Třicet let opuštěný československý sen

Příští týden vychází v nakladatelství Academia sborník esejů „Nesamozřejmý národ? České třicetiletí 1989-2019“. Zveřejňujeme příspěvek šéfredaktora Deníku Referendum.

Jakub_cb

Jakub Patočka

13.10.2019 08:09

Photo_2019-10-12_11-48-19

Co dnes dělat, nechceme-li být „spolu s kapitalismem pohřbeni" (Peroutka), nýbrž chceme-li sledovat v roce 1968 formulovaný „index naší budoucnosti" (Patočka)? Repro DR

Památce Jana Patočky a Ferdinanda Peroutky, kteří oba toužili po uskutečnění československého snu o sňatku demokracie se socialismem; aniž by se ho dočkali.


Na demokratickou revoluci z listopadu 1989 si pamatuji živě. Vzpomínám si, jak jsme s rodiči jeli v neděli 19. listopadu v podvečer – už byla tma – na náměstí Svobody v Brně. V menších městech po celé republice se demonstrovalo až v pondělí. Nevím, zda se brněnská nedělní demonstrace svolávala, tak jako ta pražská, prostřednictvím zahraničních rozhlasových stanic, anebo se jednalo o spontánní akt občanské vzpoury. Ta byla od léta na spadnutí, protože pod vlivem osvobozujících se Poláků, Maďarů i východních Němců už se i Češi a Slováci styděli dál čekat, až režim sám od sebe povolí.

Vybavuji si ale, jak jsme tehdy šli s napětím, co nás čeká. Pohled na desetitisíce lidí, kteří se řinuli ulicemi se stejnou směsí obav a odhodlání, patří podnes k mým nejsilnějším životním zážitkům. Náměstí nebylo dobře ozvučeno, davem se snad neslo, že od morového sloupu mluví sám Jaroslav Šabata. Ale skoro nikdo ho tehdy ještě neslyšel. Někdo přišel s informací, že jednu z ulic blokovali milicionáři, ale když viděli, jak mohutné počty lidí proudí, vyklidili pole. Provolávala se hesla, nepochybně o svobodě a demokracii, možná se už tehdy cinkalo klíči.

Demonstrace se konaly i po řadu dalších dní, ale to už bylo prakticky rozhodnuto, že revoluce uspěje. Jakmile se režim neodhodlal k represi v první chvíli, zdálo se jisté, že povolil a v následujících dnech se už bude zápasit jen o podobu a rychlost změn.

Další dny revoluce patří k tomu nejlepšímu, co jsem ve veřejném životě zažil, každému člověku bych přál onen intenzivní prožitek vědomí, že lidé svou společnou silou dokáží povalit odpudivou moc, že mohou vzít vládu věcí svých zpět do svých rukou, že lepší svět je díky jejich společnému snažení a tvořivosti možný; ulice byly barevné a lidé se k sobě chovali pěkně, jak během mého života u nás nikdy předtím, ani potom.

Ze školy jsem každý den spěchal do rozmnožovny Občanského fóra. Na cyklostylu jsem množil letáky, v noci po ulicích lepil studenty namalované plakáty. V listopadu 1989 mě opravdu bavilo být revolucionářem. Přesto síle dojmu z prvního večera se právě i kvůli oné intenzivní směsi napětí a nejistoty už nic nevyrovnalo.

Otci bylo v roce 1989 šestačtytřicet let. Připadalo mi, že pro něj revoluce přišla „ještě včas“, že má celý život před sebou. Dnes je šestačtyřicet let mně a můj otec už nežije. Ačkoli ani jeden z mých rodičů nikdy nelitoval, že jsme v listopadu 1989 vyšli do ulic zbavit se odporného Husákova režimu, oba patří nepochybně k lidem, kteří by nejméně posledních deset let bez váhání souhlasili s výrokem, že vývoj oněch třiceti let přinesl ve veřejné sféře více zklamání nežli radosti. Že se jednalo o třicet let, více či méně promarněných. Jak je to možné a co lze dělat, aby se naše generace za svým výkonem ve veřejné sféře nemusela nakonec ohlížet s podobnou trpkostí?

Od devadesátých let se o české společnosti podobně jako o dalších postsovětských zemích mluvilo jako o společnosti v „transformačním období“. Zhruba kolem roku 2010 se s tím přestalo. Ve veřejném prostoru se ale nikdy neujalo nějaké všeobecně přijímané vysvětlení, čím přesně byla ona transformace od sovětského systému k demokracii západního typu završena.

Dnes přitom můžeme s jistotou říct, že už se netransformujeme. Ba co víc, lze konstatovat, že původní projekt transformace se nezdařil. Namísto západní demokracie skandinávského, beneluxského, nebo alespoň pyrenejského či bavorského typu tu vznikla zvláštní odrůda postsovětského politického zřízení, která má většinu vnějškových formálních rysů demokracie, ale v základním principu se jedná o plutokracii či oligarchii – vládu bohatých pro bohaté či privilegovaných pro privilegované.

Budeme-li spravedlivě zkoumat příčiny toho, proč naše transformace v jádru ztroskotala, jistě narazíme i na podstatné mezinárodní souvislosti, na vzestup deregulovaného neoliberalismu, ekonomickou globalizaci či nepromýšlený bouřlivý technologický rozvoj, který oslaboval demokracii i v západních zemích, kde se vyvíjela od druhé světové války nerušeně. Svět na nás ale nebude čekat nikdy. Nemůžeme čekat, že nás povede za ruku, abychom se zotavili, pokaždé, když za sebou zrovna budeme mít těžší období.

Je každopádně fakt, že mezinárodní konstelace nám v posledních třiceti letech příliš nepomohla. Jen se podívejme, co v totožném období se svými skvělými demokraciemi dokázali udělat Anglosasové. Stejně tak bychom mohli poukazovat na skutečnost, že vedle nás své transformace nezvládli ani Poláci a Maďaři, o Bulharech a Rumunech nemluvě.

Ale ani s tím není na místě se spokojit. Oproti všem ostatním postsovětským zemím jsme totiž v roce 1989 měli nejvýhodnější startovní pozici, díky unikátnímu dědictví meziválečné československé demokracie, jejíhož ducha se tu navíc podařilo na konci šedesátých let rychle se emancipující občanské společnosti vzkřísit, jak je to i pro dnešek působivě formulováno ve Vaculíkových Dvou tisících slovech.

Jenomže po roce 1989 jsme se k němu už vrátit nedokázali. Lze dokonce říct, že státním programem se ve velké míře stala revize či přímé odmítání prvorepublikového dědictví a s ním těsně spjatého občanského programu roku 1968. Bezděčně, nezamýšleně to vyústilo v setrvačné pokračování Husákova kulturně-politického projektu: normalizace.

Selhání českého pokusu o transformaci je tak zapotřebí přičíst nejen vlivům vnějším, ale snad ve větší míře vlivům domácím – konkrétně nezvládnutému vztahu polistopadové demokratické elity k trojici ústředních pojmů české humanitně-demokratické tradice: národ, demokracie a socialismus.

Národ
Rok 2018 byl protkaný nespočtem osmičkových výročí, na něž jsou české dějiny ještě bohatší nežli dějiny jiných evropských zemí. Jedním z nejdůležitějších bylo výročí čtyř století od českého stavovského povstání. V následných událostech třicetileté války se v podstatě rodí moderní české politické myšlení; tragédie Bílé hory povede v budoucnu některé autory dokonce k tomu, že budou osud Čechů srovnávat s osudem Židů.

Zatímco husitské hnutí ještě zplna patří našinci stěží proniknutelnému středověkému myšlení, s lidmi jako Pavel Stránský, Kryštof Harant nebo Jan Amos Komenský by už bylo velkým štěstím strávit chvíle rozmluvou nad sklenkou vína; byli to neobyčejně ušlechtilí, v základu svého myšlení již moderní lidé. Nikoli náhodou se k Stránského stěžejnímu spisu „O státě českém“ později v kritických situacích národa vraceli s obdivem čeští intelektuálové od Havlíčka přes Peroutku až po Kunderu.

Česká televize vloni výročí stavovského povstání připomněla nepamětihodným seriálem, v němž jedna z hlavních postav připadla vojevůdci armády českých stavů Jindřichu Matyáši Thurnovi. V encyklopedických poznámkách k jeho jménu se můžeme dočíst, že zemřel roku 1640 v Livonsku.

Jedná se o původní zemi ugrofinských Livonců čili Lívů, nacházející se na pobřeží dnešního Lotyšska a Estonska. Posledním příslušníkem národa, který se livonštině naučil jako mateřskému jazyku, byla žena jménem Grizelda Kristina. Zemřela v roce 2013. Livonský jazyk se tím stal mrtvým, národ Lívů zanikne zanedlouho, při sčítání lidu v roce 2011 se k němu v Lotyšsku přihlásilo posledních 250 osob.

Mohl podobný osud potkat Čechy? A je pro nás, společenství českého jazyka, nějakou zvláštní hodnotou, že se uchoval? Pokud ano, v čem?

Často se zdá, že současná česká intelektuální elita by si nebyla jista, jak na tyto otázky odpovědět. K módě doby patří až groteskní spílání našim předkům, bizarní flagelantství. Když ke stému výročí Československé republiky začal v Praze vycházet nový liberální deník, dal prostor k zhodnocení stoletých dějin republiky jednomu z nejpozoruhodnějších autorů nastupující generace, jemuž ovšem z textu vyšel cynický škleb.

Podobně – tedy jako důsledek nezvládaného nacionalismu hodného pošklebování – vykládá dějinné nezdary Československa prakticky celá současná liberální elita. Neúspěch polistopadové transformace se pak bere jako pokračování tohoto – pro český národ údajně charakteristického – selhávání.

Naše teze je právě opačná: domníváme se, že nabubřelý ahistorický antinacionalimus, který se stal módou současné doby, sdílenou mezi mladými liberálními intelektuály prakticky všeobecně, je jednou z klíčových příčin polistopadového tápání české společnosti. A nese také vinu na utvoření vakua, do nějž v posledních letech vstupuje pokřivené „novovlastenectví“, které se eklekticky, bez ladu a skladu a v přímém protikladu k jejich motivům dovolává různých prvků z národních dějin, od husitství přes Masaryka po odboj, jimiž se zaštiťuje při šíření nenávistných, rasistických a islamofobních postojů.

Zápas o emancipaci českého národa, o němž se ve škole učí jako o národním obrození, se ale vzmáhal jako hnutí proti zjevné sociální nespravedlnosti, proti útisku slabších, v daném případě motivovanému národnostně. „Nejsou všichni velcí a urození v této zemi, nejsou bohatí a zámožní v národě všichni, všichni jen jedno z dvojího: buď rodilí Němci, nebo dokonce cizinci, anebo přece jen osoby, které odloživše již odedávna český jazyk a mrav, počítají se k Němcům? Nežije česky mluvící část národa vesměs jen v politováníhodném stavu chudoby a utlačenosti? A nad čím se nejvíce krev pění: nebyly této části národa všude dány za představené osoby, které jsou Němci anebo přec aspoň patří k Němcům? Osoby, jež nejsouce ani znalé jazyka, jímž mluví, nejsou s to ani zhodnotit jeho stížnosti a žaloby, žádosti a prosby, důvody, jež uvádí na jejich podporu? Osoby, jež k němu též nemají srdce, nepovažují jej za sobě rovného, a následkem toho s ním nejednají otcovsky, nýbrž naopak jej ovládají docela po vzoru oněch egyptských dohlížitelů, a kteří jej vysávají do krve?“, citoval před padesáti lety Jan Patočka z Bernarda Bolzana, aby nastínil podmínky, za nichž se rodilo české národní obrození.

České emancipační snažení tak mělo od začátku sociální náboj. V proslulém sporu o smysl český dějin se právem kritizuje Palackého představa o návaznosti českého obrození na husitství, později převzatá Masarykem. Jenomže kritika tohoto „omylu“, jejž Ferdinand Peroutka ve svém laskavě kritickém eseji o Masarykovi ostatně označil za „národu mnohem prospěšnější nežli Pekařovy pravdy“, se v dnešních povrchních ohlasech tehdejších sporů bere za údajný doklad Masarykova romantického nacionalismu, který se měl snad promítat i do charakteru Československa, a tím vlastně přispět k jeho krachu.

Je to křivení reality. Jednak Masaryk sám svůj „romantický“ postoj, formulovaný původně v roce 1895 v „České otázce“, ještě před vznikem Československa mnohokrát revidoval k modernějšímu pojetí, jak například už roku 1937 doložil ve svém „Rozhledu po filosofii českých dějin“ historik Jaroslav Werstadt. Jednak sám Jan Patočka, kterého se Masarykovi kritici často dovolávají, když se jej pokoušejí usvědčit z „nacionalismu“, ve skutečnosti ukazuje, že zakladatel Československa mnohem více ve svém pojetí „smyslu českých dějin“ a stanovení politického programu pro svou zemi navazuje na Bolzana, který snahu o emancipaci českého národa bral jako součást obecně lidského emancipačního snažení, nežli na Jungmanna, který ve svém reduktivním přístupu sklouzával k romantickým panslávským představám. Patočka v pěkných příkladech dokládá, že s Jungmannovým přístupem pod Bolzanovým vlivem polemizoval už Havlíček, ba i Palacký; a samozřejmě ještě v mnohem větší míře Masaryk, autor „Ruska a Evropy“.

„Moderní český národ, který vznikl z emancipační problematiky moderní, z osvícenského motivu revolučního avant la lettre, národ, který řešil od počátku problém vzestupu potlačené třídy k samostatnosti a rovnoprávnosti, musil při svém myšlenkovém úsilí přirozeně gravitovat k těmto problémům, a taková je opravdu jeho filosofická skutečnost,“ píše Jan Patočka půl století po Masarykově „Světové revoluci“, a to přesně v duchu její pointy.

Pokud se tedy u příležitosti stého výročí vzniku republiky současní liberální intelektuálové předháněli v tom, aby vysvětlovali, že její ztroskotání bylo uloženo už v nacionalismu, který provázel její ustavení, dopouštěli se buď nepřijatelně ahistorického zjednodušení, anebo se – ať už vědomě či bezděčně – stavěli proti jejímu sociálnímu programu, který byl završením českého národního obrození nejméně ve stejné míře jako emancipace čistě etnická.

Vznik Československa jako vyvrcholení národního obrození samozřejmě nemohlo nemít i nacionální charakter. Nešlo to jinak. Habsburská monarchie se vyvinula v autokratický režim, v Evropě své doby podobný snad jen carskému Rusku, k jejímž poválečným plánům patřil v případě vítězství v I. světové válce program nesmlouvavé germanizace a maďarizace; vznik Československa a dalších svobodných národních států neměl alternativu.

Poctivé je tedy zamýšlet se nad tím, jak se Československo jako stát svým vznikem završující české národní obrození s komplikovanou národnostní situací vyrovnalo. Ačkoli kritické poznámky jsou jistě na místě, spravedlivý pozorovatel bude muset nakonec uznat, že Masarykův stát si vedl vzhledem k dobovým okolnostem v podstatě skvěle.

Zástupci německých stran se stali součástí vlády už po kratičkých osmi letech existence Československa – stát neměl v programu dělat z menšin občany druhé kategorie. Země podávala kulturní a hospodářské výkony, které jí rychle získaly respekt v celém světě. Sehrála nemalou roli při vzniku Společnosti národů.

Československo svou existenci započalo mimo jiné ambiciózní pozemkovou reformou, nápravou odvěkých křivd zahrnující mohutné vyvlastňování. Po vzniku nacistického režimu v Německu velkoryse přijímalo politické uprchlíky. Při pohledu na tehdejší Evropu i na dějiny moderních států se před námi meziválečné Československo ve skutečnosti vynoří jako jeden z nejúžasnějších států, jaké kdy existovaly.

Tu je třeba kousnout ještě do jednoho kyselého jablka. Evergreenem českých liberálních intelektuálů dneška je údajný dědičný hřích, kterého se měli Češi dopustit odsunem Němců. Tím se prý stvrdil nacionalistický charakter českého či československého státu a dodnes na to doplácíme. Povězme si konečně, že je to naprostý a bezbřehý, dokonale ahistorický nesmysl.

Nijak nerozporujeme, že odsun byl tragickou událostí. Je jisté, že se při něm staly zločiny, jejichž pachatelé měli být potrestáni. A je opravdu temnou stránkou národních dějin, že do odsunu byli zařazeni i mnozí příslušníci protinacistického odboje. Ale sám o sobě byl zcela pochopitelným, v podstatě zákonitým, velmocemi bez rozporu sankcionovaným důsledkem druhé světové války.

Je absurdním příznakem současného českého antinacionalismu, že dnešní mladí intelektuálové vědí více o odsunu a jeho obětech, nežli o hrdinech – demokratického i komunistického – protinacistického odboje.

A je ukázkou strašné diskontinuity v českém myšlení, že se odsun českých Němců řeší jako nějaké fatální národní selhání, když nepředstavoval – právem nepředstavoval – morální selhání pro největší demokratické postavy své doby od Ferdinanda Peroutky přes Jiřího Voskovce až po Erazima Koháka. České Němce potkalo to neštěstí, že se jejich politická reprezentace během války soustředila na systematickou likvidaci české elity: bohužel tu po válce zůstalo příliš málo humanistů, kteří by byli ochotni se jich zastat.

Jistě, Britové nejsou hrdí na bombardovaní Drážďan, jež z vojenského hlediska mělo nicotný význam a při němž zbytečně zahynulo řádově více civilistů než při odsunu Němců z českých zemí. Prakticky nikoho by tam ale nenapadlo řešit to jako významnější téma než hrdinské události druhé světové války. A málokoho by napadlo zacházet s Churchillem jako s temnou postavou. Přitom Edvard Beneš patří politicky do stejného klubu.

Mělo demokratické Československo let 1918 až 1948, z nichž šest strávilo v exilu, závažné nedostatky? Samozřejmě. Slovy Jana Patočky: „Tragédie prvního československého státu byla tragédií nedomyšleného demokratismu u nás doma, izolovanosti naší demokracie ve střední Evropě a otevřené krize demokracie v západní světě.“

Je ovšem zcela nemístné, pokud tehdejší výkon našich předků paličsky kritizují příslušníci současné liberální elity, která za nesouměřitelně příznivějších historických i geopolitických okolností spotřebovala svých třicet let k vývoji od demokratické revoluce roku 1989 k současnému oligarchickému režimu roku 2019. Podle všeho, co je o obou postavách známo, lze usuzovat, že Beneš by Babiše zvládl vyřídit bez zvláštních těžkostí.

Demokracie
Jistě nejskvělejším esejem českého autora o demokracii je „Demokratický manifest“ Ferdinanda Peroutky. Jeden z největších českých politických myslitelů 20. století jej napsal v reakci na potlačení maďarského povstání a vydal v USA roku 1959.

Je to text, který beze zbytku ilustruje, proč dnes o Peroutkovi platí to, co se už za jeho života říkalo o Masarykovi: že je mnohem více uctíván, než studován. Všechny dnešní české liberály, kteří se domnívají, že na Peroutku navazují, četba „Demokratického manifestu“ postaví před obtížně řešitelné otázky. Pro Peroutku totiž bylo vždy definičním rysem demokracie, že umožňuje vznik socialismu. Ba co víc, byl to pro něj jeden z důvodů, proč se sám k demokracii tak odhodlaně hlásil.

Obrázkem bezprecedentního, od počátku národního obrození zřejmě nepoznaného, intelektuálního úpadku naší doby, je okolnost, že je tu možno dostávat literární ceny za knihy, jejichž nepřiznaným záměrem je tuto vlastnost Peroutkova myšlení zamaskovat. „Demokratický manifest“ je pravděpodobně nejvtipnější a nejdrtivější, chirurgicky přesnou demolicí sovětského komunismu, jaká kdy byla česky napsána. O třicet let dříve než všichni zpozdilí čeští antikomunisté nastavil autor v této disciplíně laťku nepřekonatelně vysoko: „Demokracie ochraňuje lépe bezpečnost komunistického vůdce, než je ochraňována v komunistickém státě.“

Proč se z něj tedy necituje? Proč není „Demokratický manifest“ biblí, která by se kolportovala po všech akcích institucí typu Post Bellum a ÚSTR? Protože se stejnou vášní, s jakou Peroutka decimuje komunistické režimy, se bere za socialismus.

Jelikož nikdo nedokáže obhájit Peroutkovo myšlení lépe nežli on sám, dejme mu slovo: „Legitimita socialistické myšlenky v demokracii byla uznána vůlí mnoha milionů demokratických voličů. V devatenáctém století se demokracie mj. zakládala také na majetkových poměrech, a decentralizace majetku byla obranou proti libovůli vlád. Tato okolnost bude teprve prozkoumána. Politicky však ve dvacátém století stojí pro demokracii otázka tak, že by se vydávala ve zřejmé nebezpečí stát se menšinou, nebýt pevninou, ale ostrovem v nové době, kdyby dopustila vznik představy, že na jedné straně stojí demokracie, na druhé socialismus.“

Původní program listopadové revoluce z roku 1989 s tím nebyl v rozporu. Když československý disent v roce 1988 přešel od čisté obrany lidských práv k politické opozici, promítlo se to do vzniku Hnutí za občanskou svobodu, jehož zakládajícím dokumentem se stal manifest „Demokracii pro všechny“. Text pracoval s poznáním, že charakteristickým rysem a nutnou podmínkou demokracie je důraz na pluralitu, rozmanitost, vyváženost politického dění soustavou zpětných vazeb a rozhodnou předností demokratické samosprávy nad všemi ostatními oblastmi společenského života včetně hospodářství.

„Domníváme se, že přirozenou součástí této radikální hospodářské reformy by mělo být hledání nových forem společenského vlastnictví podniků, včetně forem samosprávných. Jsme pro rozsáhlou podporu družstevnictví, jsme pro pluralitu různých typů vlastnictví a rozhodování a pro takové podmínky, které by umožňovaly různým hospodářským sektorům a podnikům hledat ty formy, jež by nejlépe odpovídaly jejich specifickým potřebám, nejlépe uplatňovaly lidskou podnikavost a tím i nejlépe vedly k jejich prosperitě. Nevyhnutelná je plná obnova soukromého podnikání ve sféře živností, řemesel, malých a středních podniků, části zemědělství a v kultuře,“ čteme v manifestu „Demokracii pro všechny“ z roku 1988.

Ani na náměstích v listopadu 1989 se nikdo nedovolával zavedení volného trhu a absolutně nikoho by tehdy nenapadlo domáhat se kapitalismu. Kdyby se tam někdo objevil s hesly o privatizaci či restitucích, byl by nejspíše pokládán za provokatéra. Nebyly to lákavé pojmy.

Zájem na kapitalismu se totiž v českém národním politickém programu nikdy nevyskytoval jinak než jako menšina. Agrární strana, výspa prvorepublikové pravice, byla také největší propagátorkou družstevnictví. A Peroutka v „Demokratickém manifestu“ psal: „Demokracie osnuje obranu proti kapitalistickému i nesmírně většímu komunistickému monopolu.“

Jak se to po roce 1989 podařilo tak rychle zlomit? Klíčovou roli v tom sehrál zánik Československa. Masarykův velkolepý stát rozdělili dva podprůměrní prospěchářští politici, protože se nedokázali shodnout na svých banálních – a jak čas ukázal zhruba obdobně nedomyšlených, v jádru loupeživých a společensky škodlivých – ekonomických programech. Přitom se jim podařilo vyhnout se nároku veřejnosti rozhodnout o rozdělení společného státu v referendu.

Tímto aktem se dosáhlo tří důležitých zvratů ve vývoji po revoluci z roku 1989. Za prvé: i symbolicky se ztratila kontinuita s Československem. Za druhé: zavedla se přednost ekonomiky nad demokracií. Za třetí: zlomila se autorita československého disentu, který byl nositelem listopadové revoluce, rozdělení státu si velkou většinou svých představitelů nepřál a nesl vědomí historické kontinuity od národního obrození, přes rok 1918, první republiku, válečný odboj, zápas o demokracii před rokem 1948, vzepětí roku 1968 až po Chartu 77 a revoluci roku 1989.

Tato kontinuita byla poražena teprve rozdělením Československa ve jménu nicotných projektů zosobňovaných Vladimírem Mečiarem na Slovensku a Václavem Klausem v českých zemích. Oba představují přízemní postavy, jež do jejich pozic vynesla obratnost v reprezentaci oportunistických zájmů druhého sledu revolucionářů roku 1989, kteří se chopili šance, až když bylo jasné, že demokraté z disentu jednak nemají promyšlený program a jednak nemají situaci pevně v rukou.

Klaus i Mečiar měli jakési vágní či doktrinářské mocenské a ekonomické představy, jejichž uskutečňování možná opravdu nebylo vzájemně slučitelné. Pro jejich zjevná omezení se jim ovšem žádný historický charakter nově vzniklým státům nepodařilo vtisknout.

Obě poloviny republiky tak spontánně vplynuly do starých kolejí, v obou určovaly další vývoj kulturně-politické stereotypy, jež se zformovaly během Husákovy normalizace. Cynické krédo jeho éry „kdo nekrade, okrádá rodinu“ se snadno stalo mottem českého klausovského režimu, který poměrně rychle zdegeneroval v systém institucionalizované korupce.

Právě ten byl přechodnou fází – onou transformací – na cestě k oligarchickému režimu, v němž žijeme dnes. Že Husákova normalizace po třiceti letech v českých zemích pokračuje pod vedením slovenského nomenklaturního kádra a Husákovým režimem vyškoleného pracovníka zahraničního obchodu Andreje Bureše Babiše je jen zvlášť symptomatickým rysem politického nezdaru polistopadového českého pokusu o demokracii.

Na Slovensku jsou na tom dnes už lépe, nejen proto, že si tamější elita daleko dříve uvědomila, jakou hrozbu pro společnost představuje Vladimír Mečiar, nežli si to česká elita uvědomila o Václavu Klausovi. Slováci těží i z toho, že si vznikem samostatného státu přece jen završili své vlastní národní obrození. Podobně jako pobaltské národy či Slovinci o svůj stát pečují daleko lépe než Poláci, Maďaři či Češi, jejichž obrození skončilo již před sto lety, po jistý čas si všichni své země představovali většími, než nyní jsou, a teď najednou tak trochu nevědí, co sami se sebou.

Dnešní tápaní české liberální elity ve vztahu k demokracii lze dobře ilustrovat na jejím vztahu k institutu referenda, jehož zavedení také bylo požadavkem disentu už v roce 1988 v manifestu „Demokracii pro všechny“. Dnes ale demokratická politika hledá tisíceré důvody, proč institut plebiscitu nezavádět, a pokud, pak jedině tak, aby pokud možno nemohl nic změnit.

Dodnes mnozí také hořekují nad zavedením přímé volby prezidenta republiky, jako by se jednalo o nějakou zradu na ústavním systému, a ne prostě o přirozený stupeň na cestě rozšiřování občanské participace. Česká liberální elita přestala rozumět svému národu, snaží se ho chránit před demokracií, a on se jí tak po zásluze odvděčuje protestními volbami zjevů jako Miloš Zeman či Andrej Babiš, jimiž samozřejmě škodí i sám sobě. Ale jak řekl jeden z voličů pro brexit v sociálně deklasované oblasti Anglie: aspoň si i v Londýně vyzkoušejí tu bezmoc, kterou tu dennodenně zažíváme my.

Příběh debaklu české demokracie po roce 1989 by nebyl úplný, kdybychom vynechali nejdůležitější hybnou sílu, která nový režim vyztužovala jako jeho ideologické zázemí. Aby za demokracii bylo možno vydávat její chudokrevnou náhražku, hrubý sociálně darwinistický kapitalismus neoliberálního střihu, bylo nutno za prvé přestat demokracii brát jako veličinu, která může mít mnoho různých stupňů kvality a začít k ní přistupovat jako k binární kategorii, která buď „je“, anebo „není“. A za druhé pak bylo nutno stanovit pro takto zredukovanou demokracii univerzální protiklad, vůči němuž se definovala negativně. Tím se samozřejmě stal předlistopadový „totalitní“ režim. A jelikož současné poměry nejsou tím, co tu panovalo před rokem 1989, je to – haleluja, hosana – demokracie.

A tak jsme doklopýtali tam, kde jsme. Adam Michnik, jeden z nejpronikavějších polských intelektuálů, už v devadesátých letech trefně poznamenal, že od pádu komunismu máme ve střední Evropě komunismy dva: komunismus a antikomunismus. Převzetí moci nad českými zeměmi Andrejem Babišem, a to za ochotné asistence výspy polistopadového antikomunistického novinářství Jana Macháčka či trosek ČSSD, je toho nejvýmluvnějším vyjádřením.

Peroutka by nebyl překvapen. Už Masaryk v „Ideálech humanitních“ psal o shodných rysech určitého typu liberálů s marxisty: „A ještě něco! Liberalismus měl a má také nechuť k morálce. Všichni ti liberální teoretikové, zejména národní hospodáři, kteří zřejmě a výslovně morálku také odmítají, jsou a byli také učiteli marxismu.“ Jako by znal Klause.

Až bude v českých zemích znovu přebírat moc z rukou oligarchie demokracie, pozná se to i tím, že jako jeden ze svých prvních kroků zruší VUML naší éry – známý též jako Ústav pro studium totalitních režimů; a zachová jej jen jako badatelský archiv bez vlastního ideologicky motivovaného programu.

Socialismus
Je možné, že současný český experiment se svobodou, demokracií a příslušností k západní Evropě skončí jako pohádka „Tři veteráni“. V ní se na začátku zjeví hlavním hrdinům skřítci a obdarují vysloužilé vojáky krásnými dary; jako jsme byli obdarováni my v roce 1989. Jenomže oni tři veteráni si darů neváží, a nakonec jich začnou používat proti sobě, k vzájemné škodě a zhoubě. Zklamaní skřítci si tak přijdou vzít své dary zpět.

Svět vstupuje do éry, v níž s vysokou pravděpodobností dějiny po několika dekádách plynutí času klidným řečištěm opět vplují do peřejí. Může nás v nich snadno potkat osud tří veteránů.

Na planetě Zemi začíná být horko. Podle faktického konsensu klimatologů máme jedenáct let na odvrácení nejhorších scénářů, které by přivodily rozvrat globálních klimatických poměrů. Přitom je třeba říct, že vývoj posledních tří desetiletí klimatology usvědčoval spíše z opatrnosti: podnebí se měnilo rychleji a nepříznivěji než ve své skepsi, pro vědce typické, předvídali.

Světu zbývá nanejvýš dekáda na odvrácení kalamity apokalyptických rozměrů. Současně se prosazuje přesvědčení, že planetární ekologickou krizi není možné zvládnout v rámci systému globalizovaného kapitalismu. Kanadská novinářka Naomi Kleinová, jedna z nejrespektovanějších osobností zabývajících se tímto tématem, nazvala před pěti lety svou knihu „Tohle mění vše: klima versus kapitalismus“.

V roce 1998 jsem pořizoval rozhovor s Ludvíkem Vaculíkem k třicátému výročí československého jara.: „A víte, možná bychom byli dále než dnes. Mezitím se totiž ten národ ještě mnohem víc zmršil a zkazil. Po listopadu 1989 se země naráz otevřela a vypukla úplná svoboda všeho. Kdežto tenkrát by to šlo postupně a mnohem víc by se třídilo,“ řekl mi tehdy Vaculík.

A o chvíli později ještě: „Socialismus nebo komunismus vznikl z určitých příčin. Nyní sice padl, avšak ty příčiny zůstaly. Když jsem přinucen se nad tím zamýšlet, zdá se mi, že tenkrát by se mnohem lépe zhodnotilo poučení z obého. Vždyť socialismus skutečně původně vznikl z nějakého lidského přesvědčení, které mělo starší kořeny, a určitě sem nepřišlo jen s Rudou armádou. Myslím, že se mohl vyvinout systém, který by obsahoval ono poučení z nedostatků jak kapitalismu, tak socialismu. A pokud se nevyvine dnes, jsme tak jako tak ztraceni.“

Ludvík Vaculík tím vzhledem k dobové atmosféře celospolečenského zmámení neoliberalismem klausovského typu vcelku opatrně neformuloval nic jiného než co k padesátému výročí vzniku Československa napsal Jan Patočka: „Cesta zpět k původnímu smyslu socialismu jako osvobození člověka se ukazovala stále více cestou zpět k vlastnímu východisku národního programu.“

V samém závěru svého textu z října 1968 Jan Patočka smysl československého pokusu o spojení demokracie se socialismem shrnul takto: „Realita nás sice poučila, že jsme přecenili své možnosti, síly a světovou situaci. Ale odehrálo se přece jen něco důležitého: objevila se idea, která je zároveň výkladem celé naší existence od počátku našeho moderního bytí, příspěvkem k snaze celého našeho dnešního lidstva a indexem možné budoucnosti. Tímto přihlášením se k velké ideji dnešní doby učinil český národ rozhodný krok kupředu vzhledem k dosavadnímu historickému stavu; držet se této ideje, držet tuto ideu i za těžkých okolností, znamená zachraňovat a prohlubovat svou duchovní existenci, a taková je úloha doby, která nás čeká.“ Máme za to, že jsou to dost možná nejdůležitější věty, jaké byly o československém experimentu roku 1968 napsány.

Oba přitom přímo navazují na své české humanitně-demokratické předchůdce. Peroutka v roce 1932 v úvaze „Inteligence a kapitalismus“ psal: „V dnešním hospodářském řádu jsme my všichni pasažéři, a u kormidla stojí majitelé výrobních prostředků. Ačkoliv se ještě tváří hrdě, jsou zřejmě diskreditováni tím, že nás dopravili na písčinu. Co učiní pasažéři na lodi, zjistí-li, že kormidelník je poloslepý, lehkomyslný nebo opilý? Nepochybně s ním začnou energickou půtku o kormidlo. Také demokratický stát by se měl zbavit své pasažerské role v dnešním hospodářském řádu. Jest mu státi se vůdcem, kde je z nesmělosti zatím jen divákem.“ A o kousek dál: „Ani demokracie, ani inteligence nesmějí spoutati svůj osud s osudem kapitalismu. Tento systém nestojí za to, abychom si přáli býti s ním společně pohřbeni.“ Opravdu nestojí. Ani dnes.

Co ale prakticky dělat, pokud nechceme být „tak jako tak ztraceni“ (Vaculík), spolu „s kapitalismem pohřbeni“ (Peroutka) či pokud chceme sledovat „index naší budoucnosti“ vymezený československým programem roku 1968 (Patočka)? Vzhledem k tomu, jak radikálně česká společnost po roce 1989 svůj původní politický program opustila, zdá se, že také naše reakce dnes musí být podobně radikální.

Především ještě jednou zdůrazněme, že je třeba odmítnout jako zcela falešnou doktrínu hlásanou dnešními českými liberály, pokud se tváří, že svou obranou neliberálního loupeživého kapitalismu, který se tu po roce 1989 etabloval, navazují na základní tah české humanitně demokratické tradice, od Havlíčka přes Masaryka po Chartu 77. Česká humanitně demokratická tradice vždy směřovala k pokusům o skloubení socialismu s demokracií a popírat to, znamená prostě ocitat se mimo ni.

Masarykovými slovy: „Můj socialismus, to je jednoduše láska k bližnímu, humanita. Přeji si, aby nebylo bídy, aby všichni lidé slušně žili prací a v práci, aby každý měl pro sebe dost místa... Humanita, to není bývalá filantropie. Filantropie jenom pomáhá tu a tam, ale humanita hledí opravit poměry zákonem a řádem. Je-li to socialismus, tož dobrá.“

Z takového závěru samozřejmě vyplývají neméně radikální politické důsledky. Ekonomické poměry, jak se vyvinuly po roce 1989, nelze ve světle české humanitně demokratické tradice pokládat za legitimní.

Některé privatizace, typicky třeba Filmových ateliéru Barrandov nebo Plzeňského prazdroje a desítek dalších podniků, také dolů či infrastruktury, je možné pokládat za v lepším případě omyly, v horším zločiny, jež bude v budoucnu třeba politicky napravit.

Nelze přistoupit na dnešní zbožštění soukromého vlastnictví. Demokracie jistě má chránit vlastnická práva v přiměřeném rozsahu, jistě bude podporovat živnostníky, ale absolutně za žádných okolností by právo podnikat a vlastnit neměla nadřazovat právu na život či jen na důstojný život, což se dnes systematicky děje.

Nemluvme tedy jen o potřebě zrušit exekutory a napravit křivdy, které tu svým řáděním napáchali. Nemluvme ani jen o potřebě obnovit regulaci nájemného a bytové výstavby tak, aby se nárok levně bydlet stal samozřejmou součástí kvality života všech občanů. Je třeba jít ještě dál: majetky celé domácí třídy oligarchie, jak tu po roce 1989 selháním demokratické politiky vznikla, není důvod pokládat za legitimní, za něco, před čím by se měla demokratická politika zastavit.

Už Masaryk podotkl, že demokracie nemůže existovat bez demokratů. Je tedy zapotřebí pečovat o to, aby všichni lidé spatřovali výhody svých možností podílet se na rozhodování o věcech kolem sebe. Je zapotřebí bez okolků jim takovou možnost dát – velkorysým zákonem o všeobecném referendu i odstraněním bariér pro referenda místní, která dnes způsobují, že jsou na úrovni větších měst prakticky bezcenná.

Péče o demokracii musí ale především obnášet masivní program občanského vzdělávání, jež by se nemělo týkat zdaleka jen školství.
Stát sice musí začít tím, že přinejmenším zdvojnásobí svůj rozpočet na vzdělávání a začne platit učitele lépe než bankovní úředníky, ale jako součást občanského vzdělávání je zapotřebí financovat také pestré předivo občanských iniciativ na všech úrovních, aby podíl občanů na rozhodování o tváři a směřování společnosti nebyl jako dnes redukován více méně na volby.

Další pracovní místa je třeba vytvářet v péči o krajinu, která musí začít – přírodními, nikoli technokratickými metodami – prodělávat převratné změny, jež ji přiblíží přírodnímu stavu i proto, aby dokázala co nejlépe zvládat nápor změn klimatu. Vývoj civilizace ale nutně spěje k tomu, aby přiznala přírodě hodnotu o sobě samé.

Ekonomický program státu se musí vrátit k představám disentu z roku 1988, které namísto doktrinářství jakéhokoli druhu stavěly pluralitu vlastnických forem, od soukromého, přes družstevní, po komunitní, obecní či státní. Trh je třeba vyhnat z oblastí, ve kterých nemá co pohledávat a vyloženě v nich škodí: ze školství, zdravotnictví, veřejné dopravy i další infrastruktury a samozřejmě z médií.

Demokracie musí zlomit moc nadnárodních digitálních korporací, které ji dnes ohrožují svými algoritmy. Novou generaci lidských práv, sociálních a ekologických, je nutné postavit na roveň právům starším a organizaci společnosti tomu uzpůsobit. Měřítkem úspěšné politiky už nemůže být kvantita, ale kvalita. Směřuje k tomu americká politická koncepce známá jako Green New Deal, která je ve shodě s duchem toho, oč naši předkové usilovali v roce 1968.

Smyslem ekonomické politiky musí být péče o spravedlnost ve společnosti: lidé ve své většině bez problémů akceptují určitou míru nerovnosti, ale právem odmítají pobuřující nesouměřitelnost. Je třeba s mnohem větší péčí chránit živnostníky a jasně rozlišovat mezi jejich podnikavostí a tvořivostí, která je prakticky vždy i veřejnou službou, a vypočítavou hamižností, která zneužívá děr v systému, a někdy je dokonce sama korupčně vytváří, což je metoda, kterou tu vznikla prakticky kompletní česká polistopadová zbohatlická třída: oligarchie. Demokracie je politický systém střední třídy a je v jejím niterném zájmu, aby byla co nejpočetnější, rozšiřovala se a pěstovala svou občanskou kompetenci a vzdělanost. Demokracii ohrožuje jak nezvládaná bída, tak nezřízené bohatství.

Selhání českých liberálů po roce 1989 spočívá v tom, že se proti tomuto původnímu ušlechtilému českému politickému programu postavili, ba co hůř dokonce svůj antinacionalismus, antikomunismus a obranu kapitalismu falešně vydávali za návrat k jeho kořenům. Byl to podvod.

Už v roce 1926 v eseji „Liberalismus a zlaté tele“ je na tuto hrozbu upozorňoval Frerdinand Peroutka: „Liberalismus dosti dlouho váhal pochopiti, že mu náleží bojovati také proti kapitalismu. Slavně porazil staré tyrany, absolutismus, šlechtu a církev. Nepozoroval, že u jeho vlastních řad vyrůstá cosi, co má také talent k tyranii. Bylo mu také dosti těžko to pozorovati: neboť nový tyránek nenastoupil vládu žádným státním převratem, žádnými nápadnými činy, ale vyrostl skoro nepozorovaně... Kapitalismus vyrostl z liberálních zásad svobody; kapitalista nežádal nic než volnost pro své počínání. Proto liberálové nerozpoznali v něm tak brzy odpůrce.“

A o kus dále: „Není žádného důvodu na světě, proč by liberál musil setrvávat v nerozumu jen proto, že před ním objevil rozumnou zásadu už socialista.“ Jak víme, před devadesáti lety si liberálové od Peroutky poradit nenechali. Pokud by se dalším známým vývojem dnešní liberálové necítili motivováni, můžeme jim připomenout, že o dvacet let později během tragického zápasu v letech 1945 a 1948 si Ferdinand Peroutka hořce posteskl: „Kdo nechtěl socialismus malý, bude mít socialismus velký.“ A pak v „Demokratickém manifestu“ napsal: „Kdo by neodstraňoval příčiny, z nichž komunismus vznikal, je odsouzen k tomu, aby přihlížel, jak komunismus stále znovu vzniká, udržuje se, osnuje intriky.“

Co to znamená dnes? Demokracie se nesmí bát energicky vstupovat do nápravy ekonomického uspořádání. Regulace neboli zavádění pravidel je totiž rodnou sestrou svobody. Ještě naposledy ocitujme z Peroutkova „Demokratického manifestu“: „Bylo dekretováno, že svoboda vzniká v extrémním individualismu a neomezeném sobectví. Tu ovšem přece věci byly postaveny na hlavu. Toto není ani původ, ani budoucnost svobody. Nikdy nikde stav svobody nevznikl jako dílo jedince (ani bezohledného, ani ohleduplného jedince), ani jako dílo skupiny jedinců. V historii byla svoboda vždy nastolována jako ochranné opatření celku společnosti proti gigantickým sobeckým jednotlivcům. Jak – když ne úmyslně – je možno přehlédnout, že stav svobody je dílo kolektivní, k němuž přispívá celá společnost a do kterého celá společnost skládá své naděje?“

Věřím, že se tu během příštích třiceti let uskuteční občanská revoluce s cílem nahradit kapitalismus sociálně-ekologickou demokracií navazující na domácí humanitně demokratické tradice. Chtěl bych se jí účastnit.

Esej vychází v knize Nesamozřejmý národ? Reflexe českého třicetiletí 1989-2019 (Editor Petr Hlaváček), kterou příští týden vydává nakladatelství Academia.


A co si myslíte vy? Diskuse (229 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

František Trampota - Brno

Neděle, 13.Října 2019, 10:33:15

Socialismem dneška je globalizace a reakcí je národní stát. Řešením dnešních akutních problémů je mj. adaptace společenských institucí, které umožní tyto problémy řešit. Ultimátní vlastností vlastenců i "vlastenců" je nekonečné rýpání se v minulosti, štkaní nad Komenském, Masarykem, Patočkou a opakování jejich tezí, které navrhovaly tehdy vhodné sociálně-adaptační mechanismy na danou dobu. Ta už dnes není.
Roli národa při řešení tří zásadních problémů, za které považuji klimatickou změnu, jaderné zbraně a extrémní sociální rozdíly vidím v jeho neexistenci a k "češství" se nepřiznám ani na mučidlech.
A ještě rýpnutí: ani jsem nepočítal kolikrát používá JP argument ahistoričnosti, a pak je schopen napsat: "Podle všeho, co je o obou postavách známo, lze usuzovat, že Beneš by Babiše zvládl vyřídit bez zvláštních těžkostí".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Globalizace a klimatická změna Neděle, 13.Října 2019, 13:40:15

Globální vládnutí je neslučitelné s vládnutím demokratickým, globální ekonomika je neslučitelná s redukcí antropogenních emisí skleníkových plynů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Člověk si často myslí, Neděle, 13.Října 2019, 13:54:12

že když něco nebude "řídit", tak se to nestane.

Klimatická změna se ale stala - a člověk ji také vůbec neřídil.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 13.Října 2019, 13:58:33

"Za druhé: zavedla se přednost ekonomiky nad demokracií." - Kdyby se v dnešním obecném povědomí uchovalo alespoň zcela nejzákladnější minimum z celé Marxovy analýzy komplexu společensko-ekonomických vztahů, pak by takováto věta nikdy nemohla být napsána.

Ta "přednost ekonomiky nad demokracií" se po listopadovém převratu n e z a v e d l a - v tom smyslu, že by ten či onen zlovolný politik tak prostě rozhodl.

Ta "přednost ekonomiky nad demokracií" (tj. obecněji: nad politikou vůbec) je tu dána vždycky, principiálně, apriori. Politika pouze - více či méně bezprostředně - kopíruje r e á l n ý stav společenských vztahů; a to v prvé řadě vztahů materiálních, tedy těch v produkční respektive ekonomické sféře.

Poté co se naprosto zhroutila socialistická, centrálně plánovaná ekonomika, bylo naprosto jasné, že ji vystřídá ekonomika tržní. A tržní ekonomika - to neznamená nic jiného, nežli ekonomika kapitálová, ekonomika kapitalistická.

A tento r e á l n ý kapitalismus si pak - zcela přirozenou cestou - k obrazu svému přizpůsobil i politický systém. Tedy formální občanskou (marxistickou terminologií: "buržoazní") demokracii, jejímž centrálním úkolem je veškeré sociální i politické struktury přizpůsobit potřebám tohoto typu ekonomiky. Tedy potřebám kapitalismu.

Nic jiného - a nic více - v tom není. Není tedy nijak zapotřebí přičítat násilně vinu těm či oněm politikům, kteří ve svém konáním nakonec nebyli ničím jiným, nežli - s Hegelem řečeno - "loutkami dějin". A stejně tak málo smyslu má malovat si růžové představy o tom, jak se na tomto - kapitalistickém - základě vytvoří jakási "demokratická" (tj.: socialistická) ekonomika, kde sice na jedné straně budou legitimně působit "živnostníci", ale na straně druhé nikoli velcí kapitalisté.

Ta věčná iluze komunitní levice o jakési "družstevnické ekonomice"! Jak asi zabráníme tomu, aby se z oněch "živnostníků" nestali časem plnokrevní kapitalisté? - Nebyl snad i jistý Bill Gates svého času také jenom drobný "živnostník"?...

A vůbec, ono by bylo zapotřebí nemíchat dohromady liberální, ve své podstatě b u r ž o a z n í socialismus masarykovsko-peroutkovského ražení na straně jedné, a autentický socialismus (spojený nerozlučně s naprostou eliminací soukromého vlastnictví) na straně druhé. Pak by bylo také možno vyhnout se iluzi, že tento naprosto zásadní protiklad bude možno překonat jenom jakousi "totální demokratizací".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 13.Října 2019, 14:00:52

P.S. Jan Patočka se k ideji demokratického socialismu mohl ještě legitimně hlásit v euforii roku osmašedesátého. Ale není mi nic známo, že by se k ní hlásil ještě v dobách husákovské "normalizace".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Člověk si často myslí, že když něco nebude řídit, tak se to nestane. Neděle, 13.Října 2019, 14:10:32

Když se kdysi jedno z mých dětí naučilo chodit, setkalo se na nádraží poprvé s těmi dveřmi, které se samy otevřou, když se k nim přiblížíte. Pro dítě to bylo něco nového a ohromně zábavného. Získalo totiž dojem, že ty dveře "řídí" tím, že chce, aby se otevřely. A jak tam tak před nimi stojí, najednou se ty dveře zavřely. Dítě začalo křičet: vždyť přece chtělo, aby se otevřely a doteď to "telepatické řízení dveří" fungovalo naprosto spolehlivě.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"K 'češství' se nepřiznám ani na mučidlech" Neděle, 13.Října 2019, 14:38:23

Člověk se snadno stane ovcí.

Platí to v případě, že své češství bude vykřikovat na všechny strany, i v případě, že se k němu nepřizná ani na mučidlech.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 13.Října 2019, 14:59:15

"Při pohledu na tehdejší Evropu i na dějiny moderních států se před námi meziválečné Československo ve skutečnosti vynoří jako jeden z nejúžasnějších států, jaké kdy existovaly."

Můj otec měl s meziválečným Československem zcela jinou osobní zkušenost. Tato jeho prvorepubliková zkušenost byla nejspíše také jeho motivem ke vstupu do komunistické strany, ze které pak zase v roce 1969 vystoupil.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Autor článku mimo jiné tvrdí, že Neděle, 13.Října 2019, 19:05:2

"A je ukázkou strašné diskontinuity v českém myšlení, že se odsun českých Němců řeší jako nějaké fatální národní selhání, když nepředstavoval – právem nepředstavoval – morální selhání pro největší demokratické postavy své doby od Ferdinanda Peroutky přes Jiřího Voskovce až po Erazima Koháka. České Němce potkalo to neštěstí, že se jejich politická reprezentace během války soustředila na systematickou likvidaci české elity: bohužel tu po válce zůstalo příliš málo humanistů, kteří by byli ochotni se jich zastat."

Velký omyl. Nedostatek národní sebereflexe směrem k uznání viny a přiznání chyby za vyhnání německy mluvícího obyvatelstva namísto smíření, je právě tím, co blokuje i dnešní demokratický vývoj. Češi za tuto svou vinu zaplatili již dost ekonomicky, možný společný československý ekonomický zázrak se tím pádem nekonal a následovalo 40 let komunistické totality. Teď ale za tento nacionalistický benešovský hřích na vlastním národě Češi platí ještě politicky. Benešovští národní, tedy nacionální socialisté se transgeneračně přesunuli mezi voličskou základnu porevoluční ODS a z velké části i ČSSD.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Přesně tak, pane Nusharte, Neděle, 13.Října 2019, 19:22:50

Meziválečné Československo byl obrovský omyl na základě chybného rozhodnutí českých elit v roce 1918. Že nebyl zcela vůdcovským autoritářským státem, jako Horthyho Maďarsko nebo Polsko pod vedením Pilsudského, tak to neznamená, že bylo evropskou demokracií. Liberální určitě ne, spíše řízenou a autoritářskou "demokracií". Tedy de facto nedemokracií.

Koneckonců i dnes tu nemáme dominující vládní stranu jako v Maďarsku či Polsku, ale liberální demokracii a právní stát také ne.

Na rozbití podunajské monarchie a odmítnutí necelé poloviny obyvatel státu prostě žádný funkční stát vybudovat nebylo možné.

Jindřich Kalous - důchodce

Davidu Ungerovi Neděle, 13.Října 2019, 21:05:12

V jedné internetové diskusi na zcela jiné téma jsme s jedním oponentem narazili na soužití Němců a Čechů v Olomouci před r. 1918.

Dovolím si zobecnit. Nezpochybňuji, že v Olomouci před r. 1918 Němci využívali své radniční většiny k některým objektivně protičeským krokům. To však platilo - takto i vice versa - v řadě českých a moravských smíšených měst s nevýraznou většinou kteréhokoli z obou etnik. Nikdo ale nemůže zpochybnit ani to, že když se takové spory - národnostní často jenom zdánlivě, při bližším ohledání by se často našly zcela konkrétní ekonomické zájmy té či oné strany - dostaly do soukolí té vysmívané c. a k. byrokratické justice, soudy VŽDY (a dá se to doložit archivními záznamy) rozhodovaly podle platných zákonů, padni komu padni. A ty zákony - aspoň na Moravě určitě - byly napsány vcelku přijatelně pro obě etnika, viz Mährischer Ausgleich. (Nebudu rozebírat vymahatelnost soudních rozhodnutí. Už někdo srovnal, jak se v tomto ohledu věci měly za monarchie, za 1. a 3. republiky, za reálného socialismu a v dnešní rádoby demokracii?)

Navíc v tomto konkrétním případě Olomouce se dobová místní žurnalistika (aspoň ta serióznější, ale německá i česká) shodovala na tom, že národnostní spory byly rozehrávány shora, jako součást obecně mocenských her. A rétorika i praxe některých zdejších českých politických činovníků po r. 1918 si vůbec nezadaly s těmi německými z období monarchie. Nicméně obyčejný lid (zvlášť selský) si z toho většinou moc nedělal; ženili a vdávaly se ti pacholci i ty děvečky z obou komunit mezi sebou, mluvili/y ve svých rodinách a se svými dětmi oběma jazyky zcela plynule a když je óřad nutil k tomu, aby si vybrali/y národnost (tenkrát se tomu ovšem říkalo obcovací jazyk a souviselo to především s otázkou, do které školy by měly chodit jejich děti), měli/y s tím často nebetyčnou potíž.

Nechci 1. republiku chválit ani odsuzovat; nicméně řadu věcí nezvládala. S vaničkou rakušanství vylila i dítě, v tomto případě právě třeba to Moravské vyrovnání. Národnostní nesnášenlivost nebyla do určité doby vlastní moravskému "dolnímu" lidu německého ani českého jazyka. Problém nastal v okamžiku, kdy se s národnostní kartou začaly hrát mocenské hry.

Mimochodem, v té Olomouci to různí badatelé shodně a celkem přesně zařazují i v čase. Za zlomové období, kdy se česko-německé spory vyhrotily, považují až poslední čtvrtinu 19. století.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Ungerovi Neděle, 13.Října 2019, 22:24:21

Z otcova vyprávění si pamatuji, že tu prvorepublikovou atmosféru vnímal hlavně skrze starosti svých rodičů o obživu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Opravit poměry zákonem a řádem Pondělí, 14.Října 2019, 08:57:23

Masaryk:
"Můj socialismus, to je jednoduše láska k bližnímu, humanita. (...) Filantropie jenom pomáhá tu a tam, ale humanita hledí opravit poměry zákonem a řádem. Je-li to socialismus, tož dobrá.“

Humanita ("můj socialismus") je podle tohoto Masarykova vyjádření:

a) láska k bližnímu, nebo
b) poměry opravené zákonem a řádem?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 14.Října 2019, 09:30:23

Masaryk také napsal: "Ježíš, ne Caesar, toť smysl našich dějin a demokracie".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 14.Října 2019, 10:03:57

Snaha "opravit poměry zákonem a řádem" se (podle mě) pravidelně dostává do rozporu s "láskou k bližnímu" (ať již třeba v případě farizeů před dvěma tisíci lety, nebo v případě ruské revoluce před sto lety...).

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 14.Října 2019, 11:23:14

Na to Masarykovo heslo "Ježíš, ne Caesar", se lidé samozřejmě mohli dívat skrz prsty. Nebo zkrátka tak, že toto nebylo pravdou první republiky, jen prázdným, líbivým heslem. I můj tatínek se na to tak díval, protože byl komunista a komunisté, jak je známo, nebyli na Masarykově straně, nýbrž se domnívali, že "spása" přijde z Ruska.
"Ježíš, ne Caesar" zůstalo prázdným heslem možná tím, že se toho "Ježíše" nepodařilo zakomponovat do "zákona a řádu". A myslím, že se to nikdy moc nepodaří, i když můžeme mít docela "hodné" zákony. Máte pravdu, že se to někdy dostává do rozporu. Nejvíc tehdy, když ten (podle názoru jedněch dobrý) řád lidé nepřijímají.
Masaryk se tedy odvolával k Ježíši podobně jako Tolstoj. Ale Masaryk odmítl Tolstého koncepci neodpírání zlému s tím, že „když už jeden ze dvou má být zabit, ať je zabit ten, kdo má zlý úmysl“.
Můžeme spekulovat, komu z těch dvou by dal zapravdu Ježíš. Masaryk byl při své koncepci nucen použít sílu (což by asi Ježíš odmítl). Na druhé straně, Tolstého skromnost a prostota prý byla částečně hraná a chudoba předstíraná.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 14.Října 2019, 11:38:2

Ježíš měl s tvrzením absolutní platnosti principu "neodporovat zlu zlem" ovšem tu jednu klíčovou výhodu, že nikdy nebyl postaven do situace, kterou by s touto zásadou nebylo možno pozitivně vyřešit.

Shodou okolností jsem zrovna včera v knize "Dobrodružství idejí" anglického filozofa Whiteheada četl, že (venkovský) lid Galileje jenom a pouze proto mohl praktikovat neustálé odpouštění svým bližním v rovině ideální, protože v rovině praktické za něj ten princip "neodpouštění" převzala římská okupační správa - která ten lid galilejský chránila před jakýmkoli vnějším nebezpečím.

To je skutečně jeden moment tehdejší dějinné konstelace, na který je obvykle sotva brán zřetel: jak Židé na jedné straně byli Římskou říší podmaněni a okupování, tak na straně druhé byli díky ní chráněni před jakýmikoli válečnými nebezpečími. Židé tedy vůbec nebyli vystaveni problému, že by museli - v zájmu čirého zachování své národní existence - na zlo odpovídat zlem, tedy na agresi zvenčí obranným bojem. Tady byl ovšem Masaryk v situaci zcela jiné.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Pondělí, 14.Října 2019, 12:12:15

ale tak to není. Ježíš naopak byl postaven do situace, kterou s touto zásadou nebylo možno pozitivně vyřešit. Ježíš to své heslo naplnil beze zbytku. Neodporoval přece svému zatčení a ukřižování. Jak říkají křesťané: byl poslušný (poslouchal pravdu) až k smrti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Snaha "opravit poměry zákonem a řádem" se do toho rozporu s "láskou k bližnímu" dostává proto, Pondělí, 14.Října 2019, 12:45:35

že "oprava poměrů" je vždy subjektivní záležitost (každý si představuje ty "správné poměry" jinak), zatímco "láska k bližnímu" je jediné jakžtakž objektivní hledisko dobra, které má vůbec (ateistický) člověk k dispozici.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Velmi potřebný a v zásadě dobrý článek Pondělí, 14.Října 2019, 18:03:15

Jak jsem napsal na svém fb, byl bych kritičtější k první republice a vysídlení Němců je třeba odsoudit jako takové, tedy z podstaty (to platí ovšem z hlediska dnešních etických norem a kritérií).

Avšak jinak je Patočkův text více než potřebný. Je to jasné slovo k celému tomu nesmyslnému fanatickému "antinacionalismu", který - jak Patočka správně píše - je buď projevem polovzdělanecké nabubřelosti, anebo je ve skutečnosti útokem na demokratický, humanistický a levicový (sociálně-reformistický) charakter "českého národního programu". Oním programem myslím jistý soubor ideí a ideologií řady českých veřejných a politických intelektuálů, počínaje Masarykem. Dnešní liberální pravičák je "antičeský antinacionalista" prostě proto, že český nacionalismus 19. a první poloviny 20. století mu páchne přílišnou levicovostí (pravicový český nacionalismus také historicky existoval, ale je intelektuálně zcela nezajímavý).

Někteří povedení ptáčci jako jistý D. Unger svým "antičešstvím" maskovaně vyjadřují velkoněmecký, pangermánský šovinismus. Jestliže Ungerovi vadí Masaryk a nevadí mu Henlein - pak skoro není co dodávat. Větší morální úpadek si snad ani nelze představit.

Ale počátek berou tyto zrůdnosti u rádobyhumanistických (středově) liberálních intelektuálů, kteří se mylně domnívají, jak "překonají nacionalismus" a budou moderní, když to nandají první republice a Masarykovi (což navíc není totéž).

Aby nebylo omylu: Pan Nushart má samozřejmě pravdu. První republika byla hodně asociální. Ba jak už jsem (myslím zde) před lety napsal, jejím paradoxem par exellence bylo, že stát, v jehož čele stanul levicový intelektuál, se v reálu vyznačoval tvrdě pravicovou, asociální politikou. Můžeme samozřejmě Masaryka vinit z pokrytectví nebo neschopnosti. Ale zároveň můžeme být rádi, že intelektuálové jako on, Peroutka, Patočka, Šabata a jiní onu tradici českého levicového myšlení tvořili a nesli dějinami. Že máme na co navázat, resp. měli bychom, kdybychom chtěli. Jenže my jsme po r. 1989 nechtěli a stále ještě nechceme. A to je veliká, veliká chyba.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 14.Října 2019, 19:36:42

První republika byla hodně asociální....
Ano.
Aby stát mohl být sociální, musí ovšem - zjednodušeně řečeno - bohatým brát a chudým dávat.
To nemusí vadit. Ale jen pokud s tím bohatí souhlasí.
Čili, aby zákon fungoval, musí s ním lidé souhlasit.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 14.Října 2019, 19:52:38

Technická: V roce 1969 nebylo z KSČ podle jejích vlastních stanov možno vystoupit. Ukončení členství bylo možné jen vyloučením nebo vyškrtnutím. Když někdo při prověrkách (jako třeba i moje matka) hodil tu červenou knížku komisi pod nohy s tím, že z KSČ vystupuje, byl podle stanov vyloučen. Při prověrkách r. 1969 byla takových případů "vystoupení" z KSČ zřejmě drtivá většina. S patřičnými důsledky pro vyloučené i jejich rodiny. Vyškrtnutí bylo spíš administrativní krok, třeba když někdo dlouhodobě neplatil příspěvky, odstěhoval se a nepřihlásil se v organizaci v jiném místě bydliště, neúčastnil se stranického života nebo jednoduše zemřel.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Plevovi Pondělí, 14.Října 2019, 20:22:32

"Někteří povedení ptáčci jako jistý D. Unger svým "antičešstvím" maskovaně vyjadřují velkoněmecký, pangermánský šovinismus."

K meritu věci a k Vaší invektivě ad hominem se jistě vyjádří jistý D. Unger sám, v tom mu advokáta dělat nehodlám. Za Vaši formulaci jako vystřiženou z Rudého Práva roku 1977 by Vás ovšem nepochybně pochválil osobně jistý J. Kojzar, a to jak v roce 1977, tak i letos.

"...můžeme být rádi, že intelektuálové ... onu tradici českého levicového myšlení tvořili a nesli dějinami..."

Kam až tu tradici donesli? Co z ní nakonec zbývá a k čemu je to použitelné? A proč vlastně můžeme být rádi? Protože neumíme vymyslet nic lepšího na úrovni potřeb 21. století? Koneckonců důležitý není úmysl, ale výsledek.

"Že máme na co navázat, resp. měli bychom, kdybychom chtěli. Jenže my jsme po r. 1989 nechtěli a stále ještě nechceme."

Kdo je to ten "my"?

Jinak nepochybuji o tom, že "antičeských antinacionalistů" byste našel více než dost i na úplně opačném konci spektra, např. mezi anarchisty, které jistě z pravicového liberalismu podezřívat nelze... A pro tu komunitu následovníků Vám sympatických levicově humanistických intelektuálů, mírně reformních zásadně v mezích platného zákona, navrhuji jinou nálepku: Levicoví konzervativci.

Ivo Horák - Praha 3

Úterý, 15.Října 2019, 00:21:50

První republika byla hodně asociální... Právě tak je možno říci, že byla zaostalá. Z dnešního pohledu. Nahlédnuto generací nynější mládeže šlo vlastně o středověk.

Napadlo mě, že kdyby se mohl třeba Aristoteles podívat do domku, kde před 100 lety žila moje babička, celkem všechno by mu bylo srozumitelné, ba známé. Asi by ho nejvíc zaujalo to průhledné v oknech, při nečase na tom severu velmi potřebné. Teprve příchod jízdních kol a zvláště rádia by dal Řekovi na srozuměnou, že se ocitl docela daleko v budoucnosti. Možná by mu ovšem taková změna za těch 100 generací přišla jako přiměřená. Nám tedy ne.

Když jsem se přes minulý krásný víkend (za globálního oteplování) na chalupě nachladil, vzpomněl jsem si, jak to tam asi vypadalo v únoru 1929, když mamince byl rok a její bratříček se chystal na svět. Nyní je aspoň v domku zavedena elektřina a voda. Upřímně řečeno, moc si to s petrolejkou ani studnou na dvoře za -30 stupňů neumím představit. Pravda je, že se maminka, na rozdíl ode mne, o víkendu na té chalupě nenachladila.

Asi bychom to, jaká byla 1. republika, měli posuzovat spíše srovnáváním s tehdejšími státy okolo, jakož i s dobou krátce předválečnou, než (přiznaně, či nepřiznaně) retrospektivně. Také tehdy došlo k svého druhu rozdělení většího státu a byl úspěch, když zmatky po strašné válce celkem brzy ustaly. Velká krize 30. let ovšem nastoupila zatraceně brzy.

Pamatuji si z gymnaziálního dějepisu na kapitolku Přechodná a dočasná stabilizace kapitalismu. Její název mi byl k smíchu. Víc než bylo na místě.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 15.Října 2019, 04:56:34

První republika samozřejmě nebyla o nic asociálnější než Rakouska-Uhersko. Jde o to, že mnozí lidé od toho, co se vydávalo za jejich stát, očekávali mnohem víc. Zvlášť, když se velmi halasně proklamovala odlišnost od zaostalého a reakčního Rakouska-Uherska, což se jim nutně jevilo jako prázdný žvást. Zatímco elektřina (když už je řeč i o technickém pokroku) či svoboda slova, která byla jistě větší než v Rakousku, se už brala jako samozřejmost. Ano, lidé častěji srovnávají s tím, co je okolo nich, než s minulostí, jak praví pan Horák. A člověk je navíc taková "mrcha nevděčná", která vždycky srovnává místní poměry s tím, kde je to lepší. Nikdy ne s tím, kde je to horší. Málokdo se řídí příslovím: Nezlob se, že růžový keř má trny, ale raduj se, že trnitý keř má růže. Měli bychom se to naučit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 15.Října 2019, 10:43:27

Paní Hájková, Ježíš neměl žádnou reálnou možnost svému zatčení zabránit. (Bez ohledu na to co o tom stojí v Novém zákoně.)

Je možné že prchlivý Petr v tu chvíli opravdu vytáhl nějaký dlouhý nůž (nejsem historik, ale že by Židům bylo za časů římské okupační správy dovoleno nosit meče, jak se to píše v NZ, se zdá být krajně pochybné); ale proti plně ozbrojeným, profesionálním strážím by jakýkoli odpor neměl smysl, a zřejmě by nakonec skončil - po přivolání vojenských posil - naprostým masakrem celého Ježíšova houfu.

Ježíš byl v tu chvíli prostě mnohem realističtější a střízlivěji uvažující nežli Petr, to je všechno.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Úterý, 15.Října 2019, 10:47:25

Lidská paměť je mrcha. Ale třeba si ještě vzpomenete, kolik lidí žilo se suchým záchodem, měděným nebo mosazným kotlem na vyváření v prádelně a jediným vodovodním kohoutkem v kuchyni nebo předsíni ještě v 70. nebo dokonce 90. letech... Zvlášť ty suché záchody měly neskutečnou životnost, a to i ve zdánlivě dost nóbl objektech. Třeba v okolí Jablonce nad Nisou a Železného Brodu, kde si obyčejní lidi dost pomohli podomáckou prací v době sklářské a bižuterní konjunktury ve 20. letech, si v té době i dělníci stavěli krásné vilky - nicméně na úrovni tehdejších standardů se suchými záchody, které leckde přežily i rok 2000. A vsadím se, že se suché záchody v dalších generacích vrátí - ve formě kompostovacích záchodů - i v naší části světa, až konečně většině dojde, že splachovat pitnou vodou je zločin...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Horákovi Úterý, 15.Října 2019, 10:54:4

Zima počátkem roku 1929 byla v Evropě možná nejstudenější zimou 20. století.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 15.Října 2019, 11:54:29

Váš výklad biblických textu je podivný.
Vlastně jsou tři možné přístupy:

a) Nový Zákon podává pravdivou zprávu o určitých historických událostech a podává ji zcela přesně (oproti všem ostatním pramenům).

b) Nový Zákon představuje historický pramen a sluší se s ním zacházet stejně jako s každým jiným pramenem.

c) Nový Zákon je kniha určitého náboženství a pokud s věřícími tohoto náboženství diskutuji, nemohu se odvolávat na nejisté historické poznání.
Vyprávění o muži, který tasil na Ježíšovu obranu meč a byv jim byl napomenut skryl ho do pochvy ustanovuje určité doporučení pro jednání věřícího bez ohledu na to, zda je ten příběh zdá historikovi z takových či onakých důvodů nepravděpodobný. A dokonce i historik si musí položit otázku, proč se ona příhoda opakuje ve všech čtyřech evangeliích.

Nemyslím, že by pro dialog s věřícími byl vhodný přístup a) a b). V prvém nemá nevěřící či jinak věřící co říci, v druhém mi současný věřící rozumně řekne, že jsme se od 18. století navzájem těžce učili a naučili odlišovat a respektovat pravdy víry a pravdy vědy.

Ale i pokud byste přesto chtěl setrvat na přístupu b), musíte provádět kritiku pramene a nevybírat si podle toho, co se vám hodí do krámu.
Ve třech ze čtyř evangelii je muž, který tasil meč a byl pokárán Ježíšem výslovně odlišný od Petra Šimona, Vy dáte bez zdůvodnění přednost čtvrtému; vždy se mluví o mečí, Vy si to zjednodušíte na "dlouhý nůž" (aby Vám to podpořilo Vaší hypotézu o nemožném ozbrojeném odporu). Napadaní "ozbrojení profesionálové" automaticky nepacifikují útočníka, který jednomu z nich usekl ucho. A Ježíš mluví k zástupu, který ho poslouchá, vůči zatýkajícím si diktuje podmínky: "Poněvadž tedy mne hledáte, nechtež těchto, ať odejdou." To příliš nepodporuje Vaší hypotézu o nemožnosti či bezúčelnosti odporu.




Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Drobné povšimnutí Úterý, 15.Října 2019, 13:38:36

Diskutujeme-li o různých státnostech, k nimž jsme dospěli během dvacátého století, měli bychom si všimnout následujícího:

Za Rakousko-Uherska jsme byli občané významného státního celku, který měl schopnost sám o sobě rozhodovat a ostatní jej museli brát vážně. Jako součást tohoto celku jsme v jeho rámci o sobě rozhodovat mohli a také rozhodovali.

Za první republiky jsme byli občané nevýznamného státu, který sám o sobě sice více méně (trvalá přítomnost Francouzské vojenské mise; závazky z Versailleské konference) rozhodovat mohl, ale ostatní jej - vzhledem k jeho vnitřní nestabilitě a slabému postavení uvnitř Evropy - nemuseli brát vážně.

Za nadvlády Sovětského svazu jsme byli občané významného soustátí, které mělo schopnost o sobě jako o celku rozhodovat a ostatní jej museli brát vážně. Jako součást onoho soustátí jsme však o ničem rozhodovat nemohli a ani nesměli.

Za nynější tzv. demokracie jsme občané nevýznamného státu, který se z důvodů dobrovolně přijatých závazků vůči vnějším silám kapitálu a s nimi spojenými velmocenskými záměry může rozhodovat pouze o tom, co je mu dovoleno a co není podstatné.

Jiří Vyleťal

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Vyleťálovi Úterý, 15.Října 2019, 13:50:33

Hezké ale:
Jako občan jsem se v rakouské monarchii dost dlouho nesměl rozhodovat o tom, v jakém jazyce pošlu z Prahy telegram (ve Vídni to neplatilo) a když mne zvolili rektorem univerzity, očekávalo se ode mne, pokud bych náhodou byl židem, že nebudu nutit císaře k tomu, aby volbu pochopitelně nepotvrdil a s ohledem na dobré mravy odstoupím sám.

Je to naše smůla, že se ta zkostnatělá byrokratická sebranka neodvážila podunajské soustátí reformovat a demokratizovat, málokdo ji k tomu dával tak dlouho kredit jako Češi, ale není proč si ji idealizovat.

O čem podstatném nemůžete dnes díky mezinárodním závazkům jako český občan rozhodovat?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 15.Října 2019, 16:03:58

Pane Profante, zdá se mi že tady značně nadměrně namáháte historicko-biblické souvislosti a jejich výklady.

Zopakujme si: jedná se výhradně a pouze o to, že paní Hájková tvrdí, že v okamžiku svého zatčení Ježíš - na rozdíl od Masaryka - z p r i n c i p i á l n í c h mravních důvodů odmítl použití násilí.

A na to já odpovídám: takováto situace pro Ježíše reálně vůbec nenastala. Jakýkoli násilný odpor by byl naprosto zbytečný; Ježíše by nezachránil (pokud by ten vůbec měl úmysl vyhýbat se finální ideové konfrontaci se státní mocí), a jenom by způsobila krveprolévání mezi jeho přívrženci.

Co se toho týče, zda onen "meč" vytáhl Šimon Petr či kdokoli jiný z Ježíšova houfu - to zde opravdu nehraje roli.

Co se pak mých pochybností ohledně onoho "meče" týče, tak jak už jsem zmínil netroufám si tu nic tvrdit s definitivní jistotou; ale jestli mě paměť neklame četl jsem svého času něco o tom, že v dané době pod římskou správou bylo Židům obecně zakázáno nošení dlouhých zbraní; pouze poutníci (kterými návštěvníci židovské náboženské slavnosti ovšem byli) měli povoleno na svou ochranu před pocestnými lupiči nosit dlouhé nože. Odtud tedy má zmínka o "dlouhém noži".

Ovšem: i tato samotná historka je krajně nepravděpodobná: kdyby někdo z okruhu toho, kdo je zatýkán, měl tu troufalost "useknout ucho" strážci, pak by z toho místa s největší pravděpodobností neodešel živý. V každém případě by byl daleko spíše zatčen, nežli samotný Ježíš. I z tohoto - napohled drobného - detailu je jasně vidět, jak krajně nevěrohodné je celé toto biblické vyprávění.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Úterý, 15.Října 2019, 16:32:27

"O čem podstatném nemůžete dnes díky mezinárodním závazkům jako český občan rozhodovat?"

Ze tří podstatných událostí, které se odehrály po roce 1989 - byly to rozpad federace, vstup do NATO a vstup do EU - a z nichž vyplývá většina našich dnešních mezinárodních závazků, se mě na můj souhlas se dvěma z nich nikdo nezeptal.

Jako samozřejmou bereme např. účast našich ozbrojených sil v konfliktech, které se nás, našich zájmů a naší bezpečnosti ani okrajově netýkají. Účast v těchto konfliktech je považována některými už dnes - nebo v budoucnosti pravděpodobně považována bude - za spolupachatelství válečných zločinů.

Jestliže ovšem ze členství v NATO žádné skutečné mezinárodní závazky automaticky nevyplývají - což se projevuje právě dnes na chování USA a Turecka v Sýrii - tím spíš by občané měli mít možnost vyjádřit se k takovým věcem jako jsou členství v NATO a naše aktivity v jeho rámci.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Odpověď panu Profantovi Úterý, 15.Října 2019, 16:41:48

Vážený pane Profante,
o tom telegramu, to čtu poprvé a je mi to dost podivné. Nikdy jsem o tom neslyšel ani nečetl. Ostatně v Rakousku –Uhersku nebyl zaveden státní jazyk, takže o to je to ještě divnější. Bylo-li to někdy tak, pak by bylo dobré znát podrobnosti. Totéž platí o diskriminaci židů, kteří byli zvoleni za rektory. Jistěže nikdo neví všechno a já také ne.

Neřekl bych, že tu byla neochota rakousko-uherských úředníků zemi demokratizovat. V rámci tehdejších evropských demokratizačních standardů na tom Rakousko-Uhersko bylo dost dobře. Spíše bych mluvil o značně nerozumném počínání české politické reprezentace, které neslo prvky nacionalismu.

A o čem podstatném nemohu rozhodovat? No toho je, pane Profante. Třeba o působení české armády v NATO. Nebo o prodávání kdečeho, co je důležité pro život v této zemi – jako např. vodních zdrojů – soukromníkům. Také těm zahraničním. Nebo o dovážení pomalu všeho za zahraničí, když si to umíme (nebo spíš uměli jsme?) vyrobit doma. Nebo o nesmyslných dotacích z EU (jako např. ta Babišova) a půjčkách, jimiž se stát – a tím my všichni – zadlužujeme. Nebo o našem povinném nenávidění všeho Ruského. Nebo o likvidaci celých hospodářských odvětví dle dohod v rámci EU. Nebo – a to je čím dál aktuálnější – o ničení prostoru pro život v Praze díky mezinárodnímu „turismu“.

S přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 15.Října 2019, 18:05:25

Pane Poláčku, já myslím, že to nebude pravda, že by Židé pod nadvládou Římanů vůbec nesměli nosit meče. V evangeliích se praví, že zatknout Ježíše přišli na Olivovou horu velekněží, starší a zákoníci se zástupem, který byl ozbrojen holemi a meči. Nebyli to Římané. Těm byl Ježíš vydán až později.
Chápu, že evangelia nemusíte uznávat.
Kromě toho jsem ovšem četla, že Filón Alexandrijsky napsal o (pacifistických) esejcích: "Marně bychom mezi nimi hledali výrobce šípů nebo kopí, mečů nebo helem, brnění či štítů."
Jestliže na esejcích bylo zvláštní, že nevyráběli zbraně, zřejmě tedy jiní Židé mohli příslušné zbraně vyrábět. A bylo by divné, kdyby je vyráběli a přitom je nesměli nosit. Myslím si, že to v té době bylo vcelku zapotřebí. Římané určitě nebyli sto zaručit všude všem osobní bezpečnost.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Vyleťalovi Úterý, 15.Října 2019, 18:12:36

Většina zásahů mimo terč.

Rozhodnutí o prodeji vodovodů cizím korporacím vyplynulo z nějakých mezinárodních závazků?

Dotace a půjčky musíme přijímat z něčího příkazu?

Pražskému magistrátu někdo z ciziny nařídil, že v Praze nesmí regulovat turistiku?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Vyleťálovi Úterý, 15.Října 2019, 18:23:43

Shodou okolnosti uvádíte samé věci, o nichž rozhodovat můžeme aniž bychom narazili na mezinárodní závazky.

Od našeho vstupu jsme se neúčastnili žádné akce NATO povinně. Byla to svobodná rozhodnutí našeho parlamentu (Téměř vždy se jednalo o akce, kterých neúčastnily všechny země NATO a my měli stejnou možnost). Podobně nás nenutí žádné mezinárodní závazky k privatizaci a odprodeji vodních zdrojů (myslím, že máte spíše na mysli vodovodní vedení, zdroje jsme tuším neprodávali) a rozhodně nemusíme přijímat dotace z EU.

Prostě si neumíme vládnout a nebráníme se, když nám naše vlastní reprezentace rozkrádá města a stát. Ano, dost často přitom lžou a svádí to na naše mezinárodní závazky -- právě proto bychom ty lži neměli přebírat a šířit dál.

K tomu Rakousku- Uhersku: Česká politická reprezentace byla velmi dlouho velmi prorakouská. Ještě v roce 1917 měl pravděpodobně následník trůnu šanci zachránit podstatnou část soustátí vyrovnáním s Československem a jižními Slovany. Po všech těch padlých ve válce, do které nás zatáhl.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Úterý, 15.Října 2019, 18:35:16

Ta známá mapa Aurela Popoviciho s návrhem federalizace monarchie, kterou předložil následníkovi trůnu v roce 1906, ovšem z tehdejšího českého hlediska (a pravděpodobně i dnešního, i když nechci uvažovat ahistoricky) měla jednu velkou vadu: Na území zemí Koruny české počítala se vznikem dvou německojazyčných federálních států, Deutsch-Böhmen a Deutsch-Mähren. Kromě toho se Brno včetně jižní části brněnského venkova mělo stát součástí federálního státu Deutsch-Österreich (sic! - koho by to uspokojilo?) a olomoucký i jihlavský jazykový ostrov měly získat značnou míru autonomie (asi jako dnešní indická svazová teritoria řízená nicméně vládami svazových států).

Na druhé straně je fakt, že dr. Popovici přistupoval k tomu návrhu poctivě, padni komu padni: I jeho rodné Sedmihradsko bylo na té mapě pěkně strakaté...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Greater_austria_ethnic.svg

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Nemyslím, že by pro dialog s věřícími byl vhodný přístup a) a b)." Úterý, 15.Října 2019, 19:23:25

Co když je věřící zároveň i historikem?

"V prvém nemá nevěřící či jinak věřící co říci, v druhém mi současný věřící rozumně řekne, že jsme se od 18. století navzájem těžce učili a naučili odlišovat a respektovat pravdy víry a pravdy vědy."

Domnívám se, že biblická exegeze se učí na teologické fakultě. Pravdy víry a pravdy vědy by se podle mě měly odlišovat tam, kde nedochází k žádnému společnému průniku jejich kompetencí. Často právě ve vymezení těchto kompetencí vědy a víry dochází (z obou stran) k omylům, tedy k představě, že věda a víra jsou ve vzájemném rozporu.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 15.Října 2019, 19:49:39

S tím argumentování pomocí evangelií jste začal Vy. A já Vaší argumentaci odmítl jako nepřijatelnou z hlediska kritiky historického pramene.

Z mého pohledu nejde o to, jaký je vztah komentované pasáže evangelii k historickému poznání. Prostě je zde vyprávění, kterému věřící křesťané rozumí jako doporučení zdržet se násilí a vykládají si toto doporučení velice různě. A já se se nimi shodnu na závaznosti takové instrukce, byť tu závaznost nevyvozuji ze svatého textu, ale kantovské rozumové morálky. A myslím, že je dobré tu shodu konstatovat a ohledávat, v čem dobrém se shodnout můžeme.


Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Úterý, 15.Října 2019, 19:56:22

Omlouvám se, vkládali jsme diskusní příspěvky ve stejné době, proto jsem vás zbytečně opakoval. K té Vaší první odpovědi -- na souhlas s dvěma z těch tří událostí se Vás opravdu nikdo neptal, ale omezovala Vás naše vlastní zvolená reprezentace -- a v případě rozbití federace naše občanská nekompetence, přijali jsme tehdy to pitomé rozhodnutí páníčků pro jejich pohodlnost jako ovce --, nikoli mezinárodní závazky.

Asi bychom neměli začínat v roce 1906, ale v letech 1848-49. S Palackého systémem autonomií. Byla by to dlouhá cesta, přes Rakousko-Uherské vyrovnání provázené ponížením českých zemí na kronlandy, nesplněným slibem korunovace atd., punktace atd. Mapa Aurela Popovice měla dost zásadní nevýhodu, nestála za ni žádná politická síla a nejméně pak reprezentace českých a moravských Němců.
Já měl ale na mysli úplně poslední dějství, situaci faktického rozdělení monarchie na uherskou a rakouskou část a už jen zázrakem odvratitelnou porážku ústředních mocností. Ještě v té době byla silná část české politické reprezentace autonomistická a přijala by Československo jako federativní součást monarchie. Totéž platilo o jižních Slovanech a hrát se dalo i o Halič.

Nevidím půvab v hledaní viny toho či onoho na rozpadu Rakouska-Uherska. Jde mi jen o to, že "nerozumná česká politická reprezentace", která ho údajně rozbila, je sice u konzervativních lidí oblíbený, ale hodně nepravděpodobný podezřelý.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Proč to není mimo terč Úterý, 15.Října 2019, 21:43:14

Rád bych vysvětlil, proč příklady, které uvádím jako záležitosti, o nichž rozhodovat nemůžeme, neboť jde o mezinárodní závazky, nejsou mimo terč.

Zaprvé u NATA je to zcela jasné.

Zadruhé tím, že jsme vstoupili do EU jsme přijali závazek volného trhu a volného pohybu pracovních sil. A přesně z toho plynou všechna ta rozprodávání domácích hospodářských aktiv směrem ven. Není už podstatné, jestli nás k tomu v jednotlivých případech někdo zvenčí nutí (uděláme to rádi i bez nucení, protože vždy se najde někdo, kdo z toho bude něco mít), podstatné je, že kdybychom ten závazek volného trhu a volného pohybu pracovních sil v praxi narušovali a neumožňovali nadnárodním korporacím zde dobývat zisky, na zahraničních trzích bychom měli hodně bídné postavení. A to bez ohledu na kvalitu domácích produktů. Za naši volbu, kterou nám dejme tomu nikdo nezakazuje, bychom byli trestáni.

Zatřetí také tím, že politicky se přimykáme k nějakým spojencům a nepřimykáme se k jiným, že přijímáme (nikoliv určujeme si) nějaký životní i spotřebitelský styl, který je někde běžný a jinde není, na sebe automaticky bereme závazky, jež tímto způsobem přijímáme od vzorů zvenčí. Netřeba to ani vynucovat, rozumí se to jaksi samo sebou. Když tedy opilci z Dánska i odjinud chtějí řádit v Praze a paralyzovat pokojný život Pražanů a pražští zastupitelé vědí, jaký byznys to je i jinde (z čehož budou profitovat také oni), neudělají proti tomu nic. Nutit je opravdu nikdo nemusí a obyčejného Pražana se na jeho rozhodnutí nebude nikdo ptát.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Vyleťalovi Úterý, 15.Října 2019, 22:06:47

Plácáte věcné i logické nesmysly.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Kalousovi Úterý, 15.Října 2019, 23:11:10

Vážený pane Kalousi,
přečtěte si něco o nedávné krizi v Řecku a o vlivu mezinárodních finančních institucí jako je MMF a Evropská centrální banka na jeho vnitřní politiku. Také o někdejším jednání Tsiprase a Varoufakise s ministry financí států EU a referendu v Řecku. Povinné sociální škrty, povinné privatizace a povinné další půjčky.
Možná pak bude o něco zřejmější to, co jsem se pokoušel objasnit.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Vyleťále Středa, 16.Října 2019, 00:25:9

Bohužel nemáte pravdu.

Ze závazků, které máme vůči Nato nás absurdně omezuje jediný a ten nevyplývá z podepsané z vlastního paktu - totiž slib vydávat na obranu 2% HDP. Za celou dobu naší účasti v Nato jsem ho ani jednou nedodrželi. Účast na tažení v Srbsku, Iráku, Mali, Afghanistanu stojí a padá se souhlasem Sněmovny.

Výprodej českého průmyslu vesměs proběhl před naším vstupem do EU a tudíž k němu nebyla EU nijak potřebná.

Řecký případ není pro naše postavení relevantní, diktát nebyl ze strany EU, ale věřitelské trojky.

Docela rád bych naše problémy svedl na Nato a EU, ale opravdu jsme si to zvorali sami.

Pavel Kolařík - informatik

Středa, 16.Října 2019, 09:21:17

Jenom připomínám, že stejné a ještě větší Vyleťalovy logické i věcné nesmysly, uveřejněné na dezinformačním webu, napadající Milon chvilek pro demokracii, a vyjadřující obdiv a podporu Babišovi, nám tady Kalous zprostředkoval pod svým obvyklým názvem "K věci".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 16.Října 2019, 12:01:30

Paní Hájková, co se těch okolností Ježíšova zatčení týče, pak tady každý následný evangelista celou situaci dramatizuje víc a víc. Zatímco u Marka přišlo Ježíše zatknout pouze "několik" mužů stráže, pak u dalších evangelistů jejich počet narůstá stále více, přibývají k tomu i židovští církevní hodnostáři! (evidentní nesmysl); až u Jana tam napochodoval celý oddíl římských legionářů! S římským kapitánem - tedy důstojníkem - v čele! Už jenom z toho je možno vidět, jak krajně málo věrohodná jsou ta biblická respektive novozákonní líčení.

K tomu právu nosit zbraně se mi nepodařilo nalézt žádné další informace (až na to že Židé byli osvobozeni od vojenské služby v římských pomocných oddílech, protože jim religiózní zákon zakazoval nosit zbraň o sabatu); nicméně ta historka s "useknutím ucha" je taktéž krajně nevěrohodná. - Jak by bylo možno někomu useknout mečem(!) ucho, aniž by přitom byla vyseknuta přinejmenším část lebeční kosti, anebo na straně druhé odseknuto rameno?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 16.Října 2019, 12:05:37

Pane Profante, samozřejmě je možno rozlišovat mezi čistě mravně-ideovým působením evangelií, a mezi reálnými historickými událostmi, které tvoří dobový horizont evangelijních příběhů.

Jenže - nejsem to já, kdo obojí směšuje dohromady. Jsou to samotní křesťané, kteří pěstují ten ideový thesaurus křesťanství, ale zároveň s železným přesvědčením tvrdí, že tyto ryze mravně-ideové postuláty mají svůj zdroj v reálných historických událostech, ačkoli tyto se takto fakticky nikdy nepřihodily.

A snad je ještě přípustno na tento rozpor v argumentaci poukázat.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 16.Října 2019, 12:22:37

Myslíte si, že to ucho hraje takovou roli při rozsuzování, zda Ježíšovi záleželo na nenásilí? Vždyť kdyby učedník (nebo Petr) nikomu žádné ucho neuťal, tím spíš by to svědčilo o tom, že Ježíš se nebránil.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Už ne Středa, 16.Října 2019, 14:42:29

Vážení a milí diskutující,
chtěl jsem ještě něco vysvětlit ve věci posledního vstupu pana Profanta, ale už nechci.
Dokud se bude účastnit diskusí pan Kolařík, který trvale vnáší do diskusí agresivitu, napadání a hlavně lež, nemám zde místo.

S přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To mě mrzí, pane Vyleťale. Středa, 16.Října 2019, 18:18:59

I když s Vámi občas nesouhlasím, je myslím dobře, že zde ty navzájem nesouhlasné názory můžeme vyjádřit. Agresivitu asi nelze nijak zakázat, občas je člověk agresivní a ani si to neuvědomuje. Pokud se mi to vůči Vám stalo, dodatečně se omlouvám.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Nushartovi Středa, 16.Října 2019, 18:49:10

Nemusíte se omlouvat, pane Nusharte, protože ten, kdo se tu chová unfair, je pan Kolařík. A dělá to trvale a hodně dlouho.
Snažil jsem se jej na to maximálně citlivě upozornit - a nejen já - ale on na to nedbá. A já za takových okolností už diskutovat nechci.

Sbohem, Jiří Vyleťal


V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 16.Října 2019, 21:16:39

Nedivím se vám, že vás to napadání mrzí, pane Vyleťale. Ale je to škoda.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 16.Října 2019, 23:35:2

Mt 26, 47...a s ním VELIKÝ ZÁSTUP OD VELEKNĚŽÍ A STARŠÍCH lidu s meči a holemi
Mt 27, 62 ... u Piláta se shromáždili velekněží a farizeové a řekli... 64 Rozkaž tedy, ať je do třetího dne hrob zajištěn... 65. Pilát jim řekl:MÁTE STRÁŽ. Jděte a zabezpečte to...
Mt 28 12 ...velekněží dali VOJÁKŮM hodně peněz 13 se slovy: Řekněte: Jeho učedníci přišli v noci, a když jsme spali, ho ukradli.

Mk 14, 43 ...s ním ZÁSTUP OD VELEKNĚŽÍ, UČITELŮ ZÁKONA A STARŠÍCH, S MEČI A HOLEMI.

Lk 22, 47 ...PŘICHÁZEL ZÁSTUP a ten, který se jmenoval Juda, jeden ze Dvanácti, šel před nimi….

Jan 18, 3 Juda vzal s sebou ODDÍL VOJÁKŮ a OD VELEKNĚŽÍ A FARIZEŮ STRÁŽE…

Děkuju pane Poláčku za Vaše námitky, přimějí mne znovu se na vše podívat. Ale o židovských církevních hodnostářích v průvodu tam nic není. Zprávy o vojácích se podle Matouše 27, 65 týkají CHRÁMOVÉ STRÁŽE, ne ŘÍMSKÉHO VOJSKA. Jednalo se tedy o chrámovou stráž a pacholky z Kaifášova, Annášova a snad jiných domů.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 17.Října 2019, 10:07:58

Pane Vyleťale, co se komunikačních metod pana Kolaříka týče, pak já v tomto ohledu už delší čas používám jednu jednoduchou, a opravdu efektivní metodu: prostě jeho příspěvky vůbec nečtu (jedině náhodně, když jsem si hned nevšiml kdo je jejich autorem); a tím všechno co on řekne či by říci mohl jde prostě mimo mě. Jak řečeno metoda jednoduchá, ale velmi spolehlivá.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 17.Října 2019, 10:09:25

Paní Hájková, to "useknuté ucho" jsem zmínil jenom jako ilustraci toho, jak krajně málo věrohodná jsou všechna ta novozákonní vyprávění o - údajných - činech a výrocích Ježíše.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdo zatkl Ježíše? Čtvrtek, 17.Října 2019, 11:06:59

Pan Pospíšil: Lk 18,52: "K velekněžím ale, kapitánům chrámové stráže a k nejstarším, kteří kolem něj stáli, řekl Ježíš..."

To znamená: podle Lukáše se toho zatčení skutečně osobně zúčastnila vrcholná židovská náboženská generalita.

To je extrémně nepravděpodobná varianta; za prvé, kdy už se nějací soudní či jiní hodnostáři, kteří dali rozkaz k někoho zatčení, sami obtěžují dostavit se k samotnému tomu ryze policejnímu aktu? Tím spíše v noci? A vůbec, v té noci: byla to noc před nejvyšším židovským svátkem, to znamená že všichni relevantní židovští náboženští hodnostáři byli doma, a připravovali slavnostní jídlo na následující den. A rozhodně neměli čas potulovat se někde po kopcích za městem.

Co se toho týče, kdo byl vlastně účasten (tj. kdo provedl) Ježíšova zatčení, tak podle Jana tam byla přítomna židovská (soudní) stráž, ale také "vojáci" - což pak nemůže znamenat nic jiného, nežli vojáky římské. A jak je výslovně uvedeno, i "se svými veliteli". Což znamenalo, že by se muselo jednat o opravdu velký vojenský oddíl, snad celou kohortu.

Ovšem - tady se vynořuje nutně otázka, jestli by se Římané opravdu obtěžovali pro akt docela obyčejného zatčení jakéhosi (z jejich pohledu) podivínského či bláznivého židovského kazatele posílat svou vlastní vojenskou jednotku. A pokud by to opravdu měla být celá kohorta, jak se často v literatuře uvádí - to je skoro půl tisícovky mužů, to by římská správa musela k aktu jednoho jednoduchého zatčení vyslat snad celou Jeruzalémskou vojenskou posádku!

Navíc si připomeňme, že i samotný Pilát se k celé záležitosti napřed stavěl velice vlažně, a celou věc chtěl původně odbýt jenom zbičováním Ježíše.

Jak je tedy možno si jakkoli racionálně představit, že římská správa, která Ježíše považovala za víceméně neškodného náboženského blouznivce, na jeho zatčení - v noci - zalarmovala celou svou vojenskou kohortu?!... To jsou skutečně naprosto ireálné představy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud jde o to ucho... Čtvrtek, 17.Října 2019, 11:50:50

Jidášovo ucho (Auricularia auricula-judae) má vynikající léčebné účinky. Je to poměrně hojná jedlá stopkovýtrusá houba, rostoucí převážně na bezu. Poprvé ale bylo objeveno na stromě, kde se oběsil Jidáš.

Sbírat se mohou jak čerstvé, tak uschlé plodnice. Záměna je možná s bolcovitkou střevovitou, rosolozubem huspenitým, černorosolem uťatým, nebo rosolovkou listovitou, ale ani jedna z výše jmenovaných hub není pravděpodobně jedovatá smrtelně.

Obsahuje řadu látek s imunostimulačními účinky a je vhodná i na posilování psychiky. Zabraňuje také kornatění cév a je prevencí proti infarktu. Dobrých výsledků je dosahováno i při léčbě hemoroidů.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 17.Října 2019, 12:19:15

Pane Poláčku, ta vámi uváděná věta skutečně existuje, ale pod označením Lukáš 22, 52:
"A Ježíš řekl k velekněžím a důstojníkům chrámu a starším, kteří na něho přišli: Jako na lupiče jste vyšli s meči a obušky?" Je to v Pavlíkově studijním překladu Bible.
V ekumenickém překladu je ovšem "kněžím", nikoli "velekněžím". I v Bibli 21. A v Kralické Bibli "předním kněžím".
Nepovažuji to ale za důležité.
Mimochodem, také se tam píše: "Ježíš sáhnuv na to jeho ucho, zhojil ho".

Martin Profant - Praha 7

Přeci jen Čtvrtek, 17.Října 2019, 21:07:20

Opravdu si nemyslím, že by amaterské biblické exegeze byly k něčemu, ale když už to pana Poláčka tak baví.

To vyprávění máme v evangeliích čtyřikrát. A u Lukáše jediného nečtěme jako u ostatních jen o služebníku nejvyššího kněze (v bibli kralické původně "biskupa", ten "přední kněz" je oprava v pozdějších vydáních), ale "nejvyšší kněží" jsou také ve výčtu těch, které Ježíš na místě oslovil.
V řeckém textu je vždy řeč o ἀρχιερεύς. Jistě si můžeme ušetřit ploché úvahy o tom, že by nevyšší kněží před velkým svátkem neběhali po olivových hájích a místo si "připravovali obřadní jídlo" -- lze přece oslovit i fyzicky nepřítomného, zvláště, chci-li mu vyčíst podlost jeho jednání, které nesnese světlo a veřejnost: „...totoť jest vaše hodina, a moc temnosti" (Lk 22, 53).

Ani jeden z evangelistů nemluví o vojácích, ani o velitelích, ani chrámové stráži -- ta poslední by se mohla skrývat pod služebníky nejvyššího kněze, ale řeč o ni není. Mimoto se ti, kteří k Ježíši a jeho učedníkům přitrhli, nazývají v řečtině důsledně ὄχλος -- a jak si možná někteří z nás vzpomenou z pradávné diskuse na DR, slovo ochlos, v klasické řečtině "lůza", překládá Bible Kralická z koiné důsledně "zástup", zatímco kardinál Duka "lid" -- a to opravdu není slovo, kterým by se mohla označovat vojenská jednotka, ba ani chrámová stráž ne, prostě tlupa nebo banda.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdo zatkl Ježíše - Římané nebo židé? Pátek, 18.Října 2019, 10:21:27

http://www.juedisches-recht.de/rec_prozess_jesu.php#2

Zde je překlad klíčové pasáže do češtiny:

"Zatímco Ježíš hovořil ke svým učedníkům, obvili se náhle lidé, kteří byli vedeni Jidášem. Evangelisté popisují tyto osoby následujícím způsobem: podle Marka (14,43) a Matouše (26,47) to byl houfec ozbrojený meči a obušky (holemi, klacky), který byl poslán vůdčími knězi, zákoníky a staršími rady; podle Lukáše (22,47nn.)přišel zástup, nicméně Ježíš se obrátil přímo na vedoucí kněze, důstojníky chrámové stráže a na starší rady (22,52). Jan (18,3) oproti tomu popisuje ty vynořivší se osoby jako římské vojáky, kteří byli doprovázeni několika chrámovými strážci; zatčení bylo provedeno společně Římany a židovskými chrámovými strážci (18,12).

2.2. Účastníci zatčení

Podle dnešních poznatků panuje shoda, že se u onoho oddílu jednalo o kohortu a jejího tribuna (římská vojenská jednotka a její velitel) (srv. P. Winter: On ther trial of Jesus, S. 44nn; S.G.F. Brandon: The trial of Jesus of Nazareth, S. 196).

Je ovšem nejisté, o koho se jednalo u zúčastněných Židů, neboť tito jsou líčeni jednou jako houfec (zástup) ozbrojený meči a obušky, jednou jako chrámoví strážci a zčásti se tvrdí, že byli doprovázeni radními staršími a veleknězi.

Tvrzení, že radní starší a veleknězi byli přítomni zatčení, se jeví být nerealistickým a přehnaným, neboť zatčení nebývá obvykle - a tak tomu bylo i tehdy - prováděno starším rady a soudcem a docela jistě ne celou skupinou starších nebo soudců, kteří by se za tímto účelem shromáždili. Vrchnost by za účelem zatčení samozřejmě poslala jednoho nebo více vycvičené a ozbrojené strážce."

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pátek, 18.Října 2019, 12:06:22

Obávám se, že je lepší vycházet z textu než z interpretací.

V Lukášovi se opravdu mluví o ἀρχιερεῖς καὶ στρατηγοὺς τοῦ ἱεροῦ καὶ πρεσβυτέρους -- strategos je sice v klasické řečtině totéž co velitel, ale ve smyslu generál vedoucí "strategicky" vojsko. Proto jsou nejspíše interpretativní překlady v Bibli kralické a u Luthera, které to překládají "nejvyšší kněží, hodnostáři a starší chrámu" (v byzantské řečtině byl strategos správní úředník, hodnostář), zatímco překlad strategos jako subalterní důstojník velící pořádkovému nevojenskému oddílu by se hájil opravdu těžko.

U Jana není v citované pasáži ani náznakem zmínka o oddílu ani vojsku.

Samozřejmě, v sekundární literatuře se najde spousta více či méně uvěřitelných dohadů a koine je směska s hodně pohyblivým významem slov, ale i tak se pozná, které interpretace textu opravdu nesedí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

U Jana není v citované pasáži ani náznakem zmínka o oddílu ani vojsku? Pátek, 18.Října 2019, 16:49:58

Jan 18

3Jidáš vzal s sebou oddíl vojáků, k tomu stráž od velekněží a farizeů, a přišli tam s pochodněmi, lucernami a zbraněmi
.
12Vojáci s důstojníkem a židovská stráž se zmocnili Ježíše a spoutali ho.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 18.Října 2019, 21:51:16

Vidíte, a přece není. Potíž je v řeckém slově speira, které v latinském překladu zní cohors. V obou případech zástup, množství, tlupa, pomocný vojenský sbor atd., v kontextu oddíl vojska. Jenže ten kontext tu chybí -- proto má Bible Kralická zástup a Luther Schar, tedy shluk, hejno.
Obdobně hupeteres v Jan 18, 12 může být ledacos, jen ne stráž. Opět sedí mnohem více "služebníci židovští" z Kralické.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Pátek, 18.Října 2019, 22:19:2

Český ekumenický překlad (ze kterého jsem citoval) je tedy podle Vás chybný?

Martin Profant - Praha 7

Ne, pane Nusharte, Sobota, 19.Října 2019, 01:33:5

překlad podle mě není chybný. Překlad je vždy volba z možností a ani si nechci představovat, jak je to těžké, když překládáte z koine. Sv. Jeroným si kdysi při překládání položil otázku, proč jsou evangelia napsaná v tak špatné řečtině. Ta slova, na která jsem výše upozorňoval, nabízejí vždy různé nejisté možnosti. Překladatelé ekumenického překladu volili podle určitého klíče a podle určitých výkladů.
A nepředpokládali, že pan Poláček bude pro svá tvrzení potřebovat, aby Ježíše zatýkala plně jedna dvacetina celkového počtu římských vojáků v provincii, vedená navíc velitelem, který byl podle vojenských řádů příslušný mnohem větší jednotce. Použili srozumitelné slovo vojsko a skupinu s kyji a meči (to jest neregulérně) ozbrojených služebníků velekněze nazvali "židovskou stráží".
Jenomže, pokud chcete text rozporovat takovým způsobem jako pan Poláček, pak to musíte dělat nad originálem -- a protože asi nikdo z nás není kompetentní znalec novozákonní řečtiny, s pomocí porovnávání různých překladů a výkladových slovníků.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 19.Října 2019, 05:32:43

Existují jazykové rozbory, které dokazují, že evangelia byla napsána v hebrejštině a do řečtiny přeložena.
Ale to není nejdůležitější.
Na evangeliích je nejdůležitější jejich podstata - poselství (dobrá zpráva) o tom, že zlo bylo poraženo, Bůh zvítězil. I když to zatím ještě není viditelné.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Patálie s překlady Sobota, 19.Října 2019, 10:25:28

Paní Hájková, dejte si konečně jednou říci: podle všeobecného konsensu novozákonních badatelů byla v š e c h n a evengalia sepsána v (dobové a místní) řečtině. Všechna ta vyskytující se tvrzení o jejich údajném přepisu z hebrejštiny jsou jenom výrazem snahy křesťanských fundamentalistů o doložení jejich železné víry, že texty evangelií podávají autentický záznam řečí a skutků Ježíše Nazaretského. To samozřejmě neznamená, že by č á s t i evangelií nebyly převzaty ze starších zdrojů napsaných v hebrejštině; je to přirozené, ta vyprávění o Ježíšových skutcích se původně po křesťanské diaspoře šířila především prostřednictvím vandrovních kazatelů, tedy ústně, ale samozřejmě část z toho pak byla ovšem tu a tam podchycena písemně. Ti evangelisté pak čerpali zřejmě jak z tradice ústní, tak i z těchto zdrojů písemných. Ale to v žádném případě neznamená, že by evangelia jako taková byla napřed sepsána v hebrejštině, a až potom přeložena do řečtiny.

Co se pak těch písemných (hebrejsky psaných) zdrojů pro evangelia týče, tak to pak jenom ještě multiplikuje problém, který zmínil už pan Profant. Jak totiž bývají velice nejisté překlady ze staré řečtiny, v důsledku velkého počtu mnohačetných homonym (to samé platí bohužel i pro texty filozofické, takže myšlenky toho samého filozofa je možno překládat a vykládat zcela různými způsoby), pak ten samý problém vyvstává i při překladech z hebrejštiny. Respektive ještě mnohem větší (v důsledku absence samohlásek).

Takže opravdu jestliže se dnes chceme (v naší řeči) dohadovat o tom co řekl či neřekl Ježíš, pak je vždy nutno mít na paměti to, že to co je nám známo jako údajné "autentické výroky Ježíše", je výsledkem až dvojího překladu, z nichž každý může být velice zkomolený.

Na tento problém s překladem klíčových biblických pasáží upozornil například Goethe ve svém "Faustovi", když tento se ve chvíli existenciálního zmatku pokouší opřít se o jistotu víry; o samotný počátek vzniku našeho jsoucího světa z božského duchovního impulsu.

Takže "na počátku bylo Slovo"; jenže Faust hned vzápětí naráží na zádrhel korektního překladu pojmu "Logos": mohlo by to také znamenat, že "na počátku byl Duch"? Anebo ale, že "na počátku byla Podstata"? - To všechno (a ještě mnohé další) jsou možnosti, jak překládat řecký pojem "logos".

Striktně vzato my tedy opravdu vůbec nevíme, c o vlastně bylo na počátku. Alespoň z Bible se to dozvědět nemůžeme; můžeme se toho významu dobádat jenom cestou zkoumání, jaký význam a jaké používání ten pojem "logos" měl v řecké filozofii. Což je ovšem stejně tak problém nemalý; právě v důsledku této mnohoznačnosti a mnohovýznamovosti různí myslitelé ho používali v poněkud odlišných souvislostech a významech.

Takže ze všeho nejspíše by se dalo říci, že na počátku všeho stojí - otazník... ;-)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 19.Října 2019, 10:28:36

Pane Profante, ale já jsem opravdu v žádném případě sám netvrdil, že by Ježíše přišla zatknout kohorta římských legionářů. Přesně naopak - od samého počátku jsem poukazoval na to, jak krajně nepravděpodobné by bylo, kdyby se Římané obtěžovali zatýkáním někoho, kdo z jejich pohledu byl jenom neškodný židovský náboženský blouznivec.

To jediné o co se mi jednalo bylo právě ukázat, jak krajně nespolehlivým zdrojem jsou novozákonní evangelia, pokud bychom je chtěli brát za nezpochybnitelný a autentický zdroj toho, co "skutečně" dělal a konal Ježíš.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Víra a filozofie Sobota, 19.Října 2019, 10:57:20

Mimochodem, právě na těch potížích s překladem pojmu "logos" se zcela plasticky ukazuje zásadní rozdíl mezi vírou a filozofií.

Filozofie - ta se znovu a znovu potýká s (mnoho)významovostí tohoto pojmu, znovu a znovu zkoumá možnosti a potenciály, které mnohovýznamovost onoho pojmu skýtá.

Zatímco víra - ta naopak nesnáší mnohovýznamovost. Nesnáší nejistotu. Víra potřebuje dogmata - jasné, nezpochybnitelné, neotřesitelné významy a sdělení.

Samo o sobě je to takto (tedy tento protiklad) dokonce v pořádku. Naprostá většina lidí nemá samozřejmě vůbec možnost zabývat se neustále novým a novým zkoumáním, co všechno za další, skryté významy a souvislosti by mohl mít ten či onen pojem. Takovéto složité úvahy si může dovolit opravdu jenom relativně malá hrstka specialistů.

"Normální" člověk potřebuje přesně naopak jasnou orientaci, oporu ve svém životě a světě; pevné, neotřesitelné struktury poskytující životní jistoty. Tento postoj k věci je tedy sám o sobě - z hlediska ryze pragmatického - zcela legitimní. Na straně druhé ovšem - to se nedá nic dělat - se tady v důsledku onoho pojmového a výkladového dogmatismu ztrácí ta stránka myšlení, stále nového a nového zkoumání a hledání.

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 19.Října 2019, 11:23:54

A teď si představme, že by někdo chtěl např. Poláčkovy pomluvy brát jako autentický zdroj toho, jak to vypadá v Bavorsku a jací jsou jeho obyvatelé.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Sobota, 19.Října 2019, 12:14:55

Evangelia známe jen v řečtině a víme, že Židé v v době jejich zvyku běžně obecnou řečí mluvili a psali (dokonce i milostné dopisy). Každý, kdo se pokouší dokázat existenci jejich původní hebrejské verze vychází z rozboru řeckých textů. U textů vzniklých v bilinguálním prostředí a odkazujícím k hebrejským posvátným textům a liturgii se vždy jedná jen o více či --častěji -- méně přesvědčivé hypotézy.

Ale to důležité je v druhé části Vašeho vstupu. Evangelia čteme, protože jsou dobrá zpráva a v té konkrétní pasáži zpráva o odvaze neodporovat násilí, byť by stačilo tak málo. Vy věřící pro svoji víru a život, my, nevěřící, protože nás to poselství oslovuje a protože žijeme s věřícími ve společném světě.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 19.Října 2019, 12:28:4

Jde o to, pane Profante, že některé obraty a slovní spojení v řečtině zdánlivě nedávají smysl, zatímco v hebrejštině ano. Vypadá to jako doslovný překlad do řečtiny. Ale já to neumím tak vysvětlit. Kdybyste chtěl, můžete si sám přečíst Hebrejského Krista od Claude Tresmontanta. Někdo samozřejmě může namítnout, že autor je zaujatý (tedy neobjektivní) a vidí, co chce vidět.
Neplatí ale totéž pro nevěřící? Tedy to, že předpokládají, že Bůh není, a z toho při rozboru vycházejí?
Já vám to samozřejmě vnucovat nebudu. Hlavní je, že vás evangelia nějakým způsobem oslovují.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Sobota, 19.Října 2019, 14:03:13

Pracoval jsem v posledních letech docela dost s texty mladého F. Palackého a zvláště s texty diskuse o německé filosofii v Čechách (1844). A v textech, které byly napsány v češtině, byla spousta míst, které dávaly dobrý smysl jen tehdy, pokud se mi podařilo si je přeložit do němčiny (což například u spojení "zestejnění podmětnosti a předmětnosti" bylo možné jen z kontextu). Dáno bilinguálním prostředím a ještě nestabilizovanou česká terminologií.
A u evangelií mluvíme o autorech, kteří byli vychování ve společnosti prostoupené znalostí židovských svatých textů, obřadů a poezie.

Autor, který není zaujatý, nejde číst. Zvláště pokud je to zaujatost pro jeho hypotézu. A obvykle zdůrazní motivy, které bychom bez té jeho zaujatosti neviděli -- jen to od nás vyžaduje, abychom občas byli uměření za něj.

Ivo Horák - Praha 3

Život po životě na pradávný způsob Sobota, 19.Října 2019, 18:50:17

Evangelium znamená, jak známo, dobrou zprávu (zvěst, poselství). V podstatě se jedná o (v našem smyslu slova) legendu. V českém prostředí představují podobnou ukázku a problematiku legendy o prvních domácích mučednících (tedy především o sv. Václavu).

Myslím, že jsou dva extrémy, jichž bychom se měli vyvarovat. Prvním je, že pravdivé není v těchto textech nic. Druhým, že všechno, nebo skoro všechno, tedy i detaily, jaké často neznáme ani z dění nedávné doby.

Oba zmíněné okruhy legend vznikaly postupně a byly zapisovány nejméně 30 let po předmětných událostech, ale i více než 50 let po nich. Bylo to tedy jako kdybychom dnes dávali na papír podání listopadu 1989, spíše však srpna 1968, ne-li února 1948. Bez jediné fotografie, či psaného dokumentu. Bez časného posílení paměti rozhlasovými či televizními zprávami. V éře, která nedbala mnoho na autenticitu. Navíc v době, kdy počty zúčastněných nebyly srovnatelné a kdy lidský život míval většinou zhruba poloviční délku.

Někteří starší biblisté popírali samu Ježíšovu existenci a také v našem domácím příběhu se našel Záviš Kalandra, který zpochybnil historicitu Václavovu . Dnes je taková krajnost již zcela nevěrohodná. Jména považovaná za legendární i místa a události archeologie opakovaně potvrzovala, v Sumeru, v Egyptě, na půdě Izraele. Dění za předkřesťanské éry u Slovanů je vlastně úplnou prehistorií, ani zde však nelze vyloučit pravdivé jádro pověstí. Ústní tradice dokáže uchovat spolehlivě jen málo, avšak po dlouhou dobu.

Jestliže se v evangeliích dočítáme, že Ježíš se narodil v Betlémě, během putování svých rodičů, přicházejících z Nazaretu, je pravděpodobné, že rodištěm rodiny, a nejspíš i Ježíše samého, byl Nazaret. Co odtud vzejde dobrého, že? Evangelistům dobře známá skutečnost poněkud zkomplikovala jejich práci.

Odůvodnění cesty do Betléma má v legendárním vyprávění podpůrnou povahu a není proto věrohodné. Také detaily zatčení a ukřižování, stejně jako v druhém, českém příběhu zavraždění jsou v konkrétech nutně fabulovány. Z nouze o fakta i z důvodu potřeby „pracovat se čtenářem“.

Je opodstatněné domnívat se, že Václav byl zavražděn během spiknutí (ne tedy zabit nechtěně, jak spekuloval M. Lutovský). To, že se v tu chvíli držel kruhu klepadla na kostelních dveřích je ovšem fabulace. Stejně jako že Ježíšův učedník uťal biřicovi zatýkajícímu jeho Mistra ucho. V legendárních příbězích se udržují a nově se tam dostávají taková sdělení, jež mají symbolický význam, jsou populární a přitom náležitě formují mínění adresátů.

Je třeba si uvědomovat, že spisovatelé legend byli tendenční. Právě tak byli o předmětných událostech jen nedostatečně informováni. Jedna věc je skutečná intence autora a druhá prchavé okamžiky již tehdy dávných událostí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 19.Října 2019, 20:25:45

Ono je samozřejmé zbytečné lidem, kteří nevěří v Boží moc, něco vysvětlovat nebo vyvracet. Předevčírem jsem na netu diskutovala s jedním člověkem o prorocích. Nejprve připustil, že možná nějací byli (prý je to otázka pro historiky), ale zdálo se, že vůbec nevěří, že je možné být ve spojení s Bohem a vědět, co jiní lidé nevědí. Podle něj to prý nejspíš byly duševně nemocné osoby. Prý "otroci starých textů", napsal doslova.
Takže jsem té diskuse nechala.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Co je v evangeliích pravdivé? Neděle, 20.Října 2019, 10:30:39

Prominentní německý religionista Lüdemann si dal tu práci s tím, že jeden po druhém prozkoumal, a ze všech možných souvislostí analyzoval všechny výroky, které podle evangelií učinil Ježíš.

Jako výsledek tohoto jeho zkoumání (obsažený v devítisetstránkové odborné studii) mu vyšlo, že pouhých 15 procent(!!) všech údajných Ježíšových výroků je skutečně autentických. Zatímco ty ostatní mu byly připsány až dodatečně, v procesu vytváření prvotní křesťanské tradice v letech po Ježíšově smrti.

Ovšem v nedávném interview Lüdemann sdělil, že těch skutečně autentických Ježíšových výroků je - jenom 5 procent! Když byl novinářem dotázán na tuto diferenci mezi původními patnácti a nynějšími pěti procenty, vysvětlil, že se tak stalo v důsledku jeho dalšího zkoumání. "Ten zbytek (tj. všechno nad těch pět procent) se mi doslova rozplynul pod rukama."

Samozřejmě - bylo by zapotřebí vědět, jak přísná kritéria Lüdemann nasadil při svém zkoumání. Podle všeho těch pět procent - to jsou ty Ježíšovy výroky, které obstojí vůči veškeré kritice; tedy které je možno beze vší pochybnosti považovat za autentické.

Ale - v každém případě výsledky tohoto Lüdemannova zkoumání znovu ukazují, jak krajně problematické je odvolávat se na psané texty evangelií s tím, že "toto řekl Ježíš". To jediné co je možno v této souvislosti s jistotou prohlásit je to, že "tyto v evangeliích Ježíšovi do úst vkládané výroky jsou nepochybnou součástí křesťanské duchovní tradice".

--------------------------

P.S. Byla tu zmínka o tom, do jaké míry je ten či onen autor podjatý. Proto připomínám rovnou, že Lüdemann byl sám původně křesťanský teolog. Jenže právě jeho novozákonní studie ho přivedly k poznání, že historická realita Ježíšova života a působení na straně jedné, a líčení evangelií o něm na straně druhé, že jsou to dvě víceméně zcela rozdílné záležitosti, které se jenom z velmi malé části prolínají. Zkrátka: že není možné respektovat historickou pravdu, a zároveň prohlašovat za pravdivé texty evangelií.

Lüdemann se pak pro sebe rozhodl pro pravdu historickou.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 20.Října 2019, 11:06:46

Ono se někomu řekne - držet se Ježíše, ne doslovného textu evangelií. Jenomže z jakých jiných pramenů než z evangelií bychom se o Ježíšovi vůbec dověděli? Z čeho bychom usoudili, jaký vlastně byl? Když něco vypustíme jako neautentické, obraz Ježíše se tím nutně zkreslí. Proto bych rozhodně nic nevypouštěla a vědce beru s rezervou. Jsou omylní, stejně jako my ostatní. Historická pravda je fikce.
Pan Poláček mě možná nařkne z fundamentalismu. Ale už mytická kněžna Libuše (podle Starých pověstí českých) řekla: "Kde jenom o píď sami ustoupíte, tam ztratíte vždy celý lán."

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Co přinesli židovští proroci? Neděle, 20.Října 2019, 11:12:59

A.N. Whitehead o dějinném významu starých židovských proroků píše toto:

"Poháněni zlořády jejich doby, rozvinuli nesrovnatelnou svobodu ve vyjádření jejich morální intuice a vybavili Jehovu atributy jejich myšlení. Naše civilizace jim vděčí za více, než se vůbec dá říci. Oni byli jednou z mála skupin mužů, kteří změnili chod dějin ve skutečně hlubokém smyslu. (...) Ti židovští proroci přivodili rozhodující kvalitativní změnu, a co je ještě mnohem vzácnější: změnu k lepšímu. Pojem svobody ale zůstal i Jehovovi proroků cizím. Intolerance je chronická nectnost morálního zápalu. První závažné vyjádření, ve kterém se nachází tolerance vedle morálního zápalu, je příměr o tom, kdo sel plevel mezi obilí, který je o několik staletí mladší."

Podle Whiteheada tedy ti staří židovští proroci vybavili starého Jahveho zcela novými morálními atributy, který on předtím vůbec neměl. Dalo by se tedy vysloveně říci, že to byli právě tito staří židovští proroci, kteří teprve svým vlastním bezpodmínečným mravním impulsem ze starého, žárlivého a divokého Jahveho, který byl sotva něčím více nežli typickým kmenovým bohem, tedy až oni z něho učinili univerzální a závaznou mravní instanci, a tím položili základ jak k dalším dvěma tisíciletím evropského pojetí mravnosti, tak vůbec ke zrození samotného křesťanského Boha.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Libuše, Ježíš a Kristus Neděle, 20.Října 2019, 11:26:58

Ta analogie s Libuší je ovšem docela případná. Libuše je totiž ovšem jenom a pouze čirý mýtus. Ovšem - na straně druhé je to mýtus reálný; tedy reálný v tom smyslu, že je součástí českých národních dějin, české národní tradice, české kultury. A v tomto smyslu tedy tento mýtus sám silou svého vyprávění vytváří realitu.

A s Ježíšem je to přesně to samé. Naprostou většinu toho co je mu evangelisty vkládáno do úst ve skutečnosti nikdy neřekl; ale jakmile se tyto jeho - údajné - výroky staly součástí křesťanské tradice, a jakmile se tato křesťanská tradice stala v evropském, později v euroamerickém prostoru dominantní ideou, pak i tyto o sobě fiktivní výroky se staly "objektivní" realitou v tom smyslu, že svou normativní silou kulturní a společenskou realitu formovaly.

Co se té křesťanské tradice a historické reality týče, pak by se vlastně patřilo důsledně rozlišovat mezi dvěma jmény: "Ježíš" na straně jedné, a "Kristus" na straně druhé. Ten "Kristus", to je totiž už velice jiná postava, nežli jakou byl (reálný) Ježíš Nazaretský. Ježíš, to byla reálná historická osoba, o níž (to jest o jeho faktických činech a slovech) toho víme zoufale málo. (Nejpřednější z německých kritických teologů Bultmann dokonce tvrdí, že se z evangelií o tom pravém Ježíšovi nemůžeme dozvědět naprosto nic.) Zatímco Kristus - to je už výsledek té (po smrti Ježíše vzniklé) křesťanské tradice. Do které se už velice silně promítlo helénistické myšlení, jmenovitě Platónovo učení o duši.

Nakonec je to ale právě tento - dodatečně vytvořený - Kristus, který formoval křesťanskou (a mravní) Evropu, nikoli ten - původní - Ježíš.

Bultmann tento vztah zkoncentroval do jedné jediné věty: "Ježíš je p ř e d p o k l a d e m křesťanské kerygmy (zvěstování); ale není jejím obsahem."

Pavel Kolařík - informatik

Pane Horáku Neděle, 20.Října 2019, 11:43:49

Brizance Tresmontantovy teorie spočívá zejména v tom, že pokud by byla pravdivá, rázem by posunula datum vzniku evangelií (zejména Janova) o několik desítek let (asi nejméně o půl století) dopředu.
Kromě toho o předpokládaném pověstném "Pramenu P" ("Quelle Q"), ze kterého doslovně čerpali a opisovali všichni 3 synoptičtí evangelisté, nevíme vůbec nic, natož datum jeho vzniku.
Nemáte ani pravdu v tom, že se v této éře "nedbalo na autenticitu". Naopak, už ve starozákonních dobách se dokonce i při ústním předávání posvátných textů přísně dbalo na stoprocentní doslovnost a přesnost. A u Ježíšových učedníků to nebylo jiné.

Martin Profant - Praha 7

Ivo Horákovi Neděle, 20.Října 2019, 13:22:24

Jean Baptiste Pérès napsal studii o velkém historickém omylu, který zkreslil dějiny 19. století. Řada historiků totiž považovala sluneční božstvo za historickou osobnost a mýty o něm za historii. Z Apollóna se stal zkomolením Napollon, nářečně Napoleon. Perés to vydal v roce 1827, šest let po smrti císaře v exilu. A když to dnes dáte studentům v doktorském semináři, nebudou umět argumentaci vyvrátit na základě chybných postupů nebo rozporů v textu. Dobrý a zkušený historik také ne, ale ani to nebude zkoušet, protože by mu pro slzy smíchu nešlo.

I kdybychom přijali předpoklad, že texty evangelií zaznamenávají zcela přesně vyprávění účastníků příběhu -- pan Kolařík má pravdu v tom,že předpoklad nějakého ideologického zkreslení je spíše nepravděpodobný, ale je tu efekt tiché pošty --, vždy bude ve hře perspektiva a recepční schopnosti účastníka. Kdysi ode mne chtěli svědectví o dávné policejní brutalitě a soud mi neprávem nechtěl věřit, neumím - po absolvování vojenské katedry a vojny -- říct, jako měl ten pán v uniformě, co kopal do té slečny, hodnost. Autenticita svědectví znamená vždy také jeho omezení jakožto výpovědi o tom, co se vlastně stalo.



Pavel Kolařík - informatik

Martinu Profantovi Neděle, 20.Října 2019, 14:23:50

To je naprosto samozřejmé a nedovedu si představit, že by to někdo chtěl vážně rozporovat.

Jenom pro pořádek, aby se někdo nedobýval do otevřených dveří: koncil, který sestavil kánon Písma Svatého jakožto soubor Bohem inspirovaných posvátných textů, ani žádný jiný koncil, ani žádný papež nikdy dogmaticky neprohlásil, že by Písmo zaznamenalo "zcela přesně vyprávění účastníků příběhu", a už vůbec ne, že by se jednalo o něco jako policejní záznam z výslechu svědků.

Proto také se nenechávám vmanipulovat do žádné "diskuse" se žvanílky, kteří právě na tom nesmyslně bazírují. A to i kdybych s nimi jinak měl chuť diskutovat.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Cesta k překonání československého opojení nevede přes ulpívání na něm Neděle, 20.Října 2019, 16:52:42

Stejně jako závislost nepřekoná člověk pravidelným opíjením.

Omlouvám se, že reaguji na něco, co již odvedla diskuse jinam, ale nedá mi to a napíšu pár poznámek k diskusi pana Vyleťala s panem Profantem k zániku Rakousko-Uherska.

Před rokem 1914 byla skutečná alternativa k Rakousko-Uhersku pouze jeho přeměna na federaci či konfederaci celků na nacionálním, nikoli zemském principu. Česko(slovensko) by však bylo v územním rozsahu 2. republiky, tedy bez pohraničních oblastí. Je otázkou, zda by to problémy 20. století nějak vyřešilo.

Pan Profant má pravdu, že česká reprezentace až do roku 1917 (respektive začátek roku 1918) hájila stanovisko Palackého, tedy reformu podunajského soustátí, nikoli jeho rozbití. Má rovněž pravdu, že totéž podporovali jižní Slované a hrálo se i o Halič. Nikoli však jen o Halič, ruští Poláci až do konce války velmi výrazně pošilhávali po připojení k haličským Polákům a k Rakousko-Uhersku. Kdyby nedošlo k rozbití podunajského soustátí Čechy, soustátí by zůstalo, i když by zřejmě změnilo charakter. Ale o to nešlo.

Česká reprezentace skutečně dala starému Rakousku neprozřetelně rozhodující ránu. Bez českých zemí totiž byla říše ekonomicky neudržitelná. Postoj ostatních zemí již potom nebyl rozhodující, 2/3 rakousko-uherského průmyslu bylo v Čechách, na Moravě a v Rakouském Slezsku. Byli to tedy fakticky Češi, kteří staré Rakousko rozbili.

Československý sen byl v rozporu s Wilsonovou doktrínou, byl to neudržitelný sen, který měl více podob a téměř zázrakem přežil půlstoletí. Nejdříve šlo o ideu jednonárodního státu dvou národů v mnohonárodnostním státě. Dvojitá kvadratura kruhu. Potom naivní sen o mostu mezi Západem a Východem, který se zdál jen v české kotlině. Vedle toho další snění o možnosti skloubení socialismu a demokracie, které bylo už světovější, nicméně od národa se zkušenostmi jen z komunální politiky (a to téměř výhradně jen po boku Němců a Židů) to vyznívalo značně ironicky. Čeští nacionální centralisté v roce 1918 zbourali staré Rakousko jako příliš byrokratické a zkostnatělé, aby skončili o dvacet let později v náručí nacistické říše a o dalších pár let padli do náruče ruské věrchušce. Po návratu svobody svůj stát neudrželi ani pět let. Teď je otázkou, co udělají se svým zbylým "Tschechei".

Z tzv. československého snu je třeba se poučit, ne v něm ustrnout, jak vyplývá z článku J. Patočky. Pokud jsme se v roce 1968 ohlíželi před rok 1948 a v roce 1989 zase před rok 1938, tak bychom se dnes měli ohlédnout před rok 1914.

Ale nechci příliš narušovat zajímavou debatu o evangeliu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi (efekt tiché pošty) Neděle, 20.Října 2019, 18:10:13

Texty evangelií se zachovaly ve velkém počtu rukopisů (řádově tisíce), napsaných v různých časových obdobích. Ty rukopisy nejsou stejné, při opisování dochází k nezáměrným chybám nebo také k záměrné změně textu. Metodami textové kritiky (vzájemným porovnáváním velkého množství jednotlivých exemplářů) lze pozdější změny textu identifikovat, a tak relativně přesně dojít k originálnímu textu původního pramene a navzájem odlišit a identifikovat i tyto původní zdroje textu, kterých je už pouze nemnoho.

Jestliže originální text pramene lze pomocí metod textové kritiky rekonstruovat, efekt "tiché pošty" tak připadá v úvahu spíše jen při ústním předávání. Proto je důležité, kdy texty původních pramenů (které se nemusí jakožto rukopisy fyzicky dochovat) vznikly. Dobu vzniku tohoto (zpětně z mnoha exemplářů zrekonstruovaného) "originálního" textu (který nemusíme mít fyzicky k dispozici) lze přibližně určit třeba srovnáním v textu uvedených místních popisů s pozdějšími poznatky archeologie a historie (není například pravděpodobné, že podrobný popis nějakého místa v Jeruzalémě by mohl vzniknout až za značnou dobu poté, co byl Jeruzalém v roce 70 téměř kompletně srovnán se zemí).

Pavel Kolařík - informatik

Efekt tiché pošty je ovšem rovněž eliminován Neděle, 20.Října 2019, 19:01:24

např. tehdy, když nejde jenom o nějaké nezávazné vyprávění, ale když otec přímo řekne synovi: "To, co ti teď řeknu, po mě zopakuješ přesně slovo od slova, a naučíš se to nazpaměť. A vyzkouším si tě, a dohlédnu na to, abys to opravdu uměl. Času máme dost."

A myslím, že takto docházelo dlouhou dobu k předávání starozákonních textů z generace na generaci např. v době babylonského zajetí.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Pondělí, 21.Října 2019, 09:53:16

Máte pravdu -- české země byly jednoznačně ekonomický tahoun monarchie a existovaly velmi vážné ekonomické, geopolitické a národnostní zájmy těchto zemí na uchování soustátí. A tyto zájmy byly uvědoměle a věcně promyšleny a reflektovány v předprvoválečné české politice, akademické sféře a o jejich významu jste se mohl dočíst ve většině tisku.

Jak nezměrně pitomá musela být monarchie a její úřednictvo, když dokázaly dohnat země, bez kterých nemohly přežít, k separatismu?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 21.Října 2019, 10:15:45

Omlouvám se, pokud nebylo zcela jasné, že ve své odpovědi Ivo Horákovi mluvím o verbálním traktování, předcházející zápisu evangelií. Přitom efekt tiché pošty je i interní -- řeči a jednání, na které si jako účastníci nějaké události s časovým odstupem vzpomínáme, předáváme v aktu vzpomínání samy sobě a předáváním vždy nově formujeme.

To se netýká tradování hotového textu-- textu ve smyslu vyjádřeného a závazného tvaru sdělení, byť je mediem přenosu toho textu výlučně ústní tradice a text sám nebyl nikdy zapsán. V tom má Pavel Kolařík jistě pravdu. Mně ale nešlo o situaci takto hotového textu, ale jedinečnost perspektivy, kterou má každý autor textu v situaci jeho vytváření -- včetně časového odstupu od události, který se projevuje jako efekt tiché pošty, v promítání vlastní následující zkušenosti nebo v diskusích s ostatními účastníky události, které vytvářejí segment jejich společné konsensuální paměti a vyhraňují neshody.

Ivo Horák - Praha 3

Pavlu Kolaříkovi a Martinu Profantovi Pondělí, 21.Října 2019, 10:40:17

děkuji za reakce. Snad ještě trocha vysvětlení.

Chtěl jsem výše odkázat na skutečnost, že evangelia jsou zdrojem i předobrazem početné hagiografické literatury. Stejně jako ona se snažila překlenout vzdalování Boha lidem vyvýšením zprostředkující osoby. Myslím, že má smysl je nahlédnout prizmatem kánonu legend, protože zde narážíme na podstatné analogie (christologické rysy jsou časté), ať už co se týče zájmu jejich kompilátorů (o utrpení a zázraky), tak poměrů, za nichž pracovali. Rovněž se domnívám, že uvážlivou komparací využijeme skutečnosti, že v případě středověkých legend dnes již nehraje celkem žádnou roli lpění na jejich pravdivosti a posvěcenosti (ani není, z druhé strany, pociťována snaha o “obrazoborectví“).

Když jsem trochu eufemisticky výše napsal, že před 2000 lety nevládl takový smysl pro autenticitu jako nyní, nemyslel jsem na nějaké lehkovážné zacházení s texty. Pan Kolařík má jistě pravdu, když odkazuje na to, že u Židů (a "starých" obecně) byly úcta k psanému a zřejmě i deklamovanému, jakož i praxe a návyk memorování mnohem silnější a běžnější než dnes. Mínil jsem samozřejmější sledování zřetele užitečnosti jako toho, co je dobré. Vidíme to zanedlouho třeba v kultu ostatků, v trvání na prevalenci víry, ale i jinde. Autorské výpůjčky byly dlouho zcela normální, dokonce chvályhodné. Výraz "pia fraus" má dnes specifický význam, smyslu pro praktikování v širším slova smyslu, zdá-li se být prostě k užitku, se nám v dřívější míře, podle mne naštěstí, nedostává.

I když, vlastně... asi jsem teď byl přílišným optimistou. Copak se v 18. a 19. století, ve věku racionalismu, nerozšířilo účelové falšování starých rukopisů, protože se jich většině národů nedostávalo. A nepotýkáme se nakonec právě nyní s jednou z vln, které pomocí fabulace atakují pořádky našeho světa? Možná dokonce se dvěma protichůdnými vlnami. Mnohé je třeba mít na zřeteli.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Profantovi Pondělí, 21.Října 2019, 21:37:19

Rakouské mocnářství bylo pitomé v tom smyslu, že ve své zakonzervovanosti i konzervatismu nedokázalo nabídnout plnou realizaci všech svých nacionalismů.

Ty české země, průmyslový tahoun monarchie, mluvily na počátku 20. století z jedné čtvrtiny až z jedné poloviny německy, pokud jde o elity (hlavně ty průmyslové), tak tam byla německá a německo-židovská část jasně většinová. A zvrat směrem k separatismu nebyl řízen z domácí rakouské politiky. Česká domácí scéna se prostě v určitou chvíli válečného utrpení přidala k té zahraniční. Podobně jako sami Češi nemohli věřit, kde se vzalo v letech 1990-1991 najednou tolik slovenských separatistů. Vidina vlastního státu "bez nich" je v éře nacionalismu vždy silná, českého nevyjímaje.

Vojtěch Klusáček - Brno

Davidu Ungerovi Pondělí, 21.Října 2019, 22:11:0

"...elity (hlavně ty průmyslové), tak tam byla německá a německo-židovská část jasně většinová"

Mimoděk tím potvrzujete setrvalou tendenci mocnářství upřednostňovat svoje německy mluvící obyvatele. Nejrůznějšími mechanismy; i kdyby to mělo být jenom upřednostněním vzestupu německy mluvících mezi elity. Třeba na malý příklad znemožněním vzniku české univerzity na většinově českojazyčné Moravě - univerzity už tenkrát byly jedním způsobem vzniku elit. Atd. atp.

Navazuje na pana Profanta se zeptám jinak, víc polopatě. Co nabídla monarchie českým, moravským, slovenským (ohroženým tvrdou maďarizací) zemím, aby v nich zvrat směrem k separatismu nenastal? Když monarchie české země životně potřebovala, co nabízela? Ve smyslu, jaký aktivní ústupek? Třeba do jara 18.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Úterý, 22.Října 2019, 10:28:10

Ano, nedokázala. Takže první pitomost té monarchie byla, že k jejich vzniku vůbec dala dobré důvody -- často a rád se odvoláváte na moravské vyrovnání, jenže ono přišlo minimálně se sedmdesátiletým zpožděním, malér s nerovnosti přístupu k základnímu vzdělání, nejspíše nejsilnější motor českého obrození, sice probírali noviny, sněmy a císařská administrativa už po napoleonských válkách, ale řešit ho začal až Thun o padesát let později. A rakousko-maďarské vyrovnání, které nechalo stranou nejvyspělejší a nejlidnatější země monarchie a neposkytlo jim stejná politická práva?
Takže s drobným upřesněním: Rakouské mocnářství nedokázalo nabídnout slušnou kompenzaci všem svým nacionalismům, které svoji pitomostí předtím vypiplalo.

A nezlobte se, nemám rád konspirační teorie. Ještě v roce 1917 se zahraniční akci s prominutím svíral zadek hrůzou z toho, že se česká politická reprezentace vysloví prorakousky. Nechce se mi Manifest českých spisovatelů považovat za dílo "ztroskotanců a zaprodanců", nechce se mi věřit, že odsouzení v letech 1914 až 1916 byli řízení ze zlého západu.

K té česko-slovenské otázce: Potřebuje posunout o rok: 1991-1992, v roce 1990 bylo slovenského nacionalismu ještě poskrovnu. Nemyslím, že se v českých zemích někdo divil. Prostě pár politických diletantů v čele s Petrem Pithartem udělalo všechno proto, aby si stvrdilo své historické předsudky a dva šikovní šíbři toho po volbách využili k rozdělení moci. A co se týče probuzeného nacionalismu: Mečiar i Klaus dobře věděli, proč si nemohou dovolit referendum.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Úterý, 22.Října 2019, 12:50:8

Takže Václav Klaus st. a Vladimír Mečiar nedělali nic jiného než někteří "Češi a Moravané německého jazyka" po roce 1848: Pro obhajobu a realizaci svých mocenských a zištných zájmů hráli nacionalistickými kartami. Jak už jsem psal jinde, na Moravě (a řekl bych, že v Čechách to nebylo příliš jiné) byly tyto karty "dolnímu lidu" obojího jazyka v 19. a začátkem 20. století hodně dlouho ukradené. Stejně tomu bylo i v případě drtivé většiny Čechů a Slováků v letech 1990 - 92. Podstatný rozdíl byl v tom, že VKst a VM byli zruční technologové moci a že nad nimi nestály žádné mocenské silové struktury státu, které by je dokázaly zpacifikovat - na rozdíl od 1. poloviny 19. století, kdy tyto státní struktury bojovaly proti neněmeckým národním hnutím v monarchii, ale i proti velkoněmeckému nacionalismu).

A proč Maďaři dostali svoje vyrovnání, zatímco ostatní národy nic? No protože byli připraveni za své zájmy bojovat se zbraněmi v rukách, z čehož měli Habsburkové největší strach.

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Úterý, 22.Října 2019, 14:34:51

V historii se nemá říkat "kdyby", ale souhlasím, rozbití Československa bylo možné jen v situaci stabilizující se a ještě nestabilizované moci -- v roce 1990 a v první polovině roku 1991 by ho smetly sice už abdikující, ale stále živé struktury revoluční mobilizace. V lednu 1991 jsem byl u jednání se slovenskými kolegy o důslednější federalizaci Akademie: Prečo taků ... otvarate?

S těmi Maďary je to o trošku složitější. Když ke zbraním sáhli, pacifikace trvala pár týdnů. Ale bez českých zemi, v tom má David Unger pravdu, nemohla rakouská říše přežít a tak se museli hlídat.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Profantovi (a Klusáčkovi) Pondělí, 28.Října 2019, 14:48:26

Vedle toho, co píše pan Kalous, tak rakousko-české vyrovnání se na rozdíl od toho rakousko-uherského nekonalo především proto, že obyvatelstvo Čech (i Moravy) mluvící německy prostě takové vyrovnání nepotřebovalo a nechtělo. Etnické složení bylo neúprosné, proto je vznik Československa dle Wilsonovy doktríny obrovským historickým paradoxem a proto musel Masaryk s Benešem o necelé půl století později lhát Spojencům ve Versailles.

Divím se, že úlohu zahraniční emigrace v čele s TGM považujete za konspirační teorii, ale domácí česká nacionální reprezentace prostě mocnářství rozbíjet nechtěla až do posledních měsíců před koncem války.

Útlak českého národa ve starém Rakousku je totiž vnímatelný právě a jen s nacionalistických pozic. To je problém neustálého narážení na oslavu vzniku Československa. Češi dnes oslavují, ale prostě již nemají proč a marně hledají důvody. Každopádně oslava republikánství bývá poslední záchrana.

Pokud se někdo stavěl k budoucnosti federacev roce 1991 nejodpovědněji, tak to byl Petr Pithart. Dohody z Milov prošly v české a ve slovenské republice neprošly jen o jeden hlas. Málem se mu podařila kvadratura kruhu, udržet dvoučlennou federaci, kterou oba členové chápali naprosto rozdílně. Dnes již chápeme, že chyba se stala již v roce 1918 a kdyby bylo státu ponecháno delší období demokratického vývoje, zanikl by již dříve nebo by byl přetvořen ve větší středoevropskou (kon)federaci.

Vojtěch Klusáček - Brno

Panu Ungerovi Pondělí, 28.Října 2019, 15:55:14

Ano, přesně v tom je ten problém. Obyvatelstvo Čech (i Moravy) mluvící německy prostě takové vyrovnání nepotřebovalo a nechtělo - a vídeňské centrum tomuto přání vyšlo vstříc. Ačkoli toto obyvetelstvo mělo na tom území menšinu. Asi jako kdyby osmítlo rakousko-uherské vyrovnání, neboť si to uherská slovensky mluvící část nepřeje. A to pak byla slovensky mluící část vystena tvrdé a důsledné maďarizaci (mimochodem se osudu Slováků soustavně vyhýbáte) - na rozdíl od toho, čemu by mohli být vystaveni německy hovořící v hypoteticky rovnoprávné české (-slovenské) části monarchie po rakousko-českém vyrovnání. Tam by pouze přišli o privilegované postavení.

Přesně v tom je ten významný díl toho, co se dá označit za národnostní útlak. Soustavné upřednostňování požadavků německy hovořícího obyvatelstva českých zemí (a Moravy), tímto jejich privilegovaná pozice. V tom je rovněž jakýsi až krutý cynismus dějin - tak dlouho trvali silou mocí na svých privilegiích, takdlouho mezi ně počítali i paušální odmítání českých požadavků (třeba moje alma mater v Brně směla vzniknout až za republiky, na příklad) - až tím českou reprezentaci dostrkali k separatismu, mocnářství se rozpadlo a jim se dostalo pravého opaku.

Ledaže byste považoal požadavky německy mluvících obyvatel za automaticky oprávněné a požadavky česky mluvících za automaticky neoprávněné. Pak to co píšete dává smysl. Ale to je pozice německého nacionalismu.

Koneckonců jste neodpověděl na otázku, co českým zástupcům monarchie do takového jara 18 nabízela za konkrétní ústupky, za konkrétní realizaci jejich požadavků, aby se nepřiklonili k separatismu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Mějte v ošklivosti jména těch...! Úterý, 29.Října 2019, 10:13:19

Shodou okolností jsem zrovna teď padl na zajímavou drobničku plasticky ilustrující reálný vztah Čechů (především českých vzdělanců) k vídeňskému centru. V Rudém právu z roku osmašedesátého (když byla zrušena cenzura) bylo připomenuto, co napsal český historik František Martin Pelcl ve svém deníku, poté co byla za josefínských reforem (dočasně) zrušena cenzura:

"14. července přišla konečně do Prahy zpráva o novém upravení knižní cenzury. Komise byla odstraněna a zrušena a veškeré řízení ponecháno zemskému guberniu. Předsedou cenzurní komise byl hrabě Věžník, který se proti zvyku svých předků, ne zcela bez důvodu, píše Wieschnik. Muž mstivý, pyšný a bezcitný, nepřítel každého, nespravedlivý a nesvědomitý, který se domnívá, že všecko ví, a přece, vyjímaje práva, nic nezná. (...) Jeho druhem a pravým obrazem byl pan rytíř Běšín, zároveň ředitel juridicae facultatis. Slabá hlavička, která mimo trochu práv nic nezná.. (...) Ti dva a několik mnichů nejubožejšího smýšlení a právě takoví pobožnůstkáři, jako jsou oni, byli tyrany a potlačovateli lidského rozumu v Čechách. Chtěl-li učenec vydat spis, musil jim dát rukopis dvakrát opsaný a oni jej pak od začátku do konce proslídili a nejen všechno dobré vyškrtali, nýbrž rozmanitými urážkami spisovatele od dalšího pokračování v jeho učených snahách odstrašili. Všechny dobré knihy byly zapovězeny, a tím pokrok ve vědách tak zadržen, že nás, Čechy, sousedé považovali za samé nevědomce a hlupáky a že námi opovrhovali. Mniši jim přidělení se snažili zákazem cizích knih zavést opět v Čechách barbarství 12. a 13. století a ještě více: zabránit, aby se nepřišlo na jejich úskoky a podvody. (...)Tyrani našeho ducha padli, s hanbou padli. Mějte v ošklivosti jména těch, kdo vás drželi tak dlouho v otroctví!"

Takže - co k tomu říci? Je nepochybné, že většina českého národa se po staletích soužití víceméně identifikovala s habsburskou monarchií; ale na straně druhé především vrstva českých vzdělanců toto vídeňské centrum měla v paměti především jako právě tu cenzuru a policejní stát.

Jestli by bylo možno i přes tyto vzájemné animozity dospět časem k nějaké bezproblémové koexistenci? (Kdyby nedošlo k vyhrocení vzájemného vztahu v souvislosti s druhou světovou válkou?) Tady se dá jen velice obtížně soudit; ale při pohledu na Belgii, s neustálými srážkami mezi Valony a Vlámy, je asi na místě nemalá skepse.

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Úterý, 29.Října 2019, 21:43:13

Pozoruhodné, docela frajeřina přihlásit se k Manifestu českých spisovatelů a nechtít rozbití Rakouska.

A co se týče toho vnímání jen z nacionálních pozic, já jsem byl doteď přesvědčen, že B. Bolzano, A. Meissner, N. Hartmann, L. von Thun nebyli čeští nacionalisté. Ale když myslíte.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Já zase vnímám jako pozoruhodné, Středa, 30.Října 2019, 23:04:6

obhajovat separatismus české reprezentace v roce 1918, ale neuznat nespokojenost slovenské reprezentace po roce 1990...

Podivuji se i nad tím, že pan Profant z mého příspěvku nepochopil, že pohled z pozic českého nacionalismu vnímám ze současné doby, nikoli z historie.

K panu Poláčkovi: Tzv. česká, tedy česky jazyková elita byla negativně nastavená vůči habsburské monarchii, ale v poměrně výrazném kontrastu k moravské reprezentaci. Ta byla blíže vídeňskému centru, zde jazykově a národnostně české směřování bylo méně výrazné než v Praze, a vše bylo zakončeno zmiňovaným Moravským vyrovnáním (1905). Národnostní problém, který popisuje pan Klusáček, byl na Moravě vyřešen 9 let před vznikem 1. světové války.

K panu Klusáčkovi: Vládne a rozhoduje ten, kdo má moc. V Uhrách vládli v letech 1866-1918 jen Maďaři. Slováci jsou mimochodem vlastně česko-slovanský konstrukt, který se ovšem Čechům, především zásluhou slovenského katolického kléru, vymknul z rukou. Jsou nějaké významné zmínky o Slovácích před rokem 1800 nebo 1848?

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 31.Října 2019, 20:57:14

Moravským vyrovnáním se samozřejmě nic definitivně nevyřešilo, jen na malý příklad, brněnská česká univerzita vzniknout nesměla a krvavé protesty místních německy mluvících proběhly přesně ve stejném roce. Kterým samozřejmě vídeňská vláda vyšla vstříc. Kdyby mělo vyrovnání představovat rovnoprávnost, univerzita vzniknout zákonitě musela, český element měl jak na Moravě, tak tenkrát už i v Brně samotném, většinu a univerzitu si přál a byl to oprávněný požadavek.

Ale jistě, máte pravdu, vládne ten, kdo má moc. Jenže když se něco udržuje použitím moci a násilí a nic se nenabízí na oplátku, hrozí, jakmile nastane den, kdy ta síla oslabí, to co se násilím udržovalo se rozpadá. A přesně to se habsburské říši stalo. Že v důsledku války, kterou sama vyvolala a vedla mimořádně odporným způsobem, včetně hromadného vraždění civilistů po desetitisících, tím hůř pro ni.

Martin Profant - Praha 7

Vojtěchu Klusáčkovi Pátek, 1.Listopadu 2019, 15:40:39

V Brně samotném český element většinu neměl. Což paradoxně stvrzuje vaší výhradu. Do 18. roku byly nejlidnatější české části Brna formálně mimo město, aby si německá radnice udržela volební většinu.

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Pátek, 1.Listopadu 2019, 15:52:10

Já mám hluboké pochopení pro tu část slovenské politické reprezentace, která v letech 1991 až 1992 prosazovala rozbití Československa. Nemám pochopení pro Petra Pitharta a jeho tehdejší politickou neschopnost a nemám pochopení pro Václava Klause, ze Slováků pak jen pro Vladimíra Mečiara. Zatímco mohu mít respekt k úsilí Černogurského -- jakkoliv s ním jako rodilý Čechoslovák nesouhlasím -- , z Mečiarova utilitárního povolebního využití nacionalismu se mi leda zvedá žaludek. To, co mi na rozbití vadí, je absence tématu rozdělení Československa ve volebních programech vítězných stran z voleb 1992 (ty slovenské strany, které to v programu měly, propadly) a protože jsem maximalista, taky absence referenda.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Klusáčkovi, Pátek, 1.Listopadu 2019, 19:50:53

děkuji, pan Profant odpověděl dříve za mě. Velké Brno vzniklo až za Československa, do té doby bylo "malé Brno" většinově německy mluvící. Královo Pole, Husovice byly mimobrněnská města jako dnes třeba Modřice nebo Šlapanice. Židenice byly jednou z největší vesnicí u Brna. Jen poopravím, Brnem se tyto části staly až po roce 1918.

Jinak o tom, že Rakousko 1. světovou válku nevyvolalo, ale jen spustilo, panuje mezi současnými světovými historiky shoda. Doporučuji knihu Náměsíčníci od C. Clarka.

Považuji za úsměvné z rozpadu nenacionalistické Říše rakousko-uherské obviňovat pouze vídeňské centrum, a nikoli nacionalisty. Nacionalisté (nebo populisté nacionalismu využívající) zničili jako Rakousko-Uhersko, tak i Československo. Jen v českých zemích máme občas kolektivní slepotu a pohádku o tom, jak nevděční Slováci "se chtěli trhnout". Přitom jsme nepochopili, že prostě není možné v demokratických poměrech udržet federaci, když druhého člena federace nepovažujete za partnera, ale jen jako vedlejší doplnění českého státu řízeného z pražského centra. Takto federace i u těch Belgičanů funguje zcela na jiných základech...

20. století prokázalo, že místo podunajské federace se nové státy (kromě fundamentálního Rakouska a Uher) prostě nemohou dlouhodobě udržet. Paradoxně se jednalo také o (de iure) federace - Československo a Jugoslávie.

Federalizací v roce 1968 Gustáv Husák vlastně Čechům ukázal, jak jsou antifederální. A tím Slovákům zajistil samostatnost. Jen se muselo počkat na pád Východního bloku.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Antifederální Češi? Sobota, 2.Listopadu 2019, 11:41:29

To se takto zcela paušálně dost dobře nedá říci. V tom osmašedesátém - zprvu byli Češi těmi požadavky Slováků na federalizace zřejmě dosti zaskočeni, ale v průběhu roku se u českých představitelů (nemám vědomosti o tom jak v samotném národě) vytvořil hodně vysoký stupeň pochopení pro oprávněnost slovenských požadavků. V daném politickém kontextu to bylo ovšem docela pochopitelné: jako hlavní zdroj všeho zla (tj. státní a společenské stagnace) byl tehdy chápán Antonín Novotný - jehož přezíravé až přímo urážlivé chování ke Slovákům bylo všeobecně známo. Takže Češi pak celkem dost snadno pochopili, že "my jsme na tom byli pod Novotným špatně, ale Slováci ještě mnohem hůř"; což pak jak řečeno značně zvýšilo míru pochopení Čechů pro Slováky, že pro příště chtějí mít pro svou ochranu i institucionální, státoprávní zabezpečení.

Toto pochopení pro požadavky Slováků v českém národě pak ovšem dramaticky pokleslo v následujícím období, kdy celá ta éra společenské stagnace, až přímo hniloby byla ztělesňována - Slovákem - Husákem. A kdy český národ měl (ať už právem či neprávem) pocit, že nyní jsou ve státě Slováci protěžováni.

Bylo by opravdu velmi zajímavé zvědět, zda by se federace dokázala (bez větších vzájemných pnutí) udržet, kdyby nedošlo k násilnému přervání demokratizačního procesu. To se dá opravdu jenom velice obtížně odhadovat.

Podle mého názoru by to ale i tak bylo přinejmenším krajně obtížné. Za prvé: už ta samotná federace, jak byla tehdy ustavena, byla značně nefunkční. Krátce řečeno: slovenské části bylo přiznáno mnohem více práv, nežli kolik bylo únosné pro řízení státu jako celku. (Především v ekonomice.) Právě proto byla následně tato práva slovenské části federace opět omezena - a to sice už za vlády Husáka!

A za druhé: my Češi jsme to samozřejmě tak nevnímali, ale Slováci celou dobu evidentně silně trpěli tím, že ve světě stále ještě platí jako "Češi". O obyvatelích Československa se sotva kdo vyjádřil jako o "Čechoslovácích"; nýbrž zcela pravidelně to byli "Češi". Zkrátka, Slováci měli neustálý pocit vlastního marginalizování. Proto se domnívám, že to osamostatnění Slováků bylo konec konců historickou nutností; Slováci museli dostat svobodu být sami sebou. A ne pouze stále jakýmsi "přívěskem" Čechů.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Útlak sudetských Němců v Československé republice Sobota, 2.Listopadu 2019, 13:10:52

je možné vnímat jen z nacionalistických pozic (samozřejmě těch sudetoněmeckých).

Martin Pleva - pedagog, Brno

Unger: Česko-rakouské vyrovnání se neuskutečnilo Sobota, 2.Listopadu 2019, 13:14:52

z toho důvodu, že německy hovořící obyvatelé českých zemích si je nepřáli ani je nepotřebovali (volná citace).

Ještě snad někdo pochybuje o tom, za koho D. Unger mluví?

Doufám, že se mi pan Kalous omluví.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Jen na několika citátech lze ukázat bezbřehou nenávist Sobota, 2.Listopadu 2019, 13:40:52

D. Ungera ke všemu českému (a nakonec to logicky schytali i Slováci):

Tak ocitujme a analyzujme:

"...od národa se zkušenostmi jen z komunální politiky (a to téměř výhradně jen po boku Němců a Židů) to vyznívalo značně ironicky..."
= Češi byli méněcenným národem, cokoli bylo jen možná trošku pozitivního, to se na učili od Němců a Židů (které ovšem Ungerovi soukmenovci z SdP/NSDAP vesele vraždili, jakmile mohli).

"Etnické složení bylo neúprosné, proto je vznik Československa dle Wilsonovy doktríny obrovským historickým paradoxem a proto musel Masaryk s Benešem o necelé půl století později lhát Spojencům ve Versailles"
=polopravdy (mírně řečeno), viz můj článek https://www.blisty.cz/art/93412-nacionalismus-obcansky-princip-a-prvni-ceskoslovenska-republika.html

"Ty české země, průmyslový tahoun monarchie, mluvily na počátku 20. století z jedné čtvrtiny až z jedné poloviny německy, pokud jde o elity (hlavně ty průmyslové), tak tam byla německá a německo-židovská část jasně většinová"
= zpočátku je tvrzení nepravdivé, ale hlavně: Češi byli méněcenní, dobří tak leda k tomu, aby otročili německým kapitalistům. Hitler, Heydrich nebo Ungerův oblíbenec Henlein by to neřekli lépe.

A nakonec zlatý hřeb:
"Slováci jsou mimochodem vlastně česko-slovanský konstrukt, který se ovšem Čechům, především zásluhou slovenského katolického kléru, vymknul z rukou. Jsou nějaké významné zmínky o Slovácích před rokem 1800 nebo 1848?"
= čili Slováci jsou Ungerovi dobří, když se chtěli odtrhnout od Čechů, ale jinak v podstatě popírá právo tohoto národa na existenci!

Někdy je dobré nechat nácky a fašouny mluvit, oni se většinou odhalí sami...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

K těm Slovákům Neděle, 3.Listopadu 2019, 12:21:1

Nedávno (po slovenských prezidentských volbách) nám byli Slováci dáváni téměř za vzor (myslím, že i pan Unger se tak vyjádřil), jak dobře si zvolili oproti nám. Vypadalo to tedy, že Slováci už se s minulostí vyrovnali.
Podivné ovšem je, že podle nějakého výzkumu se mnohem více Slováků než Čechů domnívá, že za minulého režimu bylo lépe.
https://www.krestandnes.cz/za-socialismu-bylo-lip-domniva-se-40-slovaku-a-25-cechu/

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 3.Listopadu 2019, 12:27:37

Ten rozdíl se dá celkem snadno pochopit z toho, že po převratu na tom bylo Slovensko ekonomicky dlouhou dobu mnohem hůře nežli ČR. Nezaměstnanost tam byla mnohem vyšší; odtud je pak docela pochopitelná ta nostalgie po časech socialismu s jistotou zaměstnání.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 3.Listopadu 2019, 12:32:10

Pane Plevo, ten "útlak sudetských Němců" je možno vnímat nejen z pozic nacionalistických, nýbrž i z pocit obecného smyslu pro spravedlnost.

Ta ostrakizace Němců (nejen těch sudetských) především v prvních letech nové republiky byla - bohužel - reálnou, a pro Němce mnohdy velice citelnou skutečností.

A pouze z pozic - českého - nacionalismu je možno před touto skutečností zavírat oči.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Neděle, 3.Listopadu 2019, 14:02:33

D. Unger píše, že útlak Čechů v Rakousku(-Uhersku) je možné vnímat jen z nacionalistických pozic (myslí samozřejmě český nacionalismus).

A já na to kontruju, že totéž lze samozřejmě prohlásit o útlaku sudetských (chcete-li českomoravských) Němců v ČSR. To postavení se totiž zhruba podobalo. Jen ovšem s tím rozdílem, že Češi byli v Čechách a na Moravě státotvorným národem, Němci nikoli (ti byli zase státotvorným národem v Německu a Rakousku). Vytvoření ČSR jakožto národního státu Čechů bylo tedy v epoše národních států přirozeným dovršením a vyvrcholením předcházejícího kulturního a následně i politického a společenského vývoje. To jsou základní okolnosti, které musíme mít na paměti.

Zaujmout objektivní, "nadnacionální" a "nadnacionalistický" postoj skoro není možné. Rozhodně ale takovým spravedlivým postojem, o kterém hovoříte, není, pokud je systematicky tepán pouze český nacionalismus a je zcela vynechávána jakákoli kritika nacionalismu německého, který byl (ve středoevropských podmínkách) neskonale imperialističtějším a agresivnějším.

A dnes jsme bohužel do těchto absurdit došli. První, co vám řekne mladý kolega, jenž sotva dostudoval historii, jak strašně nesnáší národní obrození a jak jsme my hnusní Češi vyhnali sudetské Němce...

Zkrátka J. Patočka má více než pravdu...

Martin Pleva - pedagog, Brno

A ještě jednou, p. Poláčku, Neděle, 3.Listopadu 2019, 14:22:48

o syndromu "matek na pískovišti" - už jsme o tom jednou diskutovali.

Když se malé děti začnou mezi sebou na pískovišti nebo hřišti prát, očekává se jako samozřejmá slušnost, že každá matka vyhubuje tomu svému dítěti, jaksi bez ohledu na to, kdo si skutečně začal. Na počátku dnešní až snad přímo "protičeské sebenenávisti" některých Čechů stála tato slušnost. A po letech komunistických interpretací (často dezinterpretací) dějin, které často přebíraly interpretace tradičního českého nacionalismu, byla ona sebekritičnost potřebná, oprávněná a očistná. Jenže zašla již příliš daleko - a to už dávno...

Není zkrátka žádný důvod, proč bychom dnes měli zájmy sudetských Němců činit hlavním a jediným kritériem pravdy a morálky dějin. Není žádný důvod, proč bychom Masarykovy Ideály humanitní (při vší oprávněné kritičnosti vůči první republice a TGM jako politikovi) měli klást na úroveň, či dokonce pod úroveň fašistických žvástů K. Henleina, nebo i - bohužel - jen o něco méně nacionalistických řečí "sociálních demokratů" Seligera nebo Jaksche. (Do protikladu k nim lze dát skutečného německého sociálního demokrata Ludwiga Czecha, který byl vůči ČSR loajální.)

David Unger - psycholog, Kroměříž

Mohlo by mě hřát, Neděle, 3.Listopadu 2019, 15:04:58

že jsem takto zmiňován a napadán českými nacionalisty podobně jako Masaryk při sporu o Rukopisy. Ale nemám potřebu se zviditelňovat.

Pokud někdo nectí kodex diskusí a vyhýbá se věcné argumentaci, asi nemá smysl příliš reagovat. Jen je, bohužel, ten problém s českou otázkou stále stejný. Pokud někdo není fundamentálně antiněmecký, jakoby Čechem nemohl být.

Nedivím se, že se ono česko-rakouské vyrovnání nekonalo. Prostě Češi chtěli být třetím členem soustátí, ale stavěli svou konstituci v opozici proti třetině obyvatel takzvaných "svých zemí", kteří tvořili v největších městech většinu. Nedivím se, že dostali negativní odpověď. Vyřešte si nejprve otázku své identity.

Na antiněmectví proto později zkrachovala první republika a tento stín český národ provází dodnes. A je úplně jedno, zda na to upozorní Pithart, Urban nebo Unger...

Potom i ekologický levicový liberál Patočka adoruje nacionálního socialistu Beneše.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Na antičešství sudetských Němců zkrachovalo česko-německé soužití Neděle, 3.Listopadu 2019, 16:38:26

Pak se nemůžeme divit, že i na diskusním serveru levicově liberálního Deníku Referendum hovoří fašisté a ještě se tváří ukřivděně a mají tu troufalost přirovnávat se k TGM.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Plevo, Neděle, 3.Listopadu 2019, 17:45:45

nevíte náhodou, kdo přeložil ten Bolzanův text, který citoval Patočka?

Martin Profant - Praha 7

Heleně Zemanové Neděle, 3.Listopadu 2019, 18:18:36

Bolzanovy Exhorty přeložil Jaromír Loužil. Pokud vím, před ním nikdo.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Neděle, 3.Listopadu 2019, 18:40:18

To já vím, pane Profante.
Jenže mi není jasné, jestli Jan Patočka mohl mít před padesáti lety k dispozici Loužilův překlad anebo jestli si to náhodou nepřeložil sám.
Ty Exhorty nemám, takže to nemohu srovnat.
Teda pokud je ten citát opravdu z nich.

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Neděle, 3.Listopadu 2019, 18:52:1

Mám obavu, že trochu podléháte optickému klamu.

České země nebyly žádná výjimka ani v rámci habsburského soustátí. Čtvrtina Vídně mluvila česky a v Burgenlandu bylo víc chorvatských mluvčích než v Čechách Němců, o jazykové skladbě v Kraňsku nemluvě. Národních států, které by vznikly na etnicky a jazykově alespoň přibližně kompaktním území je v Evropě jako šafránu, pokud vůbec nějaký.

To v čem je česká situace vzácná, je setkání dvou skupin, z nichž se každá opírala o poměrně rozvinutou národní jazyk a kulturu. Jedna, o něco větší, o vlastní (i když dlouho vesměs přešívanou z evropského zboží z druhé ruky), druhá o dovoz od stejně mluvících sousedů.

Ostatně, co se týče těch Vašich elit. Z českých a moravských Němců se pro české země elity od napoleonských válek moc nerekrutovaly, narodilo se tu sice pár geniálních lidí, ale ti odešli dávno předtím, než se stali elitami ve svých oborech, ekonomické elity žily ve Vídni.

Sčítání německých a židovských skupin je slušně řečeno chucpe, ony ty německé elity dávaly docela drsně Židům najevo svojí panskou nadřazenost (např. při převaze židovských profesorů na pražské německé univerzitě odstupoval židovský kandidát na rektora, protože by ho Vídeň nepotvrdila). Ostatně proto byl vztah převážné většiny Židů žijících v českých zemí za první republiky velmi vstřícný (bez ohledu na jazyk, který používali); a to přes antisemitské excesy, které se v letech 1918-19 lokálně objevily na Moravě a výjimečně i v Čechách.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Jinak ovšem, pane Plevo, Neděle, 3.Listopadu 2019, 18:53:39

vaše hyperboly, kterými zahrnujete p. Ungera, např. "bezbřehá nenávist ke všemu českému", jakož i naznačování, že je "fašoun", na mě dělá dojem, že jste se dostal do bodu, kdy máte problém vést normální diskusi o tématu, které sem pan Unger vnáší.
Přitom nemohu říct, že bych byla v jeho vývodech o českém nacionalismu na jeho straně, považuju je za jednostranné. Ale to samé vyčítám i vám. Samozřejmě kromě toho útočného stylu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A jak byste, paní Zemanová, označila člověka, Neděle, 3.Listopadu 2019, 20:31:42

který hájí Henleina a Mnichovskou dohodu a odmítá činit rozdíly mezi Benešem a Hitlerem s tím, že oba zahrnuje pod (v tomto kontextu) matoucí pojem národní socialista?

David Unger je především sudetoněmecký nacionalista. Ale tato zaslepenost ho - stejně jako jeho předky - bohužel "zcela přirozeně" dovádí k fašismu... Ostatně výtce z fašismu se nikdy nebránil, asi sám ví proč.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A opravdu nevím, jak označit člověka, Neděle, 3.Listopadu 2019, 20:50:44

který odmítá právo českého (a jak jsme se teď dozvěděli, i slovenského) národa na existenci? Jak označit člověka, který Čechům upírá právo na vlastní státnost, aniž by jej samozřejmě byť na vteřinu napadlo upírat totéž právo Němcům nebo Rakušanům?

A opravdu nevím, jak nazvat člověka, který používá zemský princip jako argument proti národnímu obrození, aby s pozoruhodnou lehkostí tento princip odhodil, jakmile začalo "hrozit", že - díky rozvoji českého národního hnutí - by v oněch zemích Němci neměli hlavní slovo? Pak je mu najednou dobré kouskování a řezání Čech a Moravy, jen podle čistě etnického klíče...

David Unger nereprezentuje kritický pohled na nacionalismus ani na české dějiny - a je proto zcela nepřípadné, pokud se srovnává s P. Pithartem. Nejde mu o starost o český národ a společnost, o to, jak se poučit z chyb minulosti, přiznat si nepříjemné pravdy atd. Jde mu o to, abychom se JEN A JEN STYDĚLI, že jsme Češi, abychom se styděli za to, že nás nevyhubili...

Při památce mého dědečka, který pět a půl roku trpěl v koncentráku, a tisíců dalších Čechů a Slováků, desetitisíců zavražděných Židů a jiných lidí, i koneckonců při památce sudetoněmeckých antifašistů - tohle nemohu připustit a nepřipustím. A počítám s tím, že na mé straně jsou všichni slušní lidé...

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Zaklínati se slušnými lidmi Neděle, 3.Listopadu 2019, 21:49:56

je oblíbená diskusní figura.
Ale není příliš slušná.
Sděluje se jí totiž, že člověk, který má na nějakou věc jiný náhled, je neslušný. Když se to přežene, jako to podle mého názoru přeháníte vy, je z jiného náhledu dokonce zločin.
Žádný stát ani žádný národ není nic tak posvátného, aby se kritik některých zažitých východisek musel stát bezmála psancem, jako se to stalo například Hubertu Gordonu Schauerovi, který si kdysi dovolil zvážit smysluplnost zachování českého jazyka a národa, nebo Masarykovi, když zpochybnil pravost Rukopisů s poukazem na to, že idea národní hrdosti nesmí stát na lži.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Mimochodem, Neděle, 3.Listopadu 2019, 21:57:54

nic takového, jako popírání práva českého a slovenského národa na existenci, jakož i obhajobu Henleina a Mnichova, jsem v příspěvcích pana Ungera nezaznamenala, natož už zmíněnou bezbřehou nenávist ke všemu českému.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 3.Listopadu 2019, 22:45:16

Česko-rakouské vyrovnání dvůr odvolal nikoli z důvodů, které uvádí David Unger, nýbrž pro odpor zde žijících německy mluvících obyvatel a zejména je zastupujících elit. Které nemohly přenést přes srdce ztrátu svého privilegovaného postavení, že nebudou hrát na území kde nemají většinu první housle. Což byl modus operandi celé trvání pozdní monarchie. Postupná emancipace česky mluvící složky, vnímaná německým elementem jako hrozba, příklon německy mluvících čím dál víc pangermánskému nacionalismu, při sporech takřka výhradně vycházení vstříc německým požadavkům ze strany centrální vlády. K tomu vůčihledně sílící vliv německého nacionalismu v armádě, generálním štábu, u vládnoucích elit.

Vyvolání první světové války všechny tyto tendence urychlilo a svým způsobem dovedlo do důsledků. Pakliže se narazilo na to, na čem je mezi historiky shoda, tak shoda panuje v tom, že válka byla v generálním štábu a mezi vládnoucími elitami vítána a to mezi jinými zejména jako prostředek upevnění autoritářské moci vládnoucí oligarchie - německé a maďarské šlechty, ale i nacionálně orientovaného kapitálu. Která vnímala emancipaci a růst vlivu slovanského elementu, mezi hlavními česky mluvících, jako ohrožení. Výbojná válka na Balkánu byla považována za příhodný prostředek, který jednak měl zbavit říši vnějšího protivníka, jednak umožnit odstavit i ty existující demokratické mechanismy a právní ochranu. Následně pomocí represálií v zázemí, jak za frontou, tak vlastním, emancipaci a dosavadní vývoj zvrátit. Na síle získávající zastánci velkoněmeckých představ pak směřovali k přeměně monarchie v jeden německý prostor.

Vývoj za války potvrdil obojí. Rozpuštění parlamentu, zavírání českých novin, časopisů, zatýkání představitelů čs. politického života, vykonstruované procesy, rozsudky smrti. Masové vraždění ve frontovém zázemí v Srbsku, v Haliči, Bukovině, na 60 tisíc pověšených civilistů V současném Rakousku se toto téma začíná otevírat, Davidu Ungerovi bych doporučil třeba 'Das Lächeln der Henker' od Antona Holzera. Německy umíte, nebude to dělat problém ale věřte mi, je to hrozné čtení. Autor rozhodně nemůže být podezříván z českého nacionalistického postoje, nebo z protirakušáctví a protiněmectví - dokladuje, že postup c. a k. vojenských řadů byl plánovitý, centrálně řízený a byly to masakry na základě národnostního principu, vůči slovanským národům považovaným za nepřítele jako celek. Represálie v českých zemích nebyly ani zdaleka takového rozsahu, princip a cíl byl to samé.

Jestliže monarchie do té doby lavírovala, v roce 14 se definitivně přiklonila na stranu velkoněmeckého nacionalismu začal plnit jeho program. Včetně pokládání emancipace česky mluvících za hrozbu a záměrného využití válečného stavu k jejímu potlačení represáliemi. Čeští nacionalisti monarchii nerozbili. Rozbilo ji její definitivní ovládnutí velkoněmeckými nacionalisty; jestliže v roce 14 odhodila veškeré snahy být mnohonárodnostním státem a chránit svoje národy, pro český národ měla represi a pro jihoslovanské a východní masakry, opravdu nebylo dalšího důvodu k loajalitě.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 3.Listopadu 2019, 23:10:34

Paní Zemanová, pakliže se napíše, že o Slovácích v roce 1800 nebylo ani zmínky, že jsou v podstatě konstruktem českých obrozenců a holt rozhoduje ten, kdo má moc, to navíc specificky v odpověď na skutečnost, že byli slovensky hovořící a pomalu se emancipující ke konci trvání monarchie vystaveni tvrdé maďarizaci, kupř. byla rozpuštěna Matica slovenská, zavřena veškerá slovenská gymnázia - kdo tohle napíše, upírá slovenskému národu právo na existenci. Nelze interpretovat jinak.

Ivo Horák - Praha 3

Pane Plevo, Neděle, 3.Listopadu 2019, 23:17:35

také si nejsem jist, podobně jako paní Zemanová, jestli za pomalu už 5 let, co DR, vč. diskusí, čtu, pan Unger zavdal nezpochybnitelný důvod a nepominutelný podnět k některým Vašim tvrdým charakteristikám ad personam. Případné excesy v písemné podobě nakonec samy svědčí proti sobě, resp. autoru, (a řekněme si upřímně, že není úplně snadné nemít vůbec žádné za sebou).

Přestože mám blíže k Vašim názorům a také rodinné historii, která (jak vidět) naše dějinné postoje nemálo ovlivňuje (ba i podmiňuje), nevadí mi, když se pan Unger se značnou erudicí věnuje snaze odůvodnit a ospravedlnit své historické teze, což je, myslím úkol nesnadný a nezáviděníhodný. Jednou zmínil, že tento záměr si pro diskuse na levicovém DR opravdu předsevzal. Má to podle mne určitou logiku, a když píše věcně a vůči diskutujícím s plným respektem, nejenže nemám problém to opětovat, ale dokonce uznávám (při neudržitelnosti některých konstatování) přínos řady příspěvků pana Ungera pro diskusi (i kritickou sebereflexi).

P.S. Aktuální příspěvek pana Klusáčka je určitě relevantní a dobovou realitu v určitém ohledu vystihuje. Bez podnětu výše bychom jej nečetli a neznali.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Klusáčku, Neděle, 3.Listopadu 2019, 23:29:2

národy nejsou skály, které by tu byly odnepaměti. Vznikají a zanikají. Vznik může být různý. O chvíli, od které se existence národa zdála být nepochybná, mohou být spory. Nicméně pokud je potom jeho existence opravdu nepochybná, jako je dnes nepochybná existence slovenského národa, nejsou okolnosti a doba vzniku pro fakt jeho existence podstatné. Pokud okolnosti konstituování slovenského národa dnes někdo zkoumá a tvrdí, že v určitém období se o jeho existenci ještě nedá mluvit, nemůžeme dost dobře toto tvrzení prohlašovat za popírání práva na existenci.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 3.Listopadu 2019, 23:35:24

Jenže když se toto prohlásí jako odpověď na maďarizaci a v rámci tvrzení, že byl vznik Československa neoprávněný a chybou, přičemž právě tento vznik republiky Slováky před zánikem prostřednictvím maďarizace zachránil - potom se to jinak než zpochybnění práva Slováků na národní existenci číst nedá. Je jednoduše historickou skutečností, že nevniknout první republika, slovenský národ zcela jednoduše zanikl, maďarizačním útlakem. Kdo označuje vznik republiky za nesprávný, implicitně upírá slovenskému národu právo na existenci.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Kdysi už jsme zde na ten rozkol Pondělí, 4.Listopadu 2019, 00:02:56

českého a německého jazykového živlu v zemích Koruny české narazili.
Jak jsem tehdy psala, volení političtí reprezentanti se místo řešení skutečně závažných problémů ztratili v překladu hned při první schůzi sněmovny. Německy hovořící poslanci nesli nelibě, že čeština nedokáže rozlišit to, co němčina označovala na jedné straně slovem "böhmisch" a na druhé "tschechisch".
Brali to nakonec dost úkorně, jako že je to výraz toho, že je Češi nechtějí brát jako plnoprávné obyvatele společné vlasti, kterou oni nazývají Böhmen.
A to byli samí slušní, kulturní a uvážliví pánové. Na obou stranách.
Na rozdíl od těch rozdurděných pouličních bitkařů, kteří je vystřídali po několika desetiletích.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Klusáčku, Pondělí, 4.Listopadu 2019, 00:10:49

nezapomeňte tuto svou řeč, až budete hovořit se Slováky.
Nejsem si ale jistá, že s tím uspějete na sto procent.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ano, je to tak, pan Unger tady diskutuje už (nejméně) pět let Pondělí, 4.Listopadu 2019, 00:13:27

a za tu dobu nás obšťastnil mnoha moudry.

Doporučoval např. Čechům, že měli přijmout němčinu a češtinu si ponechat jako kuriózní, folklorní jazyk (podobně jako to udělali Irové s angličtinou a svou původní mateřštinou). Jen mimochodem mu zcela uniklo, že Irové navzdory tomu, že hovoří anglicky, se poangličtit rozhodně nikdy nechtěli a nedali...

Čili to bylo jasné zpochybnění práva českého národa na existenci. Kdyby byl totiž D. Unger nepřítelem nacionalismu jako takového, za což se někdy rád vydává, musel by "férově" zvažovat obě možnosti, že totiž hrůzám nacionalismu bylo možné předejít dvěma cestami: buď poněmčením Čechů - anebo přece i počeštěním českomoravských Němců. Zvažovat druhou variantu jej však samozřejmě nenapadne ani na vteřinu... /Hrůzám nacionalismu by se ovšem, viděno z celoevropského hlediska, tak jak tak nepředešlo, protože velké národy by zůstaly, a tudíž i zkázonosná nevraživost mezi nimi./

Nyní, jak velmi dobře a jasně ukázal V. Klusáček, zpochybnil D. Unger právo slovenského národa na existenci. Píše o Slovácích jako o českém konstruktu, který se vymkl z rukou, a v tomto kontextu je jeho poznámka o tom, že o Slovácích před rokem 1800 nemáme jasné zprávy, jednoznačná: nejlepší by bylo, kdyby se to slovanské obyvatelstvo pod Tatrami zavčas rychle maďarizovalo. Proč se Ungerovi existence Slováků před rokem 1918 nehodí do krámu? Protože, jak opět bystře postřehl Vojta, příliš očividně ospravedlňuje vznik ČSR. Jakmile ale už Československo vzniklo, chytá se Unger - stejně jako jeho předchůdci, nacionalističtí sudetoněmečtí politikové - slovenského nacionalismu jakožto svého spojence "proti Čechům".
Jsou tu ovšem dva problémy: Předně se v mém případě vlamuje do otevřených dveří, protože já první republiku z hlediska vztahu ke Slovákům kritizuji a Slováky - na rozdíl od sudetských Němců - za utiskovaný národ v ČSR skutečně považuji. A za druhé dělají Ungerovým vývodům čáru přes rozpočet sami slovenští politici, kteří se k ČSR výslovně a opakovaně několikrát přihlásili - naposledy prezidentka Z. Čaputová ještě jasněji a silněji než loni její předchůdce. Slovenským představitelům je totiž jasné, že "český útlak" byl legrací ve srovnání s tím, co by Slováky čekalo v Uhrách, resp. jakémsi zbytkovém Maďarsku.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Nechci unavovat příliš velkým počtem, navíc dlouhých, vstupů Pondělí, 4.Listopadu 2019, 00:34:47

Ale ještě musím připomenout, že D. Unger v jedné diskusi Henleina skutečně hájil, jak to jen šlo. O protektorátu a německé okupaci napsal, že se stavěly dálnice atd.

A tak bychom mohli pokračovat. Právo na českou státnost (vznik ČSR) zpochybňuje D. Unger neustále, snad v každém svém příspěvku.

Nemyslím si tedy, že bych mu ublížil. Pokud by někdo dokázal, že ano, omluvím se.

Martin Profant - Praha 7

Ke Slovákům a národům; Heleně Zemanové Pondělí, 4.Listopadu 2019, 09:27:55

Máte pravdu, národy vznikaly až od poslední třetiny 18. století. Ovšem s podmínkou, že přijmeme rozlišení:

a) národ -- specifická moderní forma sounaležitosti velké skupiny lidí vyznačující se spisovným jazykem, národní vzdělávací soustavou, národní kulturou a jejími institucemi, která se autonomně spravuje nebo o tuto autonomii efektivně usiluje;

b) etnie - pospolitost obcovací řeči/řečí, habitu a vyprávění; velmi často s rozvinutým vzděláním a politickou formou komunikace, kterou se ale neváže na autonomii vyjádřenou všemi či některými funkcemi národního státu.

Středoevropské národy používaly pro etnii výraz kmen, event. rod (der Stamm, Volksstamm). Tak Palacký v Dopisu do Frankfurtu: „Ich bin ein Böhme slawisches Stammes.“

O Slovácích jakožto o sebevědomé etnii víme spolehlivě -- pominu-li třeštění slovenských nacionalistických historiků, kteří ji znají z památek velkomoravské doby -- nejméně od 18. století (tehdy se např. kolektovaly sbírky slovenských prostonárodních písní) a od vzedmutí středoevropských nacionalismů v napoleonských válkách známe vybroušenou koncepci slovenského národa in spé, který se rozhodl stát součástí českého národa jako jeho kmen (Šafařík a Kollar přesvědčivě argumentovali svébytností slovenštiny a slovenské historické zkušenosti pro to, že se jedná o svobodné rozumné rozhodnutí, nikoliv etnickou danost). Zase nic středoevropsky neobvyklého, ještě v berlínském sporu o antisemitismus z let 1870/71 shodně obě strany sporu psaly o německých Židech jako o kmeni německého národa a ti, kdož zvali Palackého v roce 1848 do Frankfurtu, očekávali postoj: Ich bin ein Deutsche čechisches Stammes (dobová němčina používala v našem etnonymu “č”).
Slovenský moderní národ se poprvé vyjádřil ve čtyřicátých letech v tehdejších Šťurových snahách.

Mimochodem ti poslanci se neztratili v překladu: „Böhmisch“ je překlad slova “český”; Země (stát), kterou zastupovali, se jmenovala České království. Když se podíváte do prvního dílu německého vydání Palackého Dějin, uvidíte, že tu triádu zemský Čech, německý Čech (Deutschböhme) a Čech=slovanský Čech rozlišit uměl i pro češtinu. Proč by ale se Čech, keltský Ir a Skot, slovanský Slovinec atd. měli vzdávat tradičního jména své země jen proto, že existují tak zemští Irové a Skotové? Jednalo se o politický, nikoliv jazykový střet.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Příliš mnoho národní sebekritiky? Pondělí, 4.Listopadu 2019, 11:35:48

Pane Plevo, určování hranice mezi tím, co je "příliš málo" a co je "příliš mnoho" - to je snad ta nejobtížnější věc vůbec. Aristoteles ve svých úvahách o eticky správném jednání neustále zdůrazňoval nutnost zachovávání správného, vyváženého středu právě mezi tím "příliš málo" a "příliš mnoho"; ale ani tento velice exaktní myslitel nedokázal (a principiálně nemohl) uvést žádné pevné a jasné kritérium pro nalezení, určení toho správného středu. Nakonec je nutno se vždy znovu a znovu rozhodovat ve vztahu k celkovému kontextu daného problému, ke všem jeho stránkám a aspektům.

Ovšem jedno sice jenom pomocné, nicméně v praxi velmi spolehlivé kritérium přece jenom k dispozici máme: tam kde se počnou nadmíru zdůrazňovat aspekty (a argumenty) pouze strany jedné, a zároveň se potlačují respektive marginalizují aspekty a argumenty strany opačné, tam je možno si být velmi jistý tím, že ten postulát správného a vyváženého středu je zde porušován.

Tolik obecně; teď tedy k samotné věci. Já sám už příliš dlouho žiji mimo hranice českého státu, nežli abych mohl mít aktuální přehled o současném stavu českého národního (a antinárodního) vědomí a povědomí. Já mám ve své vlastní paměti stále uložený ten stav, kdy se po celá desetiletí národu hustil do myslí pohodlný a líbivý mýtus o "českých holubičkách", kterým neustále ubližují ti zlí Němci. A že tedy všechna opatření z české strany vůči Němcům byla naprosto a bez jakýchkoli pochyb správná a legitimní.

A stejně tak mám v paměti, jak velice dlouho trvalo a jak velice neochotně se takto indoktrinovaný český národ dokázal postavit čelem ke svým vlastním zločinům vůči německému civilnímu obyvatelstvu po válce. A musím přiznat - v tomto ohledu dodnes nemám pocit, že by zde zavládlo nějaké přehnané "národní sebemrskačství"; a je nutno jenom pozdravit, že mladá generace především historiků má tu odvahu a tu poctivost otevřeně přiznat to, co bylo a je palčivou skvrnou na národní cti.

Zmiňujete osud svých příbuzných v koncentráku. Mně má matka vyprávěla o tom, jaké to bylo, když jejich rodina byla v osmatřicátém roce vyháněna sudeťáckými bojůvkami z jejich domovů v Sudetech: "Oni by nás snad všechny zabili, i nás děti!"

Je nepochybné, že ve chvíli naprostého vyhrocení vzájemného konfliktu a vzdutí nacionalistických vášní se děly odporné věci. Ovšem - ani to všechno nás neopravňuje celou věc prezentovat tak, jako by ti sudetští nacionalisté zde náhle vyskočili jako čertík z krabičky. Jako by tyto nacionalistické vášně neměly žádnou předehru, žádné hlubší příčiny.

Bylo možno na jedné straně dozajista právem říci, že to byli právě tito (Hitlerem zfanatizovaní) Sudeťáci, kteří jako první začali s násilím, s vyháněním, a i s vražděním.

Jenže - druhá stránka věci je ta (a to je právě zase jedna z věcí o které český tábor nechce nic vědět), že když po první světové válce a po rozpadu Rakouska-Uherska sudetští Němci i pro sebe (stejně jako Češi) požadovali právo na své národní sebeurčení, a na spojení s Německem - tak že při jejich demonstracích za jejich národní práva jich české ozbrojené složky několik tuctů postřílely. Nejsem historikem, ale nikdy jsem nic neslyšel o tom, že by tyto demonstrace byly násilné, či snad dokonce ozbrojené; pokud tomu tak skutečně nebylo, pak by nebylo možno se vyhnout závěru, že ta střelba českých ozbrojených složek do německých demonstrujících byla aktem svévolným a zločinným.

Za dané situace je pak opravdu jen krajně obtížné chtít jednoznačně rozhodovat, o které z obou stran je možno odpovědně prohlásit, že právě ona začala jako první s násilím vůči straně druhé.

Takže k tomu "příliš mnoho národní sebekritiky" - já si nemohu pomoci, ale stále u mě přetrvává dojem, že se naopak na české straně pěstuje stále ještě příliš mnoho národního sebevyviňování. Že se stále ještě hledá vina především u strany druhé, a popírá či přinejmenším zlehčuje se vina strany vlastní. A proto i nadále trvám na tom, že ke skutečné shodě - a ke skutečné spravedlnosti - je možno dospět až tehdy, když o b ě strany si v prvé řadě zametou před svým vlastním prahem. Když se doznají - otevřeně a poctivě - ke svým vlastním činům.

Mimochodem: v Německu (snad s výjimkou malých skupinek nepolepšitelných ultranacionalistů) se ty zločiny německé strany ani v nejmenším nezpochybňují. A toto nezpochybňování je vlastně integrální součástí státní doktríny. Česká strana se sice také svého času - konečně - za své zločiny na sudetských Němcích dokázala omluvit; ale je otázka, jestli to nebylo spíše jenom osobní iniciativou V. Havla, nežli aby toto doznání vlastní viny proniklo skutečně do vědomí samotného národa.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 4.Listopadu 2019, 11:55:54

A teď ještě k několika konkrétním bodům:

Ano, českoslovenští Němci nebyli "národem státotvorným". Oni k tomu ale vůbec nedostali reálnou příležitost; k vytvoření nového státu nebyli pozváni (jako rovnocenný partner), nýbrž do něj byli prostě anektováni. A to je po čertech rozdíl.

Masarykův humanismus versus Henleinův nacionalismus: ano, je (chvályhodnou) skutečností, že Masaryk (a po něm i Beneš) se opravdu poctivě snažil o národní smíření a vyrovnání s Němci.

Jenže - oni tady byli také jiní čeští politici, nežli humanista Masaryk. A nemýlím-li se, byl to předseda vlády Kramář, který hned zpočátku zcela tvrdě vyhlásil: "S Němci - nikdy!!"

Tady je pak opravdu krajně obtížné, moci se cítit jako "státotvorný národ".

--------------------------------------

Co se pak toho národního obrození týče (o kterém se podle Vašeho vyjádření mladí čeští absolventi pedagogických fakult vyjadřují s krajním despektem) - tak to je opravdu záležitost stejně tak komplexní a nejednoduchá, jako celý česko-německý konflikt.

Nutno si uvědomit: ten proces konstituování národních států v Evropě, to nebyl žádný náhodný úkaz. Po tisíci letech křesťanského univerzalismu (spojeným se stejně tak univerzálním právem panovníků vlastnit libovolný počet zemí a národů) se tento univerzalismus vyčerpal, ztratil svou určující sílu. A tam kde ztrácí a hyne univerzalismus (a pospolitost), tam automaticky vzrůstá jeho protiklad - individualismus. Na místo toho nábožensky fundovaného univerzalismu tedy nyní nastupuje historicky nový princip - subjekt. Začíná se rodit novodobý individualismus jako takový - a spolu s ním tedy i jedna jeho forma, individualismus národní. Tam kde doposud žily různé národy spojené křesťanským univerzalismem a osobou panovníka, tam nyní platí, že na určitém území může být určujícím momentem jenom národ jediný. Na místo výsostné subjektivity panovníka nyní nastupuje subjektivita národa. Je to tedy vlastně zároveň elementem obecného procesu demokratizace. Ovšem s tím negativním a až tragickým vyústěním, že tam kde je dominantním národ jeden, tam je druhý národ nevyhnutelně v podřízeném postavení.

Z hlediska národa českého tedy to probuzení jeho "nacionalismu", to jest obnovení jeho subjektivity v jeho historickém území, bylo počinem naprosto legitimním, plně v souladu s trendem moderní doby.

Ale - důsledkem byl pak nevyhnutelně zásadní a fatální konflikt s (téměř stejně početným) elementem německým, usazeným na tom samém teritoriu. V tomto kontextu je opravdu sotva možné hovořit o smysluplnosti či nesmyslnosti českého národního obrození - jak řečeno z hlediska českého národa to byl zcela přirozený a nevyhnutelný proces, stejně tak jako pro národ německý byla zcela přirozená jeho vlastní snaha o uplatnění jeho vlastní subjektivity, a tedy i jeho vlastní dominanci.

Opakuji ještě jednou: jakkoli tragický byl nakonec tento konflikt, z čistě objektivního hlediska mu sotva bylo možno zabránit. Každá z obou stran měla své právo - právo na vlastní subjektivitu. A kořen veškeré tragédie byl v tom, že v rámci jednoho společného teritoria nebylo možno tyto dva nároky na vlastní subjektivitu spojit dohromady.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Profante, Pondělí, 4.Listopadu 2019, 15:07:3

ten spor se vedl o to, že když měly být pořizovány jednací protokoly v obou jazycích, Češi chtěli, aby v německé verzi bylo všude tam, kde je v české verzi slovo "český", užíváno slovo "böhmisch", zatímco Němci chtěli rozlišovat, jestli se jedná o význam ve smyslu zemském anebo etnickém, a v tomto druhém smyslu chtěli používat termín "čechisch".
Protože oni se cítili býti "böhmisch", ale nikoli "čechisch".

Martin Profant - Praha 7

Heleně Zemanové Pondělí, 4.Listopadu 2019, 16:10:52

Ano, ale jak říkám, byl to politický spor, nikoli překladový -- respektive, byl to politický spor o překlad. asi jak všichni víme, že "vertreibung" není tak úplně totéž jako "odsun". Obě strany ten rozdíl přesně slyšeli a vznášeli s ním tvrdě nárok -- na zachování již přežilého status quo nebo na změnu.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 4.Listopadu 2019, 16:39:28

Čeští Němci nebyli národ a je otázka, co vše byli.

a) Pro ty, kteří se na smíšeném německo-českém území chtěli odtrhnout a přidat k Německu, byli německá menšina na území cizího státu; a zase ne pro všechny, velká část tehdejších separatistů nechtěla do jakéhokoli Německa, ale do země, kde probíhá proletářská revoluce;
b) pro ty, kteří se ve stejné době pokoušeli vytvořit rakouskou německou republiku Böhmen,(rozplynula se na úbytě bez jakékoli represe ze strany Československa), byli čeští Němci Rakušané;
c) pro německou sociální demokracii a německou agrární stranu to byli českoslovenští voliči, kteří těm stranám zajišťovali podíl na moci.

Samozřejmě, že občan Československa, který se rozhodl pro český jazyk (mohl to být Žid jako Poláček nebo pocházet z německy mluvící či bilinguální rodiny), neměl lepší občanská práva než občan, který se rozhodl pro německý. S politováníhodnou výjimkou četnictva a železnice. Ten německy mluvící měl v průměru nepatrně lepší přístup ke vzdělání, ale kvalitou se české a německé školy příliš nelišili.

Mohli jsme svůj v meziválečném období v Evropě neporovnatelně vysoký standard realizace práv menšin dotáhnout ještě výš a vytvořit samosprávné německé okresy, ale nemohli jsme nikdy české Němce jakožto „národní subjekt“ pozvat k vytvoření nového státu. Protože oni národní subjekt nebyli, tím byli buď Němci nebo Rakušané.
A za celou dobu existence první republiky se jako národní subjekt neprojevili, protože Heinlein byl produkt a objekt třetí říše.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Diskuse pokračuje rychle a je výtěžná Pondělí, 4.Listopadu 2019, 19:02:36

Děkuji paní Zemanové a panu Horákovi za zastání, souhlasím v podstatě i s tím, co tu píše i pan Profant a Poláček. K těm dvěma výkřikům, ke kterým má potřebu (nikoli kvůli mým názorům) se opakovaně uchylovat pan Pleva:

1) Nikdy jsem nenapsal, že slovenský národ nemá právo na existenci. Můj názor koresponduje s tím, co tu velmi pečlivě vysvětluje pan Profant. Slováci nebyli zemským (feudálním) "národem", jen etnikem mluvící slovanským nářečím v Uhrách. Jako národ se konstituovali v 19. století, podobně jako většina moderních národů. Právo na existenci samozřejmě mají a vydobyli si ho postupně v průběhu 20. století. Zatímco z reformního procesu Pražského jara Češi neuhájili vůbec nic, Slováci si uhájili pro ně velmi výhodnou federalizaci, která jim v 90. letech v kontextu Klausovy privatizace zajistila samostatnost. Pro české obrozence byl na počátku 20. století slovenský národ výhodný, původně v 19. století byla ve hře čeština jako spisovný jazyk na Slovensku, což podporovali slovenští evangelíci. Proto mé tvrzení o obrozeneckém konstruktu. Němci v Uhrách byli také Uhři, a to bez problému až o doby po 2. světové válce, tak proč Slováci nakonec Uhry nebyli? Velmi zavádějící totiž je i rozlišování v češtině mezi Uhry a Maďarskem, němčina i maďarština má pouze jeden výraz...

2) Dnes už se evropští a světoví historici nepřou v hodnocení Mnichovské dohody. Čeští historici v důsledku nacionálního mýtu ovšem stojí v této otázce stranou. Mnichovská dohoda byla de facto Hitlerovou porážkou (protože chtěl válku) a jednostranná česká interpretace jako "zrady" je velmi povrchní a subjektivně zabarvená. Mnichovská dohoda byla v podstatě vyhroceným důsledkem problematicky nastaveného versailleského mírového uspořádání a neschopnosti československé zahraniční politiky zajistit si své hranice především se svými sousedy. V podstatě podobný problém jako v roce 1968. Pokud jde o osobnost K. Henleina, tak dost se uvažuje o tom, že byl britským, nikoli Hitlerovým agentem. V tom si dovolím poopravit pan Profanta. Nacistou se stal až po Mnichovské konferenci a jediným nacistou ve vedení autonomistické SdP do Mnichovské konference byl K. H. Frank. To je to mé tzv. "hájení Henleina, jak to jen jde", jak píše pan Pleva. Čeští, později označovaní jako sudetští Němci, skutečně nebyli národem, ale spíše Rakouskými Němci, mnoho z nich, včetně mých předků a příbuzných, byli prostě Moravané nebo Češi německého jazyka. Další byli Němci ve velkoněmeckém smyslu (1848).

Jak píše paní Zemanová, problémem Čechů na konci 19. století a na počátku 20. století bylo, že chtěli být "böhmisch" na celém území Čech a Moravy, což bylo nepřijatelné vůči německy mluvícím Čechům a Moravanům, Rakouským Němcům v Čechách a na Moravě i zbylým Němcům v Předlitavsku.

Rakušané jako moderní národ v podstatě vznikl až v roce 1955, do té doby bylo skutečných Rakušanů málo, do konce Velké války jen císař a jeho dvůr.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Klusáčkovi Pondělí, 4.Listopadu 2019, 19:07:15

Vaše zmiňování zvěrstev rakousko-uherské armády v době první světové války je dost zavádějící, selektivní a hlavně triviální. Masakry na civilistech dělala každá armáda. A mohl bych mluvit o masakrech Britů, Belgičanů nebo Srbů v době míru (nikoli války), ať už v Evropě nebo v Africe. Koncekonců koncentrační tábory jsou vynálezem britské koloniální správy, nikoli bolševického Ruska nebo nacistického Německa.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K česko-slovenské federalizaci - panu Poláčkovi Pondělí, 4.Listopadu 2019, 20:12:8

Federalizace z roku 1968 byla ryze formální, i když de iure zajišťovala konstituci a suverenitu Slovenské republiky do budoucích a netušených demokratických poměrů. Je otázkou, zda ke konečnému rozhodnutí o federalizaci Československa (50 let po vzniku ČSR) Čechy nepřiměly i sovětské tanky v 2. polovině roku 1968...

Společný stát (česko-slovenská federace) se rozpadla tak brzy po listopadu 1989 především proto, že česká i slovenská strana společný stát pojímali zcela jinak. Česká strana brala federaci jako rozšíření své identity o slovenskou část. O "Česko", které se stalo Československem. Čechoslovák byl v jejich pojetí de facto Čechem, jen obohacen o další "vedlejší zemi", tentokrát mimo historické území Koruny české. Naopak Slováci, v tom je moje lichotka vůči slovenskému národu, brali federaci více autenticky jako společný stát dvou rovnoprávných národů a republik. Problémem je vždy spolek dvou entit (odporují latinskému "tres facient collegium"). Koneckonců i ta Belgie je společenstvím tří zemí (Vlámsko, Valonsko a Brusel) a tří národnostních skupin (Vlámové, Valoni a Němci). V roce 1968 stačilo přidat třetího, třeba v podobě Moravy a Slezska nebo nového československého hlavního města na území centra Velké Moravy (Uherské Hradiště a Staré Město).

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

S tím překladem Pondělí, 4.Listopadu 2019, 20:28:40

böhmisch = český bojujeme dodnes. Pokud vím, na Wikipedii se při koncipování článku o už zmíněném Bernardu Bolzanovi válčilo na téma, jestli je korektní označit ho za českého matematika.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 5.Listopadu 2019, 02:57:28

Mně se článek líbí, a to čím dál víc, a děkuji za něj.

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Úterý, 5.Listopadu 2019, 07:54:53

Nezlobte se, ale to s Heinleinem se blíží konspirační teorii, podobně jako s Mnichovem. Vraždy v Sudetech, paličství, zbraně, emigrace pachatelů násilných činů do Německa, kde se vzápětí vynořují jako straničtí funkcionáři NSDAP -- to bylo také v britském žoldu?

Jinak: rozlišení Maďarska a Uhrů není problém, ono prostě některým jazykům chybí. Ale Slovensko, Vojvodina atd. patří do Uher, ale nejsou Maďarsko. A Němec v Uhrách nebyl Maďar, mohl být Uher





Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Úterý, 5.Listopadu 2019, 07:54:53

Nezlobte se, ale to s Heinleinem se blíží konspirační teorii, podobně jako s Mnichovem. Vraždy v Sudetech, paličství, zbraně, emigrace pachatelů násilných činů do Německa, kde se vzápětí vynořují jako straničtí funkcionáři NSDAP -- to bylo také v britském žoldu?

Jinak: rozlišení Maďarska a Uhrů není problém, ono prostě některým jazykům chybí. Ale Slovensko, Vojvodina atd. patří do Uher, ale nejsou Maďarsko. A Němec v Uhrách nebyl Maďar, mohl být Uher





Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Úterý, 5.Listopadu 2019, 07:54:53

Nezlobte se, ale to s Heinleinem se blíží konspirační teorii, podobně jako s Mnichovem. Vraždy v Sudetech, paličství, zbraně, emigrace pachatelů násilných činů do Německa, kde se vzápětí vynořují jako straničtí funkcionáři NSDAP -- to bylo také v britském žoldu?

Jinak: rozlišení Maďarska a Uhrů není problém, ono prostě některým jazykům chybí. Ale Slovensko, Vojvodina atd. patří do Uher, ale nejsou Maďarsko. A Němec v Uhrách nebyl Maďar, mohl být Uher





Martin Profant - Praha 7

Heleně Zemanové Úterý, 5.Listopadu 2019, 09:06:26

V případě Bolzana má naprostou pravdu pan Unger, tam je ten spor důsledek zpozdilého ideologického českého obrození. Totiž toho zcela nejedlého, které se tu, Marx by napsal jako fraška, opakovalo v padesátých letech 20. století coby součást komunistické ideologie.

Bolzano byl Deutschböhme; tedy obyvatel Čech a poddaný českého krále (=občan království), který mluví německy. Německý Čech, příslušník jednoho ze dvou českých národních kmenů. Tolik on sám o sobě v Exhortách.

Potíž je v tom, že se variantu dvojjazyčného českého národa nepovedlo transformovat do moderního politického projektu. V revoluci 1848 to zkoušel Palacký a ti, kteří podepsali manifest českých a německých spisovatelů v Čechách, ale ukázalo se, že rozhodující část německých Čechů (z těch, kteří se politicky projevovali) chce být Němci; nejen národnostně, oni chtěli pod Frankfurt, což byla dobrá demokratická volba, jen neslučitelná s dvojkmenným českým národem.
Po roce 1850 se až do rozpadu Rakouska-Uherska vyskytovala tato myšlenka dvojkmenného českého národa jen v ideologii části c. a k. byrokracie a u šlechty v Čechách (politicky stejně neproduktivně jako byla ta šlechta).

Když se ovšem podíváte do dobrých a pečlivých překladů děl Bernarda Bolzana a Augustina Smetany z z konce padesátých let a počátku let šedesátých, budete muset hodně hledat, abyste zjistila, že jsou to překlady. V zemi, kde o vydání poctivé a náročné překladatelské práce v poslední instanci rozhodovala smutná figura žvatlající, že babička B. B. a kašpárek byli vyjádřením moudrosti českého lidu, a proto hlubší než němečtí filosofové, není divu.
V druhé polovině šedesátých let to do značné míry napravil Jan Patočka, když popsal s nostalgickou vstřícností Bolzanovo pojetí národa -- přes tu vstřícnost zdůraznil jeho předpolitický charakter a nutnost, proč tahle půvabná květina nemohla přežít v druhé polovině 19. století. Bohužel, v normalizační mizérii přečetl Patočkův text nadaný historický diletant a udělal z něj polovzdělanou -- a proto široce úspěšnou -- zpotvořeninu, proměnil vstřícnou nostalgii v retroutopii a národní sebemrskačství.
A vliv toho diletanta je bohužel i zdrojem těch diskusí na Wikipedii, místo aby se v hesle popsal heroický a neúspěšný pokus dvou generací myslitelů (od Woltmanna po Thuna), kteří se pokusili transformovat "feudální" zemský pojem národa pro moderní dobu, přeme se o mrtvé slovo.


Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 5.Listopadu 2019, 10:00:19

Pan Unger: nikoli, československá federalizace 1968 neměla se vstupem vojsk Varšavské smlouvy nic společného, ta byla Rusům v zásadě lhostejná, ti měli zcela jiné starosti ohledně Československa, tohle byla prakticky ta jediná záležitost kdy Čechům a Slovákům i nadále mohli sdělit: "Eto vaše dělo!" Už v polovině roku česká strana plně uznala legitimitu slovenských požadavků na federaci, jednalo se už jenom o rozdělení pravomocí.

Pan Profant: no ano, Němci žijící na území dřívějšího Českého království nebyli národem - až do roku 1918. Jenže - právě tím svým aktem přihlášení se k národu německému (respektive přáním být spojeni s Německem) tuto svou národní příslušnost konstituovali. A toto právo jim je dost sotva možno upírat.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 5.Listopadu 2019, 11:06:3

Nikoli, čeští Němci svoji národnost nekonstituovali.
Neexistoval nikdy národ českých Němců. Existovali jen německy mluvící občané Československa -- kteří buď byli na základě své subjektivní volby Němci nebo Rakušany (nejméně do roku 1922 nevzácná identifikace), Čechoslováky či německy mluvícími Židy. Heinleinovi sudetští Němci se sami hrdě deklarovali jako sudetský kmen německého národa.

Samozřejmě, je tu matoucí pluralita identit. Já se narodil jako Čechoslovák, který je Čech s maďarsko-ukrajinskými, německými, židovskými atd. předky. A jsem Evropan a světoobčan. Ta moje československá identita byla zrušena (tak jako ta rakouská u části českých Němců po roce 1918), ale po hegelovsku -- zůstala uchována a současné slovenské události, literatura atd. se mě dotýkají mnohem intenzivněji než rakouské (v mé generaci přitom určitě nejsem v tomto ohledu bílá vrána).

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Panu Profantovi: Úterý, 5.Listopadu 2019, 11:17:15

to mám za to, že jsem se kdysi pokoušela vcítit do kůže "bémáků", kteří, než se definitivně přiklonili k tomu, že jsou Němci nebo Rakušany, hledali /a někteří i nacházeli/ národní identitu doma, přičemž nešlo jen o navazování na identitu feudální.
Dostala jsem se k tomu původně přes národopis, kdy mě zarazilo, že nedokážu spolehlivě odlišit některé artefakty podle původu /z českých či německých vesnic/. Jan Křen tvrdí, že německá diaspora, jakou je možno pozorovat ve druhé polovině 19. století, tu původně vůbec neexistovala.

Jiří Karen - Opava

Na jednom by se určitě diskutující shodli... Úterý, 5.Listopadu 2019, 16:37:45

To je teda diskuze, fíha :D

Ale na jednom by se, tipnul bych si, určitě všichni diskutující shodli - děti se v dějepise mají učit nazpaměť objektivní historická fakta a následně je paměťově reprodukovat. Fakta jsou jen jedna a je třeba je znát! ;)

Ano, civilizace zřejmě zkolabuje v důsledku katastrofálního nepochopení současné planetární situace, ale co teprve takoví sudetští Němci a český národ, že jo?

Ivo Horák - Praha 3

Sporným a diskutabilním začínat výuku nezáhodno Středa, 6.Listopadu 2019, 15:51:59

Ano, pane Karene. Nejde-li o pokročilejší studium, a o ně v případě dětí školou povinných zajisté nejde, je skutečně potřeba učit a naučit další generaci podstatným historickým faktům (t.j. těm, která nejsou předmětem diskusí a polemik, zde ani jinde). Jejich zapamatování ve věku, kdy to jde (je-li vzbuzen aspoň nějaký zájem) „skoro samo“, umožní, ulehčí a zatraktivní navazující, nebo i pozdější prohloubování znalostí, jakož i schopností orientace a vhledu. Nebo, v horším případě, zajistí aspoň základní předpoklady pro kulturní participaci a kontinuitu a nevydanost všanc jen materiálnímu chtění.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 6.Listopadu 2019, 16:29:43

"To mu můžete třeba stokrát opakovat, tomu našemu lidstvu, pořád dokola a dokola a stejně si to nezapamatuje, že má hlavně kriticky myslet, aby už konečně pochopilo, co je tou správnou odpovědí, kterou mu tady pořád dokola troubíme jak pro blbý!"

David Unger - psycholog, Kroměříž

Ke srovnání Čech a Uher ve vztahu k německému obyvatelstvu Středa, 6.Listopadu 2019, 21:26:19

I pro pana Karena, protože český mindrák souvisí i s chápáním té planetární situace českým pohledem. Vždy za to můžou "oni", nikoli "my", i za tu ekologickou krizi. Takže nebudeme se věcně zamýšlet, jak k současné globální hrozbě přispíváme i my sami, ale stačí nějak psychopatologicky onálepkovat toho, kdo téma mediálně prezentuje - Gretu Thunberg.

Podobně se tak Češi staví ke své historii. Německy mluvící spoluobčané nebyli Čechy (i když oni sami byli "Böhme"), ale tam ti "oni" Němci, Sudeťáci.

V tomto prostě nemá pravdu pan Profant. Uhry a Maďarsko, rozlišují pouze dva jazyky. Čeština a chorvatština. Všechny ostatní jazyky neznají rozdílu mezi Uhrami a Maďarskem (Ungarn, Hungary = Uhry i Maďarsko) , Maďary a Uhry, s výjimkou němčiny, která nověji přece jen etnické označení "Magyaren" zavedla.

Ještě zajímavější je srovnat vztah k domácím Němcům, u nás a v Maďarsku. Čeští a moravští Němci po rozvoji českého národního obrození se prostě do českého národa neřadili. V roce 1918 se státotvorným národem v rozporu s Masarykovými idejemi a Benešovými sliby nestali. V Uhrách a po Trianonu v Maďarsku to bylo zcela odlišně. Místní etnicky německé obyvatelstvo již v 18. století jako první (na rozdíl od etnicky maďarské uherské šlechty!) souhlasili s prosazováním maďarštiny jako státního jazyka Josefem II. Uherští Němci byli považováni za Uhry a později i Maďary. Po roce 1945 nikdo tyto Němce oficiálně "neodsunoval" (tedy nevyhnal) jako v Československu. Odešli jen ti, kteří chtěli odejít před Rudou armádou. Pro hrdý a sebevědomý národ prostě jinojazyčné etnikum spjaté s územím státu není ohrožující... A rovněž šlechta není nálepkována jako "cizácká" (pod tíhou výkladu dějin ve smyslu Jiráskova temna), ale jako vlastní. Kolik jezdeckých soch uherských šlechticů vidíte v Budapešti a kolik v Praze?

David Unger - psycholog, Kroměříž

Němci v 1. čs. republice Středa, 6.Listopadu 2019, 23:09:19

Onen "v meziválečném období v Evropě neporovnatelně vysoký standard realizace práv menšin", který v diskusi zmiňuje pan Profant, je také dost českým mýtem. Realizace práv menšin bylo v 1. republice především a pouze "de iure".

Československý stát rozhodoval o přídělu surovin a uhlí továrnám, a tímto mechanismem podporoval zcela zjevně Čechy proti Němcům. Státní zakázky dostávali jen Češi, respektive české podniky nebo s většinou českého osazenstva.To bylo podstatné zejména v letech Velké hospodářské krize. Stát nařizoval akciovým společnostem propustit určitý počet německého obyvatelstva a místo nich zaměstnat české. Pobočky soukromých podniků bez státní účasti v německých sídelních územích musely mít stejný procentuální podíl zaměstnanců národnosti československé jako v sídle firmy, tj. většinou v Praze. Kolik německých rodin kvůli tomu ztratilo obživu, nikdo nevyčíslil. V roce 1925 se začalo s „redukcí“ počtu státních zaměstnanců, propuštěno bylo 15 000 Čechů a Slováků ale 18 000 Němců a Maďarů.

Obyvatelstvo (třeba pohraničního) města si nemohlo rozhodnout o názvu nového ulice či parčíku bez povolení Ministerstva vnitra ČSR, které sídlilo v Praze. Výrazný posun (méně demokratickým směrem) od doby Rakousko-Uherska, kde o místních názvech rozhodovaly samy obce.

V nové ČSR byl zaveden (narozdíl od starého Rakouska, kde úřední jazyk definován nebyl) úřední (státní) jazyk československý, v pomocném jazyku se příslušník tzv. kvalifikované menšiny (alespoň 20%) mohl obracet k úřadům a soudům jen v okresu, kde takto kvalifikovaná menšina žila a on tam měl bydliště. Takže žid, který se hlásil k židovské národnosti, se nemohl k úřadům obracet ve svém německém jazyce, i když jiný jazyk neuměl. A to v německém sídelním území (min. 20%). Také karpatský Němec (ze Slovenska) se nemohl v německém sídelním území obrátit na úřady v němčině, přestože jiný jazyk neovládal.

Takže se opradvu první republika může chlubit menšinovou politikou především vůči německojazyčnému obyvatelstvu?

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Čtvrtek, 7.Listopadu 2019, 08:56:37

Že by? Naštěstí litera scripta manet. Jazykový zákon a jeho úpravy si může každý najít a totéž se týká obcí. Fantazie o plánovitém hospodářství ani nestojí za to komentovat, totéž o možnosti státu nařizovat soukromým firmám personální politik -- pro korektiv doporučuji Jakschův popis hospodářské bezohlednosti Československa vůči německým okresům.
Máte pravdu v hnusné personální politice státní byrokracie a státních podniků.
Mimochodem by to i v té Vaší karikatuře bohužel byla nejlepší národnostní politika široko daleko.

Co se Maďarska a Uher týče: slovenština, srbština, chorvatština, slovinština, rumunština jsou jazyky a Josef II. neprosazoval v Uhrách maďarštinu, ale němčinu.

Martin Profant - Praha 7

Heleně Zemanové Čtvrtek, 7.Listopadu 2019, 11:32:45

Četl jsem kdysi except dopisu paní Therese Palacky jejímu muži (uložen na Strahově), někdy z jara 1848; pražskou němčinou sdělovala přibližně: Franz, vraťte se domů, mám strach z rebelující lůzy, slyšela jsem, že Češi chtějí vraždit Němce a že na Prahu táhnou maďarské pluky.

V témže roce měl ve Frankfurtu padnout výrok: "Češi jsou jeden lid (tedy Böhme a Volk), který rozděluje spisovný jazyk."
Udivilo by mě, kdyby ten Křenův výrok -- až na vzácné, lokálně vysvětlitelné výjimky -- neplatil a právě tak bych byl spíš překvapen, kdyby byla ostrá, etnograficky spolehlivá hranice artefaktů z český a německých vesnic. Moderní národ je konstrukt politiky a vysoké kultury, nikoliv lidu a už vůbec ne selského lidu. Naopak, lidová kultura je nástroj literární, hudební a politické mobilizace středních vrstev pro nacionalismus. Proto mír a úctu bémákům, politický boj patří do parlamentu.

Pro celé devatenácté století u nás má nerozumnější přístup ta dobrá hostinská s lahodnou češtinou z Nerudovy reflexe:

„Ano, Češi tady měli slavnost” … „Což vy nejste Česka?“ „Já -- Já jsem neutrál!“

Jenomže politická neschopnost vedení země a závlečení “mých národů” do války o to nesmyslnější, oč byla krvavější, bohužel zlikvidovala neutrálům životní prostor.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Čtvrtek, 7.Listopadu 2019, 23:52:39

myslím, že klíčové je to, co sám píšete: v ČR už dlouho nežijete a do školy jste chodil už opravdu před lety (což prosím neberte jako invektivu, já také stárnu...). Ano, za našich let ještě "český nacionalistický mýtus" ve školách nějak žil, dnes už nikoli. Takových 90 % (troufnu si tvrdit) soudobých žáků základních škol vůbec netuší, co to byla "Bílá hora" například atd... P. Karen sice po onom nacionalistickém mýtu slídí málem koniášovsky, avšak ten je už opravdu víceméně pouhým přeludem. Spíš - obávám se - nebude daleko od pravdy J. Patočka, když píše, že pokud se v současnosti nějací mladí lidé zajímají o dějiny, že toho často vědí více o vyhnání Němců než o nacistických zvěrstvech spáchaných na českém národě...

Abychom si to ještě lépe vyjasnili: Samozřejmě stereotypní nacionalismus, včetně historického protiněmeckého resentimentu, tady existuje a vyhřezl na povrch např. při první přímé prezidentské volbě nebo - obzvlášť bizarním způsobem - v době uprchlické krize, kdy byla A. Merkelová přirovnávána k Hitlerovi a tehdejší německá politika k někdejší okupaci a protektorátu atd... Ale to je do značné míry rub a líc téhož: Čím více jsou oficiální mainstreamové elity "antinárodní", tím více upadá lid do (samozřejmě pak primitivního) nacionalismu...

Takže já si skutečně myslím, že jsme se už do druhého extrému dostali...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Jedna zajímavá nepravda a jedna ještě pozoruhodnější chvála Pátek, 8.Listopadu 2019, 00:08:49

D. Unger: Uhry a Maďarsko rozlišují jen dva jazyka: čeština a chorvatština. P. Profant vyvrací se svou úctyhodnou erudicí: slovenština, srbština, chorvatština, slovinština, rumunština...

To byla jen malá ukázka toho, jak D. Unger "kreativně zachází s pravdou".

A teď to mnohem zajímavější: Ungerova chvála "sebevědomého maďarského národa", který staví sochy šlechtě (a taky hodně králům, dodal bych). Tento sebevědomý národ vyprodukoval ovšem szílašovce, hnutí šípových křížů, před jejichž rasismem, zvaným hungarismus, bledne i nacistická ideologie a kteří za pár měsíců své vlády dokázali rozjet holokaust nevídaným tempem... Nu a dnes onen "sebevědomý národ" vyprodukoval Orbána...

Hmm, pozoruhodné vzory tady někomu imponují, pozoruhodné, jen co je pravda...

(Samozřejmě si hluboce vážím všech maďarských liberálů, demokratů a levičáků, kteří to mají těžké dnes - a ještě neskonale těžší to měli v první polovině 20. století.)

Martin Pleva - pedagog, Brno

A pokud byste to náhodou nevěděli, Pátek, 8.Listopadu 2019, 00:39:19

tak Mnichovská konference byla Hitlerovou porážkou. No proto se asi po Mnichovu jak spráskaný pes ploužil ulicemi sudetoněmeckých měst, kde ho nikdo, ale opravdu nikdo, žádný sudetský Němec nevítal... Kdepak... Člověk neví, jestli má plakat, nebo se smát.

Mnichov samozřejmě byl porážkou - českomoravských Němců, protože byl počátkem jejich utrpení - a hlavně byl porážkou německých antifašistů, těch, kteří tušili zkázu a marně se jí snažili zabránit...

Jinak Henlein byl hodný hoch, jediný fašista byl K. H. Frank - pročpak jej vedle sebe ten andílek a demokrat Henlein ve vedení SdP trpěl? A teroristické útoky sudetoněmeckých freikorpsů byly jen takovým vskutku demokratickým tělovýchovným cvičením....

Já myslím, že každý vstup D. Ungera potvrzuje má slova snad víc, než bych si mohl přát.

Ale ještě jednu otázečku si neodpustím: Jakpak vysvětlí doctor angelicus David Unger, že Hitler obsadil a (brutálně) okupoval i takové Řecko, kde opravdu žádná německá národnostní menšina nebyla?
Já bych si dovolit skromné mínění, že ať by ČSR dělala jakoukoli národnostní politiku vůči Němcům (a že ji jistě mohla dělat lepší, na tom se asi shodneme všichni), stejně by hitlerovské expanzi neušla. Byl to přece jiný Němec (proti Hitlerovi ovšem kavalír), kdo prohlásil: kdo má Čechy, má Evropu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 8.Listopadu 2019, 10:46:28

Pan Unger má ovšem plnou pravdu s tím, že Mnichovský diktát byl pro Hitlera přinejmenším zčásti porážkou; on měl mnohem dále sahající záměry.

Hitler už v únoru 1937 (na tajné konferenci) vyhlásil svůj projekt získání "Lebensraumu", životního prostoru pro Němce. A to sice válečnými prostředky. (Proti této jeho agresivní politice se postavili jak dva přední generálové, tak i ministr zahraničí Neurath - ale v mocenském boji proti Hitlerovi všichni tři podlehli.) A jako první krok této své expanze Hitler označil nutnost obsazení Československa a Rakouska.

To že jeho plánovaná agrese proti Československu nakonec skončila "jenom" obsazením Sudet, to opravdu ani zdaleka neuspokojilo jeho ambice. Naopak; Hitler prý vysloveně zuřil na Göringa, který toto v podstatě mírové řešení zorganizoval, a na jistý čas ho odstavil ze své blízkosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, že hodnocení toho, "který národ je dobrý a který špatný", Pátek, 8.Listopadu 2019, 10:53:51

jsme se po těch dramatických zkušenostech právě chtěli všemožně vyhnout. Bohužel se to asi nepodařilo a dnes už jsou zase "dobré" a "špatné" národy. Moderní přístup to zkouší řešit zrušením národa.

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Pátek, 8.Listopadu 2019, 10:55:58

Obávám se, že stav dnešního školního dějepisu napomáhá reprodukci „českého nacionálního mýtu“, jen ne tím způsobem, proti kterému horlí pan Karen.

Mnoho mých studentů a přátel mých dětí dnes objevuje Ameriku historie, se kterou se na střední škole nepotkali -- přes larpy, pár knih české fantazy a vlastní pokusy ve fanfikci, přes historickou krajinu, militaria atd. Moje žena potkává stovky detektorářů a spousta z nich o obdobích svého zájmu ví mnohem víc, než průměrný absolvent archeologie či historie. Všichni hledají pro své setkávání se s historii nějakou folii a ten "český nacionální mýtus" je po ruce.

Mimoto u nás ožila forma vyjadřování sociální frustrace prostřednictvím nacionální nenávisti a opět, novočeské národní mytologie odpovídá této poptávce jako by byla dělaná na zakázku. Samozřejmě jedná se o pouze stochastickou závislost, jsou i tací, kteří svoji xenofóbii vyšprajcovali katolickým mýtem českých dějin (na deklasované úrovni podobné té, kterou produkuje kardinál Duka).

Potkal hodně dobrých středoškolských učitelů dějepisu, rozhodně nechci generalizovat. Ale obávám se, že se množí a rozplemeňují doktřináři, kteří vědí, že je se žáky nutné probírat klimatickou změnu či jiné právě aktuální globální štěpení lidstva a tudíž není čas na fakta a dávno zteřelé dějiny -- říkají svému omezenému doktrinářství, bůh ví proč, kritické myšlení. A právě oni, protože neumí nabídnout nic konkurenceschopného národním mýtům, je reprodukují.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pátek, 8.Listopadu 2019, 11:01:46

Hitler dosáhl "pouze" toho, že Československo přišlo o páteř své obrany a demonstroval jistotu, že tuhle zemi její spojenci hodili přes palubu. Pak stačilo jen počkat. Chcete-li to považovat za prohru.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Koukám... zase "ztraceni v Mnichově"? Pátek, 8.Listopadu 2019, 12:19:30

Beneš poslal v září 1938 ministra Nečase do Francie (kontaktoval Léona Bluma) s "uctivou" žádostí o zradu Francie a Velké Británie. Zdálo se mu, že jiná možnost neexistuje a snad očekával budoucí válku a předpokládal, že dopadne tak, jak později dopadla.

Toto Benešovo utajené jednání ze září 1938 může mít souvislost s jeho chováním v období února 1948 (s jeho vydíratelností komunisty).

David Unger - psycholog, Kroměříž

Výčet jazyků pana Profanta se příliš neliší Pátek, 8.Listopadu 2019, 19:48:12

V tom výčtu jsem vedle češtiny zapomněl na slovenštinu, máte pravdu, jazyk československý byl jen lživý konstrukt, který měl zmanipulovat Spojence, aby kývli na vznik Československa. Podobně jako Benešovo lhaní na pařížské mírové konferenci, že Němců je ve státě jen 800 000 místo tří milionů a že sídlí na území zvícím dohromady jen 8000 km2 ve čtyřech lokalitách – ve skutečnosti žili na území o ploše 30 500 km2, což je téměř stejná plocha jako je rozloha Belgie.

Rovněž srbština jako větev bývalé srbochorvatštiny není dlouho samostatným jazykem. Takže jsem opomněl, nikoli schválně, jen rumunštinu. Že Uhry a Maďarsko rozlišují jen jazyky sousedů, kteří se po Trianonu obohatily o 2/3 území Uher a 1/3 etnických Maďarů, je docela ilustrativní. Rozlišují Uhry a Maďarsko jazyky jako polština, angličtina, italština? Pročpak ne?

Pan Profant tu psal o tom, že "české země nebyly žádná výjimka ani v rámci habsburského soustátí. Čtvrtina Vídně mluvila česky a v Burgenlandu bylo víc chorvatských mluvčích než v Čechách Němců..."

Jen poznámka: Burgenland má dnes 300 tis. obyvatel, takže těžko tam žilo Chorvatů v roce 1918 více, než v Čechách Němců (těch bylo kolem 2 milionů).

Ovšem, proč tedy po roce 1945 nevyhnali Maďaři své německojazyčné spoluobčany, své uherské Němce nebo německé Maďary? Proč nebyla za první rakouské republiky omezena práva vídeňských Čechů? Proč Rakušané a Maďaři doposud nevysídlili nebo v rámci státu nepřesídlili své chorvatsky mluvící obyvatele? Češi své Němce vyhnali a kdyby mohli, vyhnali by i Maďary a Chorvaty. To se jim ale nepodařilo, moravské a slovenské Chorvaty se slovenskými Maďary násilně přesidlovali ve zbytku republiky, především do ukradených Sudet. Český národ, údajně "holubičí povahy", tedy zlikvidoval nejpočetnější národnostní menšinu v Evropě, Němce z českých zemí.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Pátek, 8.Listopadu 2019, 22:44:52

Ano, omlouvám se za větu, kterou bylo možné pochopit ve dvou významech. Takže: V rakouském Burgenlandu bylo poměrně víc chorvatských mluvčích než v Čechách německých, to jest představovali vyšší podíl v obyvatelstvu.
Pokusil byste se popsat, jak byla v porovnání s vídeňskými Čechy omezena práva Němců v Čechách? Nevím, že by ti vídenští měli nějakou autonomii, ale rád se poučím.

K konečně k té Vaší poslední otázce. Maďarsko vedlo válku jako spojenec nacistického Německa a patřilo k poraženým zemím. O tom, koho v zemi ponechá nebo neponechá nerozhodovalo. Podívejte se na země, ve kterých byly významné německé menšiny a byly okupovány_ Polsko a Dánsko. Mimochodem četl jsem citát z dánské učebnice. „Německá menšina v naší zemi po roce 1945 zmizela.“

Vyhánění u nás nezačalo v roce 1945, ale v roce 1938. Praha tehdy ubytovala stovku tisíc uprchlíků ze Sudet, převážně německých uprchlíků, aby bylo jasno. Moji prarodiče byly odsunuti z maďarského zabraného území a byla docela velká skupina našich spoluobčanů, kteří nebyli odsunuti, ale transportování a zplynování.

To nic nemění na tom, že odsun byl svinstvo a že je hanebné, jestliže jsme jako národ klesli na úroveň těch, kteří nás předtím sedm let tyranizovali, vraždili a ponižovali.

Ivo Horák - Praha 3

Večerní okrajové přispění Pátek, 8.Listopadu 2019, 23:53:42

Ta bitva na Bílé hoře, již připomenul pan Pleva, má zrovna dnes (ještě 5 minut!) výročí. Čtyřsetleté bude sice až za rok, ale přesto: Kolik toho o ni bylo ve zprávách, resp. o nějakých vzpomínkových akcích? Nebylo by nezajímavé srovnávat se včerejším výročím ("VŘSR") a zítřejším (pád berlínské zdi). To bych se však musel dívat na televizi... (Mimochodem, řekl bych na základě nedávného výjimečného sledování hlavních zpráv, zlepšila se, ČT! Proto tolik nechuti politiků k ní?)

No, na tu Bílou horu jsem se byl asi před čtrnácti dny zrovna podívat. Pár lidí tam i tehdy postávalo, dokonce s dětmi, tak to dnes snad bylo ještě lepší. Docela mě potěšilo, když jsem mohl krátké vysvětlení poskytnout ukrajinské rodině, která se snažila o události číst z informační tabule.

To místo znám, ale přece až tentokrát mě napadlo, jak je ta prvorepubliková mohyla malá. Třeba ve srovnání s lipanskou. Natož se sošnými Žižky u Sudoměře nebo na Vítkově. Něco to o lidech nejspíš vypovídá...

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pro pana Profanta: Sobota, 9.Listopadu 2019, 09:40:50

Německá menšina v Dánsku se možná rozplynula, ale určitě tomu nepředcházelo zabrání domů a polností. Spíš k tomu přispělo, že v severním Šlesviku se lidi pro dánskou příslušnost rozhodli dobrovolně už v roce 1920.
Jih poloostrova volil opačně, tj. Německo.
Paradoxem je, že na jihu dnes prosperuje dánská menšina. Někteří Dánové /z království/ by rádi viděli hranici na řece Eider, jak občas provokativně prohlašují.
Co mne v souvislosti s osudem německých menšin vždycky zajímalo, jsou poměry v Alsasku. Kdyby si De Gaulle usmyslel odsun, asi by ho prosadil. Ale spokojil se se zastřelením pár tisíců Němců a tím skončil.

Martin Profant - Praha 7

Heleně Zemanové Sobota, 9.Listopadu 2019, 11:54:30

Ta věta se týkala situace po roce 1945, nikoli po první válce. A předpokládám, že se to i tehdy odehrávalo v prvé řadě opci pro dánskou národnost. Nešlo mi při tom odkazu o to, srovnávat nesrovnatelné -- jen jsem chtěl pana Ungera upozornit na skutečnost, na kterou on pozoruhodně často zapomíná: v roce 1945 existovaly v Evropě jakési důvody, pro které začali být v řadě Němci mimořádně neoblíbení. A ani osvědčení humanisté a kosmopolité jaksi tehdy neuměli nebo nechtěli rozlišovat mezi Němci a nacisty.

Jen na okraj k těm "pár tisícům zastřelených Němců" v Alsasku. Oni to v Alsasku s vyháněním vyzkoušeli už v roce 1918, jednalo se o nějakých dvěstěpadesát tisíc lidí. I s tím zabráním polností a majetků.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Mnichovský komplex a vztah Čechů k Němcům Sobota, 9.Listopadu 2019, 18:23:17

Oceňuji konstruktivní vedení diskuse od pana Profanta, zvláště když čtu osobní agresivní invektivy prosty argumentů od pana Plevy.

Nechci se utápět v historických detailech, ale byl zcela evidentní rozdíl mezi postoji Čechů k menšinám, především Němcům a postoj jiných národů, postoj Maďarů k vlastním Němcům, kteří byli i po roce 1918 součástí státotvorného maďarského (nikoli jen uherského) národa, postoj Rakušanů k Chorvatům v rakouských Uhrách (Burgenlandu) atd. Mimochodem Chorvaté v Burgenlandu i po vzniku malého Rakouska a Království SHS, byli a jsou rovněž součástí státotvorného rakouského národa. Prostě lokální a regionální identita etnických Chorvatů, Slovinců, Němců (v Maďarsku, v Rumunsku) zralejší a hrdé národy neohrožuje. Ale podobně patologicky se staví třeba Poláci vůči Slezanům a Kašubům, přestože mluví téměř stejným jazykem.

Pokud jde o mnichovskou dohodu, tak třeba Británie nikdy neuznala zpětně její neplatnost. Jak jsem již tady napsal, Mnichovská dohoda byla jen vyvrcholením chyb a krize versaillského mírového systému, který z první světové války udělal válku světovou druhou. Nešlo jen do určité míry o dílčí prohru Hitlera, ale především o prohru československé diplomacie v čele s Benešem. Ten dobře věděl, jak západní mocnosti na Hitlera reagují, bylo to po remilitarizaci Porýní a po anšlusu Rakouska, tedy po nepochybném porušení versailleské mírové smlouvy, na které a jen na které bylo Československo postaveno. Beneš se za ta léta v čele čs. diplomacie nepokusil navázat jakoukoli dohodu s Výmarskou republikou (před Hitlerem) nebo Polskem, Rakouskem, Maďarskem. Mnichovská dohoda byla spíše již jen pokračujícím aktem, rozhodnutí o odstoupení pohraničních oblastí (území s více než 50% obyvateli německého jazyka) učinila na návrh Francie a Británie sama čs. vláda bez Hitlera a Mussoliniho již 21. 9 1938! Byla tu také Nečasova mise.

Externalizace českého mýtu směrem ke zradě Spojenců a odůvodňování vše německou agresí totiž dnes škodí "vyrovnání se s minulostí" a pokračováním do budoucnosti především samotným Čechům. Němci problém s Čechy nemají, úspěšně čelí i vlastní odpovědnosti za éru nacismu a 2. světové války, ale Češi s Němci evidentně velký problém mají stále, jak je vidno z těchto českých diskusí. Mohou si za to především sami a nemá smysl se v mýtech o mnichovské zradě a nutném "odsunu" německého obyvatelstva neustále přesvědčovat. Zatímco Němci svá zvěrstva páchali v době válečné, Češi směle pokračovali v době po konci války. A měli v tom podporu svého prezidenta. O demokracii v letech 1945-1948 v Československu nemůže být ani řeči, ale rovněž ne ve 30. letech a v době vzniku Československa do prvních voleb v roce 1920.

Pokud jde o snížené povědomí o Bílé hoře, je způsobena nejen časovým odstupem události, ale především tím, že média v čele s Českou televizí událost chápou poměrně historicky korektně jako mocenský střet katolíků s evangelíky (de facto českými luterány mluvícími převážně německy) a nikoli střet Čechů s Němci, což je historicky hloupost.

Ivo Horák - Praha 3

Národ je chtění Sobota, 9.Listopadu 2019, 20:47:43

Pan Unger konstatoval (zaprvé), že Češi účelově fabrikovali československý národ, aby byla uznána nová RČS a (zadruhé), že vztah této republiky k menšinám, konkrétně k německé, byl špatný (nedosahoval standardů v Rakousko-Uhersku). Dále pak (za třetí) rozpadem federace (brzy po dosažení politické svobody roku 1989) argumentoval, že Československo bylo založeno špatně.

V politice vidíme, i po sto letech, dnes a denně klamáníá a účelové chování. Běžné je zvláště před volbami, nejinak ovšem na mezinárodním poli. Nebudu tedy poněkud naivně tvrdit, že za (strašné) války a krátce po ní, se čeští politici nesnažili těžit z vystoupení legionářů a že říkali (leckdy nemnoho obeznámeným politikům) jen pravdu a zase jen pravdu (jak to chtěl M. Jan Hus). Toto však není celá skutečnost. Přesvědčení o vzniku nového (státního) československého národa existovalo a bylo často upřímné. Očekávalo se, že pro nepočetné Slováky půjde (nejen) z politických a kulturních důvodů o dobrou volbu. Jazykový rozdíl mezi Čechy a jimi byl (je) pravdu nevelký. Slovenština mohla být považována za v podstatě nářečí.

Měli bychom si v dané souvislosti uvědomit vliv západního politického pojetí národů v Čechách. Dobově důležitý bylo také vědomí (západo)slovanského původu a charakteru. Od sjednocení Německa a Itálie uplynulo v letech 1917-1918 teprve necelých 50 let. V Německu stejně jako Itálii šlo o území s řadou dialektů (což se v 19. stol. odráželo i v psaných textech). Také ve Francii, odedávna jednotné, se na jihu mluvilo jinak, langue d´oc. O dvou norských jazycích nemluvě.

V nových poměrech se brzy spontánně hovořilo o Čechoslovácích (a podobně o Jihoslovanech). Neslovany, především Němce, mohl sice tento pojem také zahrnovat, ale určitě ne plnohodnotně jako celek.

(Konec 1. části)

Martin Pleva - pedagog, Brno

D. Unger si v poslední době oblíbil pojem státotvorný národ Sobota, 9.Listopadu 2019, 22:26:28

A snaží se nás přesvědčit, že všude ve střední Evropě byly národnostní menšiny považovány za součást státotvorného národa, jen v ČSR nikoli. To by znamenalo, že státy střední Evropy byly v 1. polovině 20. století založeny na principu občanského, nikoli etnického národa. Bylo by velmi krásné, kdyby tomu tak opravdu bylo, leč skutečnost byla přesně opačná - a do značné míry je dodnes...

Ironií ovšem je, že Unger má slova o státotvorném národě nepochopil. Já jsem to samozřejmě myslel tak, že sudetští (českomoravští) Němci neměli nárok být uznáni za státotvorný národ ČSR, protože německý národ již svůj stát vytvořil - Německo (a následkem specifických okolností vzniklo ještě k tomu i Rakousko). Kdyby byli Němci uznáni za státotvorný národ ČSR, upřelo by to právo Čechů vytvořit si svůj "národní stát", což ale byl z hlediska 19. a poč. 20. stol. podstatný atribut nacionalismu. Proto jsem napsal p. Poláčkovi, že nelze zaujmout zcela nestranný postoj, vždy budeme někoho preferovat. Jsem-li v této věci na straně Čechů, pak nikoli proto, že jsem Čech (i když můžu být samozřejmě kýmkoli podezírán z podjatosti), nýbrž zastávám své stanovisko proto, že je relativně nejméně nespravedlivé a přesně odpovídá dobovému myšlení a logice tehdejšího nacionalismu. Ale uznávám, že můj postoj je nespravedlivý vůči sudetským Němcům. Ti však na tom pořád byli lépe. Pokud bylo pro nějakého sudetského Němce nesnesitelné žít ve státě, který se fakticky chápal jako český a kde měl "pouze" status národnostní menšiny, mohl se přestěhovat do Německo či Rakouska, čili "ke svým", do států etnicky jednoznačně převážně německých (a tak také chápaných). Ale Čech se neměl kam přestěhovat. Češi zkrátka nic jiného než Čechy a Moravu neměli. Proto na tomto teritoriu, odhlédneme-li navíc od jejich početní převahy, byli oni státotvorným národem. Je to zkrátka pojetí relativně nejméně nespravedlivé.

A pak už jen několik poznámek:
D. Unger nám nikdy nebude schopen zdůvodnit, v čem bylo postavení vídeňských Čechů nebo Chorvatů v Burgenlandu lepší než postavení Němců v ČSR.

Když je Benešovi vyčítáno, že nespolupracoval se sousedy, je třeba se také ptát, zda měli o spolupráci zájem oni. Mimochodem ČSR Rakousku po první světové válce pomohla půjčkou a Německu (Výmarské republice) přiznalo Československo jako první vítězný stát první svět. války obchodní doložku nejvyšších výhod.

A to je přesně ono - D. Unger nehledá pravdu, on chce jen soudit - a odsoudit, a to nemilosrdně. A samozřejmě jen "Čechy" (nechce vidět ani to, že Češi přece nikdy žádné jednotné názory neměli, ani na Němce, ani na cokoli jiného).

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Neděle, 10.Listopadu 2019, 10:23:25

Nestál bych o to, aby tu dnes fungovala demokracie na úrovní té v první republiky. Ale těžko bych hledal tehdejší demokracii, která by mě v tomto směru přesvědčovala o něco víc -- určitě ani jedna země kolem nás.

Mimochodem on fakt, že menšiny ignoruji z nich nedělá součást státotvorného národa. Fakt, že byly ve střední Evropě státy, ve kterých jste oficiálně nemohl být Židem nijak neomezoval v týchž zemích antisemitismus a když zakážete slovenské a srbské školy neznamená to úspěšnou formu integrace do uherského národa.

Opravdu nemám potřebu popírat nebo obhajovat šikany a krutosti, kterých se Češi ve dvacátém století dopustili. Hlavně ochotnou zradu spáchanou na našich židovských a romských spoluobčanech, nepotrestané české sadisty z pracovních táborů a zdivočelé zhovadilosti RG. Jen mě provokuje Vaše idealizace kdekterého polodiktárského režimu v našem tehdejším okolí.

Martin Profant - Praha 7

Dvě souhlasné rozšiřující poznámky k Ivo Horákovi Neděle, 10.Listopadu 2019, 11:20:51

O československém národu se dohodly česká a slovenská národní reprezentace. Neshoda byla o míře autonomie jednotlivých zemí. A přestože se podařilo autonomistickému bloku vedenému Hlinkou spojit všechny nespokojence (včetně komunistických), v roce 1935 -- tedy v posledních svobodných volbách -- získal 30, 12%, zatímco spolehlivě československé strany něco přes padesát. Existovala slovenská/československá inteligence, společná vzdělávací soustava (s vůli umožňující úpravy pro potřeby obou národů).

Potíž a ze strany části české vzdělané veřejnosti pitomou aroganci -- vyčítali ji to už Šalda a Čapek, kteří se jinak shodli málokdy -- představovala myšlenka slovenštiny jako českého nářečí. Nebylo tomu tak v praxi, slovenština se vyučovala jako spisovný jazyk, nebylo a není tomu tak podle většiny jazykovědců (počínaje čechoslovakistou Šafaříkem) a dělalo to zbytečnou zlou krev. Dva navzájem blízké a srozumitelné jazyky s kusem společné historie, ale ne dvě nářečí.

Jakožto zrušený Čechoslovák hájím tézi, že na základě ad hoc ergo proter hoc přebírat fašistické interpretace československého národa jako z podstaty nemožného, je pochybný postoj.



Ivo Horák - Praha 3

Československé meziválečné intermezzo Neděle, 10.Listopadu 2019, 13:13:46

Jak dopadne srovnání menšinových práv za Rakouska a za Československé republiky, konkrétně v prvním případě Čechů a v druhém Němců? Bylo by možné hledat argumenty, takové a onaké. Kolik Čechů a pak Němců mělo ministerské funkce? Nakolik národy mohly rozhodovat o válce a míru? Přijměme však v podstatě kritiku a zamysleme se, proč panovaly za republiky (jen takové) poměry, jaké panovaly.

Rakousko-Uhersko bylo velikou evropskou zemí (větší než dnešní Německo a Polsko dohromady). Jeho populace rychle rostla přes 50 milionů a byla o dost vyšší než britská, či francouzská. Podle sčítání lidu se k německému jazyku hlásila necelá čtvrtina obyvatel, k maďarskému šestina, k českému osmina. Slovanskými jazyky mluvilo 45% lidí a jejich podíl vzrůstal. Rakousko-Uhersko tedy mělo dost důvodů k menšinové politice. Také mělo dost času: tři století. Téměř do jeho konce nebylo volební právo všeobecné, státní politika se tedy dala dělat bez některých pozdějších problémů a omezení. (Když vidíme dnešek, natož období počínající rokem 1908, mnoho argumentů pro volební demokracii nenajdeme.)

Československo bylo na konci roku 1918 naopak na začátku. Rozsáhlé části Evropy bojovaly s chaosem. U nás bylo po převratu (Masaryk psal později o světové revoluci). Velká válka přinesla dnes stěží představitelné oběti a strádání. (Považme dnešní pokřik ohledně migrantů a jejich obětí!) Změnilo se skoro vše, architektura, literatura, náboženské poměry... Pokus o československý národ nebyl přitom doprovázen zásadním ústupem od menšinových práv. V praxi však všechno jako na papíře nebylo.

Heslem bylo víceznačné „Odrakouštět!“ V pozadí bylo slyšet „Odčinit Bílou horu!“ Vraťme se tedy na okamžik 300 let zpátky. Popravy. Konfiskace. Socha Jiřího z Poděbrad svržená z průčelí týnského chrámu, nahrazená mariánským reliéfem, shlížejícím na náměstí. Mariánská statue na tomto náměstí. Mariánská kaple při Bílé hoře... Rok 1918: mariánská statue stržena, Panna Maria v madorle zůstala, na Bílé hoře přišel český lev o soužití s rakouským orlem (jako mnohde jinde, vlastně všude). Odstraňování soch (ano, komunisté měli na co navázat). Více druhů Bruncvíka z Karlova mostu nemělo jeho štěstí. Dokonce Walther von der Vogelweide, J. W. Goethe... A komu nakonec holdovaly stavy na Krannerově sousoší při Vltavě? Bylo zabráno německé Stavovské divadlo (Masaryk pak do něho již nikdy nezavítal). Změn bylo hodně také v náboženské oblasti. Resultovaly z toho špatné vztahy s Vatikánem... No, nicméně, v kolika letech se to vše událo a překonalo, nebo taky se překonat nepodařilo? Po 14 letech se Hitler v Německu již dobíral moci.

Roli sehrávalo mnohé, myšlenka slovanské vzájemnosti navázaná na pangermanismus. Určité nesmíření se s realitou na obou stranách. Nedostatečný zájem o ty druhé, jejich život a kulturu. Nacionalismus a nepřátelství vůkol. Světová hospodářská krize. Zmenšený vnitřní trh. Důsledky partajního systému a půtek. Také určitá stagnace a zapouzdření na sudetoněmecké straně, zřejmé je to třeba v literatuře.

Za velmi změněných poměrů přetrvávalo mezi českým (nově československým) a německým staré zápolení (na které docházelo zejména při výstavbě „národních staveb“). Výsledkem bylo hodně odlišné postavení např. D. Jurkoviče a J. Zascheho (jehož musel při stavbě paláce Adria zaštítit P. Janák). Diskriminace je věc všednodennosti.

Prohlížel jsem si nedávno staré fotografické publikace ze své knihovny. Monumentální knihu Umění na Slovensku, jež vyšla při příležitosti výstavy v Praze roku 1937. (Samo české umění nedostalo ekvivalent, zůstávalo u reedice Hradů, zámků a tvrzí Království českého A. Sedláčka.) Dovedeme si představit totéž v případě německých krajů republiky? Nejen v konkrétním čase samozřejmě ani v nejmenším. Zajímavé jsou postupně vydané tři knihy fotografií lidové architektury B. Vavrouška. V materiálu nejsou, na rozdíl od slovenských a podkarpatoruských, vůbec zahrnuty stavby na německojazyčných územích. Prohlédl jsem si pak i knihu Schweiz 1001 Bild (1924). A jéje, Švýcarsko je tam celé!

Možná jsme chtěli stát se druhým Švýcarskem, jenže švýcarského času se nám ani v náznaku nedostalo.

(Konec 2., prostřední, části)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Státotvorný národ a "nejmenší nespravedlnost" Neděle, 10.Listopadu 2019, 13:23:58

Pane Plevo, já bych s Vámi dokonce v zásadě souhlasil. Jak už jsem napsal, ten vznik národních států v 19. století byl podle všeho objektivní historickou nutností, v souladu s trendem moderní doby k posílení principu subjektivity. Vytvoření národního státu Čechů/Čechoslováků (v tom smyslu jak ho uvádí pan Horák) bylo tedy samo o sobě legitimní; a nebylo-li opravdu možno jinak, pak je opravdu možno vznik tohoto státu (s dominancí česko-slovenského živlu) označit za "relativně nejméně nespravedlivé" řešení.

Otázka je ale tato: opravdu nebylo možno jinak? Bylo by možno například švýcarské Němce diskvalifikovat jako "státotvorný národ" Švýcarska jenom proto, že by se přece "mohli vystěhovat ke svým krajanům do Německa"?! To by byl přece naprosto evidentní nesmysl.

A připomeňme si: při jednáních o poválečném uspořádání Benš právě takové "české Švýcarsko" zcela explicitně sliboval. A je nesporným faktem: tento slib nebyl nikdy splněn.

Ano, českoslovenští (sudetští) Němci dostali hodně práv; ale byla to konec konců právě a pouze práva m i n o r i t y, nikoli rovnoprávně státotvorného národa. A připomínám ještě jednou: byla celá řada českých politiků, kteří to rovnoprávné postavení Němců v novém státě předem a naprosto striktně odmítli.

Opakuji: já v žádném případě nevytýkám Čechům a Slovákům, že vytvořili/obnovili svou vlastní státnost. Ale ta otázka pro mě zůstává i nadále přinejmenším otevřená, zda ty nespravedlnosti vůči německému elementu na teritoriu nového státu se konaly opravdu jenom v míře objektivně nezbytné; anebo jestli se ta - relativní - česko-slovenská většina přece jenom nemohla alespoň pokusit o opravdovou integraci německého elementu v nově vzniklém státě.

A - což s tím souvisí - jestli tato česko-slovenská většina přece jenom na dalším vývoji událostí nenese také svou část viny.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 10.Listopadu 2019, 13:32:38

Jak vidím, zatímco já jsem psal můj příspěvek, pan Horák zde umístil svůj vlastní, kde zčásti argumentuje podobným směrem jako já sám. (Jmenovitě ten slib "druhého Švýcarska.)

Ale ta věta "diskriminace je věcí všednodennosti" - ta je velice silná, a měl by ji mít na paměti každý, kdo chce postavení Němců za časů První republiky bagatelizovat poukazem na jejich národnostní práva.

Je to nakonec právě ten zcela všední den, ta jednotlivá "píchnutí špendlíkem", která dávají dotyčnému zcela jasně a nedvojsmyslně najevo, zda je opravdu rovnoprávný a respektovaný, anebo ale jenom trpěný.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Souhlasím s panem Poláčkem Neděle, 10.Listopadu 2019, 15:10:48

Pokud pan Profant píše, že "o československém národu se dohodly česká a slovenská národní reprezentace. Neshoda byla o míře autonomie jednotlivých zemí." Tak se jedná o velký eufemismus.

Pokud jde o Pittsburskou dohodu Masaryka se Slováky v USA, tak se jednalo o naprostý slib autonomie, jehož splnění vynutila až Mnichovská dohoda. Po válce se opět vše vrátilo k pražskému centralismu. Nelze také opomenout, co už tu bylo zmíněno, že Beneš s Masarykem nerozhodnutým Spojencům slibovali středoevropské Švýcarsko s vysokou politickou autonomií všech národů. Možná, že někteří Češi v dobré víře obhajovali československý národ, jazyky jsou a byly blízké, nicméně příliš si idealizovali blízkost obou národů. Není totiž vše jen o společném jazyce, lze dokumentovat v našem prostředí na mentalitě moravské, ale i Hlučínské, Alsasanech, kteří se liší od téměř stejně mluvících Bádeňanů, Švábů nebo německých Švýcarů, na Skotech a Irech, kteří si obnovily své prastaré jazyky až sekundárně po éře nacionalismu ve snaze posílit svou autonomii či státnost. Po válce byla slovenská autonomie jen spíše formální, procesy s buržoazními nacionalisty ji významně omezilo a Novotného éra byla vyloženě antislovenská. Slovákům pomohl Dubček a čeští reformní komunisté ve snaze získat moc na svou stranu (v ÚV a jeho předsednictvu v lednu 1968 neměli jasnou většinu), tak souhlasili s federalizací.

Obávám se tedy, že i když někteří Češi konstituovali československý národ v dobré víře, jednalo se veskrze o účelovou akci a nedodržení dohod před vznikem Československa směrem ke Slovensku i československým Němcům.

Má pravdu pan Poláček, Češi mohli za první republiky udělat pro "své Němce" a Slováky mnohem více, nemuselo to dojít tak daleko, že nezaměstnanost v dob velké krize byla v německých oblastech dvojnásobná než v oblastech českých. Potom se nelze divit, že Hitlerovy projevy rádia byly stejně jako v Německu, tak i v Sudetech pro Němce přitažlivé.

Chápu, že zní velice nepopulárně, že v jiných středoevropských zemích to šlo jinak, bez vyhnání, že moravští, rakouští nebo slovenští Chorvaté a Maďaři neměli s Němci problém jako Češi, přestože třeba Chorvaté byli také Slované a kousek od nich tu bylo Království SHS a potom Titova Jugoslávie.

Německo brzy v roce 1991 uznalo samostatné Chorvatsko a Slovinsko, zatímco demokratické Českoslovesko odmítlo ve stejné době uznat nezávislost pobaltských republik, přestože byl poslední sovětský voják z Československa na odchodu. Podobně jako Beneš odmítl pomoci Polsku, které po 1. světové válce bojovalo s bolševiky o svou existenci.

Inu Češi chtějí podporu světových mocností, jsou ukřivdění na desítky let, když ji nemají automaticky (Mnichov), ale jiným ji nepřejí.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Kvadratura kruhu vzniku Československa (panu Plevovi) Neděle, 10.Listopadu 2019, 15:31:30

Pan Pleva zaměňuje pojmy státotvorný národ a stát na občanském či nacionálním principu.

Československo, jako samostatný stát Čechů a v jejich představě "více českých než maďarských Slováků" měl národ vzniknout jen v důsledku nacionalistického práva na sebeurčení národa. Ale v českých zemích se třetinou německého obyvatelstva jen v podstatě v hranicích Protektorátu, což by bylo obtížně vojensky hájitelné. S tak velkou německy mluvící menšinou bylo tedy nutné Spojencům lhát a mluvit o maximálním počtu Němců 900 tis. (Beneš), hovořit o středoevropském Švýcarsku (Masaryk, Beneš) nebo o národu československém bez ohledu na jazyk (Masaryk).

I Masaryk však časem poznal, že nenacionalistická konstrukce jakéhosi nového středoevropského státu je utopií. Že se jedná v podstatě o nacionalistickou cestu.

Nenacionalistická cesta by byl takový stát, klidně po vzoru Švýcarska, ale nebyl by důvod do státu nezahrnout německé Rakušany, Slovince, Chorvaty, případně i Maďary, pokud by nechtěli jen svůj stát a Poláky. Koneckonců ruští Poláci po Habsburském Rakousku a jeho federalizaci až do jeho konce pošilhávali a chtěli se přidat k rakouským Polákům z Haliče.

Takže Československo na nacionálním principu jako česko(slovenský) stát mohlo vzniknout jen za podmínky lži Spojencům, jinak by nevzniklo a velké Rakousko by v nějaké formě zůstalo tak, jak si to přála ve Versailles Velká Británie.

Martin Profant - Praha 7

S přátelským pochopením Neděle, 10.Listopadu 2019, 16:51:38

Pittburgská deklarace byla dohoda emigrantského spolku bez statutu a zčásti uznané, spíše jen nerozporované české zahraniční části reprezentace -- nepsal bych o ní jako o dohodě politických reprezentací.
Nicméně i v ní se jasně mluvilo o jednom státě a mluvit o polofašistické vyděračské vládě na Slovensku po září 1938 jako o naplnění autonomie je hodně odvážné. Už v té době se farská republika chovala jako vazalský stát Hitlerovského Německa. A ovšem Tiso a jeho kumpáni přitom vyřvávali něco naplnění Pittsburgské dohody, to máte pravdu.

Nechci od Vás opravdu přehnané znalosti dějin zemí, které uvádíte jako příklad těch lepších oproti Československu, ale zkuste to alespoň s elementárními dějinami. Třeba s těmi polsko-českými vztahy po roce 1918.



David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Profantovi - k Pittsburské dohodě Neděle, 10.Listopadu 2019, 17:25:20

Slovenská reprezentace brala nenaplnění Pittsburské dohody úkorně od roku 1918 až do roku 1992. Nejde jen o slovenské fašisty po roce 1938. Mimochodem směrem ke Slovenskému štátu (republice) se směřovalo až v březnu 1939, hodně také pod tlakem možnosti rozdělení Slovenska mezi proněmecké Polsko a Maďarsko. Na výběr příliš neměli.

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Neděle, 10.Listopadu 2019, 18:57:26

Slovenská reprezentace jako jakákoli jiná národní reprezentace je zastoupení společenství občanů, kteří se hlásí ke slovenské identitě. Takové reprezentace mívá určitou legitimitu, v ideálním případě vzešlou z voleb, pokud to nejde na základě předpokladatelného souhlasu velké části daného společenství. Tudíž -- slovenská reprezentace neusilovala v letech 1925 -- 1935 o naplnění Pittsburské dohody, neusilovala o to ani v letech 1938 -- 1943, protože dohody mluví jasně o jednom státě a museli bychom tvrdit, že Tiso a Tuka usilovali o obnovu Československa, od roku 1943 se Slovensko změnilo z vazalské v přímo okupovanou zemi a při střetu legitimit různých skupin, které mluvili jménem slovenského lidu by se nedá příliš mluvit o reprezentaci v jednotném čísle. Letá 1944 -- 1946 se pohybují mezi osvobozením a změnou okupační zprávy a rozpoznatelný federální (autonomistický) program se objevuje až v šedesátých letech. V roce 1968 s přijetím zákona o federaci se Pittsburská dohoda stává vyhaslou, o slovenské autonomii nelze pochybovat. V roce 1991 se objevila skupina slovenských politiků, kteří nechtěli naplnění autonomistického Pittsburského programu, ale rozbití státu. To se jim o rok později podařilo v prvé řadě díky neobyčejné vstřícnosti české reakce.

Takže nezlobte se, ale kromě emigrantů po pádu Slovenského státu, kteří za čtyřicet čtyři let v exilu v nejlepší tradici reakční emigrace nic nezapomněli a nic se neučili, o pochopení nemluvě nikdo neusilovala o naplnění Pittsburské dohody po roce 1968 a ve zbylých letech mezi 1918 -- 1992 to bylo jen několik období.
Jinak jak druhá republika jak v českých zemích, tak na Slovensku byla přinejmenším polofašistická a pokud si chcete prověřit, slovenští papaláši z „doby autonomie“ (září 1938 -- březen 1939)panáčkovali a vrtěli chvostem před Hitlerem, stačí nahlédnout do tehdejšího zglachšaltovaného slovenského tisku. Ale varuji -- je to ještě hnusnější čtení než provládní druhorepublikový tisk v čéských zemích.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Profantovi Neděle, 10.Listopadu 2019, 19:00:40

Chápu, že Vám vadí dvojí metr k národnostním menšinám ve srovnání s Československem. Je třeba brát ale v úvahu kontext. Maďaři po Trianonu nebudovali mnohonárodnostní stát jako "Čechoslováci". Ale budovat Rakousko-Uhersko v malém (se všemi jeho nevýhodami, ale bez výhod), byla volba československých tvůrců. Již jsem napsal, že Poláci rozhodně mají vůči národnostním menšinám "máslo na hlavě".

Neobhajuji ty, kteří se stali spojenci nacistického Německa ze svých zištných zájmů. Ale rozumím těm, kteří se stali Hitlerovými spojenci ze strachu z bolševického Ruska a stalinistického SSSR, který tu byl dříve, než Hitlerovské Německo. Proto rozumím příklonu mnohých států a národů k Hitlerovi proti Stalinovi (Finsko, Maďarsko, Rumunsko, Ukrajina, Polsko (do léta 1939)). Koneckonců rozhodnutí Francie a Británie v ústupcích Hitlerovi v remilitarizaci Porýní, anšlusu Rakouska a Mnichovské dohodě bylo především ve znamení strachu a obraně vůči stalinismu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ungere, přestaňte lhát! Neděle, 10.Listopadu 2019, 19:17:31

NENÍ PRAVDA, že Beneš tvrdil, že Němců je v ČSR jen 900 000. Jasně protibenešovský a protičeskoslovenský, konzervativní server Náš směr se velmi podrobně zabývá tzv. třetím Benešovým memorandem určeným pařížské mírové konferenci, dílem jej překládá, dílem reprodukuje, a praví tedy:

"V druhém oddíle se uvádějí statistické údaje dle úřední statistiky z roku 1910 – v československých zemích bylo 3,512.582 Němců z toho v Čechách 2,467.724 Němců, kteří obývají « území, které se táhne podél českých hranic, a tvoří tři různé skupiny: skupinu chebsko-žateckou, skupinu libereckou a skupinu jihočeskou. »17) Češi v tomto území tvoří silné ostrovy. V závěru se hovoří : » 1. že počet Němců v Čechách, který podle německých statistik činí 2,467.724, musí být o 800.000 až milion snížen, a to z důvodu falšování rakouských statistik....."

http://nassmer.blogspot.com/2009/08/memoranda-ceskoslovenske-vlady-na.html

Navíc českomoravští Němci se sami na mírovou konferenci i Wilsona obraceli, právě s poukazem práva národů na sebeurčení. Jistě při tom svůj počet nepodhodnocovali. A rezoluce rakouského parlamentu taktéž apelovala na velmoci v podobném duchu a počet Němců v českých zemích naopak zase (o zhruba stejný počet) nadsazovala.

Blíže k tomu v mých článcích, zejm. https://www.blisty.cz/art/93412-nacionalismus-obcansky-princip-a-prvni-ceskoslovenska-republika.html - tam i další odkazy...

David Unger - psycholog, Kroměříž

Jak to bylo se slovenskou otázkou Neděle, 10.Listopadu 2019, 19:22:37

Je opravdu s podivem, že se sliby autonomie Slovákům staly reálnými až půlstoletí po vzniku Československa, v roce 1968. To lze interpretovat jako lišáctví Čechů, nikoli jako jejich vstřícnost. Problém je, že "společný stát Čechů a Slováků" byl oběma stranami interpretován zcela odlišně, o tom jsem tu již psal. (Dále viz historik Rychlík).

Když píšete o slovenské identitě, "Takové reprezentace mívá určitou legitimitu, v ideálním případě vzešlou z voleb, pokud to nejde na základě předpokladatelného souhlasu velké části daného společenství."

Tak by mě zajímalo, kde vzala legitimitu československá reprezentace v roce 1918, z voleb nikoli a ze souhlasu velké části společenství taktéž ne.

Zatímco v Horním Slezsku se konal po první válce plebiscit, na Těšínsku a na Hlučínsku nikoli.

V této tradici pokračovala Česká republika v roce 1992, která nemá legitimitu z žádného referenda ani svobodných voleb. Česká socialistická republika nevznikla v roce 1968 ze svobodných voleb a ČNR, která v roce 1992 schválila Ústavu ČR, byl zvolený parlamentní orgán jen části federace, bez mandátu utvořit samostatný stát. To si jistě jako Čechoslovák vzpomenete, že jste volbou poslanců ČNR (paralelně s volbou poslanců FS ČSFR) v roce 1992 žádný mandát ke vzniku samostatné České republiky nedal.

Kdyby došlo na požadavky slovenské reprezentace po roce 1991, tak by vznikl česko-slovenský dvojdomek, československá konfederace, která by se rozplynula ve dva státy až vstupem do EU počátkem 21. století. Bylo by to ale s ušetřením hraničních kontrol po roce 1993 Rozdělení proběhlo díky Klausově ODS, která se stala de facto jedním ze zakladatelů současné slovenské republikové identity. Samotná slovenská reprezentace se samostatnosti Slovenska v roce 1992 velmi obávala.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Unger: Rozumím těm, kteří se stali Hitlerovými spojenci... Neděle, 10.Listopadu 2019, 19:24:54

Ještě snad někdo o něčem pochybuje?

Doufám, že svá slova vezme zpět i paní Zemanová...

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Plevovi Neděle, 10.Listopadu 2019, 19:48:58

Vždy si vyberete elementární tvrzení z mého diskusního příspěvku, jakoby jste s dalšími souhlasil...

Benešovy výroky jsou v Memorandu č. 3 pařížské mírové konference, dále zde: Jaksch, Wenzel: Europas Weg nach Potsdam. Schuld und Schicksal im Donauraum. Wissenschaft und Politik, Köln 1970; česky: Cesta Evropy do Postupimi. Institut pro Středoevropskou kulturu a politiku, Praha 2000 (POZOR! České vydání je neúplné – z pěti kapitol originálu jsou v českém vydání pouze tři.)

A zde: Brügel, Johann Wolfgang: Tschechen und Deutsche 1918–1938. Nymphenburger Verlagsbuchhandlung GmbH, München 1967; česky: Češi a Němci 1918–1938. Academia, Praha 2006

Doporučuji tento článek: https://www.sudetsti-nemci.cz/cs/hist0/hist2/

Že Beneš lhal, jednoznačně prozradily výsledky československého sčítání lidu v roce 1921. Census v roce 1921 ukázal, že přibližně 90 % německého i českého obyvatelstva bydlí v národnostně nesmíšených sídelních územích. V roce 1919 žilo v území pozdější Říšské župy Sudety jen kolem 5 % českého obyvatelstva.

Pane Plevo, nemusíte rozumět Hitlerovým spojencům, pokud jste na straně spojenců J. V. Stalina a SSSR, jehož moc tu byla dříve než Hitlerova. Takovému postoji rozumím.

A jsem rád, že čtete "jasně protibenešovský, konzervativní" server Náš směr, je tam spousta zajímavých informací.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Rozdíl mezi argumentací mou a D. Ungera je v tom, Neděle, 10.Listopadu 2019, 20:23:14

že on odkazuje na literaturu (W. Jaksch je všechno jen ne objektivní, pokud jde o Beneše, asi jako V. Biľak není objektivní, pokud jde o rok 1968), kdežto já cituji přímo prameny.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Neděle, 10.Listopadu 2019, 21:19:58

W. Jaksch je objektivní ve vztahu k A. Hitlerovi a NSDAP, jejichž byl jednoznačným odpůrcem. To by vám mělo stačit. Jak mě obviňujete z obhajoby nacismu, tak aspoň vidíte, že čerpám z antinacistických a pročeskoslovenských zdrojů.

Proč vlastně E. Beneš nezískal Jaksche a další antinacistické německé sociální demokraty na svou stranu?

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Pondělí, 11.Listopadu 2019, 10:22:42

W. Jaksch objektivní nebyl nikdy. Díky Bohu.
Byl to stranický žurnalista a funkcionář, který znovuobjevil pro německou sociální demokracii v Čechách sílu nacionální karty. Působivě popisuje bídu obyvatel západních hraničních hor a někdy přesvědčivě, jinde jen ideologicky a výjimečně zcela zaslepeně ji spojuje s německou národností.
Byl čestný a poctivý, vždy ale vášnivý aktivista -- proto má jeho svědectví o době, ve které žil takovou působivost a proto je v tom nejlepším slova smyslu neobjektivní.

A proč „Beneš nezískal Jaksche a další antinacistické německé sociální demokraty na svou stranu?“ Kdy a co to má být, ta jeho strana a to získávání? V třicátých letech DSAP setrvale součástí vládních koalic, Jakschovo vystřídání Ludwiga Czecha v čele strany v roce 1938 na tom nic nezměnilo.

Jakschův postoj ve Velké Britanii -- kdy navrhoval v době, ve které byl Mnichov v britském veřejném mínění synonymum hanby a kdy tamější vláda prohlásila Mnichovskou dohodu 5. srpna 1942 za neplatnou, ponechání Sudet Německu -- byl snad úctyhodný setrváním na prohrané věci, ale zcela rušil jakékoli důvody, proč by ho měl jakýkoli odpovědný politik získávat na svoji stranu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dohodněte se, pánové: Pondělí, 11.Listopadu 2019, 11:32:8

"Pokud jde o mnichovskou dohodu, tak třeba Británie nikdy neuznala zpětně její neplatnost." (Sobota, 9.Listopadu 2019, 18:23:17)

"... tamější vláda prohlásila Mnichovskou dohodu 5. srpna 1942 za neplatnou..." (Pondělí, 11.Listopadu 2019, 10:22:42)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já myslím, že se píše malé. Pondělí, 11.Listopadu 2019, 11:42:26

Způsob psaní je v praxi značně rozkolísaný: maastrichtská i Maastrichtská smlouva, římská i Římská smlouva, bruselská i Bruselská smlouva, schengenská i Schengenská dohoda, lisabonská i Lisabonská smlouva, boloňská i Boloňská deklarace, a proto lze tolerovat oba způsoby psaní. Tradičně se píše mnichovská dohoda.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 11.Listopadu 2019, 12:14:4

Není se příliš o čem dohadovat. K neplatnosti Mnichovské dohody se docela autoritativně vyjádřil Winston Churchill, tehdy již premiér země, už v roce 1940 a 5. srpna 1942 to stvrdil zcela oficiální akt.

David Unger nejspíše referoval diskusi o tom, zda byla Mnichovská dohoda neplatná od samého počátku. Britské odůvodnění neplatnosti totiž vychází z faktu, že Hitler dohodu frapantně porušil a tím zneplatnil, kontinentální pojetí ji odmítalo jako neplatnou od samého počátku, protože porušovala mezinárodní právo.

ad Mnichovská dohoda/mnichovská dohoda -- psal bych malé "m", protože jsem v tom byl vychován. Ale viděl jsem nedávno v televizi docenta Olivu, an horlil o tom, jak je třeba, aby Česká republika dbala na dodržování české gramatiky. Tož se bojím, abych nebyl odchycen Gramatickou stráží a poslán na převýchovu, protože nedbám poslední, to jest Olivovy změny pravopisu velkých písmen.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Je třeba vyslovit velké uznání erudici p. Profanta Pondělí, 11.Listopadu 2019, 18:48:47

Aneb demagogie opět dostala za vyučenou...

Takže si to shrňme:
1. Nebyl podán jediný argument, proč by Němci měli být státotvorným národem ČSR.
2. Nebylo ničím dokázáno, že postavení Němců v ČSR bylo horší než pozice jiných národnostních menšin v jiných státech, spíše naopak (Profant).
3. Benešovy postoje prezentované pařížské mírové konferenci byly hrubě a lživě zkresleny (že Beneš používal účelové argumenty, je jasné, ale nesnižoval se k takovým podvodům, z nichž je obviňován).
4. Nepravdivě bylo tvrzeno, že Británie nikdy nezrušila platnost Mnichovské dohody.
5. Bylo nám sděleno "převratné zjištění", že Mnichovská dohoda byla Hitlerovým neúspěchem.
6. Mohli jsme číst jasně vyjádřené sympatie pro (maďarské) autoritářství (přinejmenším) a pochopení pro Hitlerovy spojence.
7. Nacionalista W. Jaksch, který chtěl ponechat Sudety Německu (!), je hodnocen jako "pročeskoslovenský".

Já myslím, že víc není co dodávat. A lidé této úrovně mají tu nestydatost mluvit o morálce a usmíření...

Fíha, to byla diskuse, řekl bych spolu s panem Karenem.
Ale smysl měla...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Z historického odstupu se to zdá jako komedie: Pondělí, 11.Listopadu 2019, 20:10:40

Beneš si nejprve zradu objednal (viz Nečasova mise), aby se posléze dožadoval toho, že byla (od počátku?) neplatná.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pondělí, 11.Listopadu 2019, 21:14:12

Británie nikdy neuznala zpětně neplatnost mnichovské dohody (od samého počátku). Uzavřela jí tedy platně a podle ní legitimně. To jsem měl na mysli.

Nebyl podán jediný argument, proč by neměli být Němci v Čechách, na Moravě a ve Slezsku státotvorným národem středoevropského státu po roce 1918, na jehož území žili, pokud někdo přišel s konceptem Československa, potom státotvorným národem Československa. Potom by ovšem nemělo smysl tvořit Československo a rozbíjet staré Rakousko, jak jsem tu již uvedl.

Jiné národy neměli potřebu vyhnat své menšiny. Dokázali je integrovat a získat pro myšlenku své státnosti, stali se součástí jejich státotvorných národů, což Češi s Němci a v podstatě dlouhodobě ani se Slováky nedokázali.

Ano, Beneš takto v různých etapách jednal, pane Nusharte.

Pokud si to český národ nepřizná, bude mít stále ten stejný handicap a šrám. Je to ovšem složitější, protože se musíme vrátit ke konstrukci českého národa během obrození skrze podstatné antiněmectví.

"Elementary, my dear Watson..."



David Unger - psycholog, Kroměříž

Hranice Československa Pondělí, 11.Listopadu 2019, 21:42:54

Ono Jakschovo stanovisko v průběhu války nebylo v kontextu vzniku Československa, mnichovské dohody ani průběhu války ničím neobvyklým. Na požadavek tzv. historických hranic, pokud jde o české země, Češi výrazně narazili již na pařížské mírové konferenci v roce 1919. Američané chtěli Německou jižní Moravu a šumavskou župu připojit k Rakousku, Chebsko a Rumbursko k Německu, o dalších územích se mělo rozhodovat. Dle smyslu článku č. 86 versailleské smlouvy a článku 57 saintgermainské smlouvy byly hranice Československa a pohraniční oblasti ČSR svěřeny pouze DOČASNĚ. Bylo to zcela v souladu Wilsonovy doktríny. Možná si Beneš myslel, že na tuto dočasnost Spojenci zapomenou, ale oni nezapomněli.

Podobně jako se československých Němců v roce 1938 zastaly velmoci jako Británie a Francie, tak se v průběhu války a na jejím konci Čechů zastal Sovětský svaz. Dnes víme, že nikoli nezištně. Československo bylo v roce 1945 obnoveno nikoli automaticky, ale jen z rozhodnutí velmocí, stejně jako vzniklo, a na stejném principu, kdy mu byly odtrženy v roce 1938 pohraniční oblasti. Obnova ČSR byla za cenu změny režimu a ztráty Podkarpatské Rusi.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Článek 86 versailleské smlouvy Pondělí, 11.Listopadu 2019, 21:50:44

"Stát československý tím, že svoluje k jejich zařazení do smlouvy s Čelnými mocnostmi spojenými a sdruženými, přijímá ustanovení, která tyto mocnosti budou pokládati za nutná k ochraně zájmů těch obyvatelů v Československu, kteří se od většiny obyvatelstva liší rasou, jazykem neb náboženstvím.
...
Pozdější úmluvy upraví veškeré otázky, které by nebyly upraveny touto smlouvou a ke kterým by mohlo dáti podnět postoupení řečeného území."

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Úterý, 12.Listopadu 2019, 09:56:53

Jakschův postoj v roce 1942 byl u protinacistického emigranta z Československa zcela neobvyklý. Z pohledu spojenců, jediné síly o kterou se v daném okamžiku opírala jakákoli šance o změnu, navrhoval - v Londýně s ještě otevřenými jizvami po německém bombardování -- přenechat po jejich porážce nacistům kus kořisti, kterou si uchvátili. V době, kdy se vážně jednalo o tom, na kolik malých států bude potřeba Německo rozdělit, aby to byla poslední světová válka, kterou způsobilo.

Samozřejmě, existovaly i exilové "nečeskoslovenské" projekty poválečného uspořádání. Asi nejsympatičtější byl ten Hodžův. A vůbec nebylo do roku 1944 jisté, že se Slovensko podaří vyreklamovat z pozice nepřátelského poraženého státu.

Ivo Horák - Praha 3

Dvě poznámky k dokreslení reality Úterý, 12.Listopadu 2019, 11:08:3

Podobné nerealistické (byť ne nepochopitelné) postoje jako W. Jaksch zastávali v Německu mnozí, např. i z okruhu zúčastněných na atentátu na Hitlera. Šlo jim o to zachránit pro Německo, co se dá.

Československá reprezentace na konci války netrvala na změně hranic na úkor Německa (např. v Kladsku, Lužici, či jejího vedení po hřebeni pohraničních hor).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

7 bodů pana Plevy Úterý, 12.Listopadu 2019, 11:21:26

Vidíte, pane Plevo - a tohle jsou přesně ty důvody, proč Vaše postoje v česko-německé otázce nejenomže není možno považovat za nestranné, nýbrž jsou zcela evidentně zaujaté. Ať přijde řeč na cokoliv - Vy to všechno automaticky vykládáte jenom z optiky česko-národní, zatímco německá strana je podle Vás vždy automaticky v neprávu.

Hned ten Váš první bod, že "nebyl podán jediný argument, proč by Němci měli být státotvorným národem ČSR" - jak už správně namítl pan Unger, na straně druhé nebyl podán jediný přesvědčivý argument pro to, proč by (čeští respektive sudetští) Němci NEměli být státoprávním národem ČSR. Kdyby jim k tomu totiž byla nabídnuta opravdu upřímná příležitost.

Stejně tak bod druhý: ano, Němci v ČSR měli lepší postavení než většina jiných minorit v tehdejší (východní) Evropě; jenže taktéž platí, že v žádné jiné zemi tato "minorita" Němců netvořila téměř polovinu populace na teritoriu historického Českého království (a stejně tak dnešní ČR). Takže jenom umělým aktem vytvoření "národa československého" byla z těchto Němců vytvořena "minorita", které se pak dostalo "privilegií" práv menšin.

Mnichovská dohoda (mám tu výhodu že ji tu mám na počátku věty, takže nemusím řešit problém zda s velkým či malým počátečním písmenem): faktem je, že podle oficiální britské politiky dodnes platí, že to p ů v o d n í mnichovské ujednání o změně hranic bylo samo o sobě legitimní a platné! A stejně tak je faktem: kdyby Hitler následně neokupoval zbytek Československa, pak by v očích Anglie ta Mnichovská dohoda (přece jenom musím provést volbu počátečního písmena; ve prospěch toho že se nejedná o označení druhové, nýbrž singulární události) - tak tedy v tom případě by ten mnichovský diktát (zde se jedná o označení spíše druhové) v očích Anglie platil dodnes!

Tento britský postoj má ovšem svou logiku: už po skončení pařížských jednání anglický ministerský předseda George LLoyd konstatoval, že přítomnost velkých mas německy mluvícího obyvatelstva uvnitř hranic nově vzniklých států vytváří třaskavou směs, která kdykoli může vybuchnout v nový válečný konflikt. Jak historie ukázala, byla to skutečně prorocká slova. Z hlediska Anglie se tedy v mnichovských dohodách nejednalo o nic jiného, nežli o revizi z mezinárodního hlediska krajně riskantních dohod pařížských.

Bod č. 5: opakuji znovu, ta Mnichovská dohoda skutečně b y l a Hitlerovým - částečným - neúspěchem; on sám chtěl mnohem více, a byl (mírně řečeno) krajně nespokojen s tím, že získal pouze Sudety, a že se mu nepodařilo vyprovokovat možnost vojenského zásahu proti celé ČSR. (Což pak jak známo "dohonil" až o půl roku později.)

Martin Profant - Praha 7

Jen pro upřesnění Úterý, 12.Listopadu 2019, 13:30:11

Třetině není téměř polovina.
A důvod proč nemohli být čeští Němci státotvorným národem je docela prostý. Nebylo jak a nebylo kde. Mohli být součástí statotvorného národa německého, ale nemohli být samostatným státotvorným národem.
Teoreticky mohli být součástí československého národa. Prakticky k tomu byla potřebná vůle, která chyběla na obou stranách.
A doplnit větu: „Němci v ČSR měli lepší postavení než většina jiných minorit v tehdejší Evropě“ závorkou (východní) je komické hned ze dvou důvodů. Československo nebylo ve východní, ale ve střední Evropě a Francie, Britanie, Španělsko, Itálie se chovaly nejen v třicátých letech, ale i v poválečné době ke svým menšinám mnohem hůře ne meziválečné Československo k Němcům.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Němci v českých zemích se přihlásili k rakouskému státu Úterý, 12.Listopadu 2019, 19:52:42

I když mezi nimi bylo v roce 1918 jistě mnoho těch, kteří se hlásili k velkoněmectví, jednoznačně se německy mluvící obyvatelé českých zemí, tedy jejich třetina, přihlásila k rakouskému státu, tedy k rakouskému státotvornému národu. I když mohli se stát součástí státotvorného národa německého, (jak navrhuje pan Profant), nechtěli. Byli to tedy Češi, kteří se stali separatisty.

Bylo ironické, že Češi požadovali pro Československo ještě mnohem větší území, než jaké později ovládli. Přitom v prvorepublikovém Československu Češi netvořili nadpoloviční většinu, ale jen necelou polovinu obyvatel ČSR (48%, 6,6 milionu). Původně Češi požadovali ještě Kladsko, jižní část Pruského Slezska až k Odře, obojí Lužici, saské pohraničí, severní Rakousko až k Dunaji včetně Vídně, Burgenland, celou Spiš a Oravu, celé Těšínsko a Maďarsko za Ipelem až Mátře. Inu žádná velká skromnost, uvědomíme-li si, kolik na tomto území žilo Němců, Maďarů a nečesko-slovenských Slovanů...

Češi měli právo na sebeurčení (podle Wilsonovy doktríny, která inspirovala úpravu poválečných poměrů) pouze na území v hranicích pozdějšího Protektorátu Čechy a Morava, a to zde ještě byla otázka jazykových ostrovů.

Pokud jde o Jaksche, je diskusí kdy a jak byl zastánce československé koncepce, kde tato koncepce vůbec měla své hranice. Byla druhá republika ještě Československem? Podle mě ano, podle logiky zdejších odpůrců Jaksche nikoli. Koneckonců i Beneš dlouhou dobu za války uvažoval o případném poválečném odstoupení Chebska (které vlastně nebylo podobně jako Kladsko přímou součástí Českého království a obtížně se obhajovalo již v roce 1918), obou severních výběžků nebo Frývaldovska Německu. Tedy tzv. "sudetských území".

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

My, lid Království českého, žijící v Čechách a na Moravě, tvořený jedním národem hovořícím dvěma rovnocennými jazyky, žádáme plnou suverenitu Úterý, 12.Listopadu 2019, 21:01:50

své země v jejích historických hranicích.
O konstituování budoucí konfederace rovnoprávných členských zemí na půdorysu zaniklé rakousko-uherské monarchie jsme ochotni jednat, pokud se pro to vyjádří demokraticky zvolený zemský sněm.

Inu, historie jde většinou úplně jinudy, než by měla. :-)

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Úterý, 12.Listopadu 2019, 22:38:20

S jistým pocitem marnosti:

Československo vzniklo jako stát Čechů a Slováků, kteří se ho rozhodli provozovat jako československý národ. Utilitární bylo připojení Podkarpatské Rusi, opět ovšem nikoli bez podpory zahraničních organizací (které v tomto případě představovaly reprezentaci hodně významné části obyvatel). V českých zemích i na Slovensku přitom zastoupení příslušného kmene československého národa překračovalo dvě třetiny.
Mýtus o velkočesku neodpovídá meziválečné realitě, už jsem výše uváděl volební výsledky ze Slovenska ( a nikoli každý autonomista byl anitičeskoslovenský), ve většině československých vlád byly zastoupeny německé politické strany a slovenští ministři.
Nevím, proč bych měl tato fakta přehlížet ve prospěch fašistické ideologie Hlinkovy partaje a Slovenského státu.

Jaksch zastánce československé koncepce nebyl nikdy a nelze mu to vyčítat. Nevyčítám mu ani ta prohlášení z válečných let v Británii. Jen konstatuji očividné: poté, co napadl politiku hostitelského státu se pro realistického politika usilujícího o spolupráci s Británií stal rizikovým kontaktem.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Úterý, 12.Listopadu 2019, 22:39:56

proč nemohli být českomoravští Němci státotvorným národem Československa, jsem vyložil výše - a vy jste se mnou víceméně souhlasil! Asi jste zapomněl.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Češi měli právo na sebeurčení v historických hranicích Čech a Moravy Úterý, 12.Listopadu 2019, 22:57:49

Protože jen tyto hranice dávaly geografický smysl a trvaly tisíc let.

Sudetští Němci prostě měli tu smůlu, že holt - a rozdíl od jiných Němců - žili v zemi/zemích, kde nebyli sami.
To, jako kdyby pan Unger bydlel v domě, který by obývali ještě rodiče jeho ženy a švagr se švagrovou. Ti by přitom neměli kam jinam jít. Pokud by pan Unger v takovém domě jako přiženěný chtěl bydlet, musel by se zkrátka smířit s tím, že tam Ungerovi nemají převahu. Ale jeho původní rodina by přitom vlastnila jiný, ještě mnohem prostornější dům. Bylo by tedy na Davidu Ungerovi a jeho manželce, zda zůstanou u její rodiny s tím, že v onom stavení budou tchán, tchyně, švagr a švagrová chtě nechtě vždycky mít hlavní slovo, i když budou maximálně velkorysí. Anebo se mohou Ungerovi přestěhovat do veliké chalupy všech Ungerů.

Ale naprostá pitomost by byla chtít nějak fyzicky transportovat byt, který pan Unger a jeho polovička obývají, k Ungerovým, a domek rodiny jeho ženy tím bourat.

Mluvím už jak k osmiletým dětem. Nikdy jsem to na rozdíl od pana Vyleťala neprohlásil, ale teď už se opravdu "loučím z diskuse", vše bylo řečeno, myslím.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Paní Zemanová, Úterý, 12.Listopadu 2019, 23:08:20

a k tomu ještě zbývá dopsat: Odeslali Masaryk a Benešem Wilsonovi SMS na mobil a pak to hned dali na Twitter...:))

Prostě chcete po politicích a obecně lidech 19. a 1. poloviny 20. století něco, co bylo nad jejich možnosti, síly a chápání.

A to už je opravdu moje poslední slovo.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Plevo, Středa, 13.Listopadu 2019, 04:25:48

já po nikom nechci, aby začal chápat, co je nad jeho možnosti.
Můj malý povzdech se týkal jen těch, kteří myšlenku dvou jazykových větví jednoho národa snad kdysi chápali, ale opustili ji, když převládl koncept jiný.
Ostatně v Evropě byla k prosazení takové myšlenky v první polovině 19. století jen malá šance. Kromě Švýcarska si nevybavuju žádný životaschopný příklad.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 13.Listopadu 2019, 09:46:4

Pane Plevo, to že Češi a Slováci měli legitimní právo vytvořit/obnovit svou vlastní státnost, je zcela jiná záležitost než ta, zda do tohoto nově vznikajícího/obnovovaného státu měli či neměli být - místní!! - Němci přizváni jako státotvorný národ, a nikoli pouze jako trpěná minorita.

"Státotvorný" je ovšem poněkud neurčitý výraz, v daném kontextu se nejedná o nic jiného, než aby ty milióny Němců mohly novou republiku vnímat také jako svůj vlastní stát, svůj vlastní domov.

Martin Profant - Praha 7

Heleně Zemanové Středa, 13.Listopadu 2019, 10:13:6

V první polovině 19. století šance byla. Osobně jsem přesvědčen, že jedním z katalyzátorů politizace českého jazykového nacionalismu byla nezvládnutá dvojjazyčnost školství. Katalyzátor tak silný, že by bez něj možná vůbec té účinné politizace nebylo. Reálnou šanci pro dvojjazyčný český národ představovaly ještě Palackého autonomie, ostatně také pro modernizaci a stabilizaci podunajského soustátí. Definitivně ovšem padla se vznikem Německa.
Ani v roce 1915, ani v roce 1918 by ovšem takovou deklaraci nepodepsala naprostá většina českých Němců.



Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 13.Listopadu 2019, 14:25:5

Přesně to je jádro pudla. Být součástí dvojjazyčného německo-českého národa nebo dvojjazyčnou zemskou identitu - odmítla už od poloviny 19. století rozhodující část německy mluvících na zdejším území. Koneckonců proč být součástí malého, teprve se konstituujícího národa, navíc národa kočích a služek, mluvících divnou řečí - když se mohli stejně dobře přihlásit k národu desetkrát většímu. S nímž je navíc pojit jazyk, bezproblémová domluva. Další příběh je ve znamení pohádky o rybáři a jeho ženě - kdo chce moc, nemá nakonec ani to, co měl.

Kdyby německy mluvící kdykoli mezi 1850 a 1917 projevili velkorysost, uznali česky mluvící za sobě rovné, nikoli ohrožení vlastních pozic, mohlo být všechno jinak. Nemohl být problém s česko-rakouským vyrovnáním, bez problémů mohla vzniknou univerzita v Brně, klidně v rámci kompromisu dvojjazyčná česko-německá.

Problém s koncepcí národa dvojího jazyka, země dvojího lidu byl, že jej na prvním místě odmítli sami Němci. A setrvali na tom až do konce - Jakschovo trvání na tom, že mají Sudety i po porážce ve válce patřit poválečnému Německu je projevem přesné toho samého velkoněmeckého nacionalismu. Jenž nepolevil ani v té nejzoufalejší situaci. Ani v té nebyl ochoten slevit z představy, že kde žijí německy mluvící, je to právoplatně Německo. Kdyby tenkrát Jaksch dokázal přehodit výhybku a trvat na setrvání Sudet ve svazku Čs. republiky za podmínek stejnocennosti obou národů a k tomu - čs. reprezentace by jej rovněž brala vážně.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Krásně vymyšlený příměr pana Plevy, ale hrubě nesedí Čtvrtek, 14.Listopadu 2019, 08:31:36

Totiž Němci v českých zemích (a Němci se stali, navíc jen někteří, až v průběhu 19. století) nebyli do našich zemí "přiženění", ale prostě tu byli doma stejně jako slovanské obyvatelstvo. Zhruba pětinu až čtvrtinu pohraničních oblastí osídlili za středověké kolonizace jako první osadníci, navíc německy mluvící kolonizátoři založili naprostou většinu českých, moravských a slezských měst včetně všech měst pražských. On Německý Brod, který byl v roce 1918 již v naprosté většině česky mluvící, se nejmenoval německý jen z lásky ke vzdálenému Německu. Němci tu byli zkrátka doma úplně stejně jako Češi. Praotec Čech koneckonců nepřišel do prázdné krajiny, ale osídlené kelto-germánským obyvatelstvem. Pan Pleva by se měl již s obrozeneckými romantickými pohádkami rozloučit...

To staré Rakousko bylo zakonzervované také v opozici proti nastupujícímu nacionalismu. Dělat si iluze, že šlo na počátku 20. století budovat vše na zemském principu asi není reálné. Ovšem samozřejmě to šlo jinak, třeba tak, jak navrhuje paní Zemanová.

Češi v Rakousku se po neúspěchu s rakousko-českým vyrovnáním chovali destruktivně. Stačí se podívat na politické úspěchy haličských Poláků, přitom jich byly jen asi 2/3 českého obyvatelstva v českých zemích. Ti žádné rakousko-haličské vyrovnání také neměli, přitom měli tři ministerské předsedy ze svých řad a další významné funkce. Během války potom po připojení k mocnářství šilhali i ruští Poláci. Variant poválečných uspořádání na půdorysu Rakousko-Uherska (s úpravou etnických hranic) nebo jen Předlitavska bylo mnoho, záleželo na postoji Jihoslovanů, Poláků, Maďarů. Pro Čechy by samozřejmě bylo výhodné nebýt s Němci v novém Rakousku sami, i když i za takové situace by si mohli vymoci velkou autonomii, byli ve výhodě, jejich populace se na rozdíl od německého obyvatelstva rozrůstala. Pokud etnický princip, tak etnický princip, pokud zemský, tak zemský. Ale Češi neměli právo mít obojí na úkor jiných národů.

Ale zpět k československé variantě. Pan Profant tu argumentuje stejně jako Masaryk s Benešem 2/3 většinou "národa československého". Takový národ byl ovšem zkonstruován na rychlo, zcela účelově, nebyl organický, obyvatelstvo s ním nebylo ztotožněno. Což dokazuje fakt, že měl jepičí život. Masarykova idealistická koncepce o českoslovenství jako švýcarství velmi brzo vzala za své a nikdo z československých politiků jej od počátku vůči dalším menšinám, i té "menšině" největší, neuplatňoval.

Sebeurčení československého národa v historických zemích Koruny české je fakticky vícenásobný protimluv, contradictio in adiecto. Buď etničtí Češi v etnických hranicích, sami nebo součást většího celku, nebo na druhé straně histrorické území Koruny české (opět samy nebo součástí většího celku), ale potom ne jen česky mluvící obyvatelstvo moderního českého národa, ale i obyvatelstvo jazyka německého.

Martin Profant - Praha 7

Čtvrtek, 14.Listopadu 2019, 10:43:50

Pominu-li Vaše věcné omyly -- např. právní založení města na právu toho či onoho německého města ("na německém právu") není výpovědí o etnicitě; Praha byla velké evropské město v 10. století, dále je pro tutéž dobu doložena městská funkce staré Plzně, abych uvedl ta města, která nedokládá jen archeologie, ale také historie, tedy nějaké to století před „německým založením měst“. Slované přišli v šestém století do prakticky pusté krajiny, nevíme sice proč, ale kontinuita sídel byla až na kousek jižní Moravy a nejisté výjimky přerušená atd. -- můžeme se shodnout na tom, že čeští Němci byli tradiční obyvatelé země. Není příliš podstatné, že ve významných počtech spíše od konce 16. století než od středověké kolonizace, prostě tu byli doma.

Ale jinak se točíme se v kruhu. Právo na sebeurčení se nikdy nedalo uplatňovat absolutně. Na "německých územích“ byl poměr Čechů a Němců prakticky stejný jako v celých Čechách a na Moravě, jen s prohozenými stranami, takže by se při odstoupení území popíralo právo na sebeurčení pro ten český milion? Proto versailleský systém vycházel z relativního uplatnění práva na sebeurčení a doplňoval ho smlouvami o ochraně práv menšin.

Češi představovali něco přes dvě třetiny etnického obyvatelstva českých zemí a pro změnu tohoto poměru Slováky nepotřebovali. Naopak, Slováků bylo sice (data z roku 1921) čtyřikrát více než slovenských Maďarů (1 952 368 ku 650 597), ale vzhledem k 13% ostatních národností dosáhli těsně na dvě třetiny obyvatel Slovenska (v třicátých letech je už spolehlivě překročili).
Československý koncept známe jako bezkonkurenční kulturní koncept z let 1818 -- 1843, pak jako konkurenční se Šťúrovým, jako politický program fungoval v letech 1848/9. V květnu 1917 zazněl tento program jasně na Říšské radě, tehdy ještě jako autonomistický a nikoli separatistický. Blb císař a blbci ministři jeho odmítnutím definitivně pohřbili Rakousko. Když už mluvíte o té destruktivitě.

Tudíž opakuji: Musel bych se postavit na pozici hlinkovského klerofašismu, resp. maďarona Tisy, abych mluvil o československém národě jako účelovém konstruktu pro spojence. Ano, bylo to rozhodnutí z nouze, alternativou bylo ponechat horní země Uhersku a vystavit je brutální maďarizaci, která by slovenský problém do roku 1938 vyřešila. A zřejmě to byl málo robustní koncept pro střední Evropu. Konečně se stačí podívat, jak málo robustní byl i ten koncept německého národa z roku 1871 tváří tvář dvacátému století.

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 14.Listopadu 2019, 16:56:44

Myslím, že se tu pořád válčí dávno skončená válka. A asi se válčit přestane, teprve až zcela vymře druhá dotčená generace - tzn. generace nás narozených po r. 1945 a v 50. letech - kdo jsme tyhle více či méně rozumné argumenty i hádky plné emocí poslouchali doma od rodičů a prarodičů, případně jsme jako děti - nikoli už ovšem jako přímí aktéři - byli událostmi více či méně, většinou už ovšem nepřímo osobně a/nebo majetkově dotčeni. Pro generaci mých dětí a teď už i vnoučat to má podobný smysl jako hádat se kvůli husitům nebo třicetileté válce; bud se tomu smějí nebo nad tím mávnou rukou. Klidně si studují a pracují v cizině, zcela lehkomyslně se žení a vdávají přes hranice i přes oceány, doma si naprosto nezodpovědně vychovávají dvoj- i vícejazyčné potomky, z nichž se tak stávají eklektičtí kříženci všelijakých pochybných kultur, a tak popírají naše národní hodnoty. A ti cyničtější z nich nám hlasitě doporučují vrátit se do hrobů.

Přesto si ale nemohu odpustit tři poznámky.
1. Pořád si myslím, že je při popisu dějů a událostí na kritických křižovatkách dějin nutno rozlišovat mezi Čechami a Moravou.
2. Pořád si myslím, že ani Češi ani Němci vzájemnou nesnášenlivost, nevraživost nebo nenávist neměli vrozené a většinou ani získané výchovou v rodinách nebo školách, nýbrž že je v nich záměrně pěstovali pretendenti moci, kteří národnostní kartu rozehrávali ve svém vlastním zištném zájmu.
3. Jediný způsob, jak tohle překonat, nám ukazují právě ti mladí. Mezinárodní spolupráce na společném díle, ať už je tím dílem cokoli, co vytváří reálné hmotné či nehmotné hodnoty, je zřejmě jedinou možností.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Poruším své a slovo - nedá mi to, abych neřekl ještě toto: Čtvrtek, 14.Listopadu 2019, 19:56:3

Pan Unger se označuje za křesťana (luterána), tak by mohl rozumět křesťanskému jazyku.

Hřích sudetských Němců byl hřích pýchy - a to je jeden z největších hříchů vůbec. Postrádali (a D. Unger jde věrně v jejich šlépějích) elementární empatii a vstřícnost vůči českému národu, který se za sto a pár let dokázal obrodit neuvěřitelně obdivuhodným způsobem. Sudetští Němci se považovali za jakési nadřazené Übermenschen, kteří pro sebe chtějí všechno a druhým nechtějí dopřát nic. Ale jak shora píše Vojta, kdo toho chce příliš, nemá nakonec nic. Vrátím-li se k náboženskému jazyku, Bůh ztrestal jejich pýchu a srazil je železným kyjem do prachu země. Tak končívají pošetilci a nadutci.

Přitom stačilo málo: uznat právo Čechů vytvořit v hranicích historických zemí svůj národní stát - a samozřejmě pro sebe požadovat rozsáhlá práva národnostní menšiny (jež ale v zásadě měli). Řešením do budoucna by byl samozřejmě přechod k občanskému pojetí národa, ale na to zkrátka ČSR nedostala čas. Kdyby byli sudetoněmečtí předáci moudří, v této věci by udělali Čechům (v podstatě vlastně jen dočasný) ústupek. Jenže oni byli pyšní jak stavitelé babylonské věže...

(Pozn.: Samozřejmě mluvit o sudetských Němcích jako celku je více než ošidné, neboli předcházející řádky je třeba brát jako nadsázku a bonmotický způsob vyjádření. Čili znovu výslovně zdůrazňuji, že výše řečené neplatí pro všechny českomoravské Němce. Ovšem D. Unger mluví o "Češích", jako by to bylo jediné individuum, zcela běžně a bez uzardění.)

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kalousi, Čtvrtek, 14.Listopadu 2019, 20:04:14

ano, spolupráce mladých je velkou nadějí. Avšak možná je pouze proto, že většina mladých naštěstí nic netuší o názorech D. Ungera...

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Plevovi Čtvrtek, 14.Listopadu 2019, 20:19:27

... stejně jako netuší nic o názorech mých nebo Vašich. A jak jsem napsal, naše hádky jsou jim u... pat.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 14.Listopadu 2019, 23:18:56

Přitom - to k Martinovu předposlednímu odstavci - sranda je, že kdyby německy mluvící zdejších zemí a rakouské centrální orgány kdykoli snad až do jara roku 18 připustili vznik rozsáhlé české (resp. tehdy už asi česko-slovenské) autonomie, dokázali v sobě najít tu trochu velkorysosti, vznik samostatného čs. státu by nebylo nikdy téma. Nevznikl by a německy hovořící by se nestali menšinou ve vlastní zemi. Stačilo jenom tak málo, neblokovat silou mocí vzestup českého národa do rovnoprávného postavení.

Co se pojmu Sudety týče, třeba komunisti mezi našimi Němci tento pojem odmítali jako takový a za sudetské se nepovažovali.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 15.Listopadu 2019, 12:36:11

Pan Kalous: ano, je tomu přesně tak. Tedy s tím "vyhynutím".

Měl jsem svého času v práci jednoho mladého kolegu, Němce. Velice sympatický, inteligentní, uvážlivý člověk.

Ovšem: jeho matka byla sudetská Němka. A - svého času (tedy po válce) vyhnaná z Československa. A ona toto své vyhnání Čechům nikdy neodpustila. On konkrétně neřekl, co při tom vyhánění zažila; ale dá se předpokládat, že nic dobrého.

A on sám k tomu řekl přesně to samé co Vy: k opravdovému smíření mezi oběma národy bude moci dojít až tehdy, až kompletně odejdou všechny generace, které v tomto konfliktu byly nějakým způsobem zúčastněné. Obě strany si navzájem způsobily tolik ran, tolik příkoří, že pro ty kteří tyto rány utrpěli osobně, už nikdy nebude možné se nad to povznést.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Sobota, 16.Listopadu 2019, 10:53:33

Pane Profante, dáváte dohromady československý koncept kulturní a autonomistický s československým národem, který si vytvořil svůj národní stát v hranicích státu mnohonárodnostního. V roce 1848 to bylo opravdu jen kulturní spolupráce mezi Slovany v českých zemích a v Horních Uhrách. Později byla možnost přetvořit Rakousko-Uhersko ze zemského principu na princip národnostní, což by byla sice podle mě škoda, ale dějiny tímto směrem šly. Zastáncem byl ke škodě tehdejší české reprezentace později zastřelený arcivévoda František Ferdinand. Logické by v tomto případě bylo, kdyby Češi tvořili jednotný národnostní celek se Slováky, blízkými jazykem. Ale jen právě z onoho romantického jazykového pojetí. To, jak jsou Slované v českých zemích a v Uhrách odlišní, ukázal další vývoj Československa. Nic na tom ovšem nemění, že československý národ předložený na mírových konferencích, byl opravdu účelový konstrukt především z toho hlediska, že jeho národní stát měl zasahovat hluboko do německy, maďarsky a polsky osídleného území. Rakousko nepadlo na jaře 1917, ale na podzim 1918, jak jsem tu již řekl, ekonomicky klíčový tu byl český separatismus. Vaše tvrzení o třetině Čechů v německých územích Československa je rovněž nepravda. Sčítání lidu v roce 1921 ukázalo, že přibližně 90 % německého i českého obyvatelstva bydlí v národnostně nesmíšených sídelních územích. V roce 1919 žilo v území pozdější Říšské župy Sudety jen kolem 5 % českého obyvatelstva.

Aritmeticky můžeme vyčlenit jakékoli území, kde bude mít jeden národ (zkonstruovaný) 2/3 podíl a můžeme říct té zbylé třetině, jakkoli je jazykově kompaktní a vyjadřuje politickou vůli zůstat ve státu původním (Předlitavsko), že mají smůlu a budou jen národnostní menšinou, která sice bude mít nějaká práva, která v tehdejší Evropě působila jako nadstandardní, ale fakticky bude v oblasti jazykové, ekonomické nebo školské diskriminována. Navíc taková třetinová kompaktní menšina nebyla tehdy nikde v Evropě, takže je těžko s něčím srovnávat. Nejde jen o počty, ale jejich pozici ve městech, v Praze, Brně, Jihlavě, Olomouci naprosto dominantní.

Ale takto se můžeme točit stále dokola, jak tu bylo zmíněno. Pan Kalous správně poznamenává také opomenuté hledisko česko-moravský rozdíl. Na Moravě ten národnostní konflikt nebyl tak výrazný a důležitým faktorem nebylo ani tak Moravské vyrovnání, ale blízkost a spádovost Vídně. Jsem přesvědčen, že kdyby Masaryk prosadil, že hlavní město nového Československa bude Uherské Hradiště se Starým Městem nebo Brno, republika by se jmenovala Velkomoravská, jak navrhoval Karel Čapek, vše by mohlo dopadnout jinak.

Nechci se ale neustále obracet do minulosti vzájemně si oponovat v dílčích historických událostech. Nedělám si nárok na celou pravdu, ale jak připomněla paní Zemanová, mám tu určitou roli. Když čtu, jak agresivně reaguje třeba pan Pleva, uvědomuji si, že před pár lety pánů Plevů zde bylo více, nyní již je díky Bohu jen jeden. To svědčí o tom, že jde o konflikt minulosti, na který se současná mladá generace již dívá a bude dívat jinak, více kriticky a sebekriticky. Především české identitě (Němci to mají vyřešeno) by prospěl pohled na národnostní půtky a problémy v období 1. republiky i dříve v mocnářství podobný, jak se dnes díváme na rozdělenou Evropu v době železné opony. Prostě buďme rádi, že již to není, a dělejme to jinak.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K panu Plevovi Sobota, 16.Listopadu 2019, 13:54:47

No Sudetští Němci (kteří až do třicátých let nebyli Sudetští) prostě byli ve svých zemích (a plurál je v tomto na místě), jak se tu shodli všichni diskutující kromě vás, doma. Možná že určitý pocit nadřazenosti byl v romantickém velkoněmectví a Češi ukázali, že byli v tomto dobrými velkoněmeckými žáky. Koneckonců Sokola jako nacionálně-tělocvičnou organizaci zakládal severočeský a pražský Němec... Ale v době první republiky nebyl ten pocit nadřazenosti podstatný, podstatný byl boj za větší autonomii v Československu, aby Češi a Němci byli v Československu rovnoprávní. Hnutí nebylo separatistické a separatismus rostl až těsně před Mnichovem s vlivem 3. říše.

Píšete, že časem by se Československo vyvinulo v občanský stát, ale že ČSR "nedostala čas"... Ano, tuto možnost Češi měli již v době vzniku republiky a jaksi si ten čas po válce nedali, protože při první příležitosti Němce vyhnali. A s nimi hnali třeba i židy německého jazyka vracející se z koncentráku.

Opakuji, že Češi právo vytvořit svůj národní stát v historických zemských hranicích neměli a jedná se jednoznačný o protimluv z českých dějin. Stát na národním principu měli možnost vytvořit v hranicích pozdějšího Protektorátu, dle Wilsonovy doktríny, případně se Slováky společný česko-slovenský stát v hranicích pozdější druhé republiky.

Píšete, že "Bůh ztrestal jejich pýchu a srazil je železným kyjem do prachu země", tak to jsme již v reálném nacionalismu 19. a 20. století... Tak vidíte, že to nebyla jen záležitost německá, ale i česká. :-)

David Unger - psycholog, Kroměříž

Co se mohlo udělat v Rakousko-Uhersku - panu Klusáčkovi a Profantovi Sobota, 16.Listopadu 2019, 14:03:26

Podunajské mocnářství samozřejmě nebylo ideálním státem a je právě historickým problémem Čechů, že vlastně ideální stát chtějí, jen ho není reálné dosáhnout. Maďaři si dualismus vyřvali, Češi trialismus už ne z důvodů, o kterých jsme tu již diskutovali. Právě kvůli antiněmecké konstituci českého národa v době obrození a mocenské pozice obyvatelstva českých zemí mluvícího německy.

Vývoj ale směřoval k politické nacionalizaci a federalizaci monarchie, přes zakonzervovanost a prohnilost soustátí. Ale určitý konzevratismus a zemský princip monarchie měl svůj půvab a výhody, umožňoval něco, co třeba tehdejší Francii nebo Německu nebylo možné. Přestože to bylo hlediska nástupu nacionalismu dlouhodobě politicky neudržitelné. Smůla pro všechny další národy monarchie byla, že císař František Josef I. zemřel až v době válečné, že přežil svého synovce Františka Ferdinanda d´Este. V době války dělat státoprávní reformy je samozřejmě utopie. Zvláště v bezprecedentní situaci válečných let 1917 a 1918. Češi prostě nepočkali a rozjeli vlak jinam. Velkorysý návrh posledního císaře a titulárního českého krále Karla I. přišel pozdě.

Připomenu snad jen výrok Jana Masaryka: „Kdyby tata tušil, jak to všechno dopadne, tak by se šel Karlovi Habsburskému osobně omluvit.“



Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Neděle, 17.Listopadu 2019, 09:44:45

Ano, máte pravdu, diskuse nemá cenu. Opakujete stále totéž, bez nových argumentů.

Takže obdobné shrnutí za mě: Češi měl s Rakouskem racionálně zdůvodněnou obrovskou trpělivost. V roce 1848 to byli čeští poslanci, kteří mu poskytli úvěr krytý pouze sliby. Důvody: obava z existence malých států mezi agresivními velmocemi (Palacký 1948) a odpružení vztahu českých Slovanů a Němců. Neochota k rozdělení a etnickým čistkám (Čechy jsou kotel a kotel nelze rozdělit, aniž ho zničíš, Kroměříž 1949).

Monarchie tento úvěr nesplatila -- rakousko-uherské vyrovnání, likvidace české korunu, nesplněný slib korunovace, absence jazykového vyrovnání v hlavní české zemi, volební inženýrství ve prospěch Němců na úrovni obcí (Brno, pražská předměstí) a voleb do říšské rady. Ta trpělivost trvala nějakých pětašedesát let a naposledy ukázal její bezdůvodnost Karel, tehdy ještě Rakouský, -- o rok později po právu zbavený rakouským lidem šlechtického predikátu --, když odmítl minimalistických požadavek československé autonomie.

Že totéž nabídl o rok později jako velkorysý návrh, když zoufale potřeboval separátní mír? Pár měsíců před tím, kdy ho nikoliv Češi, ale Rakušané vypráskali z vlastní země? Po zkušenosti roku 1848 znovu obnovovat habsburské panství proto revoluční Vídni? Tak tolik trpělivosti, díky Bohu, Češi opravdu neměli.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Profantovi Neděle, 17.Listopadu 2019, 22:24:11

Abych pravdu řekl, očekával jsem od Vás podobnou velkorysost k názoru oponenta, kterou jsem se snažil ukázat v posledním příspěvku nejen vyjádřením, že návrh z panovnické strany přišel pozdě. Bohužel, přestože jste k excesům českého nacionalismu kritický, navzdory svému přehledu křečovitě obecně hájíte český nacionální pohled v tom, že prostě nebylo vyhnutí než budovat národní stát na mnohonárodnostním území. Československo jako Rakousko-Uhersko v malém "se všemi jeho nevýhodami, ale s žádnou jeho výhod" (dle výroku historika, marxisty a člena předválečné Sociálnědemokratické strany Maďarska Ference Fejtö). Já tvrdím, že nejenže bylo vyhnutí k takovému řešení, ale naopak takové řešení nebylo ani v dobovém kontextu (nikoli jen z dnešního pohledu) legitimní.

Z těch pětašedesáti let české trpělivosti vůči Vídni uberte, pokud už nechcete přijmout argument, že Češi jaksi ani ve své kotlině nebyli sami, české obrození dorazilo na Moravu až zhruba v šedesátých a sedmdesátých letech 19. století. Ale je pravdou, že podobnou trpělivost, jakou popisujete, naopak k Čechům, prokázali také Slováci, ta jejich trvala půl století a potom ještě pár let po listopadu 1989.

Je ilustrativní, že si Češi za sto let po rozbití Rakouska museli vyzkoušet namísto Vídně mnohem horší mocenská centra v Berlíně, Moskvě nebo do jisté míry i v Paříži.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 17.Listopadu 2019, 23:48:19

Představte si to třeba příměrem. Je tu někdo, kdo s vámi už půl století jedná jako se sluhou, který je k vašim požadavkům celou dobu hluchý. A to po něm požadujete jenom rovnoprávnost, jednání já pán, ty pán, vůbec se jej nechcete zbavit. A poslední čtyři roky vás zavleče do války a začne ještě k tomu fackovat a zavírat do sklepa. Ale vy pořád požadujete jenom rovné jednání. A pak, po čtyřech letech, je ten někdo najednou v koncích, neví kudy kam a vám se mezitím naskytne možnost se toho někoho zbavit a být vlastním pánem. Už se nedoprošovat, prostě odejít. A ten někdo až teprve v nouzi nejvyšší teda kývne, dobrá, tak tedy buďme partnery. Ale vy už tu možnost odejít máte, za půlstoletí jste unavený a za čtyři poslední roky fackování a zavírání do sklepa pořádně našňupnutý a tomu někomu už proto vůbec nevěříte. Jakou možnost zvolíte?

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Pondělí, 18.Listopadu 2019, 09:49:36

Samozřejmě, že hájím nacionální pohled. Nejpozději od německého romantismu to byl jediný pohled, který měl v Evropě historicky produktivní funkci. Dnes neumíme zlikvidovat zbytky národních státu a umožňujeme, aby se jejich mršinách živil fašizující neo-nacinoalismus a aby se jménem národního státu -- za mlčení evropských institucí a za vyhrožování koncernu VW, že stáhne SEAT z Katalánska -- posílali lidé na roky do kriminálu za referendum k sebeurčení, ale to nic nemění na faktu, že jediná forma, ve které se vytvářely demokratické republiky, byly národní státy s národními občanskými společnostmi. Švýcarsko není výjimkou, švýcarský národ jen vícejazyčný.

Osobně mi ze všech těch nerealizovaných možností 19. století konvenuje myšlenka velké německé republiky s německým národem s národními kmeny odlišných jazyků, včetně češtiny, polštiny, dánštiny a slovinštiny, tedy republiky také zahrnující země Koruny české a rakouské země. Krásná a zcela utopická frankfurtská myšlenka z roku 1848. Podobně nepřehlížím půvab dvojjazyčného českého národa, bohužel stejně utopický.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Děkuji za diskusi Pátek, 22.Listopadu 2019, 16:49:26

Souhlasím s Vámi, že idea národního státu byla na počátku 20. století hlavní nosnou koncepcí, podle které se vytvářelo uspořádání v určitém ohledu platném dodnes. Moje argumenty a historické alternativy, které podávám a které tu podali jiní, nejsou ryzí utopií nebo snahou o idealistická "kdyby". Jde mi o kritickou sebereflexi pro nynější dobu, abychom dokončili překonání konceptu etnicko-jazykových národních států. Ani etnické vymezení, ani jazykové vymezení již v dnešní době ztrácí opodstatnění a jazykově-národní stát je dnes vlastně dinosaurem.

Příjemně jste mě překvapil koncepcí "Frankfurtských republik" na půdorysu Německo-rakouského prostoru společně se zeměmi Koruny české. V roce 1848 na něco takového bylo brzo. Vy píšete o ryzí utopii. Každopádně v překonání jazykového romantismu v národním uvědomění si rozumíme, národ čím dál tím více dnes definován jazykově být nemusí.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.