Zradily nás naše neupřímné pokusy o demokracii

Trumpovo vítězství vyvolalo vlnu strachu mezi etnickými a náboženskými menšinami žijícími ve Spojených státech. Vývoj událostí je trestem za naši nedůslednost v aplikování našich ideálů. Zradil nás náš vlastní obraz na hladině.

Mezi bezpočtem reakcí na zvolení Donalda Trumpa se na internetu začaly objevovat také obavy náboženských a sexuálních minorit z veřejného projevování své víry nebo lásky. Internetem proběhla zpráva, ve které matka své dceři doporučuje, aby se už nadále nelíbala se svojí přítelkyní na veřejnosti, jelikož by to po zvolení Trumpa už nemuselo být bezpečné.

Bloggerka píšící komentáře pod pseudonymem „Thought of Angry Hijabi“ napsala komentář, který ve kterém vyjadřuje mimo jiné také podobnou obavu:

„Včera jsem nemohla přestat přemýšlet nad tím, že je pro mě nyní nebezpečné nosit hidžáb. Žiji v červeném státě (státě s převahou voličů republikánské strany, pozn. autorky) a viděla jsem, jak bigotní jsou zdejší lidé. Bojím se o své bezpečí. Ale, upřímně… černoši nezmění barvu své kůže, lidé s homosexuální orientací ji nezmění na heterosexuální a ženy nezmění svůj gender jenom kvůli tomu, že se Trump stal prezidentem. Nechci se vzdát zásadní části své identity pro své bezpečí. Nenechám strach, aby mě ovládl a změnil to, kým jsem.“

Podobné strachy lidí příslušících k minoritě jsou pochopitelné například vzhledem k útokům na cizince, které následovaly po Brexitu. Cílem většiny těchto útoků byli polští občané žijící na území Spojeného království. Krátce po referendu byl také ubit jeden muž české národnosti, Ministerstvo zahraničí ČR však vydalo prohlášení, že tento útok nebyl politicky motivovaný a s Brexitem nesouvisel.

Vítězství kampaně provázané s xenofobií a rasismem může velmi snadno vést k posílení těchto názorů ve společnosti, k jejich legitimizaci. Masy jako by se otevřeně vracely k názorům, které byly vládnoucím establišmentem formálně odmítány, ale nikdy skutečně nevymýceny. Společnost se nikdy nestala rovnou. Menšiny byly mnohokrát příliš jednoduše a vágně definovány a jejich ochrana často probíhala jako vnější divadlo, které neřešilo pokračující rozevírání sociálních nůžek. Boj za rovnost probíhal příliš povrchně, následuje ho ještě povrchnější běsnění.

Mnohé faktory vstupující do hry nejsou osudově dané, o mnoha z nich rozhodujeme my sami, jsou otázkou naší identifikace. Muslimská bloggerka může přestat nosit hidžáb. Politici mohou dál pět ódy proti migrantům a zapomínat na své prarodiče narozené na druhé straně světa nebo minimálně za hřebeny Beskyd. Bisexuálové, kterých je podle nejnovějších studií až polovina populace si mohou najít partnera opačného pohlaví a nikdy se k příslušnosti k LGBT+ komunitě nepřihlásit nebo dokonce jednat homofobně.

Svoji rozdílnost bychom neměli skrývat, ale naopak ji zjevovat. Vyprávět příběhy svých životů, rozříkavat životní zážitky, včetně všech překážek a omezení. Jen tak můžeme mírnit strach našich spoluobčanů z neznámého. Nejde jen o zběžné informace, oficiální zástupce, aktivisty nesoucí transparenty… možná nás nejprve za naše „hidžáby“ budou nenávidět, ale musí se nás naučit milovat jako nenahraditelné součásti společnosti, jejichž životy mají hodnotu a cenu.

Ve světě čísel, titulků a hesel musíme dovolit všem lidem ponořit se tak hluboko do individuálních příběhů, aby cítili jejich zrychlený tep, strach, úzkosti, zbytečné utrpení jednotlivců mající kořen pouze v jejich originalitě.

Svoji rozdílnost bychom neměli skrývat, ale naopak ji zjevovat. Vyprávět příběhy svých životů, rozříkavat životní zážitky, včetně všech překážek a omezení.. Foto Spencer Platt

Do sebe zahleděný bílý sen Západu
Česká pobočka Amnesty International organizuje projekt takzvané Živé knihovny. Tento koncept pochází původem z Dánska a vznikal jako reakce na pokus o vraždu. V rámci živé knihovny se čtenáři setkávají se skutečnými lidmi, kterých mají možnost se zeptat na jejich životní zkušenosti: s vážnou nemocí, s menšinovou sexuální orientací, s životem bez pevného přístřeší nebo s osudem narozených v jiné části světa.

Živé knihy působící v rámci tohoto projektu jsou často lidé s pohnutým osudem. Ve skutečnosti, ale každý z nás může druhým umožnit, aby četli jeho příběh. Aby nahlédli jeho originální cestu neprobádanou krajinou. Zastavit nás může jen strnulé přesvědčení, že všechny naše stránky jsou zářivě bílé.

Ještě více ale potřebujeme systém, který přestane naši snahu o solidaritu obracet proti nám samotným. Zásadní otázky po rovnosti se musí přestat neustále odvozovat pouze od individuálních identit. I hnutí s důrazem na osvobození a větší práva se musí naučit mezi sebou spolupracovat a nevnímat se jako konkurenty nebo navzájem oddělené jevy.

Procesy v Americe podobně jako na území České republiky ukazují, že máme jen tolik práv, o kolik si umíme říct. Že není žádná němá automatická spravedlnost dějin. Vývoj událostí nás usvědčuje z toho, že jsme usnuli na vavřínech a nechali si zdát sen o spravedlnosti a osvícenosti společnosti, ve které žijeme. Naše nedůslednost v aplikaci našich vznešených ideálů do běžného života vyústila v to, že je většina občanů dnes přesvědčena o tom, že by bylo lépe se vrátit ke starým pravidlům džungle.

Zradil nás náš akademismus, zradilo nás naše umění, zradily nás naše chabé, neupřímné pokusy o demokracii, zradil nás náš vlastní obraz v hladině, na který jsme moc dlouho zasněně hleděli. Z tohoto do sebe zahleděného západního, bílého snu nyní povstávají démoni šermující s atributy naší moci a překračující za jásání a tleskání davu všechny hranice, které jsme předtím narýsovali křídou a tesali do kamene.

Čeká nás cesta z oslnivého světla našich ideálů zpět do jeskyně. Musíme tuto cestu podstoupit bez odkladů a důsledně. Naše odlišnosti a rány přestávají být něčím, co bychom měli skrývat. Musí se stát naším novým zrcadlem, portálem, nově objevenou citlivostí.

A co si myslíte vy? Diskuse (100 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 17.Listopadu 2016, 12:27:26

Masaryk prý řekl: "Nemám rád demokraty, jsou líní."

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Čtvrtek, 17.Listopadu 2016, 17:46:14

Bylo by fajn, kdybyste to tvrzení dokázal doložit. Takové zjednodušení mi na TGM naprosto nesedí.

Slyšel jsem něco podobného, že chtěl prý přiznat volební právo jen vysokoškolákům. Zase, intuitivně mi to nesedí, protože byl mimo jiné velkým propagátorem volebního práva žen.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 18.Listopadu 2016, 11:25:56

Mně se to také poněkud nezdálo, proto jsem to uvedl oním relativizujícím "prý". Převzal jsem odsud:

http://hradec.idnes.cz/rozhovor-chartista-farar-josef-kordik-dha-/hradec-zpravy.aspx?c=A161114_2285902_hradec-zpravy_the

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Sobota, 19.Listopadu 2016, 08:01:14

Platí totéž,, co jsem napsala v diskusi pod svým článkem.
Marně hledám v rozhovoru s Kordíkem cokoliv o Masarykovi.

Oto Novotný - politický analytik

K lenosti demokratů Sobota, 19.Listopadu 2016, 10:07:50

Masaryk si jistě nemyslel obecně, že demokraté jsou líní. Ale pravda je, že ve spoléhání se demokratů (a teď kterých?) na Dějiny či instituce ( např. pravidelné svobodné volby, stranický pluralismus) můžeme spatřovat jistých druh pohodlnosti. Jinými slovy, že jsme si takhle demokracii pojistil. Demokracii dějiny ani instituce nejístí. Ani žádná magická formule či zaříkající definice.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 19.Listopadu 2016, 13:13:58

Paní Hájková, musím přiznat že Vaše potíže s tím nalézt uvedené věty v označeném článku mi svým způsoben udělaly radost: nedávno se totiž mně samotnému stalo, že jsem se s panem Kubičkou vytrvale dohadoval o tom, že v jednom na DR publikovaném článku není věta, o které on tvrdil že tam je. A tuto větu jsem dokázal přehlédnout při prvním, při druhém, a dokonce ještě i při třetím pročtení onoho článku! Už jsem se pomalu začínal obávat, že pomalu propadám strukturálnímu analfabetismu. ;-) Takže je pro mě určitým uklidněním to zjištění, že hledání jednotlivých vět v nějakém delším textu zřejmě zcela obecně nemusí být tak docela jednoduchou záležitostí.

Takže abych Vám ušetřil další hledání, zkopíruji sem celou tu pasáž:

"T. G. M. řekl, že nemá rád demokraty, protože jsou strašně pohodlní. Když si demokracii nehýčkáte, nestaráte se o ni, zanikne. Rozmáhá se mezi lidmi lenost, lidé odmítají přemýšlet a raději se uzavírají do vlastních bublin, aby nemuseli přijímat odlišné názory. U nás je to markantnější i z toho důvodu, že svobodu jsme dostali předloženou jako na podnose, téměř bez obětí." (Snad Vás zmýlilo, že tam ovšem nestojí "Masaryk", nýbrž pouze "T.G.M.")

Ta pasáž je hned pod fotografií toho faráře.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Demokracie a lenost Sobota, 19.Listopadu 2016, 13:21:25

K tomu celému ovšem musím připojit: tato "lenost" je zcela logickým a přirozeným důsledkem liberalisticko-občanského pojetí demokracie.

Znovu a znovu poukazuji na to: tento způsob demokracie je vnitřně naprosto prázdný. On sice u m o ž ň u j e lidem účast na politice - ale nemá nic, čím by obyčejného člověka jaksi "pozval" k této účasti. Aby tento člověk mohl mít pocit, že svět politiky je jeho světem vlastním, že tu může o něčem reálně rozhodovat, že se tu jedná o něm a s ním.

Takže, jestliže na straně jedné má M. Šipka pravdu s tím, že mnohá pozitiva demokracie nám zacházejí na úbytě, v důsledku pasivity většiny lidu - pak je nutno vzápětí připojit právě i ten fakt, že tato pasivita má své zcela konkrétní systémové příčiny. A že my tuto pasivitu nepřekonáme jenom vyvoláváním povzbuzujících hesel. To bychom se ocitli přesně v té pozici v jaké byli ideologičtí naháněči minulého režimu, svým provoláváním budovatelských hesel, která ale už dávno neměla žádný ohlas v reálném životě lidí.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 19.Listopadu 2016, 13:53:1

Máte pravdu. Je to tam. Spletlo mě, že tam není Masaryk, ale T.G.M. A není tam "líní", ale pohodlní.
Spoléhala jsem na "vyhledávač", který ta slova prostě nevyhledal.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jestli to Masaryk opravdu řekl, tak si dost protiřečil Sobota, 19.Listopadu 2016, 19:56:19

Známější a velmi dobře doložený je totiž jiný jeho výrok:

"Demokracii bychom už měli, teď ještě nějaké ty demokraty."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nenápadný půvab tlaku na změnu společenského vědomí Neděle, 20.Listopadu 2016, 11:23:4

a plíživá kulturní revoluce prostě přestaly být půvabné.

Vývoj událostí ale není (Božím :-) "trestem za VAŠI nedůslednost v aplikování VAŠICH ideálů".

Vývoj událostí je bohužel naopak trestem za vaši důslednost při rozdělování společnosti aplikováním VAŠICH ideálů.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Neděle, 20.Listopadu 2016, 13:11:29

V kontextu toho rozhovoru to dává lepší smysl. Chtěl jsem se o tom rozepsat víc, ale řeknu jen, že pohodlnost není totéž co lenost. Navíc si myslím, že Masaryk se mýlí. A hodlám vám to dokázat právě teď! :-)

"tento způsob demokracie je vnitřně naprosto prázdný"

Běžtě už s těmi vašimi kecy někam! Mám rád liberální demokracii (včetně její, stále dost nedokonalé podoby, kterou v praxi máme). Nedáváte žádnou, ale vůbec žádnou, smysluplnou alternativu. Jsou to jenom plačky, které akorát ponoukají lidi k naivní víře v nějakého "spasitele", který zavede konečně pořádek. Vy jste ten, kdo se zde nepoučil z historie.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Neděle, 20.Listopadu 2016, 13:14:40

"Vývoj událostí je bohužel naopak trestem za vaši důslednost při rozdělování společnosti aplikováním VAŠICH ideálů."

Mě by jenom zajímalo, jak mimo realitu někdo musí být, aby napsal něco takového.

Napište rovnou, že si myslíte, že Donald Trump tu společnost sjednotí daleko lépe než nějací lidskoprávní dobroserové. Kromě muslimů samozřejmě, ty nemáme rádi, protože to nejsou lidi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ale to přece neříkám, pane Samohýle Neděle, 20.Listopadu 2016, 13:46:24

Nejsem jasnovidec, nevím, o co se bude Trump snažit a jaké skutečné následky nakonec jeho snažení bude mít.

Jen tvrdím, že vývoj událostí (například zvolení Trumpa) je také i důsledkem důsledného rozdělování společnosti autoritativním prosazováním partikulárních zájmů, které jsou strategicky prezentovány jako objektivně správné esenciální etické ideály.

Existuje i druhé vysvětlení tohoto vývoje, obhajované hlavně humanisty:
Jde o tajné celosvětové spiknutí hlupáků namířené proti pražské kavárně.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Nusharte Neděle, 20.Listopadu 2016, 13:51:59

Na rozdíl od pana Novotného Vám med kolem úst mazat nebudu.

Zopakuju jenom, co už jsem Vám jednou napsal: S člověkem, který užívá nálepku "pražská kavárna", je jakákoliv diskuse zbytečná, kontraproduktivní, a nežádoucí.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Neděle, 20.Listopadu 2016, 13:55:56

"rozdělování společnosti autoritativním prosazováním partikulárních zájmů, které jsou strategicky prezentovány jako objektivně správné esenciální etické ideály"

Samozřejmě, už jsem zapomněl, s kým mluvím, že si logika u vás vzala volno.

Etické ideály lidských práv a demokracie mohou být jen těžko nástrojem obhajoby partikulárních zájmů, když už z definice zahrnují všechny lidi.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A kromě toho, pane Nusharte Neděle, 20.Listopadu 2016, 14:02:19

ten Váš jasný distanc od "humanistů" je také srozumitelný.

Že nejste humanista, a humanisty nemáte rád, už jste dal jasně najevo mnohokrát, a bereme to na vědomí. Dobrá, nemusíte to zdůrazňovat stále znova.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Drobné hlouposti už jsou jenom hlouposti Neděle, 20.Listopadu 2016, 14:16:58

Jako např. že podle Vašich představ humanista Obama má za to, že hlupáci někde na Floridě se svými hlasy "spikli proti pražské kavárně".

Slyšel jsem několik projevů humanisty B. Obamy po volbách, i projevy a články jiných humanistů jsem četl, a nikdo z nich se o žádném spiknutí proti pražské kavárně nezmiňoval.

A že humanista Obama podle Vás neví, že volební právo v USA mají jenom občané USA, takže to těžko může být "celosvětové spiknutí", ať už proti "pražské kavárně" nebo proti komukoliv jinému.

Chcete se ještě bavit o hlupácích, pane Nusharte? Klidně, ale v tom případě budu adresný.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jelikož jsem samozřejmě humanista, pane Kolaříku, jsem pro emancipaci menšin, tedy i pro emancipaci hlupáků... Neděle, 20.Listopadu 2016, 14:19:32

Ale kruciš... jako humanista musím vlastně uznat, že hlupáci nejsou menšina, naopak! Takže z třídního hlediska (boj za práva menšin) jsou hlupáci buď rozvraceči, nebo blázni. A podle toho s nimi bude také naloženo!

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jako humanista byste musel především doložit své tvrzení, Neděle, 20.Listopadu 2016, 14:29:32

že zvolení Trumpa je "tajné celosvětové spiknutí hlupáků namířené proti pražské kavárně".

A musel byste doložit, že toto tvrzení s Vámi sdílí i jiní humanisté - vlastně všichni.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Neděle, 20.Listopadu 2016, 14:53:44

pokud je nějaké tvrzení míněno jako vtip, tak se nedokládá.

Celosvětovým tajným spiknutím hlupáků jsem v tom vtipu neměl na mysli pouze zvolení Trumpa, ale "tento vývoj", jehož součástí zvolení Trumpa je.

-----------

Zdá se mi, že na některé vtipy jste alergický skoro jako ti hoši s kalašnikovy na Charlie Hebdo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ale to přece všichni víme, Neděle, 20.Listopadu 2016, 15:30:24

že jenom pindáte, pane Nusharte, a že Vás nelze brát vážně. Problém je, že Vaše pindání může někdy rušit lidi, kteří by chtěli na dané téma vážně diskutovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, pane Kolaříku, že jsem začal vážně diskutovat na dané téma (jak požadujete), Neděle, 20.Listopadu 2016, 16:09:43

ale od té vážné diskuse mě vyrušil osobní útok pana Samohýla a pak Váš... Byl jsem tedy nucen bránit se "pindáním" (nadsázkou, vtipem)... což berete jako rušení lidí, kteří chtějí na dané téma vážně diskutovat...

Já to beru jako rušení lidí, kteří mají na dané téma shodný názor, a tedy vlastně nemají o čem diskutovat. Pokud se objeví někdo s odlišným názorem, je skupina se shodným názorem tímto odlišným názorem rušena a má snahu takového "vetřelce" vystrnadit a diskusi zabránit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Nusharte Neděle, 20.Listopadu 2016, 16:43:39

Každý se může přesvědčit, že jste sem vložil tento pind (nebo "vtip", jak Vy to nazýváte):

"Existuje i druhé vysvětlení tohoto vývoje, obhajované hlavně humanisty:
Jde o tajné celosvětové spiknutí hlupáků namířené proti pražské kavárně."

A to PŘEDTÍM, než já jsem Vám sem napsal cokoliv.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Reagoval jsem, pane Kolaříku, Neděle, 20.Listopadu 2016, 16:52:56

samozřejmě na předchozí odpověď pana Samohýla hned nad tou mojí. I v názvu mého příspěvku je uvedeno jeho jméno.

Nevím, proč se domníváte, že to měla být reakce na Vás.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Samohýlovi Neděle, 20.Listopadu 2016, 16:54:21

"Etické ideály lidských práv a demokracie mohou být jen těžko nástrojem obhajoby partikulárních zájmů, když už z definice zahrnují všechny lidi."

Ano, někdo vytvořil etické ideály, které z definice zahrnují všechny lidi. Tedy, jestli tomu dobře rozumím, z definice mají být tyto etické ideály i mými ideály.

NĚKTERÉ z těchto ideálů však mými ideály nejsou. Můžete, prosím, pane Samohýle nějak vysvětlit, jak je to možné, když z definice mými ideály být mají?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Neděle, 20.Listopadu 2016, 17:10:58

Pokud chcete seriózně diskutovat, měl byste nejdřív nějak obhájit ten morální relativismus, který zastáváte. To by šlo k jádru věci.

Na jednu stranu máme lidi, kteří vyznávají liberální humanismus, a na druhou lidi, kteří jsou pro ostrou diskriminaci např. muslimů. Vy tvrdíte, že se nějak "po sousedsku" můžeme dohodnout na půli cesty, třeba tak, že budeme ty muslimy diskriminovat jen trošičku. Je mi líto, to zkrátka nemůžeme.

"NĚKTERÉ z těchto ideálů však mými ideály nejsou. Můžete, prosím, pane Samohýle nějak vysvětlit, jak je to možné, když z definice mými ideály být mají?"

Nevím, proč se na to ptáte mě - vy víte sám nejlíp, které z nich a proč vašimi ideály nejsou. Pak se o tom můžeme bavit, proč chcete nějaké zvláštní zacházení.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, jedním z těch (podle pana Samohýla z definice všelidských) ideálů Neděle, 20.Listopadu 2016, 17:12:16

je například právo na interrupci.

Doufám, že právo na interrupci je i Vaším ideálem, když je ideálem všelidským.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Nusharte Neděle, 20.Listopadu 2016, 17:20:15

To mi připomíná, jak jste se z ministra vnitra Chovance snažil udělat protipotratového aktivistu.

Jinak stále platí, co jsem napsal výše: Vážná diskuse s někým, kdo (stále ještě!) zcela vážně používá urážlivou nálepku "pražská kavárna" je z mé strany absolutně vyloučena.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A není třeba si nic vymýšlet Neděle, 20.Listopadu 2016, 18:02:9

Máme "Listinu základních práv a svobod", a "Všeobecnou deklaraci lidských práv".

To je to, co nazýváte "partikulární zájmy, které jsou strategicky prezentovány jako objektivně správné esenciální etické ideály".

Jako věřící si k tomu klidně můžete přidat Desatero. To je také to, o čem se vyjadřujete takto: "někdo vytvořil etické ideály, které z definice zahrnují všechny lidi. Tedy, jestli tomu dobře rozumím, z definice mají být tyto etické ideály i mými ideály."

Že to Vaše ideály opravdu nejsou, je více než zřejmé. Ale to už je mezi Vámi a Vaším svědomím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku Neděle, 20.Listopadu 2016, 18:22:32

z ministra Chovance jsem protipotratového aktivistu nedělal, to je Vaše špatná interpretace.

Prostě mi nechcete rozumět.

(((Stručně mimo téma: Jsem proti kriminalizaci interrupcí, ačkoliv je samozřejmě neschvaluji, jsem proti nim. Interrupce nepředstavují žádné "pokrokové právo", je to zlo a je ho nutno tak pojmenovat, nelze ho ale zakazovat, neboť zákaz interrupcí by pravděpodobně přinesl zlo ještě větší. V této věci by se měl každý rozhodovat podle svědomí, k tomu je však potřeba zlo jasně pojmenovat a nezastírat ho jako "všelidské pokrokové právo".)))

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ale ano Neděle, 20.Listopadu 2016, 18:31:52

Ministr Chovanec nadával na EU, což se Vám líbilo, takže jste nás tady poučoval, že "musíme naslouchat i lidem, se kterými nesouhlasíme, když mají pravdu" (to jako že Chovancovi), a abyste dodal "argumenty", vymyslel jste si, že EU vnucuje ČR potratové zákony. (Proti čemuž jako že Chovanec protestuje.)

Stejně jako jste zase přišel zcela účelově s potratovou tematikou teď, i když dobře víte, že ani v Listině základních práv a svobod, ani ve Všeobecné deklaraci lidských práv není o potratech ani slovo.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Neděle, 20.Listopadu 2016, 21:51:10

Kromě toho, co už napsal pan Kolařík, váš postoj k potratům není s liberálními hodnotami nijak v rozporu, naopak. Existuje naopak spousta konzervativců, kteří by chtěli ženám diktovat, že nemají potraty mít ani v dost extrémních situacích. Takže tato problematika naprosto není relevantní pro naší diskusi.

Ale tak je to bohužel vždy. Když s vámi chci seriózně diskutovat, stočíte diskusi na naprosté podružnosti.

Petrasek Milan - penzista

Pan Poláček: Pondělí, 21.Listopadu 2016, 10:13:15

....."lenost" je zcela logickým a přirozeným důsledkem liberalisticko-občanského pojetí demokracie...... obzvláště v prostředí občanů neznalých nároků, které vitální demokracie ke svému zachování vyžaduje, popř. kde většina občanů se nudící nedostatkem brutálních konfrontací.
Jsou společnosti liberalisticko-občanského pojetí, považující tvorbu konsenzu za přirozený vzrušující plezír.............bych dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Mám rád liberální demokracii" Pondělí, 21.Listopadu 2016, 16:16:59

Tak pan Samohýl "má rád liberální demokracii". To je ovšem finální argument, před kterým se v prach rozpadají myšlenky i těch největších světových myslitelů.

Pan Samohýl má liberální demokracii prostě "rád", a tím je všechno definitivně rozhodnuto. Na co se pak ještě zdržovat nějakými složitými úvahami, nějakým zbytečným relativizujícím šťouráním. To všechno by jenom mohlo kazit zářný obraz toho, co "mám rád". A proti gustu, jak známo, není dišputát.

Jediná vada na kráse u tohoto vyznání lásky jednomu specifickému politickému systému je v tom, že naprosto stejným právem může kdokoli toto nevývratné "já mám rád" adresovat čemukoli.

A tak třeba Putin může "mít rád" svou quasidemokracii autoritativního ražení, stejně tak Erdogan může "mít rád" svou restauraci funkce tureckého paši, zatímco Adolf Hitler jak známo "měl rád" svůj německý lid.

A tak tu máme celá množství těch, kteří něco "mají rádi", a kteří se cítí být smrtelně uraženi, když jim někdo tu jejich vlastní lásku relativizuje a haní. A házejí kameny po všech jiných, kdo "mají rádi" něco jiného.

Nakonec, jak známo, hozený kámen je vždycky údernějším argumentem, nežli myšlenka.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vzrušující plezír hledání konsensu Pondělí, 21.Listopadu 2016, 16:23:0

Kdybyste mi, pane Petrasku, alespoň pár takovýchto společností vyjmenoval; zcela závažně bych uvažoval o tom, do těchto líbezných krajin emigrovat.

V každém případě reálným faktem je: v západních demokraciích klasické politické strany čím dál tím více ztrácejí své členy. Účast ve volbách se pohybuje kolem dvou třetin oprávněných voličů; někdy ale i hluboko pod padesát procent. To o nějakém pociťovaném "plezíru" z účasti na politickém dění (liberálního státu) zrovna nesvědčí.

A za druhé: ta nejsilnější motivace k účasti na politickém životě je p o r a ž e n í politického protivníka; asi skutečně sotva bude touto motivací vyhlídka na nutné kompromisy s ním. Tedy to "hledání konsensu".

Petrasek Milan - penzista

Těch společností ve kterých vítězové politických klání Pondělí, 21.Listopadu 2016, 17:35:7

jsou schopni, popř donuceni přijmout kritiku svých vítězných tezí je k dlouhodobé migraci sdostatek.
Plezír je ale zaručen jen mentalitám sympatizujícím se zájmem o analytický přístup ke spetákolu lidské komedie.
Tedy těm, které motivuje spoluúčasti na tvorbě nutných kompromisů.
Seznávání poloplatnosti vlastních polopravd je velmi nenudný proces.....jsem si již párkrát povšiml.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pondělí, 21.Listopadu 2016, 18:49:15

Bohužel, vaše ego vám neumožnuje docenit oponenta v diskusi, takže jste se bohužel místo seriózního protiargumentu (kterým by bylo specifikování nějaké alternativy, jakou byste si představoval) nezmohl na nic než osobní útok.

Ale ještě vám dám šanci. Samozřejmě mám velmi dobrý důvod, proč mám rád demokracii (a nikoli Putina nebo Erdogana nebo Aristotela), a to je že zkrátka uznávám princip rovnosti všech lidí. To je to, co dává demokratickému systému speciální postavení. Jakýkoli jiný systém, který považuje jednu skupinu lidí za rovnější, potřebuje dodatečné vysvětlení oné nerovnosti.

Prostě vidím to zcela pragmaticky - demokracie je minimum, na kterém se můžeme nenásilně shodnout. Pokud chcete nějakou skupinu lidí (morálně) privilegovat, budete muset takové uspořádání obhájit nejspíš násilím.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 22.Listopadu 2016, 11:21:36

Pro tentokrát naprosto přesně, pane Samohýle.

Ta takzvaná "demokracie" je skutečně naprosté minimum - ale takové minimum, které se zároveň vydává za maximum.

Je to asi něco takového, jako kdyby nám někdo řekl: spravedlivé je jezdit pouze na trakaři, neboť trakař si může dovolit každý. A tak se neopovažujte hledat a vyvíjet nějaké progresivnější dopravní prostředky - neboť to by ne každý si může dovolit jezdit mercedesem, někdo má jenom na škodovku, a to je přece nespravedlivé.

A tak: sláva trakařům! S trakaři na věčné časy a nikdy jinak!

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pan Poláčku Úterý, 22.Listopadu 2016, 14:56:31

Na zásadní námitku pana Samohýla jste neodpověděl - tedy jak se ve Vaší nespecifikované alternativě k demokracii chcete obejít bez násilí.

Petrasek Milan - penzista

Kapitalismus demokracie a násilí Úterý, 22.Listopadu 2016, 22:22:5

Kapitalismus ještě nikdy neprotestoval proti krizím a násilí jakkoliv svévolného kalibru.
Příkladně druhou světovou válku zužitkoval k nevídané maximalizaci lidské výkonnosti na základě touhy po maximálním zisku na bázi globálního masového konzumu.
Demokracie sice protestuje proti svévolnému násilí konceptem násilí legálního, ovšem její úspěšnost v době globálního kapitalismu je druhotného významu, a navíc k tomu je zneužitelná........jak nám předvedl budoucí prezident v kolébce demokracie - čítankový populista Trump.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Petrásku Středa, 23.Listopadu 2016, 06:47:48

Demokracie je čistě vnitrostátní uspořádání takže pochopitelně nemůže bránit násilí mezi státy či států navenek.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Středa, 23.Listopadu 2016, 09:20:26

Pan Kubička už mě předběhl s námitkou - opravdu by bylo pěkné, kdybyste nastínil svojí představu.

"Ta takzvaná "demokracie" je skutečně naprosté minimum - ale takové minimum, které se zároveň vydává za maximum."

Opravdu nevím, co tím chcete říct.

Mám samozřejmě i jiné morální požadavky než jen demokracii, ale demokracie je ten hlavní, a to proto, že s těch ostatních požadavků bych teoreticky mohl i slevit, pokud by si to většina přála (z respektu vůči demokracii). (Například, mám liberálnější názory než celá řada liberálů tady, například ohledně regulace Internetu, ale přesto nemám problém s uspořádáním, kde se tyto věci demokraticky rozhodnou.)

A konkrétně na toto téma jsem chtěl napsat esej, protože považuji různé ideje "široké demokracie", třeba i té liberální, za špatný nápad. Obávám se totiž, že čím širší bude demokracie (a tedy zahrnovat třeba různá specifická lidská práva, nebo dokonce volný trh, apod.), tím snazší ji bude odmítnout jako celek (jako to dělají třeba voliči Trumpa). Jde mi o něco, čemu se říká obrana v hloubce, a demokracie má být, podle mého soudu, tím posledním útočištěm lidské svobody. (Nechci to moc rozvádět, fakt by si to zasloužilo celý esej.)

Asi bych měl vysvětlit, že nejsem velkým příznivcem zastupitelské demokracie, ale spíše demokracie (polo)přímé. Demokracie je pro mě především nástrojem rozhodování, fakt že to rozhodnutí může být udělením funkce někomu je pro mě až sekundární.

Takže shrnuto pro mě je demokracie něco, co by mělo být minimalistické už svým návrhem.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Středa, 23.Listopadu 2016, 09:42:40

"Demokracie sice protestuje proti svévolnému násilí konceptem násilí legálního"

Nejde mi ani tak o protest, jako spíš o otázku, jak se dohodneme, jak dojdeme ke konsensu?

Můžeme se dohodnout třeba tak, že si prostě dáme pěstmi, a bude po vůli toho, kdo to vydrží déle.

To je ovšem dost nepraktické. Znamená to přinejmenším, že musíte věnovat velkou část času obavám, že na vás někdo zaútočí, protože něco chce.

Můžeme také použít nějaké formy psychologické manipulace, což je trochu pohodlnější, ale nemusí to vyjít. Navíc ta námitka zůstává, zase to znamená dělat si starosti, že nás někdo bude manipulovat a ohrozí naše přežití.

Proto je v našem obecném zájmu dát tomu mocenskému boji nějaká pravidla, když to uděláme, nebudeme se mu muset věnovat na 100%, a můžeme se věnovat třeba koníčkům nebo rodině nebo vůbec jiným věcem, které nám činí pohodlí. (Mimochodem, dělá to tak i příroda - boj o samičky často zdegeneroval na jistou ceremoniální podobu, protože to prostě nestojí za to, se kvůli nim pozabíjet.)

Demokracie je jedna taková možnost. Alternativně bychom mohli třeba říct, rozhodne to Franta, protože ten to rozhodoval vždycky. A až nebude Franta, bude to dělat jeho nejstarší syn, protože předtím to dělal jeho otec. Jenže pak už musíme dovysvětlit, proč by to neměl dělat třeba Pepa, když je zdá se mnohem rozumnější než Frantovi synové dohromady. Takže vždycky si můžeme položit otázku, jak to rozhodnout? Nu, uděláte nejjednodušší věc, prostě se každého zeptáte, co by chtěl. A v ten moment máte demokracii. Je to, v jistém smyslu, opravdu minimální pravidlo mezi všemi ostatními. (Ono s tím pak souvisí varianta Russellova paradoxu, ale nechci to teď rozebírat.)

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Středa, 23.Listopadu 2016, 09:50:53

Aha, už asi chápu, co chcete říct. No asi řekl bych, že to, co říkám, vychází z představy, že není jiné spravedlnosti, než jakou si společnost sama udělá. Což je samozřejmě asi v rozporu s nějakou Platónskou představou (hádám) o nějaké objektivnější spravedlnosti mimo tento svět. (A podobnou představou jiných náboženství.)

Dnes ovšem víme, že lidé mají tendenci věřit na objektivní spravedlnost a jsou ochotni kvůli tomu i popřít fakta: https://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Středa, 23.Listopadu 2016, 09:53:40

Konečně, kdybych měl shrnout, co považuji za špatné na zastupitelské demokracii, těžko bych to mohl udělat lépe než tento článek: http://blisty.cz/art/84612.html

Demokracie chápaná jako přehození zodpovědnosti na někoho jiného je samozřejmě zcela špatně. Bohužel, zastupitelská demokracie k takovému chápaní vede.

Petrasek Milan - penzista

Ano pane Kubičko Středa, 23.Listopadu 2016, 10:30:27

Demokracie je čistě vnitrostátní uspořádání, takže pochopitelně nemůže bránit násilí mezi státy či států navenek.
Její možnost spočívá pouze v otupování spontánního vnitrostátního násilí. Příkladně ekonomiku růstu zisku zakotveném na spontánnosti tržních mechanismů.
Notabene - agresivita mezi státy s víceméně funkční demokracií není zrovna tak častým jevem. .............bych k obhajobě i nadstátních výhod demokracie trucovitě dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nespecifická alternativa k demokracii Středa, 23.Listopadu 2016, 11:30:33

Pane Kubičko, toto "specifikování" funkční a progresivnější alternativy k současnému typu občansko-liberální demokracie bylo jedním ze tří centrálních témat, kterým jsem se na stránkách DR chtěl věnovat. Jenže pak došlo k tomu, že jsem začal mít zásadní problémy s akceptováním mých textů redakcí; takže jsem tento záměr časem musel odložit ad acta. Zdá se, že v současné době zase přece jenom určité možnosti veřejného prezentování mých myšlenek jsou dány; je tedy možné, že se k této záležitosti časem přece jenom dostanu. Nemohu to ovšem slíbit; jak řečeno nezáleží to jenom na mě.

Jde o to, že to "specifikování alternativy k demokracii" - to je krajně komplexní téma, na které nestačí ani jeden jediný speciálně této záležitosti věnovaný text; nýbrž bylo by k tomu zapotřebí celé řady úvah pojednávající toto klíčové téma ze všech různých stran.

V každém případě: takovouto alternativu opravdu není možno odpovědným a systematickým způsobem pojednat jenom v rámci běžných diskusí.

Občansko-liberální demokracie je ikonou současné doby; je vysloveně politickou vírou, která je jako centrální myšlenkový stereotyp usazená velmi hluboko nejen v politickém diskursu jako takovém, nýbrž i v hlavách a myslích (většiny) lidí. (Je sice část populace - a to nijak nemalá - která se vůči demokracii staví kriticky; ale jejich představy o alternativě většinou směřují k nějakému druhu autoritativního vládnutí, čili představují nikoli progres, nýbrž regres.)

Narýsovat nějaký alternativní projekt ke stávajícímu způsobu demokracie tedy předpokládá jako první krok rozbít ty všechny stávající myšlenkové stereotypy - a jako praktikující psychoterapeut zřejmě víte z vlastní praxe, že právě tohle je to ze všeho nejobtížnější.

Takže do té doby, nežli bych se snad dostal k tomu začít ten projekt hledání alternativy k současné demokracii, nezbývá mi nic jiného nežli alespoň jaksi "v předpolí" rozbíjet všechny tyto stereotypy, kde se jen vynoří.

Velice krátce je možno říci: na té současné demokracii je to nejhorší právě to, že - se o ní vůbec nepřemýšlí. Že se bere jako samozřejmost. Naprosto stejně jako za socialismu platil - alespoň oficiálně - socialismus jako "absolutně samozřejmý" (cože, soudruhu, vy jste snad pro kapitalismus?!), tak to samé platí dnes o demokracii: kdokoli se jen odváží nějakým způsobem vzít v potaz tento způsob demokracie, je okamžitě konfrontován s nařčením: cože, vy snad chcete zavést d i k t a t u r u?!...

Je to právě takovéto mechanicky-dichotomické myšlení, které apriori podvazuje jakékoli hledání možných alternativ. Kde je všechno sevřeno jenom do této o sobě naprosto triviální antinomie "buďto - anebo", tam vůbec není místo pro uvážlivé a subtilní rozmýšlení o tom, co je tento svět, co je člověk, a jaké by mohly být optimální cesty, modely a struktury pro zřízení pospolitého života této bytosti na tomto světě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Násilná alternativa? Středa, 23.Listopadu 2016, 11:41:46

Jenom krátce k tomu násilí: to je zase taková heslovitá záležitost. I když ta námitka je bezpochyby oprávněná.

Co je vlastně zcela prosto nějakého násilí? Třeba ten článek o brexitu, jak na něj poukazuje pan Samohýl: nejedná se o akt násilí jedné poloviny Britů nad tou druhou? Když ta jedna - z pocitů čiré frustrace - tu druhou naprosto oproti její vůlí vytrhla z integrované, moderní Evropy, a uvrhla ji i o celé generace zpět do časů anglického imperiálního izolacionismu?

Není snad aktem - kulturního, mravního, intelektuálního - násilí, když většina populace zvolí do čela státu osobu, pro kterou nemohu z uvedených důvodů pociťovat nic jiného nežli jenom naprostý hnus a pohrdání?

Co vlastně má platit ve společnosti: jenom pouhá aritmetická většina - anebo mají přece jenom platit nějaká k v a l i f i k o v a n á kritéria, lidská slušnost, kultivovanost, inteligence, mravnost?...

Jistě: tady okamžitě vyvstává otázka, jak se shodnout na těchto kritériích; a na tom, kdo by byl jejich garantem. Právě o tom by měla jít diskuse; zásadní omezení občansko-liberální demokracie spočívá ale právě v tom, že o něčem takovém se vůbec nediskutuje a vůbec nepřemýšlí.

Od samotného počátku zde působí to kladivo ryze aritmetické většiny, které spolehlivě rozbije jakékoli pokusy o nějaké vyšší hodnoty či kvality. Kde platí holá většina, tam se úsilí všech politických aktérů fokusuje a fixuje - právě jenom na dosažení této aritmetické většiny, na nic jiného. Laciný - a obhroublý - populismus je pak jenom nevyhnutelným důsledkem tohoto nekonečného boje o volební procenta.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Středa, 23.Listopadu 2016, 22:02:14

"Jde o to, že to "specifikování alternativy k demokracii" - to je krajně komplexní téma, na které nestačí ani jeden jediný speciálně této záležitosti věnovaný text; nýbrž bylo by k tomu zapotřebí celé řady úvah pojednávající toto klíčové téma ze všech různých stran."

Mám pochybnosti, že to tak je, ale dejme tomu. Trochu mi to připomíná elektronické volební systémy. Existují elegantní matematické algoritmy, které umožňují provádět volby po Internetu a nedají se (prokazatelně) zfalšovat, nebo mnohem hůře než existující systém fyzicky zapečetěných uren a volebních komisí.

Potíž ovšem je, že na to, abyste mohl uvěřit, že ten systém je bezpečný (a tudíž lepší), potřebujete doktorát z kryptografie. A to nemá zdaleka každý, zatímco zabezpečení současných voleb dokáže pochopit i 80-letá babička.

Takže, mám trochu obavu, že zde jde o něco podobného. Možná je ta vaše idea opravdu objektivně skvělá a je lepší alternativou. Pokud ji ovšem nedokážete vysvětlit ani redakci DR, a vyžaduje to mnohastránkový elaborát, pak to nejspíš asi moc prakticky použitelné (pro lidi) nebude. To prostě vyplývá z povahy věci, lidé jsou nedokonalí.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Středa, 23.Listopadu 2016, 22:10:15

"Velice krátce je možno říci: na té současné demokracii je to nejhorší právě to, že - se o ní vůbec nepřemýšlí. Že se bere jako samozřejmost."

Já ji neberu jako samozřejmost, a přemýšlím o ní, ostatně proto jsem začal tuto diskusi, takže si prosím nestěžujte. Máte možnost o ní diskutovat.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Středa, 23.Listopadu 2016, 22:43:14

"Není snad aktem - kulturního, mravního, intelektuálního - násilí, když většina populace zvolí do čela státu osobu, pro kterou nemohu z uvedených důvodů pociťovat nic jiného nežli jenom naprostý hnus a pohrdání?"

Ne, není to násilí. To co chcete je "safe space", prostředí, kde má každý právo na to nebýt něčím uražen. Ale to je prostě příliš arbitrární. Pokud bychom vaši tezi přijali, pak můžeme taky považovat za násilí fakt, že některé ženy nenosí burku, protože to pohoršuje některé muže.

Prostě násilí musí mít víceméně objektivní definici (což už z principu vylučuje třeba lidi, kteří se považují za solipsisty). Pokud jeho definici necháme na každém, ať si určí, co považuje za násilí, nebude to fungovat.

"Co vlastně má platit ve společnosti: jenom pouhá aritmetická většina - anebo mají přece jenom platit nějaká k v a l i f i k o v a n á kritéria, lidská slušnost, kultivovanost, inteligence, mravnost?..."

Nikdo přece nebrání tomu, aby si společnost, prostřednictvím té většiny, taková pravidla zavedla. Ono se to také děje. Chce to jen přestat nad tím _jen_ přemýšlet a podívat se, jak to vypadá v reálném světě.

"Jistě: tady okamžitě vyvstává otázka, jak se shodnout na těchto kritériích; a na tom, kdo by byl jejich garantem."

V liberálních demokraciích bývá tím garantem ústavní soud; s čímž třeba já nesouhlasím (a jsem asi dost v menšině :-)). Podle mého názoru existence takových "garantů" demokracii oslabuje, a je to vidět v tom, že všechny protidemokratické puče (třeba ten polský je dobrý příklad) se vedou v jednom z prvních okamžiků na ústavní soud.

To, co je skutečným garantem morálky v demokracii, není žádná osoba, ale vnitřní morálka většiny lidí. Tu máme podobnou, nejsme v tom směru zcela nahodilí. A jelikož ji máme podobnou, majorita je větším garantem než jakákoli minorita (nehledě na další problémy spojené s výběrem minority).

"Od samotného počátku zde působí to kladivo ryze aritmetické většiny, které spolehlivě rozbije jakékoli pokusy o nějaké vyšší hodnoty či kvality."

To tak není, tady to vidíte binárně zase vy. Nic v demokracii (žádné pravidlo) nebrání lidem v hledání lepšího konsensu. Zde ignorujete fakt, že většina v demokracii není předem daná, vzniká ad hoc na základě toho, o čem se hlasuje. Není to žádný diktát.

"Kde platí holá většina, tam se úsilí všech politických aktérů fokusuje a fixuje - právě jenom na dosažení této aritmetické většiny, na nic jiného."

Tohle možná platí pro zastupitelskou demokracii, ale v demokracii přímé můžeme pozorovat pravý opak. Lidé, kteří mají přímou zkušenost s výhrami i prohrami, mají větší tendenci k rozumnému konsensu.

"Laciný - a obhroublý - populismus je pak jenom nevyhnutelným důsledkem tohoto nekonečného boje o volební procenta."

To je řekl bych velký omyl a už se to tady řešilo. Ti lidé prostě nemohli hlasovat pro Hillary, protože ji nepovažovali za mravnější. Nemohli pro ní hlasovat, protože jim nabízela pokračování téhož. Bernie by to možná vyhrál.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Není násilí jako násilí - panu Poláčkovi Středa, 23.Listopadu 2016, 23:31:31

Dejme tomu, že nadvláda těsné většiny těch, co přišli k volbám, je třeba určité násilí. Ale ve srovnání se zabíjením a mučením lidí celkem o nic nejde. Většina nedemokratických režimů bez zabíjení a mučení dlouho nefunguje.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 24.Listopadu 2016, 12:16:36

Pánové, je mi líto, ale opravdu nevidím smysluplnou možnost na dané úrovni dále diskutovat, Pohybujeme se každý prostě ve zcela jiných sférách uvažování. A - mohu jenom opakovat - v rámci běžné diskuse nemám reálnou možnost můj způsob náhledu na věc adekvátně prezentovat.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pátek, 25.Listopadu 2016, 20:05:9

"Pánové, je mi líto, ale opravdu nevidím smysluplnou možnost na dané úrovni dále diskutovat,"

To je opravdu škoda. Studoval jsem demokracii dřív poměrně dost, a byl bych vám dobrým oponentem. Bohužel, mám pocit, že nechcete, aby vám někdo oponoval. Jenže to pak efektivně znamená dogma.

"Pohybujeme se každý prostě ve zcela jiných sférách uvažování."

Asi ano. Mně připadá, že se snažíte postavit určité "politické perpetuum mobile". Na jednu stranu chcete, abychom vaše názory brali vážněji než názory jiných lidí, na druhou stranu nechcete dát žádný důvod, proč bychom je tak měli brát. Jde o fundamentální základ lidské morálky - jak mohu brát vážně někoho, kdo nechce brát vážně třetí strany, potažmo tu mojí?

Podobnou otázku kladu i libertariánům. Proč po mně chtějí podporu pro jejich ideologii, jejímž jádrem je nezájem o jiné lidi?

Stejně tak vy očekáváte, že nějakým způsobem budu třeba já ignorovat názor většiny, abych s vámi mohl souhlasit. Chcete po mě respekt k vašim názorům, ale nejste přitom ochoten respektovat názor většiny, tedy potažmo i mne samotného. Jedinou alternativou, kterou mi dáváte, je jakási příslušnost k menšinovému kmenu, třeba tomu vašemu; ale já nechci patřit k žádnému kmenu, chci respektovat všechny lidi rovným dílem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Všichni nastejno? Sobota, 26.Listopadu 2016, 11:12:30

V tom bude právě ten zásadní rozdíl, pane Samohýle: pro mě opravdu n e p l a t í všichni lidé stejně.

Neotesaný primitiv pro mě neplatí stejně jako kultivovaný duch; hospodský žvanil stejně jako přemýšlivý, uvážlivý člověk; zloděj stejně jako poctivý člověk.

Jistě: v novodobé občanské společnosti je zapotřebí každému jednotlivci přiznat určitou z á k l a d n í míru čistě formální občanské rovnosti a rovnoprávnosti; ale naprosto rozhodující otázkou je, jestli se chceme spokojit s tímto absolutním minimalismem, anebo jestli chceme jako lidstvo vystoupit někam výš.

A pokud bychom se rozhodli pro tuto druhou alternativu - pak se nedá nic dělat, ale pak musíme začít okamžitě zcela zásadně r o z l i š o v a t mezi těmi, kdo k těmto vyšším humánním, mravním, duchovním kvalitám směřují, a mezi těmi, kdo jimi pohrdají a je popírají.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Hladina adrenalinu Pondělí, 28.Listopadu 2016, 11:33:52

a testosteronu klesla klesla v Telči během týdne (od neděle 20. 11.) zpět ke svým normálním hodnotám, takže mohu pokračovat v diskusi s panem Kolaříkem i s panem Samohýlem, který ode mě žádá serióznější přístup k diskusi:

"Když s vámi chci seriózně diskutovat, ..."
"Mě by jenom zajímalo, jak mimo realitu někdo musí být..."
"Samozřejmě, už jsem zapomněl, s kým mluvím, že si logika u vás vzala volno."

K serióznosti diskuse, kromě již zmíněných invektiv, samozřejmě nepřispívá ani to, když mi pan Samohýl podsouvá užívání výrazu "lidskoprávní dobroserové" nebo i jiné myšlenky, které opravdu nemám ("... Kromě muslimů samozřejmě, ty nemáme rádi, protože to nejsou lidi."; "Vy tvrdíte, že se nějak "po sousedsku" můžeme dohodnout na půli cesty, třeba tak, že budeme ty muslimy diskriminovat jen trošičku. Je mi líto, to zkrátka nemůžeme.")

Svoji představu jak se snad dá "po sousedsku" dohodnout, a to nejen v této diskusi, ale i ve společnosti, jsem už zde vysvětloval. Ta moje představa nespočívá v tom, že se dohodneme "na půli cesty" a rozhodně nespočívá ani v tom, že "budeme ty muslimy diskriminovat jen trošičku".

Pokud to bude potřeba, rád to vysvětlím znovu a znovu...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Slova "pražská kavárna", stejně jako slova "hradní lihovar", jsou, pane Kolaříku, zatím ještě dovolena. Pondělí, 28.Listopadu 2016, 11:39:25

Pokud je budete chtít zakázat, spojte se ve své snaze o obnovení cenzury se skupinou poslanců, kteří prosazují obnovení zákona trestajícího hanobení prezidenta.

Možná to ale nebude nutné, práci Vám ušetří už tento zákon (((http://www.ceska-justice.cz/2016/04/cr-zavadi-trestny-cin-hanobeni-zivotniho-stylu-tridy-i-podnecovani-nenavisti-k-homo-trans-a-asexualum/))) proti hanobení tříd (z dílny zastánců politické korektnosti), kde třída je definována v podstatě libovolně, jako skupina lidí s podobným životním stylem. Tuto definici bude jistě dobře splňovat i skupina příznivců prezidenta, takže samostatný zákon na ochranu prezidenta před hanobením již nebude nutný.

Domnívám se, pane Kolaříku, že je rozdíl mezi tím, pokud ta slova "pražská kavárna" prostě jen používáte (tak, jako i Vy je používáte) ke svému jazykovému vyjádření a mezi tím, když ta slova používáte k dehonestaci určité skupiny lidí.

Samotné to označení je mírně ironizující (pokud mě někdo řadí do "pražské kavárny", necítím se uražen, ale jen mírně poškádlen), avšak není podle mého názoru zdaleka tak dehonestující jako označení "hradní lihovar". Výraz "pražská kavárna" také nejde zcela jednoduše (bez složitého opisu) nahradit nějakým jiným neutrálním výrazem, je zde tedy jazyková potřeba k jeho používání.

Výraz "hradní lihovar" naproti tomu lze neutrálním výrazem nahradit docela jednoduše (například "prezident a jeho spolupracovníci").

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Samohýle a pane Kolaříku, překrucujete (Neděle, 20.Listopadu 2016, 13:55:56, Neděle, 20.Listopadu 2016, 18:02:9) mé původní vyjádření (Neděle, 20.Listopadu 2016, 13:46:24). Pondělí, 28.Listopadu 2016, 11:44:13

Já mluvím o "aplikování VAŠICH ideálů", o "autoritativním prosazováním partikulárních zájmů, které jsou strategicky prezentovány jako objektivně správné esenciální etické ideály",

zatímco pan Samohýl mi podsouvá odmítání "etických ideálů lidských práv a demokracie" ((("Etické ideály lidských práv a demokracie mohou být jen těžko nástrojem obhajoby partikulárních zájmů, když už z definice zahrnují všechny lidi.")))

a pan Kolařík mi podsouvá odmítání "Listiny základních práv a svobod a Všeobecné deklarace lidských práv".

Neskromně se domnívám, že toto (záměrné) posunutí ve významu má sloužit k mé dehonestaci a naopak k ospravedlnění názorů Vašich.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 28.Listopadu 2016, 13:19:27

Jestliže je tato rovnost definovaná jako rovnost před zákonem a rovnost politických práv, pak platí, že hlasy dvou blbců jsou víc než hlas jednoho genia. Jde o to, co s tím -- buď se budeme na tu formální rovnost škaredit jak na něco nedostačeného, pouze nouzového (formalního, jak říkáte Vy) anebo to vezmeme vážně. Pak musíme říct, že lidé jsou hodni stejné úcty jakožto lidé -- ucty k jejich touhám a očekáváním, strastem a radostem. On blbec může být odpovědný a citlivý, může mít zdravou nechuť ke zbytečnému riziku na cizí účet, může laskavě vychovávat své děti, zatímco génius může být ve všech těchto ohledech hovado non plus ultra.

Napsal bych, že na té úctě se nic nemění, jestliže dávám osobně přednost kultivované rozpravě před hospodským žvaněním a vybírám si podle toho své přátele a známe. Jenomže bych lhal, miluji dobré hospodské žvanění a znám mnoho úvážlivých a moudrých lidí, kteří v něm vynikají.



Ivo Horák - Praha 3

Cena člověka Pondělí, 28.Listopadu 2016, 16:05:52

Jsou si lidé rovni, mají stejnou hodnotu, platí všichni stejně? Otázky staré jako lidstvo samo.

Cena člověka by měla být, aspoň za ideálních okolností, nevyjádřitelná a nevyčíslitelná, proto teoreticky nekonečně vysoká. Větší/menší se dá říci jen o hodnotách, jež můžeme aspoň v principu popsat (a neodmítáme to) číselně.
Jak jsme dospěli k naší antropocentrické (původně egocentrické) představě? Platí vůbec?

Odpovězme po demokraticku a n o a dodejme proč. Protože pokud by tomu tak nebylo, museli bychom stanovit náležité přepočítavací koeficienty... To pak už zavání nacismem a končí nařízením, kolik zajatců bude popraveno za smrt jednoho vojáka panského národa.
Vyměňují se však za války nebo po ní zajatí generálové a zajatí vojíni "kus za kus"? Propustil Izrael, aby dosáhl návratu G. Šalita ze zajetí Hamasu, jednoho bojovníka toho "hnutí"? "Handly" jsou někdy nezbytné, i když se mohou stát nežádoucím precedentem. Mohou být přiznány, ale nesmí být institucionalizovány jako jakýsi směnný kurs. Nejde zkrátka o cenu jednotlivých lidí v principu, ale o jejich aktuální důležitost (politickou, prestižní, symbolickou), o jejich konkrétní význam a ovšem o potenciál, jímž je možné jej ocenit.

Z výše uvedeného ovšem neplyne popření skutečnosti, že někdo nemá, ba třeba ani nikdy neměl, jakýkoliv význam pro kohokoliv. Takovému nešťastníku zbývá útěcha, že v očích Božích cenu má. Právě takto lze vyjádřit onu nezadatelnost, nepostižitelnost a nevýslovnost esenciální hodnoty lidského života ve světě člověka. Mnozí lidé jsou důležití aspoň pro hrstku svých blízkých a zase jiní pro veliká množství lidí.

Teď ještě zbývá, jak mezi lidmi, nejen v očích Božích, oddělit dobré dobrodince mnohých od dobrodinců stejně mnohých lidských bytostí, ale někdy (nebo často) zlých (např. war lords).

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Úterý, 29.Listopadu 2016, 10:08:16

"V tom bude právě ten zásadní rozdíl, pane Samohýle: pro mě opravdu n e p l a t í všichni lidé stejně."

No jsem rád, že jste konečně zaujal nějaký konkrétní postoj; bohužel je elitářsko-autoritářský, ale co se dá dělat.

"v novodobé občanské společnosti je zapotřebí každému jednotlivci přiznat určitou z á k l a d n í míru čistě formální občanské rovnosti a rovnoprávnosti"

Demokracie je tou základní mírou. Každý člověk má stejná práva určovat pravidla, kterými se společnost bude řídit.

To, jestli je něco nad tím, na čem se ti lidé dohodnout, není s demokracií nijak v rozporu.

Pokud chcete zpochybnit tento princip (zdá se, ale není to zcela zřejmé, že chcete), pak v podstatě toužíte po nějakém jednotném hierarchickém uspořádání, které vyplývá z toho, jaký hlas ve společnosti kdo má mít.

Já popravdě řečeno touze lidí po hierarchiích nerozumím, ale někteří to prostě tak mají.

A navíc myslím, že je užitečné mít víc hierarchií. V komunismu byla třeba jedna, a pokud jste urazil tajemníka KSČ, měl jste existenční problém. Dnes mohu klidně urazit svého CEO a problém to není, protože je to prostě jedna z celé řady hierarchií, v kterých jsem příslušníkem.

"jestli chceme jako lidstvo vystoupit někam výš"

Pokud opravdu chcete návrat k jediné společenské hierarchii, pak to pro mě určitě není "někam výš". Je to krok zpět. Historicky drtivá většina lidí žila v jedné hierarchii. Neměli se lépe, a dnes dokonce i empiricky víme, že v život v hierarchii je zdraví škodlivý.

Takže dík, nechci.

Trochu mi s tím "rozbíjením demokracie" připomínáte zastánce myšlenky, že bychom schválně zavést slabší šifrovací standardy, aby vláda (zde jako pozitivní aktér) mohla potenciálně sledovat šifrovanou komunikaci. Potíž s tou myšlenkou ovšem je, že v praxi zranitelnost vaší vlastní infrastruktury mohou využít ti špatní lidé. A stejné je to se záměrným oslabením demokracie - oslabíte tak společnost jako celek.

Petrasek Milan - penzista

Všichni jsme si rovni v rámci hierarchického uspořádání společnosti Úterý, 29.Listopadu 2016, 10:35:18

Ti někteří z nás,kteří mají moc o rovnost pečovat jsou si rovni trochu jinak.....bych poznamenal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Respekt a úcta Úterý, 29.Listopadu 2016, 10:42:1

"Skoncovat s iluzí, že blbec je rovný nám...," napsal Ludvík Vaculík někdy v dobách, kdy pseudokomunistický režim zahnívající husákovské normalizace se nacházel ve svém posledním tažení.

Nedá se nic dělat, ale L. Vaculík měl opravdu jedinečnou schopnost postihovat samotné jádro věci. A i když třeba provokativním způsobem.

Dozajista: v kontextu dané situace měl na mysli v prvé řadě představitele a služebníčky a ideology starého, dožívajícího režimu. Tedy ty, kteří se v konfrontaci s reálným životem stále ještě schovávali za svá zatuchlá dogmata nazpaměť naučená na příslušných stranických školeních, která pak při daných příležitostech jenom mechanicky a bezmyšlenkovitě přežvykovali. Zcela bez ohledu na to, že skutečný život a skutečný svět byly už dávno zcela jinde.

Za této situace tedy Ludvík Vaculík měl tu troufalost zcela zásadně vyhlásit: Nikoli, my nejsme povinni - a snad ani oprávněni - někoho kdo nevnáší do lidského světa nic více nežli jenom zatuchlá a prolhaná dogmata, považovat za sobě rovného. Nejsme povinni ho bez dalšího legitimizovat ke vstupu do společenství lidí, kteří hledají pravdu života, a za tuto pravdu bojují.

Ano, Vaculík tím ve své době měl na mysli jenom satrapy starého režimu. Ale, jestliže tento jeho výrok, tento jeho soud měl své oprávnění tehdy - proč a z jakých důvodů by neměl mít své oprávnění natrvalo?!...

Není snad lidské společenství vždycky roztrženo, hluboce rozpolceno na ty pravdu a pravý život hledající - a na ty, kteří do tohoto světa lidí vnášejí jenom svou vlastní omezenost, svou vlastní špatnost, svou vlastní nenávistnost vůči všemu, co překračuje jejich vlastní omezený horizont?

Máme snad jednou provždy vzdát ten zásadní boj proti nim, jenom proto že začneme hlásat líbivé (a ve své podstatě velmi laciné a pohodlné) heslo všeobecné rovnosti všech se všemi?

A pokud bychom d n e s začali hlásat heslo, že "blbec je rovný nám" - jak pak bychom zpětně mohli odůvodnit náš odpor, náš boj proti těm "blbcům" režimu minulého?

Byla zde řeč o "úctě" - o bezpodmínečné úctě k druhé lidské bytosti.

Na tom bezpochyby mnoho je; ale tady je nutno velice přesně vymezovat pojmy, a jejich obsahy a významy.

To, co je v moderní občanské společnosti skutečně tím naprosto mezním limitem, který nikdy nelze vzdát, aniž bychom tím nepodryli svou vlastní civilizaci, to je bezpodmínečný r e s p e k t k osobě druhého. I když je to třeba opravdu ten "blbec", omezenec, ale dokonce i vyslovený ničema - stále je to ještě člověk, lidská bytost, nositel (byť třeba nehodný a nezasloužený) lidství jako takového. (Anebo, dejme tomu, třeba i toho "božského impulsu".)

Ale, pane Profante - jestliže musíme i vůči takovýmto osobám zachovávat postoj primárního občanského respektu, proto k nim snad ještě nebudeme chovat pocity ú c t y!! Tady je skutečně nutno zcela zásadně a precizně rozlišovat - formální občanský respekt vůči druhé osobě je něco naprosto jiného, nežli pocit a projev úcty k ušlechtilé a kultivované lidské osobnosti.

O co se tedy nakonec jedná, je principiální schopnost p o d v o j n é h o postoje vůči takovýmto lidem: na straně jedné bezpodmínečný respekt vůči jejich osobě - ale na straně druhé stejně tak naprosté a bezpodmínečné p o h r d á n í vůči jejich charakteru popírajícímu jakoukoli autentickou lidskost.

Jednou větou: ano, každý má právo být sám sebou, a tedy i tím "blbcem" a ničemou; ale nikdo, naprosto nikdo nemá právo svou ničemností a svým primitivismem infikovat a kontaminovat společenství slušných lidí.

---------------------------------------------------------------------

P.S. Ještě jednu záležitost je nezbytné si vyjasnit, v souvislosti s tou "blbostí". Tady velice často dochází ke zcela zásadním nedorozuměním.

Samozřejmě, ne každý je vybaven stejnou měrou inteligence. Ale: on je zcela zásadní rozdíl v tom, být "méně vybaven" - a v tom, být charakterovým primitivem.

Zažil jsem lidi bez jakéhokoli vyššího vzdělání, se kterými bylo mnohem přínosnější vést hovory "o světě a Bohu", než s leckterými univerzitními docenty - neboť to byli (ti první) lidé přemýšliví, kteří se poctivě a upřímně snažili nalézat odpovědi na otázky našeho života. Zatímco ti druzí leckdy neznali více nežli své abstraktní akademické poučky a formulky.

Ten zmíněný "primitivismus" - ten tedy není onou pouhou intelektuální "menší vybaveností", nýbrž ten je čirým ž i v o t n í m p o s t o j e m; tím životním postojem který dává všem ostatním najevo, že pravdu mám jenom já a že nejsem povinen mé "svaté" přesvědčení jakkoli korigovat. Tento primitivismus tedy není nezaviněný, jako je tomu v prvním případě; nýbrž je vlastním životním rozhodnutím, a jeho nositel za něj nese plnou odpovědnost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nejrozšířenější omyl Úterý, 29.Listopadu 2016, 10:50:24

je, že mám pravdu a ti druzí, kteří se mnou nesouhlasí, činí tak JEN A POUZE ze své zlé vůle, a když ne ze zlé vůle, pak tedy z nedostatku inteligence. (((Já jsem tedy humanista a génius, oni jsou buď padouši, nebo blbci.)))

Z tohoto přesvědčení vznikají ty nejděsivější nelidské důsledky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 29.Listopadu 2016, 11:01:25

Víte, pane Samohýle, na Vašich příspěvcích v příslušných diskusích je kouzelné, jak jste pravidelně zcela mimo.

Když polemizuji dejme tomu s panem Profantem nebo panem Horákem, činím tak proto když dospěji k názoru že ten či onen aspekt dané záležitosti je zapotřebí více zdůraznit, ostřeji diferenciovat, či něco podobného. Ale - u nich jsou tyto relevantní aspekty vždycky nějak přítomné, a je tedy možno kdykoli započít smysluplný dialog ve zmíněném smyslu konkrétního posouzení jednotlivých momentů.

Zatímco u Vás se všechno vyčerpává ve zcela ploché formální rovině, kde v zásadě není o čem by bylo možno dále diskutovat. Je možno jenom buďto zaujmou stejný formalistický postoj - anebo nad tím jenom pokrčit rameny. Žádná vyšší intelektuální výzva v tom prostě není.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 29.Listopadu 2016, 11:04:9

Pane Nusharte, na ten Váš poslední vstup vlastně nemohu reagovat jinak, nežli co jsem právě napsal na adresu pana Samohýla.

To co jste zde vyjádřil, to je pouhý emocionální (a demagogický) výkřik, ale ani sebemenší pokus o diferencované projednávání nekonečně složitých záležitostí lidského světa.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zdá se mi, že pan Poláček a pan Samohýl se na mnoha věcech vlastně shodují. Úterý, 29.Listopadu 2016, 11:05:19

I pan Samohýl si přece myslí, že narozdíl od VĚTŠINY, která se mýlí, zastává on humanistické stanovisko a má pravdu.

Podle mě tedy pan Samohýl v praxi zastává stejné stanovisko jako pan Poláček v teorii.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Úterý, 29.Listopadu 2016, 11:32:8

Většina se mýlit nemůže. K tomu by musela myslet a ona nemá mozek. Mimoto většina je vždy situační (u nás dokonce i ta koaliční v Parlamentu :-). Mýlí se vždy jednotliví lidi, když jich někdy může být děsivě moc. Jsou oblasti, ve kterých máme za dobré uznávát, že ten velký počet nemá žádný význam; vědecké poznání, jurisprudence, vkus. A jsou oblasti, ve kterých si pomalu něco přes dva tisíce let a se značnými retardacemi zvykáme, že počet nedává právo umlčet či ukamenovat toho, kdo má buď pravdu či se mýlí jinak než množství -- to druhé bývá častější.

Usmiřující mluvčí ve jménu neexistující většiny si pak zkouší sednout jednou pr... na dvě židle a obvykle propadne mezi, s natlučeným pozadím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dal jsem, pane Profante, přednost stručnosti a přehlednosti před přesností vyjádření. Úterý, 29.Listopadu 2016, 11:58:50

Nemám ambici být bezchybný, snažím se přispět k rozvinutí pochopení (i svého).

Tu myšlenku, že se pan Poláček s panem Samohýlem vlastně shodují, si každý ve své interpretaci může buď upřesnit, nebo ji odmítnout. Ta je jádrem mého sdělení.

--------------

Máte pravdu, že většina se mýlit nemůže. Tento omyl jsem v mém příspěvku právě s ohledem k rozvinutí dialogu a vzájemného pochopení ponechal záměrně. Domnívám se totiž (patrně na rozdíl od pana Poláčka; se stanoviskem pana Samohýla si nejsem jistý), že v demokracii nejde o hledání pravdy - tedy o to "nemýlit se", ale o sladění různých ZÁJMŮ do nějakého přijatelného akordu, který by netrhal uši.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud by byla demokracie slaďováním různých zájmů Úterý, 29.Listopadu 2016, 12:29:35

a nikoliv hledáním pravdy, genialita ani pocit, že já jsem dobrým člověkem a ostatní ne, by v ní nehrály žádnou podstatnou roli.

Jednoduše řečeno, odpadly by spory o to, kdo má pravdu a kdo je větší humanista.

Ivo Horák - Praha 3

Ono je to možná jedno, Úterý, 29.Listopadu 2016, 15:12:34

pane Nusharte, protože tak jako je (za normálních okolností) největším nepřítelem lva zase lev, tak v případě člověka to je, tentokrát nepochybně, opět člověk. Takže demokracie slaďující různé zájmy se opravdu nebude příliš lišit od demokracie, kde někteří nedoceňují úroveň druhých, protože šance, že se podaří jiným dát "ťafku", a posléze je třeba i odrovnat, je tak jako tak velmi žádaná, jak koneckonců vidíme.

Demokracie je jistě významným institutem, který se opětovně pokoušíme etablovat. Cítíme její principiální význam, ale nevíme, zda se jako dosud vlastně experiment opravdu osvědčí. Její historie není zatím zdaleka tak přesvědčivá, abychom si směli být naší demokratickou perspektivou jisti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čemu byste, pane Horáku, Úterý, 29.Listopadu 2016, 15:55:39

dal tedy přednost?

Demokracii jako hledání pravdy, demokracii jako slaďování zájmů...

Nebo ještě něčemu jinému, nikoliv demokracii?

Ivo Horák - Praha 3

Pokus o odpověď, či reflexi pocitů Úterý, 29.Listopadu 2016, 18:52:23

Společnost by měla činit asi oboje. Skrze svůj sociopolitický systém by měla vyvažovat vliv zájmových skupin a posilovat vliv skupin ekonomicky slabých. Zároveň by měla usilovat o víc, měla by formulovat vyšší cíle, říká se vize, tedy hledět na svět nejen hladovýma očima. A mohu-li se nechat unést, měla by se snažit předat svět následujícím generacím v podstatném neztenčený, a to nejen kvůli budoucímu lidstvu, ale i tak nějak principiálně. Měla by usilovat o naplňování ušlechtilých představ o tom, co je člověku imanentní, co je jeho vskutku lidským vnitřním potenciálem, co je v souladu s jeho představou dobra.

No a teď to dejme dohromady s akutními problémy slábnoucí demokracie s globálním kapitalismem, jak o tom píše Jiří Pehe v novém manifestu...

Demokracie jako generování adekvátní reprezentace voličstva prochází krizí. Lidé reagují odcizeně na převahu kapitalistické ekonomiky nad obcí a její správou. Není divu, když se jim zdá, že jejich volby vedly jen k tomu, že krasořeční politici jim nepomohou, nýbrž jim jen „zahýbají“ s ekonomickou mocí.

Já už u té demokracie zůstanu. Také systémy, nejen lidé, tu však nejsou věčně. Ekonomika a technika jdou kupředu a nevrací se. Naproti tomu demokracie je, zdá se, snadno schopna způsobit hluboký společenský regres. Jak dlouho může společnost ustát možnou systematickou preferenci velmi špatných politiků do svého čela? Navíc poslušných někoho jiného, než svých voličů.

Komunisté si dnes mohou (a měli by) leccos vyčítat, ale mohou také pokrčit rameny a říct si: Dost jsme se omezili ve svých ekonomických pokušeních a oni... Nechtěli? Nechtěli. Podobně jednou přesvědčení demokraté budou možná zpytovat své svědomí, či také mudrovat, zda lidé nemají, co chtěli. Doufejme, že ne.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Úterý, 29.Listopadu 2016, 22:28:43

"Nikoli, my nejsme povinni - a snad ani oprávněni - někoho kdo nevnáší do lidského světa nic více nežli jenom zatuchlá a prolhaná dogmata, považovat za sobě rovného. Nejsme povinni ho bez dalšího legitimizovat ke vstupu do společenství lidí, kteří hledají pravdu života, a za tuto pravdu bojují."

S tím nesouhlasím. Legrační na tom ovšem je, že politické uspořádání za reálného socialismu (tedy odmítnutí demokratického principu správy věcí veřejných) bylo, jako každé jiné autoritářské uspořádání, zdůvodněno podobnou tezí.

Je velice jednoduché post hoc poznat, kdo je ten "blbec" (ovšem i s tím já mám problém, prostě narozdíl od vás nechci podléhat fundamentálnímu atribučnímu omylu a proto nedělím lidi na blbce a neblbce). Na tom se většinou shodneme. Ale je daleko těžší (a já myslím nemožné) stanovit obecná pravidla taková, aby se ti "blbci" nedostali k moci.

Stejně tak, je snadné srovnávat rozhodnutí lidí v demokracii s optimálním rozhodnutím podle nějakého kritéria. Jenže to je nefér - reálný politický systém nemůžete porovnávat s ideálem. Já jsem empirik, nikoli racionalista. Funkční příklad vydá za tisíce stran myšlenkových rozborů o tom, jak dobře něco funguje.

A to je právě, to se z vás snažím dostat - jakým způsobem chcete porušit demokratický princip, pokud ho odmítáte. Zatím jsem na to nedostal ucelenou odpověď. A pokud nechcete porušit demokratický princip, jak vám překáží?

Já neznám situaci, kde by porušení demokratického principu vedlo na nějak (pro mne) akceptovatelnější společnost. Na druhou stranu, můžu uvést desítky příkladů, kde byl demokratický princip porušen, a bylo to ke škodě. Jeden příklad - vězni v Americe nemají volební právo. Je jen náhoda, že je to země s nejvyšší populací vězňů na světě?

"A pokud bychom d n e s začali hlásat heslo, že "blbec je rovný nám" - jak pak bychom zpětně mohli odůvodnit náš odpor, náš boj proti těm "blbcům" režimu minulého?"

Na to je přece (z mé strany) jednoduchá odpověď - oni nebyli ochotni akceptovat demokratický princip. Boj těch, kteří jsou utlačovaní, za demokracii je naprosto legitimní.

"Jednou větou: ano, každý má právo být sám sebou, a tedy i tím "blbcem" a ničemou; ale nikdo, naprosto nikdo nemá právo svou ničemností a svým primitivismem infikovat a kontaminovat společenství slušných lidí."

Tohle je velice autoritářský a patronizující výrok. Ostatní lidé v tom společenství jsou svéprávní, a mají právo udělat si obrázek sami, o tom, kdo je a kdo není ničema nebo blbec.

Nikdo vás nenutí, abyste, vy osobně, měl či neměl k někomu úctu a respekt. Ale nemůžete to vnucovat jiným lidem.

"Žádná vyšší intelektuální výzva v tom prostě není."

Ha, chcete výzvu? Odpovězte jasně na moje výše dvě uvedené otázky.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Úterý, 29.Listopadu 2016, 22:42:51

"Pokud by byla demokracie slaďováním různých zájmů a nikoliv hledáním pravdy, genialita ani pocit, že já jsem dobrým člověkem a ostatní ne, by v ní nehrály žádnou podstatnou roli.

Jednoduše řečeno, odpadly by spory o to, kdo má pravdu a kdo je větší humanista."

Tohle je ve skutečnosti velice výstižné a je to jeden (dost možná i hlavní) z mých argumentů pro demokracii. (Jak už jsem psal o něco výš - můžeme taky zájmy slaďovat násilím, bude to lepší.)

Samozřejmě, existují lidé, kteří toto nechtějí. Proto útočí na demokracii ve smyslu, že činí nějak chybná rozhodnutí, ale o tom to vůbec přece. Pointa demokracie není v tom udělat lepší rozhodnutí, ale rozhodnutí, které lépe odpovídám našim zájmům. A protože jsou taková rozhodnutí kompromisem, můžeme se na to dívat jako na zpola nalitou sklenici - pan Poláček jí vidí poloprázdnou, já poloplnou.

A myslím, že ta poslední věta té citace vystihuje, proč je demokracie tak efektivní. Jelikož jsme se předem dohodli, že všichni máme rovný hlas, odpadá velká dávka politikaření. Nemusím se věnovat obhajobě svých zájmů na 100%, stále někde sledovat, jestli náhodou někdo za mými zády nelobuje za něco proti mým zájmům. A mohu se věnovat něčemu zajímavějšímu, třeba programování nebo matematice.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Úterý, 29.Listopadu 2016, 23:05:2

"K serióznosti diskuse, kromě již zmíněných invektiv, samozřejmě nepřispívá ani to, když mi pan Samohýl podsouvá užívání výrazu "lidskoprávní dobroserové" nebo i jiné myšlenky, které opravdu nemám"

Za tím, co jsem napsal, si stojím. Ovšem je omyl přisuzovat vybraným mým výrokům záměr vás urazit. Mně o vás nejde, jde o to, že moje výroky byly reakcí na jiné vaše výroky, které, ačkoli působí nevinně, jsou ve své obecnosti poměrně dost nehorázné. A zastávám názor, že pokud někdo v diskusi uráží třetí stranu, mám právo urazit já jeho.

Také odmítám morální relativismus v tom smyslu, že ideologie lidských práv je nějak porovnatelná třeba s ideologií nacistickou.

"Pokud to bude potřeba, rád to vysvětlím znovu a znovu..."

To můžete, ale prosím na konkrétním příkladě. Jeden už jsem vám nabízel, a nabídnu druhý.

Napsal jste: "Vývoj událostí je bohužel naopak trestem za vaši důslednost při rozdělování společnosti aplikováním VAŠICH ideálů."

Víte, co mě k tomu napadá? Třeba ti dobrovolníci, co pomáhají uprchlíkům. Na ně by to mohlo platit, ne? Ti aplikují "naše" ideály, a evidentně taková činnost část české společnosti pohoršuje, tedy ji rozděluje. Co je na vašem výroku ovšem nehorázné je to, že vy z toho rozdělování viníte tyto dobrovolníky, kteří skutečně nějakým lidem pomáhají. Podle tohoto vašeho výroku to je zřejmě tak, že za tu morální paniku ohledně muslimů nejsou zcela zodpovědní ti panikařící xenofobové, ale naopak lidé, kteří muslimům třeba pomáhají. Ano, a s tím mám problém. Můžete začít vysvětlovat. :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Samohýle, já se velmi důrazně ohrazuji proti tomu, abyste se mi stále znovu a znovu snažil vkládat do úst, co jsem nikdy neřekl. Středa, 30.Listopadu 2016, 02:14:19

Překračujete tím meze slušnosti. Pokud se domníváte, že cílem diskuse je vzájemné urážení ("... mám právo urazit já jeho") a šíření lží o názorovém oponentovi (šíření nepravdivých interpretací jeho výroků nebo "výroků", které nikdy vyřčeny nebyly), pak taková diskuse nemá smysl.

----------------------------------

"... moje výroky byly reakcí na jiné vaše výroky, které, ačkoli působí nevinně, jsou ve své obecnosti poměrně dost nehorázné."
Doložte to.

"... zastávám názor, že pokud někdo v diskusi uráží třetí stranu, mám právo urazit já jeho."
To je názor nehorázný, nehledě k tomu, že jako urážku třetí strany si můžete vyložit kdeco. Na takovouto urážku (nebo na to, co za urážku považujete) je nutno reagovat bezprostředně, nebo alespoň uvést, na co z minulosti vlastně reagujete. Váš pocit, že někdo někoho v minulosti urazil se nemůže stát Vaším trvalým alibi pro "Vaše právo urážet". Smysluplná diskuse takto fungovat nemůže, toto je strategie rozbíječů diskuse.

"Také odmítám morální relativismus v tom smyslu, že ideologie lidských práv je nějak porovnatelná třeba s ideologií nacistickou."
Nejsem morálním relativistou (což je mi zde naopak vyčítáno jako konzervativismus a lpění na tradičních normách). Byl jste to naopak Vy, kdo se na stránkách DR proslavil výrokem: "Chci, abychom (...) balíky etických pravidel (...), rozbili na elementární etická pravidla a ta si remixovali podle vlastní úvahy."
Lidská práva s nacismem, nebo jak Vy říkáte - ideologii lidských práv s ideologií nacistickou - jsem nikdy nesrovnával, pokud chcete tvrdit opak, doložte to.

"... Co je na vašem výroku ovšem nehorázné je to, že vy z toho rozdělování viníte tyto dobrovolníky, kteří skutečně nějakým lidem pomáhají."
Proti dobrovolníkům, kteří poskytují konkrétní pomoc na místě nikoliv jen uprchlíkům, ale i migrantům, jsem nikdy nic neřekl. Těchto dobrovolníků pomáhajících lidem v nouzi si vážím. Pokud o mně tvrdíte opak, svoje tvrzení doložte. Pokud ho nebudete schopen doložit, omluvte se.



Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Středa, 30.Listopadu 2016, 08:53:17

Já už jsem vám to všechno napsal. Ten váš konkrétní výrok v obecnosti zahrnuje i ty, kteří pomáhají uprchlíkům. Vy jste ten, kdo by si měl rozmyslet, jestli je takto platný.

A není to jediný váš výrok tohoto typu, podobný jsme měli i v nedávné diskusi jinde, ohledně toho, kolik má česká vláda přijmout uprchlíků.

Co se týče morálního relativismu, vyčítám vám jeho konkrétní podobu, kterou je falešná ekvivalence všech (nebo přinejmenším některých) ideologií. Všechny ideologie nejsou "stejně špatné", některé jsou prostě horší. Konkrétně, ideologie, které nadřazují jednu skupinu lidí nad jinou jsou horší než ty, které to nedělají.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pořiďte si nějakého "ovčáčka", pane Samohýle, Středa, 30.Listopadu 2016, 10:14:11

a ty výroky o nacismu a o tom, že "z rozdělování společnosti viním dobrovolníky pomáhající lidem v nouzi", které jste mi přisoudil, laskavě doložte.

Pokud je nedoložíte, nebo se za nedoložené nepravdivé výroky neomluvíte, budu nucen vytvořit si o Vaší čestnosti velmi nelichotivý obraz.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dobrovolníci pomáhající lidem v nouzi a oběti imigračního marketingu Středa, 30.Listopadu 2016, 11:21:4

V dané situaci uprchlických táborů jsou lidmi v nouzi všichni, kdo se v takovém táboře nacházejí, tedy nejen uprchlíci, ale i oběti imigračního marketingu, kteří k odchodu ze svého původního domova jinak neměli žádný důvod.

Oběťmi imigračního marketingu budou posléze i slabí, chudí a nevzdělaní, kteří ze svých domovů odejít nemohou, ale vlivem imigračního marketingu přijdou například o učitele svých dětí nebo o lékaře. Krom toho, že se tímto způsobem mohou tyto zatím ještě fungující země dostat do chaosu, musí pak výpadek nezbytných služeb - například učitelů a lékařů - nahrazovat humanitární organizace "bílého muže".

Oběťmi imigračního marketingu jsou i ti, kteří odejít nemuseli, které k odchodu netlačil hlad ani jejich život nebyl ohrožován válečnými konflikty, kteří své celoživotní jmění dali pašerákům lidí a pak se na jejich chatrných člunech utopili.

Oběťmi imigračního marketingu jsou pak i neintegrovaní imigranti a jejich potomci v dalších generacích.

--------------------------------------

Dobrovolníků, kteří pomáhají nejen uprchlíkům, ale i obětem imigračního marketingu, si vážím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zájem na imigračním marketingu Středa, 30.Listopadu 2016, 11:26:5

(podpoře migrace i tam, kde nejde o uprchlíky) může být:

a) ideologicko-ekonomický
Migrace má být podle Petera Sutherlanda (čestného předsedy Goldman Sachs International, bývalého výkonného předsedy ropného gigantu BP a nynějšího zmocněnce OSN pro migraci) zásadním hybatelem ekonomického růstu, "jakkoliv obtížné může být přesvědčit o tom obyvatele (((některých států EU)))“.
Z migrace mají obrovské zisky pašeráci lidí. Tento obchod je mnohem bezpečnější než obchod s drogami. Kam jdou peníze z tohoto obchodu není jasné.
Někteří ideologicky smýšlející lidé chtějí tímto způsobem vytvořit multikulturní Evropu (jejich ideál), popřípadě jim má migrace dopomoci ke svržení jimi nenáviděného kapitalismu (opět jejich ideál).


b) politický
Rusko má politický zájem na destabilizaci EU, může k tomu využívat migrační krice a současně i "produkovat" nové uprchlíky ze Sýrie.

---------------------------------------------

Ani jeden z těchto zájmů (a,b) na imigračním marketingu není motivován soucitem a potřebou pomáhat uprchlíkům.

Pro pana Samohýla zopakuji:
Těch, kdo pomáhají uprchlíkům i obětem imigračního marketingu, si vážím.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Člověk člověku lvem? - O "vyrovnávání zájmů" Středa, 30.Listopadu 2016, 11:33:30

To, čím by demokracie měla být v (relativně!) optimální a žádoucí formě, naprosto přesně vystihl a vylíčil pan Horák ve svém příspěvku z úterý, 29.Listopadu, 18:52:23 hod. Nemám, co dalšího bych k tomu - v dané obecné rovině - sám mohl ještě dodat a přidat.

Na jedné straně je samozřejmou součástí demokratického politického systému to zcela pragmatické "vyrovnávání zájmů" mezi různými sociálními skupinami a světonázorovými směry; ale na straně druhé (pokud demokracie má mít nějaký vyšší smysl než být jenom boxerskou arénou kde nakonec stejně vždy vítězí ten silnější, tj. v daném případě ten početnější) - tak na straně druhé musí mít demokracie i tu alespoň základní schopnost usilování "o naplňování ušlechtilých představ o tom, co je člověku imanentní, co je jeho vskutku lidským vnitřním potenciálem, co je v souladu s jeho představou dobra".

Bez tohoto druhého momentu, bez tohoto neustálého tázání se po tom, co je "člověku imanentní", co je "jeho vskutku lidským vnitřním potenciálem" - bez tohoto neustálého vztahování se k univerzálnímu horizontu lidského bytí demokracie zůstává jenom válečným kolbištěm, s jediným rozdílem že že zůstává relativně méně mrtvých a do trestních táborů zavřených, nežli v klasických autokratických systémech státní moci.

----------------------------------

Jenom jeden moment je zapotřebí rozebrat poněkud blíže: pan Horák uvádí, že "největším nepřítelem lva je lev", a tedy i člověku člověk. Z čehož vyvozuje, že i demokracie nakonec není ničím jiným nežli oním výše zmíněným kolbištěm pro vzájemné střety.

Toto obecné konstatování je nutno ještě poněkud specifikovat. Konkrétně vzato je totiž lidská společnost rozpolcena - a to zřejmě po celou dobu její existence - spíše na ty známé "vlky" a "ovce".

A tady se ovšem nevyhnutelně staví velice zásadní otázka: jakýmpak způsobem optimálně "demokraticky" sladit vitální zájmy ovcí a vlků? Snad tím, že zákonem určíme kvóty, kolik ovcí nanejvýše smějí ti vlci strhnout?...

Tento principiální existenciální střet mezi "vlky" a "ovcemi" nelze pozitivně vyřešit naprosto žádným politickým mechanismem - a to ani tím demokratickým.

Tento střet je možno - a nutno - vyřešit pouze a jedině v té úrovni, v které je zakotven: tedy v té zmíněné úrovni existenciální. Tedy v tom, jak lidé vůbec pojímají smysl a účel své existence, jaké jsou jejich vůdčí životní cíle a motivace.

Vyřešení této otázky je bezpochyby úkol krajně obtížný; ale my na každý pád žádné řešení nikdy nenajdeme, když se mu budeme donekonečna vyhýbat jenom poukazy na formální demokratické mechanismy s jejich údajným "vyrovnáváním zájmů".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jak poznat blbce? Středa, 30.Listopadu 2016, 11:56:7

No právě, pane Samohýle, právě v tom spočívá celá tragédie - a principiální omezenost - demokracie: že naprostá většina lidí nemá sebemenší schopnost rozeznat blbce od inteligentního člověka. A lumpa od poctivce.

I když, přesněji řečeno, oni to ti lidé přece jenom tak nějak poznají, jenomže zcela převráceným způsobem: s až neuvěřitelnou neomylností si naprostá většina voličského lidu s železnou pravidelností jako svého reprezentanta zvolí právě ty blbce, a ty ničemy.

Zdálo by se to být neuvěřitelné - ale je tomu právě přesně tak. (Jak je ostatně možno velice názorně shlédnout i z nejnovějších českých dějin.)

Samozřejmě, v demokracii do čela státu a jeho vedoucích orgánů nebývají obvykle voleni až tak úplní polonegramotové respektive zcela evidentní kriminálníci jako tomu bylo často například v počátcích režimů komunistických; nicméně lid obecný vždy zcela spolehlivě bude preferovat p ř e d s t í r a n o u, povrchní duchaplnost před inteligencí skutečnou, a předstíranou zásadovost před mravním postojem skutečně důsledným.

Tato neomylná jistota většiny lidu ve vybírání politických e s k a m o t é r ů namísto skutečně zralých osobností má dva zásadní kořeny:

Za prvé většina lidí vůbec nemá vypracovanou schopnost rozlišovat mezi pravým a zdánlivým, mezi - řečeno s Biblí - mezi zrnem a plevami. A tak se vždycky znovu a znovu nechá opít rohlíkem, nechá se omámit ostříleným matadorem řečnických tribun, zkušeným demagogem.

A za druhé: naprostá většina lidí by ve skutečnosti ale vůbec n e c h t ě l a mít ve svém čele opravdu moudrého, a opravdu mravně zásadového vládce!

Ten by totiž jako první věc musel právě tomuto svému lidu obecnému nastavovat zrcadlo jeho vlastní nevyspělosti, a jeho vlastní mravní deformovanosti. A něco takového tento náš "demokratický" lid obecný samozřejmě nechce - aby ho někdo pořád rušil v jeho pohodlném vegetování, v jeho přízemním a povrchním konzumním způsobu existence.

Takže, tento "demokratický" lid si vždy spolehlivě zvolí někoho, kdo bude skutečně jeho pravým reprezentantem - tedy někým, kdo inteligenci a mravnost úspěšně předstírá, ale ve skutečnosti ani s jedním ani s druhým nikoho nebude zatěžovat a obtěžovat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jak porušit demokratický princip? Středa, 30.Listopadu 2016, 12:21:17

Pane Samohýle, ten zcela základní "demokratický princip" vlády lidu je v moderních politických systémech nazývajících se "demokracie" porušován dnes a denně; a tato deformace demokracie je vepsána dokonce do ústav těchto států. Jenomže si toho nikdo nevšímá, protože to celé stále ještě tak nějak funguje. A ono to funguje právě a pouze proto, že ten demokratických princip údajné "vlády lidu" je faktickou organizací státní moci zatlačován do pozadí tak daleko, jak je to jen možné.

To jen tak pro zajímavost.

Co se té položené otázky, jakým způsobem bych já navrhoval "porušit demokratický princip" - tak to je přesně ta otázka, na kterou jsem už odmítl odpovědět, s tím že je příliš komplexní, než aby bylo možno ji odpovědně řešit na tomto místě.

Jen tak pro základní orientaci: jedná se přesně o tu záležitost, které Aristoteles věnoval největší části své "Politiky". Kdy znovu a znovu analyzoval přednosti a deficity všech možných různých principů vládnutí a jejich konstelací, aby znovu a znovu docházel k závěru, že jenom a jedině velmi precizně a citlivě v y v á ž e n ý m integrováním r ů z n ý c h principů je možno docílit relativně nejvíce uspokojivého výsledku. (A já opravdu nevidím možnost to, o čem velký Aristoteles popsal stovky stránek velice náročných a fundovaných analýz, vměstnat do několika málo odstavců jednoho diskusního vstupu.)

Pane Samohýle, píšete že jste "empirik". Je sice hezké, že to přiznáte; ale není nijak jisté, do jaké míry jste si vědom důsledků tohoto svého vlastního vymezení.

Ve skutečnosti toto zařazení totiž znamená: "Jsem o m e z e n ý jenom na čistě empriciky-pragmatickou rovinu věcí, a nejsem schopen - a ani ochoten - vnímat naprosto nic, co překračuje omezený horizont tohoto pohledu na svět člověka."

Ostatně, ten "svět člověka" je právě ten klíčový pojem: Vy pořád dokola mluvíte o demokracii, tedy o pouhém m e c h a n i s m u tvorby státni vůle - ale co ve Vašem obrazu světa naprosto absentuje, to je právě samotný člověk.

Vy praktikujete přesně to, co Marx nazýval "stavěním světa na hlavu". Vy začínáte od konce - od politiky, a myslíte si že celého člověka můžete bezezbytku vměstnat do několika málo politických ("demokratických") regulí. A pak potřásáte s nevolí hlavou nad tím, že ten člověk se chová zcela jinak, než jak Vy jste mu "demokraticky" předepsal.

Jednou větou: člověk jako takový má daleko silnější a původnější životní motivace, nežli "být demokratem". A my musíme napřed dokázat sáhnout právě do těchto primárních motivací člověka (a tedy celé společnosti), pokud chceme aby tato dostala opravdu autenticky humánní (a ne jenom formálně demokratický) charakter.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Středa, 30.Listopadu 2016, 22:23:3

"To, čím by demokracie měla být v (relativně!) optimální a žádoucí formě, naprosto přesně vystihl a vylíčil pan Horák"

Bohužel také nebyl moc konkrétní.. jak já to čtu, tak v podstatě napsal, že s demokracií souhlasí.

"tak na straně druhé musí mít demokracie i tu alespoň základní schopnost usilování "o naplňování ušlechtilých představ o tom, co je člověku imanentní, co je jeho vskutku lidským vnitřním potenciálem, co je v souladu s jeho představou dobra""

Nemusí. Jsem, z dobrých důvodů, které už jsem popsal, odpůrce širšího pojetí demokracie, v jakémkoli smyslu. Navíc konkrétně na váš mysticismus ohledně nějakých vyšších potenciálů nevěřím.

"bez tohoto neustálého vztahování se k univerzálnímu horizontu lidského bytí demokracie zůstává jenom válečným kolbištěm, s jediným rozdílem že že zůstává relativně méně mrtvých a do trestních táborů zavřených, nežli v klasických autokratických systémech státní moci"

Já jsem, nejspíš na rozdíl od vás, četl trochu o historii a nepřipadá mi to zrovna jako malý rozdíl. Já jsem otevřený jinému systému, který je podle vás lepší, ale někdo ho nejdřív musí implementovat, abychom se přesvědčili, jestli funguje. A zatím to nikdo co vím neudělal; vy vaší vlastní představu nedokážete popsat ani teoreticky, natož realizovat prakticky..

"
A tady se ovšem nevyhnutelně staví velice zásadní otázka: jakýmpak způsobem optimálně "demokraticky" sladit vitální zájmy ovcí a vlků? Snad tím, že zákonem určíme kvóty, kolik ovcí nanejvýše smějí ti vlci strhnout?..."

To je úplně jednoduché. Toto je varianta Russellova paradoxu, a má analogicky jednoduché řešení - ne všechna rozhodnutí rovnou volbou jsou demokratická. Já navrhuji přidat jednoduchý axiom - musí být možnost demokratickým hlasováním opět příslušné rozhodnutí změnit. Takže to (mimo jiné) vylučuje, že by se většina demokraticky rozhodla sníst nějakou menšinu. Takové rozhodnutí nebude demokratické.

Ale v podstatě jde o technický detail - k takovým hlasováním nedochází, už proto, že lidé nejsou ovce a vlci a jejich morálka není multimodální (tedy nemají jako populace víc jak jednu ostře odlišenou morálku).

"Tento střet je možno - a nutno - vyřešit pouze a jedině v té úrovni, v které je zakotven: tedy v té zmíněné úrovni existenciální. Tedy v tom, jak lidé vůbec pojímají smysl a účel své existence, jaké jsou jejich vůdčí životní cíle a motivace."

Nejsem si jistý, jak z tohohle plyne váš odpor proti většinovému názoru. Možná nevěříte, že lidská morálka je unimodální. Já si myslím, že je, ale fakt je, že o žádné explicitní studii nevím. Možná by to pomohl rozsoudit nějaký psycholog, co to tu čte.

Každopádně, pokud není unimodální, vašemu argumentu to moc nepomůže.

"ale my na každý pád žádné řešení nikdy nenajdeme"

Už jsem vám napsal, že to v praxi není velký problém a řešení to má.

Ale když už mluvíte o těch ovcích a vlcích - obvykle tento argument používají lidé, kteří se cítí nějak ohroženi demokratickým rozhodováním a tedy se považují za ovci. Ale paradoxně, vy jste ten kdo chce lidem odebrat určitá demokratická práva! Takže z mého pohledu jste vy ten vlk, vy mě chcete připravit o možnost (spolu)rozhodovat o věcech veřejných. (Já vím, že to myslíte dobře, ale podívejte se na to mýma očima, pokud to svedete.)

Mně to připadá jako nepřejícnost. Vy se tak bojíte, že se váš soused špatně rozhodne, že se raději za oba dva vzdáte vašich demokratických práv (a v důsledku si vyrobíte díru v systému, kterou pak někdo obratně zneužije). A to je rozdíl mezi námi. Mně na jiných lidech a jejich morálce moc nezáleží, já chci demokracii proto, že dává výhody mně samotnému.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Samohýle, vysvětlil Čtvrtek, 1.Prosince 2016, 09:44:42

jsem to nyní už dostatečně (Středa, 30.Listopadu 2016, 11:21:4, Středa, 30.Listopadu 2016, 11:26:5), nebo to stále ještě není jasné?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já sám jsem, pane Poláčku, nyní příkladem svého "nejrozšířenějšího omylu" (Úterý, 29.Listopadu 2016, 10:50:24), Čtvrtek, 1.Prosince 2016, 10:14:42

který jste odmítl jako "pouhý emocionální (a demagogický) výkřik, ale ani sebemenší pokus o diferencované projednávání nekonečně složitých záležitostí lidského světa".

Ano, právě nyní podléhám omylu, který mi brání v seriózní diskusi s panem Samohýlem:

Myslím si totiž, že mám pravdu a že pan Samohýl se mnou nesouhlasí buď ze zlé vůle, nebo z nedostatku pochopení.

-------------------------------------------------

Dělám totiž tu chybu, že do svého pokusu o diferencovaný náhled nekonečně složitých záležitostí lidského světa nezahrnuji i náhled (z dostatečného odstupu) na sebe sama a na vlastní přítomné (v tomto okamžiku přítomné) myšlení. Domnívám se tedy, že je třeba vzdálit se sám od sebe samotného a z této dostatečné vzdálenosti sám sebe a své okamžité reakce pozorovat, zahrnout tedy i sebe a své působení do nekonečně složitých záležitostí lidského světa.

Tedy mít odstup sám od sebe a od svého myšlení.

Petrasek Milan - penzista

Pane Nusharte popisujete předpoklad Čtvrtek, 1.Prosince 2016, 10:57:21

který je nutností zajímavé rozpravy.
Pohříchu stále ještě vzdálené od uspokojivého chápání - vašimi slovy - nekonečně složitých záležitostí lidského světa.
Ta nejpovedenější beleletrie, kterou známe, dokáže pouze zdařile zachytit kaleidoskop způsobů a domnělých důvodů lidského tápání.
Vysvětlete mi koho, proč a kdy baví odstup a skeptický postoj vůči sobě a svému myšlení...bych se zdánlivě naivně pozeptal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, že k tomu, aby člověk získal odstup sám od sebe a od svého myšlení Čtvrtek, 1.Prosince 2016, 10:59:55

snad může velmi pomoci i pouhá ("virtuální") představa nějaké vyšší dokonalé (nikoliv prvotně ve smyslu intelektuálním, ale vztahovém) osobní bytosti.

Myslím, že k dosažení tohoto osobního odstupu sama od sebe a vidění svých vlastních (jinak skrytých) motivací (se kterým sám člověk musí souhlasit - nemůže být vnitřně proti), stačí tato představa, není třeba se intelektuálně zabývat tím, zda nějaká taková dokonalá bytost opravdu "reálně" existuje.

Můžete si pak "popovídat" s někým, kdo je povznesen nad všechny naše spory, a třeba v takovém "rozhovoru" nakonec dojdete k něčemu zajímavému.

Pokud si povídáte jen se svým egem, které se v těch sporech (i intelektuálních výzvách) utápí, úplně rozumný rozhovor to nebývá, ego vás neustále tlačí k tomu, abyste "to tomu druhému nandal", byť třeba jen tím, že ho chcete intelektuálně či lidsky převyšovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Omlouvám se, pane Petrásku, že jsem Vám zatím neodpověděl Čtvrtek, 1.Prosince 2016, 11:11:23

na Vaši otázku "koho, proč a kdy baví odstup a skeptický postoj vůči sobě a svému myšlení".

Tu otázku vlastní motivace k takovému skeptickému postoji vůči sobě samému si musím opravdu promyslet.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ve svých sporech máme tedy na výběr: Čtvrtek, 1.Prosince 2016, 11:38:46

a) Můžeme se radit se svým egem, které je v tom ale namočené, neboli – jde o evidentní střet zájmů.

b) Můžeme se radit s nezávislým virtuálním pozorovatelem našeho lidského hemžení.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 1.Prosince 2016, 12:29:56

"Mně na jiných lidech a jejich morálce moc nezáleží, já chci demokracii proto, že dává výhody mně samotnému."

Alespoň upřímná slova, pane Samohýle, tím se opravdu mnohé vyřešilo.

Obecně je demokracie považována za něco, co omezuje a tlumí lidský egoismus. Tedy prosazování pouze vlastních výhod. Vy z demokracie ovšem děláte naopak záležitost ryze egoistickou - věc, kde se jedná jenom o vlastní výhody.

Je to sice pojetí demokracie nemálo inovativní; ale opravdu asi značně extrémní. I když - poněkud jinak nahlíženo - jste tím o pravé povaze reálné demokracie vyslovil mnohem větší pravdu, nežli všichni ti teoretici předstírající, že centrálním zájmem demokracie je samotný člověk.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Výhody demokracie Pátek, 2.Prosince 2016, 11:59:29

Ještě dodatek k těm "výhodám demokracie": ano, o to se právě jedná: tato "demokracie" celou svou lákavost staví konec konců na tom, že je pro naprostou většinu lidí - naprosto pohodlná!

Ponechme teď stranou demokracii, jako jenom jednu specifickou politickou formu, a položme si otázku obecně: jaký má být postoj občana k jeho vlastnímu státu?

Není tomu snad tak, že aby tento stát opravdu za něco stál, aby měl opravdovou kvalitu a charakter, že je to možné jenom tehdy, když k a ž d ý občan tomuto státu něco dá - když mu obětuje něco ze své vlastní pohodlnosti, když bude o tento stát pečovat, když mu bude dávat to nejlepší ze svých schopností?

Zatímco demokracie - ta sice n a v e n e k hlásá účast všech občanů na státu, ale ve skutečnosti umožňuje všem stáhnout se jenom do svého vlastního soukromí, žít si jenom pro sebe a pro své vlastní zájmy a své vlastní záliby a pro svůj vlastní prospěch, a veškerý jejich "příspěvek" státu a obecným záležitostem omezit jenom a zaškrtnutí několika k ř í ž k ů (!!) na hlasovacím lístku jednou za několik let (případně ani to ne).

Pravý stát je založen na práci, na námaze občana; ale demokracie je založena na pohodlnosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zavrhněme tedy, pane Poláčku, tu "ošklivou" demokracii, Pátek, 2.Prosince 2016, 12:11:49

její zbytky vyvezeme na Blízký východ a zde si tedy udělejme "osvícenou" diktaturu "filozofů".

Navrhněte nějaká pravidla pro výběr vládců, abychom si je v demokratickém referendu (fuj!!!) schválili.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pátek, 2.Prosince 2016, 13:35:52

"No právě, pane Samohýle, právě v tom spočívá celá tragédie - a principiální omezenost - demokracie: že naprostá většina lidí nemá sebemenší schopnost rozeznat blbce od inteligentního člověka. A lumpa od poctivce."

Chápu, že máte potřebu se nad ostatní lidi takto povyšovat, ale mně (a asi ani ostatním) to psát nemusíte - není to můj šálek čaje.

"I když, přesněji řečeno, oni to ti lidé přece jenom tak nějak poznají, jenomže zcela převráceným způsobem: s až neuvěřitelnou neomylností si naprostá většina voličského lidu s železnou pravidelností jako svého reprezentanta zvolí právě ty blbce, a ty ničemy."

Existují nejméně tři alternativní vysvětlení, která zastávám já. Za prvé, reprezentativní demokracie má nevýhodu, že lidem do hlavy nevidíme. Proto jsem silným zastáncem demokracie přímé. Za druhé, moc korumpuje. Prostě lidi z těch funkcí zblbnou.. Za třetí, v politice to bude vždycky o kompromisu, což znamená, že vždycky bude někdo nespokojený.

Vy jste tady odsoudil 4 miliardy lidí, které neznáte, aniž byste uvážil výše uvedené možnosti. Kdo je z nás hlupák?

"A tak se vždycky znovu a znovu nechá opít rohlíkem, nechá se omámit ostříleným matadorem řečnických tribun, zkušeným demagogem."

Až budou volby, rád si od vás nechám poradit, abychom se přesvědčili, jak jste na tom s touto schopností. ;-)

Řeknete mi před volbami, kdo poruší svůj volební program a kdo ne. A pak se na to podíváme, jak jste dopadl. :-)

"A za druhé: naprostá většina lidí by ve skutečnosti ale vůbec n e c h t ě l a mít ve svém čele opravdu moudrého, a opravdu mravně zásadového vládce!"

Nevím, jak jste na tohle přišel.. Hodně lidí (vy příkladně) naopak něco takového chce, a to je IMHO zdroj problémů - nejsou ochotni pak akceptovat demokracii s chybami a taky osobní zodpovědností, kterou to přináší.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pátek, 2.Prosince 2016, 13:58:5

"ten zcela základní "demokratický princip" vlády lidu je v moderních politických systémech nazývajících se "demokracie" porušován dnes a denně; a tato deformace demokracie je vepsána dokonce do ústav těchto států"

To je bohužel pravda a mně se to taky dost nelíbí. Ale pořád i ta slabá demokratická práva, co máme, jsou lepší než vůbec žádná.

"Co se té položené otázky, jakým způsobem bych já navrhoval "porušit demokratický princip" - tak to je přesně ta otázka, na kterou jsem už odmítl odpovědět, s tím že je příliš komplexní, než aby bylo možno ji odpovědně řešit na tomto místě."

V takovém případě nevím, jak můžete někoho kdy přesvědčit. Když to neumíte vysvětlit..

Navíc si myslím, že vaše představa o tom, co je "složité" je úsměvná, ale to je dáno mou zkušeností, kterou vy bohužel nemáte.

"Ve skutečnosti toto zařazení totiž znamená: "Jsem o m e z e n ý jenom na čistě empriciky-pragmatickou rovinu věcí, a nejsem schopen - a ani ochoten - vnímat naprosto nic, co překračuje omezený horizont tohoto pohledu na svět člověka.""

Hm. No já jsem empirik proto, že prostě žiji v reálném světě, nikoli nějakém nepoznatelném platónském světě idejí. Tzn. pokud přijmu něco, co v ideálu funguje, ale v reálu ne, pak to bude pro mě mít horší následky, než kdyby to bylo obráceně.

A je mi srdečně jedno, že si myslíte, že jsem tak omezený.

"Vy začínáte od konce - od politiky, a myslíte si že celého člověka můžete bezezbytku vměstnat do několika málo politických ("demokratických") regulí. A pak potřásáte s nevolí hlavou nad tím, že ten člověk se chová zcela jinak, než jak Vy jste mu "demokraticky" předepsal."

Myslím, že nechcete moc porozumět tomu, co říkám. Já nechci člověka vměstnat do demokracie, naopak. Ta pravidla mají být minimální proto, abychom se na nich maximálně shodli. Ale pokud se někdo chce věnovat vyšším sférám, je mojí poslední starostí mu v tom bránit.

"člověk jako takový má daleko silnější a původnější životní motivace, nežli "být demokratem". A my musíme napřed dokázat sáhnout právě do těchto primárních motivací člověka (a tedy celé společnosti), pokud chceme aby tato dostala opravdu autenticky humánní (a ne jenom formálně demokratický) charakter"

To je fajn, a není to nijak v rozporu s tím co říkám, já přece neříkám, že lidé musí u demokracie skončit. Jen to, že to musí být základní stavební kámen vzájemné dohody.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pátek, 2.Prosince 2016, 14:13:36

"Obecně je demokracie považována za něco, co omezuje a tlumí lidský egoismus. Tedy prosazování pouze vlastních výhod. Vy z demokracie ovšem děláte naopak záležitost ryze egoistickou - věc, kde se jedná jenom o vlastní výhody."

Myslím, že jste zde udělal logický skok. To, že mi na morálce jiných nezáleží, neznamená, že jsem egoista. Znamená to pouze to, že jim nechci násilím nebo podvodem (protože to jsou zbylé dvě možnosti, pokud demokracii odmítneme) vnucovat morálku svojí (můžu s nimi maximálně diskutovat a přesvědčit je). Vy to nejspíš ale dělat chcete, když máte jiné lidi za debily.

"Není tomu snad tak, že aby tento stát opravdu za něco stál, aby měl opravdovou kvalitu a charakter, že je to možné jenom tehdy, když k a ž d ý občan tomuto státu něco dá - když mu obětuje něco ze své vlastní pohodlnosti, když bude o tento stát pečovat, když mu bude dávat to nejlepší ze svých schopností?"

Možná jste si nevšiml, že občané také platí státu daně... Proto chceme to právo zaškrtávat, jinak by to bylo "zdanění bez zastoupení".

Každopádně, už jsem psal (kdybyste mě četl mohlo vám to dojít), že jsem příznivcem (polo)přímé demokracie, která dává samozřejmě občanům mnohem větší možnosti účasti na správě věcí veřejných.

Nicméně, je škoda, že v diskusi se mnou ignorujete zajímavé argumenty. Například, je velmi obtížné najít opravdu špatná demokratická rozhodnutí. A existují studie, které říkají, že lidé se rozhodují lépe než volení zástupci. Nebo o tom, že v demokracie ve skutečnosti zvyšují ochotu lidí participovat a zvyšují ochotu ke konsensu. Proč mě to ale překvapuje, když toho o demokracii moc nevíte.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Pátek, 2.Prosince 2016, 14:34:28

Takže si to vyjasníme, když na tom trváte:

Napsal jste:
"Vývoj událostí je bohužel naopak trestem za vaši důslednost při rozdělování společnosti aplikováním VAŠICH ideálů."

Já na to odpověděl:
"Mě by jenom zajímalo, jak mimo realitu někdo musí být, aby napsal něco takového."

Uznávám, že jsem možná špatně interpretoval, na koho se vztahuje to "VAŠICH". Pochopil jsem to tak, že se to vztahuje na paní Šipku a obecně lidi, kteří tíhnou k liberálnímu chápání světa.

Vy jste to teď tak trochu vysvětlil (stále to není zcela jasné), že se to zřejmě má vztahovat na jakousi skupinu lidí v Evropě a USA, která svými výroky snad způsobuje masovou migraci (a nikoli třeba války nebo kruté diktatury, které probíhají v těch státech, odkud se utíká). A tedy vlastně výrok se nevztahuje na liberály obecně, ale na lidi, kteří snad mají nějakou proimigrační ideologii (já myslím, že jich moc není, ale budiž).

Pokud je to tak, pak musím bohužel na svém výroku trvat, protože na takovouhle konspiraci jednoduše nevěřím, a ano, myslím, že je to mimo realitu.

Kromě toho - komu byl ten výrok pak adresován? Myslíte, že šéf GS, který podle vás zastává tuto ideologii, čte DR? Můžete jmenovat jednu konkrétní osobu, které jste to tvrzení napsal?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zase vedle, pane Samohýle Sobota, 3.Prosince 2016, 00:48:31

Mimochodem... co uděláme s těmi pomáhajícími dobrovolníky, kterých si vážím, ale podle Vás si jich nevážím a naopak je obviňuji z rozdělování společnosti?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Sobota, 3.Prosince 2016, 02:29:47

My už asi nic, protože tímto způsobem s vámi dál (a asi už ani nikdy jindy) diskutovat nehodlám.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.