Rozhovor s Alenou Wagnerovou: kariéra se dnes považuje za jedinou cestu k emancipaci žen

Při příležitosti vydání českého překladu knihy Žena za socialismu přinášíme rozhovor s její autorkou. S Alenou Wagnerovou jsme hovořili o postavení žen v Československu a na Západě, ale také o stavu současného feministického hnutí.

16387368_10211920428516433_685491876215176042_n_1_

Gaby Khazalová

25.06.2017 07:00


Spoluautor: Jan Gruber

Alena Wagnerová

Alenawagnrova

spisovatelka a publicistka

vystudovala biologii a pedagogiku, později dálkově divadelní vědu a komparatistiku, od 60. let publikuje sociologické studie, literární eseje a prózu. Zabývá se česko-německými vztahy a ženským hnutím. Od roku 1969 žije střídavě v Saarbrückenu a v Praze.

Česky mimo jiné vyšlo: Dvojitá kaple (Prostor, 1991), Odsunuté vzpomínky (Prostor, 1993), Neodsunuté vzpomínky (Prostor, 2001), České ženy (Fragment, 2003), V ohnisku nepokoje. Hermann Kafka a jeho rodina (Prostor, 2003), A zapomenuti vejdeme do dějin (Nakladatelství Lidové noviny, 2010), Sidonie Nádherná (Argo, 2010), Bol lásky prodejné (Argo, 2013), Milena Jesenská (Argo, 2015).

Související

Právě vyšel český překlad Vaší knihy Žena za socialismu – Československo 1945-1974. V čem se lišilo postavení žen v socialistickém Československu a západním Německu, kam jste emigrovala?
U nás byla rovnoprávnost žen a mužů součástí politického programu socialismu a otázkou celospolečenskou. V západním Německu, kam jsem přišla v roce 1969, tomu tak nebylo. Postavení ženy tam bylo stále ještě definováno jejím určením jako ženy v domácnosti a matky. Pro mne to tehdy, pokud šlo o mé společenské postavení jako ženy, bylo něco jako kotrmelec zpátky do poměrů, které jsem znala jako dítě s matkou v domácnosti.

A to byl i můj údiv – v zemi vysloveně demokratické bylo postavení ženy vysloveně nedemokratické, protože neodpovídalo rovnosti obou pohlaví formulovanému v ústavě. To ovšem také znamenalo, že zatímco co u nás ženy dostaly rovnoprávnost aspoň v jejích důležitých základních rysech takříkajíc darem, ženy v západních zemích si ji musely vybojovat krok za krokem. A to i radikálními kroky. Třeba v boji o legalizaci potratu, kdy tehdy, na začátku sedmdesátých let časopis Stern uveřejnil fotografie řady významných žen, které veřejně prohlásily, že si nechaly vyhnat plod, což bylo tehdy trestné. Samozřejmě tím bojem ženské hnutí na Západě sílilo, u nás ženy si musely teprve po roce 1989 uvědomit, že nic se neztrácí tak rychle jako ženská práva.

Čím to, že československé ženy byly v té době emancipovanější?
Mezi industriální společností socialistického a kapitalistického typu existovala řada rozdílů, projevovaly se i různé tradice. Poválečná západoněmecká společnost byla společností mužů, to znamenalo, že druhé ženské hnutí se profilovalo vůči dominanci mužů ve společnosti. Socialistická společnost byla společností nedemokratickou, v níž vládla funkcionářská elita komunistické strany. Tím vznikala určitá solidarita mezi muži a ženami, měli společného protivníka právě ve funkcionářské elitě, která dusila život mužů i žen. Socialistická společnost měla autoritativní a paternalistické rysy, ovšem procesem znárodnění byla hospodářská moc mužů oslabena a tím i normativní charakter mužského pohledu na svět.

Solidarita mezi pohlavími má u nás navíc svou tradici. Na národním obrození se podíleli jak muži, tak ženy. Národní obrození ženy také potřebovalo, protože národně uvědomělé ženy učily své děti česky. Ženy měly v té době i větší prostor pro realizaci. Do českého literárního kánonu patří už v devatenáctém století řad žen, které českou literaturu reprezentují: Němcová, Krásnohorská, Světlá, Nováková. Německá literatura má pro tuto dobu jen dvě mimořádné autorky Ebner-Eschenbachovou, původem z Čech a básnířku Droste Hülshoffovou. Já vždycky říkám, že ovšem ne srovnáním literární velikosti, ale postavením v národní kultuře je Božena Němcová vlastně náš Goethe.

České ženské hnutí založil muž Vojta Náprstek spolu s Karolinou Světlou, to je také české unikum a pro Masaryka byla rovnost muže a ženy samozřejmostí. Máme tedy na co navazovat. Po druhé světové válce byla situace pro řešení ženské otázky u nás velmi příznivá. Zákon o rodině ustavující absolutní rovnoprávnost muže a ženy v rodině se začal připravovat už před únorem a pracovala na něm i Milada Horáková.

V období normalizace ale jako bychom tuto tradici ztratili.

Od druhé poloviny šedesátých let se u nás dělala řady empirických výzkumů zabývajících se stavem uskutečňování rovnoprávnosti – například zvyšováním kvalifikační a vzdělanostní úroveň žen, jejich postavením v rodině a manželství a tak dále. Jsou to jednoduché, ale velmi přesné výzkumy pracující s velkými soubory. Během normalizace se ovšem reflexe ženské otázky zastavila i proto, že významné teoretičky jako Libuše Háková nebo Irena Dubská ztratily místa a možnost dál pracovat.

No a po roce 1989 se stalo módním psát a mluvit o tom, že v Československu žádné řešení ženské otázky neexistovalo. Zkrátka a dobře vulgární antikomunismus smetl ze stolu celý socialistický model emancipace ženy a jeho výsledky. Byl to taky jeden z důvodů, proč teď vychází moje kniha z roku 1974, samozřejmě s řadou aktuálních poznámek oddělených od původního textu a doplněná o některé mé pozdější studie a studii Jiřiny Šiklové. U nás se zkrátka a dobře vyvinula jakási žitá samozřejmá reálná rovnoprávnost.

Vzpomínám si, jak v roce 1947 nastoupila historicky první ministryně. Nebyl pro ni žádný název. Foto Tvar

Jak se tyto rozdíly mezi socialistickým Československem a západním Německem promítly do dnešních otázek a bojů za rovnoprávnost v obou zemích?
Je zajímavé sledovat současnou německou politiku v této otázce. Po sjednocení Německa se ve východním Německu, tedy nových spolkových zemích, rušily jesle a školky. Ale postupně se přicházelo na to, že například ženy v bývalé NDR jsou sebevědomější a samostatnější. To není žádná náhoda.

Opakuji znovu a znovu, že první žena kancléřka SRN Angela Merkelová byla jako žena socializována ve Východním Německu, i když slovo feminizmus nevzala během své vlády nikdy do úst. Na druhé straně se rovnoprávnost ženy a muže stala politickou otázkou.

Současný vládní program SRN dnes fakticky připomíná program NDR. Německo si uvědomuje, že pro slaďování pracovního a rodinného života je třeba státní podpora v péči o dítě, že výchova dětí není soukromou, ale také společenskou záležitostí. Martin Schulz, kancléřský kandidát SPD, například požaduje, aby školky byly bezplatné, tak jako je bezplatná škola. Dát dnes dítě do školky totiž stojí až tři sta euro měsíčně.

V jakých tématech i dnešní Německo stále zaostává?
Feministické hnutí se dostalo na mělčinu. Neoliberalismus objevil ženu jako humánní kapitál a feminismus dost rychle nepochopil, že to není to, o co usiloval – o to, aby se ženy svým specifickým způsobem podílely na tvorbě společnosti. To znamená, že se ženin život přizpůsobuje životu muže. Máte tedy porodit dítě, to znamená, že s ním rok budete doma, pak ho dáte honem do školky, a potom honem do práce dělat kariéru, která se stala měřítkem úspěšného života. Kdo nedělá kariéru, jako by ani nebyl právoplatným člověkem. Neoliberální model připomíná engelsovský koncept: žena bude emancipovaná, když bude chodit do zaměstnání.

Řada lidí, také z feministických pozic, v poslední době kritizuje současnou feministickou vlnu, neboť se prý zabývá hloupostmi. V českém kontextu budiž příkladem spor o Žáčkovu čítanku pro děti. Co o takových sporech soudíte?
Máme snad V Čechách cenzuru? To, že někdo píše o ženě a jejím mateřství musí být přece možné a emancipačně zralá společnost musí takovou – odpusťte – prkotinu unést. Naopak podstatná je třeba podoba pracovních inzerátů – nemají být pohlavně definované. Má se zkrátka psát „hledáme profesora nebo profesorku“. To je strašně důležité, protože to dodává ženám odvahu.

Vzpomínám si, jak v roce 1947 nastoupila historicky první ministryně. Nebyl pro ni žádný název. Takže vznikla veliká diskuse, jestli se má říkat paní ministr nebo přechylovat na paní ministra nebo paní ministryně. To byly pro nás cizí slova, protože jsme byli zvyklí jen na ženy ministrů. Moje maminka byla paní doktorová. Já jsem tehdy byla malá holka a říkala jsem si „a vida, taky bys jednou mohla být ministryně“. Otevřelo mi to prostor.

Čítanka je ale učební materiál. V dívkách vzbuzuje, že jsou na světě od toho, aby byly maminky, ne ministryně.
Abych se k tomu mohla vyjádřit, musela bych znát celou čítanku. Když jsem přišla do Německa, učebnice matematiky pro dívčí gymnázia měla daleko míň stránek než pro gymnázia chlapecká, protože se vycházelo z tradiční představy, že ženy matematice nerozumějí. Stejně tak byla pro dívčí gymnázia jiná čítanka než pro gymnázia chlapecká.

Maturitě na dívčích gymnáziích se říkalo pudinková maturita, protože děvčata se zde učila i vařit. To všechno bylo diskriminační a vycházelo z určité normativní představy o ženě. To by už dnes neprošlo. Tohle je základní věc, ale napsat básničku o ženě jako matce, která v tom vidí svůj úkol – no prosím o tom lze diskutovat.

Sahra Wagenknechtová - co si s takovou političkou počít? Repro DR

Když už mluvíme o ministryních – aby dnes ženy uspěly v politice, musí se přizpůsobit jejímu mužskému pojetí? Co třeba Angela Merkelová, o níž jste hovořila?
U ní je to trochu něco jiného. Jako farářská dcera, velmi schopná a ctižádostivá, musela v tehdejším východním Německu volit složité cesty, jak dosáhnout svého a vyhýbat se úskalím. Její rétorika je proto vyhýbavá. Jako přírodovědkyně má sklony k racionálnímu myšlení. Její chlad její neschopnost mobilizovat je jistě individuální záležitost.

Já si ale kladu jinou otázku: dospěli jsme k jisté emancipaci ve vědě a kultuře, ne však v politice. Politika je zvláštní prostor, pro ženy je zvlášť těžké v něm uspět. Být tribun, mobilizovat masy, to se podaří jen málo ženám. Jistěže je cesta, jak vyjádřit svou ženskost, tak aby oslovovala. To uměla třeba Rosa Luxemburgová.

Daří se to ale třeba také Marine Le Penové. Prezentuje se jinak, než Clintonová nebo Merkelová, jimž lidé vyčítají, že jsou málo empatické, až strojově racionální.
To máte pravdu. Le Penová není mužská. V Německu to umí také Wagenknechtová z Die Linke. Je to chytrá, ekonomicky, literárně a filozoficky vzdělaná žena a k tomu ještě krásná a nalevo. To je souhra nebezpečných vlastností pro ostatní politické strany. Proto je daleko víc sledována ve svých výrocích. Když se třeba vyjádřila o uprchlících v tom smyslu, že musí respektovat německé zákony a spáchají-li nějaký trestný čin musí zem opustit, média ji obviňovala z rétoriky krajní pravice. Kdyby to řekla Merkelová, tak by to bylo v pořádku. Wagenknechtová je suverénní, vzdělaná a navíc krásná. Co si s ní mají počít?

Co je vlastně rovnoprávnost?

Rovnoprávnost je uznání ne ve smyslu stejnosti, ale jako různost rozdílného. A to platí i pro zaměstnání žen, jak to velmi přesně formuluje D. Fukalová: „Kritériem příznivého vývoje ekonomické aktivity žen není míra přiblížení se ekonomické aktivitě mužů, ale míra souběžnosti s vývojem komplexu podmínek, za nichž probíhá.“ Současně je nutné, aby kulturní, politické, ekonomické a jiné aktivity žen ve společnosti nebyly brzděny proto, že jsou ženy.

A co si myslíte vy? Diskuse (28 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Re "Kdo nedělá kariéru, jako by ani nebyl právoplatným člověkem" Neděle, 25.Června 2017, 16:31:43

Perex, který dala redakce rozhovoru, se mi moc líbil.

Už jsem to zde před časem (a obšírněji) komentoval. Muži i ženy mají jisté biologické imperativy, u mužů je to dost možná i snaha vytvářet hierarchické struktury sociálního statusu a soupeřit v nich. To nejhorší, co mohou lidé udělat, když se vědomě oprostí od svého biologického imperativu (což je IMHO správně), je přijmout imperativ opačného pohlaví. To je jen stejná nesvoboda s opačným znaménkem. Ono být mužem není, pro poměrně dost mužů, taky žádné terno.

Takže, jsem rád, že to v rozhovoru paní Wagnerová jasně říká. ("Rovnoprávnost je uznání ne ve smyslu stejnosti, ale jako různost rozdílného.")

Ale chtěl jsem už delší dobu zde na DR podotknout k té politice. Právě kvůli těm biologickým danostem to budou mít ženy asi vždycky trochu těžší v normální (mainstreamové) politice, jak se praktikuje. Ale to neznamená, že nemají výhodu naopak jinde. A tu výhodu vidím v disentu, v situacích, kde jde o témata na okraji zájmu, dotýkajících se lidí spíš bezmocných. Je totiž myslím pro mocné mnohem snazší ignorovat disidenty (muže) než disidentky.

Jenom malý příklad. Nedávno tu byl článek: http://denikreferendum.cz/clanek/25197-zeny-proti-nackum

Nedovedu si představit, že by v DR vyšel článek "muži proti náckům" s podobnými fotografiemi. Přestože nepochybně takoví existují, a možná jich je víc než žen. Samozřejmě, jde o jistou formu sexismu (ten článek budí rozruch právě proto, že se využívá stereotypu); ale o to mi nejde. Tento fenomén lze využít právě v pozitivním politickém smyslu, jak to právě ženy z toho článku dělají.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Příklad ze života, Pondělí, 26.Června 2017, 20:50:32

potvrzující slova paní Wagnerové:

V jisté nejmenované nadnárodní progresivní americké firmě, již lze směle označit za rajský plod kapitalismu, se v rámci boje za rovné postavení žen zaměřili na skutečnost, že muži byli povyšováni (procentuálně) častěji než ženy.

Kariérní systém zde funguje tak, že zaměstnanec o povýšení zažádá, jeho kolegové na něj sepíšou reference, a výsledek posoudí komise, která rozhodne. Z detailnějších statistik se zjistilo, že úspěšnost žádosti o povýšení se statisticky nelišila mezi mužskými a ženskými kandidáty, ovšem procento mužů _žádajících_ o povýšení bylo podstatně vyšší.

Vedení společnosti z toho vyvodilo jasný závěr, že ženy žádají o povýšení málo, že se "drží zpátky", a že je potřeba je k tomu motivovat a povzbuzovat. To se skutečně částečně zdařilo, a rozdíl se snížil. Všichni mohli být spokojení.

Názor, že by snad naopak muži obecně usilovali o povýšení _příliš_, že by "měli ubrat" a třeba se mohli motivovat k trávení více času s rodinou a v domácnosti, asi vůbec nezazněl. To by totiž bylo zpátečnické, neamerické a možná i komunistické, někoho odrazovat od dělání kariéry.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 27.Června 2017, 08:15:44

Nedávno tu byla publikována recenze Frommovy knihy Být nebo mít.
Zajímalo by mě, zda kariéra vždy patří k tomu prvku "mít". Patří spíš k "mít", i tehdy, když člověku nejde primárně o peníze, tedy v podstatě nic nemá, ale chce prostě jen vyniknout, být uznáván? Nebo v tom případě patří kariéra spíš k tomu "být"?

Ivo Horák - Praha 3

Úterý, 27.Června 2017, 12:51:18

Když jsem Frommovu pozdní slavnou knihu Mít nebo být před mnoha lety četl, přišla mi příliš a la these, takže mě tehdy docela zklamala. Porovnával jsem ji přitom s Lidským srdcem téhož autora, jež jsem četl asi o tři čtyři roky dřív (což není v mládí zanedbatelný rozdíl).

Erich Fromm postulováním dichotomických kategorií „mít“ a „být“ pokračoval ve své apologetice biofilní orientace a zavrhování orientace nekrofilní. Vyjádřil (v 70. letech!) názor, že mladí lidé začínají dávat přednost technice (již mohou ovládat) před vztahy, tedy před láskou a dokonce i před sexem. Jeho mínění bylo leckým (i mojí maličkostí) považováno za přehnané. Následující desetiletí však ukázala, že bylo spíše geniální, neboť vývoj lidské společnosti se tímto směrem „v rámci možností“ opravdu ubírá.

Slova „mít“ a „být“ slouží ovšem ve funkcích a významech zdaleka ne výlučných, v různých jazycích navíc poněkud rozdílně. (Třeba němčina je hezky rozlišuje při tvorbě perfektních tvarů sloves jako „fahren“ nebo „laufen“ podle aktivity či pasivity pohybu.)

Také slovo kariéra může znamenat (v různých jazycích) leccos. Čeština výraz převzala, jak tomu většinou bývá, pouze v tom smyslu, v němž jej potřebovala (neboť mluvčí preferují přejímání cizích slov pro odbornější termíny). Termín kariéra se používá prioritně při popisu skutečností v moderní době, kdy už byl v jazyce běžný a kdy také poměry začaly odpovídat poměrům v zemích, kde byl výraz (také) v daném smyslu již déle používán. Mluvit o kariéře Petry Kvitové je tedy úplně normální, vzpomínat na kariéru Emila Zátopka podstatně méně. Jak uvedeno, částečně v tom hraje roli doba, snaha vyjadřovat se hlavně jí vlastními termíny (kteráž otázka je ostatně živá v historiografii). Bez významu ovšem není ani skutečnost, že Zátopek se pohyboval (obrazně) v hodně jiných podmínkách než nyní Kvitová, takže kariérní motivace byla v jeho případě jiná resp. slabší. Neboť „career“ znamená sice také „hnát se“, ale především ve významu za úspěchem a v češtině již asi výlučně za úspěchem celkem dobře placeným. V obchodních řetězcích sice nabízejí „kariérní růst“, ale pro většinu našinců „první pecka“ v „mekáči“ karierou není.

Takže bych řekl, paní Hájková, snad ve shodě s Frommem, že orientace na kariéru je v rozhodující míře orientací na „mít“.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 27.Června 2017, 13:40:24

Zkusme si položit otázku: dejme tomu, že jednou přece jenom bude zaveden komunismus. Budou zrušeny peníze, všechno spotřební zboží budou vyrábět automaty, všeho bude tedy dostatek, a tak všechno bude zadarmo. Kariéra - jakožto osobní vzestup v podnikové či jiné skupinové hierarchii - tedy nebude svázána z hmotnými požitky, a tedy s oním "mít".

Přestanou pak lidé toužit po kariéře, anebo ne?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 27.Června 2017, 15:19:21

Já bych na to odpověděla s poukazem na to, co napsal pan Horák o Kvitové a Zátopkovi. Zátopek chtěl vyniknout, ale nedělal kariéru, protože sport v té době ještě nebyl byznys. Chtěl vyniknout, ale tak nějak, aby z toho něco měl celý národ.
Kariéra je zřejmě opravdu spíš profesní, než amatérská záležitost.

Ivo Horák - Praha 3

Ovšemže nepřestanou, pane Poláčku, vždyť i krmená domácí kočka občas číhá na myši Úterý, 27.Června 2017, 16:40:5

Mnoho lidí je ambiciózních, to zní (jakžtakž) pozitivně, kariéristů je také dost (mnohdy jsou to ti samí), ale zní to už jasně negativně.
Samozřejmě, že asi každý člověk se rád zlepšuje, a to nejen měřeno dosavadními svými výkony, ale především výkony druhých.
Mám zato, a o tom jsem se snažil napsat výše, že biofilně orientovaní lidé jako Fromm dávají přednost bytí, vztahům, před vlastnictvím věcí. Taková civilizace (zvaná také civilizace delfínů) by byla ekologicky velmi přijatelnou...
Jak jsem napsal výše, Fromm stanovil své antagonistické "tábory" mít a být poněkud násilně. Dnes by nás mohlo toto jeho pojetí i zavést. Lidé dnes totiž mnohdy bydlí v poloprázdných bytech, místo mnoha knih mají jeden počítač a jíst mohou pomalu z papírových misek na jedno použití. O minimu šatstva, pouze na aktuální sezónu, ve skříni ani nemluvě. Nemyslím, že by to byli praví následovníci Díogéna. Domnívám se, že není špatné setrvávat u kvalitní a velké "papírové" knihovny, jíst z různorodého nádobí a ponechávat si funkční oblečení. Při preferování vlastnictví starých předmětů ubyde energetických a obecně ekologických nákladů výroby (ba dokonce i likvidace), nemluvě o kulturních aspektech.
Myslím, že Frommův imperativ, maximálně zjednodušený, a proto slavný, je svou nadčasovosti právě pro současnou moderní civilizaci "růstu růstu" zvlášť důležitým odkazem a připomínkou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Demokracie" v rozporu s Listinou základních práv a svobod Středa, 28.Června 2017, 09:00:57

"V zemi vysloveně demokratické bylo postavení ženy vysloveně nedemokratické, protože neodpovídalo rovnosti obou pohlaví formulovanému v ústavě... Třeba v boji o legalizaci potratu ... na začátku sedmdesátých let časopis Stern uveřejnil fotografie řady významných žen, které veřejně prohlásily, že si nechaly vyhnat plod..."

Jsem pro to, aby umělý potrat byl a zůstal legální. Slušný člověk to ale nedělá, přestože je to legální. Je to navíc v rozporu s Listinou základních práv a svobod.

LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV A SVOBOD
Článek 6
(1) Každý má právo na život. Lidský život je hoden ochrany již před narozením.
(2) Nikdo nesmí být zbaven života.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jinak samozřejmě s právem mužů na potrat Středa, 28.Června 2017, 10:23:35

v rámci ústavně zakotvené rovnosti obou pohlaví nemám žádný problém.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 28.Června 2017, 12:14:35

Jde o to: jestliže tu touhu člověka po "kariéře" (to jest: po v y n i k n u t í nad ostatními) nemůžeme principiálně u lidské bytosti odstranit (byla by tedy přítomna i v tom komunismu) - pak ji nikdy nemůžeme účinně omezit jenom na to "být". Nebo s tím budeme mít přinejmenším vždycky krajní problémy.

Protože ta konjunkce je tu zcela klasicky dána, že kdo má vyšší postavení (tedy ve smyslu "být"), tak ten z toho má i vyšší materiální požitky, nežli ti ostatní (a tedy "mít").

O opačný model se pokusil socialismus, se svým glorifikováním dělnictva (a znevažováním vzdělanectví), kdy pak mistr v dílně či továrně měl mnohem menší plat, nežli jeho podřízený dělník! Nevyhnutelným důsledkem byla fatální ztráta autority toho mistra - a tedy i jeho reálné možnosti smysluplně řídit produkci.

Kdo nemůže ovládat (tak či onak), tak ten také nemůže řídit. S tím se prostě nedá nic dělat.

Tím problémem relace "být" a "mít" se v politické rovině zabýval už Aristoteles. On si byl vědom toho, že je zásadním problémem pro všední politiku získat opravdu kvalitní osobnosti; a je tedy je možno získat jenom tehdy, když k tomu budou nějakým způsobem motivovány. Že se jim tedy dostane odpovídající protihodnoty za to, že v té - o sobě bezduché - politice utrácejí svůj životní čas.

Přičemž ovšem Aristoteles na druhé straně vidí právě ten problém, kdyby ta odměna byla ryze materiální - pak by se nevědělo co je jejich skutečným motivem, zda ochota být na prospěch obci, anebo jenom přízemní snaha přijít relativně snadno k dobrému výdělku.

A tak Aristoteles navrhuje, že ta odměna těmto "elitám" má být především nemateriální povahy: uznání spoluobčanů, respekt, sláva...

Ivo Horák - Praha 3

K té Aristotelově myšlence Středa, 28.Června 2017, 16:36:13

Je pravda, že jsme v liberálním a libertinském okouzlení připravili elity o respekt a uznání a že jsme jim za to museli poskytnout jiné plnění. Nebo se na to ovšem můžeme dívat také tak, že samy elity si uspořádaly svět tak, aby jim více vyhovoval a ony neměly té zodpovědnosti příliš...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 28.Června 2017, 18:43:29

"...jestliže tu touhu člověka po "kariéře" nemůžeme principiálně u lidské bytosti odstranit..." píše pan Poláček.
U lidské bytosti možná nějaké touhy nemůžeme odstranit, což však naprosto neznamená, že lidská bytost nutně musí všechny své touhy realizovat.
"I krmená domácí kočka sice občas číhá na myši", jak píše pan Horák, ale chytání myší patří k záležitostem první signální soustavy, zatímco o kariéru se stará spíš druhá signální soustava, čili vyšší nervová činnost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

První, nebo druhá? Čtvrtek, 29.Června 2017, 11:29:59

Přesně o tom bych měl zcela zásadní pochybnosti, paní Hájková.

Samozřejmě, když tu věc formulujeme v tom úzkém pojetí "touha po kariéře", pak se samozřejmě snadné argumentovat tím, že takovouto touhu nepociťuje zdaleka každý.

Když ale totéž budeme formulovat v rovině obecné, totiž jako přirozenou touhu každého člověka po v y n i k n u t í - pak už nám celá věc začne vypadat podstatně jinak.

Už i v těch zcela prvotních opičích či vůbec zvířecích tlupách se okamžitě konstituuje skupinová hierarchie; pyramida moci vedoucí od jednotlivé špice až k široké dolní základně. A - každý stupínek výše na této pyramidě znamená automaticky osobní výhody. Ať už toho či onoho druhu.

Není to nakonec nic jiného nežli ten známý "klovací pořádek", který se automaticky vytvoří v jakékoli trvaleji koexistující skupině či komunitě.

Takže je daleko spíše pravděpodobné to, že tato touha po vyniknutí, touha po osobním vzestupu je zakódována velice hluboko právě v té "první signální soustavě".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 29.Června 2017, 12:00:51

Jenže já jsem to myslela jinak. Právě ta druhá signální soustava dává člověku (na rozdíl od těch slepic) možnost uvědomit si, co dělám špatně, popřípadě to změnit, zbavit se těch špatných návyků, které mohou být zakódovány v 1. signální soustavě. Člověk přece není povinen nikoho "klovat". Nemusí to dělat. Nemusí si tedy ani budovat kariéru. Člověk je schopen posoudit, co je a co není správné a řídit se dobrovolně tím správným.
Kdybyste chtěl tvrdit, že to nelze, stavěl byste tím člověka do fatální závislosti na přírodě, kterou právě reprezentuje ta 1. signální soustava.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Výhody ekonomické, výhody sociální Pátek, 30.Června 2017, 10:09:56

V knize "The world until yesterday" antropolog J. Diamond uvádí příběh o mladíkovi odkudsi z Polynéské vesnice, který odjel studovat do USA a stal se dentistou. Po nějaké době se mu zastesklo po domově, a vrátil se domů do Polynésie, a otevřel si ordinaci ve své vesnici, která se už rozrostla. Byl slavně uvítán, a všichni měli radost, že mají "svého" zubaře, ale to netrvalo dlouho, a zavládlo zděšení a znechucení nad jeho "západními manýry".


Novopečený zubař totiž chtěl za své výkony od sousedů platbu hotově nebo kartou, jak byl zvyklý z Ameriky, což se ovšem naprosto minulo s očekáváním sousedů. Ti naopak předpokládali, že "jejich" zubař bude přijímat platbu v naturáliích či za protislužby, a že bude léčit normálně na dluh, pokud zrovna nic nepotřebuje, a nebude řešit nějaké přesné ceny, že se zkrátka stane váženým členem komunity, který bude mít vždycky místo v hospodě, jeho slovo bude mít váhu atakdále.

Jinými slovy, komunita očekávala přímé ekonomické výhody z kvalifikovaného navrátilce, za které by se odměnila výsadami sociálními, a pokus mladého zubaře o kapitalizaci své kvalifikace, na západě normální, tady tvrdě narazil.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 30.Června 2017, 12:39:59

Ale jistě, paní Hájková, že ta "druhá signální soustava" tady t a k é existuje; a člověk má zajisté u r č i t o u možnost ty své primární pudy ovládnout.

Ale tady jde o to, že tyto pudy jsou skutečně p r i m á r n í; a že jestliže máme opravdu mít šanci je účinně a trvale ovládnout, tak že to nepřijde samo od sebe, ale musíme tady mít k dispozici příslušné - a reálné!! - instituty (společensko-mravní), případně i instituce.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Motivace komerční a nekomerční Pátek, 30.Června 2017, 12:59:50

Pan Hajek: zajímavý příklad. Svým způsobem o b ě strany chtějí mít své zcela reálné výhody; jenomže obě jiným způsobem. Přičemž oba ty způsoby jsou navzájem nekompatibilní.

Onen zubař se totiž při svém pobytu ve "velkém" světě stačil nejen kvalifikovat, ale zároveň i velice úspěšně zkomercializovat. Že bude požívat výhod vyššího sociálního statutu (mezi svými nevzdělanými krajany), považoval očividně za naprostou samozřejmost. Která tedy ve vzájemném obchodování (tj. ve zvažování má dáti - dal) prostě vůbec nepadá na váhu. A tak - k tomu sociálnímu uznání - chtěl ještě "navíc" zcela hmatatelný honorář.

Zatímco z hlediska oné původní, přirozené komunity on tímto žádal skutečně něco n a v í c - něco, co mu vlastně vůbec nepříslušelo.

Tady se nám v ryzí podobě vyjevuje ten základní problém: to nahrazení (či vytěsnění) materiálních odměn odměnami ryze imateriálními může fungovat jenom ve víceméně malých, přehledných komunitách. A za druhé: může existovat ve společenstvích která nejsou organizována primárně na komerční bází. (Nutno připomenout, že Aristoteles požadoval pro dobrý stát právě to, aby každý občan byl ekonomicky soběstačný - ale aby zároveň neshromažďoval ani o kousek více bohatství, nežli kolik potřebuje k zabezpečení svého života, své rodiny a své čeledi.)

Takže pro přítomnou dobu máme tento dvojí problém: jak něco takového dokázat ve společnosti principiálně anonymní, hromadné; a jak i v současné společnosti zaměřené na neustálou produkci nějakým způsobem neutralizovat ten faktor komerčního myšlení.

Ohledně toho prvního by snad bylo možnou cestou obnovení určitých l o k á l n í c h komunit (ještě za dob mého mládí, v šedesátých letech takovéto komunity skutečně existovaly, v rámci každého paneláku, když nájemníci byli spojeni společným dílem, vyvolaným ovšem holou nutností uvést do obyvatelného stavu prostory mezi paneláky zanechané socialistickou výstavbou v neuvěřitelně zdevastovaném charakteru "měsíční krajiny").

A co s té komerční motivace týče: zdá se, že jediným možným řešením by bylo nalezení jakési střední cesty: ponechat prostor individuální aktivitě a tedy i individuální výdělečné motivaci; ale na straně druhé zásadně zvýšit podíl komunitního, společenského přerozdělování. Tak, aby jednotlivce měl stále ještě motivaci na tom, podávat výkon - ale aby na straně druhé nebyl plně ovládán právě tím ryze komerčním myšlením.

A ještě za třetí: bylo by nutno najít nějakou novou základnu pro ty imateriální hodnoty, které by dotyčný jedinec mohl pociťovat jako adekvátní protihodnotu pro to, co on sám učiní pro celek.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 1.Července 2017, 06:50:21

No, nevím. Třeba tady píšou, že druhá signální soustava má řídící úlohu
http://skolajecna.cz/biologie/Sources/Textbook_Textbook.php?intSectionId=91900
A nakonec - ani ty pudy nejsou paušálně nic špatného.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Lidská přirozenost a humánní svět Sobota, 1.Července 2017, 13:20:1

Tedy, paní Hájková, z takovéhoto kratičkého popisu v učebnici biologie bych skutečně ještě nevyvozoval dalekosáhlé filozofické závěry... ;-)

Samozřejmě, p o k u d se na člověka chceme dívat jako na tvora rozumného, pak je samozřejmé, že tu řídící úlohu by m ě l a mít ta druhá signální soustava, tedy vědomá kognitivní činnost člověka.

Jenže nedá se nic dělat, veškeré psychologické výzkumy (které asi přece jenom jdou hlouběji, nežli obyčejná učebnice biologie) nás znovu a znovu přesvědčují o naprostém opaku: ta nevědomá část naší osobnosti je dominantní, a ta vědomá víceméně jenom racionalizuje provádění těch intencí, které přicházejí "zespodu", z těch pohnutek a instinktů nevědomých.

----------------------------------------

Co se ale té druhé myšlenky týče, tak tu je nutno vzít vážně. Ano, dozajista: to že něco přichází či vychází z našich instinktů, to ještě naprosto neznamená, že je to principiálně špatné.

Naopak: tyto instinkty jsou právě tím, co nám umožnilo - v zápase se všemi protivami a nebezpečími divoké přírody - tak či onak nejen přetrvat už několik miliónů naší rodové existence, nýbrž stát se dokonce dominantním živočišným druhem na této planetě.

Ale tady se jedná o to: jestliže bychom chtěli zavést nějakou ryze (či alespoň převážně) humánní, solidární, nekomerční atd. lidskou společnost - pak se nedá nic dělat, ale to jde proti přírodě. Takovýto stav by byl přinejmenším části prostě umělý; dostával by se do těžkého konfliktu právě s těmi nejzákladnějšími instinkty nejen člověka, ale živých bytostí vůbec.

Připomeňme si: tyto instinkty konec konců zajišťují právě pouhé přežití, nic víc. Přežít a množit se - to je to jediné, co má slepá příroda v plánu.

A tak jestli opravdu chceme vytvořit nějakou tu skutečně humánní společnost, pak sice na straně jedné musíme počítat s těmi prapůvodními instinkty, protože jejich moc nikdy nedokážeme plně zlomit; ale zároveň musíme vytvořit něco, co jejich moc přinejmenším omezí. Anebo, v lepším případě, co jejich působení modifikuje takovým způsobem, že budou působit právě ve smyslu toho skutečně humánního lidského světa.

Ale právě proto je celá věc tak obrovsky složitá: že ten lepší svět musíme vytvářet jak v souladu s lidskou přirozeností, tak ale i ve věčném zápase proti ní.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 1.Července 2017, 14:25:29

Ale vždyť v lidské přirozenosti je také pud či instinkt sociální. A docela silný. Lidi to táhne k druhým lidem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A co "instinkt" religiozity? Sobota, 1.Července 2017, 16:01:17

Jde proti přírodě, či nikoliv? Dostává se do konfliktu s těmi nejzákladnějšími instinkty slepé přírody, zajišťujícími pouhé přežití a množení?

Není onen religiózní "instinkt" právě OBDOBOU toho, co moc těch prapůvodních instinktů omezí a co "musíme vytvořit, pokud chceme vytvořit humánní společnost"?

Je náboženství lidskou přirozeností, nebo působí ve věčném zápase proti ní?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 1.Července 2017, 16:45:41

Není to úplně od věci. Četla jsem, že i dobrovolné přijetí mravního ideálu je koneckonců záležitostí pudů, nikoliv rozumového rozhodnutí. Nevědomí tak jakoby rozhodne za nás.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Instinkty egoistické a instinkty sociální Neděle, 2.Července 2017, 10:27:56

Ale jistě, paní Hájková; už jsme se shodli na tom, že ne všechny instinkty jsou negativní, z hlediska mravního.

Ale: i ten "sociální instinkt" - i když ho z hlediska mravního dozajista budeme stavět výše nežli instinkt egoistického zájmu - konec konců také jenom princip u t i l i t a r i s t i c k ý.

To jest: i tento instinkt se zrodil v rámci evoluce, a osvědčil se v rámci evoluce. Podle některých výzkumníků to byl právě tento sociální instinkt, který teprve vůbec umožnil rozvoj lidského rodu. Neboť opatrování dětí bylo možno svěřit jiným členům skupiny, čímž se matkám uvolnily ruce pro jiné činnosti, v prvé řadě pro získávání hodnotnější potravy.

Takže existují instinkty působící v zájmu ryze individuálním, a instinkty působící v zájmu pospolitém.

Nicméně: podle vší lidské i historické zkušenosti je nutno učinit závěr, že pokud se tyto dva instinkty dostanou do konfliktu, pravidelně vítězí ten instinkt individuálního zájmu.

Je to přirozené a logické - a to opět z čistě evolučního hlediska. Pokud opět vyjdeme z toho, že prvotním cílem evoluce je přežití daného jedince (aby se později mohl úspěšně rozmnožovat), pak vždy v prvé řadě tento jedinec musí být "naprogramován" na své vlastní, ryze individuální přežití. A teprve ve druhém kroku pak přijde ta potřebnost kolektivní soudržnosti.

Takže: opravdu tomu není tak, že ve snahách zavést nějakou solidárnější společnost, a vůbec mezilidskou pospolitost bychom se nemohli opírat o vůbec žádné objektivní danosti v existenci lidské bytosti. Jinak by to bylo skutečně pouhé plané moralizování.

Ale zopakujme si: všechny tyto snahy o zavedení solidárnější společnosti nevyhnutelně narážejí na ten instinkt prvotní - instinkt vlastního zájmu jednotlivce. - Přičemž tento vlastní zájem jednotlivce se ani dost dobře nedá právem nazývat "egoistickým", alespoň v této původní podobě ne; jak řečeno je to prostě danost vycházející ze samé přírody. Charakter egoismu dostává tento instinkt až tehdy, když se v n a d m ě r n é míře prosazuje proti zájmům ostatních, proti zájmům celku.

Takže, ještě jednou: při všech snahách o zavedení solidárnější společnosti budeme vždycky narážet na tento primární instinkt lidského individua. Nějaká veskrze a nekonfliktně pospolitá a harmonická pospolitost všech je skutečně pouze utopií.

A proto opakuji ještě jednou: nemá smysl tento instinkt ignorovat. Uznejme jeho existenci, počítejme s ním - teprve potom můžeme mít reálné šance ho (s využitím a za pomoci jeho dialektického antipodu, onoho instinktu sociálního) umírnit a modifikovat tak, že zůstane omezen opravdu jenom na tu svou p ř i r o z e n o u, nezrušitelnou funkci, ale nebude se projevovat (respektive jenom v nejmenší možné míře) jako chování egoistické.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 2.Července 2017, 11:00:35

"... pokud se tyto dva instinkty dostanou do konfliktu, pravidelně vítězí ten instinkt individuálního zájmu."
A jak vysvětlíte, proč někdo za někoho dobrovolně nasazuje život? Proč se kvůli někomu pouští do riskantní akce (třeba aby zachránil tonoucího nebo něco podobného)?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Náboženství a kultura Neděle, 2.Července 2017, 11:25:17

Ještě k tomu "instinktu religiozity": tady máme dva rozdílné momenty, v prvé řadě by bylo napřed nutno odhalit (což se doposud nikomu nepodařilo), jaký vlastně má religiozita svůj skutečně prapůvodní kořen. - To abychom věděli, do jaké míry je religiozita jako taková v souladu s lidskou přirozeností.

Na straně jedné se doposud nepodařilo objevit žádný "gen religiozity"; na straně druhé je sklon k religiozitě skutečně do značné míry záležitostí genetické predispozice.

Tuto otázku tedy ponechme otevřenou; ta druhá věc je ale ta, jestli religiozita/náboženství působí proti té - latentně egoistické - přirozenosti člověka.

V tomto smyslu je možno víceméně jednoznačně odpovědět: ano. Jak Freud, tak Max Weber se shodují na tom, že náboženství - a to právě se svými mravními z á k a z y - je předpokladem a počátkem jakékoli lidské kultury.

U Freuda je to zcela jednoznačně: počátkem lidské kultury (tedy vymanění se lidského rodu z původního přirozeného, to jest ovšem animálního stavu - je prvotní t a b u, prvotní (metafyzicky, tedy latentně nábožensky fundovaný) zákaz (zákaz zabíjet).

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nasadit život za někoho Neděle, 2.Července 2017, 11:34:39

Omyl, paní Hájková: život se v naprosté většině (pokud vůbec) nasazuje p r o někoho - ale nikoli z a někoho.

To jest: ten kdo se pro život druhého vydává v nebezpečí naprosto pravidelně doufá a předpokládá, že on sám to p ř e ž i j e; že se tedy zasadí p r o dobro toho druhého, ale že nedojde k tomu že z a něj obětuje svůj vlastní život.

A za druhé: ti kteří tak činí jsou v naprosté většině profesionálové, u nichž je to předmětem jejich profese. "Obyčejný" člověk napřed vždycky učiní podvědomě právě tu kalkulaci, jestli zákrok ve prospěch toho druhého bude pro něj spojen s nadměrným rizikem, anebo ne. Ten "sociální instinkt" tady tedy stojí právě v klasickém konfliktu s tím "egoistickým instinktem". A - jak je možno spolehlivě vyčíst například z toho, jak m á l o kolemjdoucích je ochotno na ulici pomoci napadenému - v naprosté většině případů zvítězí ten individuální zájem nad oním instinktem sociálním.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 2.Července 2017, 13:02:1

Já vím, pane Poláčku, že většina to obvykle nedělá, ale stává se to. Myslím si, že u většiny lidí je za normálních okolností (i když je otázkou, co vlastně je normální) ten sociální instinkt přehlušen právě tou obavou z přílišného rizika.
Ale zase se dá říct, že ty (normální) okolnosti se mohou změnit v jiné okolnosti, za nichž se ten sociální instinkt začne probouzet v daleko větší míře a může ten sebezáchovný instinkt vyřadit.
A když píšete o náboženství a jeho morálních zákazech, pak je při té příležitosti vhodné vzpomenout i jistých morálních příkazů (nebo spíš apelů). Například toho o nasazování se za bližní - tedy o nasazování svého času, námahy, majetku, dobré pověsti a v některých případech i života za bližní. Mám na mysli to známé "Miluj bližního svého jako sebe samého", které přímo vybízí k tomu, abychom nedávali přednost sobě.
Náboženství by správně mělo pomáhat ten sociální instinkt rozvíjet.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 3.Července 2017, 13:51:59

No ano, paní Hájková, to je přesně to o co se jedná, nastavit ty "okolnosti", společenské vztahy a koordináty tak, aby se posílil ten "sociální instinkt".

Otázka všech otázek je ale právě to, jak to udělat.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.