Archivní rozhovor s Ludvíkem Vaculíkem: Možná bychom byli dál než dnes

Rozhovor šéfredaktora Deníku Referendum, který v roce 1998 pořídil s Ludvíkem Vaculíkem k třicátému výročí srpna 1968, je v některých ohledech snad ještě platnější než v době svého vzniku.

Rozhovor s Ludvíkem Vaculíkem Možná bychom byli dál než dnes jsem pořídil v roce 1998 pro časopis Sedmá generace, který jsem tehdy redigoval. Vyšel jako součást zvláštního čísla k třicátému výročí srpna 1968.

Setkali jsme se na nějaké zahrádce ve Stromovce, byl slunný letní den. Překvapilo mě, jak je Ludvík milý člověk, podle psaní jsem si ho představoval přísnějšího. Bylo to naše první setkání. Když jsme skončili, pozval mě na Becherovku.

Rozhovor se mu líbil, rok nato už jsem pracoval v Literárních novinách. Čas myslím tehdejším Vaculíkovým úvahám jen přidal na pronikavosti. Rozhovor, který dosud nebyl elektronicky k dispozici, vydáváme u příležitosti letošního srpnového výročí; a jako vzpomínku na Ludvíka. 


Před deseti lety jste napsal do tehdy ilegálních Lidových novin, že Dva tisíce slov i po dvaceti letech platí. Platí i dnes po třiceti?

I dnes trvám na tom, že to byl text náležitý a přiměřený situaci. V tomto smyslu platí. Nelze je samozřejmě beze zbytku vztáhnout na dnešní poměry, to bych v něm nejprve musel provést nějaké změny.

Ale duch toho textu podle vás má co říci i k dnešku?
Kdyby lidé chtěli, tak určitě. A kdybych si dal tu práci se změnami, dalo by se to ukázat velmi snadno. Protože co se tady od té doby vlastně změnilo? Je možno svobodně mluvit, svobodně psát a svobodně jednat. Nač si lidé dříve stěžovali, to dnes mohou ve svém okolí konkrétně postihovat. Platila by tedy zejména ona výzva k občanské aktivitě, které nespoléhá na volby jedenkrát za čtyři roky. Čili ta pasáž, kde vyzývám: ustavujte občanské komise, vyšetřovací výbory, ignorujte funkcionáře, žádejte jejich odchod! To plně platí.

Proč myslíte, že se ani dnes nepodařilo takový princip přímého občanského vlivu, který navrhoval základní programový text již v roce šedesát osm, do společnosti vnést
Ale ono se to nepodařilo ani tehdy.

Tenkrát se to ovšem dalo svést na tanky. Proč se to ale nedaří dnes, když nám už tanky nebrání?
Protože lidé si myslí, že demokracie je samočisticí továrna. Myslí si, že stačí, když jednou za čtyři roky někoho zvolí, a potom mu v různých Kotlích vynadají.

Myslíte si, že je to čistě vina lidí?
V každém případě je to jediné místo, odkud začít. Pohnout by se měli lidi.

V rozhovoru o Pražském jaru nemůže chybět úvaha, jak by skončilo, kdyby nepřijely tanky. Vyvinulo by se v nějakou formu humanitní demokracie, nebo mají pravdu ti, kteří poněkud cynicky říkají v podstatě: „Zaplať pánbůh za tanky. Alespoň lidem dříve došlo, jak zrůdná je podstata komunismu. Kdyby tanky nepřijely, lidé by dál žili v bludu a mařili by čas snahou o reformování systému z principu obludného.“?
To pochopitelně není pravda, je to demagogie anebo hloupost. A co by se bývalo stalo? Tehdy existoval tzv. akční program vydaný komunistickou stranou, do nějž část spontánního dění zapadala. Jenomže národ není totožný se stranou. Jakmile by se věci daly do pohybu, překročily by tento program a situace by se opakovala, tak jak se normálně v životě opakuje všude. Zase by se zformovala opozice, zase by vznikla nějaká reakce, nějací progresisté atd.

Nedávno jsem četl paměti Václava Slavíka, tehdejšího významného člena ústředního výboru (jednu dobu byl tajemníkem). Podle něj někteří lidé v těchto pozicích věděli, že se demokratizační hnutí nezastaví a že je nezastavitelné. Představovali si, že se obnoví politika v rámci Národní fronty, kde tehdy ještě působily strany socialistická a lidová. V tom viděli hybný moment. Ovšem první bolestný bod přišel, když se začalo mluvit o obnovení sociální demokracie. Už to některým komunistům vadilo, už toto považovali za velikou opovážlivost. Ale stručně řečeno: myslím, že by postup k demokracii pokračoval.

A víte, možná bychom byli dále než dnes. Mezitím se totiž ten národ ještě mnohem víc zmršil a zkazil. Po listopadu 1989 se země naráz otevřela a vypukla úplná svoboda všeho. Kdežto tenkrát by to šlo postupně a mnohem víc by se třídilo.

Myslíte si, že tehdy v Československu mohla vzniknout nějaká zvláštní forma demokratického socialismu? Nebo co by to bylo?
Myslím, že by možná vznikl nějaký kontrolovaný kapitalismus. A ten by totiž měl vzniknout stejně!

A víte, možná bychom byli dále než dnes. Mezitím se totiž ten národ ještě mnohem víc zmršil a zkazil. Repro DR

Čili vyslovím-li takovou z dnešního hlediska kacířskou myšlenku, že hnutí roku osmašedesát (a na mysli mám ono společenské hnutí zdola, nikoliv politické manévry nahoře) mohlo dát vzniknout uspořádání lepšímu, než je to, které vzešlo ze změn roku 1989, budete s tím souhlasit?
Ano, já s vámi souhlasím, protože socialismus nebo komunismus vznikl z určitých příčin. Nyní sice padl, avšak ty příčiny zůstaly. Když jsem přinucen se nad tím zamýšlet, zdá se mi, že tenkrát by se mnohem lépe zhodnotilo poučení z obého. Vždyť socialismus skutečně původně vznikl z nějakého lidského přesvědčení, které mělo starší kořeny, a určitě sem nepřišlo jen s Rudou armádou. Myslím, že se mohl vyvinout systém, který by obsahoval ono poučení z nedostatků jak kapitalismu, tak socialismu. A pokud se nevyvine dnes, jsme tak jako tak ztraceni.

Myslíte si, že první demokratický parlament vzešlý ze svobodných voleb po roce šedesát osm by tedy přijímal vaši „Jinou ústavu“ (respektující přírodu jako svébytnou bytost) ochotněji než ten polistopadový?
Tož to si eště nemyslím. To by eště neudělali. Lidé, jejichž jednání by bylo motivováno snahou po zlepšení a hrůzou z toho, aby se staré pořádky nevrátily (poněvadž to by si strašně odnesli), by jistě byli náchylní přijímat změny. Záleželo by však na tom, jaké záměry by se podařilo podsunout do jejich jednání.

Přesto mi připadá, že se, na svou dobu snad až překvapivě, ekologické motivy v myšlení vlivných osobností tehdejšího hnutí objevují – například u Karla Kosíka, u Ivana Klímy, u vás. Odkud to pocházelo?
Tedy ten vliv – ten my jsme měli, avšak na co?

Kritika tohoto druhu se však již tehdy objevovala, i když neužívala dnešní terminologie. Šlo jednak o součást obecné kritiky chování systému, jednak se již tehdy tak řečená ekologická kritika kapitalismu objevovala i na Západě. Nějaký plán přestavby tedy do jisté míry počítal i s tímto prvkem.

Co by tedy pro nás mohl znamenat osmašedesátý dnes? Vy jste říkal, že jeho myšlenky se budou muset stejně nějakým způsobem uplatnit, mluvil jste o kontrolovaném kapitalismu. To je sympatické, ale není to právě ta třetí cesta, proti níž se tady tak vehementně brojilo
Člověk nechce volbou určitých slov nahrávat nějakému politickému směru, s nímž se nechce plně ztotožnit. Říci „třetí cesta“ otevírá dveře i něčemu, co si leckdo představuje úplně jinak než vy.

Slovem „třetí cesta“ se dnes nálepkuje šmahem vše, co se nějak liší od volnotržního liberalismu tvrdého ražení. Snad by to mělo tedy být v plurálu: třetí cesty.
Tehdy se k tomu však naskýtaly lepší podmínky než dnes. Nyní těžko unikneme diktátu – a zase nemám rád to slovo – globalizace. Tenkrát bylo myslitelnější, že by se nějaká část Evropy nebo světa vyvíjela po svém. To si už dnes skoro ani nelze představit. Mně se zdá velmi přesná věta, kterou použil Václav Bělohradský v nějaké televizní debatě, kde o dnešním kapitalismu řekl, že dospěl do stádia, kdy se už osvobozuje od demokracie.

Neznamená to ale právě, že do tohoto prostředí může náš osmašedesátý vstoupit jako inspirace, jak bezuzdně se rozpínající kapitalismus přivést pod kontrolu a přidržet jej pod demokracií?
S novými lidmi, s novými silami a s novými argumenty. Ano, ale aniž se mluví anebo dokonce ví, že je v tom ten osmašedesátý.

Proč?
Protože to je právě ten důvod, pro který to budou někteří odmítat – budou v tom vidět ďáblovo dílo komunistů.

A to právě mně se vůbec nezdá.
No ano, vždyť to tak také není: komunisté ustupovali před spontánním společenským tlakem.

Myslím, že jsem ten poslední, kdo by hájil komunisty. A dlouho jsem také podléhal po listopadu 1989 obecně rozšířenému schématu, podle nějž osmašedesátý byl vnitřní komunistickou záležitostí…
S tím já vůbec nesouhlasím, já jsem nejednal jako komunista, a v tom, co jsem říkal, jsem na komunistickou stranu vůbec nedbal.

Též si myslím, že dodnes působivé myšlenky osmašedesátého neslo zdola vyrůstající společenské hnutí jako iniciativa občanská a demokratická, nikoli komunistická. Přesvědčuje mě o tom například i to, jak vstřícně osmašedesátý hodnotily některé osobnosti v exilu, které by jej jinak měly všechny důvody odmítnout jako vnitřní komunistický boj. Příznivě se k němu stavěl třeba Ferdinand Peroutka, který dokonce podobně jako vy ve Dvou tisících slovech užil ve svých rozhlasových úvahách v kladném smyslu termínu „demokratičtí komunisté“. Takže bych se toho nebál, že proti snahám brát si z osmašedesátého inspiraci budou útočit jako proti iniciativě pošpiněné komunisty
Ano, nebojme se toho.

Myslím, že po Dvou tisících slovech jste napsal ještě jeden svým způsobem politický manifest, který má srovnatelný význam. Mám na mysli právě text „Jinou ústavu“.
„Jinou ústavu“ – no ano, to je škoda. Představte si, že by tehdy ten jeden článek do ústavy dali. Už by ho od té doby jistě byli zrušili. Vždyť ten článek chtěl podřídit člověka přírodě!

To je ale přece logické, vždyť vlastně nejde o nic jiného než o vyjádření faktu.
Přesně tak, ale oni jej tam stejně nedají.

Proč?
Právníci, že byli tak chytří anebo úplně hloupí, říkali, že příroda nemůže být nositelem práv. To je samozřejmě výmysl, protože příroda může mít své mluvčí. Oni ovšem věděli, že by to podvázalo výrobu a spotřebu.

A to mi tedy řekněte, když přejdu k minulosti úplně nedávné, jak jste při těchto názorech mohl podporovat Klausovu stranu?
Bylo mně nejsrozumitelnější, co chce. Ale s postupem doby jsem podporu zužoval z celé strany už jen na osobu Klause.

Rozhodl jsem se, že já, jako „pán země“, nyní „pracuju Klausem“. Prostě jsem si říkal, že když vše je tak složité, musíme si to nějak zjednodušit. Musí se rychle pohnout hospodářství, je třeba co nejvíce lidí zainteresovat na tom, aby se komunismus nemohl vrátit, dát jim živnosti, obchody – vytvořit vrstvu, která se spontánně a dokonce nepoliticky stane hrází proti návratu starých pořádků. To ostatní jsem s politováním a nesouhlasem bral pouze na vědomí. Klausovu vládu jsem podporoval, ale současně jsem ji kritizoval – zleva. Jenže já chci, aby se kapitalisti zlepšili, ne aby přišli zase nějací revolucionáři. Dejte si pozor, přijdou-li revolucionáři, nic se neudrží v rozumných mezcích. Myslím si, že soukromé vlastnictví je pouze forma společenského vlastnictví a že vzdělaní podnikatelé to dokonce i vědí. Je to trošku romantické, že?

Romantické a hlavně, s dovolením, přijde mi, že nepřesné.
Nepřesné, ano, to jistě – je to takový postulát.

Jenže já chci, aby se kapitalisti zlepšili, ne aby přišli zase nějací revolucionáři. Dejte si pozor, přijdou-li revolucionáři, nic se neudrží v rozumných mezcích. Foto archiv Jakuba Patočky

Nemám ale na mysli otázku, zda soukromí vlastníci ve skutečnosti pouze spravují společné vlastnictví. Tomu tak nepochybně je, ať už to vědí anebo ne. Nepřesná mi přijde Vaše úvaha o Klausovi. Napadá mě, zda se těm revolucionářům k návratu nepomáhá, identifikujeme-li se s poměry, na nichž lze v tolika ohledech demonstrovat špatnost.
Ano, všechno mi na té ODS vadí, všechno. Klausovi ještě dávám příležitost, ale jinak jsem hrubě nespokojen. To břídilství, že nepamatovali na zákon, kterým by se znemožnilo člověku, jenž si koupí nějaký podnik, aby jej mohl dřív, než jej sám vůbec zaplatí, dále prodat. Jak to? Jak to, že se ztratily nějaké peníze? Někdo je má – tak mu je přece vemte! Kdybych se dostal do debaty s Klausem, o což příliš, ani nevím proč, nestojím, toto bych mu vytkl. Vším, co se jim vytýká, jsou vinni.

Ale vrátím-li se k vaší oprávněné obavy z revolucionářů, pak jsou podle mě vinni hlavně tím, že z demokracie udělali záležitost čistě ekonomickou, takže když se nyní objevují ekonomické problémy, lidé říkají, že demokracii nechtějí, že se jim za socialismu žilo lépe. A není právě toto nakonec jejich vůbec největší vina?
Ano, je.

Nenahrál tedy Klaus a jeho lidé revolucionářům, když demokracii takto nesmyslně zredukovali na otázku ekonomickou? Lidé se tady za normalizace demokratickému smýšlení naučit nemohli a Klaus je to ani učit nechtěl. Vždyť nebyla ta jeho vláda v tomto smyslu nakonec normalizací jinými prostředky?
Ano, v tom byla velká chyba. Tady se se mnou nedostanete do sporu. Zbývá skutečně jenom ta otázka, jak to, že jsem Klause podporoval.

Ta zbývá.
Tak já vám to povím: poněvadž to je zajímavý chlap. Nalákal mě tím, že přes svou pravicovou rétoriku prováděl levicovější politiku, než ho vůbec kdy předtím napadlo. Z toho plyne, že je schopen ve vleku poznání reality bez ohledu na doktrínu jednat rozumněji. Přičítám mu k dobru schopnost poučit se. A pak mi imponuje jeho pracovní metoda, disciplína, výkon. A když se kolem něj podívám, tak komu bych měl dát přednost? Z tohoto hlediska se mi líbí například i ten Gross, na rozdíl od Mlynáře, který mě zklamal. Mlynáře jsem měl rád, ale teď mě štve povýšenectvím. Grosse jsem si zase příznivě zařadil tehdy, když se ocitl v očividné kritice vůči Zemanovi, ale rozhodl se dát přednost politické odpovědnosti ve straně a politické loajalitě k vůdci.

Co vám vadí na globalizaci?
Podívejte se, lidi jsou prodejní. Pro dvě tři koruny slevy úplně rozkládají kulturní a společenský systém i vztahy obce. V jakýchsi velkoprodejnách si z balíků přijedou autem nabrat a zatím v uličkách mizí malé krámy – ale to s nimi mizí kultura! Co chcete takovým lidem říci? Tak jděte k čertu! Jste odsouzeni k zániku, protože se necháváte koupit. A Klaus? Ten se vám vysměje! Řekne: „Ale to je ten hybný prvek dějin.“ Pak se tedy na zeměkouli prapodivným přírodním pochodem vyvíjí nějaký nový druh člověka, nebo čeho.

Považoval bych za potřebnou takovou změnu zákona, aby se obce mohly v něčem vymknout. Co chtějí, udělat, co nechtějí, zakázat. Zjistí-li někde, že hrací automaty způsobují opilství či zločiny, mají mít možnost to zakázat – práva nepráva! Jde o to otevřít prostor k tomu, aby se jednotlivé obce a – kéž by to šlo – i jednotlivé části Evropy mohly vyvíjet divergentně.

A co kdyby v takové obci zjistili, že by se jim hodilo rozemlít kopce za humny do cementu?
To by právě nemohli, to by bylo zakázané. Obec by pouze měla právo zakázat, co je škodlivé: co škodí lidem, obci, přírodě, zvířatům. A co je očividně škodlivé? Přece na tomto vědomí jsme vyrostli. Každý ví, co je zlo.

Co škodí, se zakazuje – to by mohl být první článek ústavy.

JAKUB PATOČKA
Poprvé vyšlo v časopise Sedmá generace 8/98.

A co si myslíte vy? Diskuse (48 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Kontrolovaný kapitalismus? Neděle, 23.Srpna 2015, 13:57:57

V prvé řadě díky za velice zajímavý text. Je v něm pojednána či dotčena celá řada zcela klíčových otázek kolem kapitalismu, socialismu a případné alternativy k obojímu, a každá z těchto otázek by mohla být zcela samostatným tématem.

Zastavme se především u té otázky, jestli ty reformní snahy progresivního křídla československých komunistů roku osmašedesátého opravdu měly perspektivu. Jinak řečeno, ta klasická otázka, co by se stalo "kdyby nepřijely tanky".

Vaculík soudí, že by výsledkem mohl být jakýsi "kontrolovaný kapitalismus". Čili kapitalismus, ale jaksi "ne úplně kapitalistický", kapitalismus kontrolovaný (kým vlastně)? Lidem? Právě tím lidem, o kterým sám Vaculík konstatuje, že si "myslí, že demokracie je samočistící továrna". A především: z jakých vlastně pozic kontrolovaný? Z pozic jakýchsi rudimentů socialistického myšlení?

Filozof M. Hauser napsal, že centrálním konfliktem Pražského jara byl konflikt mezi socialismem a demokracií. A že tento konflikt prostě nešlo vyřešit. A že leckteří aktéři onoho reformního hnutí byli nakonec možná v skrytu duše docela vděčni za to, že tento konflikt za ně vyřešily ruské tanky. Kdyby totiž nedošlo k tomu násilnému přerušení demokratizačního procesu zásahem zvenčí, museli by to nakonec udělat sami. Došlo by prostě k bodu, kdy by se museli rozhodnout: buďto demokracie, nebo socialismus. Jak Hauser píše: kdyby demokratizační proces pokračoval dále, nevyhnutelně by dříve či později muselo dojít k tomu, že by byl vysloven i požadavek svobody respektive demokracie ekonomické. To znamená, svoboda soukromého podnikání. A kde je soukromé podnikání, tam je kapitalismus.

Tato argumentační linie M. Hausera je příliš logická, než aby bylo možno ji nějakým zásadním způsobem zpochybnit. Ten konflikt mezi socialismem a demokracií byl přinejmenším tehdy opravdu neřešitelný; a kdyby byl věcem dopřán volný průběh, výsledkem by nevyhnutelně byl kapitalismus.

Vraťme se teď ještě k té otázce, jestli by se mohlo jednat o nějaký "kontrolovaný", tedy humánnější a sociálnější kapitalismus, než jak ho známe dnes.

Budiž řečeno rovnou: výrok "kontrolovaný kapitalismus" je asi stejně tak smysluplný, jako termín "kontrolovaný tygr". Kapitalismus prostě je a vždycky bude masožravec, a žádnou "kontrolou" z něj neuděláte neškodného přežvýkavce.

Samozřejmě, v rámci systému jsou vždy možné odchylky tím či oním směrem, nelze vyloučit že by se v tehdejším Československu vyvinul nějaký druh skandinávského kapitalismu, tedy s relativně silnějším sociálním prvkem. Ovšem - přes veškeré iluze které si část levice právě o tomto skandinávském kapitalismu dělala a snad ještě dělá - i tento skandinávský kapitalismus je stále ještě kapitalismus, a nic jiného. A právě v poslední době se ukázalo, že jmenovitě ten švédský štědrý sociální stát je prostě natrvalo neufinancovatelný, a mezitím byl víceméně v tichosti odtrouben.

Takže, závěrem: představy o jakémsi "kontrolovaném kapitalismu", který by byl nějakou skutečnou alternativou ke kapitalismu klasickému, nejsou ničím jiným nežli pouhou iluzí. Alespoň v dané rovině úvah je tomu tak. Sice opravdu všechno hovoří pro to, že dějinný trend skutečně směřuje někam "doprostřed" mezi klasickým kapitalismem a dosavadním socialismem - ale pokud má mít takovýto model opravdu pravý humánní charakter, pak už se prostě nemůže jednat o kapitalismus jako takový.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Ignorujte funkcionáře? Neděle, 23.Srpna 2015, 14:24:43

A teď ještě k druhé centrální linii onoho rozhovoru, totiž k otázce demokracie samotné.

Ocitujme si znovu Vaculíkova slova, když vysvětluje, proč ta vysněná demokracie, které se národ konečně dočkal, má zcela jinou tvář, než jakou si tento národ ve svých představách vysnil:

"Protože lidé si myslí, že demokracie je samočisticí továrna. Myslí si, že stačí, když jednou za čtyři roky někoho zvolí, a potom mu v různých Kotlích vynadají."

To je v podstatě geniální zkratkou vyjádřená veškerá bída liberální demokracie.

Podívejme se ale ještě, co Vaculík nabízí za recept (původně z manifestu Dva tisíce slov): "Platila by tedy zejména ona výzva k občanské aktivitě, které nespoléhá na volby jedenkrát za čtyři roky. Čili ta pasáž, kde vyzývám: ustavujte občanské komise, vyšetřovací výbory, ignorujte funkcionáře, žádejte jejich odchod! To plně platí."

Takže tedy, veškerý problém demokracie podle Vaculíka vězí v tom, že občané nejsou dost aktivní. A recept je přece natolik prostý- úplně postačí, když se lidé probudí, začnou zakládat občanské komise, budou ignorovat funkcionáře, sami vezmou věci své do rukou svých. Jak jednoduché!

Vaculík tedy zásadní vadu demokracie spatřuje v lidech samotných, v jejich nedostatečné aktivitě. L. Vaculík si však vůbec nestaví otázku, p r o č tomu vlastně tak je. Proč jsou lidé pasivní, proč své právo na prvorozenectví - správu vlastního státu - raději odsouvají na placené profesionály, právě na ty funkcionáře, kteří časem nevyhnutelně mutují ve víceméně samovládnou oligarchii.

Odpověď je v podstatě trojí:

1. Je to pohodlné. Nedá se nic dělat, ale lidé vždycky budou jednat podle čistě ekonomické kalkulace náklad - výnos. Občanská aktivita vyžaduje spousty času a energie, výnos (a to zdaleka nejen materiální povahy) pro daného aktéra bývá velmi často mizivý, namísto radosti z dobré práce jenom frustrace. Aby se tedy opravdu vybudila občanská aktivita, je nutno najít něco, co bude "obyčejného" člověka k jeho angažovanosti trvale motivovat.

2. Je to účelné. Běžný občan nikdy nemůže mít tolik věcných vědomostí, tolik kompetence, kolik má placený profesionál-specialista. O tomto problému věděl už Aristoteles.

Ale nejzásadnější odpověď (respektive otázka) je ta poslední:

3. A o č e m by vlastně takový "angažovaný občan" mohl vůbec rozhodovat? Co by mohl reálně ovlivnit? Vždyť za podmínek kapitalismu jsou v š e c h n y společenské priority dány už předem (a to i včetně té dominance kapitálu nad přírodou, na které Vaculíkovi tolik záleží). Tam, kde naprosto centrálním faktorem a motivací dané společnosti je maximalizace zisku, tam už prostě není nic, o čem by - ať jakkoli angažovaný - občan mohl ještě rozhodovat, co by mohl nějakým podstatným způsobem ovlivnit.

Samozřejmě, je možno vést určité frontové potyčky, ústupové boje proti rozpínavosti kapitálu, je možno vybojovat na kapitálu ten či onen sociální nebo ekologický ústupek - ale dokud kapitalismus zůstane kapitalismem, potud centrální faktory fungování dané společnosti prostě zůstávají naprosto mimo dosah jakékoli demokracie, a tedy i mimo dosah "angažovaného občana".

Takže, krátce řečeno: takovýto angažovaný občan se sice skutečně může pokusit "ignorovat funkcionáře" a sám odstartovat tu či onu obecně prospěšnou iniciativu; ale na straně druhé musí žít s tím, že on sám je - ignorován kapitálem!

A ten běžný občan to ve skutečnosti velice dobře ví, že nakonec nemůže změnit nic, nebo alespoň nic podstatného - a tak se už ani vůbec nenamáhá se angažovat.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Ani Nagy, ani Jaruzelski Neděle, 23.Srpna 2015, 17:56:1

Osmašedásátníci po roce 1969 snili o tom, co by bylo "kdyby nepřišly tanky", po roce 1989 o tom co by bylo, kdyby je k tomu pustili.

Ale ty tanky přijít musely, ke konfrontaci se Sovětským svazem muselo dojít, ten přece v lednu 1968 nezmizel. Sověti velmi důkladně sledovali, co se píše v československém tisku, "Dva tisíce slov" bylo významnou součástí toho, proč tanky přišly.

Jenže československé vedení nemělo ani Imre Nagyho, který měl odvahu se Sovětům postavit, ani Jaruzelského, který měl odvahu zachránit národ tím, že na něj vojska poslal sám.

My jsem měli Dubčeka, který měl milý úsměv, skákal do vody ve veřejném bazénu a nechával se fotit s populárními zpěvačkami. Vlastní iniciativy nebyl schopen, byl manipulován tu z jedné, tu z druhé strany, poslední dopis od Sovětských soudruhů prý nosil v kapse a nikomu ho neukázal.

Takoví byli naši komunisté, bez vedení z Moskvy nebyli schopni fungovat.

I ta představa, že zde v roce 1968 mohla vzniknout nebývalá syntéza demokracie a socializmu je založená na ignorování geopolitické situace.

j"já jsem nejednal jako komunista, a v tom, co jsem říkal, jsem na komunistickou stranu vůbec nedbal."
Tady je vidět, že ani po třiceti letech se se Vaculík svých iluzí nezbavil. Lidé se nebývají vědomi svých privilegií, zde Vaculík příslušnosti ke komunistické straně. To, že tak či onak KSČ zůstane vedoucí silou nakonec potenciálně jistily ty tanky, bohužel se o nich nemluvilo, jinak by lidi aspoň věděli, do čeho jdou.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Umění držet balanc Neděle, 23.Srpna 2015, 18:18:57

Argumentaci pana Poláčka nelze upřít jistou logičnost, ale jen prvoplánovou. Při druhém pohledu je zjevné, že schéma, či model prezentující nemožnost přejít od kapitalizmu jinam či ho aspoň udržet v humánních mezích, odporuje zdravému rozumu. Protože je-li to tak, jak je vylíčeno, tak svět nevyhnutelně spěje ke katastrofě. Dokonce i v tom Švédsku a skandinávských zemích vůbec, kde byl silný sociální stát, už to i tam jde z kopce, jak pan Poláček píše.

A přece je naší jedinou nadějí, že je možné zeslabit sebedestruktivní síly přítomné v kapitalizmu, které jsou důsledkem nekorigované touhy po maximalizaci zisku.
Vždyť každé síle odpovídá síla opačná, každý tah má někde svůj protitah. Životní moudrost říká, že je dobré držet balanc.

Chci tu obrátit pozornost k umění rovnováhy, schopnosti držet se středu a vracet se zpět z krajních poloh pomyslného kyvadla. Patří to k životu i životu společnosti.
Na jedné straně pomyslného kyvadla společnosti, ve které žijeme, je maximální solidarita, absolutní rovnost (i majetková), přitom ale naprosto nesvobodných lidí ve zkamenělém řádu (malinko jsme se tomu přiblížili za minulého režimu).
Na druhé straně pomyslného kyvadla není ani solidarita, ani rovnost, ale jen bezbřehá svoboda jednotlivců v chaosu.

Pomyslné kyvadlo Západu překmitlo už někdy v 70. letech minulého století rovnovážný bod směrem na druhou stranu, což je vidět z toho, že solidarita a rovnost ve společnosti je od té doby na ústupu, zatímco se zvyšují majetkové rozdíly, přičemž větší majetek je ztotožňován s větší možností individuální svobody. Celospolečenské bohatství vlastní teď už jen malé procento lidí na planetě a roste nespokojenost většiny lidí s tímto stavem a to jednak proto, že ačkoli bohatství společnosti spoluvytváří, podílejí se na jeho užívání relativně málo, anebo vůbec. A jednak proto, že chamtivost neznající meze a nijak nekorigovaná vede ke kořistnickým válkám či k navádění k válkám, z kterých profituje malá majetná vrstva, zatíco ostatní to zbídačuje ba přímo vraždí.

Kam tohle vede? Nespokojeni budou nakonec všichni, i ti majetní, kteří se v rozvráceném světě nebudou mít kam nakonec uchýlit. Tak daleko sice nejsme, ale představit si to dovede každý. Nevěřím, že by se kdokoli chtěl ztotožnit s tímto konečným cílem, nebo si pošetile myslel, že se před tím sám někde schová, anebo byl tak bezcitný, že by si tohle vzal na svědomí.

A proto neztrácím naději. Už dnes je třeba prošlapávat cesty, připravovat se na změnu směru pomyslného kyvadla a napomáhat, aby nastala.
Proto je důležitá účast na životě obce, participativní rozpočty obce, pořádání místních referend, samosprávné podnikání, ... i tyto naše diskuse jsou důležité pro povědomí o odišných názorech a našich možnostech. Je důležité investovat do dětí, čímž nemám na mysli komfort, ale vzdělání. ...

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Určité změny možné byly Neděle, 23.Srpna 2015, 19:11:16

Myslím, že v osmašedesátém nemohlo dojít k přechodu na kapitalizmus volného trhu v západním slova smyslu, protože to by se musely otevřít hranice, musela by padnout železná opona, aby tu ten volný trh mohl být. Ale železná opona nebyla jen naše věc, ale celého východního bloku a mezinárodních dohod. Přechod na kapitalizmus podle mne proto nepřipadal v osmašedesátém v úvahu, protože železnou oponu a tudíž svou sféru vlivu střežil nejen tehdejší Sovětský svaz, ale byla to součást poválečného uspořádání Evropy, které trvalo než se ukázalo pro světové hegemony vhodnější uspořádání jiné.
K čemu by ale podle mne asi v osmašedesátém došlo, kdyby nepřijely tanky, tak že by se částečně uvolnilo drobné soukromé podnikání. To před listopadem bylo u nás naprosto tabu a strašně chybělo. A podívejte, v Maďarsku například to tabu nebylo. Vůbec by bylo zajímavé srovnat "odrůdy tzv. socialismu" v tehdejších lidodemo satelitech SSSR. Mne například kdysi ve Varšavě překvapilo, jak jsou tam lidé religiozní a nikdo je za chození do kostela netrestá puntíkem v kádrových materiálech, jako tomu bylo u nás. V Polsku se nedělo, že by se děti nábožensky založených rodičů nedostaly na studie jako mohu uvézt příklady takto postižených dětí u nás. U nás byla místní ideologie na válečné stezce s náboženstvím, a než jsem se ve Varšavě přesvědčila o opaku, myslela jsem si,že je to všem ruským satelitům Ruskem vnuceno, jenže nenávist k církvím byla zřejmě jen naše místní česká specialita.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Švandová, Neděle, 23.Srpna 2015, 19:35:12

každá moc může dojít jenom tak daleko, kam až ji lidé pustí. Proto v Polsku nemohli náboženství potlačovat.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Ano, paní Hájková, Neděle, 23.Srpna 2015, 21:40:39

v tom je naděje a odpověď na pesimizmus pana Poláčka.

Petrasek Milan - penzista

Ano paní Švandová Pondělí, 24.Srpna 2015, 11:51:53

projevy nesvobody a brutality, které jsou součástí tmelu kultury kapitalistického režimu souvisí s tradicí kulturního okruhu.
Některé její projevy, jako třeba sklon k lhostejnosti vůči násilí jsou místně odlišné míry i formy a krátkodobě i ovlivnitelné - počínaje kulturní šlupkou jedince, rodiny, vesnice, .......
Na druhé straně bych si přiznal, že naše neznalost způsobu ovladatelnosti zvratu zmíněného kyvadla, podpořená naší znalostí zabedněné autodestruktivní mentality elit
a přihlédnutím k historii průběhu obdobných epoch v našem kulturním okruhu, mnoho optimismu nenabízí.
Kéž by se pan Poláček více až pořádně mýlil....bych dodal.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Dívám se na to , pane Petrásku, podobně, Pondělí, 24.Srpna 2015, 12:01:34

díky za reakci, ale nemůžeme to přece vzdát a čekat na porážku jako ovce a ještě si přitom zdůvodňovat její nevyhnutelnost jako to dělá pan Poláček.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Jáma a kyvadlo Pondělí, 24.Srpna 2015, 13:13:5

Paní Švandová, kdybyste si poněkud pozorněji pročetla mé předchozí texty, mohla jste si ušetřit celou řadu zbytečných vět, v kterých mi předhazujete jakýsi dějinný pesimismus a smíření se s kapitalismem.

V závěru mého prvního textu totiž stojí zcela jednoznačná a nejdvojsmyslná věta: "všechno hovoří pro to, že dějinný trend skutečně směřuje někam "doprostřed" mezi klasickým kapitalismem a dosavadním socialismem".

Jde o to, že tuto "střední cestu" nenalezneme tím způsobem, že se to kyvadlo dějin tak nějak prostě samo ze své vůle zastaví někde uprostřed.

A to Vaše "posilování solidarity" a "podpora družstevnictví" - to všechno je jenom snahou vychýlit to kyvadlo j e d n í m jediným směrem, je to jenom vytváření protiváhy k tomu pravosměrnému pohybu, ale samo to ještě ani v nejmenším nenaznačuje, jak to kyvadlo dějin dostat do té střední polohy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pesimismus nebo optimismus? Pondělí, 24.Srpna 2015, 13:56:35

Já tedy nevím...
Ale kdybych byla věřící, tak se budoucnosti vůbec neobávám.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Vejce nebo slepice Pondělí, 24.Srpna 2015, 16:04:37

Právě že je čtu pozorně už strašně dlouho, vlastně od té doby, co odtud musel odejít pan Josef Heller, který byl příliš přímý na to, aby psychicky vydržel Váš způsob diskuse. Sice občas Vaše některé dlouhé příspěvky prostě nemám trpělivost číst, ale po tak dlouhé době nakonec přece i mně svítá, co nám tu vlastně sdělujete, přestože to balíte do brilantní formy a profesorsky neosobního rétorického stylu.

Z Vašeho textu, který je nadepsán nechutně morbidní narážkou na AE Poea vidím, že jste naopak Vy vůbec nepochopil nic z mého textu. Nejsem žádným zastáncem třetí cesty, jak si myslíte, a nedomnívám se, že by se kyvadlo mělo zastavit v nějaké střední poloze. Ten rozkmit je nutný, protože svět je změna. Jde mi fakticky o to, aby kyvadlo neulétlo ze závěsu, ale stále kývalo tu s větším tu s menším rozkmitem. Protože konec konců ani pořádně nevíme, kde přesně je ten správný střed. Takže žádné zastavení, či konečné řešení, prosím, ale pohyb.

Zdá se mi, že nejen tohle, ale více záležitostí berete příliš staticky, třídíte látku prvoplánově, nehledíte na kontext a dokonce to od ostatních vyžadujete, jak jsem si před časem všimla. Dokonce i tu otázku, co bylo dřív: vejce nebo slepice berete staticky, aby Vám z toho vyšlo, že člověk už tu nějaký je, a společnost už tu taky nějaká je a nejde s tím nic udělat, dokud Vy nevymyslíte komplexní řešení. Berete na sebe, pane Poláčku těžký, ba nemožný úkol. Zkusím vysvětlit, proč si to myslím a svými slovy znovu shrnu Váš hlavní argument: Protože člověk je produkt společnosti a nelze jej změnit bez změny společnosti, a přitom současně společnost vytváří lidé takže bez změny jednotlivých lidí se nezmění společnost, je marné měnit člověka bez změny společnosti a je marné měnit společnost bez změny člověka. Je to typická paradoxní argumentace kruhem, který lze skutečně myšlenkově přetnout přechodem k nadhledu, ale praktická řešení jsou jiná. Paradoxy jsou jen zdánlivé, skutečnost se jim brání rozvinutím v čase.

Ve čtvrtek 20.8. přispěl pan Ivo Horák do diskuse upozorněním, že paradox vejce nebo slepice je řešen evolucí. Ale už v sobotu 23.8. v téže diskusi pod článkem Aleše Půčka bez ohledu na tento námět jste zase psal to své, cituji Vaše slova:

"Konkrétně: odstraníme kapitalismus tím, že změníme - uměle - určité ekonomicko-majetkové koordináty (formu vlastnictví) - ale zároveň ponecháme nezměněného současného člověka, s jeho neukrocenou touhou po maximalizaci vlastního prospěchu? Nevynutí si tento člověk okamžitý návrat ke kapitalismu - tedy k tomu systému, o kterém prof. Voland konstatoval, že jeho síla záleží v tom, že ze všech nejlépe odpovídá "myšlence prospěchu a trhu"?
A naopak: jestliže by se nám nějakým způsobem přece jenom podařilo změnit mentalitu člověka, jeho životní priority - jak on by mohl s takovýmito "nekapitalistickými" životními hodnotami natrvalo přežít v ryze kapitalistickém, konkurenčním prostředí?
- Takže, paní Hájková, má centrální myšlenka zůstává stále stejná (a tady si opravdu nejsem tak zcela jistý, do jaké míry je Vám tato má ústřední téze zřejmá) - jakákoli takováto změna musí být bezpodmínečně k o m p l e x n í, musí zahrnovat veškerý horizont existence člověka, od jeho subjektivních motivací až po jeho reálné (materiální) životní podmínky."
A zásadní otázkou stále ještě zůstává, kde vzít dostatečně nosnou základnu pro tuto komplexní změnu."

Žádnou takovou komplexní základnu vejce ani slepice v historii nemělo. Ale byl tu k dispozici dlouhý čas a uskutečňovaly se postupné tu více či méně tápavé kroky. Pane Poláčku, Vy máte problém s myšlenkou evoluce?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 25.Srpna 2015, 05:34:21

Kdybychom byli schopni překonat vzájemnou izolaci, která trvá, i když jedeme v přeplněném dopravním prostředku, mohli bychom svět změnit hned.
Zatím to tak nevypadá.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 25.Srpna 2015, 12:20:24

Paní Švandová, myslím že Vám za mě - i když asi zcela nevědomky - dokonale odpověděla paní Hájková, svým posledním vstupem.

Jestli se Vám nepodaří prolomit ani tu izolaci lidí v jedné tramvaji - jak to chcete dokázat v celospolečenském měřítku? Morálními apely na více solidarity? Zakládáním družstev - za setrvávajících rámcových podmínek tržního hospodářství, čili kapitalismu?

Já jsem netvrdil, paní Švandová, že Vaším přáním je dostat to kyvadlo dějin do středu. Jde o to, že Vy si nedokážete uvědomit, že čím víc Vy ho budete strhávat doleva, t í m v í c e ho protistrana bude zase tlačit na stranu opačnou.

Takže tu natrvalo nebudeme mít nic jiného, nežli ty nekonečné tahanice mezi pravicí a levicí, a každá z obou stran se bude pořád utápět ve svém snu, že j e d n o u konečně přijde ten finální, soudní den, kdy to kyvadlo konečně přistane na té "jedině správné" straně...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

L. Vaculík a soukromé vlastnictví Úterý, 25.Srpna 2015, 13:04:31

V tom rozhovoru s L. Vaculíkem je ještě přinejmenším jeden aspekt, kterému je zapotřebí věnovat bližší pozornost.

Totiž jeho bezvýhradný příklon k soukromému vlastnictví. A tedy i ke kapitalismu, i když jakémusi "umírněnému" kapitalismu.

Připomeňme si klíčová Vaculíkova slova: "Já chci, aby se kapitalisti zlepšili, ne aby přišli zase nějací revolucionáři. Dejte si pozor, přijdou-li revolucionáři, nic se neudrží v rozumných mezcích. Myslím si, že soukromé vlastnictví je pouze forma společenského vlastnictví a že vzdělaní podnikatelé to dokonce i vědí. Je to trošku romantické, že?"

Je dozajista poněkud zvláštní, když takovýmto způsobem hovoří bývalý komunista. Ovšem, L. Vaculík byl svým založením a svým způsobem myšlení asi vždycky především prototypem moravského sedláka - tedy někoho, kdo prostě musí mít svůj vlastní grunt, aby na něm založil celý svůj život, je srostlý se zemí, a především s tím jejím kouskem, který mu patří. Ke komunismu se Vaculík dostal asi jenom spíše náhodou, specifickým životním osudem, ale svým konzervativním založením měl vždy blíže k tomu sedlákovi. A tedy k soukromému vlastnictví.

Což o to, tímto náhledem se L. Vaculík nemálo přibližuje k preferovanému modelu jednoho nepochybně velkého myslitele, totiž Aristotela.

Aristoteles byl stejně tak přesvědčen, že alfou a omegou všeho je správné hospodaření. Anebo snad spíše: správný, řádný, odpovědný hospodář. Vlastník půdy, který ji řádně obhospodařuje, který z ní dokáže uživit sebe, svou rodinu i veškerou svou čeleď, ale přitom v žádném případě tuto půdu nevysává, nevykořisťuje v marnivé honbě za nadměrným bohatstvím. Tento hospodář spravuje odpovědně svůj majetek, a stejně tak odpovědně a humánně se chová i ke své čeledi.

Potud tedy dobře; jenže L. Vaculík si zřejmě nestačil povšimnout, že ten zlatý věk antiky je skutečně už naprosto nenávratně pryč. A že dneska ještě doufat v návrat těchto "starých dobrých časů", s nadějí že i současní kapitalisté tak nějak prohlédnou, s pocitem studu odhodí své pachtění se za ziskem, a začnou se chovat jako řádný a odpovědný hospodář - že tohle je asi tak to samé, jako doufat v návrat patriarchálních poměrů z dob praotce Čecha.

Na rozdíl od Vaculíka si totiž právě už ten Aristoteles byl plně vědom, že tento model odpovědného, s nedotčenou přírodou spjatého hospodaření je možný právě jenom za podmínek ryze agrárního způsobu ekonomiky. A že stát, který by měl být založen právě na těchto principech řádného hospodaření, je bezpodmínečně nutno držet daleko od svodů a tlaků obchodnického, komerčního světa - tedy toho, pro co dnes máme název "kapitalismus".

Za podmínek novodobého, vše ostatní ovládajícího kapitalismu jsou veškeré představy o tom, jak kapitalisté "zmoudří", a začnou se chovat jako odpovědní hospodáři a správci země, skutečně jenom marným sněním o starých zlatých časech.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Co je zlo? Úterý, 25.Srpna 2015, 13:09:56

A ještě jeden výrok L. Vaculíka stojí za zmínku - totiž jeho výrok o zlu.

"A co je očividně škodlivé? Přece na tomto vědomí jsme vyrostli. Každý ví, co je zlo."

Skutečně? Není tomu snad spíše přesně naopak? Že každý považuje za největší zlo něco úplně jiného? A že právě proto přetrvávají ty nekonečné spory a šarvátky na všech komunikačních úrovních, že pro jednoho je největším zlem právě to, co pro druhého je tím nejvyšším dobrem?!

Je skutečně podivuhodné, jak se takový znalec lidských duší jako spisovatel Vaculík mohl nechat strhnout k natolik vší realitě vzdálenému úsudku.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 25.Srpna 2015, 13:31:59

V tomhle s vámi souhlasím, pane Poláčku. Ono bylo ostatně takových víc (a stále jsou), kteří posuzovali/posuzují zlo tak, že za měřítko kladli/kladou sami sebe. Co je zlo pro mě, musí být i pro ostatní.

Petrasek Milan - penzista

Kdo nemá problém s myšlenkou evoluce. Úterý, 25.Srpna 2015, 15:00:56

Ve třicátých letech oslovil Einstein dopisem Freuda s otázkou: "existuje cesta, která by umožnila vyhnout se údělu války?"
Bylo mu jasno, že společenskopolitická scéna je si v této otázce plně vědoma své inkompetence, a hledal návrhy uspokojivého řešení mimo politiku.
Ve svém dopisu vycházel z axiomu: Cesta k mezinárodní bezpečnosti je tehdy možná, když se státy zřeknou části svého sebeurčení, což je otázka která se přímo dotýká mocenských zájmů vládnoucích vrstev.
Dopis končí otázkou co tomu brání, a optimistickým apelem - nechť Freud přispěje svými odbornými znalostmi ke konstruktivnímu řešení tohoto dilema.
Odpověď Freuda končí nikoliv ve smyslu položené otázky, ale výčtem dokladů kulturní nedokonalosti, kterými disponuje současné stadium lidská civilizace, vystavené dosud neodstranitelným účinkům vrozené nerovnosti mezi lidmi, dělící společnost na vůdčí a závislé.
Einstein usiloval o řešení dosud neřešitelného problému.
Freud trpělivě vysvětlil jejich oboustrannou inkompetenci.
Nabídl důvody akceptace možností a limitů, které nám nabízí naše současné evolučního stadium.
Kdo z nás v té evoluci netápe, když i ten ..........bych dodal. Tápat ano, ale správně............bych za nás ostatní dodal

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Opět s Vámi souhlasím, pane Petrásku, Úterý, 25.Srpna 2015, 15:35:21

pokud ovšem nechcete naznačit, že Eistein považoval otázku Co by dřív, vejce nebo slepice? za vážný problém a nikoli za paradoxní hříčku.

Petrasek Milan - penzista

Tápeme mezi vejci a slepicemi Úterý, 25.Srpna 2015, 16:25:53

a mezi pocitem vážného paradoxního problému, a pocitem pšouku.
Jenže člověk má někdy pocit - jako Einstein v roce 1932 - takové vážnosti, že se musí rozhodnout a pak......i Einstein hledá a nachází kol soudné, kteří tápají správně.....bych řek.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Diskuse Úterý, 25.Srpna 2015, 16:52:18

Nemyslím, že by mi paní Hájková relevantně odpověděla, pane Poláčku, na to, nač jsem se Vás ptala. Postřeh je to, paní Hájková, pěkný, jistě jsme každý do určité míry izolovaní od ostatních, každý potřebujeme soukromí. Jenže stejně tak silně se potřebujeme s druhými domlouvat a společně něco sdílet. Proč bychom tady jinak spolu diskutovali? Lze se domnívat, že například tramvaj, k diskusím není zrovna nejvhodnější místo.

Teď k tomu, co jste mi sám napsal. Vy prostě
neberete čas jako souřadnici, podél které se věci mění. Je to patrné i z tohoto odstavce Vaší repliky:

"Já jsem netvrdil, paní Švandová, že Vaším přáním je dostat to kyvadlo dějin do středu. Jde o to, že Vy si nedokážete uvědomit, že čím víc Vy ho budete strhávat doleva, t í m v í c e ho protistrana bude zase tlačit na stranu opačnou."

Všimněte si, tady předpokládáte, že strana a protistrana tlačí naráz, takže kyvadlo znehybní. Jenže ty strany mohou tlačit taky v různých časech různou silou a proto je kmitavý pohyb možný.

Jenže, pane Poláčku, kam jsme se tím dostali, pokročili jsme nějak v diskusi o problému, o který nám jde?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 25.Srpna 2015, 17:34:7

To jsme si nerozuměly, paní Švandová. Já jsem nemyslela, že je nutné diskutovat v tramvaji (jsem taky raději, když na mě v tramvaji nikdo nemluví). Já jsem tu jízdu přeplněným dopravním prostředkem uvedla jen jako příklad, že ani těsná fyzická blízkost nepomůže opravdovému sblížení lidí (možná právě naopak, protože si víc lezou na nervy).
Samozřejmě vím, že potřebujeme sdílet své myšlenky. Mimochodem - to, že raději diskutujeme na internetu, než bychom diskutovali s někým naživo, už může svědčit o tom, že máme jistý komunikační problém.
A hlavně - diskuse není překonání odcizení. Diskutujeme i se svými protivníky. Můžu třeba s někým s chutí diskutovat, protože mě to baví, ale po diskusi mi ten člověk může být naprosto lhostejný.
Takže účelem není diskuse. Účelem (nebo spíš smyslem) je, aby si lidé nebyli navzájem lhostejní. Aby byli schopni se navzájem chápat, jeden na druhého brát ohled a jeden druhému pomáhat. Možná i jeden druhému se přizpůsobovat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 25.Srpna 2015, 17:49:29

Jo, a ještě by se měli pravidelně sdružovat, s jistým záměrem nebo cílem - aby také byli schopni nějaké společné akce. Aby prostě nebyli jenom náhodným davem.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Ano, souhlasím, nechtěla jsem se Vás dotknout. Úterý, 25.Srpna 2015, 20:26:2

A ještě bych ráda doplnila,co jste napsala o účelech diskuse, že tady pod články, které se zabývají politickými, společenskými, či kulturními problémy či významnými událostmi, diskutujeme o těch předestřených událostech a vyjasňujeme a pokoušíme se řešit ty předložené problémy, zkoušíme vnášet jiné možné úhly pohledu, snažíme se mluvit k věci. Tomu dávám přednost a myslím, že k tomu tady ty diskuse jsou, i když samozřejmě jsem taky ráda, když spolu tvoříme určitou pospolitost. Ta však nemůže nahradit skutečnou lidskou blízkost.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Pane Petrásku, ano, Úterý, 25.Srpna 2015, 20:32:37

proti tomu se nedá nic namítnout. Dospěli jsme ke shodě.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 25.Srpna 2015, 20:59:53

Vůbec jste se mě nedotkla. Jenom si moc nerozumíme.
Ale to je normální.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Dobro a zlo Úterý, 25.Srpna 2015, 21:03:41

Každý ví, co je dobro a jeho protiklad zlo, protože to každý sám pro sebe umí rozlišovat. Učí se to již od malička děti a bez schopnosti to rozlišit by nebyla možná žádná spravedlivá společnost. Na druhé straně to ale neznamená, že co je dobré pro jednotlivce, je dobré i pro celek společnosti. Lidé mají různé zájmy a potřeby a už ve dvojích řečech v antice čteme, že zdraví je pro člověka dobré, pro doktory špatné. Roztrhané boty jsou pro jejich vlastníka špatné pro výrobce obuvi dobré, války jsou pro zabité špatné, pro vítězné válečníky dobré atd. Jenže něco jiného je být dobrý či zlý pro určitého člověka a něco jiného pro společnost jako celek. A tady přichází ke slovu spravedlnost, která soudí co je dobré nejen ke vztahu k člověku, ale i ke společnosti.
Dobro není nic, o čem by člověk mohl rozhodnout, jak se mu to hodí. Jak pravil kdysi Plótins:
Dobro je mírné a ušlechtilé a je tu pro každého, kdo ho chce.

Pane Poláčku, Ludvík Vaculík to řekl dobře. Společnost, ve které lidé nejsou schopni příjít na to, co je pro ně špatné, co je zlo, taková nepřežije.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 26.Srpna 2015, 06:25:56

Společnost, která nepřežije, se buď rozpadne na menší jednotky, popřípadě se začlení do větší společnosti.
Z dějin víme, že společnosti zanikaly a zase vznikaly nové...
Vědění je naštěstí přenosné.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Nebo Středa, 26.Srpna 2015, 12:11:50

se pobije mezi sebou, nebo co se to teď děje na Ukrajině a jinde?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Nekonečné kyvadlo? Středa, 26.Srpna 2015, 12:29:16

Ale jistě, paní Švandová, že to kyvadlo (mezi pravicí a levicí) se neustále kýve sem a tam (stejně jako ten bezduchý Černého metronom na místě dřívějšího Stalinova pomníku). Jenže o to právě jde, že tento kyvadlovitý pohyb je v dané rovině nezstavitelný, stojí tu proti sobě dvě zcela vyrovnané síly, a každá se snaží to kyvadlo strhnout svým směrem, jednou se to podaří trochu více jedné straně, a ona se už raduje ze svého "vítězství", a vůbec si nedokáže uvědomit, že toto přechodné vítězství už jenom připravuje půdu pro následující prohru, pro pohyb kyvadla opačným směrem. Každá akce totiž provokuje reakci, jak je známo z fyziky.

Jestliže se tedy, paní Švandová, snažíte to kyvadlo strhnout směrem k levicově-humanistickým hodnotám, je to bezpochyby chvályhodné - ale nedá se nic dělat, je v tom stále ta krátkozrakost, že si nedokážete uvědomit, že je to nakonec námaha marná, a že v příštím kroku se to kyvadlo vychýlí zase směrem opačným.

Jediné řešení je v tom, nalézt pravou, organickou syntézu tohoto - společenského, evolučního, ale i psychologického - protikladu. Aby se to kyvadlo dějin nemuselo navěky jenom stále tak bezmyšlenkovitě kývat jednou sem a pak zase tam, ale aby v sobě dokázalo sjednotit oba pohyby, obě dynamiky zároveň.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Co je zlo? Středa, 26.Srpna 2015, 12:31:19

Jenže, paní Švandová, ta Vaculíkova věta zní zcela jinak. On neříká, že společnost není schopna přijít na to, co je špatné - nýbrž on naopak tvrdí, že tohle prý každý bez dalšího ví, zřejmě jaksi ze své vlastní přirozenosti. (Či z božího vnuknutí?)

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Jak to viděl Freud? Středa, 26.Srpna 2015, 12:34:29

" kulturní nedokonalosti, kterými disponuje současné stadium lidská civilizace, vystavené dosud neodstranitelným účinkům vrozené nerovnosti mezi lidmi, dělící společnost na vůdčí a závislé" - pane Petrasku, viděl Freud tuto záležitost skutečně tak, že se jedná pouze o jakousi evoluční nedostatečnost? - To jest, viděl on jako realistickou možnost, že to rozpolcení společnosti na vůdčí a závislé je možno časem překonat?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Co mohl udělat Dubček? Středa, 26.Srpna 2015, 13:15:31

Vraťme se ještě k pohledu pana Kubičky na dění roku osmašedesátého. S jeho konstatováním, že českoslovenští reformní komunisté neměli ve svém čele "ani Nagyho, ani Jaruzelského", nýbrž jenom slabého Dubčeka, který nebyl schopen zaujmout žádný jednoznačný, rozhodný postoj.

Co se té osobní charakteristiky Dubčeka, který "měl milý úsměv, skákal do vody ve veřejném bazénu a nechával se fotit s populárními zpěvačkami" - bezpochyby, tento portrét má svou nemalou platnost a odůvodněnost.

Ovšem na straně druhé stojí otázka, co tato nešťastná ikona onoho "Pražského jara" mohla vlastně vůbec reálně učinit.

Už někdy v sedmdesátých létech jsem slyšel hodnocení Dubčekovy role v onom víru událostí, které v jeho jednoduchosti dodnes považuji za trefnější, nežli celé historické a politologické studie: "To jediné, co v té době Dubček mohl dělat, bylo chodit do kostela a modlit se, ať to celé nějak dobře dopadne."

Je nutno si uvědomit: Dubček v té době stál opravdu mezi dvěma mlýnskými kameny. Mezi Scyllou a Charybdou. Na straně jedné příval demokratizačního hnutí, s kterým bezpochyby vnitřně sympatizoval (a které, to mu budiž přičteno ke zdi, před samotným Brežněvem až do posledka usilovně obhajoval) - a na straně druhé blok konzervativců, jak domácích tak i - a to především - zahraničních, kteří hrozili veškeré demokratizační hnutí zardousit, jestliže zajde až příliš daleko.

Dubček se tedy nacházel v dilematu, které opravdu nemělo řešení: buďto povolit konzervativcům, a zavést opatření proti demokratizačnímu hnutí (čili řešení Jaruzelskiho) - ovšem, tím by zradil veškerý ten demokratizační proud, který jeho samotného vynesl na výsluní, a s kterým se, jak řečeno, sám ztotožňoval (i když třeba ne s jeho radikalitou). Anebo se mohl postavit do čela radikálního křídla reformě-demokratizačního hnutí - ovšem s tím nevyhnutelným důsledkem, že se dostane na cestu Nagyho, a že tedy ono radikálně-demokratické hnutí bude utopeno v krvi stejně tak jako o dvanáct let dříve v Maďarsku.

Takže, ještě jednou: tato situace byla pro Dubčeka objektivně neřešitelná, a on nakonec opravdu nemohl více, než jenom "chodit do kostela".

Z objektivního hlediska možná existovala jedna - velice úzká a velice riskantní - cesta, jak se z tohoto dilematu dostat. Ze všech tehdejších aktérů je mi nejbližší postoj tehdejšího tajemníka ÚV KSČ Zdeňka Mlynáře - ten byl přesvědčeným reformistou, ale na straně druhé si plně uvědomoval rizika plynoucí z demokratizace příliš uspěchané. Jinak řečeno, Mlynář představoval středový proud.

A nějaké takové "středové řešení" by tehdy mohlo být to jediné, které by mohlo mít alespoň potenciální šanci dostat stát a národ z jinak neřešitelné situace. Bylo možno zvolit "Jaruzelskiho cestu" - tedy tím, že by se ryze mocenským aktem na jedné straně odblokovaly všechny možnosti konzervativců, a zároveň na straně druhé by se zarazily nebezpečné experimenty radikálních demokratů, které nutně vedly k zásahu zvenčí, respektive k obnově kapitalismu.

Za podmínek válečného stavu, uchopení moci tímto "středovým centrem" by bylo možno vyhlásit jasný postulát: demokratický proces bude pokračovat, konzervativci a dogmatici jsou odstaveni od moci - ale na straně druhé se pevně setrvává na další existenci socialismu, a to i s jeho základními a nepostradatelnými atributy, jako je - o sobě ovšem "nedemokratická" - vedoucí úloha KSČ a nezrušitelné zachování společenského vlastnictví.

Takže, toto by se za daných okolností jevilo jedinou možnou cestou, o kterou by snad bylo možno se pokusit. Jenže: ani ty středové síly neměly žádnou natolik výraznou osobnost, která by měla dost rozhodnosti a síly tento krajně riskantní krok provést.

A za druhé: ten projekt demokratizovaného socialismu by bylo sice možno vojenským režimem pro počátek zachránit; ale natrvalo by nebylo možno ho uskutečňovat bez toho, aby se s ním identifikovala převážná část národa. A to za situace, kdy národ (stejně tak jako L. Vaculík sám) do převážné míry už propadl euforii z "úplné" demokratizace - tady je krajně pochybné, jestli by takovýto mocenský zásah našel u většiny populace dostatečné pochopení.

Petrasek Milan - penzista

Způsob překonání rozpolcení zůstal Freudovi utajen Středa, 26.Srpna 2015, 13:16:29

prý řekl:: "Es ist ein Stück der angeborenen und nicht zu beseitigenden Ungleichheit der Menschen, dass sie in Führer und in Abhängige zerfallen." Wir alle sind gleich - unter einem, der führt. Und dieser ist der akzeptierte Eine, der als Seinesgleichen Herr über die anderen ist, wie Montesquieu feststellte.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Dobro je předpoklad Středa, 26.Srpna 2015, 15:42:42

Nelze bazírovat na doslovném výkladu, jako to máte ve zvyku dělat, pane Poláčku, je přece možné připustit, že Vaculík nemluví o zlu jako filosof, ale jako spisovatel. Říká intuitivně a dobře volenými slovy něco základního. Zlo je slovo se silným emotivním zabarvením, neužil ho jen tak. Apeluje: zlo umí pozna kažký, tedy všichni, tedy i společnost, protože na tom společnost stojí a padá. Ani doslovně tu nemluví o konkrétním jednotlivci. Těžko tu sleduje záměr popřít, že lidé sledují svůj prospěch a dělají chyby, a těžko by něco takového zcela pustil ze zřetele někdo jako on. Není ve stylu Ludvíka Vaculíka plést si banality s něčím důležitým. A i když je nutné připustit, že i mistr tesař se někdy utne, a tedy i Ludvík Vaculík někdy chybuje, tak tohle není ten případ, na kterém by se to dalo ukazovat. Protože tento jeho výrok lze interpretovat i jinak než jste to udělal a souzní to pak líp s tím, jaký celkový obraz o Vaculíkovi máme.

S Vámi je těžká diskuse, protože vidíte banality, kde nejsou, popřete málem nos mezi očima, neberete ohled na jiné úhly pohledu, pokud na ně nepřijdete sám. Přitom je Váš rétorický styl brilantní a mít dost času studovat soudobou sofistiku, našlo by se u Vás dost příkladů. Jste snad za to taky placen, jako ti dávní sofisté?

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Nekonečný pšouk Středa, 26.Srpna 2015, 15:45:28

na to snad opravdu nemá smysl reagovat. Prostě jste nic nepochopil a ani nemáte dost vstřícnosti se o to pokusit.

Petrasek Milan - penzista

Jednou napsal Vaculík na kritiku jeho spolupráce s neoliberály Středa, 26.Srpna 2015, 18:00:1

...Nemám rád patos ve slovech. Mám rád, když slova naopak znějí velice obyčejně, skromně až sebeironicky, ale ve čtenáři se při nich zvedá zuřivý, až do prstů  a vlasů prostupující  souhlas či odpor, opřený nikoli o ta slova, ale o vlastní vleklé poznání...  (a pro vás přidám ještě kousek).   ...Bál bych se a bojím se budit v lidech však jen hněv, jen odhodlání, jen souhlas či odpor. Po všech zlých zkušenostech chtěl jsem  vždycky poukazovat na rozpornost a nejednoznačnost věcí. Ucházet se tedy jen o souhlas těch, kdo tuto rozpornost snesou, kdo jsou při všem odhodlání  i ukázněni...  (L.V.Nepaměti, vyd.Atlantis 2008

Petrasek Milan - penzista

Lecos se nám tu nedostává Čtvrtek, 27.Srpna 2015, 10:03:28

a to i těm nám, kteří by maxima moralia Ludvíka Vaculíka od srdce podepsali.............bych trochu neomaleně naznačil.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Vůdcovství navěky? Čtvrtek, 27.Srpna 2015, 15:06:10

Ano, pane Petrasku, i já sdílím tento Freudův názor na lidskou povahu (či spíše na - dozajista nespravedlivé - rozdělení různě dominantních osobnostních typů mezi lidskou populaci). Nedá se nic dělat, toto rozdělení je zakotveno příliš hluboko v našem pradávném přírodním dědictví, nežli aby bylo možno ho bezezbytku vymazat.

Nějaký ten "rozený vůdce" tady bude vždycky, to je naprosto zřetelně vidět třeba už i v klukovských partách, kde ještě nejsou ve hře ani ekonomické ani politické zájmy, a přece už tady je vždycky nějaký jedinec, který všechno ví a všechno zná lépe nežli ti ostatní, a který je dostatečně dominantní osobností, aby dokázal za všechny ostatní rozhodovat, nejen co se bude v rámci party dělat a podnikat, nýbrž i to, co je "správné" a platné.

Takže tedy: máme se navždy smířit s tím, že jedni budou vládci, a ti druzí ovládanými?

Já jsem v jedné z diskusí docela nedávno napsal, že na jedné straně tomu tak zřejmě skutečně bude - a že dokonce na tom v zásadě není nic tak moc špatného. Jde jenom o to vytvořit takový stav, kde tyto dominantní typy sice budou řídit a vést (k tomu mají opravdu kompetenci) - ale aby to zároveň neznamenalo, že budou ty druhé ovládat, manipulovat, že nad nimi budou panovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Vaculíkovy protiklady Čtvrtek, 27.Srpna 2015, 15:13:31

No ano, v takto obecném smyslu je možno vůči tomuto Vaculíkovu krédu jenom vyjádřit naprostý a hluboký souhlas.

Jenže: jak věděl Karel Marx, konečným kritériem pravdivosti je praxe. A když se tedy dostaneme ke zcela konkrétní kauze, jako proč L. Vaculík v sobě dokázal natolik utlumit a potlačit svého kritického ducha, že dokázal obdivovat V. Klause, s jeho - kromě jiného - zcela cynickým pohrdáním jakoukoli ochranou přírody, na které právě Vaculíkovi tolik záleží; pak se nelze vyhnout otázce, jestli se zde skutečně jednalo o vědomí objektivní rozpornosti lidského bytí, anebo jestli se ve skutečnosti nejednalo o interní mravní protimluv ve Vaculíkovi samém. Kdy pro nekritický obdiv k silné vůdcovské politické osobnosti nakonec hodil přes palubu i tu svou přírodu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 27.Srpna 2015, 15:50:36

Změnit svět dokážou jenom lidé, kteří se vzdají sami sebe ve prospěch oné změny. Freud něco takového asi pokládal za nemožné.

Petrasek Milan - penzista

Naše maxima moralia občas poblednou Čtvrtek, 27.Srpna 2015, 21:06:41

a ohledy na politickou situaci dostanou prioritu.
Freud paní Hájková počítal v procesu strukturace pyramidy společenské moci s lidmi, motivovanými jak humanismem tak i zločinností .
Že v procesu tříbení mocenských pozic nepočítal pouze s důstojným lidumilným postupem, bych nepřikládal jeho neinformovanosti.
Spíš naopak ....bych řekl

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Vzdát se sama sebe? Pátek, 28.Srpna 2015, 18:25:29

Paní Hájková, když si ještě jednou přečtete tuto větu, dozajista si sama uvědomíte, jak je její realizace obtížná, až nemožná.

"Vzdá se sama sebe" - to je skoro totéž, jako spáchat sebevraždu své vlastní osobnosti.

Něco takového se může provést jedině tehdy, když je další existence s tou dosavadní osobností pociťována jako nesnesitelná - a když je k mání reálná vyhlídka na získání, vybudování osobnosti nové, lepší, obsažnější, naplněnější.

Něco takového se zřejmě dálo například u prvotních křesťanů - ti se skutečně vzdávali celého svého dosavadního způsobu existence, své dosavadní víry, svých dosavadních mravních kánonů, svých psychologických automatismů. A na jejich místo postavili způsob života zcela nový, který vyžadoval také podstatně jinak strukturovanou osobnost.

Takže, jak vidět, v podstatě takovýto hluboký osobnostní přerod možný je; ovšem za prvé, tehdy byly zjevně dány obě ty výše jmenované podmínky, jak neschopnost žít nadále postaru, tak reálná vyhlídka na dosažení vyššího stupně duchovního a osobnostního rozvoje.

A za druhé: jestliže k tomuto přerodu víceméně úspěšně docházelo u oněch p r v o t n í c h křesťanů, pak při pohledu na další rozvoj především institucionalizované křesťanské církve není možno ubránit se nemalým pochybnostem, do jaké míry byl tento niterný přerod skutečně trvalý, a do jaké míry se časem obnovily - zase ty staré (freudovské) závislosti a hierarchie...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 28.Srpna 2015, 19:57:1

Oni se sami sebe (či dosavadního způsobu existence) nevzdávali jenom prvotní křesťané, pane Poláčku. Mohli to udělat třeba i revolucionáři, který svůj život dali do služeb revoluce. Záleží čistě na tom, co si člověk vytkne za smysl - komu (čemu) věnuje svůj život.
Křesťané hovoří o tom, že člověk přestane žít sám sobě.
Je to v jistém smyslu sebeobětování. Samozřejmě ne fyzické. Je možné toho dosáhnout v kterékoliv době, bez ohledu na jakékoliv instituce.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 28.Srpna 2015, 20:15:2

Ovšem, v případě té revoluce, tam je docela problém. Protože ta buď zvítězí nebo ztroskotá.
A co potom?
Nebo zvítězí a po čase ztroskotá.
A co potom?

Petrasek Milan - penzista

Autismus - nadměrnou sebestřednost Pátek, 28.Srpna 2015, 20:32:45

je možné otupit pomocí boží, ale také poznáním jedince jeho projevů a čím je způsobována.
Možnou radikální manifestací je i sebeobětování jako čin ve jménu společensky významného světonázoru.
Což může mít jak extrémně přínosný a tak stejně tak i ničivý společenský následek.......bych na okraj podotkl.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Co po ztroskotané revoluci? Sobota, 29.Srpna 2015, 13:26:25

No právě o to jde, paní Hájková: ony ty revoluce pravidelně ztroskotávají právě proto, že se po čase nezadržitelně projeví ten Freudův fenomén neuhasitelné touhy určitých jedinců po dominantním postavení.

Jinými slovy, to vzletné heslo všech revolucí o rovnosti je možno udržet (do jisté míry) jenom po dobu prvotní revoluční euforie; ale potom se spolehlivě obnoví staré hierarchie, jenom v nové podobě.

Takže, jako řešení do budoucna bych ale vůbec neshledával marným podnět pana Petraska: že totiž nejlepším lékem na přebujelou sebestřednost není nic jiného nežli - vlastní sebepoznání.

Takže: pro budoucí revoluce by se naléhavě doporučovalo, aby se neoddávaly iluzím o dosažení respektive prosazení nějaké "totální rovnosti" - nýbrž aby si plně byly vědomy této obojetnosti lidského charakteru, a aby už od samotného počátku do svého díla zabudovaly mechanismy, které budou tyto potenciálně dominantní charaktery permanentně nutit k takovémuto jejich vnitřnímu sebepoznání a sebezpytování.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 29.Srpna 2015, 13:42:12

Já už, pane Poláčku, nevěřím, že nějaká revoluce bude. Aspoň tedy určitě ne u nás.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.