síly představit: totiž Bůh........bych coby apoštol pana Poláčka dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Žít s Bohem? Neděle, 9.Října 2016, 10:13:28

Ovšem, v tomto ohledu máte naprostou pravdu, pane Pospíšile. Já opravdu nechci žít s Bohem. S žádným. A i kdyby nějaký reálně existoval, i kdyby se mi zjevil - já bych ho odmítl. Odmítl bych se mu podřídit - jenom proto, že je Bůh. Mohl bych s ním hovořit - a dozajista bych s ním se zájmem rozmlouval - ale nikdy bych ho neuznal jako nějakého svého "pána", který stojí někde nekonečně vysoko nade mnou, kterému jsem povinen se kořit a k němu se modlit.

Snad je v tom opravdu určitá čistě osobní předpojatost: já jsem nikdy neuznával autority. Pokud tuto svou autoritu čerpají jenom ze své pozice, ze svého nadřízeného postavení. Kdo chce autority požívat - ten si ji musí zasloužit, svým vlastním charakterem, silou své vlastní osobnosti.

Zatím jsem žádného Boha nepotkal, abych mohl posoudit, jestli si té autority které u mnohých lidí stále požívá, skutečně zaslouží.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 9.Října 2016, 10:15:30

Díky za "Schützenhilfe", pane Petrasku... ;-)

Ano, to je skutečně jádro celé věci; a nevím, co více bych k tomu ještě mohl dalšího přidat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 9.Října 2016, 11:03:55

Vidíte, pane Poláčku, a já jsem se domnívala, že vy na autoritě právě naopak chcete stavět (vlastně i ten budoucí systém...). Tak nějak jsem si to asi dala do souvislosti s tím vaším Aristotelem....
Takže mě opravdu těší, že autority neuznáváte, leda ty zasloužené, přičemž o jejich zásluhách rozhodujete vy sám...
Mohu napsat, že také neuznávám autority. Ovšem mě Bůh od autorit naštěstí osvobozuje.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 9.Října 2016, 11:24:31

Nicméně, musím napsat, že na tom "vědeckém vysvětlení" fenoménu "Bůh" mám také zájem. Už kvůli mně blízkým lidem.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 9.Října 2016, 11:53:46

A ještě chci napsat, že díky osobní zkušenosti vím také, co znamená "být spasen" tedy správněji "zachráněn", protože u té spásy si bohužel většina lidí představí cosi až po smrti.
Jak správně píše pan Petrasek, existují zde reálné síly, jež umí zatím pojmenovat jen teologie. Kdybych ovšem bývala čekala na to, až jednou budou tyto síly vědecky pojmenovány, jak si to představuje pan Poláček, tak by to se mnou taky mohlo skončit všelijak. Třeba bych mohla onemocnět, spáchat sebevraždu a pod.
A nakonec, taky je docela dobře možné, že ony "správně pojmenované síly" pak už vůbec nikomu pomáhat nebudou.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 9.Října 2016, 17:44:3

Dalo by se to napsat i takto: Nevyjdu ze své zatemněné místnosti. Možná bych uviděl slunce. Já je však nepotřebuju, ba nechci. Chtělo by, abych se mu klaněl jako Egypťané. Vystačím si sám.....
Chce Bůh, abychom se mu klaněli,uctívali ho? Možná, že tak Starý Zákon působí. Není to ale dětské období lidstva? Nemusí se dítě naučit chovat, poslouchat, dostat mantinely svého lidského chování? Nejsme už dál? Nemáme být dospělí? Neřekl nám proto Ježíš, že Boha máme nazývat Otcem? Chce otec, aby ho děti uctívaly? Nechce spíš, abychom vyrostli, stali se dospělými, spolu s ním se postarali o naši planetu?

Petrasek Milan - penzista

Dalo by se to říci i takto pane Pospíšile Neděle, 9.Října 2016, 18:52:48

vycházel jsem na slunce jako nevědomé dítě doprovázen otcem planetou ,
vycházel jsem na slunce jako vědomý otec doprovázet planetou své děti
a vycházím na slunce i jako vědomím opouštěný stařec za odchodu z planety.
O tom co je nevědomí a vědomí - o stavu mého rozumu/rozumnosti rozhoduje pověstně neznámý Bůh...bych mínil.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Slunce pravdy a cesty k němu Pondělí, 10.Října 2016, 12:27:10

To s tím sluncem je zrovna velice trefné přirovnání, pane Pospíšile. Přesně tohle je totiž ten zcela klíčový moment ve známém Platónově "příměru o jeskyni", kde líčí cestu (a vzestup) lidské mysli od nevědomosti k pravdě a k pravému poznání. (A připomínám, že pro Řeky byly pojmy "pravda", "krása" a "dobro" prakticky synonymní.)

Když se tedy tato hledající mysl dokáže svým vlastním úsilím osvobodit od toho počátečního stavu nevědomí (respektive zcela povrchního vědění, které nevidí samy věci v jejich podstatě, nýbrž jenom stíny věcí na zdech jeskyně), a když po té dlouhé a namáhavé cestě výstupu vzhůru konečně dosáhne okraje jeskyně, pak ta první věc kterou "tam nahoře" spatří, je právě - slunce.

Slunce pravdy, slunce dobra, slunce krásy... V tomto smyslu je tedy možno říci, že cesta teologie respektive víry a cesta filozofie jsou stejné, nebo přinejmenším podobné. S tím rozdílem, že ten kdo to slunce pravdy dokázal nalézt svým vlastním úsilím, už k tomu nepotřebuje Boha.

Jenže, Platón toto své líčení cesty mysli k pravému poznání tímto pohledem na slunce neukončuje. Ačkoli by se mohlo zdát, že tím že lidská mysl či duše dosáhla této nejvyšší mety, že už není kam jít dál, co ještě dalšího hledat. Ale právě tady se ukazuje Platónova velikost, když sděluje: Ale při pohledu do té jasné záře slunce je lidská duše napřed oslepena, takže nedokáže vidět nic jiného. A teprve když její oči přivyknou tomuto jasu, dokáží spatřit, že v tom světě nahoře jsou i jiná tělesa, měsíc, hvězdy, a vůbec celý širý svět.

A někde tady bude asi ten zásadní rozdíl: víra zůstává principiálně stát u té jasné záře slunce - totiž u Boha. Tam je ten velký úběžník všeho, a za něj se už nejde dál. Zatímco duše filozofická - ta se musí svým způsobem vysloveně osvobodit od té velké, zaslepující záře, a musí na sobě pracovat ještě dál, musí si získat schopnost poznávat a diferencovat i věci zdánlivě menší, v záři toho slunce napřed ztracené a neviditelné.

Anebo, jak to vyjádřila - svým způsobem také naprosto trefně - paní Hájková: ten kdo to "slunce" hledá cestou víry, ten nechce příliš dlouho čekat. Ten se chce hřát v paprscích toho slunce, a to teď hned. Ta cesta víry tedy vede sama o sobě ke stejnému cíli - ale je to cesta mnohem rychlejší.

Tato rychlost - ta má na straně jedné bezpochyby své přednosti; cesta poznávání pravdy filozofickým hledáním a rozvažováním skutečně nikdy nemá předem zajištěno a zaručeno, že ke svému cíli dospěje teď hned; a dokonce ani to, že se tak stane ještě za tohoto života. A svým způsobem je to opravdu cesta nikdy nekončící.

Ale - tato rychlost cesty víry má i svou odvrácenou stránku. Je to jako cesta expresním rychlíkem - u cíle jsme mnohem rychleji, ale zároveň nám z krajiny kterou projíždíme unikne mnohem více, nežli když jedeme povozem pomalejším, či se dokonce namáháme pěšky. A také: v tom jízdním řádu je dán jenom jeden jediný možný cíl; je daný předem a fixně pro všechny časy.

Zatímco ta duše která pravdu tohoto světa hledá sama - ano, ta nemá zaručena že ke svému cíli dospěje včas; ale zato má vždycky možnost upnout se k cíli novému, když se ten starý ukázal být nepravým, anebo prostě už natolik prozkoumaným, že v něm už nelze nalézt nic nového.

Takže, takové jsou asi rozdíly mezi cestou víry, a mezi cestou filozofického poznávání...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 10.Října 2016, 18:32:32

Úžasný zážitek s tou sluneční září. Inu, je docela možné, že někomu je dopřáno, aby takovýmto způsobem vnímal Boha. Nejsme na tom všichni stejně. Někdo by svou záchranu přirovnal třeba k úplně jiné představě:
Ztratíte pevnou půdu pod nohama a začnete se topit ve vodě. Už nevíte, kde je nahoře a kde dole, když tu vám někdo neviditelný na poslední chvíli přistrčí loďku a říká: „Ještě jsi na světě neudělal to, co jsi měl! Tak se hleď dostat zase na pevninu. Ale veslovat musíš sám“.
Jenže vy nevidíte ani pevninu, ani netušíte, co vás tam vlastně čeká za úkol.

Petrasek Milan - penzista

Ach paní Hájková úkolem je cesta Pondělí, 10.Října 2016, 20:19:42

a jak zpívával Šlitr - život je cesta, která mněnívá se v těsto ........jdu přesto........občas ujedou mi nohy, neb mám k padání vlohy . ................volně sděleno.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Inspirativní Pondělí, 10.Října 2016, 23:30:14

Je vždy osvěžením, vážená paní Hájková, pokud lze číst text, kdy autor najde správný úhel pohledu. Ta první půlka textu se mi četla snadno, jakoby sama. Od toho obrázku dolů jsem se musel opakovaně k textu "nutit". Ani sám nevím proč.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 11.Října 2016, 12:49:59

Ano, to je myslím přesně ten rozdíl, paní Hájková. Víra poskytuje osobní záchranu a spásu; a ukazuje a říká: Támhle je pevnina, tam se musíš dostat.

Zatímco ten kdo jde cestou vlastního hledání, ten opravdu nikdy nemá jistotu, že dospěje ke svému cíli. K nějaké pevnině. Jeho cílem není "spása", jeho cílem je pravda.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku , Úterý, 11.Října 2016, 13:18:53

Měl byste si to aspoň důkladně přečíst. Nikdo netvrdí, že křesťan nemá hledat pravdu. Copak Ježíšovi nezáleželo na pravdě? Přečtěte si evangelia!
Napsala jsem, že máte plout k pevnině, ale přitom žádnou nevidíte. Vždyť v tom je přece také kus hledání. Bůh neposkytuje pohodlné hotové návody, co přesně dělat. Ale na druhé straně - nenechá nás úplně ve štychu, pokud mu věříme.
Napadá mě třeba toto:
Izaiáš 42, 16:
"Slepé povedu cestou, kterou neznali,
provedu je stezkami, o nichž netuší.
Proměním před nimi tmu ve světlo
a hrbolatá místa budou rovinou.
Učiním pro ně toto vše
a neopustím je".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Ruskovi Úterý, 11.Října 2016, 19:28:28

Jestli vás nějak irituje ten obrázek, tak za ten nemohu. Já jsem ho nevybírala.
A jestli se vám zdá ta druhá část textu málo srozumitelná, pak je mi to líto, ale asi to zatím lépe neumím. Snad se moje vyjadřování časem zlepší. Věřím tomu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 12.Října 2016, 11:04:21

V tom "hledání pravdy" je ovšem zcela zásadní rozdíl, paní Hájková.

Víra má ty své "pravdy" dané jednou provždy, a ty jsou principiálně nezpochybnitelné. Samozřejmě, pro toho či onoho jednotlivce ta cesta k těmto pravdám je také určitým hledáním, blouděním a nalézáním; nicméně platí už řečené, jsou tu určité základní články víry které nikdy není možno zpochybnit. A především - tím prvotním impulsem víry není nikdy hledání pravdy ve smyslu poznávacím, nýbrž ten čistě niterný, emocionální zážitek respektive prožitek. "Pravda" je tu jenom jakýsi dodatek či přívěsek - tím že to, čemu věřím a čemu chci věřit, označím za "pravdu".

Oproti tomu hledání pravdy v tom platónovksko-filozofickém smyslu - to je nevyhnutelně doprovázeno pochybnostmi od začátku až do konce. Či přesněji (tady je nutno jít až za samotného Platóna) tato cesta nikdy konce nemá. To je další zásadní rozdíl proti víře: víra má svůj konečný bod, ke kterému všechno směřuje; zatímco cesta hledání pravdy ví, že takovýto "konečný bod" neexistuje; že se vždy znovu a znovu vynoří nové otázky a nová tajemství, které bude zapotřebí odhalovat a řešit. (Na tom nic nemění ani ten fakt, že mnoho myslitelů propadlo svému vlastnímu sebeuspokojení, že právě oni tu "konečnou pravdu" objevili a našli.)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš - pravda? Středa, 12.Října 2016, 11:33:44

Jestli Ježíšovi záleželo na pravdě? - To se takto paušálně prostě skutečně říci nedá.

Především tu máme tu základní potíž, že my nevíme téměř nic o tom, jaký byl skutečný, reálný Ježíš. My ho známe jenom z podání evangelií, která jsou silně mytologizovaná, a navíc si v mnohém protiřečí.

Ale budiž; ponechme teď stranou tento problém; vezměme Ježíše takového jakého si můžeme představit na základě těch evangelií.

Jaká byla vlastně ta pravda Ježíše? Nutno si uvědomit: on prakticky celé své působení fokusoval jenom k jednomu jedinému bodu či cíli: odhalit pokrytectví víry postavené jenom na formalismu strnulých předpisů, a na místo tohoto mechanického, pokryteckého dodržování předpisů postavit autentický, živoucí, z hloubi duše a mysli vycházející vztah člověka jak k jeho víře, tak ale především k ostatním lidem.

V tomto ohledu - na tom se dozajista shodneme - tento Ježíšův postoj znamenal "pravdu"; v každém případě pravdu větší, nežli ten starý formalismus Zákona.

Jenže - tím to zároveň také končí. Ještě jednou: veškeré Ježíšovo působení bylo fokusováno na tento jediný bod. Ale celá pravda světa, veškerá otázka toho, co je samotné bytí, co je člověk a jaké je jeho místo v tomto světě - ta prostě nemůže být vyčerpána tímto jediným momentem.

Proto jsem také už v minulosti napsal: daleko spíše nežli "pravda" je do souvislosti s Ježíšem případnější používat charakteristiky "pravdivost". Pravdivost jako životní postoj, jako odmítnutí falešných a formálních způsobů existence. Ale hledání pravdy ve smyslu p o z n á n í toho, co jest - ne, to prostě vůbec nebylo předmětem Ježíšova zájmu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dvě cesty ke Slunci Středa, 12.Října 2016, 11:45:57

Ještě jednou k těm "cestám ke Slunci", k té cestě prostřednictvím víry a prostřednictvím ducha, filozofického hledání.

Jak bylo řečeno minule, ta cesta víry je principiálně kratší, nežli ta cesta ducha, respektive filozofické mysli. Ta cesta víry má svůj jasný a nezpochybnitelný cíl, kterého je vlastně možno dosáhnout už jenom tím samotným vyznáním víry.

To ale neznamená, že by tato cesta byla o sobě nelegitimní. Tu dlouhou cestu filozofického poznání - tu opravdu není v žádném případě možno očekávat a vyžadovat od člověka žijícího svůj naprosto normální přirozený život. Pokud je opravdu cílem to "Slunce", jako poctivé a pravdivé žití, pak není možno proti této zkrácené cestě možno nic zásadního namítat.

Ale - to se nedá nic dělat - ti kdo se rozhodnou pro tuto zkrácenou, zjednodušenou cestu ke Slunci, by se neměli stavět do takové pozice, že už jenom ten samotný akt jejich víry jim dává jakýsi monopol na konečné posouzení či rozhodování, co je samotný svět a jeho vlastní pravda. Jak už řečeno: samotné bytí je mnohem větší a má mnohem více dimenzí a součástí, nežli aby je všechny bylo možno jednou provždy pojmout a vyřešit jenom poukazem na víru respektive Boha.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 16.Října 2016, 21:50:9

Jistěže může být člověk věřícím mnoha způsoby. Přesto byli věřící, kteří byli uchváceni Bohem a přitom víru spojovali s poznáváním – ve středověku Tomáš Akvinský použil Aristotelovo poznání, dnes ti, kterým už nejde jenom o poznání, ale i o změnu světa. Ani toto spojení z nikoho nedělá vševěda nebo znalce odpovědi na každou otázku. O spíš vy, pane Poláčku, se jevíte tak radikální ve svých reakcích a odpovědích.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 17.Října 2016, 16:43:20

Vlastně už jsem dlouho očekával takovouto předhůzku. ;-)

Doznávám otevřeně: ano, jsem radikální. To jest: jsou věci kterými jsem si - po dost dlouhé cestě hledání a opětovného kritického přezkušování - poměrně dost jist. A tak je také s odpovídajícím přesvědčením veřejně hlásám a zastávám.

Za prvé: na opačném konci tohoto spektra různých přístupů totiž stojí především v současné době velmi rozšířená akademická sterilita a bezkrevnost. Kdy se věci analyzují a rozebírají donekonečna sem a tam, ale to všechno postrádá jakýkoli impuls, jakýkoli hlubší smysl. Zkrátka: tyto ryze akademické moudrosti nepohnou v reálném životě ani stéblem trávy. A proto raději zůstávám radikální; i s tím určitým rizikem, že se možná někdy přece jenom odvážím příliš daleko za hranice toho, co bych mohl tvrdit s víceméně zcela odůvodnitelnou jistotou.

A za druhé: skutečně to není tak, že bych nebyl ochoten mé názory korigovat. Jenže: jen sotva mě k takovéto zásadní změně mých názorů a přesvědčení mohou přimět takové názory a takové výkladové modely, kde se už od počátku jasně ukazuje jejich pouze dílčí platnost. Kde je tedy okamžitě znát, z jakých předpokladů a z jakých motivů tyto názory vycházejí, a že za hranicí těchto předpokladů ztrácejí svou platnost.

Takže, tolik asi k té radikalitě názorů. Být radikální (ve smyslu angažovaného postoje) je nejen legitimní, ale dokonce potřebné a nutné. Tento radikalismus ovšem musí být vyvážen schopností komplexního pohledu na tento svět, připraveností neomezovat se jenom na jednu jedinou myšlenkovou či výkladovou linii.

Petrasek Milan - penzista

Radikální nudu způsobují Pondělí, 17.Října 2016, 16:59:57

J.P.....takové názory a takové výkladové modely, kde se už od počátku jasně ukazuje jejich pouze dílčí platnost. Kde je tedy okamžitě znát, z jakých předpokladů a z jakých motivů tyto názory vycházejí, a že za hranicí těchto předpokladů ztrácejí svou platnost.........
Někdy se nabízí možnost radikálně pátrat po původu a funkci takových názorů a jejich modelů.......možná bych dodal.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 18.Října 2016, 08:32:36

1.Tak proč vytýkáte věřícím, že mají své jistoty?
2.O vůli korigovat své poznání trochu pochybuji. Claude Tresmontant jasně dokazuje (Hebrejský Kristus), že evangelia (Matouš, Jan) vznikala už během Ježíšova působení a že všechna byla původně napsána v hebrejštině, Vy však stále vycházíte z pozdního vzniku evangelií.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 18.Října 2016, 13:41:9

Nejen někdy a nejen nabízí, pane Petrasku. Mně dodnes zní v uších věta mého dřívějšího - marxistického - docenta filozofie, který se vyjádřil, že "vždycky je nutno ptát se na intence daného autora; bez těchto intencí není možno dané věci ostatně vůbec možno porozumět".

Jinak řečeno: my prakticky nikdy nemáme nějaký "objektivně platný" model či myšlenku. Každý autor, každý myslitel zachycuje realitu jenom z jednoho určitého úhlu pohledu - a za tímto úhlem pohledu, za touto perspektivou stojí jeho vlastní přesvědčení, že elementy a momenty tohoto světa je nutno k sobě přiřazovat právě tímto způsobem, a žádným jiným.

V tomto smyslu - nedá se nic dělat - každý myslitel, každý autor ten obraz světa a jeho výklad v jistém smyslu falšuje. I když třeba zcela nevědomky či neúmyslně.

Při posuzování jakéhokoli modelu či obrazu světa se tedy vlastně jako p r v o u věc ze všech musíme ptát: jaké měl jeho autor intence? Co chtěl dokázat? Jaké pojetí daného tématu chtěl prosadit jako platné? A teprve když si toto ujasníme, pak můžeme sami vyjít za omezenou perspektivu daného autora, a můžeme věc nazírat i ze stran a úhlů jiných.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 18.Října 2016, 14:20:18

Pane Pospíšile, věřícím vytýkám ty jejich "jistoty" proto, že v nich v naprosté většině absentuje právě ten moment kritického přezkoušení. Je tu přítomen jenom ten moment "radikality", tedy železného setrvávání na vlastním přesvědčení.

Přesně tohle se týká ostatně Vašeho neustálého odvolávání se na toho Tresmontanta, a na jeho údajné "důkazy" autentického (tedy z Ježíšových dob pocházejícího) původu evangelií.

Přitom neustále ignorujete ten základní fakt, že Tresmontant byl jenom okrajový teolog, a jeho téze jsou velice svérázné a nemají v seriózním biblickém výzkumu žádnou oporu. Zkuste vzít na vědomí alespoň to, co na toto téma píše český k ř e s ť a n s k ý filozof Jan Sokol: https://cs.wikipedia.org/wiki/Hebrejský_Kristus._Jazyk_a_stáří_evangelií

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 19.Října 2016, 06:27:59

Ano, pravda se ověřuje praxí. Proto není divu, že lidé trvají na tom, co si ověřili vlastní praxí. Pokud s tím, co si oni sami ověřili, koresponduje teorie někoho jiného, pak ji ovšem mohou přijmout za svou.
Jan Hus také hájil pravdu, ke které došel sám a vřele to všem doporučoval, i když to zaplatil životem. Je to jediná cesta ke svobodě.
Člověk sice může respektovat určité autority, ale nejdříve musí samozřejmě rozpoznat, jaké jsou jejich intence.

Petrasek Milan - penzista

Ano paní Hájková - rozpoznat jaké jsou intence všech, kteří se podílí Středa, 19.Října 2016, 10:18:54

příkladně -
- když jsem povahy, která má zájem o fyzické domácí násilí, nebudu preferovat masochisticky orientovaného partnera.
Abych se vyhnul trestným činům - kterých bych se základě mého přirozené povahy musel dopouštět - zvolím partnera, který můj charakter umí usměrnit do beztrestné formy.
- když jsem povahy usilující o nespravedlivý zisk, nezvolím za zaměstnavatele pana Babiše, ale zaměstnavatele, který můj charakter umí uchránit trestuhodné formy.
Zvolím zaměstnavatelem redakci DR ap.....bych dodal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A pokud jsem povahy, která má zálibu v tom, že jí lidé nerozumí, Středa, 19.Října 2016, 19:53:10

zvolím diskuse na DR..., bych jízlivě dodal :-)

Ale nemyslím to zle, nezlobte se, prosím, na mě, pane Petrásku. Jen jsem si tak posteskl, že Vám velmi často nerozumím a že je to nejspíše Váš záměr.

Petrasek Milan - penzista

Kdepak záměr pane Nusharte, Středa, 19.Října 2016, 21:10:46

velmi často nerozumím sám sobě a mrzutě se ptám kdo vlastně jsem - kdo ve mně přebývá. Takže vašemu postesknutí dočista rozumím.
Svého času jste se mne ptal na původ mého podezíravého vztahu k Bohu. Důvod se domnívám vidět v mé neschopnosti obsáhnout smysl a cíl jeho záměru.
Takže jistý pocit mrzutosti musí nutně doprovázet mé nekoherentní úvahy (nejen o Bohu).
Děkuji za porozumění a trpělivost.....bych dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 19.Října 2016, 21:57:49

Já taky dost často nerozumím. Zrovna u toho posledního výroku pana Petraska jsem přemýšlela, zda si z něho vzít pro sebe nějaké ponaučení.
Jestli to mělo znamenat například něco jako že vrána k vráně nemá sedat? Nebo naopak má sedat?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bohužel, pane Petrásku, ani mně Bůh neprozradil smysl a cíl svého záměru, Středa, 19.Října 2016, 23:57:32

i když bych Vám ho jistě rád tlumočil.

Už jsem se smířil s tím, že je to tajnůstkář. Ostatně, není těžké "odvděčit" se mu stejně a také mu neprozradit své záměry.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 20.Října 2016, 05:57:56

Díky, pane Poláčku za odkaz na pana Sokola. Přesto stále nemůžeme diskutovat k věci. Když jsem četl Hebrejského Krista, porovnával jsem všechny příklady, které ukazují na hebrejský originál řecky psaných evangelií. Pan Sokol to naprosto opomíjí. Nevidí záměr překladatelů Septuaginty a evangelií zůstat věrnými hebrejskému originálu, naopak chce jim "vnutit" pravidla moderního překladu. Neargumentuje ad rem, ale ad hominem: Autorovo opakované tvrzení o 'jednoznačném slovníku' a 'doslovnosti' je nesmysl, který naznačuje, že nikdy nic nepřekládal, říká o Tresmontantovi.
Pro zajímavost poznámku z knihy Marvina R. Wilsona, Náš otec Abraham – židovské kořeny křesťanské víry (která s Tresmontantem nemá nic společného): Amen se vyskytuje třicetkrát v mazoretském textu Staré smlouvy a stodevatenáctkrát v Nové smlouvě. - Jestliže se ve starozákonní době mezi izraelity tak málo používalo slovo (amen) na vyjádření pravdivosti, jak je možné, že je tolikrát použije Řek v řeckém textu v nezměněné hebrejské podobě?
Ještě k otázce oslnění věřících Bohem. Je možné, že někteří takoví jsou, ti jsou spíš blíž ke gnosi. Křesťan má být uchvácen Bohem, zůstat však pevně stát nohama na zemi. Proto je většina křesťanů aktivních v "pozemských" záležitostech, ať už vědeckých nebo praktických. Zde jsou hledajícími se všemi lidmi dobré vůle. Proto taky hledají jak zlepšit aspoň trochu život na zemi a nečekají, až někdo vynajde celosvětové řešení. Právě tyto dílčí pokusy přinesly pokrok, který dnes můžeme žít. Proto víc očekávám od mondragonského družstevnictví a jiných pokusů než od čekání na celosvětové řešení.

Petrasek Milan - penzista

Přál jsem si sdělit paní Hájková, že Čtvrtek, 20.Října 2016, 11:06:19

je vhodné vyhledávat prostředí, ve kterém je možné očekávat snížení vlivu vlastních povahových nedostatků, a to jak na mne tak na prostředí.
Kýžené by bylo, kdyby rabiátské povahy na základě vlastního uvážení vstupovaly do kláštera a ne do služeb policie.....tedy vrána k vráně nesedat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 20.Října 2016, 12:13:20

Nezapomeňte, pane Petrásku, že to nezáleží jen na těch "postižených" lidech samotných. On by je v té instituci, která je má takto "vyléčit" musel taky někdo chtít. Budou chtít vlaštovky mezi sebou vránu? A klášterníci rabiáta?
Nicméně jste mi připomněl, že už se dost mladých lidí podobným způsobem "léčí". A sice ze svých iluzí. Mám na mysli vysokoškoláky, kterým nezbývá nic jiného než jít pracovat někam do výroby nebo třeba do supermarketu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 20.Října 2016, 12:39:28

Jinak řečeno, paní Hájková, pan Petrasek zde vlastně zcela důsledně zastává základní marxistické stanovisko o určujícím vlivu prostředí na člověka. ;-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Rozumět, či nerozumět? Čtvrtek, 20.Října 2016, 12:47:28

A při dané příležitosti bych se odvážil i přiložit vlastní polínko k diskusi o cestám k porozumění sentencím pana Petraska: ano, dozajista souhlasí, že jeho výroky mají leckdy docela pýthický charakter. A že je tedy opravdu zapotřebí vynaložit určité množství fantazie k tomu, dekódovat vlastní myšlenku skrytou za napohled dvojznačným smyslem jeho slov.

Nicméně: historie evropské kultury ten výskyt věštkyně Pýthye shledává být vlastně docela pozitivním fenoménem. A snad bychom měli být spíše vděčni, že i dnes se najde někdo, kdo nás nutí vystoupit z ustálených kolejí běžného uvažování a lineární logiky, a aktivovat svou vlastní fantazii, při hledání onoho skrytého smyslu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 20.Října 2016, 13:24:46

Pane Pospíšile, musím přiznat že v tom neustálém dohadování se o údajném "hebrejském původu Nového zákona" už nevidím žádný další smysl.

Připomeňme si znovu:

- tento výklad C. Tresmontanta je v kruzích biblického výzkumu naprosto ojedinělý, až vysloveně extrémní. Jinak řečeno: nenajde se prakticky žádný seriózní výzkumník který by jeho téze sdílel a podporoval.

- Jan Sokol naprosto věcně dokumentuje Tresmontantův metodologický diletantismus; jste to Vy, který tuto věcnou argumentaci nechce vidět, a převrací ji v údajnou argumentaci "ad hominem"

- ten argument v počtu užitých slov "amen" v NZ - opravdu nevím, jaký by takovýto argument vlastně měl mít smysl a co by měl dokazovat

- je naprosto nesporné, že naprosto prapůvodním zdrojem všech evangelických textů a příběhů byla sdělení o působení Ježíše, která se vyprávěla - a navzájem vyměňovala - v jednotlivých raně křesťanských obcích a mezi nimi. Teprve tyto jednotlivé příběhy a vyprávění byly evangelisty sestaveny v jeden - relativně - ucelený text

- vzhledem právě k tomu že tyto prapůvodní raně křesťanské komunity byly rozesety po celé přímořské oblasti východní části tehdejší římské říše, a vzhledem k tomu že mezi nimi byli i ne-židé, pak je skutečně extrémně nepravděpodobné že tyto texty by byly psány hebrejsky - nikdo by jim totiž nerozuměl. Hebrejština byla tehdy už velice na ústupu (ve prospěch aramejštiny), ovládala ji především kasta kněží. Všeobecnou dorozumívací řečí tehdy byla řečtina, stejně jako dnes angličtina.

- a i kdyby snad tyto původní texty byly opravdu v hebrejštině - co to dokazuje o čase jejich vzniku? - Naprosto nic.

Takže opravdu nevím, jaký má smysl dohadovat se o té údajné "hebrejštině".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já si to, pane Petrásku, představuji dost jednoduše. Čtvrtek, 20.Října 2016, 20:15:15

Nevidomý člověk, pokud je povahy, že spoléhá spíše sám na sebe, pořídí si slepeckou hůl.

V opačném případě si pořídí vodícího psa.

Holi se někdy dá důvěřovat více než psovi, ale pomazlit se s ní nejde.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Pátek, 21.Října 2016, 06:53:53

"... pan Petrasek zde vlastně zcela důsledně zastává základní marxistické stanovisko o určujícím vlivu prostředí na člověka".
Ano. Až na to, že to nepojímá třídně a představuje si, že iniciativa vyjde od individua.
Bývalý režim se pokoušel tu marxistickou tezi aplikovat. A dost byrokraticky. Děti dělníků posílal studovat a děti intelektuálů posílal do fabrik. Bylo to něco jako starořímské saturnálie. Jenže ty trvaly jen jeden den v roce.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 21.Října 2016, 07:35:22

Ale právě tak byste mohl, pane Poláčku, říct, že pojetí pana Petraska je křesťanské. Neboť on posílá ovce mezi vlky :-)
Nebo naopak vlky mezi ovce?

Petrasek Milan - penzista

Ano Bůh je tajnůstkář pane Nusharte, ale Pátek, 21.Října 2016, 11:59:56

pořídit si hůl a mazlivého psa jménem katechismus, a vydat se na cestu za tajemstvím milovaného Boha není věcí každého.
A navíc takovéto putování (mnohdy může být pouhou celebrací narcistického uspokojení) doložitelně končí společenskými katastrofami, platnými jak pro poutníky za Božskou láskou, tak pro zbytkovou populaci - viz dějiny.
Nabízí se pokus zkrotit atavistickou touhu po bytí v lásce a nadchnout se schopností soužití v prostředí, od kterého nemohu očekávat citový souzvuk.
Umět žít v pokoji s nemilovanými, znamená být nakloněn ba schopen i pokusu o podnětný demokratický režim...........
čímž bych přiložit polínko neporozumění odpůrcům racionální politické kultury.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ovce a vlci z hlediska třídního Pátek, 21.Října 2016, 12:43:13

No, paní Hájková - a že jsem čekal přesně tuhle námitku! ;-)

Bezpochyby, i tam kde pan Petrasek - dozajista neúmyslně - argumentuje objektivně marxisticky, tak i tam sále ještě věci nepozoruje - s Vančurovým "Rozmarným létem" řečeno - ze "správného hlediska třídního".

Nicméně, neměla by se přehlédnout jedna věc: pan Petrasek tu tematizoval jedenu krajně důležitou věc, totiž že člověk může naprosto cíleně utvářet sám sebe, svůj vlastní život - tím že vytvoří zcela specifické rámcové podmínky, které budou jeho život ovlivňovat pozitivním způsobem.

Takže: ano, jde o to toho "vlka" dát mezi ty "ovce"; tento počin ovšem může dobře dopadnout jenom a pouze tehdy, když ty ovce zůstanou dominantní, a to nejen ve smyslu čistě početním.

Musí být tedy ve společnosti vytvořené takové reálné životní podmínky, které samy sebou objektivně podporují a aktivují v člověku to lepší, jeho humánnější stránky. Ne že by ti "vlci" pak zmizeli úplně, oni budou pořád aspoň vskrytu své duše cenit své zuby; ale přece jenom, alespoň do jisté míry je možno je zkrotit a integrovat.

A nakonec, ani každý vlk není úplně stejný; je tu celá škála charakterů, a vždy je pozitivním počinem to celé posunout tím lepším směrem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Umění žít s nemilovanými Pátek, 21.Října 2016, 13:01:57

A ještě jedno velice důležité téma zde nakousl pan Petrasek.

"Umět žít v pokoji s nemilovanými, znamená být nakloněn ba schopen i pokusu o podnětný demokratický režim."

Tato věta stojí za to, zastavit se u ní poněkud déle.

Za prvé: tato věta v sobě skutečně obsahuje hlubokou moudrost. Daleko hlubší, než jsou ty obvyklé státněteoretické floskule o demokracii jakožto "vyrovnávání konfliktů", či "hledání demokratického konsensu".

Neboť v těchto politologických formulacích se nakonec jedná vlastně jenom o určité "zájmové skupiny" - zatímco u pana Petraska, tam se náhle objevuje samotný člověk.

Ten člověk, který je si vědom toho, že mu nikdy nebude možno žít ve vysněném ráji dokonalé harmonie se všemi příslušníky jeho rodu; a že mnozí z nich jsou takového ražení, že pokoušet se s nimi nalézt společnou cestu předem postrádá smyslu.

A že tedy reálně nezbývá nic jiného, nežli tuto skutečnost přijmout jako jednu z věčných překážek našeho života, a naučit se s ní žít natolik úspěšně jak je to vůbec jenom možné. A tedy . vypracovat si doslova to u m ě n í, žít i s lidmi "nemilovanými".

Potud je tedy nejen všechno objektivně v pořádku; nýbrž jak řečeno, v tomto přístupu a náhledu je skutečně obsažena hluboká moudrost, kterou bychom neměli jen tak lehkovážně opominout.

------------------------------------

Jenže, nedá se nic dělat, celá věc má ještě i svou druhou stránku. Jestliže totiž pan Petrasek má naprosto legitimní důvody pro požadavek, pokusit se "zkrotit atavistickou touhu po bytí v lásce" - a tedy vzdát se té iluze o žití ve všeobecné lásce a harmonii - tak zase na straně druhé takovýto postoj může velice lehce sklouznout k pasivitě, k trpnému smíření se s právě daným stavem.

Kdy bychom si tedy řekli: "A co, s člověkem stejně nepohneme, ten lepší nebude - a tak se o nic zbytečně nesnažme a nepokoušejme. A místo abychom se zbytečně snažili umravnit toho vlka, tak si raději my, ty mírumilovné ovce, vypěstujme to vzácné umění s těmi vlky vyžít..."

Jen tak pro zajímavost: jestliže bychom opravdu chtěli definitivně rezignovat před možností ty vlky umravnit - pak samotná evoluce nám dává doklad toho, že to principiálně možné je. A že i z těch vlků je možno - byť i po dosti dlouhé cestě - vypěstovat sice stále ještě ozubeného, nicméně přece jenom podstatně mírnějšího, a někdy dokonce i docela přátelského psa domácího.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 21.Října 2016, 13:03:40

Ostatně, pane Petrasku: to "umění žít v pokoji s nemilovanými" - není snad právě tohle prvním krokem ke vzájemné ne-li přímo lásce, pak alespoň k obecně vládnoucí harmonii?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 21.Října 2016, 13:13:4

Totiž - musím upřesnit - když by si tuto schopnost "žít v pokoji s nemilovanými" osvojili skutečně v š i c h n i, tedy i ti "námi nemilovaní" - neznamenalo by to automaticky, že by se tím stali lepšími lidmi, nežli jakými byli předtím? A že by pak už přinejmenším znatelně ubylo důvodů pro to, je nemilovat?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 21.Října 2016, 14:08:12

K tomu umění žít s nemilovanými, ba přímo s vlky, je zajímavý článeček na Rádiu Vatikán. Týká se nějaké knihy o Jidášovi. Papež sám, podobně jako autor oné knihy, se přimlouvá za slitování s „naším ubohým bratrem a zrádcem Jidášem“.
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=24572

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku a snad i pane Petrásku, soudím, že takovýto přístup k "umění žít s lidmi nemilovanými" v sobě skrývá riziko, Pátek, 21.Října 2016, 21:27:57

které se pravidelně stává vylučující podmínkou k možnosti takového soužití.

Přístup, který popisujete, pane Poláčku, ("mnozí z nich jsou takového ražení") totiž umožňuje reflektovat pouze "ty druhé", nikoliv sebe sama.

Domnívám se, že žádné dosažené vědění, společenské postavení, levičáctví či pravičáctví, náboženské přesvědčení či ateismus ani cokoliv jiného nás neopravňuje k přesvědčení, že to jsou "ti druzí", kteří jsou "takového ražení, že pokoušet se s nimi nalézt společnou cestu předem postrádá smyslu".

Musíme se přeci neustále ptát, zda to nejsme my sami, kteří jsme "takového ražení, že pokoušet se s námi nalézt společnou cestu předem postrádá smyslu".

Velmi často se například neshodnu s panem Profantem. První, co mě asi napadne, je, zda tedy pan Profant není "takového ražení, že ...". Jenže to samé nejspíše napadá i pana Profanta, pro změnu zase o mně. Podobné to může být s Vámi a s panem Samohýlem. Kde je tedy ta autorita, která určí, zda se má změnit a zdokonalit pan Profant a pan Samohýl, nebo naopak pan Nushart a pan Poláček, abychom pak všichni mohli žít "v prostředí, od kterého sice nemůžeme očekávat citový souzvuk, ale ve kterém umíme žít v pokoji s nemilovanými", abychom tedy byli "nakloněni pokusu a také schopni pokusu o podnětný demokratický režim", čímž bychom ale na druhou stranu "přiložili polínko nedorozumění odpůrcům racionální politické kultury", tedy podle mého soudu odpůrcům společenské dohody o vládnutí (resp. odpůrcům vlády většiny :-) a příznivcům "objektivně nejlepších řešení", prosazovaných tedy autoritativně (protože jinak není možno).

Abych se tedy vrátil k jádru myšlenky: Jelikož tento přístup umožňuje reflektovat ty druhé (pokud se v nich ovšem nezrcadlí něco z nás samotných, což by bylo takové reflexi na překážku) a naopak neumožňuje reflektovat sebe sama, pomíjí tak i vztah jedince k sobě samému.

Podoba tohoto vztahu k sobě samému je ale z psychologického hlediska určující pro vztahy k ostatním lidem.

A jsme opět u umění žít s lidmi nemilovanými...

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 22.Října 2016, 07:35:25

Milý pane Poláčku, mělo mne to hned napadnout. Vždyť jste o sobě napsal:  Je ostatně mým ustáleným zvykem - jak už se snad za tu dobu mého působení v diskusích DR mohlo stát dostatečně zřejmým - nepřidávat se zásadně na ničí stranu, nýbrž zaujímat svou vlastní pozici. 
Tak nevím, jestli jste se přidal na stranu Alberta Einsteina a uznáváte teorii relativity. Stejně vlastně nemůžete uznat, že se vesmír otáčí kolem Země – jak bylo staleté přesvědčení, ba ani sluneční soustava kolem Slunce. I to objevil jedinec proti všem vědcům své doby. Asi se vesmír otáčí kolem Vás, a za těchto podmínek je opravdu zbytečné diskutovat o nějaké hebrejštině.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 22.Října 2016, 07:46:31

Já jsem chtěla ještě napsat k tomu, zda se má člověk měnit. Zda má měnit své špatné vlastnosti v dobré.
Ono se to dá někdy dost těžko. Dají se potlačovat děje uvnitř sopky?
Správné je, když to člověk nechá na Bohu. Když si své hříchy uvědomí a odevzdá Bohu. Bůh totiž může využít i těch ne příliš dobrých vlastností k dobrému.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 22.Října 2016, 08:32:7

A ještě k tomu odpouštění: Odpouštět může jenom ten, komu bylo odpuštěno. Kdyby tedy do tohoto procesu nezasáhl Bůh, odpuštění by snad vůbec nebylo možné.
Nebo by si člověk, který by odpustil jako první, mohl říkat: "Já jsem tak dobrý! Vždyť já jsem mu odpustil, co mi provedl. Jsem mnohem lepší než on". A vedlo by to k pýše. Ale člověk, který ví, že sám má hříchy, které mu Bůh odpustil, ten je schopen odpustit druhým.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ať už tedy Bůh existuje nebo neexistuje, myslím si, pane Petrásku a pane Poláčku, Sobota, 22.Října 2016, 10:13:28

že při tom rozhodování, kdo z lidí je takového ražení, že pokoušet se s ním nalézt společnou cestu předem postrádá smysl, mi pomáhají tahle slova: "Bože, jestli existuješ, nedopusť prosím, aby mě ovládla pýcha, nedopusť, abych si myslel, když se mi něco obzvláště povede, že to já jsem to tak dobře vymyslel a udělal."

Po těch slovech se mi pak často stává, že mám pocit vlastní geniality, neboť se mi právě podařilo dokázat to, s čím se lidstvo marně lopotí už celé věky, podařilo se mi totiž dokázat, že Bůh neexistuje.

Petrasek Milan - penzista

Představa schopnosti umění žít v pokoji s nemilovanými Sobota, 22.Října 2016, 12:04:3

vyjímečně nepatří do představy religiózní, ale politologické. Konkrétně jako kýžený komponent demokratického režimu v přechodné historické společenskopolitické fázi (Viz Polybios z Megalopolys a jeho skice sledu cyklů přirozeného střídání období právních norem a forem bezpráví).
Na základě jeho cyklického řazení se zrovna a náhodou nacházíme v periodě rozpadu demokratického právního režimu a jeho hodnot, tedy v posunu/skluzu k periodě ochlokracie - tedy násilí a nesnášenlivosti.
Způsob jak čelit nástupu brutality je nám utajen, ale můžeme zaujímat postoj, který by mohl eskalaci brutality odostřovat.
Tudíž pane Poláčku, pohříchu nejde ani o první krok ke vzájemné ne-li přímo lásce, ani k obecně vládnoucí harmonii.
Jde pouze o nápad stébla se chytajícího....bych dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Začít u sebe Sobota, 22.Října 2016, 13:58:0

Ale ano, pane Nusharte, já jsem to sice výslovně nezmínil, ale jestliže bychom opravdu přijali ten model že prvním krokem ke zlepšení obecných poměrů je ochota a připravenost vypěstovat v sobě samém ono umění "vycházet s nemilovanými", pak je samozřejmé že s tímto musí každý začít především sám u sebe.

Na straně druhé: neexistuje pravidlo, které by platilo za všech okolností absolutně. (Snad jedno jediné: totiž právě to, že všechna - mravní - pravidla musíme aplikovat vždy s přihlédnutím ke zcela konkrétní situaci.)

Představme si jenom, že bychom zde měli nějakého nového Hitlera: máme na něj snad opravdu reagovat jenom tím, že v sobě samých vypěstujeme schopnost vstřícné tolerance k jeho běsnění? - Právě z tohoto důvodu jsem vytyčil to omezení, že nemá smyslu pěstovat v sobě toleranci vůči takovým jedincům, jejichž charakter předem vylučuje smysl takovéto vstřícnosti.

Co se pak týká toho, na základě čeho máme posuzovat tuto dělící linii mezi - ještě - tolerovatelným a mezi už zásadně nepřijatelným, pak máme v zásadě dvě možnosti:

Buďto cestu liberální demokracie: nepřijatelné je jenom takové jednání, které naprosto evidentně směřuje proti integritě (lidského) těla či osobnosti. Toto kritérium má jednu výhodu: jak řečeno je víceméně zcela jasné. Když mě chce někdo zabít, zranit, zotročit apod. - je pro každého alespoň v zásadě soudného člověka jasné, že se jedná o nepřijatelný počin.

Odvrácenou stránkou takovéhoto - liberalistického - pojetí dělící linie mezi přijatelným a nepřijatelným je to, že má principiálně pouze n e g a t i v n í charakter. Už jsem to zmínil vícekrát: liberalismus (respektive liberální demokracie) má nakonec pouze negativní charakter: v jejím rámci je možno pouze rozpoznat a určit, co je absolutně nepřijatelné; ale není možno vytyčit žádnou pozitivní mravnost. Liberálně demokratická mravnost tedy nakonec zůstává bezobsažná.

A pak je možná druhá cesta: za nepřijatelné a netolerovatelné označit veškeré chování, které má sociálně a mravně negativní, destruktivní charakter. Kdy daný jedinec hrubým a arogantním způsobem staví do popředí výhradně sebe, své vlastní zájmy a svá vlastní ideologická přesvědčení, na úkor všech ostatních.

Ano, tady máme samozřejmě ten problém, že určit tu dělicí linii je mnohem obtíženější; nejsou tu tak evidentní kritéria jako zjevné útoky proti základní integritě těla a osobnosti. Ale - i tak, ono se to poznat dá. Ono se to poznat dá - a to dokonce docela snadno. Pro toho, kdo chce, kdo si sám osvojil základní pravidla slušného a kultivovaného jednání - pro toho není vůbec nijak složité rozpoznat, kdo se vyznačuje tou zmíněnou negativitsticko-destruktivní osobností, vůči které nemá smyslu pěstovat jakékoli porozumění a tolerantnost, s výjimkou zcela formálních pravidel respektu k cizí osobě.

Kdo chce, ten dokáže rozpoznat rozdíl mezi zrnem a otrubami. Ale kdo je sám na té falešné straně - ten samozřejmě tento rozdíl nerozpozná, respektive bude ho vždycky popírat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 22.Října 2016, 14:12:22

Pane Pospíšile, Aristoteles ve svých "Topikách" vytyčil několik - sice pomocných, ale v praxi jediných - kritérií, jak můžeme co nejlépe poznat, co je materiální pravdou:

- buďto to, co tvrdí všichni;

-nebo to, co tvrdí většina;

- nebo to, co tvrdí ti, kdo jsou v daném oboru znalci.

A i u těch znalců platí, že nejspíše můžeme materiální pravdu nalézt tam, kde

- daný názor zastávají všichni;

- anebo ho zastává většina;

- anebo ale ti, kteří v daném oboru požívají nejvyšší autority.

V každém případě můžeme konstatovat, že ty svérázné názory toho Vašeho Tresmontanta nesdílí ani všichni odborníci v oboru teologie, ani jejich většina; a už v žádném případě v tomto oboru neplatí za nějakou uznávanou autoritu. Což platí i pro obor lingvistiky, kterou se snaží argumentovat.

Jste to pouze Vy, který si z tohoto vysloveného outsidera v oboru biblického zkoumání učinil svou ikonu, a apriori odmítá jakoukoli věcnou kritiku na jeho extrémních tézích, jenom abyste se nemusel vzdát svého - seriózním výzkumem už dávno vyvráceného - svatého přesvědčení o tom, že evangelia Nového zákona jsou bezprostředním a zcela autentickým záznamem Ježíšových slov a činů.

Pane Pospíšile: já opravdu nemohu s absolutní jistotou vyloučit, že je to zrovna ten Tresmontant, který samojediný má pravdu oproti celému vědeckému světu; stejně tak jako nemohu s absolutní jistotou vyloučit, že je tomu opravdu tak, že Slunce se otáčí kolem Země.

Ale při nedostatku nějakých opravdu absolutních jistot se i nadále budu spoléhat spíše na to, co o daných záležitostech tvrdí všichni seriózní znalci, anebo alespoň jejich většina, anebo ti, kteří v daném oboru požívají skutečné autority. Což - budiž řečeno ještě jednou - ten Váš Tresmontant v žádném případě není.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 22.Října 2016, 14:29:59

Paní Hájková, to "umění snášet i nemilované" je opravdu něčím daleko víc, nežli jenom jakýmsi paušálním a apriorním "odpouštěním".

Za druhé: i tato schopnost odpouštění (která bezpochyby je jednou dílčí součástí zmíněného umění) je založena především na vzájemné reciprocitě, tedy na vztahu mezi l i d m i; nějaký Bůh s tím nemá v tomto smyslu nic společného.

A za třetí: Bůh tady opravdu v žádném případě není proto, aby z a n á s přejímal a plnil to, co je primárně povinností nás samých. Nepřesouvejme tedy schopnost odpouštění na něj tam, kde jsme povinni vypracovat si ji sami a v nás samých.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pýcha, Bůh a vlastní počin Sobota, 22.Října 2016, 14:35:51

Pane Nusharte, pýcha je bezpochyby všeobecně považována za negativní vlastnost.

Jenže, když veškeré své jednání přesunu jenom na Boha jakožto na absolutní zdroj - co pak ještě zůstane v mých vlastních rukách? A kde zůstanu já sám? Kde zůstane má vlastní, autonomní kreativita? Když všechno přesunu jenom na Boha?

Takže, nakonec asi i tady bude platit to aristotelské: vždycky zachovávat správnou míru věcí. Neoddat - a nepoddat - se svodům prázdné pýchy; ale zároveň se nevzdávat zdravého sebevědomí, a oprávněné hrdosti, pokud jsem dokázal něco opravdu výjimečného.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 22.Října 2016, 14:41:11

Pane Poláčku, takže vy někomu odpustíte, až mu odpustí a) všichni, b) většina, c) znalci v příslušném oboru?
Ti samí vám pravděpodobně uloží za povinnost, abyste si v sobě vypracoval schopnost odpouštění. A co když někdo nebude chtít ji v sobě vypracovat?
Nařídí se mu to zákonem?

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 22.Října 2016, 14:47:44

To, co píše Aristoteles platilo, pokud všichni používali k výzkumu jenom své smysly a vyvozovali z toho své poznatky. Jakmile však někdo objevil nový nástroj poznání nebo novou metodu, už to neplatí. Málem na to doplatil Galileo, nevěřilo se Koperníkovi, Mendelova genetika musela být znovu objevena. Jednotlivci prošlapávají cestu. Sám jsem se divil, že Duka (keého jsem znal jako liberála německé školy) přirovnal Tresmontantův objev ke koperníkovské revoluci. Obracíte historii. Vědci nepopřeli Tresmontantovy objevy. To on potírá školy, které jenom rozvíjejí to, co v 17. století řekl Baruch Spinoza.
Zatím jsme se stále nedostali ke konkrétním Tresmontantovým tezím.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dějinné cykly, anebo řešení? Sobota, 22.Října 2016, 15:07:42

Pane Petrasku, ta schopnost vyžít i s nemilovanými, ta právě naprosto nespadá - pouze - do sféry politologie. Ta spadá také - a to dokonce primárně - do sféry dejme tomu humánní antropologie: tedy do té sféry, ve které se rozhoduje o tom, zda ten přírodní tvor zvaný homo sapiens bude mít opravdu humánní charakter, anebo ne.

Tohle je ovšem právě zcela typický přístup (a omyl) liberalistického vidění světa: že celý lidský svět roztrhne na dvě zcela izolované součásti, a domnívá se že dokáže vystačit jenom s tou sférou politologickou. Kde konkrétní člověk se jeví jenom jako jakási abstraktní entita, která se jednou chová tak, jindy zase onak, o které se ale nikdo ani vůbec nepokouší zjistit, co vlastně je ve svém nitru a jaké jsou její potřeby a touhy.

A poté co liberalismus učinil tento chirurgický řez a oddělil sféru politickou od sféry lidské, poté s úžasem a určitým znechucením hledí na to, že mu tento jeho model nefunguje; že živoucí lidé se chovají zcela jinak, než jak on jim předepsal tím svým liberalistickým modelem jednání výhradně podle předpisů zákona.

Ano, pane Petrasku: právě proto máme potom onu věčnou oscilaci mezi vládou zákona a mezi regresí k anarchii respektive ochlokracii: protože ta "vláda zákona" sama o sobě člověku nedává nic opravdu lidského.

"Za dvacet let trvání komunismu nebyl vyřešen ani jediný opravdu lidský problém," konstatoval Ludvík Vaculík ve svém legendárním projevu na sjezdu spisovatelů v roce 1967. Rozdíl mezi komunismem a liberální demokracií je toliko v tomto: komunismus nebyl schopen řešit problémy člověka a jeho existence; liberální demokracie apriori rezignuje vůbec na jakoukoli snahu tyto problémy řešit. V důsledku toho pak zcela logicky selhávají a ze světové scény mizí jak komunismus, tak i liberální demokracie s její vládou zákona.

Takže, nedivme se příliš tomu, že i soudobá liberální demokracie Západu se otřásá pod údery nově oživlé ochlokracie. Dokud si liberální demokracie bude myslet že může vládnout bez člověka, bez řešení pravých problémů jeho existence, pak bude znovu a znovu na dějinné scéně vystřídávána tou ocholokracií, jakožto zoufalým a atavistickým pokusem obnovit alespoň nějakou autenticitu lidského bytí. A proto se jí - liberální demokracii - tak nakonec stane právem. Neboť ta její vnitřní prázdnota je strašlivá; a proto nakonec ona sama je svým vlastním hrobařem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 22.Října 2016, 15:08:51

Paní Hájková, "poznávání" a "odpouštění", to jsou přece jenom velmi rozdílné sféry lidského počínání; prosím nesměšovat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 22.Října 2016, 15:13:59

Ano, pane Pospíšile: vědci (většinou) opravdu "nepopřeli" Tresmontantovy objevy; v naprosté většině jeho názory prostě ignorují, jako naprosto nevěcné. Prostě jim to nestojí vůbec za to, aby se jím zabývali.

Jinak ale: tady právě n e j s m e (bohužel) v oblasti exaktních věd; což pak umožňuje každému, aby si začal tvrdit co se jemu samotnému zlíbí.

Takže právě z toho důvodu právě naopak platí plně ten Aristotelův návod: daleko pravděpodobnější bude to, co tvrdí všichni znalci v daném oboru, anebo jejich většina, anebo ti s tou největší autoritou.

Opakuji ještě jednou: Tresmontant nesplňuje ani jedno jediné z těchto kritérií.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 23.Října 2016, 10:02:44

Ano. Většina se řídí podle většiny. Anebo podle těch, kteří se jím jeví jako autority, přičemž jejich kvality mohou být sporné. Svět se zkrátka řídí podle světa a podle těch, co světu vládnou.
O to víc chápu Pavlovu výzvu k nepřizpůsobování se tomuto světu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Důvěryhodnost občana se pozná snadno Úterý, 25.Října 2016, 10:48:5

Stačí mrknout na stav jeho sociálního kreditu, což bude veřejně přístupné číslo. Čína se prý chystá takovéto "bodování" svých občanů zavést.
(zpravy.idnes.cz/bodovani-cinanu-cina-bodovy-system-dup-/zahranicni.aspx?c=A161024_124033_zahranicni_mlb)

Kdo bude mít málo bodů, moc si neškrtne (neseznámí se s žádnou partnerkou či partnerem, vyhodí ho z práce, nebude smět cestovat...).

Nebudeme se tedy už řídit podle většiny, ale podle počtu bodů daného jedince.

Například za poslání ženy ke sporáku už nebude finanční pokuta a zákaz činnosti (jako je tomu v současnosti), ale provinivšímu muži bude strženo sto bodů. Lidem s nejnižším počtem bodů bude Úřad pro hodnocení kvality života pravidelně rozesílat pozvánky k eutanazii.

Bude tedy už na první pohled jasné, že člověk s nízkým počtem bodů je takového ražení, že pokoušet se s ním nalézt společnou cestu předem postrádá jakýkoliv smysl.

Dosti podobný systém hodnocení občanů už prý na Západě máme, ale na rozdíl od Číny jsme dosud nesebrali odvahu veřejně deklarovat jeho prospěšnost.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 29.Října 2016, 02:32:30

Pane Poláčku, zatím jsme se stále nedostali ke konkrétním Tresmontantovým tezím.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 29.Října 2016, 12:28:14

Pane Pospíšile, já opravdu nevím co máte na mysli "konkrétními Tresmontantovými tézemi". Já skutečně nejsem lingvista, abych dokázal posoudit jeho téze s údajnými hebrejskými kořeny evangelií. A nejsem si vůbec jistý, jestli Vy sám máte příslušné speciální znalosti, abyste tyto záležitosti mohl odborně zhodnotit.

Takže nakonec stejně nezbyde nic jiného, nežli spolehnout se na úsudek skutečných odborníků - podle už dříve uvedených kritérií.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Poznávání a odpouštění Sobota, 29.Října 2016, 17:31:37

v globalizovaném světě není jiné, než bylo ve světě před stavem (situací ?) globalizace.

Globalizace nespadla z nebe, vyvinula se z předcházejícího stavu společnosti, který příčiny globalizace obsahoval.

Jestliže někdo poznává, že odpouštění blahodárně ovlivňuje jeho psychiku, nevykašle se na duchovní proces odpouštění. I hloupý Honza si váží toho, co mu dělá dobře

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 1.Listopadu 2016, 05:37:20

Ano, odpuštění i obrácení je stále stejný děj - dnes jako před mnoha lety.
Pan Poláček si myslí, že odpuštění je zásluha toho, kdo odpustil. Křesťané věří, že Ježíš vidí srdce raněné špatností a vstupuje do něj.

Petrasek Milan - penzista

Správně vystiženo paní Hájková Úterý, 1.Listopadu 2016, 11:07:23

a oba (jak Poláček tak křesťan?) neví jak s tím odpouštěním uspokojivě naložit.
K tomu něco z momho života:
Onehdy jsem navštívil mši známého kněze. Úmyslem kázání byla otázka vztahu věřících ke spoluobčanům bezohledně zneužívajících sociální zaopatření. Buďme k nim přísní, ale nezapomínejme, že máme v srdci Ježíše Krista..uzavřel kázání.
V následné rozpravě u sklenky pak došlo k oboustrannému přijetí poznatku zdejší všeobecné neschopnosti tvorby konsenzu.
Závěrečnou otázku "co s tím" jsme oba zodpověděli neuspokojivě - "nevím".
Jeho nejistý pohled ale sděloval - sice nevím, ale já mám v srdci Ježíše.
Můj nejistý pohled se sklopil.....bych dodal s pocitem neuspokojení v srdci.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 2.Listopadu 2016, 11:23:31

Pane Petrasku, zůstalo tak trochu nejasným, čeho se týkala ta - neuspokojivě zodpovězená - otázka "co s tím": týkala se té "zdejší všeobecné neschpnosti tvorby konsenzu"? Anebo těch "spoluobčanů bezohledně zneužívajících sociální zaopatření"? Anebo vztah (věřících i nevěřících) k nim?

Bez ohledu na to, ten postoj onoho kněze "sice nevím, ale mám v srdci Ježíše" se velice blíží onomu základnímu aristotelskému mravnímu principu, totiž že je vždy nutno stát ve středu věcí - a dokázat na věci pohlížet z obou náprotivných stran. A že je tedy - v praktickém životě - nutno vždy znovu a znovu hledat tu právě v daném okamžiku správnou cestu mezi láskou k člověku, a mezi přísností vůči tomu, kdo této lásky zneužívá.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 3.Listopadu 2016, 00:02:34

Pane Poláčku: hebraismy, hebrejský styl věty, stejný styl a slovník v překladu Septuaginty a v údajném řeckém originálu evangelií, hebrejské realie, to vše nemohl znát a neřeckým způsobem napsat Řek po dlouhých létech údajné ústní tradice a po rozbourání Jeruzaléma v roce 70.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 3.Listopadu 2016, 11:50:17

Pane Pospíšile, tohle jsou pseudoargumenty, které v dostatečné míře vyvrátil už Jan Sokol. Sám k tomu nemám co dalšího dodat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 4.Listopadu 2016, 06:27:24

Jan Sokol nic nevyvrátil. Prostě má jen jiný názor a věří vědeckému mainstreamu. Jako vy, pane Poláčku.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom připomínám Pátek, 4.Listopadu 2016, 07:49:31

zejména panu Poláčkovi, který se na Jana Sokola odvolává, že Jan Sokol je katolík, a věří na všechny články víry, které katolická církev předkládá k věření. Bez ohledu na názor na Tresmontanta.

Petrasek Milan - penzista

Pane Poláčku k vašemu dotazu Pátek, 4.Listopadu 2016, 11:01:12

...otázka "co s tím": týkala se té "zdejší všeobecné neschopnosti tvorby konsenzu"? Anebo těch "spoluobčanů bezohledně zneužívajících sociální zaopatření"? Anebo vztah (věřících i nevěřících) k nim.......
Měl jsem na mysli upozornit ve věci "odpouštění nepřizpůsobivým", na původ rozdílnosti vnímání a hledání příčin.
Rozdílnost mezi věřícími a nevěřícími.se manifestuje ve způsobu odpouštění, jak naznačila paní Hájková:
....Pan Poláček si myslí, že odpuštění je zásluha toho, kdo odpustil. Křesťané věří, že Ježíš vidí špatností a vstupuje do něj.
Jde o rozdílnost postoje vůči srdci raněném špatností.
A to buď upřednostněním zkoumání původu, a nebo upřednostněním intervence vyšší moci.
V případě hledání konsenzu vůči "nepřizpůsobivým" to zasévá nejen sem tam ztrátu schopnosti argumentace......jsem si všiml.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 4.Listopadu 2016, 11:55:44

No ano, pane Petrasku, tyto dva zcela rozdílné přístupy jsou opravdu nekompatibilní. Právě proto bych ale východisko spatřoval v tom aristotelském přístupu, který je sám o sobě hodnotově neutrální, a přitom zahrnuje oba zmíněné momenty: jak tu přísnost, tak i to pochopení. A ani se nedá říci, že by ten aristotelský přístup postrádal onen moment "intervence vyšší moci" - neboť Aristoteles konec konců vychází z božského původu a božského (dokonalého) charakteru celého světa.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 4.Listopadu 2016, 12:00:42

Jan Sokol poukazuje na naprostý diletantismus Tresmontantovy argumentace, který vůbec nezohlednil tu mnohovýznamovost (synomymitu) slov (nejen v hebrejštině, podobně tomu bylo i v řečtině), takže je pouhým svévolným žonglováním hledat tady nějaká přímá spojení mezi těmi či oněmi slovy.

A ostatně, stále ještě čekám na odpověď na zásadní otázku: c o by tím vlastně bylo dokázáno ohledně údajné autenticity evangelií, kdyby se ukázalo že byla původně napsána v hebrejštině?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 4.Listopadu 2016, 13:10:17

Ať už T. projevil či neprojevil diletantismus, vy jste ho ani nečetl. Tedy soudíte čistě jen na základě posudku vědecko-filosofického mainstreamu, k němuž Jan Sokol, který mimochodem není ani teolog, v tomto ohledu patří. I když, jak píše pan Kolařík, jinak věří ve všechny články víry, které církev katolická k věření předkládá.


Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 5.Listopadu 2016, 01:43:57

Z rekonstruovaného hebrejského originálu vyplývá lepší porozumění obsahu a smyslu textu než z řeckého překladu. Tento náhled zlehčuje pan Sokol, laik si prý raději přečte dnešní dokonalý překlad. Jenže takový neexistuje, poněvadž se překládá z řeckých překladů.
Tresmontant dokazuje, že Matoušovo a Janovo evangelium vznikaly jako zápisky přímo během Ježíšova působení. Proto jsou nesmyslné teorie o tom, že evangelia svědčí o problémech jednotlivých sborů ve kterých vznikaly kolem roku 100n.l..
Hlavně by se konečně začalo bádat na pravdivých základech a nerozvíjelo pouze to, co si vymysleli Spinoza, Renan a další.
Tresmontant nebyl jediný, kdo došel k závěrům, že originály evangelií byly napsány hebrejsky.

http://www.lumendelumine.cz/index.php?page=obraceni-vrchniho-rabina
Myslím, že hypotéza, s níž Claude Tresmontant přichází, není pouze jednou z řady jiných. Přirovnal bych ji ke kopernikovské revoluci (p.Dominik Duka, OP)

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Lepším poznáváním Sobota, 5.Listopadu 2016, 10:25:21

bychom měli dospívat k lepšímu porozumění a tudíž k lepšímu chápání smyslu materiální a duchovní existence člověka. Pokud tomu tak je, přispíváme k uspokojování duchovních - někdy též materiálních - lidských potřeb. Pokud tomu tak není, jsou veškeré disputace ztrátou času.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 5.Listopadu 2016, 11:43:59

Ale jistě, paní Hájková, že jsem toho Tresmontanta nečetl. Je celá spousta autorů, mnohem významnějších a mnohem uznávanějších, které jsem ještě nečetl, a pro mnohé z toho mi - bohužel - nebude stačit ani celý zbytek mého životního času, abych si je prostudoval. Do hry ho vnesl pan Pospíšil, jako údajnou "autoritu"; pokusil jsem se tedy o dotyčném autorovi dozvědět tolik kolik mi bylo možné, abych dospěl ke zjištění, že v odborných kruzích je jeho autorita naprosto minimální.

Odvolávat se tady na "mainstream" nebo "nemainstream" má sotva jakýkoli význam. Buďto je jeho argumentace kvalitní a přesvědčivá - pak je ovšem s podivem proč jeho téze jsou odbornou veřejností tak zavrhovány; anebo ne.

Už jsem vyhlásil: já sám nejsem dostatečně kompetentní k tomu abych posoudil ryze odbornou stránku hebrejských textů. Stejně tak ale nemám ten pocit že některý se zde diskutujících by takovouto odbornou kompetenci měl; a tak to neustálé úpornéa nekritické obhajování jeho domněnek už skutečně začíná zavánět vysloveným fundamentalismem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 5.Listopadu 2016, 11:48:49

Pane Pospíšile, i kdyby evangelia skutečně byla původně napsána v hebrejštině (už jsem jednou uvedl že je to už z toho důvodu krajně nepravděpodobné, protože by jim už tehdy téměř nikdo nerozuměl), pak i v tom případě by to nedokazovalo ani to že byla sepsána v době působení Ježíše, ani to že o jeho činech a slovech podávají autentické svědectví.

Takováto argumentace má asi naprosto stejný smysl, jako kdybychom na základě toho, že kronikář Kosmas používal staročeštiny, bez dalšího tvrdili že jeho mýtické skazky o Krokovi a věštkyni Libuši jsou autentickým zápisem reálných českých dějin.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 5.Listopadu 2016, 13:12:51

Pokud by je psal v době Krokově a Libušině, proč bychom mu nevěřili? On však psal o dobách minulých. Matouš a Jan byli Ježíšovými učedníky. O tom, že tato evangelia vznikla v době Ježíšova působení, Tresmontant neuvažuje pouze z toho, že jsou psána hebrejsky, ale z jiných důvodů - popis realií a pod. Hebrejským evangeliím samozřejmě rozuměli židé v Palestině, vždyť četli hebrejský Starý Zákon. Do septuagintské řečtiny byla evangelia brzy přepsána pro Židy v diaspoře, pro něž byla řečtina bližší.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 6.Listopadu 2016, 11:19:15

Pane Pospíšile, ani Matouš, a tím méně pak Jan byli Ježíšovými učedníky - to je prostě fakt biblickým výzkumem už dávno nade vší pochybnost zjištěný.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 6.Listopadu 2016, 16:55:47

Kupříkladu topologické údaje v Janově evangeliu lze s textem v ruce krok za krokem na místě potvrdit. (Ivan Štampach: Potřebujeme církve a dogmat?)
Myslíte, že tu přesnou topologii mohl napsat někdo po srovnání Jeruzaléma se zemí?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Evangelia, realita a Ježíš Pondělí, 7.Listopadu 2016, 13:34:49

Pane Pospíšile, když už se chcete odvolávat na Ivana Štampacha, pak byste měl alespoň jeho texty a jeho téze brát vážně, a ne si vybírat jenom to co se zrovna Vám hodí do krámu. Už ta samotná věta kterou zmiňujete je poněkud delší: "synoptici (Matouš, Marek, Lukáš) jakoby mluvili o neznámé krajině". Ti tři synoptici (Matouš, Marek a Lukáš) přece také všichni měli být Ježíšovými učedníky, tedy jeho bezprostředními průvodci oněmi krajinami - a přesto se ukazuje, že se v topografických údajích znovu a znovu dopouštějí zcela zásadních chyb. Čili, že ve skutečnosti v oněch místech sami nikdy nebyli, a o Ježíšově působení vědí všechno co píší jenom z doslechu.

Že Jan je na rozdíl od nich se místními podmínkami dobře seznámen? - A co to vlastně má dokazovat? Pane Pospíšile, já Vám například mohu dodat poměrně přesné vylíčení Prahy - a přece to pořád ještě nebude důkazem toho, že jsem v ní spolu s Karlem IV. zakládal univerzitu.

Ještě jednou k tomu článku od I. Štampacha: ten právě naprosto jasně dokládá, že údajně očitá svědectví o působení Ježíše v evangeliích jsou natolik rozporná a plná chyb, že je jako objektivní svědectví vůbec není možno brát vážně:

"Vyprávění kanonických evangelií jsou hluboce rozdílná, místy rozporná. Ježíšův příběh od narození do veřejného vystoupení u Matouše a u Lukáše, to jsou dva různé příběhy, jakoby šlo o dvě různé postavy."

Všeho všudy: I. Štampach právě jako religionista naprosto přesně ví, že v evangeliích není možno nalézt prakticky nic, co by bylo možno vzít a uznat jako opravdu autentické svědectví o Ježíšovi. Štampach se toto doznání principiální fiktivnosti (či přinejmenším mytologizovanosti) dochovaných evangelií snaží obejít tím, že na místo pravdy objektivní a historické klade "pravdu Ježíše", tedy pravdu jeho vnitřního poselství a sdělení:

"Není to pravda o Ježíši, nýbrž pravda, jíž je on sám, tak jak u Jana říká: Já jsem ta cesta, pravda a život. Jde o to, že v Ježíšově příběhu, v jeho osobě nějak promlouvá Život sám a že jeho životní cesta je cestou pro nás."

Tato snaha I. Štampacha je skutečně tím jediným legitimním způsobem, jak se alespoň pokusit zachovat i pro současnou dobu to jedinečné sdělení, které do světa vnesl Ježíš. Ale - tím to také končí. Ze vší té sumy tvrzení o Ježíšovi obsažené v evangeliích není objektivně doložitelné ani jedno jediné - zatímco celou řadu z nich je možno naprosto jednoznačně vyvrátit jako chybné, falešné, vzniklé až v procesu mytologizace v prostředí raných křesťanských komunit.

Takže, zopakujme si závěrem ještě jednou s Ivanem Štampachem: evangelia nejsou pravdou o Ježíši, o jeho skutcích, jeho slovech a jeho myšlenkách; evangelia jsou pouze jakousi "duchovní krajinou", která nám dává možnost vytušit, kým byl ten který se za těmito všemi příběhy ukrývá, a co bylo tím nejvlastnějším jádrem jeho poselství světu a lidem. Co tedy bylo jeho vlastní pravdou.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 7.Listopadu 2016, 14:43:21

Co je jádrem Ježíšova poselství světu a lidem? Přece vítězství nad smrtí!
Kdyby se křesťanství nevztahovalo k věčnému životu, redukovalo by se na etiku, na životní filosofii - řekl papež František.
Nicméně ten věčný život lze začít žít už tady na zemi.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Ctím princip člověčí celostnosti, Pondělí, 7.Listopadu 2016, 15:24:4

takže pro mě platí uznání existence fyzického světa stejně jako uznání existence světa duchovního.

Text, k němuž diskutujeme, se při hledání smyslu událostí lidského života dotýká obou stránek. Vnímám jej ale tak, že vybízí k hlubšímu poznávání smyslu událostí z pohledu duchovního života, nikoli z pohledu fyzického světa. Pak ovšem nabývá podstatnějšího významu obsah Ježíšova učení, než hledání objektivně historicky pravdivých argumentů o jazyce nebo topografii jeho života

Postoj dnešního člověka k duchovnu nebývá jednoznačný, pro mnoho lidí dnes duchovní svět neexistuje. Pokud je existence duchovního světa popírána, pak lze duchovno označit jako principiální fiktivnost. Pokud však existenci duchovna akceptujeme, má právo nazývat se objektivně danou realitou.

Petrasek Milan - penzista

Nicméně ten věčný život lze začít žít už tady na zemi Pondělí, 7.Listopadu 2016, 15:24:10

Ano jde o projekt, který je již pár století v plném proudu paní Hájková.
Pomalu nacházíme zákonitosti universálně platných procesů, takže naše tělo i duch se pomalu stává zrcadlem kosmu a obráceně.
Křesťanství dalo podnět zájmu o vědecké poznávání věčného života ...jak správně poznamenává papež František.
Doufejme, že nám tady v tom kosmu nedojde dech .....jsem si pomyslel.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 8.Listopadu 2016, 11:57:24

Kdyby celým smyslem Ježíšova působení nemělo být nic více, než jenom pomoci nám od našeho strachu před smrtí, pak by nestál vůbec za zmínku.

A ostatně - nebyl by v tomto ohledu naprosto žádný inovátor, víra ve věčný život (respektive reinkarnaci) je přítomna ve velmi mnoha náboženstvích už dávno před Kristem, a dokonce i v rámci judaismu existovaly dva názorové směry, z nichž jeden věřil ve vzkříšení, druhý nikoli.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 8.Listopadu 2016, 12:16:14

Reinkarnace není vítězství nad smrtí, nýbrž přechod duše do jiného těla.
A víra ve vzkříšení jistě existovala. V rámci židovského národa.
Vítězství nad smrtí má však více významů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 9.Listopadu 2016, 12:22:27

Především: pravý význam Ježíše nikdy není možno sevřít jenom do jednoho jediného slova. Ať je to "láska", "oběť", "vítězství nad smrtí" - to všechno jsou jenom jednotlivé aspekty. Ten celek - to je svým způsobem něco neuchopitelného, čemu se můžeme jenom blížit, ale nikdy to v plné míře pojmout či pochopit.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 9.Listopadu 2016, 12:50:45

Ale jistě, pane Poláčku. Vy vždycky přijdete s tím, že něco má úplně jiný význam, než si lidé myslí. Jenom nikdy nesdělíte, jaký. Řeknu vám to takhle. Jestliže má člověk vztah (dejme tomu láskyplný) k nějaké osobě, stěží uvěří, že ta osoba má ve skutečnosti úplně jiný význam , než jaký jí dotyčný přikládá. Tedy než je význam, který má pro něho.
Ačkoli vyloučeno to není.
Inu, zkuste to.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 9.Listopadu 2016, 20:54:27

Mluvil jsem o Janovi, proto jsem citoval úsek o Janovi. Vím, pane Poláčku, že jsem vynechal zmínku o synopticích. Jakou topologii však u nich nacházíte? Čím chcete odůvodnit, že mluví o neznámé krajině? Nezajímají je prostě krajinářské nebo místní podrobnosti. Je zajímavé, že Jana ano. A přesto i oni dokazují, že vědí o čem mluví. Nikdy Ježíš nejde do Jeruzaléma, vždycky vystupuje. Do Jeruzaléma se nechodilo, ale vystupovalo. Samařan, který zachránil zraněného naopak sestupoval z Jeruzaléma do Jericha (Mt17,1, Mk 10,32, Lk 2,42; 10,30;18,31; 19,28). Stačí?
Mohu objasnit, proč byla evangelia demytologizována? Učenci, vědci, profesoři mají svůj život zajištěný. Zázraky nepotřebují, proto se v jejich životě nedějí. Proč by se tedy podle nich měly dít Abrahámovi, ..., Ježíšovi? My obyčejní lidé, kteří každý den potřebujeme Boží pomoc, Boží zázraky potřebujeme, a prožíváme. Proto nepotřebujeme odstraňovat je z Bible. Ježíšův život a celá evangelia pro nás nemají jenom jakýsi duchovní smysl, něco vymyšleného mimo realitu. Evangelia i Starý Zákon je zemitý výklad i o našich životech. Poněvadž je to i skutečný život Ježíšův.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neznámá krajina Čtvrtek, 10.Listopadu 2016, 13:13:4

O "neznámé krajině" synoptických evangelistů - nikoli já, nýbrž Ivan Štampach - hovoří prostě proto, že ty topologické údaje oněch údajných "učedníků Krista" jsou v naprosté většině případů zcela mylné. Je tedy naprosto zřejmé, že žádný z těchto synoptických evangelistů v těchto krajinách nikdy sám osobně nebyl - a to tedy znamená, že ani nemohl osobně znát Ježíše, a tedy nemohl podat autentické svědectví o jeho slovech a činech.

Že Jan se takovýchto chyb nedopouští, nedokazuje naprosto nic více, než že on - jako jediný ze čtyř kanonizovaných evangelistů - v těch místech byl; nic více.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Profesoři a zázraky Čtvrtek, 10.Listopadu 2016, 13:17:51

Jde o to, pane Pospíšile, že všichni ti "učenci, vědci, profesoři" jsou v naprosté většině teologové - a tedy samozřejmě věřící křesťané.

A jestli tedy nakonec i o n i s a m i - pod tíhou nevyvratitelných faktů - musejí přiznat že o těch údajných Ježíšových zázracích neexistují žádné věrohodné doklady, a že naopak mnohdy je možno naprosto přesně vystopovat, jakým způsobem se ty mýty o těchto "zázracích" vytvořily - pak to opravdu už něco znamená.

Tito teologové se své vlastní víry v zázraky nevzdali v žádném případě dobrovolně; ale jestli si chtěli zachovat alespoň základní renomé vědecké serióznosti, pak jim prostě nezbylo nic jiného.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kdo potřebuje zázraky? Čtvrtek, 10.Listopadu 2016, 13:43:0

No - a je to konečně venku. Ve vší jednoznačnosti a nejdvojsmyslnosti. "My obyčejní lidé, kteří každý den potřebujeme Boží pomoc, Boží zázraky potřebujeme, a prožíváme."

Takhle: ano, jsou bezpochyby lidé, kteří mají opravdu těžký život. A kteří mají pocit, že bez nějaké té pomoci "shůry" ten svůj život unést nedokáží. Znám více takových lidí; někdy jsou to opravdu velmi těžké osudy, a dost dobře nemohu mít to srdce někomu v bezvýchodné životní situaci brát tuto jeho oporu.

Pokud ale tady v e ř e j n ě diskutujeme o tom, co je a co není pravda, jmenovitě pravda o Ježíšovi - pak se nedá nic dělat, ale v zájmu pravdy není možno nechat platit věci, které se s touto pravdou rozcházejí.

A u dané příležitosti musím zcela jednoznačně položit otázku: Opravdu potřebujete všechny ty zázraky? To vám nestačí samotný J e ž í š?! To vám opravdu nestačí vlastní Ježíšova pravda - ta pravda nového, pravdivějšího života - že tuto jeho pravdu musíte ještě podpírat nějakými berličkami o údajných zázracích?

Copak si opravdu myslíte, že Ježíš sám toho měl zapotřebí? Že by si snad Ježíš sám myslel, že ta jeho pravda je příliš malá, příliš nepatrná, příliš slabá, nežli aby ji musel "vylepšovat" ještě nějakými kouzly a magickými atrakcemi?

Snad si myslíte, že prostřednictvím těchto údajných Ježíšových zázraků se dostanete blíže k němu samému; ale já znovu a znovu spatřuji přesný opak, totiž že ty zázraky vás od té nejvlastnější Ježíšovy pravdy daleko spíše odvádějí, nežli aby vás k ní přibližovaly.

Ano, je možno dozajista právem tvrdit, že to Ježíšovo poselství lidem a světu má ve svém jádru charakter m y s t é r i a; ale toto mystérium, to je něco zcela jiného, nežli nějaké - na odiv a podiv stavěné - zázraky.

Toto "mystérium" - to je dotek člověka s tajemstvím jeho vlastní existence, s tajemstvím veškerého bytí vůbec. Zatímco tyto "zázraky" - pokud by se to mělo vyjádřit opravdu natvrdo, pak jsou to pouze pouťové atrakce které jenom pro tu chvíli ohromí a zaslepí mysl, ale člověka samotného k poznání toho pravého mystéria nepřivedou ani o krok dál.

Je to opravdu podivné: křesťané se neustále odvolávají na "pravdu Ježíše"; a přitom se ale znovu a znovu musejí opírat o něco, co je zcela evidentně nepravdivé.

Nedá se nic dělat - ale nastává chvíle, kdy se každý musí rozhodnout, o jaký druh pravdy mu nakonec jde.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 11.Listopadu 2016, 19:16:49

..."že on (Jan) v těch místech byl". Jsem rád, že docházíme k této shodě. Ještě je potřeba z hebraismů a stylu jeho popisu uznat, že byl účastníkem Ježíšova působení.
Opět jsem vynechal část, tentokrát Vaší věty, pane Poláčku: - jako jediný ze čtyř kanonizovaných evangelistů. To musíte dokázat z jejich evangelií. To, že opomíjejí topologii je pouze jejich způsob předávání euangelia – dobré zprávy. To není důkaz, že tam nebyli. Určité náznaky, vypsal jsem je – dokazují, že znali Palestinu určitě v době do zničení Jeruzaléma. Pak už se do Jeruzaléma nevystupovalo. Pohané neměli důvod tam chodit.
"všichni ti učenci, vědci, profesoři jsou v naprosté většině teologové - a tedy samozřejmě věřící křesťané. ". Zůstává otázka, jestli neodmítli zázraky z důvodů, které jsem vypsal, anebo z důvodu, který uvádíte Vy: "jestli si chtěli zachovat alespoň základní renomé vědecké serióznosti, pak jim prostě nezbylo nic jiného". Možná platí oboje. Poněvadž se sami o možnosti zázraků nepřesvědčili, museli se stydět vyznávat je před nevěřícími. Byla to i úlitba takovým racionalistům jako jste vy, kteří jsou ochotni přijmout hezké myšlenky, ne však důsledky těch myšlenek. Váš směr k víře je spíš směrem k New Age, kde už nejde o nikoho konkrétního, pouze o jakési energie, kosmické síly a pod. To možná vypadá vědecky. "Samotný Ježíš" nám stačí. Je však spojen se zázraky. Ty ale nezněly tak jak jsou chápány dnes, ale jako mocné činy a znamení. Pokud je lidé chápali jako"magické atrakce", Ježíš nikdy. Je hodně míst v evangeliích, kde Ježíš zakazuje mluvit o uzdravení.
Pane Poláčku, nemůžete přijmout samotného Ježíše, aniž byste jej přijal živého a činícího zázraky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 12.Listopadu 2016, 14:33:57

Pane Pospíšile, to že evangelista Jan byl v Jeruzalémě nějakých padesát let po Ježíšově smrti, opravdu ještě není žádným dokladem toho, že by snad byl jeho současníkem či dokonce učedníkem.

A budiž to jednou řečeno na rovinu: těch věcných chyb, protimluvů a nesmyslů je v psaných evangeliích tolik, že ti teologové by se prostě sami učinili směšnými, kdyby s beraní tvrdohlavostí setrvávali na tvrzení jejich absolutní platnosti a autentičnosti.

A jestliže já Vám připadám jako jakýsi esoterik, pak na oplátku: Vy se mně čím dál tím více jevíte být nějakým fundamentalistou od "Svědků Jehovových", se kterými naprosto principiálně není možná jakákoli racionální diskuse, neboť pro ně nic neplatí fakta, nýbrž jenom jejich vlastní víra.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 12.Listopadu 2016, 15:31:46

Ale no tak, pane Poláčku, vy to pořád nechcete pochopit. Padesát let po Ježíšově smrti bylo asi v roce 83, není-liž pravda?
Cituji z Wikipedie:
"Roku 66 vypuklo protiřímské povstání – začala První židovská válka. Roku 69 Římané oblehli Jeruzalém, a když byl roku 70 téměř vyhladověn, dobyli jej. Chrám vypálili a celé město zcela srovnali se zemí. Z Chrámu zbyla jen západní zeď – Zeď nářků".
Co z toho plyne? Pokud by Jan byl v Jeruzalémě v roce 83, mohl by vidět maximálně Zeď nářků. Žádné detaily, tak jak jsou v popsány v Janově evangeliu, by určitě neznal.
A pokud byl v Jeruzalémě před židovskou válkou, mohl být s naprostým klidem Ježíšovým současníkem a tedy i učedníkem.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 13.Listopadu 2016, 06:32:46

Pane Poláčku, já předkládám argumenty, a co Vy?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 13.Listopadu 2016, 11:33:6

Pane Pospíšile, o nějakých "argumentech" z Vaší strany mi není opravdu nic známo. Pokud byste snad s nějakými opravdu seriózními argumenty dokázal přijít, je možno v diskusi pokračovat. Ale jinak by to opravdu postrádalo jakéhokoli smyslu.

Paní Hájková, opakuji ještě jednou, to že já bych dokázal docela dobře popsat topografii Prahy, ještě není důkazem toho že bych v ní svého času spolu s Karlem IV. zakládal univerzitu. Jinak řečeno: to že evangelista Jan měl nějaké vědomosti o Jeruzalému nedokazuje nic jiného nežli právě to, že měl nějaké vědomosti o Jeruzalému.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 13.Listopadu 2016, 12:18:48

Není to pochopitelně důkazem, že byl Ježíšovým učedníkem, ale že jím být MOHL, neboť se nacházel v Jeruzalémě přibližně ve stejné době jako on. Kdyby tam byl později, nemohl by, vzhledem k jejich zničení, znát ony podrobnosti, kdyby naopak žil mnohem dříve, neznal by Ježíše. Vy jste NEMOHL zakládat s Karlem IV. univerzitu, protože nejste jeho současníkem. Ledaže byste se dožil nějakých šesti set let.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 14.Listopadu 2016, 11:02:56

Paní Hájková, ze všech těch současných odborníků na novozákonní zkoumání, kteří jsou samozřejmě naprosto detailně seznámeni s topografií Jeruzaléma, ani jediný nebyl ani učedníkem, ani současníkem Ježíše. Neexistuje jediný důkaz, že evangelista Jan by někým takovým byl.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 14.Listopadu 2016, 16:58:51

To jsem mohl čekat, pane Poláčku. Každý ať si udělá názor na naši diskusi.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 15.Listopadu 2016, 12:39:5

V tomto ohledu jsem s Vámi naprosto totožného mínění, pane Pospíšile. ;-)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.