Alain Gresh je pokládán za jednoho z nejlepších expertů na Blízký východ a islámský svět. V pondělí, když se Paříž teprve třetí den vzpamatovávala z teroristických útoků, které si vyžádaly na sto třicet obětí, poskytl v kavárně L'Ecritoire na náměstí za Sorbonnou Deníku Referendum následující rozhovor.

Proč se terčem teroristických útoků stala právě Francie?

Protože to je vynikající terč. Francie se dnes angažuje na Blízkém východě víc nežli Velká Británie nebo USA. Jsme také v Severní Africe či v Mali. Francie je též prezentována jako nepřítel islámu: kvůli zákazu hidžábů, kvůli permanentní debatě o muslimech. Co se stalo, je tedy důsledek našeho angažmá.

Idea, že příčinou útoku je nenávist pachatelů vůči Západu, je nesmyslná. Možná, že nemají rádi západní způsob života, ale pokud by útočili exkluzivně nebo především na něj, zaútočili by na lidi, kteří západním způsobem žijí na Blízkém východě. Když zaútočili v Bejrútu, nenapadali místa, kde se provozuje západní kultura, ale šíitská předměstí.

Říkáme, že jsme ve válce, osobně si tím nejsem jist, protože není jasné, nakolik máme co do činění s reálným státem, ale my to tvrdíme, a oni k nám přistupují jako ke svému nepříteli. A pak jsou tu ryze technické důvody: do Francie lze proniknout snáze, nežli do Velké Británie nebo do Spojených států.

Pokud se jedná o válku, jak říkáte, proč napadají obyčejné lidi, a ne politické představitele?

Domnívám se, že jejich cílem bylo zasáhnout civilisty, neboť v tom viděli formu odplaty. Podle jejich logiky my bombardujeme Irák a Sýrii bez ohledu na civilisty, takže i oni chtěli ukázat, že dokáží zasáhnout civilisty. V tom se to samozřejmě liší od útoku na Charlie Hebdo. Tam se jasně jednalo o odvetu konkrétním lidem.

Tentokrát ale bylo patrně cílem také vystupňovat napětí mezi muslimskou a většinovou populací ve Francii. Máme největší muslimskou menšinu v Evropě. A někteří z útočníků byli Francouzi. Útočníci si zřejmě přejí, aby mezi francouzskými muslimy a ostatními Francouzi vznikl trvalý hluboký konflikt.

↗

Alain Gresh: Nemyslím, že ve Francii vznikne trvalý a hluboký konflikt. Foto Jakub Patočka DR 

Myslíte, že se jim to může podařit?

Ne. Určitě ne. Jistě se vyskytnou další problémy, budou další incidenty, téma vážně zasáhne do regionálních voleb na podzim, ale nemyslím, že by měl konflikt trvale mezi francouzskými muslimy a nemuslimskou většinou eskalovat.

Samozřejmě hrozí, že bude posilovat pravice a tlak na silová řešení. Náběh k tomu tady je. Představu, že problém lze vyřešit posilováním bezpečnostních opatření a zákonů, měli i Američané. Ale k úspěchu to nevedlo.

Situace na Blízkém východě žádná jednoduchá řešení nemá

Dívali jsme se na vaše interview pro Al-Džazíru před dvěma dny a přišlo nám, že skončilo v nejlepším. Taky jste skončil výkladem, proč stávající postupy na Blízkém východě nepřinášejí řešení. Ale místo toho, aby se vás zeptali, jaká politika by tedy problém řešila, poděkovali vám za rozhovor. Rádi bychom tedy navázali tam, kde Al Džazíra skončila: když současná politika nepřináší řešení ani ve Francii, ani na Blízkém východě, co by bylo třeba dělat, aby to k žádoucím výsledkům vedlo?

Jedna věc je jasná: žádná jednoduchá řešení nemáme. Terorismus není jediným problémem na Blízkém východě. Navíc nejedná se jen o tak zvaný Islámský stát, působí tam spousta skupin, které se uchylují k terorismu, Al Kajdá, Hamás, sunnitští džihádisté. Ale terorismus je jen jedním z tisíce navzájem provázaných problémů.

Region v podstatě zkolaboval. Všechno se navíc urychlilo Arabským jarem. Nelze samozřejmě říct, že by Arabské jaro bylo příčinou problémů, ale všechno se jím obnažilo: politické problémy, ekonomické, náboženské, konflikt mezi šíity a sunity, geopolitické problémy v napětí mezi Iránem a Saúdskou Arábií, k tomu irácká válka, válka v Sýrii a palestinský problém.

Neříkám, že bezpečnostní opatření nejsou na místě, ale samy o sobě mohou být i kontraproduktivní, pokud je neprovázejí promyšlená opatření politická. Jsou tu dva významné precedenty. Prvním je dohoda o iránském jaderném programu. Vzpomínáte, jak Bush a spol. pořád volali po bombardování? Kdyby se to stalo, region, který už je teď jednou velkou katastrofou, by byl ještě větší katastrofou. A druhým dobrým příkladem jsou vídeňská jednání o Sýrii.

Myslím, že na první místo je potřeba postavit politiku a diplomacii. Neříkám, že bychom se vůbec nikdy neměli uchylovat k vojenským prostředkům. Je to pro nás ovšem až příliš jednoduché: my je můžeme bombardovat, oni nás ne. Pro Západ není potíž porazit jakoukoli armádu na Blízkém východě. Ale jak vidíme, problém to neřeší. Dokonce naopak prohlubuje.

Myslím, že prvním předpokladem zvládnutí situace na Blízkém východě je generální dohoda mezi Spojenými státy a Ruskem. To je podle mého názoru možné, a dokonce si ani nemyslím, že by to mělo být tak složité. Druhým krokem by pak měla být dohoda mezi Saúdskou Arábií, Iránem a Tureckem o likvidaci ISIS. To bude mnohem složitější, ale nemyslím, že to je nemožné. Na to bychom měli tlačit.

Podmínkou taky je úplně se rozejít s politikou podpory vojenských diktatur ve jménu tak zvaného menšího zla, což se dělo třeba v Egyptě. Režimy v Iráku a Sýrii kolabovaly padesát let a Západ je bez hnutí brvou podporoval.

Alain Gresh v anglickém vysílání Al Džazíry

Pokud říkáte, že bychom měli jít cestou dohody velmocí, následované dohodou regionálních mocností, co by se stalo s Kurdy?

Netvrdím, že bychom měli dospět k nějaké generální dohodě nahrazující Sykes-Picotovu dohodu vyjednanou po I. světové válce. Půjde to spíše po malých krůčcích. Základem v danou chvíli evidentně je vyjednat příměří v Sýrii.

Rozumíme-li vám správně, máte na mysli příměří mezi vládními vojsky, Svobodnou syrskou armádou, ať už se tím dnes míní cokoli, a Kurdy, tak, aby mohli společně zlikvidovat ISIS.

Ano. Problémem je samozřejmě opozice, protože tu tvoří mnoho skupin a jednou z nich je Al-kajdá. Nemám jednoduché řešení a odpovědi, ale myslím si, že pokud se podařilo na vídeňských jednáních v sobotu nalézt nějaký společný plán a harmonogram, je to kladný krok vpřed.

Někteří mají za to, že klíčem k řešení je právě podpora Kurdů.

Tím si vůbec nejsem jist. Jednak Západ je pokládá za teroristy. Jednak i oni jsou vnitřně rozdělení. A konečně je zcela nepravděpodobné, že by se vydali na jih či kamkoli daleko za své oblasti.

Před dvěma lety vyšel článek v New York Times, ve kterém jeho autor tvrdil, že bychom situaci na Blízkém východě měli brát jako třicetiletou válku v Evropě. Možná to není dokonalá analogie, ale je jasné, že se jedná o velmi dlouhé období nestability. Asi nedospějeme nijak brzy do bodu, kdy bychom si mohli říct: tak a je to vyřešené.

Galerie (3)