Placebo

Takzvané placebo se používá při léčbě i při testování léků či přístrojů. Ze statistik jeho použití vyvstávají některé zásadní otázky o lidské podstatě. Co všechno nás vlastně léčí?

Placebo je léčebně neúčinná látka – například oslazená voda, kostka cukru, škrob, laktóza – která při podání nemocnému člověku, jako by šlo o skutečný lék, vykazuje tzv. placebový efekt. Ten spočívá ve zlepšení pacientova zdravotního stavu. Když totiž pacient dostává lék od důvěryhodné osoby, začne jeho mozek produkovat hormony a chemické sloučeniny zvané neurotransmitery jako endorfin, serotonin nebo dopamin – přírodní drogy, jež příznivě ovlivňují lidský organismus.

Vyplavení takových látek do organismu tiší bolest, zvyšuje imunitu, normalizuje tlak, puls, dýchání, trávení i spánek. Povzbudivému účinku někdy napomáhá i pouhá barva podávané látky – na něco je prý lepší žlutá, na něco zas červená. Placebo zkrátka aktivuje přirozený systém ochrany zdraví, který je lidskému tělu vlastní. Očekávání brzkého zlepšení našeho stavu uvádí do chodu mechanismus obnovy tělesných a duševních sil. V tom spočívá podstata této „léčby“.

Placebový efekt je nejsilnější tam, kde má přímý vliv centrální nervová soustava. Placebo účinkuje poměrně silně na bolesti hlavy nebo proti depresi – některá antidepresiva spočívají téměř výhradně na něm. Na takovou rakovinu ovšem účinkuje už podstatně méně, jakkoli i tam může přinášet jisté zlepšení pacientova stavu.

Latinský termín placebo je údajně vzat z prvního slova 9. verše 116. žalmu, který zpívali duchovní při udělování svátosti umírajícím „Placebo Domino in regione vivorum“. Česky se to překládá „Zalíbím se Pánu v zemi živých“ nebo též „Budu chodit před Hospodinem (před jeho tváří) v zemi živých“. Během zpěvu či přednesu tohoto žalmu se prý často nápadně zlepšil stav nemocných. Možná tím, jak se uvolnili a odevzdali se do vůle boží. Zklidnění a zlepšení psychického stavu mívá jistou odezvu i ve fyziologii organismu.

Placebo se více než k léčbě používá při testování účinnosti léků a terapeutických přístrojů a postupů. Pokud se u testovaného léku, přístroje či postupu prokáže stejný účinek jako u placeba, má se za to, že je neúčinný. Někteří zdravotníci proto mluví o placebovém efektu dost pohrdavě, jako o něčem, co vlastně není skutečná léčba, nýbrž jakási náhražka, šidítko.

Ale copak výsledek podání placeba, jakým je útlum bolesti, zvýšení imunity, normalizace tlaku, pulsu, dýchání nebo trávení a spánku, není zřejmý? A na druhé straně, jistý placebový efekt vykazují i chemicky účinné preparáty – ani u nich neléčí jen chemie obsažená v přípravku.

Problém při léčbě placebem spočívá v tom, že pacient nesmí vědět, že je mu podáváno placebo, aby se u něj dostavil požadovaný účinek. Člověk totiž neumí aktivovat placebový efekt silou vůle. Mohou se takto léčit jen v případě, že jsou „oklamáni“ jiným člověkem. Dá se říct, že potřebujeme, aby nám někdo jiný vsugeroval, že se uzdravíme, protože si to neumíme vsugerovat sami. Přitom se mechanismus léčby neodehrává mimo nás, ale v nás samotných, a autosugesce je skutečná – jen ji málokdo ovládá.

Problémy placeba
Placebo tedy opravdu nějak funguje. Má však i svůj „zlý“ protějšek, kterému se analogicky říká nocebo (latinsky „uškodím“). Zatímco placebo spočívá ve víře, že nám něco prospěje, u noceba naopak věříme, že nám něco uškodí. Třiceti procentům účastníků pokusné falešné chemoterapie prý vypadaly vlasy jen proto, že věděli, jaké doprovodné účinky má skutečná chemoterapie.

To je dost drsné zjištění, dobrý důvod k tomu, abychom si uvědomili, jak jsme všichni propojeni. Účinek placeba je přechodný. Lze ho jistě učinit součástí alternativního životního stylu.

Co je vlastně při léčbě skutečné, a co domnělé? Dá se to vůbec oddělit?

Alternativní životní styl léčitelství, čínské medicíny, homeopatie a léčivých bylinek, jógy, vegetariánství a zdravé výživy se u nás na konci minulého století nebývale rozšířil. Mnoho lidí ho chápe jako jakýsi návrat k přírodě. Oživil zájem o bylinky a jiné přírodní léčebné prostředky, což je jistě chvályhodné. Mnozí si však ze zdravé výživy udělali jakési náhradní náboženství, jemuž tak propadli, že odpírají sobě, popřípadě svým zdravým dětem i občasný kousek čokolády, ze strachu, aby jim náhodou neuškodil.

Placebový efekt je nejsilnější tam, kde má přímý vliv centrální nervová soustava. Foto psychology.about.com

Co nebo kdo nás vlastně takto léčí? Nábožensky založení lidé často věří, že je uzdravil Bůh, ateisté věří výhradně v účinnost léku, ať klasického nebo alternativního. Málokdo pomyslí na sílu nevědomí. Nakonec není důležité, proč to funguje, ale že to funguje. V každém případě je to něco zároveň skutečné i tajemné.

Pojem placebo byl neznámý až do roku 1946, kdy se jím začal zabývat jeden americký fyziolog. V starším slovníku cizích slov se to slovo nevyskytuje. Ale to, že víra uzdravuje, věděl přece už Ježíš Nazaretský. Kupodivu lidem neříkal „já jsem tě uzdravil“, ale „tvá víra tě uzdravila“.

Není nakonec naší velkou chybou, že jsme se této léčivé víry zbavili ve jménu domnělé pravdy? A není na místě, abychom se k ní navzdory všem skeptikům zase vrátili, je-li tak mocným prostředkem?

Nechci redukovat náboženskou víru na pouhý placebový efekt, jakkoli není od věci zamyslet se nad souvislostmi onoho českého a latinského významu (placebo Domino = budu chodit před Hospodinem). Jaké změny se asi odehrávají v duši člověka, když se odhodlá „chodit před Hospodinem“?

Někdy neškodí nechat si nějaký prostor pro tajemství. Víra nám ostatně může přinést daleko víc, než pouhé zlepšení našeho vlastního zdraví. A je opravdu naše zdraví tím nejdůležitějším na světě? „Hlavně zdraví“ si obvykle navzájem přejeme k narozeninám a ke každému začátku novému roku. Kolikrát to stále dokola od někoho slyšíme nebo to sami druhým říkáme, jako by to byla absolutní hodnota.

Někdy mi ta úporná představa zářivě zdravého a šťastného jedince v tom nemocném a nešťastném světě tak vadí, že mám chuť k té obligátní průpovídce „hlavně zdraví“ dodat „pereat mundus“…

Že si dávní křesťané přáli především milost a pokoj, to je dnes pro nás těžko pochopitelné a těžko představitelné. Mohl by dnes o něco podobného vůbec někdo stát? Až donedávna byl pro většinu z nás Bůh něco cizího, vzdáleného a nepřijatelného. Zdá se však, že čas možná pracuje pro něj. Ale tím vlastně i pro nás.

A co si myslíte vy? Diskuse (122 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

"Pojem placebo byl neznámý až do roku 1946" ??? Úterý, 16.Února 2016, 13:55:30

https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo_in_history#Early_medical_usage

wikipedie datuje první užití slova placebo v medicínském slova smyslu do konce 18. staletí.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 16.Února 2016, 14:04:24

No, já si tím nejsem úplně jistá. Vyšla jsem z toho, co jsem se dočetla, že totiž v roce 1946 začal nějaký Američan s českým jménem dělat s placebem pokusy. Mám doma slovník cizích slov z roku 1945, který je poměrně podrobný, zvlášť na latinské termíny. A placebo v něm kupodivu není. Tím se mi potvrdilo to, co jsem se dočetla, že se s výzkumem začalo až po roce 1945.
Ale možná máte přesnější informace, protože jste odborník.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

jenom poznámka Čtvrtek, 18.Února 2016, 00:30:56

Nebudu teď hledat studii, už si nepamatuji, kde jsem to četl, ale placebo prý dost často funguje, i když samotný pacient ví, že jde o placebo. Proč, to nevíme, ale kouzelnický trik na vás taky bude fungovat, i když budete vědět, že jde jen o trik. :-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 18.Února 2016, 05:57:20

Tomu docela věřím.
A na druhé straně, někdo věří, že se uzdraví nebo že se zbaví bolesti, a jeho víra zabírá, aniž použije nějaké viditelné placebo.
Každý to má asi jinak.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 18.Února 2016, 12:41:30

Co se té historie placeba týče, pak nebude bez zajímavosti, že první záznam o jeho působení pochází už od Platóna, který vyjádřil přesvědčení, že "slova lékaře mohou léčit nemoci".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Průšvih ovšem je, Pátek, 19.Února 2016, 00:35:21

když to placebo má větší účinnost než klasická léčba, jako v případě té německé studie o akupunktuře (viz hodně starý článek paní Recmanové).

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 19.Února 2016, 05:26:58

U některých nemocí nebo stavů patrně je alternativní medicína účinnější než běžné léky.
Celkově mají její příznivci tendenci vyzvedávat úspěšné případy a neúspěšné opomíjet.
Její odpůrci naopak vždy vyzvedávají především neúspěchy AM a její rizika.
Je to zkrátka podobné jako v politice. Ačkoli by člověk nečekal, že medicína má s politikou mnoho společného (tedy pokud nechceme rozvíjet teorie jakože všichni lékaři jsou zaprodanci farmaceutických koncernů a pod.)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Placebo a Ježíš Sobota, 20.Února 2016, 12:47:13

K tomu účinku placeba ještě bezpochyby zajímavá drobnička z Nového Zákona: když Ježíš - jinak podle všeho skutečně proslulý léčitel - přišel do své domoviny, tak tam ho jak známo "nepoznali". To jest, nevěřili mu, či přesněji se mu prostě vysmáli. A - jak zpravuje Matouš - "pro jejich nevíru tam učinil jen málo zázraků". Čímž je zřejmě míněno: málo uzdravení.

Takže, máme tu dánu situaci: ten samý Ježíš, s bezpochyby stejnými léčitelskými schopnostmi - ale tam kde na něj věří, tam provádí celou řadu zázračných uzdravení, zatímco tam kde na něj nevěří, jenom velice málo (pokud vůbec jaká).

Takže, nelze se vyhnout otázce: kolik z těch Ježíšových "zázračných uzdravení" spočívalo nakonec opravdu jenom na té víře dotyčných nemocných, že budou uzdraveni? Čili jinak řečeno, na efektu placeba?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 20.Února 2016, 16:33:10

Přesněji to bylo takto:
„Odkud to má?“ ptali se. „Co to dostal za moudrost? A jak to, že se jeho rukama dějí takové zázraky? Není to snad ten tesař, syn Marie a bratr Jakuba, Josefa, Judy a Šimona? Nejsou snad jeho sestry tady s námi?“ A tak se nad ním pohoršovali.
Ježíš jim odpověděl: „Prorok není beze cti; jedině ve své vlasti, u svých příbuzných a ve vlastním domě.“A nemohl tam vykonat žádný zázrak, jen na několik nemocných vložil ruce a uzdravil je."
Nevím, jestli to bylo "jenom" placebo, pane Poláčku. Ale vzhledem k tomu, že placebo má spíš krátkodobý účinek, tak asi ne. Rozhodně aspoň takové vzkříšení Lazara určitě nebylo placebo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíšovy zázraky Neděle, 21.Února 2016, 12:30:46

Nevím, paní Hájková, jestli máme oba k dispozici jiný překlad, nebo bereme k ruce jiné evengelium; podle Matouše (kterého mám právě před sebou), německé ekumenické vydání Bible, je ta formulace taková jakou jsem ji podal výše: tedy lakonické konstatování, že "a kvůli jejich nevíře tam činil jen málo zázraků".

A co se toho "vzkříšení Lazara týče": zcela upřímně mám krajní pochybnosti o tom, že k něčemu takovému opravdu reálně došlo.

Vždycky je nutno mít na paměti, že Nový zákon není žádným historickým záznamem, nýbrž příběhem vyprávěným ex post, přes vzdálenost mnoha desetiletí; a to sice příběhem vyprávěným nikoli nezaujatě, nýbrž se zcela určitými intencemi.

A tou dominantní intencí bylo samozřejmě to, Ježíše prezentovat jako extrémně výjimečnou osobnost, po všech stránkách. A tedy lze soudit, že léčitelské výkony Ježíše byly nahlíženy prizmatem opravdu hodně zvětšujícího skla. ;-)

Například Matouš: ten měl vyloženě ve zvyku z d v o j o v a t počet osob které Ježíš (údajně) vyléčil: takže například namísto jednoho slepého prý vyléčil hned dva. (Kdypak asi přes cestu běží hned dva slepí zároveň?...)

Všeho všudy: to že Ježíš měl určité (a podle všeho skutečně nadprůměrné) léčitelské schopnosti, to asi nelze popírat. Ale opravdu asi nelze rozumně brát za bernou minci všechno, co o jeho léčitelských výkonech tvrdí příběhy vyprávěné našimi evangelisty...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 21.Února 2016, 13:23:54

Já jsem včera čerpala z Online Bible, z Markova evangelia, tuším. Ale v podstatě jde o totéž. V jeho domovině ho znali odmalička, a proto nevěřili, že tak obyčejný člověk by mohl být prorok. A když nevěřili, nezabíralo jeho uzdravování.
O Lazarovi nehodlám spekulovat, ani to nějak vědecky vysvětlovat či vyvracet. Abych pravdu řekla, nevím. Osobně se přikláním spíš k symbolickému výkladu. Ovšem nejsem typ, který okamžitě zavrhuje všechno, co nelze vědecky dokázat.
To Lazarovo vzkříšení předznamenává Ježíšovo vzkříšení, které je pro křesťanství, jak se zdá, dost klíčovou záležitostí. Apoštol Pavel píše: "Jestliže mrtví nemohou být vzkříšeni, pak nebyl vzkříšen ani Kristus! A jestliže nebyl vzkříšen Kristus, vaše víra je marná – ještě jste ve svých hříších. Pak tedy i ti, kteří zesnuli v Kristu, zahynuli."
Zajímavě to vykládá třeba Badiou, který si všímá, že do jedné roviny je Pavlem stavěn hřích, zákon a smrt.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Ježíš Nového zákona nebyl ani léčitel, ani kouzelník Neděle, 21.Února 2016, 14:09:48

Kromě zázračných uzdravení jsou v NZ také jiné zázraky - proměna vody ve víno, rozmnožení chlebů, chůze po vodě atd. Ovládal snad Ježíš kromě léčitelství také neobyčejné kouzelnické triky?

O souvislosti s víry se zázraky je "Budete-li mít víru jako zrnko hořčice, řeknete této hoře: Přejdi odtud tam, a přejde; a nic vám nebude nemožné." Nejde tedy o to, že bez víry placebo nefunguje.

Zázraky v evangeliích jsou znamení. Vykládat je mimo tento kontext se míjí se smyslem textu NZ.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 21.Února 2016, 16:14:25

Já si taky nemyslím, že byl kouzelník a léčitel. Kvůli kouzlům a léčení na svět nepřišel.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 22.Února 2016, 15:39:39

No ano, Marek se samozřejmě od Matouše poněkud liší; jako vůbec evangelia mezi sebou.

Co se těch jiných "zázraků" v NZ týče: ty jsem raději pominul, neboť ty se samozřejmě už naprosto míjejí s veškerou realitou. A ostatně to ani není předmětem stávající diskuse.

Že Ježíš měl - určité - léčitelské schopnosti, to je mu ovšem stále ještě možno uznat. Mimochodem: dokonce ani v Novém zákoně naprosto nestojí, že by p ř e m ě n i l vodu ve víno - zcela jednoznačně tam stojí, že špatné víno d o c h u t i l ve víno dobré. A to je něco, co dokáže například ten, kdo ovládá energii reiki - a tomu se může naučit v podstatě doslova každý.

Co se týče těch "zázraků" v NZ jako znamení - daleko spíše nežli nějaká znamení (čeho pak?) se jedná o symboly, projekce.

Zkrátka: díváme-li se na celou historii Nového zákona respektive působení Ježíše Narazetského, musíme vždy důsledně rozlišovat dvě zcela různé roviny: rovinu historickou (reálnou) na straně jedné, a rovinu biblickou (religiózní) na straně druhé.

V rovině reálné ono Ježíšovo tvrzení vůči jeho učedníkům, že čistě jenom svou vírou dokáží přesadit horu, samozřejmě pozbývá jakéhokoli smyslu; v rovině religiózní ale tento smysl zde bezpochyby je, jakožto (byť i extrémní) symbolický výraz toho, že hluboce a silně věřící člověk dokáže vykonat i takové skutky, které dalece přesahují možnosti "obyčejného" člověka.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 22.Února 2016, 16:02:1

Ježíš přece vodu ve víno proměnil, to je známá věc. Na svatbě v Káně Galilejské.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Voda a víno Úterý, 23.Února 2016, 13:14:20

No ano, paní Hájková, takto to skutečně stojí u Jana, že prý Ježíš "proměnil vodu ve víno". Jenže, i tuto historku je zapotřebí číst poněkud střízlivějším pohledem, a s přihlédnutím ke všem okolnostem.

Ona je tu totiž jedna nikoli nepodstatná zmínka o tom, že tehdy o svatbách bývalo zvykem, hostům napřed nalévat víno dobré - a teprve ke konci, když už hosté byli přiopilí, jim podat víno špatné. A onen vrchní kuchař či šéf kuchyně se ještě podivuje, že na této svatbě to učinili naopak: že to dobré víno (ženich) schovával až ke konci.

Takže, pokud chceme alespoň poněkud zůstat na půdě reality, troufal bych si s nemalou pravděpodobností uhadovat, že průběh věcí byl skutečně takový, že došlo nikoli víno vůbec, nýbrž pouze víno dobré. A právě proto Marie (která samozřejmě už něco věděla o schopnostech svého syna k energetickému zušlechťování nápojů respektive pokrmů vůbec) ho vyzvala k tomu, aby "něco udělal". - Jak jinak by jí vůbec přišlo na mysl od něj něco takového požadovat?

Ježíšovi to napřed nebylo po chuti; ale pak se přece jenom nechal přemluvit, a to nedobré víno svým energetickým působením zušlechtil ve víno dobré. Což je - opakuji ještě jednou - něco, co i dnes může dokázat každý, kdo dokáže jenom trochu více pracovat s (léčitelskými) energiemi.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 23.Února 2016, 13:28:2

Pane Poláčku, já vám nebudu vyvracet vaše teorie o reiki, ale dám sem odkaz na jedno kázání, které jsem včera náhodně našla na internetu, a které poukazuje na to, že proměna vody ve víno byla svého druhu epifanií, čili projevením se božství - jedním ze znamení, jak o nich psal pan Kubička, a kde se také píše, co si z toho můžeme vzít.
http://pozp.evangnet.cz/cp1250/vojtisek-zdenek-01.htm

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Víra hory přenáší - panu Poláčkovi Úterý, 23.Února 2016, 14:32:47

Ten citát o přenášení hory v původním kontextu znamená víru v boha, ne víru ve své schopnosti. V Novém i Starém zákoně jsou zázraky znamením boží přítomnosti, rozdíl je v tom, že v NZ se člověk stává blízkým bohu vírou, v Starém "spravedlností". Pokud na zázraky v tomto smyslu nevěříte bylo by asi jednodušší si myslet, že se ty zázraky prostě nestaly. Vy ovšem zase věříte v energetické zušlechťování nápojů, tedy druh magie, a hledáte tam tu magii..

Nejlepší víno nakonec - židovství klade boží přítomnost do minulosti - Abrahám, Mojžíš a proroci s Bohem přímo komunikovali, ale později už se to nedělo. NZ klade vidění boha do současnosti a budoucnosti, tedy nejlepší víno nakonec.
"Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář"

Oddělit historickou rovinu v NZ od náboženské jde velmi těžko, protože o historickém Ježíšovi se ví strašně málo, ani to, že opravdu existoval neberou všichni jako jisté.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ta Vojtíškova promluva je moc dobrá Úterý, 23.Února 2016, 15:28:12

Někteří kazatelé si všímají ještě jedné "maličkosti", která neznalému člověku úplně unikne:

Bylo tam šest kamenných nádob, určených k židovskému očišťování, každá na dvě až tři vědra.
Ježíš řekl služebníkům: „Naplňte ty nádoby vodou!“ I naplnili je až po okraj.

Z toho totiž vyplývá, že Ježíš proměnil ve víno dobrých 6 hl vody!

Tedy určitě mnohem více, než měli na počátku svatby, určitě mnohem více, než byli schopni ještě zkonzumovat. Prostě Bůh není žádný troškař. Když člověka obdarovává, neodměřuje pečlivě, aby se náhodou nepředal. I když se jedná "jenom" o víno. U Boha je hojnost a nadbytek všeho.

Jan Konvalinka - biochemik

"práce s energiemi" Úterý, 23.Února 2016, 19:40:29

Pan Poláček píše o vylepšování vína:
"A to je něco, co dokáže například ten, kdo ovládá energii reiki - a tomu se může naučit v podstatě doslova každý."

Opravdu by mě docela zajímalo, co přesně je ta "energie reiki" a jak její pomocí lze zlepšit kvalitu vína. Vždy znovu mě udiví, jak lidé, kteří si o sobě myslí, že nevěří v Boha, klidně věří kdejakému esoterickému blábolu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Znamení Středa, 24.Února 2016, 13:10:31

Ale jistě, paní Hájková, že Jan tento údajný Ježíšův počin interpretuje jako "znamení".

Pokud se vůbec tady máme na něčem domluvit, je nutno uvědomit si jednu zcela zásadní věc: veškerý Nový zákon, tak jak ho známe, v podstatě není nic jiného, nežli interpretace.

Na rozdíl od Mohameda, jehož řeči respektive kázání byly/byla bezprostředně zapisována a dokumentována, v případě Ježíše nemáme k dispozici jeden jediný autentický zápis nebo svědectví. Ani jediný z evangelistů sám Ježíše nikdy nepotkal a neviděl (i když se někteří snaží vzbudit opačný dojem).

Evangelia byla sepsána nejdříve až nějakých šedesát-sedmdesát let po Ježíšově smrti. Byla tedy jenom finální kodifikací toho, co se do té doby v prostředí křesťanské komunity tradovalo víceméně jenom ústním podáním. Pokud bychom to chtěli formulovat naprosto profánně, bylo to ve stylu JPP - jedna paní povídala.

Po celá desetiletí probíhala velmi intenzivní výměna v rámci diaspory těchto legend či svědectví o tom, co kdy Ježíš řekl a učinil. Velmi intenzivní výměna - a velmi intenzivní spory. Kde - jak zněla jedna formulace - v té době ani vůbec nebylo nijak zřejmé, co je a co není herezí.

Fakt je: ze v š e c h těchto zpráv a legend o činnosti Ježíše byly n ě k t e r é přejaty do oficiálního kánonu Nového zákona - zatímco jiné byly odsunuty do "trezoru" apokryfů.

A teď si položme otázku: jestliže do Nového zákona nebyla přijata historka o tom, jak prý Ježíš ve svém dětství v návalu hněvu pouhou silou vůle usmrtil jiného chlapce - aby ho pak vzápětí zase "oživil", jako evidentně zcela nesmyslná; proč a z jakých důvodů byla akceptována legenda o tom, že Ježíš "oživil" Lazara?

Čím je ta druhá historka vlastně věrohodnější nežli ta první?...

Nutno si uvědomit: celá raně křesťanská diaspora se nacházela vlastně v trvalém traumatu z toho, že ten, koho považovali za Spasitele, byl naprostou většinou svého (a jejich) vlastního národa odmrštěn a zneuznán. A středobodem celého jejich usilování bylo tedy právě to jediné: Ježíše "dokázat" jakožto Starým zákonem prorokovaného a slíbeného Mesiáše.

V tomto světle je tedy nutno vidět všechny ty výpovědi a legendy o působení Ježíše Krista. Nejsou to v žádném případě nezaujatá či přímá svědectví; nýbrž jak už řečeno jsou to všechno jenom interpretace, a to se zcela jednoznačnou cílovou intencí.

A v tomto světle je nutno spatřovat a hodnotit i všechny legendy o Ježíšových "zázracích": jak už řečeno tyto jeho činy mají podle všeho určitý reálný základ, lze soudit že on skutečně byl schopným a známým léčitelem (ať už s placebo-efektem nebo bez) - nicméně je zapotřebí všechno vidět v podstatně střízlivějších dimenzích, nežli jak to líčí legendy Nového zákona. A jmenovitě u Jana je zapotřebí značná míra skepticismu - ze všech evangelistů byl Jan ze všeho nejvíce mystikem, a jeho interpretace Ježíše je plně podřízena této jeho optice.

-------------------------------------

Mimochodem: jak by se asi samotný Ježíš tvářil na to, že jeho současní vyznavači se tak železně drží těch jeho "zázraků"? Neřekl by snad: "Nadarmo jsem vám kázal, vy ztracenci, když namísto Pravdy vy vidíte jenom znamení. Nejste lepší nežli pohané, kteří si vytvoří dřevěnou figurku boha a k této figurce se modlí, aniž by dokázali spatřit samotnou Pravdu za ní ukrytou..."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Energie reiki Středa, 24.Února 2016, 13:19:12

Pane Konvalinko, c o vlastně jsou ty "energie reiki", ve skutečnosti neví nikdo. Někdo tvrdí, že jsou to energie kosmické, někdo že božské. Podle dochovaných pramenů zakladatel reiki příslušné praktiky vyčetl ze starých indických (sánskrtských) textů.

Za jisté je ovšem možno považovat jedno: tyto energie existují, a je možno s nimi pracovat.

Tuto schopnost může získat doslova každý (pokud není apriori zarytě přesvědčený, že je to nesmysl), tím že prostě navštíví příslušný kurs, a od mistra reiki si nechá "pročistit" energetické kanály.

Anebo ještě jednodušeji: že si nechá nějakou tu dávku energie reiki vyzkoušet na vlastním těle. Toto působení je neklamně cítit jako velmi intenzivní teplo - a to třeba i přes tlusté vrstvy ošacení, kde tedy působení samotné tělesné teploty z rukou léčitele je vyloučeno. I kdybyste si na sebe oblékl azbestový skafandr - to teplo z energie reiki jím prostoupí bez jakýchkoli problémů a zábran.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Historie a legenda Středa, 24.Února 2016, 13:55:16

Pane Kubičko, nicméně bych i nadále trval na přesvědčení, že důsledné rozlišování mezi dějinami reálnými a mezi jejich tradovanou podobou je potřebné, a má dokonce svůj dobrý smysl.

Je například dozajista nesporné, že svého času do české kotliny přišel jistý vandrovní slovanský kmen, dnes nazývaný "Čechové", respektive Češi. Proto ale asi ještě za stejně tak reálnou nebudeme považovat onu historku o tom, jak prý praotec Čech vystoupil na horu Říp, a pronesl tam svůj známý proslov o "zemi zaslíbené".

Nicméně na druhé straně, právě tato legenda se stala nepostradatelnou součástí české národní tradice - a tedy se v tomto smyslu sama stala realitou, spoluvytvářející ducha celých národních dějin, a zprostředkovaně možná i samotnou českou mentalitu.

A nejinak je tomu i s historií biblickou: jedna věc jsou skutečné události a skutečné činy a počiny tehdejších aktérů; a zase zcela jiná věc je to jednání a ty činy, jak jsou uchovávány v křesťanské tradici.

Jeden konkrétní případ: podle křesťanské tradice Ježíš od samého počátku působil prakticky výlučně jenom mezi chudými lidmi. A jeho prvními učedníky byli chudí rybáři, v prvé řadě Šimon-Petr.

Jenže - zrovna v nedávné době archeologický výzkum v dané lokalitě objevil dům, o kterém se předpokládá, že by to s jistou pravděpodobností mohl být - právě tehdejší dům Petra! A pokud by tato domněnka souhlasila, pak se nám tu ukazuje obraz poněkud odlišný: podle toho Petr nebyl žádný chudák, nýbrž relativně zámožný "podnikatel", který vlastnil několik rybářských lodí a své peníze vydělával na tom, že tyto své lodě pronajímal samotným rybářům, za příslušný poplatek respektive podíl na úlovku.

Tato teorie by ostatně naprosto mohla mít svou logiku: neboť to byl právě dům Petrův, ve kterém měl Ježíš svou "základnu", centrální místo ze kterého podnikal své kazatelské pouti po okolí. A dá se celkem logicky předpokládat, že toto své stálé přístřeší našel právě v tom domě, který byl natolik dostatečně vybavený, aby mu mohl poskytnout přístřeší i stravu, aniž by to nějak nadměrně zatěžovalo jeho majitele.

- Takže, jak je vidět, to sledování reálné historie mnohdy může mít také své nemalé zajímavosti.

---------------------------

Co se ale samotné existence Ježíše Nazaretského týče - no ano, zcela radikální skeptikové popírají i tu, je fakt že o ní existuje jenom jeden jediný záznam od římského letopisce (a i to bez udání jména); nicméně takovýto zcela radikální skepticismus postrádá smyslu, křesťanství asi sotva vzniklo jenom nějak "ze vzduchu", nějaký konkrétní aktér na jeho počátku musel nevyhnutelně stát.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Reálné dějiny a jejich tradovaná podoba Středa, 24.Února 2016, 15:45:27

vy ale nenahrazujte legendu reálnými dějinami, ale bezuzdnou spekulací. O tom, že by Ježíš byl léčitelem či používal nějaké esoterické energie nejsou doklady vůbec žádné.

V evangeliích se, pokud si pamatuji, nepíše nic o tom, že by Šimon Petr byl chudý, jen že byl rybář. Nedovedu si představit, jak by se dal identifikovat jeho dům. I kdyby se dochovala jmenovka na dveřích - Šimon bylo v Palestině běžné jméno, jen v NZ jsou Šimonové nejméně dva.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Kubičko Středa, 24.Února 2016, 16:02:33

Nevím sice, co pan Poláček má na mysli pod pojmem "v nedávné době", ale pravda je, že už dlouhá léta je jisté místo v Kafarnaum považováno za možný (pravděpodobný) dům Šimona-Petra. Ta "jmenovka" tam totiž údajně obsahuje přímo jméno Petr, které Šimonovi dal Ježíš, a které tehdy bylo absolutně nezvyklé.

Samozřejmě 100 proc. jistota, že dům patřil skutečně Petrovi, zde není, ale nezanedbatelná pravděpodobnost tady je.

https://en.wikipedia.org/wiki/Capernaum#House_of_Peter

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 24.Února 2016, 16:48:25

O tom, že „evangelia byla sepsána nejdříve až nějakých šedesát-sedmdesát let po Ježíšově smrti“, jak píše pan Poláček, už jsme tu jednou diskutovali, a sice pod mým článkem o svatém Pavlovi. Claude Tresmontant přišel s tím, že to není pravda, protože v evangeliích se popisuje konkrétní krajina a konkrétní místa, která po desítkách let doznala velkých změn, přičemž autoři by nemohli ty detaily znát. V oné diskusi pod článkem http://denikreferendum.cz/clanek/20370-byl-svaty-pavel-obhajcem-patriarchatu je to popsáno podrobněji. Jistě se o tom dají vést sáhodlouhé spory.
Mého muže občas jímá podezření, že ve vatikánských archivech mají dokumenty o tom, „jak to všechno bylo doopravdy“, ale přísně je střeží, aby se „to neprovalilo“. Na otázku, proč by to dělali, když přece apokryfní evangelia jsou známa, a co by se tím změnilo, už neumí odpovědět.
S dějinami je to složité. Čím hlouběji do minulosti, tím více jsou mezerovité a nejasné. V současné době vidíme, že i výklad docela nedávných dějin, o nichž se dochovalo mnoho informací, podléhá různosti náhledů jejich interpretů. A každý výklad je tak trochu mýtem.
S těmi znameními je to složité. Ježíš sám se občas zlobil, že je lidé po něm vyžadují. O tom, zda jsou důležitá, by se tedy také daly vést spory. Pro židovský národ, který mesiáše odedávna očekával, měla znamení velký význam, ale sama o sobě důležitá nejsou.
Pavel se o znameních zmiňuje v prvním listu Korintským: „Židé žádají zázračná znamení, Řekové vyhledávají moudrost, ale my kážeme Krista ukřižovaného.“ On sám zřejmě znamení za důležitá nepovažoval, neboť byl svědkem epifanie - osobního zjevení.
Pokud má někdo podobnou zkušenost (a zdaleka nemusí být tak dramatická), nikdo mu víru v Boha nevyvrátí. Ale nakonec ani to není nikterak důležité. Ten, kdo Boha hledá, protože mu chybí, ten ho určitě časem nalezne a žádné důkazy vyžadovat nebude. Takže na počátku musí být touha a ne důkazy.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom malé upřesnění Středa, 24.Února 2016, 17:16:17

Tvrzení pana Poláčka, že „evangelia byla sepsána nejdříve až nějakých šedesát-sedmdesát let po Ježíšově smrti“, je samozřejmě nesmysl, a to i bez ohledu na Tresmontanta. I ti nejopatrnější badatelé totiž datují Markovo evangelium nejpozději do 70. let, tedy maximálně 40 let po Ježíšově smrti. Někteří je datují mnohem dříve.

Kromě toho všechna 3 synoptická evangelia (Mt, Mk, Lk) obsahují celé doslova identické pasáže (jde hlavně o Ježíšovy výroky), o kterých se předpokládá, že jsou opsány z mnohem staršího pramene (tzv. pramene Q).

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jinak ovšem Tresmontantova argumentace Středa, 24.Února 2016, 17:18:55

v jeho knize "Hebrejský Ježíš" na mě působí velmi přesvědčivě.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Přesněji k prameni Q Středa, 24.Února 2016, 17:31:46

a vzájemné závislosti synoptických evangelií s názornými schématy např. zde na wikipedii

https://de.wikipedia.org/wiki/Logienquelle_Q

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 25.Února 2016, 12:47:55

Ale samozřejmě, paní Hájková, že se v evangeliích nacházejí (relativně) přesné popisy lokalit: Marek (jehož evangelium je z oněch čtyř nejstarší, a na něj pak navazovali další evangelisté), svého času sebral a sepsal ty (minule zmíněné) zdroje, které měl k dispozici: svědectví, vyprávění, vzpomínky; a je nepochybné, že mnohá tato svědectví pocházela od těch, kteří Ježíšovo působení ještě sami zažili. To však nic nemění na uvedeném faktu: z evangelistů samotných žádný Ježíše osobně neviděl; a jejich záznamy jsou tedy odkázány výhradně na svědectví z druhé ruky.

Co se té doby prvního sepsání evangelií týče - tady jsem opravdu přehodil jeden údaj, místo "po Ježíšově smrti" mělo stát "od Ježíšova narození".

Ale přesný údaj tak jako tak zjistit možno není: my sice známe přesný den i hodinu Ježíšovy smrti - ale naprosto a vůbec neznáme ani rok jeho narození, ale ani rok jeho ukřižování!

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Placebo a akcent Čtvrtek, 25.Února 2016, 17:54:43

A vlastně je mi to sympatické, že ten spor (původně šlo o placebo efekt) skončí po čase nikoliv u Hitlera (naštěstí), ale u otázky, kterou jsme zde na DR již několikrát začali a řešili, tedy nakolik i dnes věříme spíše slepě (pane Poláčku a paní Hájková), nakolik je slepá víra v zázraky (protože důkazy to opravdu nejsou) s k u t e č n o u vírou a zda přece jen není představa, že samotný Bůh chodil po Zemi v těle z masa a kostí jako každý z nás, v 21. již jen a pouze sice pěkná, ale přece jen již překonaná mytologie. – Nic proti transcendenci obsahu víry.

Jenže my na rozdíl od exaktních věd (atomová bomba, když vybuchne buď potvrdí nebo nepotvrdí přesnost úvah a tezí) zřejmě již nikdy nebudeme mít důkazy.

A vlastně jsem přece jen v koutku duše čekal, že místo vzájemného přesvědčování, zda před 2000 let se cosi odehrálo tak či onak, se pokusíme vyjít přece jen z poněkud méně iracionálních podkladů, abychom se aspoň trochu "pohnuli z místa".

Protože jinak nám nezbude než se těšit a l e s p o ň z toho, že část lidí prostě (slepě či neslepě) celých 2000 v ě ř i l a – a i díky jejich/naší víře (a ideové přesnosti, nebo důvěřivé a slepé naivitě) jsme dnes jako lidstvo ovlivněné celými 2000 let hledání a tápání alespoň tam, kde právě jsme.

Ale současně se obávám, když vidíme, že u křesťanství jde i dnes (viz prezidenti USA, kteří přísahají na Bibli svatou) i o sílu "svatých" válek, tedy našich "křesťanských" válek,

že nějaké významné plusy

(ve srovnání s jinými náboženskými okruhy, třeba z oblastí Indie, Číny nebo Jižní Ameriky) – se mi zdá, nebo se mýlím? – náš křesťanský okruh nějak zjevně a prokazatelně a – bohužel – měřitelně a exaktně spíše nemá...

Ostatně i kdyby nám po těch 2000 let z křesťanství zbylo jen jaksi "vydestilované" lidství, tedy přání tolika generací po lepším světě..., ani to není málo. A ostatně i Velký Učitel, jak chápu já, byl nejvíc smutný z toho, když lidé místo toho, aby se sami snažili, neustále cosi očekávali z vyšších míst.

Místo toho, aby lidé využili svoji svobodu k plnému a radostnému bytí, jsou–jsme jakoby až zakleti ve vlastní malosti, hašteření o často nepodstatných a malicherných věcech a mezitím čas našich životů stále plyne...

Vůle a víra nepochybně "hory přenáší" a je přece jedno, zda si víru pojmenuji jednou jako placebo a budu ji zkoumat omezeně na možnosti podávat lék, nebo zda budu "vědět", že tento pojem se používá 100 nebo 200 let.

Ta naše společná neschopnost sjednotit se na smysluplném obsahu času a dialogu v něm..., na účelném rozlišení podstatného a marginálního. Kéž nám shůry je dáno lépe rozlišovat, lépe vnímat a lépe dávat důraz na to, co si akcent zaslouží.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 25.Února 2016, 18:21:3

No, ale jde právě o to, že v době, kdy byla podle všeobecně uznávaných teorií evangelia napsána (tedy až po desítkách let od události ukřižování), by ty podrobnosti o krajině a městě už nikdo nemohl znát, protože mezitím došlo ke zničení Jeruzaléma. Zdá se naopak, že je docela pravděpodobné, že je napsali očití svědkové, kteří si bezprostředně dělali poznámky o tom, co se přihodilo.
Tresmontant také poměrně přesvědčivě dokazuje (jazykovým rozborem), že evangelia nebyla napsána nejprve řecky, jak se všeobecně tvrdí, nýbrž hebrejsky.
Přečtěte si jeho knihu Hebrejský Kristus.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Ruskovi Čtvrtek, 25.Února 2016, 18:49:17

Ještě nikdy se lidé rozumně neshodli na tom, čemu budou společně věřit, pokud vám běží o něco takového. Tedy, máme-li na mysli obyčejné lidi, z nichž každý má jinou představu, ne nějaké církevní koncily.
A pokud vůbec uznáváte, že Bůh existuje, pak nechápu, proč je pro vás tak nepředstavitelné, že by mohl chodit po zemi?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Autenticita Nového zákona Pátek, 26.Února 2016, 13:59:43

Ještě jednou, paní Hájková: samozřejmě že se Evangelia opírala tak či onak (zprostředkovaně) o svědectví těch, kteří "byli přitom". To ale ještě naprosto není důkazem, že by si někdo na místě pořizoval p í s e m n é záznamy Ježíšových řečí a výroků. A je to vzhledem k okolnostem i krajně nepravděpodobné: zatímco Mohamed svá kázání pronášel v mešitě (kde tedy nebylo zásadním problémem pořídit písemný záznam), oproti tomu Ježíš kázal a své výroky pronášel v naprosté většině ve venkovských oblastech (jak známo třeba na břehu jezera či na horách), a to navíc před většinově nevzdělaným, a tedy analfabetickým publikem - kdo a jak by si za daných okolností mohl pořizovat nějaké písemné záznamy?!
Jen tak pro zajímavost, to slavné Ježíšovo údajné "Kázání na hoře" je kompilací, shrnutím několika zcela r ů z n ý c h Ježíšových řečí a kázání.

Ostatně, podle výsledků moderního biblického zkoumání je jenom asi čtyřicet procent (!!) všech Ježíšových výroků v Novém zákoně možno považovat za skutečně autentické!

A to se týká jeho samotných výroků; o co méně autentické pak musí být všechna ta tvrzení o jeho údajných "zázracích"...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 26.Února 2016, 14:05:28

Ještě k tomu "Petrovu domu": ano, onen dům o kterém se předpokládá že by mohl být svého času majetkem a obydlím Petra byl objeven už dříve. Ale archeologický průzkum nejen samotného domu, jeho základů a jeho podloží, nýbrž i celé lokality probíhá i nadále, a stále jsou činěny nové objevy a nálezy.

A právě ty zmíněné lodě byly objeveny až před několika lety, podle nichž výzkumníci dospěli právě k onomu závěru, že Petr nebyl žádným chudým rybářem, nýbrž docela zámožným "živnostníkem".

Pro pana Kubičku: ano, že by ti rybáři kteří se přidali k Ježíšovi byli nemajetní chudáci, se v evangeliích netvrdí explicitně. Ale stalo se to časem - alespoň pokud mně je známo - reálnou součástí křesťanské tradice. Stalo se to součástí toho obrazu, že Ježíš od samotného počátku byl výhradně s "dolním", nemajetným lidem.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Pátek, 26.Února 2016, 21:05:49

mezi Ježíšovými žáky a posluchači byli zcela určitě i vzdělaní lidé, kteří si pravděpodobně jeho výroky zaznamenávali. Tak to ostatně chodilo i u dávnějších proroků Izraele (Izaiáš, Jeremiáš, Ezechiel...). Jejich slova zapisovali žáci, popřípadě oni sami.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 27.Února 2016, 11:55:42

Že by někdo zapisoval Ježíšova kázání - samozřejmě, čistě teoreticky to nelze vyloučit, ale je to čirá spekulace. A opakuji znovu, vzhledem k prostředí ve kterém pronášel svá kázání - na venkově, uprostřed přírody - se jeví opravdu krajně nepravděpodobným, že by se tam našel někdo, kdo by si dal jak tu námahu, tak ale i ty výdaje s velmi drahým papírem, aby ty jeho řeči zapisoval v originálním znění. A v podstatě k tomu ani nebyl sebemenší důvod - Ježíš ve své době nebyl zdaleka jediný potulný kazatel, naopak takových byla celá řada, jestli se od nich Ježíš něčím nějak zásadně odlišoval, bylo právě jeho léčitelské umění. Takže že by si někdo dal práci zapisovat právě a zrovna jeho kázání - o tom je možno mít opravdu krajně velké pochybnosti.

Za určitý písemný zdroj jeho řečí je možno považovat jenom tzv. "logie" (čili onen tajuplný "zdroj Q", který zmínil pan Kovařík).

Ovšem: tyto logie byly sepsány (pokud ovšem vůbec) opět až někdy kolem roku 70 po narození Krista, čili ve víceméně stejné době jako první evangelia. A - jejich prapůvodní zdroj byl zřejmě v prostředí časných křesťanských potulných kazatelů - tedy v prostředí, kde se skutečně sotva dá počítat s tím, že by se zde pracovalo s nějakými písemnými materiály.

Jednoduše řečeno: jak kdo sám na oněch shromážděních uslyšel Ježíšova slova, a do jaké míry si je sám dokázal zapamatovat, tak je pak i pak podával dále. Se všemi "šumy", deformacemi a "vyšperkováním", jaké jsou typické pro jakékoliv ryze ústní podání.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Skutečně pozoruhodně sebevědomá tvrzení pana Poláčka Sobota, 27.Února 2016, 12:32:43

Na to, jakou nevědomost a nevzdělanost už pan Poláček projevil v náboženských otázkách, jsou jeho tvrzení skutečně pozoruhodně sebevědomá.

Takže ještě jednou k "prameni Q". Tento dokument se nedochoval, a o jeho datování nelze říci vůbec nic. Momentálně jsou diskutovány možnosti, že měl různé předstupně: Q1, Q2, Q3, nebo též Proto-Q1, Q1, Proto-Q2 a Q2, samozřejmě s rozdílným datováním.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jinak pokud jde o alternativní teorie Sobota, 27.Února 2016, 13:31:46

popírající samotnou existenci "Pramene Q", v tom má pan Poláček pravdu. Nelze je přehlédnout, a jejich argumenty je třeba vzít rovněž vážně. Avšak pochybuju, že se jimi pan Poláček bude chtít skutečně nějak ohánět. Tito badatelé totiž vycházejí rovněž z toho, že původní Ježíšova slova pocházejí - jaké překvapení - od Ježíše.

Viz např.

http://www.canities-news.de/app/download/5915663/Ende+der+Zweiquellentheorie.pdf

Ivo Horák - Praha 3

Paralela Sobota, 27.Února 2016, 17:30:6

Raději se zapojuji do diskusí političtějšího charakteru, než do výměn názorů mezi věřícími a ateisty. Nicméně bych chtěl aspoň krátce poukázat na myslím poměrně zajímavou a podnětnou paralelu. Zhruba tím, čím je pro světovou historii, historiografii, religionistiku, textovou kritiku a komparativní metodiku Ježíš a jeho obraz v Novém zákoně, tím je v českém kontextu sv. Václav a jeho odraz ve svatováclavských legendách.
Shody jsou opravdu nápadné. Souvisejí s minimem kronikářských záznamů, s povahou zaznamenaných událostí, s důrazem na to, co je podstatné z hlediska martyrologie, s přibýváním zázraků s časem, jenž uplynul od líčených dějů, s časovým odstupem textů od událostí, zřejmě i s jejich filiací atd.
Proč toto píšu? Snad proto, že schopnost slučitelného přístupu k oběma dějům a při dovozování závěrů nám může být aspoň jistou zárukou, stojíme-li ovšem o ni, že nejsme ve velmi exkluzivní otázce poplatni svému světonázoru příliš. Až k podrážděnosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Věrohodnost novozákonních záznamů Neděle, 28.Února 2016, 12:00:3

Ostatně, paní Hájková, jestliže uvádíte, že místní údaje v evangeliích svědčí o tom, že jejich autor byl důvěrně obeznámen s danými lokalitami, pak přinejmenším určité pasáže svědčí právě o naprostém opaku.

Tak například ta pasáž, kde Ježíš údajně vyhnal démony z jednoho posedlého muže, a vehnal je do poblíž se pasoucího stáda vepřů. - Jen tak mimochodem, těch vepřů prý bylo dva tisíce!! Dokáže si někdo vážně představit v podmínkách starověkého malorolnictví nějaké stádo vepřů čítajících dva tisíce kusů?! Tenkrát ještě nějaké velkovýkrmny vepřů skutečně neexistovaly...

Ale vraťme se zpátky k samotnému líčení. Podle Marka se tak stalo v oblasti města Gerasa. "Přišli na druhý břeh jezera, v oblast Gerasy." (Mk 5,1) A poté, co Ježíš vykonal svůj zázrak vymítání démonů, vepři s těmito démony v tělech se vrhli do jezera, kde v něm utonuli.

Bezpochyby poutavá historka; ta vada na kráse tkví ale v tom, že Gerasa leží - nějakých padesát kilometrů od jezera! Jak se vyjádřil jeden jeden výzkumník biblické problematiky, to by ti vepři "museli mít křídla", aby se k tomu jezeru dostali. Spíše to vypadá, že autor (Markus) zde zaměnil Gerasu s Gadarou - ta leží "jenom" asi nějakých 10-15 kilometrů od jezera; takže s určitou dávkou velkorysosti by bylo možno hovořit o tom, že už se opravdu může jednat o "oblast Gadary".

Ostatně biblický výzkum soudí, že Markus svá líčení - kromě jiných zdrojů - čerpal do značné míry od Pavla, s kterým se znal (i když se jeden čas nějak nepohodli). Pavel sice daný region znal; ale jak známo ani on sám živého Ježíše nikdy neviděl.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Evangelia a fakta Neděle, 28.Února 2016, 12:15:44

Ostatně, jak málo mohou samotná evangelia sloužit jako definitivní zdroj fakt, svědčí například ten nikoli nezajímavý moment, že v nejstarším dochovaném písemném záznamu Bible (Codex Sinaiticus z poloviny 4. století) Markovo (tedy nejpůvodnější ze všech čtyř) evangelium končí tím, že ženy našly prázdný hrob, a z hrůzou od něj utekly. Ale o tom, že by "spatřily zmrtvýchvstalého Ježíše" tu není ani zmínky! Tato pasáž byla do Markova evangelia někým implantována až někdy v následných časech.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Legendy a dějiny Neděle, 28.Února 2016, 12:29:8

No ano, pane Horáku, určité vzorce jednání se v lidských dějinách opakují s železnou pravidelností stále dokola. A jednou ze "stálic" těchto dějin je vytváření legend a mýtů. Lidská bytost se prostě nedokáže dostatečně motivovat pouze racionálním posouzením stavu věcí; má k tomu zapotřebí ještě nějakého vyššího smyslu, který překračuje všednost ryze racionálního chodu věcí.

Což o to, to je samo o sobě naprosto legitimní počin: samotný racionalismus je skutečně příliš úzký a mělký, nežli aby mohl obsáhnout celý horizont lidské existence. A člověk si proto vytváří fantazijní odraz své vlastní existence, který však není nějakou pouhou chimérou, nýbrž vytváří vlastní novou autonomní realitu.

Tento fenomén svého času dokonale vystihl komentátor předního německého deníku "Süddeutsche Zeitung", když - právě s pohledem na Nový zákon - napsal: "Když se člověk na tento příběh podívá střízlivýma očima, pak zde nesouhlasí téměř vůbec nic. A přece to byl právě tento příběh, který po celá dvě tisíciletí podstatným způsobem utvářel dějiny celé Evropy."

Jenže, nedá se nic dělat: ale každá doba, každá éra má své vlastní mýty a své legendy, které patří jenom a pouze k ní. Všechno hovoří pro to, že my právě teď stojíme na rozmezí mezi érou minulou, a érou novou, která bude mít podstatně jiný charakter, nežli ta dosavadní. A každá nová éra svůj nástup nevyhnutelně zahajuje tím, že rozbije a zničí legendy éry staré.

Nedá se nic dělat, ale je tomu opravdu tak. I když to u potrefených může vést ke stavům určité "podrážděnosti".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 28.Února 2016, 13:03:30

Mýty a příběhy se nedají rozbít a nahradit jinými, pane Poláčku. Může se leda tak stát, že se k nim lidé sami přestanou hlásit, pokud jim už nic nedávají, tedy pokud je de facto nepotřebují.
Nebo si představujete, že se mýty mají někomu vnucovat? Nakonec ani křesťanství se nepodařilo úplně rozbít pohanské mýty. Proto církev některé zabudovala do svých. Třeba vynášení Morany, velikonoční vejce atd.
Ale zdá se, že křesťanství lidem pořád něco dává. Aspoň některým určitě.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Je zábavné, Neděle, 28.Února 2016, 13:44:29

jak pan Poláček vždycky přijde s nějakou "bombou". Přitom každé malé dítě ví, že nejstarší dochovaný manuskript Markova evangelia končí veršem 16,8. A jeho závěr není to jediné, co v Codexu Sinaiticu chybí. :-)

Mimochodem, bylo by dobré zkusit srovnat autenticitu dochovaných evangelií a stáří nejstarších dochovaných manuskriptů s jinými spisy a s jinou literaturou té doby. A též srovnat míru autenticity starozákonních textů s mírou autenticity antických textů, o kterých nikdo nepochybuje, a běžně se o nich učí ve škole. Tedy podívat se, jak staré jsou nejstarší dochované rukopisy antických spisů ve srovnání s biblickými texty.

Není bez zajímavosti, že mnoho badatelů se např. domnívá, že Sokrates vůbec neexistoval. :-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 29.Února 2016, 12:23:21

No, pane Kolaříku, určitý jemný rozdíl je ovšem v tom, že o Sokratovi nikdo netvrdí, že v přestávkách mezi hlásáním svých myšlenek aténským občanům chodil po vodě... ;-)

Ten poukaz na to Markovo evangelium měl dokumentovat mou dříve vyjádřenou zmínku o tom, že ani o jednom z evangelií nemáme prakticky žádnou vědomost o jejich originálním znění; všechno co o nich víme (tj. i ty nejstarší dochované záznamy) jsou jenom kopie kopií, kde různí autoři a opisovači přidávali či naopak vypouštěli celé pasáže, podle toho, jak to právě uznali za vhodné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zrušit a zachovat Pondělí, 29.Února 2016, 12:41:43

Paní Hájková, svou zmínkou o tom, že "legendy nelze zrušit", že z nich vždycky něco přežívá, jste v podstatě vyjádřila vlastní jádro (Hegelovy) dialektiky: zrušení, překonání jednoho (historického) momentu jde ruku v ruce s jeho zachováním.

Nic nevzniká z ničeho, všechno vyplývá z něčeho, a staví na základech toho předcházejícího.

Ano, stejně tak jako křesťanství do sebe dokázalo implantovat velké části "pohanských" zvyků, obyčejů, svátků, stejně tak i budoucí éra lidské kultury v sobě bez jakýchkoli pochyb zachová i to pozitivní jádro Ježíšova poselství. O tom není sebemenších pochyb, a ani žádného sporu.

Ale, opakuji ještě jednou: každá nová éra se musí nicméně radikálně rozejít s mytologií éry předchozí. A stejně tak jako křesťanství se radikálně rozešlo s polyteismem (a difamovalo ho a pronásledovalo jako "pohanství"), tak stejně tak se i nová doba bude muset rozloučit s tím, co je v křesťanské tradici už zastaralé, pro nový věk nepřijatelné.

Ten vývoj či chod dějin byl takový: novodobý racionalismus se pokusil napřed křesťanství negovat paušálně; jakožto zcela iracionální a pro "osvícený rozum" nepřijatelné.

I tento akt proběhl zcela přesně podle Hegelova dialektického schématu: tím p r v n í m krokem dialektické negace je právě tato negace totální: ten nový element, který se zrodil z elementu předchozího, napřed provádí radikální, totální negaci, chce se od svého předchozího momentu distancovat, odtrhnout naprosto. Proto ho popírá beze zbytku.

A teprve až v dalším kroku se ukáže, že tento nový element nemá svou vlastní (dostatečnou) existenci; to jest, že je ve svém naprostém negativismu stejně tak jednostranný a omezený, jako byl element předchozí. A proto v dalším kroku pak dochází k pohybu zpětnému: ten nově vzniklý moment se vrací zpátky ke svému vlastnímu východisku, nachází a objevuje svou bytostnou příbuznost s ním - a přejímá od něj jeho pozitivní jádro.

Vzniká tedy něco podstatně nového, co není už ani tím původním momentem, ale ani tou - pouhou - negací. Tento nový krok syntézy spojuje pozitivní prvky obou momentů, obou stran - vzniká nová, progresivnější kvalita.

Právě tento proces můžeme sledovat na reálných dějinách: novodobý osvícenský racionalismus už sám musel zakusit poznání principiální omezenosti sebe sama; a v současné době je možno pozorovat onen protipohyb, návrat ke spiritualitě. Která ale spíše nežli návratem ke klasickému křesťanství je návratem k jakési "obecné" spiritualitě, spíše asijského typu, bez vázanosti na představy o personálním Bohu.

Takže, tolik těm legendám, mýtům a střídání dějinných ér z pohledu obecné dialektiky.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 29.Února 2016, 13:26:16

Dejme tomu, pane Poláčku, že se spiritualita vyvíjí podle vašich předpokladů. Křesťanství vystřídalo pohanství a něco z něj převzalo. Něco (dokonce mnoho) převzalo z židovství.
Jak vysvětlíte, že někteří Židé zůstali Židy a jsou jimi dodnes? Jak to, že nepřevzali nový mýtus (který dnes považujete už za zastaralý)? Jak vlastně podle vás mohli přejít do nové éry?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Poláčku Pondělí, 29.Února 2016, 13:48:48

Snažil jsem se Vám naznačit, jak výjimečné postavení má Bible ve srovnání s jinými dokumenty přibližně stejného stáří, jak přesně známe jejich původní znění. To, že se našel manuskript z poloviny 4. století, který v podstatě obsahuje téměř celé Písmo, je samo o sobě bomba. O něčem takovém si mohou jiná díla z té doby nechat jenom zdát.

A že i nejstarší manuskripty jsou jenom "kopie kopií", je čistě Vaše spekulace. Jestliže my máme manuskript ze 4. století, proč by jeho opisovač tehdy neměl mít kopii nebo dokonce originál z 1. století?

Vaše tvrzení, že "ani o jednom z evangelií nemáme prakticky žádnou vědomost o jejich originálním znění", je tedy prostě jenom nesmyslné.

Písmo známe v originálním znění v podstatě celé, přičemž existuje několik málo míst, o kterých se diskutuje, že by mohly být pozdějšími - z dnešního pohledu ovšem velmi ranými - dodatky, a uvažuje se o různých plauzibilních důvodech. Není to nic tajného, a hlavně - nic to nemění na podstatě křesťanské zvěsti.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Zpátky k placebu Úterý, 1.Března 2016, 11:33:51

Myslím si, že pojem placeba stejně jako pojem léčitelství spadá do myšlenkového světa vědecké medicíny která se rozvíjí teprve od 19. století. Jde o kontrast mezi neúčinnou látkou a léčivem, které má účinnost empiricky ověřenou či opřenou o mechanismus účinku vysvětlený empiricky ověřenou teorií. Předtím se mezi symbolickou valencí léku a jeho kauzálním působením takto nerozlišovalo.

Samozřejmě i v antice a ve středověku existoval rozdíl mezi učeným lékařem a babkou kořenářkou, ale ten rozdíl byl ve společenském statusu, ne ve vědeckosti. Je pozoruhodné, jak široce se po celá staletí ba tisíciletí požívaly léčebné postupy dnes považované za naprosto neúčinné.

Myslím si, že mluvit o Ježíšovi jako o léčiteli je anachronismus. Ostatně mám dojem, že všechny nejstarší prameny ho považují za náboženskou postavu, ne primárně za lékaře či léčitele.

Placebo efekt se v medicíně využívá hojně. Mimo kontext výzkumu se používají spíš léky, které mají jen nepatrný farmakologický účinek, jsou ve velmi malé dávce atd, ale lékař je doprovodí sugestivním komentářem. Systematicky používat úplné placebo nelze.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 1.Března 2016, 12:50:55

Mně připadá, že lékaři dnes spoléhají hlavně na čísla, měření, rozbory, výsledky testů a pod. Pacienti si často stěžují, že se na ně podívali jen letmo od psacího stolu, na kterém jim leží ty výsledky. Asi mají málo času.
Možná i z toho důvodu lidé vyhledávají léčitele, kteří jim ten čas věnují. Ale na druhé straně je pravda taky to, že pacienti se často sami vůbec nesnaží léčit se, nýbrž čekají jen na to, aby s nimi někdo něco udělal.
Jinak máte pravdu, Ježíš nebyl léčitelem a léčit ani moc nechtěl. Když se v nějakém městě začali lidé shromažďovat do fronty na léčení, řekl učedníkům: Pojďme jinam!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nové a minulé Úterý, 1.Března 2016, 15:02:14

Tak trochu nerozumím Vaší námitce či poznámce, paní Hájková: to že elementy výchozího stavu ("pozice") přecházejí do stavu následujícího ("negace") a v něm se nadále udržují, je samozřejmou součástí daného dialektického schématu.

Ten vývoj v reálné praxi ale samozřejmě není nikdy tak lineární jako v čistém filozofickém schématu; to znamená, to "staré" není nikdy bezezbytku pohlceno svou negací. Například: ani křesťanství nikdy nedokázalo plně překonat pohanství - jak je možno pozorovat zrovna v současné době na nemalé renesanci pohanských (keltských, šamanských...) kultů a praktik.

A ono jde také o to (možná že jste mířila tímto směrem): i ta vyšší, následná forma je - zase také nedokonalá! Ten dialektický vývoj není uzavřený, jde stále dál. A tak to, co ještě včera platilo za dokonanou a dokonalou syntézu, se zítra ukáže být samo jako omezené, nedokonalé - a je opět negováno, dalším pokročilejším vývojovým stupněm.

Srovnejme si například křesťanství s oním - nově módním - pohanstvím: proč vlastně vůbec nastal ten nový trend návratu k pohanství? Když přece křesťanství vůči němu představuje nesporně kvalitativně vyšší, vyspělejší, kultivovanější stupeň spirituality?

Na jedné straně by bylo možno soudit, že je to znamení a symptom krize současné společnosti: její hodnoty se rozpadají, ztrácí se jejich závaznost, a tak mnozí hledají svůj osobní útěk v "divočení".

Na tomto argumentu může ovšem mnoho být; ale na straně druhé nelze přehlédnout jedno: oficiální křesťanská církev se prostě už příliš "zbyrokratizovala". Ztratila namnoze své pouto k přirozenému životu, respektive k přírodě vůbec. A tak mnozí - v nejistotách současného přetechnizovaného světa - hledají své životní jistoty právě v oněch přírodních kultech, v jejich bezprostředně emotivně působících rituálech a praktikách.

Jednou větou řečeno: tyto pohanské kulty mají prostě něco, co křesťanství schází.

A co se těch Židů (respektive židů, podle toho) týče, proč ti zůstali u svého - ve srovnání s křesťanstvím archaičtějšího - náboženství: za prvé, oni v podstatě neměli důvod konvertovat, striktně vzato se křesťanství od judaismu liší jenom zcela minimálně. Jediný viditelný rozdíl je ten odvrat od každodenních předepsaných a závazných rituálů k volněji pojaté religiózní praxi. Jenže, pro Židy s jejich národním osudem to byly do značné míry právě ty tradiční rituály, které jim umožňovaly udržet si svou vlastní identitu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kopie kopií Úterý, 1.Března 2016, 15:08:53

Jde o to, pane Kolaříku, že až do vynálezu knihtisku se jakékoli písemnosti - pokud bylo jejich účelem rozšířit své myšlenky do světa - rozmnožovaly právě a pouze jejich dalším a dalším přepisováním.

Mezi sepsáním evangelií a tím nejstarším nám známým exemplářem Bible leží skoro tři staletí. To znamená: buďto nastal ten velmi vzácný případ, že zrovna ten, kdo sepisoval tento exemplář, ho opisoval přímo z originálních textů evangelistů; anebo se jedná o případ mnohem pravděpodobnější, že se totiž skutečně jedná o "kopii kopií". S tím, že jak už řečeno, v průběhu těchto nových a nových textů docházelo k jejich nemalým úpravám, podle intencí a zájmů toho či kterého aktéra.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi - o Židech Úterý, 1.Března 2016, 15:20:12

Možná se na udržení jejich identity ještě více než ty rituály podílel právě ten osobní Bůh. Kterého vy se toužíte zbavit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mechanismus placeba Úterý, 1.Března 2016, 15:20:32

Zastavme se ještě u toho placeba: jak zmínil pan Kubička, v historických dobách se skutečně zcela běžně používaly léčebné metody, které z dnešního střízlivého vědeckého pohledu plným právem můžeme pokládat za naprosto nesmyslné. A přece - podle všeho tyto metody skutečně působily!

Samozřejmě, bezprostřední závěr nemůže být žádný jiný než tento: čiré placebo, holá autosugesce.

A dozajista tomu tak je; ale podívejme se teď poněkud blíže na to, j a k tato autosugesce vlastně vůbec působí, jak vůbec může dosahovat takových - mnohdy skutečně až neuvěřitelných - účinků.

Jak je to vůbec možné, že pouhá p ř e d s t a v a (tedy něco o sobě zcela imateriálního) má potenciál přivodit zcela objektivně zjistitelné změny ve fyzickém organismu?

Já už jsem to v rámci jedné podobné diskuse zmínil: jako docela použitelným výkladovým schématem by se mohlo jevit to, z čeho vycházejí vlastně všechny směry alternativní medicíny: že totiž lidský organismus sám nejlépe "ví", co je vlastně jeho správným stavem. Tedy stavem zdraví.

A na rozdíl od "školní" medicíny, která se snaží většinou danou nemoc "porazit", alternativní medicína se snaží naopak samotný organismus aktivovat k tomu, aby onu nemoc či poruchu odstranil, vyléčil sám.

V tomto smyslu tedy i celý onen efekt placebo není tedy nakonec ničím jiným, nežli určitým signálem, informací vyslanou do organismu (podvědomí), že má zahájit svůj autoterapeutický proces.

V tomto smyslu by tedy placebo nebylo jenom nějakou chimérou - nýbrž více či méně cílenou, ale v každém případě naprosto smysluplnou aktivací autoregulačních schopností a sil organismu.

A proto tedy Ježíš říká nakonec plným právem: "Víra tvá tě uzdravila..."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 1.Března 2016, 15:23:21

Ten "osobní Bůh" bezpochyby patří k oněm rituálům, paní Hájková... ;-)

A ostatně, takoví buddhisté si svou náboženskou identitu dokáží uchovávat docela účinně i bez toho personálního boha, právě jenom těmi rituály. (I když je fakt, že v reálné praxi si toho Boha nahradili - zbožštěnou - postavou Gautámy Buddhy...)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 1.Března 2016, 18:07:45

Někteří zbožštili Buddhu a později někteří dokonce Mao Ce-Tunga, pane Poláčku.
Kdo ví, zda lidé nakonec toho osobního Boha nepotřebují?
Ty rituály časem ovšem spějí k vyprázdnění. U Židů se to stávalo a čas od času bylo třeba obnovit smlouvu s živým Bohem.
Myslím, že i u buddhistů by se někdy dalo mluvit o vyprázdnění rituálů. Co třeba modlitební mlýnky, které se „objektivně“ modlí, jak o tom píše Žižek, zatímco věřící u toho může dělat naprosto cokoliv?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Rituál a personální Bůh Středa, 2.Března 2016, 15:35:19

Ale jistě, paní Hájková, prázdným rituálem se může stát cokoliv.

Uvědomme si: takový rituál, to je vlastně svým způsobem gesto. Ve své podstatě naprosto stejné, jaká je dělají lidé každý den, když jimi doprovázení, zdůrazňují své vyřčené názory, anebo jimi - třeba i mlčky - vyjadřují své pocity. Jediný rozdíl je v tom, že ty rituály jsou právě gesta ritualizovaná, s pevně stanoveným pořádkem či posloupností jednotlivých aktů - a fixně danou souvislostí mezi gestem a významem.

A stejně i v našim životě mohou být gesta významuplná, živá - a stejně tak i prázdná, mechanická. Například u leckterých politiků - nenadaných řečnickým talentem - je naprosto jasně znát, že svou řeč doprovázejí okázalými, ale mechanickými gesty jenom proto, že je to tak naučili v kurzech řečnictví. Ne proto, že by to vycházelo z nich samých.

A tak i ty rituály - mohou být živoucí, přímo nabité skrytými, magickými, spirituálními významy; ale stejně tak mohou být vyprázdněné, mechanické, dávno ztrativší svůj původní obsah a význam.

-----------------------------

P.S. K té "potřebě personálního boha": no ano, samozřejmě že naprostá většina lidí se dost dobře nedokáže vztahovat k nějakým skrytým, abstraktním významům či podstatám, nýbrž mají zapotřebí té či oné konkrétní postavy, která pro ně ony významy ztělesňuje. Připomeňme si jenom, jak si (pseudo)komunistický režim zbožštěl své otce-zakladatele, svou "svatou Trojici" Marx, Engels a Lenin.

Tato potřeba personalizace je tedy skutečně přirozená; ale její problematickou stránkou je právě to, že tím vzniká přinejmenším tendence ty vlastní (spirituální) obsahy nahradit právě jenom kultem osobnosti.

Právě tohle je ostatně velice dobrý důvod pro ta náboženství, která sice mají jednoho jediného Boha - ale striktně zakazují jeho zobrazování. Je to alespoň určitá pojistka proti tomu, aby se z tohoto Jediného Boha nestala jenom prázdná ikona či modla.

Josef Poláček - Manuální pracovník

A ještě jednou placebo Středa, 2.Března 2016, 15:46:14

Shodou okolností zrovna dneska jsem četl v německých novinách článek o tom, jak velmi reálně může působit čirá síla představivosti. A tato zpráva je o to hodnotnější, že jejím původcem je exaktní vědec.

Tedy přesněji řečeno přírodovědec, zkoumající jakési podvodní organismy (šneky). Za kterými se musí potápět. A to i do studené vody. V důsledku toho míval znovu a znovu rýmu - což je při potápění zásadní problém, neboť sekretem se ucpe Eustachova trubice, což brání vyrovnávání tlaku.

A před časem se dostal ke knize jednoho anglického hypnotizéra, ve kterém tento popisoval svou metodu aktivace imunního systému (Immunsystembooster).

On sám - jakožto vědec - byl nemálo skeptický. Ale zkusil to - a zjistil, že to funguje. Že stačí čtvrt hodiny třeba před spaním tuto metodu aplikovat - a do druhého dne je rýma pryč. Nechal to vyzkoušet pak i svou ženu - a fungovalo to zcela stejně. Teď se sám o tom chystá vydat příručku.

Tato metoda je jak řečeno na základě hypnózy, prý podobně jako autogenní trénink. Jde o to, dostat se do určitého transu, ve kterém je pak nutno si představovat příslušné obrazy - například zlých virů rýmy, které vlastní tělo poráží a ničí.

Takže, tolik ke schopnosti léčení prostřednictvím čiré představivosti německý přírodovědec...

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 7.Března 2016, 20:09:7

Pokud chceme postoupit dál, nemůžeme předkládat jen své názory, ale přijímat názory těch, kdo jsou kompetentnější.
Pro Ježíšův naprosto lidský život doporučuji kniu Jeronýma Klimeše: Psycholog a jeho svědectví o Kristu. Je tam vysvětlení i proměnění vody ve víno, i vzkříšení Lazara.
Pro vznik evangelií Hebrejský Kristus od Claude Tresmontanta. - Ježíš nekázal v barbarském národě, izraelci byi jediným národem Knihy, každý dvanáctiletý hoch musel umět číst, aby mohl předčítat v synagoze, synagoga nebyla naším kostelem, ale i místem vzdělávání. Ježíš měl ve svých řadách vzdělaného výběrčího daní Matouše i Jana, který bez obav vstoupil po Ježíšově zatčení do Kaifášova domu – musel mít kontakty na nejvyšší místa, nebyl to "obyčejný nevzdělaný rybář".
Pro vznik nejstarší knihy Bible – Genesis Vznik knihy Genesis od P.J.Visemana, jako ukázka aspoň https://cs.wikipedia.org/wiki/Genesis. Viseman je stejně důležitý pro Genesis jako Tresmontant pro evangelia. Všechny ty dnešní racionalistické výklady mají počátek v Baruchu Spinozovi a jeho následovnících. Baruch Spinoza přes jeho filosofickou i lidskou velikost mohl o Bibli pronášet jen své (nevědecké) názory. Jen názory bez reálného podkladu, který začali objevovat až vědci později.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 8.Března 2016, 13:32:52

"každý dvanáctiletý hoch musel umět číst, aby mohl předčítat v synagoze" - no to se jaksi rozumí dosti samo sebou, že když někdo předčítá v synagoze, že musí umět číst ;-) . Z toho ovšem ještě zdaleka neplyne, že by tehdy každý dvanáctiletý hoch toto umění (čtení) ovládal. To jen tak na okraj.

Pane Pospíšile, mohl byste pro nás - kteří asi většinově nemáme momentálně přístup k oné bezpochyby zajímavé publikace J. Klimeše - reprodukovat, jak on vysvětluje tu údajnou "proměnu vody ve víno"? Myslím, že by to pro danou diskusi bylo nemálo zajímavé.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Úterý, 8.Března 2016, 13:57:32

Já jen doplním tu větu o čtení v synagoze:

"Každý dvanáctiletý židovský chlapec musel umět číst bohoslužebné texty, psané hebrejsky a aramejsky, aby byl přijat za plnoprávného člena obce. Studium Tóry a talmudu bylo považováno za nejvyšší z mužských ctností."

Cituji z Dějin židovského společenství na Krnovsku, ovšem dá se předpokládat, že ta povinnost platila už mnohem dříve a že Židé v tom předstihovali jiné národy a také to, že vnitřní sociální rozdíly patrně nezpůsobovaly u Židů kulturní zaostalost. Možná se je židovské obce snažily vyrovnávat i jinak.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 8.Března 2016, 14:28:40

Mimochodem, v diskusi pod článkem Jiřího Pehe projevujete starost o naši identitu v globalizovaném světě. Možná bychom se od způsobu života židovské diaspory mohli lecčemu přiučit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jaká identita? Středa, 9.Března 2016, 11:53:27

Copak, paní Hájková: máme pro obnovení pocitu naší identity začít studovat staré judaistické texty, a praktikovat striktní judaistické rituály? ;-)

Ano, Židům tato stará víra a tyto staré rituály bezpochyby pomohly udržet si jejich identitu; ovšem byl to právě Karel Marx, který ve své "Židovské otázce" tuto židovskou identitu velmi ostře kritizoval, jakožto výraz (a cementování) toho, že - ortodoxní - Židé setrvávají na své exkluzivní odlišnosti, a stále ještě nezakotvili v moderní občanské společnosti.

Jinak řečeno: udržování vlastní identity je bezpochyby pozitivní věc; ale co se týče konkrétní podoby a formy, v jaké tuto identitu v moderním globalizovaném světě udržovat, tady není odpověď nijak jednoduchá, a nijak neproblematická.

Jde totiž konec konců skutečně svým způsobem o onu známou kvadraturu kruhu: jak udržet svou vlastní (národní) identitu, ale zároveň se tím nevyčleňovat, neseparovat od nově se formující nadnárodní, celoplanetární pospolitosti?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 9.Března 2016, 12:38:53

No jo, pane Poláčku, Karel Marx ovšem věřil v pokrok a v budoucnost lidstva, což se o nás už zdaleka říct nedá. A vůbec nejde o záměrnou separaci od vznikající planetární občanské společnosti. My jsme od ní separováni už tím, že bydlíme v České republice, kde nic takového není; možná leda tak v Praze. Máme se kvůli planetární občanské společnosti přestěhovat jinam?

Samozřejmě, že nejde o návrat k nějakým starým rituálům, ani není naprosto nezbytné studovat Tóru (ačkoliv někdo jako já by proti tomu jistě neměl námitky).

Vůbec jsem nemyslela, že identita je nutně vždycky národní (proč by měla, když teď už je mnoha lidem národ naprosto lhostejný?). O Židech se ani jednoznačně nedá říct, že byli/jsou národ. Byli především duchovním společenstvím. Nacionalismus se u nich objevoval až při vazbě na konkrétní půdu. O klasických národech, které drží nějaké území, se dá tohle jen těžko říct – tedy to, že jsou duchovními společenstvími. Škoda.

A pak, já si myslím, že obec má být malá – jen tak se udrží aktivita jejich členů. A to ty židovské obce žijící v diaspoře nesporně byly.

Václav Pospíšil - Záhoří

Vyhovuji vyzvání, omlouvám se, dřív jsem nemohl. Pátek, 11.Března 2016, 20:06:19

Je těžké zkratkovitě popsat něco z knihy Jeronýma Klimeše Psycholog a jeho svědectví o Kristu. Kniha obsahuje plno hlubokých myšlenek a psychologických úvah. Například psychologicky zkoumá pravdivost textů evangelií. Pokusím se popsat Ježíšův vztah k zázrakům.
Jeroným Klimeš uvažuje o Ježíšovi jako o člověku, (svůj božský původ do svého lidského jednání nemíchá = stal se jedním z nás). Dostal určité schopnosti jako každý člověk. Jeho schopností je umění proměnit vodu ve víno. Ví o tom on od svého mládí, ví o tom jeho matka Marie. Jinak by se na něj neobrátila s výzvou: Nemají víno.
My si spíš všímáme toho, co nám chybí, a co bychom si přáli a zanedbáváme, co jsme dostali. O tom bychom měli přemýšlet, proč nám Bůh dal takový dar. Tak i Ježíš musel očekávat, kdy bude mít využít tento dar. Pak přišla matčina skrytá výzva: Naši přátelé nemají víno, a jedině ty můžeš pomoci. Ježíšova reakce je: Ještě nejsem připravený, ještě nepřišla moje hodina. Možná čekal nějaké znamení, že to je ta pravá chvíle. Pak pochopil, že pravá chvíle přichází, když se rozhodneme dar využít.
Klimeš se taky zamýšlí nad smyslem zázraku a znamení. Zázrak chápeme jako něco mimo nebo nad přírodním děním. Nemusí to tak být. Každá činnost a poznání pochází od Boha. To, co bylo kdysi zázrakem, může být dnes poznatelné jako činnost podle poznaných přírodních zákonů. Stále však zůstává velká oblast, pro kterou neznáme přírodní zákony, například vzkříšení z mrtvých. To nic nemění na skutečnosti, že různé události včetně zázraků jsou pro nás znamením. Ovšem výklad znamení může být subjektivní. Ježíš vytýká Židům, že dokáží poznat ze známek přírody jaké bude počasí, a co pro ně znamená Ježíšova činnost, nechápou.
Potom si Klimeš všímá, jak se Ježíš zdokonaluje v konání zázraků. Ze začátku používá viditelné předměty – slina, bláto. Později to dokáže i na dálku, bez dotyku. Vytýká svým učedníkům, že to ještě nedokáží. Pani Eva si v evangeliích všimla a upozornila na to, že často uzdravení přičítá uzdraveným: Tvá víra tě uzdravila. (Víru neberme jako výsledek našeho přání, ale v tomto případě jasné poznání, že uzdravení je možné.) Chtěl tedy, aby to dokázali všichni. Psycholog si všímá i toho, že Ježíš nestavěl svoji činnost na konání zázraků. Chce, aby lidé zatajili své uzdravení, skrývá se, když ho lidé hledají kvůli zázrakům. Uzdravuje, křísí mrtvé, protože je mu líto lidí. Chce, aby mu lidé věřili proto, že říká pravdu.
Ježíš přišel, aby překonal naše nepřátele - satana a smrt, a tak nás od nich vysvobodil. Jeho posledním činem měla být překonána smrt. Měl vstát z mrvých. Není to tak, že byl prostě vzkříšen Bohem. Bůh nic nechce dělat bez nás, bez svých dětí. Je to pochopitelné. Klimeš vidí ve vzkříšení přítele Lazara jakousi generálku jeho zmrtvýchvstání. Potřebuje se přesvědčit, že to dokáže. Proto otálí s příchodem za nemocným přítelem, přichází, až je čtyři dny v hrobě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jak velkou komunitu? Sobota, 12.Března 2016, 13:17:17

No ano, paní Hájková - ta velikost lidských společenství a pospolitostí opravdu není nijak nezanedbatelným problémem.

Například Platón ve svých "Zákonech", kde předestírá a konkretizuje své představy o - relativně - ideálním státě, určuje naprosto přesně, kolik hlav (domácností) v tomto státě má být: 5400. O nic více, a o nic méně. (Připomínám: těch 5400 by se týkalo plnoprávných občanů-mužů, čili celkové množství obyvatel by bylo asi tak někam k padesáti tisícům.)

Ovšem, právě jenom ti plnoprávní občané-muži by vytvářeli vlastní státotvornou složku. Toto množství se Platónovi zdá ještě přijatelné pro to, aby se mohli tito občané více či méně navzájem znát - čili vytvářet opravdu konkrétní, živoucí komunitu.

Po celý středověk se udržovaly takovéto přehledné komunity: za prvé naprostá většina obyvatelstva žila ve vesnicích, a za druhé zde byla dána pospolitost obcí církevních - a to i ve městech.

S novodobou masovou společností a s jejími megapolis ovšem dochází k dramatické proměně; jejím důsledkem je ten známý proces anonymizace člověka v jeho světě.

Samozřejmě, znovu přesídlit všechny obyvatele měst do vesnicí dnes nepřichází v úvahu. Ale přesto - bylo by to tak docela marným počinem, vytvářet nové, urbánní komunity? Kde by obyvatele jednoho sídliště či jednoho paneláku spojovalo něco více, nežli že se více či méně náhodně potkávají na autobusové zastávce nebo na schodišti společně obývaného domu?

Pamatuji si ještě, jak v ještě v šedesátých létech v našem městském paneláku takováto komunita existovala. Zčásti dozajista z nouze: tehdejší režim nebyl schopný zabezpečit alespoň základní údržbu a úpravu sídlištního prostředí; a tak nájemníci sami museli organizovat společné brigády, kdy za pomoci lopat a krumpáčů zvelebovali své okolí.

Ovšem - takovéto počínání zdaleka nemusí být jenom důsledkem nouze. Svého času jsem s dosti nemalým překvapením poslouchal vyprávění jedné japonské studentky, že v Japonsku - se to dělá přesně tak! Že prý je tam zavedeným zvykem, že několikrát ročně se sousedé či obyvatelé sídlišť vydají do ulic, aby je uklidili a zvelebili. - Nedá se nic dělat, ale u Japonců asi stále ještě mnohem více přežívá vědomí vzájemné pospolitosti. Je ovšem otázka, jak dlouho tato vzájemnost ještě odolá výše zmíněným tlakům moderní doby.

Ale jde spíše o něco jiného: aby lidé opět dokázali vytvořit takové komunity jako dříve, bylo by k tomu zapotřebí nějakého nového reálného základu. Něčeho, co by navzájem spojovalo i lidi s jinak těmi nejrůznějšími osobními vlastnostmi a zájmy.

Marx takovéto novodobé, moderní pojítko spatřoval ve faktoru společné práce. Jenže, moderní produkce je už natolik diverzifikovaná, roztříštěná na jednotlivé dílčí činnosti, že o nějaké "společné práci" tady v podstatě nelze vůbec hovořit.

Takže: kde najít nějakou reálnou základnu pro novou mezilidskou pospolitost?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a psycholog Sobota, 12.Března 2016, 13:33:38

Pane Pospíšile, když se uvedou do vzájemné souvislosti pojmy "Ježíš" a "psycholog", tak se tím přirozeně sugeruje představa, že příběhy vyprávěné Novým zákonem budou přehodnoceny z objektivního, nezaujatého vědeckého hlediska. A že jmenovitě mnohé (či všechny) "zázraky" budou analyzovány s ohledem na jejich - mnohem pravěpodobnější - psychologický fundament.

Jenže, jak z daného vyplývá, onen Vámi citovaný psycholog zcela evidentně tyto zázraky pokládá za apriori dané a nezpochybnitelné; tím je ovšem objektivní vědecká hodnota jeho vývodů velmi silně limitována.

------------------------------

Mimochodem, co se toho týče, že Ježíš se snažil utajovat svá zázračná vyléčení: to je zase jeden moment, kdy Nový zákon ve svých různých částech odporuje sám sobě.

Na straně jedné jsou zde skutečně místa, kdy Ježíš nabádá vyléčené, aby o svém vyléčení pomlčeli; ale na straně druhé právě v tom případě "démonů vehnaných do vepřů", jak jsme se o nich zmínili výše, Ježíš naopak zcela jednoznačně nakazuje vyléčenému: "Jdi a vyprávěj o tom všem ostatním!" Což tento také učinil, a vyprávěl o tom po celé Dekapolis.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Sobota, 12.Března 2016, 14:18:31

já myslím, že tomu vůbec není tak, jak píšete - totiž že onen psycholog „zcela evidentně tyto zázraky pokládá za apriori dané a nezpochybnitelné“. On nikomu nevnucuje, že těm zázrakům musí věřit. Nicméně ten příběh je pro něj natolik vzácný, že ho prostě nemůže jednoznačně a naprosto odmítnout jako smyšlený. Proto si připouští, že může existovat něco, nějaká výjimka, kterou věda dosud neodhalila nebo ji zatím neumí vysvětlit. Ale jednou se to může změnit.
Křesťan prostě žije s vědomím své nedokonalosti v poznávání. S vědomím, že úplně všechno neví nebo neumí vysvětlit, ale jednou to bude umět: „Teď totiž vidíme jako v zrcadle, nejasně, ale potom tváří v tvář. Teď poznávám částečně, ale potom poznám plně, tak jako Bůh zná mě“.(1 Kor; 13, 12 )
Zatímco ateista chce ihned a bezpodmínečně pro všechno vysvětlení, jinak řekne, že jde o nesmysl. Často však to, co věda zatím neumí objasnit, řeší vlastními nebo přejatými „odbornými“ teoriemi – například o reiki.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 12.Března 2016, 21:00:40

To právě Jeroným Klimeš dělá. Hodnotí psychologicky Ježíšovo chování i chování jeho učedníků, jednání jeho odpůrců, atd. To vše jsem nemohl v krátkém shrnutí uvést. Vše dělá z hlediska psychologie a ne z hlediska Jeronýma Klimeše. Psychologie je tu seriózní věda.
Ty dvě události si neodporují. Démoni vehnaní do vepřů - to se stalo v pohanské cizině, mimo území izraele. Židé by vepře nikdy nepěstovali. Tam naopak uzdravený měl informovat, že se děje něco podivuhodného, něco, co má změnit svět. Tam nebylo nebezpečí, že lidé Ježíše pochopí "židovsky nacionalisticky".

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Sobota, 12.Března 2016, 21:30:24

"Zatímco ateista chce ihned a bezpodmínečně pro všechno vysvětlení, jinak řekne, že jde o nesmysl."

To je dost nesmyslné zobecnění. ;-) Kdybych chtěl vysvětlení, začnu věřit v Boha, to mi ho dá okamžitě.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 12.Března 2016, 22:02:53

No tak, každý ateista ne, pane Samohýle. To jsem trochu přehnala. Někteří jistě žijí s vědomím, že spousta věcí se zatím nedá vědecky vysvětlit a nespekulují o tom. Myslela jsem spíš na ateisty, kteří nevěří v Boha, ale jinak věří ve všechno možné, jak na to výše poukázal třeba pan Konvalinka.
V Boha ovšem člověk nevěří účelově, aby si jím něco vysvětlil. I když je to poměrně rozšířený názor.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Sobota, 12.Března 2016, 22:25:40

"V Boha ovšem člověk nevěří účelově, aby si jím něco vysvětlil. I když je to poměrně rozšířený názor."

Dnes už ne, protože máme vědu, která nám to vysvětlí. Ale dřív to tak nebylo, nic jako "nadpřirozené vysvětlení" neexistovalo, prostě bylo jen "vysvětlení", může za to bůh, nebo duch, či něco podobného. Šlo v podstatě o (lidsky přirozenou) snahu připsat přírodním jevům nějakého agenta (bytost), který za ně může.

Dnes, zdá se mi, lidé věří v Boha proto, že si chtějí myslet, že jejich morální názor není jen nějaké subjektivní přesvědčení, ale že má nějakou oporu ve vnějším reálném světě. Ale co já o tom vím, jsem ateista. :-) Nicméně existují neurologické výzkumy, podle kterých se věřícím zapínají stejná mozková centra ve chvíli, kdy uvažují o sobě ("já") a kdy o Bohu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 12.Března 2016, 23:04:31

To je těžké posoudit, pane Samohýle. Křesťanovo "já" by ve skutečnosti mělo být bezvýznamné, neboť v něm žije Kristus.
Ale lidé bývají různí. Nemusí to být pravidlem.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Neděle, 13.Března 2016, 09:18:9

"To je těžké posoudit, pane Samohýle. Křesťanovo "já" by ve skutečnosti mělo být bezvýznamné, neboť v něm žije Kristus."

A kdo to má posoudit než vy, pokud jste křesťanka? (Aspoň se mi zdá.) Mně se to tak nejeví, to věřící se ptají po nějakém hlubším smyslu a věří na posmrtný život v nebi, kde je čeká nějaký bůh, zatímco ateista je spokojený s tím, že prostě smrt je konec. To druhé mi připadá jako mnohem větší přijetí bezvýznamnosti vlastního já.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 13.Března 2016, 09:29:26

"...věřící se ptají po nějakém hlubším smyslu a věří na posmrtný život v nebi, kde je čeká nějaký bůh..."
Nemůžete vědět, pane Samohýle, dokonce ani kdybyste byl křesťan, natož ateista, čemu křesťané doopravdy věří (myslím jednotlivce). Ono je řečeno jenom to, čemu by věřit měl, dejme tomu na základě nějaké tradice. A i to nemusí být v každé církvi úplně stejné.
Mně osobně se otázka posmrtného života jako příliš důležitá nejeví. Například Židé, předchůdci křesťanů, s ním nijak nepočítali a přitom byli silně věřící. Zmínila jsem se o tom v článku o MacMurrayovi.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 13.Března 2016, 10:58:19

A k otázce toho hlubšího smyslu:
Prosím vás, jaký důvod k existenci by mohl mít člověk, jehož život vlastně nemá žádný smysl?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zázraky a kritický rozum Neděle, 13.Března 2016, 10:59:50

No ano, paní Hájková: fakt je opravdu ten, že my skutečně s naprostou jistotou nemůžeme vědět naprosto nic.

Zcela striktně vzato nikdy není možno s definitivní platností vyvrátit myšlenkové schéma solipsismu: že totiž vnější svět reálně vůbec neexistuje (respektive pro to nemáme žádné důkazy); jediná nezpochybnitelná jistota je jistota existence mého vlastního já, všechno ostatní jsou jenom vjemy mého vlastního vědomí. Které mohou být všechny klamné.

Takže, opravdu je tomu tak: my nežijeme ve světě jistot, nýbrž ve světě pravděpodobností.

Ovšem, tato skutečnost by na straně druhé neměla vést k opačnému extrému, že tedy za možné prohlásíme všechno. Jenom proto, že to nelze objektivně vyvrátit.

Jsou prostě pravděpodobnosti větší, a pravděpodobnosti menší. Jediným rozumným a odpovědným přístupem se zdá toto: neuzavírat se apriori fenoménům (a jejich výkladům) jenom proto, že se nám zdají být napohled nemožné. (Připomeňme si jenom onen fundamentální omyl samotného Einsteina, když zavrhl kvantovou mechaniku, protože odporovala jeho vlastnímu pojetí vesmíru.)

Ale na straně druhé je opravdu zapotřebí přistupovat ke všem věcem se zdravou mírou kritické skepse; jinak opravdu můžeme propadnout tomu, že budeme zcela slepě věřit všemu, co nám ten či onen mýtotvorce předkládá jako "hotovou věc".

A co se jmenovitě těch "zázraků" Ježíše Nazaretského týče, pak v naprosté většině je možno pro ně objevit mnohem pravděpodobnější a realističtější vysvětlení (a to právě v psychologii jak bezprostředních aktérů, tak i v psychologii pozdějších autorů vyprávění o jeho činech), nežli že se jedná o "zázraky" v původním slova smyslu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 13.Března 2016, 11:04:53

Pane Pospíšile, naprostá většina Ježíšova působení spadá do oblasti Galileje - a to především v okolí Galilejského jezera. Ano, tato oblast platila skutečně za do značné míry "pohanskou" (žily zde i jiné národy nežli izraelský) - ale proto ještě není možno ji označit za pohanskou vůbec. Byla to zkrátka "smíšená oblast". A v každém případě jak řečeno Ježíš působil téměř celou dobu právě tady; takže naprosto pozbývá smyslu to rozlišování, že někdy nakazoval vyléčeným, aby o jeho uzdraveních pomlčeli, a jindy zase, aby ho všude rozhlašovali. Obojí se dělo v oné "polopohanské" Galileji. Nedá se nic dělat, ale tady je v Novém zákoně zcela jednoznačný protimluv.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 13.Března 2016, 23:50:6

""Jdi a vyprávěj o tom všem ostatním!" Což tento také učinil, a vyprávěl o tom po celé Dekapolis."
" Obojí se dělo v oné "polopohanské" Galileji. Nedá se nic dělat, ale tady je v Novém zákoně zcela jednoznačný protimluv."

Polopohanské bylo Samaří, kde před půlstoletím Asyřané částečně vyměnili obyvatelstvo. Židé a Samařané se neměli rádi, Galileané ji cestou do chrámu raději obcházeli. Když Ježíš šel přes Samaří, odmítli dát jeho skupině nocleh. Přesto tam občas působil (Jan 4), Samaritána (Samařana) taky v příběhu o přepadeném udělal bližním v protikladu k židovskému knězi a levitovi.
Galilea byla židovská, ale "pravými" Židy z Judeje přehlížená. O Ježíšovi, v domnění, že je Galilean (narodil se ale přece v Judském Betlémě, Davidově rodišti) řekli: "Co může pocházet z Galeje dobrého?".
Dekapolis - Desetiměstí bylo úplně pohanské, Gerasa spolu s Damaškem byly dvěma s těch deseti měst. Ježíš se občas uchyloval na pohanské území, aby se ztratil slídilům z Jeruzaléma z očí.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Pondělí, 14.Března 2016, 07:09:6

"Nemůžete vědět, pane Samohýle, dokonce ani kdybyste byl křesťan, natož ateista, čemu křesťané doopravdy věří (myslím jednotlivce)."

To máte zcela pravdu, Dan Dennett se zajímavě zabýval otázkou ateistických kněží (kterých je značný podíl).

"Prosím vás, jaký důvod k existenci by mohl mít člověk, jehož život vlastně nemá žádný smysl?"

Myslíte, že z hlediska ateismu život nemá smysl? To je na můj vkus příliš prudký závěr. :-) Ateismus se jen domnívá, že život (jednotlivce) je konečný (a já osobně si myslím, že to je tak v pořádku). Věda pak o smyslu života říká tolik, že jeho smyslem je samotná jeho existence, která spočívá v předání genů, případně memů, dalším generacím.

A pokud to někomu připadá jako málo - lidé dnes mají vesměs dost svobody zařídit si to jinak.

Pokládat si otázku způsobem, jakým jste ji položila, je asi jako ptát se po smyslu cihly, když každý dům nakonec zbouráme.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 14.Března 2016, 07:39:46

Nějak rychle ten dům bouráme, ještě jsme jej ani nepostavili. Tereza Nováková v knize Děti čistého živého popisuje únik bývalých evangelíků do mysticismu tím, že jim byl znemožněn normální život podle jejich víry. Do oficiálních církví se zapojit nechtěli, neodpovídal jejich touze po dokonalém životě, nic jiného jim nezbývalo než si vytvořit svůj vlastní svět. Myslím, že tímto způsobem vznikl i marxismus (Marx nahrazuje selhání církví) a ateismus. Mají ateisté dost silnou morálku, nebo žijí z vkladu svým evangelických předků? Kdo – věřící nebo ateisté – budou mít silnější motivaci k budování společného domu lidstva?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Samohýlovi Pondělí, 14.Března 2016, 07:56:0

Věda a smysl? Věda toho ví o smyslu života zatím jen velmi málo.
Nenapsala jsem, že zhlediska ateismu život nemá smysl, ale že lidé potřebují znát smysl svého života.
Cihla svůj smysl nehledá, ten je jí dán zvnějšku, tedy člověkem.
Pokud vaše věta , že "lidé dnes mají vesměs dost svobody zařídit si to jinak", pokud jim nestačí "předat geny a memy" , znamená podle vás to, že lidé mohou smysl života hledat, pak je to v pořádku. Myslela jsem, že vám vadí už jen samotná otázka po smyslu života.
Ačkoliv, když se nebudeme starat o to, jaký smysl kdo najde, můžeme se dočkat toho, že někdo ten svůj našel třeba v sebevražedném atentátu.
Co podle vás přesně znamená "předat memy"?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Samohýle Pondělí, 14.Března 2016, 13:28:33

K vaší větě:

"Ateismus se jen domnívá, že život (jednotlivce) je konečný (a já osobně si myslím, že to je tak v pořádku)."

Kdyby tomu tak bylo, a ateismus měl pravdu, nebylo by to ani v pořádku, ani v nepořádku. Bylo by to prostě tak. Ateismus z principu nemůže tyto věci hodnotit, a přiřazovat jim kladné ("dobré", "v pořádku") nebo záporné ("špatné", "v nepořádku") atributy.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kde se narodil Ježíš? Pondělí, 14.Března 2016, 14:26:25

Takže, pane Pospíšile, podle Vás Ježíš své zázraky před Židy tajil, zatímco od "pohanů" naopak požadoval šíření zvěstí o nich. To je opravdu dosti podivná strategie; že by se zvěsti z jedné strany nedonesly do strany druhé? Tím spíše, že jedno z měst "Dekapolis" bylo na západní straně Jordánu, čili už v Galilei (Scythopolis).

-------------------------------------

A ostatně, Ježíš svým původem byl podle všeho skutečně Galilejec; podle převládajícího vědeckého názoru se narodil v Nazaretu (jehož název je také součástí jeho jména). O tom, že by se skutečně narodil v Betlémě - jak tvrdí novozákonní texty - tak pro to není naprosto žádného dokladu, a jeví se to také velmi nepravděpodobným.

Ten důvod pro to, že Ježíšovo rodiště bylo evangelisty přeloženo z Nazaretu do Betléma, je docela prozaický: jak už jsem zmínil dříve, celá křesťanská komunita se po smrti Ježíše musela nějak vyrovnat s tím traumatem, že jejich Mistr (a Mesiáš) zahynul bídnou smrtí na kříži ve společnosti obyčejných zločinců, a že byl naprostou většinou židovského národa zavržen, respektive prostě ignorován. Veškeré své úsilí tedy - přirozeně - napnuli tím směrem, aby dokázali, že Ježíš přece byl někým zcela mimořádným, že to byl právě on, kdo byl pověřen oním jedinečným dílem spasení, jak se toto tradovalo v judaistickém náboženství.

A jde o to: Nazaret byl v té době jenom malé, bezvýznamné "hnízdo" - zatímco Betlém byl význačným místem, jakožto rodiště legendárního krále Davida. (A novozákonní texty se právě znovu a znovu snaží, Ježíše prezentovat jakožto syna respektive potomka z rodu Davidova; ačkoli je to už čistě geneticky nesmysl, a za druhé sám Ježíš to výslovně popírá!)

Takže, toto a právě toto byly ty důvody, proč autory novozákonních textů bylo rodiště Ježíše přesunuto z Nazaretu do Betléma.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 14.Března 2016, 20:15:18

Samozřejmě se zvěsti o Ježíšových zázracích šířily i v Galileji a Judeji. Ježíš je však nepodporoval, ba snažil se je omezovat, protože budily politické naděje.

Marek a Jan začínají zprávu o Ježíšovi od jeho dospělosti. Jedině Matouš a Lukáš mluví o jeho narození a oba je kladou do Betléma. Chyba vědců je, že oproti důkazům Tresmontanta kladou vznik evangelií až nejméně padesát let po jeho smrti. Do Nazareta se rodiče Ježíšovi přestěhovali podle Matouše proto, že v Judsku vládl Herodův syn, který nechal povraždit kvůli Ježíšovi betlémské děti. Ikdyž tam bydleli i předtím, proč myslíte, pane Poláčku, že to je geneticky nesmysl, aby pocházeli z Davidova rodu?

O tomto můžeme diskutovat do nekonečna s žádným výsledkem. Pro víru v Ježíše je důležité otevřeným a upřímným srdcem se k němu obrátit, a on sám se dá každému poznat.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Pondělí, 14.Března 2016, 21:14:50

"Věda a smysl? Věda toho ví o smyslu života zatím jen velmi málo."

Mýlíte se - evoluční biologie v tom má celkem jasno, jaký je smysl života. Tedy aspoň co můžeme usoudit z toho jak vznikl a jak se rozvíjel.

"Nenapsala jsem, že zhlediska ateismu život nemá smysl, ale že lidé potřebují znát smysl svého života."

Ano, a když se jim to řekne, tak nejsou spokojeni. :-) Pokud nechcete přijmout pravdu, jaký smysl má po ní pátrat?

"Cihla svůj smysl nehledá, ten je jí dán zvnějšku, tedy člověkem."

Pro tu analogii vůbec nebylo relevantní, jestli ten význam přichází zevnitř nebo zvenčí.

"Pokud vaše věta , že "lidé dnes mají vesměs dost svobody zařídit si to jinak", pokud jim nestačí "předat geny a memy" , znamená podle vás to, že lidé mohou smysl života hledat, pak je to v pořádku."

Oni ho nemusí hledat, stačí si prostě vybrat! Asi jako já nemusím hledat jídlo, můžu si prostě skočit do supermarketu. Že to někomu připadá jako málo - no co já s tím?

"Myslela jsem, že vám vadí už jen samotná otázka po smyslu života."

Nevadí, je na ní jasná odpověď.

"Ačkoliv, když se nebudeme starat o to, jaký smysl kdo najde, můžeme se dočkat toho, že někdo ten svůj našel třeba v sebevražedném atentátu."

S tím bych i souhlasil, ale není to triviální problém.

"Co podle vás přesně znamená "předat memy"?"

Předat znalosti a zkušenosti, například. Někteří lidé se rozhodli nemít děti a místo toho se věnovat tomu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 15.Března 2016, 04:36:42

Něco jiného je smysl života obecně a něco jiného je smysl konkrétního lidského života.
Předat znalosti a zkušenosti? Ano, s tím mohu souhlasit. Myslím, že každý máme nějaké.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Úterý, 15.Března 2016, 06:11:5

"Něco jiného je smysl života obecně a něco jiného je smysl konkrétního lidského života."

Ano! Na to první odpovídá celkem dobře biologie a to druhé si může každý vesměs vybrat sám (při dodržení jistých omezení daných fyzikou reality a biologií vlastního já).

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 15.Března 2016, 07:02:59

Mimochodem, když byla řeč o tom předávání...
Ony se předávají i různé jiné věci, které smyslem života určitě nejsou. Například utrpení a ponížení. Nedávno o něčem podobném psala paní Zemančíková v článku o facce.
Myslím si, že někde se to utrpení může hromadit. Pak z něj vyrůstají ty představy o jiném světě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 15.Března 2016, 14:02:6

Pane Pospíšile, jde o to, že - i kdyby skutečně realitě odpovídal ten rodokmen v evangeliích (přičemž tyto rodokmeny se navzájem liší) - tak i v tom případě by potomkem krále Davida mohl být nanejvýš Josef; jenže ten prostě v žádném případě otcem Ježíše nebyl. Právě v tomto spojení jsem hovořil o "genetickém nesmyslu" - i kdybychom přijali onen mýtus o "neposkvrněném početí", tak stejně i v tom případě Ježíš synem Josefa nebyl. Z toho tedy vyplývá, že Ježíš v žádném případě nepocházel z Davidova pokolení - jak se právě toto evangelia snaží sugerovat.

A co se toho týče že by Herodes snad nechal "povraždit betlémské děti": to je opět mýtus, který postrádá jakoukoli logiku.

Za prvé: z jakého důvodu by měl mít s t a ř e c k ý vládce Herodes (Velký) mít obavy z toho, že ho o jeho panství připraví jakýsi n o v o r o z e n e c?! - Připomeňme jenom, že Herodes pak skutečně zemřel asi čtyři roky po Ježíšově narození. Toto jeho "zabíjení novorozenců" tedy postrádá jakéhokoli smyslu.

A za druhé: přestože se jednalo o starověk, přece jenom se jednalo o dosti pokročilý "právní stát" (připomeňme jenom, že i Ježíše bylo možno popravit až po - víceméně řádném - soudním procesu). Že by si tehdy panovník (Herodes) mohl dovolit jen tak z náhlého popudu nechat povraždit všechny novorozence, prostě nepřichází v úvahu. Kromě jiného by to mělo s největší pravděpodobností za následek okamžitou vzpouru obyvatelstva (včetně příslušníků jeho vlastních gard, kteří dozajista také měli své potomky).

Celá ta novozákonní legenda o Herodesově "vraždění novorozenců" má sice skutečně svůj reálný základ; ten ovšem leží někde docela jinde. Jde o to, že Herodes byl sice velký budovatel; ale - a to především na sklonku života - byl chorobně podezřívavý, všude viděl spiklence ohrožující jeho moc. A v rámci svých mocenských čistek nechal kromě jiného popravit i své - nevlastní - syny. Na tomto základě se pak zjevně vytvořila ona skazka o tom, že Herodes nechal "povraždit novorozené syny" betlémské.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 16.Března 2016, 07:15:11

Milý pane Poláčku, vidíte, že nemá cenu pokračovat v takové diskusi. Vy byste jistě nevraždil miminka kvůli tomu, aby vám nevzaly byt a postel, já budu uvažovat o tom, že takový šílenec, který dokáže vraždit své příbuzné, nemyslí na smrt, „bude tu věčně“.
O historických zprávách o Ježíšovi se dá diskutovat do nekonečna. Jestliže chcete poznat skutečného živého Ježíše, otevřte mu srdce a ptejte se přímo jeho. Asi se nedozvíte další historické skutečnosti, ale něco daleho důležitějšího pro náš život.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Živý Ježíš Kristus Středa, 16.Března 2016, 12:04:17

Pane Pospíšile, možná Vás překvapím sdělením, že vůči tomu "živému Ježíši" pociťuji opravdu nemalou blízkost, ideovou i čistě osobní. Ten počin, jakým se dokázal ve své době postavit proti celému světu polapenému ve starých, zkostnatělých, přežilých idejích a životních formách, ve jménu nové pravdy a nového prozření, byl skutečně jedinečný, a zaslouží plného uznání.

Tento můj respekt vůči osobě Ježíše Nazaretského a jeho dílu ovšem ještě zdaleka neznamená, že bych měl slepě a nekriticky přejímat všechno, co se v p o z d ě j š í c h dobách doslova nalepilo ve formě nejrůznějších legend a mýtů na jeho působení, a co se nachází ve zcela jednoznačném protikladu jak s historickou realitou, tak mnohdy i s čistě elementární logikou.

Jednou větou: Ježíš byl sám o sobě dost velký na to, než aby měl pro svou velikost zapotřebí oněch umělých legend a mýtů.

A dokonce se nemohu plně zbavit podezření, že mnohdy jsou do popředí stavěny právě všechny ty mystické aspekty s ním spojované, aby se o to menší pozornost mohla věnovat pravému jádru jeho učení a jeho poselství.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Středa, 16.Března 2016, 17:52:1

vy si na něm možná ceníte, že "se dokázal ve své době postavit proti celému světu polapenému ve starých, zkostnatělých, přežilých idejích a životních formách, ve jménu nové pravdy a nového prozření", ale křesťané ho chápou jako svého zachránce.
Já myslím, že v tom asi bude trochu rozdíl.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 17.Března 2016, 08:44:53

Je to velké, obdivovat Ježíše. Když jsem však napsal ptát se přímo jeho, myslel jsem to doslova. Jemu otevřít své srdce. Nejen jeho obrazu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš, spasení a člověk Čtvrtek, 17.Března 2016, 13:47:24

No ano, paní Hájková: křesťané v Ježíšovi spatřují svého "spasitele".

Zcela otevřeně: to je přesně ten moment, ve kterém v žádném případě nemohu křesťanství následovat.

Za prvé: mám dost značné pochybnosti o tom, zda Ježíš sám se za takovéhoto "Spasitele" považoval; spíš se mi to zdá být záležitostí, která byla do křesťanské tradice implementována až ex post. A to sice přesně z těch důvodů, které jsem už opakovaně zmínil: po smrti Ježíše na kříži se pozůstalá křesťanská komunita musela nějak vyrovnat s tímto jejich existenčním traumatem, že jejich Mistr - tak či onak Hlas boží na zemi - sešel se světa takovýmto velice profánním způsobem. A to bez jakékoli pomoci ze strany Boha, jehož hlasem a poslem (či snad dokonce Synem) přece měl být.

A tak nezbylo nic jiného, nežli uchopit býka za rohy - a zaujmout stanovisko, že právě tato jeho smrt byla od samotného počátku božím záměrem. A že on se tedy obětoval dobrovolně.

Jen tak mimochodem: tento moment sebeobětování se má své reálné kořeny opět v tradici judaismu. Židé sami měli povinnost postit se jenom jednou v roce; ale příslušníci komunity či směru farizejů se postili každý týden dvakrát - a to sice v zastoupení těch ostatních, aby touto "obětí" za ně před Bohem sňali jejich hříchy!!

Takže, jak vidět, tato tradice "sebeobětování" byla v tehdejším judaismu naprosto živá; a pro následovníky Ježíše se po jeho smrti tedy přímo nabízela tato možnost, jak jeho smrt na kříži nejen vysvětlit, ale dokonce mytologicky převýšit jako onen už výše zmíněný boží záměr "vykoupení z hříchů lidstva".

----------------------------

A ten druhý důvod proč je pro mě ono křesťanské schéma Ježíše jakožto "zachránce" nepřijatelné: prostě právě proto.

Právě proto, že tím lidé neustále svou vlastní "záchranu" přesouvají na někoho jiného.

V antice se člověk musel "zachránit" - totiž ze své počáteční nevědomosti - každý sám, svým vlastním osobním úsilím.

Zatímco v křesťanství? - Tam to přece z a n á s už všechno udělal Ježíš; tak o co bychom se vlastně ještě vůbec měli snažit? Naprosto přece postačí, když mu "otevřeme své srdce"; a už je hotovo, dál už nemusíme nic sami hledat...

Už z tohoto hlediska je mi mnohem bližší takový buddhismus: ten má mnohem blíže k tomu antickému pojetí, totiž že každý si svou cestu k nejvyšším (spirituálním) sférám a hodnotám musí najít a prošlapat sám, svým vlastním osobním úsilím. Nikdo druhý to za něj neudělá, a udělat nemůže.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 17.Března 2016, 15:59:1

K čemu jsou, pane Poláčku, lidé v nějakých spirituálních sférách?
Nejsou užitečnější lidé s otevřeným srdcem tady na zemi? Otevřít srdce Ježíšovi znamená totiž otevřít ho zároveň lidem. A nemyslete si, vůbec to není tak jednoduché a bezpracné.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 17.Března 2016, 22:56:8

Pane Poláčku, otevřít své srdce Ježíšovi, - a není vše hotovo. To je teprve začátek. Pak začíná ta celoživotní práce měnit sebe a svět pod vedením jeho Ducha podle jeho příkladu. To v buddhismu, zvláště v tom upraveném západním stylu, má člověk volnost upravovat si život podle svého, a spíš je vidět růst ega člověka, místo, co by se umenšovalo. Co člověka přinutí, aby se vzdal sám sebe? Jedině Ježíšova láska, která probudí naši lásku.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Pátek, 18.Března 2016, 11:12:25

"Mimochodem, když byla řeč o tom předávání...
Ony se předávají i různé jiné věci, které smyslem života určitě nejsou. Například utrpení a ponížení."

Pletete dohromady dvě věci. Jedna je smysl života jaký reálně je (na to odpovídá biologie). Druhá je smysl života jaký by si lidé přáli, aby byl (na to odpovídá spousta věcí, někomu náboženství).

Smyslem života v prvním smyslu není, aby lidé byli šťastní. Smyslem je přežití genů; že jejich přenos občas lidi činí šťastnými je jen prostředek.

Potíž je, že vy žijete v představě, že smysl musí být něčím nebo někým udělen, že nemůže existovat věc, která dává smysl existence sama sobě. Je to v podstatě analogické mylnému odmítání evoluční teorie, s představou, že "jednoduchá věc" nikdy nemůže vytvořit "složitou věc". Dan Dennett má k tomu krásnou analogii s jeřáby. Intuitivně je přece jasné, že nelze postavit vyšší budovu než je nejvyšší jeřáb.. Stejného omylu se dopouštíte zde i vy.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Samohýlovi Pátek, 18.Března 2016, 12:26:2

"Smyslem života není, aby lidé byli šťastni..."

... to opravdu není, ale lidé bývají většinou šťastní, když ten smysl objeví. Já totiž nečekám, že smysl bude někomu nebo něčemu udělen, jak o mně soudíte. Já si myslim, že ten smysl už existuje, jen je třeba ho objevit. A myslím si, že existuje i společný smysl, který se také dá objevit. O ten společný smysl mi dost jde... Ale s tím je to ještě složitější, než s individuálním smyslem, protože lidé by ho museli objevit společně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Do světa s čistým srdcem? Pátek, 18.Března 2016, 13:14:46

Tak tedy, podívejme se blíže na to "otevření srdce Kristovi".

Musím připomínat neustále znovu a znovu: naprosto a v žádném případě nepopírám jedinečný význam Ježíšova učení a poselství pro člověka i pro dějiny. A sám jsem prožil alespoň určité chvíle, kdy toto jeho poselství (a jmenovitě jeho smrt na kříži) velmi intenzivně oslovily i mě samotného.

Jenže, nedá se nic dělat: kromě - horoucího - srdce je člověk vybaven také ještě i rozumem; a není vůbec dobře, pro jedno zapomínat či upozaďovat to druhé. Svět - a náš život - je jeden jednolitý celek; a my se opravdu nedostaneme příliš daleko, když z něho budeme vnímat jenom jednu jedinou část. I když tak budeme činit třeba s těmi nejušlechtilejšími úmysly. Vždycky pak zůstane něco, co zůstane mimo náš dosah; a náš svět zůstane v nerovnováze.

A ten zmíněný rozum - nedá se nic dělat - ten říká, že v křesťanské (postježíšovské!) tradici se nahromadilo prostě příliš momentů (vyprávění, legend, mýtů), které jsou s ním (rozumem) neslučitelné.

Tento rozpor nebyl ještě tak příliš znatelný v dobách staro- a středověku, kdy bylo možno ho odsunout do pozadí velkorysým "věřím, p r o t o ž e je to absurdní". Dneska ale už opravdu nežijeme ve středověku; a nová doba si žádá své. Ten protiklad mezi "crédó" a mezi "cogitó" je nutno překlenout novým způsobem. Nedá se nic dělat; ale to je opravdu ta dějinná úloha která na nás čeká.


---------------------------------

A ještě k té "těžké práci": ano, dozajista, být - pravým a poctivým - křesťanem může vyžadovat opravdu nemalou námahu. Ale - z principiálního hlediska tu nicméně stále přetrvává onen uvedený stav, že podle křesťanského pojetí to Velké Spasení za nás provedl někdo jiný - a my že už pouze vstupujeme do jeho stop.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Pátek, 18.Března 2016, 14:30:16

ještě že na to otvírání srdcí není třeba vašeho povolení :-)

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Smyslem života každého živého tvora Sobota, 19.Března 2016, 14:15:14

je, aby žil a reprodukoval se. Protože člověk je živý tvor, jest smyslem jeho života žít a reprodukovat se.

Což nad to jest, nejspíš od dˇábla jest. Třeba když se uvažuje o vědomě šťastném lidském žití.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 19.Března 2016, 14:30:34

Paní Hájková: a čeho je vlastně zapotřebí k nějakému "otevření rozumu"?...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 19.Března 2016, 18:36:18

Pane Poláčku, ten výraz "otevřený rozum" je myslím dost neobvyklý, takže nevím, co přesně si pod tím představujete. Častěji se říká "hlava otevřená". Je to totéž?
Nevím ani, čeho je k takovému "otevření " zapotřebí, ale znám pořekadlo "komu není shůry dáno, v apatyce nekoupí". Zdá se, že i to ukazuje na jakýsi zásah vyšší moci. Jenom v tom asi nehraje roli lidská vůle.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Paní Šprynarové Sobota, 19.Března 2016, 19:43:59

Taky se mi nezdá tvrzení pana Samohýla, že smyslem lidského života je reprodukce.
Představuji si, že rodiče mají děti proto, aby s nimi prožili radost. Ne proto, aby rozmnožili své geny. To už je, myslím, přežitek.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 20.Března 2016, 00:53:11

V Bibli je srdce sídlem myšlení a rozumu. A taky západní letec řekl malému princi: Správně vidíme jen srdcem. Proto musíme opustit suché myšlení německých idealistů a později racionalistů a nezbude nám nic jiného než vzít v pokoře do ruky Janovo evangelium, odložit jejich výmysl, že jeho logas – slovo, je řecké logos, poněvdž je to dabar knihy Genesis. Dabar – Slovo, kterým vše bylo řečeno, a které k nám stále hovoří.
Nechat se oslovit Janovým evangeliem, poznávat, že je naprosto hebrejské v každém svém slově, slovním spojení, místopisném i osobnostním popisu. Nebylo napsáno, jak si usmysleli zmínění idealisté a papouškovali to racionalisté až více než 50 let po Ježíšově smrti. Jsou to zápisky a úvahy účastníka Ježíšova života, a navíc v něm promlouvá to věčné Slovo – Logos – Verbum – Dabar.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Neděle, 20.Března 2016, 03:57:19

Například i básník Jiří Wolker, "jenž miloval svět a pro spravedlnost jeho šel se bít", věřil, že ke změně světa k lepšímu je zapotřebí víc srdce než rozumu. Jinak by nebyl napsal ve svém epitafu (... dřív než moh srdce k boji vytasit, zemřel, mlád dvacet čtyři let).

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 20.Března 2016, 06:21:43

Chápu, pane Samohýle, že smyslem celé přírody je reprodukce a vývoj. Zůstává však otázka, proč se vesmír dal touto cestou. Proč „se chce“ vyvíjet a reprodukovat.
A pak je tu ten zvláštní přírodní jev – člověk – o kterém se hlavně vede diskuse. Vím, že vývojáři dokazují, že k jeho vývoji byla nutná i empatie a smysl pro obětování se, prostě všchno, co máme (oni to musí obhajovat, jinak by museli přiznat, že jsme to dostali). Přece však tu zase hlodá jedna otázka. A zase je tu jedna krásná analogie. Viděl jsem v televizi pořad o pejscích. Jak radostně běhali za nebo vedle svého pána a radostně se předváděli na, mezi a v různých prolézačkách, přeskakovačkách a rourách. Anebo člověk hledá cigarety, narkotika, člověka v sutinách nebo zavřeného v kamionech, a místo něj to dělá pes. A ještě líp než než ten člověk,který si tu zahrál na stvořitele, vypiplal si svého společníka z toulavého vlka (či z čeho), a ten je teď šťastný (a vděčnější než manželka), že může být u svého pána. Teď odpovídám i panu Poláčkovi, kterému se zdá být málo, že by člověk měl „pouze jít ve stopách někoho“ - když ten Někdo vám Něco nabízí, tak je to ta nejvyšší slast. Není další vývoj člověka v tom, že přijme ty stopy a vklouzne do nich a bude šťastný a nejen reprodukovaný? Hodně o tom věděl Teilhard de Chardin, a krásně to napsal už Augustin: Něklidné je lidské srdce, ó Bože, dokud nespočine v tobě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra a rozum Neděle, 20.Března 2016, 11:28:20

Pane Pospíšile, ačkoli dozajista zcela neúmyslně, sám jste naprosto dokonale popsal, v čem nakonec spočívá podstata jakéhokoli náboženství s personálním Bohem: člověk je tu konec konců stavěn do pozice onoho psíka, který má veškerý smysl své existence nalézt v tom, že bude radostně (a bezmyšlenkovitě) plnit pokyny a přání svého pána.

Nedá se nic dělat, ale člověk nového věku se s touto svou rolí poslušného psíka bude asi čím dál tím méně uspokojovat.

-----------------------------

A co se toho vztahu víry a racionality týče: pokud i nadále s železným přesvědčením hodláte popírat nálezy seriózních vědců z předních univerzit celého světa, že (nejen Janovo) evangelium bylo skutečně sepsáno až po roce 70 našeho letopočtu, je to Vaše věc; ale pouze tím potvrzujete známý fakt, že křesťanská věrouka se prostě s rozumem nesnáší, a musí ho popírat, aby se sama udržela.

(A mimochodem, na tom judaismu je také opravdu jen velmi málo skutečně originálního; vždyť i bůh Jahve - tedy předchůdce "křesťanského" boha - je podle všeho jenom modifikací babylónského boha jménem El, kterého židé převzali za svého pobytu tamtéž. Jakož i mnohé judaisticko-křesťanské legendy - jako ta o potopě - jsou převzaty z mnohem starších pramenů.)

Ještě jednou: nic proti víře samotné. A už Platón (a nemýlím-li se, dokonce i "suchopárný" Aristoteles) uznávali, že prostřednictvím víry - čili intuitivního poznávání - je možno dobrat se k vyššímu stupni poznání, nežli prostřednictvím pouze analytického rozumu.

Ale, znovu a znovu platí jedno: pokud se tato víra dostává do zásadní k o l i z e s oním střízlivým rozumem - pak je prostě něco zcela zásadně v nepořádku.

Jak řečeno, víra (intuice) naprosto může člověku otevírat nové, vyšší sféry bytí - ale pokud se dostává do rozporu s výsledky objektivního vědeckého poznání, pak se nedá nic dělat, ale bude to daleko spíše tato víra (tj. její konkrétní forma), kde bude nějaká chyba.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 20.Března 2016, 12:00:58

Ale ano, paní Hájková: je skutečně naprosto možno souhlasit s tím, že nejdůležitější (pro člověka) je to, "co oči nevidí". Ale i tady platí, že to, co vidíme svým srdcem, musí vést neustálý - konstruktivní - dialog s naším rozumem; jinak je tu velké nebezpečí, že ta "řeč srdce" sklouzne pouze k planému fantazírování.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Pokud někdo akceptuje, Neděle, 20.Března 2016, 12:10:55

. že na počátku bylo „věčné Slovo“ pak akceptuje, že na počátku bylo něco, co je věčné. Může pokračovat úvahou, že toto věčné „něco“ - dabar - existuje bez počátku. Existuje-li bez počátku, nebylo stvořeno a nebude zničeno.

Pokud je mi známo, podle současných vědeckých poznatků nevzniká energie z ničeho ani nezaniká proměnou v nic. V čem je tedy problém?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 20.Března 2016, 13:55:7

Tahle diskuse s panem Poláčkem o křesťanství mi připadá taková pořád dokola, jako před časem o marxismu. Asi to nemá cenu.
Mám jenom jednu poznámku k tomu, jak se pan Poláček už víckrát vyjádřil - že totiž pokládá křesťanství za zastaralé, protože něčemu takovému "už přece nikdo nemůže věřit".
Jenže ani bezprostředně po Ježíšově smrti tomu lidé nemohli věřit a my nejsme zas o tolik chytřejší, než naši předkové. Už aténští učenci pokládali apoštola Pavla kvůli řeči o vzkříšení za blázna.
Ono nakonec i pro víru platí pořekadlo: "Kdo chce, hledá způsob. Kdo nechce, hledá důvod."

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 20.Března 2016, 14:02:35

A pane Poláčku, kdyby nám před čtyřiceti někdo vykládal o tom, že zanikne socialismus a všude se vrátí kapitalismus, tak bychom se mu asi vysmáli taky.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Pospíšilovi Neděle, 20.Března 2016, 14:19:13

"Chápu, pane Samohýle, že smyslem celé přírody je reprodukce a vývoj. Zůstává však otázka, proč se vesmír dal touto cestou. Proč „se chce“ vyvíjet a reprodukovat."

Existuje jeden velmi moderní názor (který není zdaleka široce akceptován, protože je na hranicích testovatelnosti), totiž že život a inteligence vznikly jako důsledek fyzikálního principu maximalizace vzniku entropie (neuspořádanosti) v systému. Tedy smyslem života, potažmo toho inteligentního, je vytvářet entropii (nepořádek) mnohem rychleji, než by se to dělo "přirozenou", neživou cestou.

"A pak je tu ten zvláštní přírodní jev – člověk – o kterém se hlavně vede diskuse. Vím, že vývojáři dokazují, že k jeho vývoji byla nutná i empatie a smysl pro obětování se, prostě všchno, co máme (oni to musí obhajovat, jinak by museli přiznat, že jsme to dostali)."

Samozřejmě, pokud chcete maximalizovat vytváření nepořádku, je lépe spolupracovat. Na vývoji spolupráce jednotlivých lidí není nic záhadného, jakmile přijmete třeba spolupráci jednotlivých buněk v rámci mnohobuněčného organismu. (Já si třeba myslím, že za mnoho set let bude lidská individualita ohrožena, protože zkrátka naše kolektivní identita bude daleko efektivnějším způsobem organizace.) Jinak vývoj spolupráce (a ostatně i evoluci samotnou) můžeme celkem dobře pozorovat v počítačových experimentech.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 20.Března 2016, 22:23:30

Když pan Samohýl dal analogii jeřábů, jistě nemyslel, že příroda staví jeřáby. Ani já jsem, pane Poláčku, nemyslel, že máme jednat radostně a bezmyšlenkovitě. Naopak zaradujeme se a jsme šťastní, že nás někdo vyšší pozval k účasti na svém životě.
O Hebrejském Kristu se Duka vyjádřil: Myslím, že hypotéza, s níž Claude Tresmontant přichází, není pouze jednou z řady jiných. Přirovnal bych ji ke koperníkovské revoluci. A to Duku jsem znal jako liberálního biblistu oddaného teoriím, které mají počátek u Spinozy a později jsou pouze obhajované a rozvíjené. Claude Tresmontant nepodává teorie k věření, každý si jeho vývody může ověřit četbou evangelií.
Opět se potvrzuje pravda evangelia: vytřeste prach se svých nohou.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pane Samohýle, Pondělí, 21.Března 2016, 06:07:18

o entropii se mluví už skoro 100 let. Že by však byla cílem vývoje kosmu, slyším poprvé. Stále však zůstává to proč. Proč si vesmír "zvolil" tento vývoj.
I já mám svoji teorii: Buď si lidstvo vytvoří superpočítač a tomu se podřídí se ztrátou individuality osobností, nebo se podřídí Božímu Duchu, který každému ponechává individualitu a přiton nastává to, k čemu vyzývá apoštol Pavel: "Podřizujte se jeden druhému." Tedy empatie, vstřícnost, porozumění, spolupráce.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Jestli dobře rozumím stanovisku pana Samohýla Pondělí, 21.Března 2016, 08:07:32

z 20.března, soudí, že sice vývoj obecně vede k růstu entropie, ale lidstvo se jakožto systém inteligentního života má tohoto růstu neuspořádanosti zúčastnít urychlováním uspořádanosti tedy negentopie, v kolektivní identitě.

Jedinec je jaksi hnán silou entropie do náruče negentropie, ve které bude jako individualita, uvědomující si nevhodně, že je šťasten nebo trpí, vyzmizíkován. Místo týmu uvědoměle spolupracujících vědomých individualit se stane cílem jakási efektivně zorganizovaná masa, která není ani šťastná, ani netrpí. Její uspořádanost (negentropie) jako hnací síla nespočívá ve vědomí, ale v nevědomí, v probuzení kolektivního nevědomí a individuálních pudů.

Zájemců o úlohu vůdce a organizátora takto efektivně zorganizované masy se najde vždycky dost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 21.Března 2016, 13:16:9

Ale jistě, paní Hájková, že se tyto diskuse neustále točí v kruhu. Je - a bylo - tomu tak vždycky, když na sebe narážejí dva zcela protichůdné koncepty a výklady světa. Pokud tedy jedna strana nemá čistě takové mocenské postavení, aby svůj názor mohla prosadit silou jako jediný platný.

Jsou tedy všechny tyto diskuse zbytečné? Jenom prázdné šermování slovy? Vzpomeňme si třeba jenom na ty prvotní kazatele, šiřitele křesťanství: když se vydali se svým novým svědectvím mezi pohanské barbary, tak také sklízeli většinou jenom posměch a nepochopení. A přece - nakonec se stalo, že i ta jejich slova se nerozplynula jenom ve vzduchu, ta semena nových myšlenek rozesetá do světa se časem přece jenom ujala.

Ono je to vždycky tak: se starým, "osvědčeným" se loučí vždycky velice obtížně. A - ano - hledají se všechny možné "dobré" důvody, proč setrvávat na tom starém, a uzavírat se vůči novému. Ta nová pravda se vždycky musí prosadit proti pravdě staré; tak tomu bylo dříve, a nebude tomu jinak ani do budoucna. Některé věci je prostě nutno opakovat tisíckrát a desettisíckrát, než si najdou svou cestu do vědomí lidí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Smysl evoluce Pondělí, 21.Března 2016, 13:22:35

Tedy, ta téze že by smyslem evoluce bylo nějaké "urychlení entropie", se i mně jeví skutečně velmi exotická. ;-)

Ale vždycky je nutno rozlišovat dvě principiálně odlišné roviny: na straně jedné o b j e k t i v n í evoluce (tj. chod a vývoj vesmíru a přírody vůbec) - a na straně druhé s m y s l evoluce, dějin a samotného člověka na straně druhé.

Tyto dvě věci se často (a to zjevně i zde) značně směšují.

Jednou větou: to že objektivní, materiální svět - snad - nemá žádný vyšší účel své existence a svého pohybu, ještě zdaleka neznamená, že by nějaký takový vyšší účel neměl mít lidský duch a člověk sám.

Člověk - nedá se nic dělat - je v celé objektivní přírodě skutečně exkluzivní tvor; tam kde je člověk, tam se automaticky otvírá otázka po smyslu. Nebo jinak: člověk už tím že existuje (a myslí, vnímá) bez dalšího v y t v á ř í smysl své existence. A pro tento smysl své existence opravdu nemá - nevyhnutelně - zapotřebí, jestli i materiální vesmír sám takovýto smysl obsahuje.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

inteligence a entropie Úterý, 22.Března 2016, 06:16:31

Spoustě lidí tady se ta teorie o vztahu inteligence (nebo obecně inteligentních systémů, jakými je život) a entropie nezdála, takže odkaz: https://physics.aps.org/articles/v6/46

Originální článek lze tuším najít na Arxivu.

Ono je otázka, jestli si to lidé trochu nenamlouvají, že dělají něco smysluplného, a přitom vlastně tak nějak "mimochodem" přispívají k nárůstu entropie. Kdyby místo toho třeba jen kouřili trávu, dost možná by ten nárůst byl podstatně nižší.

Ivo Horák - Praha 3

Entropie krásného (božího) světa a smysl pro smysl jako primát jednoho primáta Úterý, 22.Března 2016, 10:36:54

Lidé si v každé době oblibují přirovnání k právě aktuálním jevům a objevům. Nedávno jsme všechno přirovnávali k počítačům, nyní zase k trhu, no a v 19. století, po formulaci 2. zákona termodynamiky, se stala aktuální entropie.
Entropie je ve světě všudypřítomný proces, a život je objev, jak místně na čas entropii zrušit. Ovšem, že na úkor okolí.
Takže lidé samozřejmě zvyšují entropii. Není to však smyslem jejich životů. Tím tradičně bývá proměna osobní sféry, jak ji "káže" především "zájem genů", city a praktická mysl. Jestliže evoluce života znamenala konec všeobecné nadvlády entropie, rozvoj člověka znamená soumrak plné nadvlády osobní sféry nad jeho konáním. V důsledku vysvobozování příliš velké mysli i citu z těsného jim krunýře stává se u mnoha lidí smylem života (i pravým luxusem) sféra nadosobního.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.