Hysterické matky proti Vědě

V debatě o očkování často zaznívá, že bychom měli věřit lékařům, protože oni vědí, co je pro naše zdraví nejlepší. Tento přístup má však svoje úskalí. Rady lékařů jsou často protichůdné a nejenom to.

Rozhodnutí Ústavního soudu znovu rozvířilo debaty o očkování. Jenže asi málokdo z diskutujících, ať už odpůrci, nebo obhájci, tématu do hloubky skutečně rozumí. Většinou jsou odkázáni na to, aby se podle svých jazykových, časových a intelektuálních možností spoléhali na zdroje z internetu. Anebo je tu druhá možnost, a na tu se ve skutečnosti většina obhájců odkazuje: věřme lékařům, oni přeci vědí mnohem lépe než vy, co je pro vás dobré.

No jo, lékařům. Když ono je to tak těžké, vzhledem ke zkušenostem. Pominu těhotenství a začnu třeba v porodnici, kdy mi jedna sestra tvrdila, že mám kojit po dvou hodinách, druhá, že po třech. Když jsem se zeptala lékařky, proč říkají každá něco jiného, odvětila, že je jedno, jaký čas udávají, ale že musí říkat všechny tentýž. To jsem rodila po druhé, takže jsem už věděla, že je to celé nesmysl a že mám kojit, kdy si dítě řekne.

Na rozdíl od prvního pobytu v porodnici mě tam tehdy nenutili dítě mýt každý den. Byla jsem ráda, protože mezitím několik mých blízkých přátel „vykoupalo dítěti ekzém“, za což jim pak na kožním řádně vynadali. Prý se děti nesmějí tak často mýt. Proč nám to ale nikdo neřekl? Ptali se nešťastně.


Jak věřit lékařům, když každý tvrdí něco jiného? Foto archiv Octoviana.com

Nebo rodič, jehož dcera měla podezření na předčasnou pubertu, a v nemocnici mu vynadali, že jí dával příliš mnoho kuřecího masa. Proč mi to nikdo neřekl? Divil se.

S výživou je vůbec největší odvaz. Mléko ano, mléko ne. Lepek brzy, lepek co nejpozději. A tak by se dalo pokračovat donekonečna. A čeští lékaři často nejdou s dobou, takže matka, která trendy sleduje, mnohdy pozná, kdy je přestal sledovat pediatr jejích dětí. To ovšem nebrání tomu, aby jí sděloval svá doporučení velice autoritativně. Co si pak ale má matka myslet o jeho radách? Zdá se, že informace o tom, co se právě vykoumalo jako jediné správné, proudí pomalu.

A už vůbec neproudí mezioborově. Rady neurologů ohledně načasování očkování jsou z mé zkušenosti odlišné od představ pediatrů. A to už jsem úplně zmatená, protože kterému lékaři mám věřit víc? Tomu, který se setkává zejména s problematickými případy, nebo tomu, který má širší zkušenost, ale zas nemusí mít přehled o svých pacientech, když odejdou řešit problém ke specialistovi?

Rozporuplných rad jsem od lékařů slyšela já i mí blízcí za své rodičovství tolik, že opravdu nevím, co si mám myslet. Nejvíc mě ale zaráží ta jistota, se kterou mi je pokaždé servírují. A pak jdu o dům dál, na další vyšetření, a zase slyším něco jiného. Když mi pak někdo radí, abych o něčem raději nepřemýšlela a nic na těch internetech nečetla, ale věřila lékařům, nějak do toho nemám chuť. Zřejmě příznak hysterie.

A co si myslíte vy? Diskuse (17 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Vědecký přístup Středa, 4.Března 2015, 12:12:37

je často založená na tvrzeních typu:"Pokud ... pak...". Lidský organizmus je poměrně složitý systém velmi citlivý k vstupním podmínkám, kterých je mnoho a zřejmě jsou společně dost provázané.
Myslím, že se nedá očekávat že by někdo (ani lékař) byl v současnosti schopen ovládnout tu celou soustavu vztahů a rychle ji v konkrétním případě aplikovat. Ale snad platí, že čím více známe vstupních podmínek, tím realističtější dá model výsledky.
Moderní informační systémy, které pečlivě zaznamenávají celou zdravotní dokumentaci včetně pravidelných měření různých hodnot, provázané s monitorováním životního stylu by mohly přispět k tomu, aby nás konkrétní fyzická chaotická těla překvapovala trochu méně.

Na druhou stranu "společnost" je jednodušší systém, kde lze vztahy mezi vstupy a výstupy sledovat trochu lépe a lze tak dělat realističtější předpovědi. Například mezi očkováním a pravděpodobností, že se nějaká nemoc rozšíří v populaci.

Takže osobně bych se o těchto palčivých otázkách dnešního světa někdy pobavil i se statistiky :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 4.Března 2015, 14:19:24

Očkování může být dobrá věc, ale rozhodnutí Ústavního soudu považuji za špatné. Rozsah povinného očkování by měl být jednoznačně stanoven. ÚS vydal do budoucna bianco šek pro všechna očkování, která si MZ zamane. Pokud stát nařizuje podrobit se pod hrozbou pokuty očkování, musí také přijmout veškerou finanční odpovědnost za případné nežádoucí účinky očkování, tedy i za onemocnění s trvalými následky či za úmrtí, i kdyby takové případy nastaly třeba jen v jednom případě ze sta tisíc. Souvislost takového konkrétního onemocnění s očkováním se však prokazuje velmi obtížně a je to opět finančně nákladné. Odůvodnění tohoto rozhodnutí ÚS je třeba podrobit kritickému zkoumání a je třeba se ptát, zda vůbec soudci mohou být pro taková odborná rozhodnutí dostatečně kompetentní, když i názory lékařů na očkování se různí a zda jsou soudci skutečně nezávislí, protože jakékoliv rozhodnutí v této věci se dotýká nejen pacientů, ale i výrobců a prodejců. Dobro se nedá nařizovat násilím.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Věř a bude ti pomoženo Středa, 4.Března 2015, 23:12:53

V těchto debatách často zaznívá kritika lékařů. Mám pocit, že mnoho lidí si potřebuje na lékařích ventilovat svou frustraci, nezpracovanou agresi atp.

Pokud jde o očkování, nejde jen o individuální volbu, ale pro jeho účinnost je nutné podřídit se kolektivnímu rozhodnutí, tedy očkovat nejméně 95% populace. To bez právně stanovené povinnosti nejde. Mnoho matek nechápe, co je to společenský konsenzus a odmítají se mu podřídit. Pokud jde o očkování, společenské normy neplatí, pokud však jde o přijetí dítěte do školky, najednou platit mají. Zda je to více z osobnostních příčin nebo nemoc individualistické západní společnosti, to je otázka. Asi trochu od obojího.

Medicína je empirická věda, pracuje s výzkumnými zjištěními, které jsou v neustálé proměně, v procesu. Pokud kolegové lékaři působí přehnaně jistě, bývá to jejich obrana proti obrovské nejistotě, kterou denně zažívají, musí se s ní vyrovnat, protože jsou v sázce lidské životy a zdraví. Kdo z oněch aktivistů je ochoten jim ve zvládání této nejistoty pomoci? Vytvořit pro ně systém supervizí? Prosadit ho legislativně? Ne, raději oni pseudohumanisté a hippies se zpožděním budou plýtvat energii na negaci současné medicíny a burcování lidí proti ni. Brzy je doplní i agenti advokátních kanceláří čekající na potenciálně nespokojené pacienty před budovami nemocnic, jako na Západě...

Petrasek Milan - penzista

Umění života ve zprivatizovaném státu Čtvrtek, 5.Března 2015, 12:24:52

se nezíská přes noc. Privátní zájmy a podnikatelská činnost v oboru zdravotní prevence silně pokulhávají za křepkostí oboru prodeje čehokoli, kdykoliv, komukoliv. Jde o etickou normu na kterou doplácí i rodilý republikánský usobčan...bych si pomyslel

Dana_h

Dana Havlenová - Ostrava - jih

Věřit doktorům medicíny? Jak komu... Čtvrtek, 5.Března 2015, 12:33:7

K tomu není co dodat - já byla coby dítě - zcela doporučovaně - nekojená, moje děti - zásadně a logicky zcela doporučovaně kojené, můj vnuk - zpočátku kojený, posléze dokrmovaný jakýmsi novodobým sunarem pro nejmenší a JOGURTEM - má nyní mléko zakázané, protože se po něm osypává. No jsem cholerická, hypertenzní a neurotická babička, ale naučila jsem se - i na základě vlastních zkušeností - lékařům raději nevěřit a raději je vůbec neposlouchat. Ale to je jiný příběh. Ona věda opravdu není všechno, statistiky také ne, mělo by být na rodičích, co ještě lékařům zbaští a o čem s nimi budou diskutovat. Pokud je lékař neschopen poskytnout kvalitní argumentaci, nemůže se divit, že mu našinec nevěří.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Paní Havlenová, Čtvrtek, 5.Března 2015, 20:19:32

obávám se že vývoj vědeckých poznatků není argumentem pro to "nevěřit doktorům". Co podstatné se změnilo od dob minulých je především to, že pacient je vždy přiměřeně a pravdivě informován o svém zdravotním stavu. To dřív nebývalo.

Jedna běžná situace z mé práce: V nemocničním parku potkám uplakanou maminku a další příbuzné nového pacienta, mladého dvacetiletého muže, kterého před chvílí na oddělení přivezla záchranka za nutné asistence příslušníků policie. Muž trpí akutní paranoidní psychózou, již týdny se s ním nedá komunikovat, je neklidný a v posledních dnech se začal ohrožovat na životě (případně začal ohrožovat okolí). Bude záležet na tom, jak mu zabere medikace, jak se bude nemoc vyvíjet, jak dobrá se vytvoří spolupráce s lékaři, jak pacient bude schopen přijmout svou nemoc a jakou bude mít podporu svých nejbližších. Rodiče se nikdy nesetkali s tím, co znamená psychóza nebo duševní nemoc. Mohl bych tedy příbuzným sdělit vaši větu: "Lékařům raději nevěřit a raději je vůbec neposlouchat"?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Čtvrtek, 5.Března 2015, 21:26:50

Průměrný věk pediatrů je 58 let a zájem o tu profesi je mezi lékaři malý. Nároky jsou obrovské a navzájem si odporující. Když na ně bude z jedné strany ještě více tlačit stát, z druhé rodiče, bude jich prostě málo. Kdo by si vybral povolání, kde si na Vás pořád někdo stěžuje a hrozí soudy?

Dana_h

Dana Havlenová - Ostrava - jih

Pane Ungře, Pátek, 6.Března 2015, 10:15:45

myslím, že tady zaplétáme příliš mnoho témat do jednoho pytle. Vy máte zkušenost se svým oborem - psychologií. Já mám pouze svoji vlastní zkušenost s "vývojem vědeckých poznatků" - sám o sobě ten výraz pokulhává, ale budiž. A pak mám - poměrně tristní - zkušenost svoji vlastní. A opravdu nemohu potvrdit vaše slova, "že pacient je vždy přiměřeně a pravdivě informován o svém zdravotním stavu". Přestože mám jisté vzdělání a jisté postavení, jednali se mnou konkrétně lékaři jako s podivným tvorem, který jim jaksi kříží plány a nereaguje, jak by - podle všech vědeckých přadpokladů - měl. Teprve, když se ukázalo, že léčba, kterou se všemi vymožnenostmi vědy, které měli k dispozici, nikam nevede, začala jsem se sama zajímat, co se mnou vlastně tropí. Následky této zkušenosti jsem si pak doléčovala ještě několik měsíců, protože - jak se u nás přes všechny výdobytky vědy občas stává - vyrazili s dělem na komára. Jen podotknu, že se mnou v den odchodu z nemocnice paní doktorka (asi tak o třicet let mladší než já - začala mluvit velmi soucitně o tom, že bych možná mohla mít v hlubinách svých ženských orgánů rakovinu (přestože jsem dva týdny před tím absolvovala poměrně hloubkové vyšetření právě těchto orgánů, které nic neobjevilo). Protože mi nesouhlasila 1 + 1, odmítla jsem další průzkumy a odešla domů. O pár měsíců poté jsem se dostala znovu k ženskému lékaři, který - NIC NENAŠEL (další kontrola za rok). Víte, je pozoruhodné, že v Německu - abych se vrátila k původnímu tématu - děti do jednoho roku nesmí očkovat vůbec. No ale musíme si vypít další kalich vlastních obav (a možná i vymývání hlav), než pochopíme, že nejde jen o součty, cifry, míry a váhy. A peníze. Já si své přesvědčení, pravidelně potvrzované málem už jakoukoli návštěvou lékaře, s dovolením ponechám. Lékaři mohou pouze poradit, sdělit mi svůj názor, co s ním udělám, je na mně. Tím nevylučuju, že se jím občas budu i řídit.

Dana_h

Dana Havlenová - Ostrava - jih

No a k tomu jeden zcela náhodný dodatek, pane Ungře Pátek, 6.Března 2015, 10:41:19

http://www.vitalia.cz/clanky/cim-tlustsi-slozka-vysetreni-tim-prostsi-vysvetleni/

David Unger - psycholog, Kroměříž

Paní Havlenová, Pátek, 6.Března 2015, 17:16:27

jen upozorňuji na to, že skloňování příjmení se neřídí jen gramatickými formálními pravidly, ale zejména u těch cizího původu je ke správné jazykové podobě nutné brát v úvahu i hledisko jazykového citu.

Pokud jde o Vámi formulovaný názor, v našem medicínském kontextu nelze aplikovat obecně hledisko všech služeb . tedy vztah mezi poskytovatelem služby a klientem. Medicína je obor, který vyžaduje vysoce odborné znalosti, které naprostá většina populace nemá a nemůže mít. Je to tedy odborná problematika, v které navíc jde o život a zdraví člověka. Napsal jsem to hodně radikálně, ve skutečnosti samozřejmě vždy pacient pravdivě o svém zdravotním stavu být informován nemusí, lidský faktor hraje roli i v medicíně. Jen je právně zakotveno, že by pravdivě a přiměřeně zdravotnímu stavu být informován měl a každý dobrý a kvalifikovaný lékař to u nás má v popisu práce.

Chápu, že můžete mít ve zdravotnictví neblahé zkušenosti, jak jsem již psal o nedokonalosti lidských bytostí a také je třeba zvážit objem prostředků, které do zdravotnictví u nás putují ve srovnání s jinými vyspělými státy, je třeba také zohlednit hospodaření ve zdravotnictví, za které nezodpovídají vždy jen lékaři.

Pokud jde o svobodné rozhodnutí pacienta, to je ve zdravotnictví široce praktikováno, je to běžná věc. Pacient má právo na informace, je svobodná volba lékaře a zdravotnického zařízení a v naprosté většině případů pacienti o svém zdraví, léčbě a případných zákrocích rozhodují sami dle svobodného rozhodnutí.

Jsou jen výjimky. Např. pokud je ohroženo zdraví či život člověka nebo blízkých, je možné člověka léčit s rozhodnutím soudu nějaký čas nedobrovolně. Je ale nutné zohlednit další aspekty. Např. právo na zdravotní péči je zakotveno ústavně. Lékař je na základě své odborné kvalifikace zvýšeně odpovědný za zdraví pacientů, a to dokonce když vůbec není ve službě (viz zvýšená sazba pro zdravotníky při neposkytnutí pomoci). Takže do rovného vztah mezi lékařem a pacientem musí být integrováno i to, že lékař je (má být) odborníkem, což pacient často není. I tak lze ovšem vybudovat zdravý "dialogický" vztah mezi lékařem a pacientem, i když to může na někoho působit rozporuplně, možné v praxi to je.

Dana_h

Dana Havlenová - Ostrava - jih

Děkuji, pane Ungere, Pátek, 6.Března 2015, 17:56:9

skloňování příjmení se zpravidla řídí gramatickými formálními pravidly, ale v některých případech - například u těch cizího původu - je třeba brát v úvahu rodinnou tradici nositele příjmení. S jazykovým citem to opravdu nemá nic společného. Ale jinak vám děkuji za slova, která jste mi věnoval, na dialogický vztah s kterýmkoli svým lékařem čekám dlouho, předlouho. Situace se radikálně změnila, když jsem se přestěhovala do svého současného bydliště; nevím, čím to je, až na jedinou výjimku jsou zde lékaři nadáni nějakou zvláštní schopností, kterou patrně dostatečně nevnímám, možná bych k nim pak měla lepší vztah.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Ten náhodný dodatek paní Havlenové Pátek, 6.Března 2015, 20:10:19

je příkladem lékaře, který dialog nevede. Nabídka dr. Hnízdila (přinejmenší v té historii o zázračné léčbě) je: neposlouchejte jiné lékaře, vyhoďte jejich zprávy a udělejte jen to, co Vám radím já. U psychosomatických chorob to funguje až překvapivě, ale je to pravý opak dialogického vztahu, o kterém mluvíte. Když se budete "občas i řídit" tím, co vám dr. Hnízdil poradí, tak jste k němu šla zbytečně.

Ivo Horák - Praha 3

Svoboda rodičů je v případě zájmu ohledně dětí je mnohdy omezena, např. při přepravě autem Sobota, 7.Března 2015, 21:21:41

Od podobné debaty bych čekal něco jiného než prohlášení, že lékařům je lépe nevěřit, nebo naopak věřit. Spíše by stálo za vysvětlení, jakých rizik se odpůrci povinného očkování u svých dětí (nebo obecně) bojí, resp. zda jsou jejich obavy aspoň částečně odůvodněné. Domnívám se, že před zavedením povinného očkování byla úmrtnost dětí na nakažlivé nemoci dnes stěží představitelná a že není na místě, aby jen někteří svou zodpovědnou volbou garantovali, že se nemoci nezačnou znovu šířit. Pamatuji si, jak jsem kdysi četl vyprávění jednoho zdravotníka o bezmoci, již cítil, když mu rodiče dítěte někde na Nové Guinei zabránili v píchnutí injekce, která by děcku zachránila život. Myslím, že naše tržně svobodná média pracují mj. na naší proměně v jakýsi iracionální kmen.

Ivo Horák - Praha 3

Svoboda rodičů je v případě zájmu ohledně dětí je mnohdy omezena, např. při přepravě autem Sobota, 7.Března 2015, 21:21:41

Od podobné debaty bych čekal něco jiného než prohlášení, že lékařům je lépe nevěřit, nebo naopak věřit. Spíše by stálo za vysvětlení, jakých rizik se odpůrci povinného očkování u svých dětí (nebo obecně) bojí, resp. zda jsou jejich obavy aspoň částečně odůvodněné. Domnívám se, že před zavedením povinného očkování byla úmrtnost dětí na nakažlivé nemoci dnes stěží představitelná a že není na místě, aby jen někteří svou zodpovědnou volbou garantovali, že se nemoci nezačnou znovu šířit. Pamatuji si, jak jsem kdysi četl vyprávění jednoho zdravotníka o bezmoci, již cítil, když mu rodiče dítěte někde na Nové Guinei zabránili v píchnutí injekce, která by děcku zachránila život. Myslím, že naše tržně svobodná média pracují mj. na naší proměně v jakýsi iracionální kmen.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Příbalová informace - nežádoucí účinky. Čtvrtek, 12.Března 2015, 00:38:40

U každého léku bývá příbalová informace, ve které je také uvedena četnost výskytu určitých nežádoucích účinků. V krajním případě se může jednat o onemocnění s trvalými následky nebo o úmrtí. Rád bych se zeptal zastánců tohoto rozhodnutí Ústavního soudu, které rozsah povinného očkování ponechává do budoucna na ministerských vyhláškách, jak chtějí řešit ty případy, kdy takto závažné nežádoucí účinky po povinném očkování nastanou, jak chtějí prokazovat souvislost nežádoucích účinků s očkováním ( mezi očkováním a následným onemocněním může být značná časová prodleva ), kdo bude hradit náklady spojené s prokazováním této souvislosti, kdo bude hradit náklady spojené s léčbou, s invaliditou ...

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Pátek, 13.Března 2015, 00:20:12

Nevím, jestli to nemají být řečnické otázky na principu "Budou odpůrci vakcinace platit léčbu epidemií?", nebo jsou to vážně míněné dotazy.
Pokud platí to první, jedná se o dost demagogickou argumentaci.
Pro druhý případ:
Jak s nimi nakládat? Jsou to lidé, kteří utrpěli škodu v zájmu ochrany veřejného zájmu. Společnost by je měla odškodnit.
Jak jí prokazovat? Vědecky, jak jinak.
Kdo bude platit výzkum? Instituce k tomu určené.
Kdo bude platit léčbu? Instituce k tomu určené.
Opravdu jednoduché dotazy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Pondělí, 16.Března 2015, 00:51:25

pro rodiče, kterým se najednou změní život a jsou postaveni před nutnost zajistit pro své postižené dítě celodenní péči, to nejsou řečnické otázky. Jestli dostanou nějakou kompenzaci, jak prokáží u soudu, že náhlé zhoršení zdravotního stavu jejich dítěte souvisí s očkováním, z čeho zaplatí náklady spojené s tímto soudním prokazováním, to jsou pro ně otázky existenční. Některé souvislosti však u soudu DOKÁZAT prostě nejdou, a to ani „vědecky“, jak Vy doporučujete. Neznamená to ovšem, že neexistují. Proto také soudkyně Kateřina Šimáčková říká v rozhovoru pro DR:
„Problém je, že se dost složitě dokazuje kauzální souvislost. Ale například v USA mají tabulku, která explicitně uvádí něco na způsob: „pokud po očkování do tehdy a tehdy dítěti stoupne teplota tak a tak, dostane tolik a tolik.“ V  Německu jsou skoro všechny podobné případy řešeny smírčím způsobem ještě na úrovni úřadů, k  soudům se tam podobné spory vůbec nedostávají. Právě proto, že je tam nepovinné očkování, společnost a stát se tam chová k  poškozeným slušně a velkoryse.“
Naskýtá se zde ovšem otázka, zda by samotní výrobci očkovacích látek nebyli proti povinnému očkování v případě, pokud by všechny tyto náklady a kompenzace nehradil stát, ale museli by je hradit oni sami.
Nejsem proti očkování jako takovému, kritizuji mechanismus, který může vést k neetickému jednání, k nekvalitním očkovacím látkám, ke špatným očkovacím schématům, ke zbytečnému přetěžování kojenců očkováním, které nepotřebují.
V nedávné minulosti bylo u nás zrušeno plošné povinné očkování kojenců proti tuberkulóze.
„U novorozenců může očkování závažně poškodit zdraví. V minulých letech dokonce došlo k několika úmrtím,“ řekl Právu hlavní hygienik doktor Michael Vít.
To je i hlavní argument, proč zrušit plošné očkování proti tuberkulóze novorozenců. Vít vysvětlil, že k takovému kroku už přistoupily všechny vyspělé evropské státy.“ (http://zdravi.e15.cz/clanek/priloha-lekarske-listy/ockovaci-vyhlasku-juraskova-asi-stihne-podepsat-453013?category=z-domova) 
Pokuste se prosím, pane Kolaříku, nějak (třeba vědecky) zdůvodnit očkování dvouměsíčního dítěte proti hepatitidě B. Kojenci přece nemívají nechráněný sex ani si nepíchají drogy a je otázka, zda je to očkování bude chránit i v době, kdy to pak skutečně budou potřebovat. Vaše předchozí zdůvodnění v diskusi pod článkem (http://denikreferendum.cz/clanek/19843-expertka-v-hodnoceni-povinneho-ockovani-se-us-odklonil-od-sve-vlastni-judikatury): "Protože my jí tady povětšinou nechceme", (myšleno žloutenku) za vědecké nepovažuji.
Můžete samozřejmě věřit tomu, že lidem, kteří jsou odpovědní za tato rozhodnutí, jde jen o zdraví nás všech. Můžete se však i pokusit získat o tomto problému informace z různých zdrojů, srovnávat je, kriticky hodnotit jejich věrohodnost a na základě toho si utvořit vlastní názor.
Když se kácí les, lítají třísky. Sem tam nějaké to postižení či úmrtí kojence nás přece nemůže odradit od budování krásné nové proočkované společnosti.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.