Byl svatý Pavel obhájcem patriarchátu?

Svatý Pavel je klíčovou postavou křesťanské historie. Eva Hájková zkoumá jeho postoj k ženám. Feministická kritika by podle ní měla být k Pavlovi shovívavější.

Začnu citátem z listu moravské šlechtičny Marty z Boskovic adresovaného králi Vladislavovi Jagellonskému, kterým jmenovaná v roce 1507 protestovala proti zákazu Jednoty bratrské: „O víru smím také se svatým Pavlem přiznati, že s tou rotou, kteráž slove kacířská, sloužím Bohu mému… I nevím, proč bych takového odsudku zasloužila, abych z země vypovědína byla aneb usmrcena, poněvadž všecko což dobrého jest ráda bych udělala.“

Martin dopis tehdy vzbudil obrovské pobouření mezi katolíky, neboť byl považován za mimořádnou drzost. Humanista Bohuslav Hasištejnský z Lobkovic Martu nazval „nemoudrou mužatkou“ a její stížnost pohoršeně okomentoval v dopise příteli těmito slovy: „Ačkoli apoštol přikazuje ženám, aby v kostele mlčely, tato žena se opovažuje napsat králi i chránit pod svou ochranou bezbožníky.“

V obou výše uvedených citátech je zmíněn svatý Pavel, mnohými lidmi dodnes považovaný za nepřítele žen, neboť jim přikazoval mlčet, poslouchat muže a zahalovat si hlavu. Zdá se však, že Pavlův příkaz k mlčení (1K 14,34-35) si pisatelé obou dopisů vykládali po svém. Zatímco pan Hasištejnský z Lobkovic ho pochopil jako dobrou zbraň
proti ženám (umlčet je), Marta z Boskovic vůbec neměla pocit, že jí je zakázáno mluvit.

Naopak byla přesvědčena, že nemůže mlčet, dokonce ani před králem, že se musí zastat bratří, jimž poskytovala útočiště na svém panství a jejichž víru sama vyznávala. Pavel ostatně na druhé straně tvrdil i to, že v Kristu není mezi mužem a ženou žádný rozdíl. Náboženské knihy si poměrně často protiřečí, takže člověk si teoreticky může vybrat, kterým pokynem se bude řídit.

Islám o ženách, o Ježíšovi a o Pavlovi
Postavení žen v patriarchálních náboženských systémech nikdy nebylo (a stále není) jednoduché. Mohou za to svaté knihy nebo patriarchát vyplývá z něčeho jiného? Nejhorší pověst má v tom ohledu tradičně islám. Před několika lety jsem četla dvě brožurky v českém jazyce, vydané Islámskou nadací v Praze. První z nich nese název Ženy v islámu. Její autor se snaží všemožným způsobem dokázat (také pomocí citátů z Bible a Koránu), že postavení žen v islámském světě je v podstatě lepší než postavení žen v (post)křesťanském světě. Vypočítává výhody muslimek, mimo jiné kritizuje Ježíše za neuctivé chování k matce, jehož prý by se muslim nikdy nedopustil.

Jako důkaz uvádí několik pasáží z evangelií. Například tu, jak Ježíšova matka chtěla mluvit se svým synem, zatímco on o její návštěvu vůbec nejevil zájem. Nebo: „Kdo přichází ke mně a nedovede se zříci svého otce a své matky…, nemůže se stát mým učedníkem." (Lk 14,26)

Proti tomu autor staví citát z Koránu: „Jeden muž se zeptal Proroka: Koho bych měl nejvíce ctít? Prorok na to odpověděl: Svoji matku. A koho potom?, zeptal se muž. Prorok odpověděl: Svoji matku. A koho potom? Svoji matku.“ Teprve napočtvrté muži na otázku „A koho potom?“ odpověděl: „Svého otce“. V souladu s tímto doporučením prý muslimové mnohem více než křesťané ctí své matky. To je ovšem sympatické. Člověk by z toho málem usoudil, že muslimové mají matriarchát. Jsem taky matka, takže mě to málem dostalo.

Druhá brožurka, kterou Islámská nadace vydala zároveň s tou první, nese název Islám a křesťanství v Bibli. Knížečka se snaží vzbudit dojem (opět citáty z Bible i Koránu), že muslimové jsou věrnějšími následovníky Ježíše Krista, kterého považují za Božího posla, než sami křesťané, jejichž náboženství ovlivnil apoštol Pavel. Hlásal prý vlastní verzi křesťanství, mylně tvrdil, že věřící jsou zproštěni Zákona, věřil jen ve svou mystickou vizi, zatímco skutečná Ježíšova osobnost ho nezajímala. Autor se snaží naznačit, že Pavel byl jakýmsi samozvancem, pod jehož vlivem se křesťanství odchýlilo od své původní podoby.

Proč vlastně autorovi ten Pavel tak leží v žaludku? Podle mého názoru je takový postoj vcelku pochopitelný. Pavlovo univerzalistické křesťanství je univerzalistickému islámu konkurencí. Islám uchovává některé rysy judaismu, které si Pavel dovolil zrušit (např. obřízku), což je patrně neodpustitelné. Ale to, že Pavel přikazoval ženám, aby se zahalovaly, autorovi za zmínku stojí. V tom se jeho názor hodí.

Pavlovo univerzalistické křesťanství je univerzalistickému islámu konkurencí. Islám uchovává některé rysy judaismu, které si Pavel dovolil zrušit (např. obřízku), což je patrně neodpustitelné. Repro Svoboda Servis

Fundamentalismus
O Pavlovi je známo, že před svým obrácením nemilosrdně pronásledoval Ježíšovy stoupence. To by mohlo být znakem fundamentalismu, čili krajního náboženství, které je reakcí na ohrožení „ideální víry“ či „ideální komunity“ nepřítelem. Vyskytuje se prakticky ve všech náboženstvích (a ideologiích vůbec); nejen v náboženstvích lidí Knihy.

Často se objevuje názor, jako by rysy fundamentalismu člověk přejímal odněkud zvenčí. Jako by snad stačilo zakázat to či ono „nesnášenlivé“ náboženství, případně ideologii, a vše se tím vyřeší. Ale tak tomu není. Fundamentalista je člověk určitého psychického ustrojení. Nezáleží na tom, kterému náboženství holduje, fundamentalismus je skryt v něm samotném. Bojí se novot a s tím spojené ztráty identity. Bez svého náboženství/ideologie by neznamenal nic. Bojí se propasti, která je v něm samotném.

Náboženství, i to k lidem nepřátelské, má moc zbavit člověka prázdnoty duše. Žít s pocitem prázdnoty je nesnesitelné, je třeba ji něčím zaplnit. Při dobré vůli se dá naplnit vírou, nadějí a láskou. Pavlovi se to podařilo. Přestal křesťany pronásledovat a sám se stal Ježíšovým stoupencem.

Pavel a reformace
Časy se mění a lidé i náboženství s nimi. Víra časem upadá, stává se zvykem. Náboženští vůdcové začnou spolupracovat se světskou mocí. To se nakonec dělo i s křesťanstvím. Ze „synovského“ náboženství rovnosti se během věků proměnilo v patriarchální náboženství společnosti „trojího lidu“, s rozvinutou církevní hierarchií. Reformace byla pokusem o návrat křesťanství k jeho původnímu smyslu. O znovuoživení Pavlovy Víry, Naděje a Lásky.

Emancipují-li se nové vrstvy společnosti, lidé mívají tendenci vždy znovu a znovu se vracet k apoštolům. Znovu se vyzvedává rovnost, již Pavel hlásal slovy „nejde už o to, kdo je Žid nebo Řek, otrok nebo svobodný, muž nebo žena – všichni jste jedno v Kristu Ježíši“. Martin Luther prý mimochodem označil svatého Pavla (a také sebe) na lipské disputaci v roce 1519 za husitu.

Evropská reformace s pomocí nového vynálezu – knihtisku spolu s kvalitními překlady Starého i Nového zákona do národních jazyků (o což se zasloužila i Jednota bratrská) umožnila laikům číst Bibli a vykládat si ji po svém. To bylo samo o sobě velmi demokratické, i když většina z nás má asi o demokracii trochu jinou představu. Šlo v jistém smyslu o obnovení důvěry v lid, v to dobré, co v něm je. A zároveň o vůli duchovních elit ten lid neopustit, ale stát při něm v dobrém i ve zlém. Třeba i proti vrchnosti.

Pavel sice přikazoval podřizovat se vrchnostem, ale – jak už bylo řečeno – pasáže z Bible je možné vykládat různě. Reformátor Jan Hus přišel s geniálním nápadem, že rozkazy vrchnosti není nutné respektovat, pokud tyto nejsou v souladu s Boží pravdou. Mimochodem, co je Boží pravda jsem se nedávno dočetla kdesi na internetu (to je ještě skvělejší vynález než knihtisk, jenom pořád ne a ne způsobit novou reformaci). Boží pravda prý znamená „obecný lidský zájem“.

Badiou a Pavlův vztah k ženám
Některé Pavlovy výroky opravdu působí dojmem, jako by ženy neměl rád nebo je podceňoval. Například jeho slova ve Druhém listu Timoteovi o „všelijakých ženských, tížených vlastními hříchy a vedených nejrůznějšími touhami, které se pořád chtějí učit, ale nikdy nemohou dojít k poznání pravdy“.

Ale na druhé straně ne všechny jeho listy jsou prý autentické. Badiou píše, že by bylo absurdní stavět svatého Pavla před tribunál dnešního feminismu. Je třeba uvědomit si, že žil před dvěma tisíci lety a nemohl se zcela odpoutat od toho, co bylo tenkrát pokládáno za mravné.

Pokud ho budeme posuzovat v historickém kontextu, pak můžeme uvažovat o tom, zda byl Pavel vzhledem ke své době spíš reakcionářem nebo spíš pokrokářem. Badiou usuzuje na to druhé, mimo jiné s ohledem na to, že Pavel téměř nikdy neukládal určitou povinnost jen ženám. Vydal-li nějaký příkaz pro ženy, vydal podobný i pro muže.

Například: žena nesmí muže opustit – ale ani muž nesmí opustit ženu; žena má své tělo pro muže – ale také muž má své tělo pro ženu; žena se modlí se zakrytou hlavou – muž se modlí s odkrytou hlavou (ani on si tedy nemůže vybrat), atd. Téměř v každém listu dával pozdravovat známé ženy a dovedl ocenit jejich přínos pro křesťanské komunity. I to by mohlo svědčit o jeho pozitivním vztahu k nim.

Myslím si spolu s Badiouem, že Pavel nepřítelem žen nebyl. A dodávám: kdyby žil v dnešní době, byl by určitě jeho postoj k ženám ještě daleko vstřícnější (tohle ostatně není jen můj názor). Možná by dokonce uvěřil, že i „všelijaké ženské tížené vlastními hříchy“ mohou dojít k poznání pravdy.

A co si myslíte vy? Diskuse (43 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 11.Května 2015, 13:41:50

Ano, paní Hájková, podle výsledků moderního zkoumání skutečně z dochovaných Pavlových dopisů dokonce jenom méně nežli polovinu je možno považovat za autentické. Jestli ale k těmto autentickým patří i ten Vámi citovaný, nejsem bohužel schopen takhle "z fleku" rozhodnout.

V tomto smyslu je dosti problematické spekulovat o tom, jaký byl konkrétně vztah samotného Pavla k ženám.

Faktem v každém případě je, že za Ježíše samotného byly ženy podle všeho velmi rovnoprávnými členkami jeho komunity. Ale po jeho smrti začala dominovat Petrova mužská klika, ve svém důsledku se v křesťanské církvi nejenže prosadil patriarchát, nejenže se začala potlačovat role žen v křesťanském hnutí, ale dokonce se za tím účelem i falšovaly původní křesťanské prameny.

Tak například podle autentických zdrojů to byla "hříšnice" Marie, kdo jako první měla setkání se zmrtvýchvstalým Kristem; ale shodou okolností jsem zrovna dneska četl v jednom evangelickém magazínu, že už v prvním veřejném vyznání křesťanské víry, v Dopise Korinťanům, tímto prvním svědkem měl být muž - Šimon Petr!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 12.Května 2015, 06:20:48

Jiste to byla obdivuhodna zena, pane Polacku. Ve sve dobe a zvlast v zemi, kde zila, nemela ovsem sanci.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 12.Května 2015, 13:10:46

Svým způsobem je to nemalý paradox: v křesťanské (a především katolické) tradici je uctívána výhradně Marie, matka Ježíše - ačkoli ta nebyla v podstatě nikým jiným, nežli právě "jenom" jeho rodičkou. A pro jeho duchovní působení měla evidentně jenom velice málo pochopení, jak je možno vyčíst i z - v tomto ohledu asi spíše jen velice zdrženlivých - záznamů v Novém zákoně.

Zatímco ta druhá Marie, u nás známá jako Máří Magdaléna - ta Ježíše doprovázela v podstatě po celou dobu jeho veřejného vystupování, byla jeho blízkou důvěrnicí (tak důvěrnou, až se nad tím ta mužská část jeho učedníků nemálo rozčilovala), zřejmě - díky své vysoké inteligenci, a zároveň ženské empatii - daleko více nežli jiní chápala vlastní smysl jeho nového poselství; a nakonec to byla právě a jenom tato Marie, která svou vizí o zmrtvýchvstání zachránila křesťanství před naprostým zánikem. A právě tato druhá Marie je v oficiální křesťanské tradici znevažována jako údajná hříšnice, či dokonce lehká žena! Sotva je vůbec možno představit si větší nespravedlnost. A kdyby se současná křesťanská a jmenovitě katolická církev chtěla opravdu modernizovat, pak jedním z prvních jejích počinů by musela být hluboká omluva této podle všeho opravdu výjimečné ženě.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 12.Května 2015, 14:09:34

Myslím si totéž, pane Poláčku. Církev by se jí měla omluvit. A nejen Marii Magdaleně, ale i jiným ženám - například také všem upáleným „čarodějnicím“. I když – církev je prý neupalovala, ona na ně jenom ukazovala prstem.
Mimochodem, v té příručce vydané Islámskou nadací, kterou v článku zmiňuji, se píše, že islám údajně - na rozdíl od křesťanství - nedává za spáchání dědičného hříchu větší vinu ženě. Adam i Eva jsou prý v podání Koránu vinni úplně stejně.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Církev by se měla omluvit sv. Marii z Magdaly? :-) Úterý, 12.Května 2015, 20:36:12

Eh? Za co přesně? Za to, že ji pozdvihla k úctě oltáře, a zařadila na seznam světců?

Za to, že jí udělila titul "apoštolka apoštolů"?

:-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 12.Května 2015, 20:49:35

Já jsem to tušila, pane Kolaříku. Jakmile se začne kritizovat církev, objevíte se bez meškání. Už jste nám tu skoro chyběl. Za co by se měla církev M.M. omluvit? Možná za to, že ji svatý Petr vyšťouchl z vedení, jak naznačil pan Poláček.
To je vážně pravda, že jí udělili takový titul? To jsem nevěděla. To tedy není až tak špatné.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Apostola apostolorum Úterý, 12.Května 2015, 21:03:45

Tak nazval sv.Marii z Magdaly církevní otec sv. Hipolyt Římský ve 3. století.

Chtěl tím vyjádřit právě onu "zásluhu" (možno-li to tak nazvat) této světice jako první svědkyně vzkříšení Páně. Tuto radostnou zprávu (neboli "evangelium") pak tato žena neprodleně zvěstovala mužům, ze kterých se poté stali apoštolové - neboli zvěstovatelé Evangelia. Čili ona byla zvěstovatelkou zvěstovatelů - neboli apoštolkou apoštolů.

Jinak již jsem zde jednou konstatoval, že na tomto levičáckém serveru církevní tématika spolehlivě dlouhodobě zabírá první místo v hitparádě probíraných témat. Jak jinak, že :-)

A ano, máte pravdu - je to téma, které mě zde drží :-)

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 12.Května 2015, 23:21:46

Pavel bývá nepochopen jako celá Bible. Například: Některé knihy Starého Zákona jsou nazývány "historické". Třeba Knihy královské. Přitom pisatel neměl v úmyslu psát historii. Prostě popsal životy králů a z toho vyplynulo, který král byl příkladem k následování a který odstrašujícím příkladem.
Podobně Pavel neřeší nějaké teoretické otázky, například zmiňovaný patriarchát. Samozřejmě, poněvadž v něm žije, píše patriarchálně – například oslovuje jen bratry, poněvadž skrze ně přicházelo patriarchálně Boží slovo k ženám. Jemu jde, podobně jako starozákonním spisovatelům (nezapomeňme, že jde o jednu tradici) o správný vztah k Bohu a tím i k člověku.
Když proto třeba v listě Efeským píše ženám, aby se podřizovaly svým mužům jako Ježíšovi, je to jenom proto, že konkrétně toto jde ženám těžko. Jsou to svéhlavičky a některé ještě víc, a navíc si to nesnadno přiznávají. Vzpomeňme na středověké ženské intriky a i dnes mnozí muži cítí, že si ženy stejně všechno udělají po svém.
Ženy, neciťte se dotčeny. Jistě se to netýká všech žen. A navíc, Pavel není nespravedlivý. Hned vytýká mužům jejich hlavní nectnost: Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a sám sebe za ni vydal... Ano, my muži se rádi zahledíme do dáli na své plány a spěcháme za nimi, a zapomeneme na ty, které máme vedle sebe. Zapomínáme na to, co řekl Exupéri v Malém princi: Jsi zodpovědný za toho, koho sis ochočil.
Navíc si všimněme, že celou tuto stať (Ef 5, 21-33) Pavel uvádí slovy: Podřizujte se jeden druhému v bázni před Kristem. - Jinak je to těžké pro ženy, jinak pro muže. Žádný paternalismus.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Omluvy, omluvy a omluvy Úterý, 12.Května 2015, 23:54:53

Žádat katolickou církev o omluvu za její selhání, je tak trochu zbytečné. Jan Pavel II. to učinil před celým světem několikrát a Benedikt XVI. i František se ve svých pontifikátech v ničem od tohoto kursu neodchýlili. Navíc katolická církev se každým okamžikem modlí v modlitbě Otčenáš za odpuštění vlastních hříchů.

Asi by také bylo dobré si uvědomit, že katolická církev je tu skoro 2000 let! A za takovou dobu se nasbírá lecjaké provinění. Nadto ještě za podmínek, když dnešními měřítky chceme poměřovat události a vyprávění stará 1000 a více let.

Zkusme to téma omlouvání převést na osobní rovinu a představme si, že bychom se dnes měli omlouvat za to, že náš praprapra …..pradědeček z osmého století po Kristu si přivlastnil tři slepice praprapra …..pradědečka našeho někdejšího souseda, přičemž není zřejmé, jestli se tyto tři slepice od praprapra …..pradědečka našeho někdejšího souseda k našemu praprapra …..pradědečkovi náhodou nezaběhly. To by bylo omlouvání, že?

Ale vážně, když už se opakovaně žádají omluvy na katolické církvi, která se jim ani trochu nebrání, neměli by dotčení žadatelé o omluvy z prostředí nekatolického či necírkevního chtít totéž sami od sebe? Možná by bylo za co se omlouvat a nemuselo by se chodit ani do časů prvního století a prvních apoštolů.

Komunisté za těch 50 milionů lidí pobitých v sovětských gulazích, čínští komunisté za desítky milionů povražděných za Maovy kulturní revoluce, všechny mocnosti z 1. svět. války za miliony oběti na druhé straně fronty, Francie za nespočitatelné oběti Napoleonových krvavých tažení Evropou, koloniální mocnosti za miliony zmasakrovaných a zotročených domorodců v Africe, Asii a Americe, USA za vyvražďování Indiánů a samozřejmě Češi za genocidu spáchanou na sudetských Němcích. To by bylo omluv, že? Ani zbytek dějin by nám nestačil.

Němce – jak si možno povšimnout – z požadavků na omlouvání vyjímám. Ti se totiž - podobně jako katolická církev - za zločiny svých předků za 2.svět. války nesčetněkrát a s velkou pokorou a nefalšovaným zpytováním svědomí omluvili.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Vyleťalovi Středa, 13.Května 2015, 01:36:34

Komunisté že se neomluvili?
A co je tohle?

Delegáti mimořádného sjezdu KSČ (Praha, 20. prosince 1989)

"Vážení spoluobčané, v této osudově i nadějné chvíli našich národů, celé naší vlasti, obrací se na vás mimořádný sjezd KSČ. Naše slovo je zároveň vyznáním. Draze vykoupené poznáním, že veškeré politické a ekonomické úspěchy jsou pomíjivé, protože věčný je jenom člověk a jeho mravní hodnoty, jeho osud, jeho radosti a starosti, naděje a zklamání, jeho víra a pochybnosti --- zkrátka všechno, co vyjadřuje podstatu jeho života. Tak chápeme veřejnou lekci, která nám, komunistům, byla udělena v posledních týdnech. Naše doznáni všech chyb, omylů, všech deformací proti lidskosti a demokracii není jen prázdné gesto.
Protože naše bývalé vedení nenašlo v sobě dosud tolik cti a odvahy veřejně se omluvit, činí tak delegáti mimořádného sjezdu KSČ.
Omlouváme se naší mládeži i všem občanům, kteří byli postiženi neoprávněnými represemi, omlouváme se dětem těch rodičů, které trpěly postihy ještě v dalších generacích. Omlouváme se za veškerá příkoří i členům strany, kteří za svoje reformní postoje, za nesouhlas s protizákonným vstupem vojsk pěti spojeneckých zemí v roce 1968 museli KSČ opustit a ztratili postavení rovnoprávných občanů....." - See more at: http://blisty.cz/art/23506.html#sthash.166xQ371.dpuf
............................................
Asi nemají pocit, že by tak měli činit každý rok.

A s tou omluvou Maří Magdaleně to nemusíte brát tak úplně vážně, pane Vyleťale. Nakonec - kdo ví, zda vůbec kdy existovala, že?

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

A co komunisté mimo ČR? Středa, 13.Května 2015, 06:04:7

Vážená paní Hájková,
když chceme nekonečné omluvy od katolické církve, která působí a působila vždy celosvětově, pak bychom totéž měli očekávat od celosvětového komunistického hnutí. Nic na tom, že řízeného z Moskvy.

Já nevím nic o omluvách sovětských komunistů, čínských komunistů, kubánských, korejských atd.

Navíc, když jsem v nedávné době zaslechl vyjádření některých českých komunistů, nezdálo se mi, že by jejich omluva měla nějaký podstatnější vliv na jejich způsob smýšlení.

Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 13.Května 2015, 06:57:5

Jenže, pane Vyleťale, celosvětové mezinárodní komunistické hnutí se rozpadlo, na rozdíl od mezinárodní katolické církve. Komunistické strany, které přežívají v jednotlivých zemích, jedou každá na vlastní pěst. A dá se úspěšně pochybovat o tom, jestli vůbec jsou komunistické.
Takže, kdo by se měl omlouvat jménem celosvětového hnutí? Že bych to třeba vzala na sebe já? Já se tedy znovu omlouvám za všechno, co bylo spácháno ve jménu komunismu. Mám takový pocit, že jsem to ve svém životě už také osobně odtrpěla. Ale stejně mi to nikdo nebude věřit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Sv. Pavel Středa, 13.Května 2015, 08:33:31

v 1. dopise Korintským skutečně pominul Marii z Magdaly jako první svědkyni vzkříšení. No a? Tak ji prostě pominul. Třeba si na ni ani nevzpomněl, nebo to možná ani nevěděl. Je to jen jeden pramen z mnoha.
Církev dodatečně neupravuje a "nevylepšuje" kanonické texty.

A jestliže paní Hájková píše, že omluva této ženě by měla být znamením "opravdové modernizace" církve, tak se to vlastně stalo nejpozději ve 3. století. Katolická církev se "opravdu modernizovala" už ve 3. století. :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A ještě Středa, 13.Května 2015, 08:43:8

Sv. Pavel se k apoštolům přidal až později. Čili on konkrétně sv. Marii z Magdaly neznal.
Něco jiného by bylo, kdyby se sv. Petr chlubil, že jemu se jako prvnímu ukázal vzkříšený Pán.

Avšak sv. Pavel píše:

"Naposledy ze všech se jako nedochůdčeti ukázal i mně. Vždyť já jsem nejmenší z apoštolů a nejsem ani hoden jména apoštol, protože jsem pronásledoval církev Boží."

Kolik z nás má schopnost takové sebereflexe?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 13.Května 2015, 09:33:0

Kolik z nas ma schopnost takove sebereflexe? To opravdu nevim. Kolik?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 13.Května 2015, 12:58:49

Církev dodatečně neupravuje a "nevylepšuje" kanonické texty - pane Kolaříku, to snad měl být pokus o vtip, dějiny Bible jsou v podstatě dějinami jejího "dodatečného upravování a vylepšování", pokud je mi známo ten současný kánon byl definitivně přijat až někdy v šestnáctém století.

A pokud se tady jedná o vztah křesťanské církve, pak celkem až nedávno bibliografický výzkum objevil takovou malou, ale opravdu symptomatickou drobničku: vědcům totiž už dlouho vrtalo hlavou - pro danou dobu a daný region velmi nezvyklé - jméno jednoho z významnějších následovníků Krista. Až ony původní novozákonní texty podrobili důkladnějšímu zkoumání - a ejhle, ukázalo se, že ve skutečnosti se jednalo o jméno ženské! Tehdejším církevním patriarchům podle všeho vadilo, že by v křesťanské tradici měla natolik významné místo zaujímat jenom jakási ženská - a tak z jejího jména vymazali poslední písmeno, a z ženy se tak náhle stal muž!

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Poláčku Středa, 13.Května 2015, 13:38:22

Ano, skutečně, pokusil jsem se o lehkou nadsázku, když jsem uvedl takovou samozřejmost, že církev dodatečně neupravuje a "nevylepšuje" kanonické texty.
Ani mě nenapadlo, že by to někdo mohl vzát vážně jako skutečnou možnost. Avšak netušil jsem, že tady jsou vášniví čtenáři Dana Browna, kteří jeho fantasmagorie berou vážně.
:-)
Jinak na internetu je možno se informovat, na kterém koncilu a v kterém roce byl církví přijat biblický kánon.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Paní Hájková, Středa, 13.Května 2015, 20:55:55

přestože souhlasím s panem Vyleťalem, vzpomněl jsem si v souvislosti s Vašim konstatováním rozpadu mezinárodního komunistického hnutí na výrok již, bohužel, zesnulého mého dědy: "Katolická církev tu vydržela dvě tisíciletí, protože měli na každé dědině v čele člověka s vysokoškolským vzděláním. Komunisté vydrželi jen čtyřicet let, protože měli na každé dědině v čele toho největšího vola..."

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 14.Května 2015, 02:47:27

Skutečně, není nad to, diskutovat pod článkem o svatém Pavlovi o komunismu. Ještě jste zapomněl, pane Ungere, zavést tady znovu řeč na monarchismus.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 14.Května 2015, 12:37:57

Zrovna dneska v "Salonu" (příloze deníku Práva) vyšel text Jiřího Přibáně o tom, jak smích svou subverzivní silou rozbíjí každé umělé zbožštění čehokoli. A že tedy právě smích by měl být konstitutivním elementem současné doby. Zdá se tedy, že jsme tady na správné cestě, vysoké úvahy se náhle mění téměř v grotesku.

- Pane Ungere, ten výrok Vašeho dědy je sice i jako humor opravdu "řízný", ale nelze mu upřít zásah do černého.

Je sice fakt, že postupem času i komunistická strana pochopila, že pro kvalifikované řízení státních podniků opravdu nestačí být jenom spolehlivým "dělnickým kádrem", takže povětšině nějaké vysokoškolské vzdělání tu přece jenom bylo. Ale jako celek vzato, od dob svého hlavního teoretika Karla Marxe komunistické hnutí opravdu zašlo na intelektuální úbytě, to se nedá nic dělat. Ta kratičká renesance druhé poloviny šedesátých let na tomto faktu nemůže nic podstatného změnit.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Omluva za řízný výrok, Čtvrtek, 14.Května 2015, 18:44:32

ale nutno také ocenit, že to byl výrok člověka, který neměl vysokoškolské, jen maturitní vzdělání. Maturitní ročník 1944. Podle mě, pane Poláčku, taky trefný výrok, na který jsem si teď vzpomněl.

Reakce paní Hájkové je nepřiměřeně osobní. V minulé diskusi nikdo na monarchismus řeč zavádět nemusel, bavili jsme se o zániku impérií, diskuse se stočila na obecnějším směrem, potom konkrétnějším, k podunajské monarchii a potom opět k SSSR a jeho vzniku.

Nemám potřebu mluvit o monarchismu, přestože na těchto stránkách plním roli vyvolávání přízraků moderního českého národa.

Jen si nemyslím, že jen pro to, že je to periodikum spíše levicové, je tu diskuse o monarchismu méně legitimní než o komunismu či marxismu. Deník má spojovat sociální demokraty, levicové liberály, křesťanské sociály, zelené a představitele radikální levice. Patřím ke třetí skupině.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 14.Května 2015, 19:45:55

Mimochodem, v minulé diskusi padlo slovo monarchie, monarcha, monarchistický nebo monarchismus 155 krát. Na to, že článek se týká něčeho úplně jiného, je to poměrně dost. Kolikrát padlo slovo král, královna, království a pod., to ani nepočítám. To jen tak na okraj. Ale máte pravdu, pane Ungere, že vy za to vlastně ani nemůžete. Vy jen diskutujete o tom, co vás zajímá - na to máte právo. To my jsme se nechali vyprovokovat k tomu, abychom to s vámi neustále rozebírali.
Ráda bych dodala, že se podle mého názoru může diskutovat kdekoliv o čemkoliv, protože já to tak také dělám. Vůbec to nebylo napomenutí; pouze údiv, který vyústil ve velmi mírnou ironii. Ale domnívám se, že ironie je nakonec legitimní. Všichni jsme přece Charlie, ne?

David Unger - psycholog, Kroměříž

Ano, Čtvrtek, 14.Května 2015, 21:31:57

kdyby to byla jen moje témata, ostatní diskutující by na to nereagovali. Nepřijde vám zvláštní, že na levicovém serveru se tolikrát skloňuje monarchie, Rakousko-Uhersko, německý odsun? Já myslím, že tomu tak je proto, že to je český levicový server.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 14.Května 2015, 22:02:59

Možná jsou to traumatizující témata.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Omluvy Čtvrtek, 14.Května 2015, 22:16:27

Představa, že se katolická církev omluví za apoštola Pavla či snad za celý Nový zákon, je zajímavá. Je to o dost méně pravděpodobné než to, že se paní Hájková omluví za Marxe.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 15.Května 2015, 01:38:25

Nic takového jsem nenapsala, pane Kubičko. To o Marii z Magdaly byla samořejmě nadsázka a apoštola Pavla jsem přitom vůbec nezmínila. Patrně jste nečetl článek. Je to naopak můj oblíbenec.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pátek, 15.Května 2015, 07:02:48

S tou omluvou začal pan Poláček, který ví, jaká byla role žen v ranné církvi než se prosadila Petrova mužská klika. Já to nevím, i když jsem četl nejen Váš článek, ale i Nový zákon.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 16.Května 2015, 23:35:8

V církvi nemusela zvítězit žádná Petrova klika, sám Ježíš nastavil budoucí život církve. Vybral si dvanáct apoštolů podle dvanácti pokolení Izraele, a pak třináctého – Pavla, pro pohany (Gal 2,7n Když apoštolové viděli, že mi bylo svěřeno evangelium pro neobřezané jako Petrovi pro obřezané, … podali Jakub, Kéfas a Jan, kteří byli uznáváni za sloupy církve, mně a Barnabášovi pravici na důkaz společenství, abychom my šli mezi pohany a oni mezi obřezané).

Ježíšovu družinu doprovázela skupina žen. Podporovaly je, staraly se o ně. Mezi nimi byla i Marie z |Magdaly, někdejší hříšnice. O Maří Magdaleně, kromě toho, že se jí jako první zjevil Ježíš, je i tato zmínka. Napsal to Marek. (Mk 16,9 Ráno prvního dne týdne, když Ježíš vstal, ukázal se nejprve Marii Magdalské, od níž kdysi vyhnal sedm démonů). Je vidět, že tu je to prvenství spojeno s hříšnicí, která se dala na pokání. Vyhnání těch sedmi démonů si nemusíme představovat tak drasticky jako bylo vyhnání démonů u města Gedary. (Mt 9,28n Démonizovaní se zdržovali v hrobech, byli nebezpeční. Nikdo tou cestou nemohl projít.) Mariina posedlost bylo to, co dodnes vládne světem. Posedlost mocí, penězi, marnivostí, svým tělem, sexem, manipulací, … Za každou touto posedlostí stojí nějaký démon.

Pavel (1 Kor 15, 5n ) nepíše, že se Ježíš zjevil Petrovi jako prvnímu. Vypisuje známé svědky ježíšova zmrtvýchvstání – Petr, dvanáct apoštolů, více než pět set bratří, Jakub, všichni apoštolé, nakonec Pavel. Uvádí to proto, že „Jestliže Kristus nevstal z mrtvých, pak je naše zvěstování prázdné, prázdná je i vaše víra ...“ (Jestliže tvrdím, že u nás dnes pršelo a taky v Jablonci a Liberci, nepopírám tím, že mohlo pršet i v Praze. V Pavlově tvrzení není popření zjevení se Krista Marii z Magdaly).

Fantastové spojují Marii s Ježíšem. Podle nich měli i děti. Už kdysi dávno jsem to poprvé četl v Mladém světě. Jediným důkazem bylo: Proč ne? Tito fantastové nedokáží pochopit vztah posedlého, kterého Ježíš osvobodil od jeho posedlostí a dal mu nový život.

Ženy měly své místo i v prvotní církvi. V listě Římanům (16, 1) Pavel zmiňuje diakonku (jáhenku) Foibé. Dnes už nemá žádná církev problém se službou žen v církvi kromě římskokatolické. Její problém je vtom, že chápe kněžskou službu starozákonním levitským způsobem, a to byla služba mužů.

Pane Poláčku, o kterou ženu se to jedná? Tento vtip jsem ještě neslyšel. Nebyla to náhodou Paulosa a z ní vznikl Paulos – Pavel?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Marie z Magdaly, mýty, spekulace a fakta Neděle, 17.Května 2015, 11:53:41

No, pane Pospíšile, ten výklad který jste nám tu poskytl, vychází z toho obrazu, který poskytuje samotná Bible respektive Nový zákon.

Já osobně se přidržuji spíše těch poznatků, které nám poskytuje střízlivá moderní věda, jejích výsledky se od toho kanonizovaného biblického textu ovšem mnohdy velice zásadně liší.

Takže, například už s tím "vyháněním démonů" z "dřívější hříšnice" Marie z Magdaly bych byl byl opravdu krajně skeptický. Už jenom proto, že mám opravdu zásadní potíže s tím, věřit na nějaké "démony", tím spíše pak na jejich vymítání.

Co se toho spojení "Marie" a "hříšnice" týká, tak toto má podle všeho trojí kořen.

Za prvé, město Magdala bylo v oné době a v daném teritoriu značně bohatým, rušným životem kypícím místem. A není divu, že mělo u přirozeně konzervativního venkovského obyvatelstva pověst "hříšného města". A tak tedy každý, kdo z něj pocházel, byl apriori spojován s představou "hříšného života".

Za druhé, Marie sama byla bezpochyby dosti "nestandardní" osobnost: podle všeho nadprůměrně inteligentní, a především samostatná a svébytná, navíc ještě neprovdaná - což v té době a podle tehdejších zvyklostí už samo o sobě stačilo k tomu, danou ženu dehonestovat jako "nemravnou".

A za třetí, to že Ježíš tuto výjimečnou ženu preferoval dokonce i před svými mužskými učedníky, a že těm to nikterak nevonělo, tak o tom zpravuje i samotný autentický Nový zákon.

A teď si uvědomme: za života Ježíše zcela výjimečná osobnost v jeho houfci - ale po jeho smrti (až na tu vizi s mrtvýchvstáním) najednou v křesťanském hnutí nehraje prakticky vůbec žádnou roli!

Jak je možné si vysvětlit tuto náhlou ztrátu jejího význam? Proč ji nově vznikající křesťanská církev nezařadila na jedno ze svých předních míst? - Právě tu, která byla samotnému Ježíšovi zcela jednoznačně ze všech nejbližší?

Není tu snad ze všech možných vysvětlení nejpřirozenější právě to, že ta vznikající církev byla organizována právě tou skupinou m u ž s k ý c h apoštolů, kterým byla Marie už dávno trnem v oku? A co pak bylo tím nejsnazším způsobem, jak se ji zbavit, nežli ji dehonestovat jako údajnou "hříšnici"?

Samozřejmě, to všechno jsou jenom spekulace. Ale, že na samotný text "Nového zákona" jakožto zdroj objektivních a nezpochybnitelných faktů se sotva lze s konečnou platností spolehnout, to by snad už dnes mělo stát zcela mimo diskusi. Nezbývá tedy nic jiného, nežli na základě určitých faktů a indicií docházet k výkladům a závěrům, které se jeví relativně nejvíce pravděpodobné.

---------------------------------------------------

Co se pak jmenovitě míry intenzity vztahu mezi Ježíšem a Marií z Magdaly týče, tedy jestli jejich poměr byl skutečně něčím více nežli pouze vztahem duchovního mistra k učednici a následovnici: v poušti nalezené svitky hovoří zcela jednoznačně o tom, že Ježíš Marii líbal - ovšem to rozhodující místo, kam ji líbal (zda na ústa), bylo bohužel rozežráno pouštními mravenci. Takže tady zbývají opět jenom spekulace.

Můj osobní názor je, že Ježíš měl k Marii opravdu hlubší osobní vztah; měl v ní blízkou osobu, která mu podle všeho rozuměla ze všech nejlépe. Ale nedomnívám se, že by toto jejich úzké pouto přerostlo až ke vztahu klasického párového vztahu. Kdyby spolu měli děti (jak tvrdí některé nepodložené spekulace) - to by byla věc, která by v biblických textech sotva mohla zůstat bez zmínky. Ledaže by tyto následně byly opravdu velmi radikálně "upraveny", protože následovníci Ježíše by si nepřáli mít čímkoli "profánním" mít zkalený obraz jejich polobožského duchovního mistra. Ale opakuji znovu, pro mě je tato spekulace krajně nepravděpodobná.


------------------------------------

Pane Kolaříku, o které jméno se konkrétně jednalo (které bylo z ženské verze přeměněno na mužské), tak tím bohužel nemohu sloužit; je to už celá řada let, kdy jsem na tuto záležitost narazil. Ale Vy se o křesťanství zajímáte daleko intenzivněji nežli já, při troše námahy byste si tyto údaje snad sám někde mohl najít.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Takže Dan Brown jak vyšitý :-) Neděle, 17.Května 2015, 12:02:31

Pane Poláčku, vy jste opravdu vtipálek.

Snažil jsem se Vás přátelsky upozornit, abyste se dále neztrapňoval, protože v jiných věcech se jevíte docela rozumně. Je mi kvůli Vám líto, že to nezabralo.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

O historické Marii Magdaléne nevíme skoro nic. Neděle, 17.Května 2015, 13:02:42

Z evangelií neplyne jednoznačně ani to, že Marie Magdaléna byla neprovdaná. Jediný argument pro to je to, že kdyby provdaná byla, byl by její manžel zmíněn a nebyla by identifikována jen jako Marie z Magdaly. Mohla být také vdova. O manželích se nepíše ani u Lazarových sester Marie a Marty.

To, že Marie Magdaléna byla "podle všeho nadprůměrně inteligentní", je už úplné fantazírování pana Poláčka.

Nový zákon není kronika, nepíše se tam o událostech jen proto, že se staly, ale kvůli jejich významu. V Písmu není žádná osoba náhodou.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 17.Května 2015, 14:58:51

Kdyby byla vdaná, pane Kubičko, tak by ji asi manžel nenechal doprovázet Ježíše. Ledaže by také patřil k jeho doprovodu. Takže spíš vdova nebo svobodná.
Ale domnívám se, že její identita není tak úplně jednoznačná. V evangeliích přece vystupují i jiné ženy jménem Marie, případně jiné ženy považované za hříšnice či ošetřující Ježíšovi nohy, přičemž není jisté, zda se jedná o jednu a tutéž ženu. Říkáte, že v biblických textech není žádná osoba náhodou. Domníváte se, že Marie Magdaléna je tam nějak potřebná, a proto tam je?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čí fantazírování? Pondělí, 18.Května 2015, 12:16:16

Pane Kubičko, snad byste přece jenom mohl pokládat za dosti pravděpodobné, že pokud se tu nějak vyjadřuji na daná témata, že tyto úvahu nefabuluji pouze na základě nějakého ryze vlastního uvážení. Ty názory které jsem zde prezentoval se opírají o hypotézy vyslovené specialisty v oblasti biblického výzkumu, profesory renomovaných mezinárodních univerzit. Předpokládám, že tito vědci mají o daném oboru přece jenom dostatečně fundované vědomosti. Anebo se domníváte, že i oni pouze "fantazíruji"?

Samozřejmě, že jsou věci které nemůžeme poznat s naprostou jistotou. Sám jsem napsal, že určité obrazy můžeme skládat dohromady jenom z určitých indicií. Nicméně, některé obrazy a výklady se zdají do sebe logicky docela dobře zapadat, na rozdíl od obrazů a výkladů jiných.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Co plyne z evangelií? Pondělí, 18.Května 2015, 12:19:30

Ještě k tomu, že "z evangelií neplyne jednoznačně ani to, že Marie Magdaléna byla neprovdaná" - takové biblické zkoumání, které by se omezilo jenom a pouze na to, co stojí v evangeliích, by ovšem bylo velice chudičké, a se skutečným vědeckým výzkumem by nemělo v podstatě nic společného. Tento výzkum čerpá samozřejmě ze všech vůbec nějakým způsobem dostupných zdrojů, samotná evangelia jsou jenom jedním z nich.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 20.Května 2015, 22:08:2

Tři století před naším letopočtem vznikla tak zvaná Septuaginta. Tak zvaný řecký překlad starozákonního hebrejského textu. Překladatelům šlo o věrnost překladu v tom smyslu, že i řečtinu (řeč Platónovu, Sofoklovu, Aischylovu a Euripidovu) podřídili hebrejštině. Hlavně slovosledem.

Filosof a hebraista Claude Tresmontant zjistil,že stejný rys mají i novozákonní řecká evangelia. Přeložil je zpět do hebrejštiny a získal důkaz (jeden z důkazů), že evangelia byla původně psána hebrejsky a brzy nato přeložena do řečtiny stejným způsobem jako starozákonní Septuaginta pro stejné čtenáře – židy žijící v diaspoře (cizině) a neznající už dobře hebrejštinu. Zároveň zjistil, že teprve v hebrejském textu zjistíme pravé porozumění některých částí.

Z toho plyne, že nemají pravdu vědci, ikdyž je jich většina, kteří šíří názor, že evangelia byla předávána ústním podáním a sepsána teprve kolem r. 100, dávno poté, co hebrejská komunita byla rozmetána. Evangelia naopak svědčí přesně o životě hebrejské společnosti v době, kdy žil Ježíš. Evangelia (Matoušovo a Janovo) byla psána jako zápisky Ježíšových činů a slov, každé ovšem z hlediska pisatele. Mimo ně vznikaly i další zápisky, které byly podkladem Lukášova evangelia. Autoři, kteří šíří a rozvíjejí teorii ústního podání pouze papouškují a rozvíjejí to, co začal Spinoza (1632 -1677) a jemu podobní, kteří nemohli znát širší souvislosti, navíc vedli otevřený boj proti Bibli.

Neměli bychom vzhledem k Bibli být tak důvěřiví k tomu, co se kolem ní povídá a rádoby vědecky zpracovává v televizních pořadech (hlavně BBC), ale sami v ní hledat, co nás osloví a projeví se jako pravda.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Bible a překlady Čtvrtek, 21.Května 2015, 05:53:21

Naši předkové přikládali Bibli mimořádný význam. Komenský ji zahrnuje ve svém "Kšaftu" do dědictví národa po Jednotě bratrské:
"Odkazuji tobě za dědictví... Bibli svatou, kterou synové moji z původních jazyků do češtiny s pilností velikou uvedli. Málo ještě jest národů, kteří by tak pravdivě slyšeli své proroky a apoštoly mluvící ve svém jazyku. Přijmi to tedy za svůj vlastní klenot, vlasti milá, a užívej toho k slávě Boží a svému dobrému a užitečnému vzdělání."
Dnes už máme modernější překlady. Nevím, nakolik jsou přesné. Ale myslím si, že Bible má stále schopnost lidi oslovovat a také je (některé) oslovuje, i když se jí toho dá z dnešního pohledu hodně vytknout.
Předpokladem ovšem je, aby se člověk oslovit nechal.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 23.Května 2015, 23:13:27

Na osvětlení mého předcházejícího příspěvku chci uvést jeden příklad z knihy Claude Tresmontanta Hebrejský Kristus. V 1. kapitole, 21. verši Matoušova evangelia čteme: Porodí syna a ty mu dáš jméno Ježíš. Neboť on vysvobodí svůj lid z jeho hříchů. Kdyby tuto větu psal Řek ke konci 1. století, nemohl by ji tak napsat, protože není žádný důvod pro NEBOŤ. Zato Žid v originále četl: ….ty mu dáš jméno Vysvoboditel, neboť on vysvobodí.... Podobně i v řeckém překladu Žid pochopí, že Ježíš – Jehošua znamená Vysvoboditel. Řek nebo my už potřebujeme mít vysvětlující poznámku.

Autor ukazuje desítky dalších příkladů, ze kterých je zřejmé, že evangelia nemohla vznikat v řeckém prostředí. Navíc řecký text používá neřeckou větnou skladbu, poněvadž kopíruje v překladu skladbu hebrejské věty. Nejdříve sloveso, pak podmět, dále předmět, příslovečná určení místa, okolnosí, atd. Např. Gen 32,4: A vyslal Jákob posly před svou tváří k Ezauovi, svému bratru, do země Seiru... V evangeliích Mt 9,14: A přistoupili k němu žáci Jochanánovi (Janovi) a ptali se...

Apoštol Pavel tedy znal alespoň evangelium svého spolupracovníka Lukáše. Jistě by bylo zajímavé srovnat jeho postoje s postoji evangelia.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 24.Května 2015, 11:24:19

Tedy, pane Pospíšile, musím přiznat, že mi naprosto uniká logika Vaší (respektive C. Tresmontanta) argumentace.

To, že novozákonní texty byly napřed sepsány v hebrejštině, a teprve potom přeloženy do řečtiny, pokud vím nikdo nepopírá. Jaký to ale má být "důkaz" o tom, že to, co je obsahem těchto textů, nebylo napřed zachováváno jenom ústním podáním, tedy vyprávěním podle vzpomínek těch, kteří "byli přitom"?

Je nutno si uvědomit, že tyto novozákonní texty se do definitivní podoby formovaly po celou řadu let a desetiletí, a to prostřednictvím mnohdy velmi vášnivých diskusí mezi jednotlivými centry respektive lokalitami diaspory. A trvalo opravdu velmi dlouho, nežli se diaspora dokázala do určité míry sjednotit na společném textu. V každém případě: žádný z evangelistů sám živého Ježíše nikdy neviděl. Celý Nový zákon je až vyprávěním ex post.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Poláčku Neděle, 24.Května 2015, 11:42:48

Tedy nic ve zlém, ale o některých věcech byste se měl opravdu nejdříve lépe informovat, než tady budete něco kategoricky tvrdit.

"To, že novozákonní texty byly napřed sepsány v hebrejštině, a teprve potom přeloženy do řečtiny, pokud vím nikdo nepopírá."

Naopak, pane Poláčku. To popírají úplně všichni. Tedy kromě Tresmontanta, který s tím přišel jako s absolutní a přelomovou novinkou - která by samozřejmě měla dalekosáhlé důsledky, pokud by byla pravdivá. Pokud má Tresmontant pravdu, tak by z jeho argumentů mimo jiné vyplývalo, že Janovo evangelium, které bylo doposud považováno za nejmladší (sepsáno údajně po roce 90), by najednou bylo nejstarší, a bylo by třeba ho datovat do třicátých (!) let prvního letopočtu.

Spolu s panem Pospíšilem velmi doporučují knihu "Hebrejský Kristus".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 24.Května 2015, 12:05:19

To by pak mohlo znamenat, že ho napsal očitý svědek. Patrně onen "učedník, kterého Ježíš miloval".
Mimochodem, já jsem si myslela, že právě v Janově evangeliu se projevuje nejvíc řeckých vlivů. Že je ovlivněné platonismem nebo nějakou podobnou řeckou filosofií.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Neděle, 24.Května 2015, 12:24:56

Bingo! Přesně tak.

Ale ne - Janovo evangelium je opravdu skrz naskrz hebrejské, jak Tresmontant přesvědčivě dokládá. Pro to datování uvádí různé důkazy - např. je známo, že evangelista Jan zcela samozřejmě a bez dalšího vysvětlení použil místní názvy pro některé objekty v Jeruzalémě, které na konci 1. století už tam buď vůbec nebyly, nebo se jmenovaly jinak, a pro tehdejší čtenáře už bylo dost nesrozumitelné, co má na mysli.
Srovnání: Asi by nikdo neočekával, že když někdo popisuje nějaké setkání na ulici maršála Koněva, že jde o pisatele z r. 2015. Pokud by tam ovšem k tomu nedodal "která se dnes jmenuje ...".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Tedy opravuji - nikoliv "je známo" Neděle, 24.Května 2015, 12:36:14

Ono to právě známo nebylo, ale právě proto na to Tresmontant upozorňuje.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 24.Května 2015, 23:10:58

Opravdu v evangeliích je tolik hebraismů a přesných popisů historických faktů, že nemohly být psány ke konci prvního století (když už byl Jeruzalém srovnán se zemí) lidmi, kteří žili stovky kilometrů od něj.

Nejhezčí na knize je poznámka na obálce knihy, kterou napsal Dominik Duka, tehdy ještě provinciál dominikánů: Jak nazvat tuto knihu? Provokace? Floskule, která pohasne a poklidný svět novozákonní exegeze si oddechne? Myslím, že hypotéza, s níž Claude Tresmontant přichází, není pouze jednou z řadyjiných.Přirovnal bych ji ke koperníkovské revoluci.
Dále se zmiňuje o vysoké úrovni gramotnosti v Izraeli a že pramenem evangelií není kerygma (kázání) prvotní církve, ale sám Ježíš.

Když jsem si to přečetl, pomyslel jsem si: Dominiku, Dominiku, proč jsi se nestal hlasatelem této koperníkovské revoluce? Nebylo by lepší sloužit pravdě než se stát římským hierarchou?

Janovo evangelium bylo označeno jako ovlivněné platonismem pouze kvůli výrazu ho logos – slovo. Ve skutečnosti je to prostý překlad hebrejského dabar – slovo, a je to teologický komentář k první kapitole knihy Genesis. Genesis: Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi. Jan: Na počátku bylo slovo, to slovo bylo u Boha, to slovo bylo Bůh. Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo vůbec nic, co je.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.