Nevíme, zda si to uvědomujete, ale jste posledním předsedou sociální demokracie, který vyhrál volby a současně po nich byl schopen sestavit vládu. ČSSD měla jiné předsedy, kteří vyhráli volby, měla i jiné premiéry, ale nikdy neabsolvovala proces, kdy by zvítězila ve volební kampani a pak dle standardních procedur parlamentní demokracie sestavila vládu. Proč se to podle vašeho soudu od roku 2002 už nikdy nepodařilo?

Komponentů bylo asi několik, můžu říct svůj odhad. Za prvé jsem se poměrně systematicky snažil udržovat dobré vztahy s předpokládanými koaličními partnery. To znamená, že jsem už dlouhou dobu před volbami dbal na to, abych nehrotil konflikty a abych se nepouštěl do nějakých prestižních sporů.

Druhá důležitá věc spočívala v tom, že jsem odmítl opoziční smlouvu, a tím jsem zároveň definoval ODS jako našeho hlavního soupeře. To reálně byl náš úhlavní politický soupeř, mělo to svou politickou logiku, nebyla to žádná šalba na voliče.

Nezměnili se komunisté ani my. Změnila se společnost

Podíváme-li se na rok 2002, najdeme tu ještě jednu paralelu se současností: sociální demokraté spolu s komunisty disponovali z dnešního hlediska až neuvěřitelnou většinou 113 mandátů. Jakákoli většina ČSSD a KSČM je nyní tím, k čemu se upínají naděje sociálních demokratů. Musíme se ptát na to, co se vám často předhazuje: proč jste tak zvané levicové většiny tehdy vy sám nevyužil?

Je to samozřejmě logická výhrada. Neboť tato představa o uspořádání má své opodstatnění a svou logiku. Nicméně situace po volbách byla složitější. První věc, kterou nelze brát na lehkou váhu, je to, že jsem před volbami veřejně řekl, že s komunisty do vlády nepůjdeme. A myslím si, že v poměrném volebním systému a v demokratickém uspořádání se musí tyto základní politické sliby dodržovat. Můžu si totiž myslet, a dokonce si to myslím, že jsme na základě tohoto slibu, respektive také na základě tohoto slibu, vyhráli.

Druhý důvod, proč jsem touto cestou nešel, tkví v tom, že by se mi před těmi jedenácti lety sociální demokracie rozpadla. Tím jsem si jistý. Jedenáctiletý vývoj byl tehdy teprve před námi a v sociální demokracii bylo příliš mnoho lidí spojených s její předlistopadovou existencí. To je mimochodem dobře, neboť nám to umožnilo propojení s našimi sociálnědemokratickými předky, vznikla tu klasická sociální demokracie, a nikoli přetransformovaná komunistická strana.

Jinak řečeno, to byla mimořádně cenná okolnost a je třeba zdůraznit, že mnozí z lidí, kteří se vraceli z exilu nebo měli spojení ještě s předúnorovou sociální demokracií, byli komunistickou stranou a komunistickým hnutím týráni, pronásledování a mnozí z jejich blízkých dokonce přišli o život. Proto byl odpor proti spolupráci ČSSD s KSČM tehdy velký, nejméně třetina sociální demokracie by takové spojenectví neakceptovala.

Byly tu ale i další politické důvody: sociální demokracie, a já zejména, jsme zaměřeni proevropsky a komunisté představují v jistém slova smyslu národní socialismus, jsou dost významně — a i tehdy byli — proti evropské integraci. Jak jsem mohl vytvářet koalici, jejímž hlavním cílem bylo vstoupit do Evropské unie, na základě dohody s vysloveně protievropskou stranou?

Žádný z těchto důvodů nebyla zjevená pravda, byl to můj úsudek, takto jsem je zvážil a podle toho jsem jednal.

Pokud se o takové variantě v ČSSD tehdy neuvažovalo, alespoň ne většinově, a zároveň je nyní označována za žádoucí, co se změnilo?

Předpokládám, že pokud dostatečně vyhrajeme a sestavíme vládu s podporou komunistů, tak společenský odpor bude malý. Hodně lidí nebude rádo, že by je to ale vedlo k nějaké politický akci, to nepředpokládám.

Mám dojem, že komunistická strana se moc neproměnila. Sociální demokracie, a tu znám lépe a zevnitř, se taky nijak výrazně neproměnila, zůstala sociální demokracií. Co se ale zásadně proměnilo, je společenská situace, Česká republika je v úpadku, v dekadenci.

Přestože nemám v oblibě pojem konkurenceschopnost, dá se použít určitým způsobem pro hodnocení. Jestliže konkurenceschopnosti odejmeme konfliktní princip, můžeme říct, že to znamená zdatnost.

Řadu z parametrů takové zdatnosti v mezinárodních srovnáních lze brát jako jisté hledisko či měřítko úrovně společnosti. Když nastupovala sociálnědemokratická vláda Miloše Zemana, byli jsme v mezinárodních žebříčcích okolo dvaatřicátého místa, když jsem odcházel z premiérské funkce, byla Česká republika devětadvacátá, nyní jsme šestačtyřicátí.

To je vlastně neuvěřitelný úpadek. I v tom, co si pravice vykládá jako svůj hlavní cíl, a to odhlížím od dalších a dalších konsekvencí, které s tím souvisejí.

Sociální demokracie říká, že má odpovědnost to změnit, zemi stabilizovat. K tomu potřebujeme určitou sílu a holt již není eticky odůvodnitelné od takového úkolu couvnout, a to ani s ohledem na nějakou politickou úvahu, která už v současnosti není po mém soudu pevná, jak bývala.

Zkrátka, vědomí odpovědnosti v sociální demokracii je tak velké, že je schopné překonat napětí, která tam pochopitelně reálně jsou, neboť její vztah s KSČM není stále ještě vypořádaný.

Ale cítíme, že odpovědnost máme enormní. Je tak silná, že může odůvodnit postupy, které by se třeba za jiných okolností nevolily. Jsme prostě v situaci tak těžké krize, která není krizí vnější, ale je našim vnitřním úpadkem, že je naší povinností ho prostě překonat. Vypadá to, že jiná cesta není.

Vaší zkušenost z před jedenácti lety má ještě jeden aspekt, patrně ze všech úplně nejméně příjemný. Vy jste tehdy porazil ODS vedenou Václavem Klausem o víc než pět procent, Vámi vedená ČSSD získala přes třicet procent hlasů.

Tehdy to byl tuším vůbec největší rozdíl mezi prvním a druhým v českých sněmovních volbách...

Přesně tak. Čili to byl vlastně ohromující úspěch, ovšem trvalo to jenom dva roky a sociální demokracie se z výsledku nad třiceti procenty propadla pod deset procent ve volbách do Evropského parlamentu, což byl, pomineme-li volby v roce 1990 a 1992 vůbec nejhorší její výsledek v novodobých dějinách. Co se během těch dvou let stalo, že strana, kterou jste vedl, byla tak zdevastovaná?

Ona nebyla zdevastovaná. Za prvé si myslím, že vypovídací hodnota evropských voleb je trošku nižší, než u voleb národních, to je jedna věc. Druhá věc je, pokud se nepletu, v krajských volbách jsme na tom tehdy byli obdobně. Jinak řečeno, mezivolební výkyvy existují. Hlavním důvodem ale byly vnitřní spory kolem prezidentské volby. To byla po mém soudu klíčová věc, zásadní problém.

Čili problémem bylo to, že se strana rozhádala...

Myslím, že ano. Jinak by to potom Jiří Paroubek nedal tak rychle dohromady... Pokud jde o Paroubka, jsem silně přesvědčený, že v jeho prvním období, kdy nastoupil v těžké situaci, ne-li v krizi, byl jeho přínos, pokud ho sečtu, jasně pozitivní.

Pokud se ale podíváme na politické změny, žádné neudělal. Zůstala stejná vláda, stejné vládní prohlášení, stejná strana, stejný program. Jiří Paroubek ale dokázal překonat vnitřní spory. To byl rozdíl mezi oněmi deseti a více než dvaatřiceti procenty hlasů, které ČSSD získala ve volbách 2006.

Proč se to jemu podařilo a vám nikoli?

Protože jsem byl v konfliktu o prezidentskou volbu na rozdíl od něj zapojený přímo. On navíc přicházel v situaci, kdy už situace byla opravdu vážná. Strana si prostě uvědomila, že přestává být čas na nějaké velké úvahy.

Ano, Paroubek nastoupil čtrnáct měsíců před volbami...

Přesně tak. A pak tam hrálo roli, že Stanislavu Grossovi se příliš nevedlo. Evropské volby spadají jednoznačně do mého období, avšak vzápětí poté nastoupil Gross, a nijak zvláštní posun ČSSD nezaznamenala, v reakci na to strana vygenerovala Paroubka, což se ukázalo jako šťastný tah.

Přestože jsme si nikdy nebyli blízcí, musím říct, komu čest, tomu čest, situaci zvládl a dokázal uspět. To se nestane někomu jen tak, není to náhoda. Naopak to svědčí o jeho politických schopnostech.

Nyní sociální demokracie doufá, že konečně vyhraje volby a sestaví vládu. Ale přece jenom: když sledujeme tendence směřující k volbám, obava, že by to znovu nemuselo vyjít, je daleko silnější, než by člověk po sedmi letech pravicových vlád očekával. Co vám říká vaše intuice: Myslíte si, že ČSSD a KSČM mít většinu budou?

Nevím. Problém koaliční vlády, jejímž jsem byl premiérem, spočíval v tom, že jsme měli převahu jenom 101 hlasů. Bylo to dáno tím, že jsme poměrně úspěšně sáhli do elektorátu našich partnerů. Levicoví liberálové, sociálně orientovaní křesťani a podobně se přiklonili k ČSSD. Jinak řečeno, část našeho výsledku znamenala oslabení našich koaličních partnerů. A tady mám velmi nepříjemný pocit, že to hraje i dnes svou roli. Výsledek se dá těžko odhadnout.

V tento moment si myslím, že většinu nemáme. Nejsem si zcela jistý, včera jsem si to ale sčítal a nevypadalo to. Bude zkrátka hodně záviset na závěru.

Nápad, že Hašek bude premiérem, je Kalouskova finta jak odlákat pozornost

Myslíte si, že ČSSD dělá pro svůj úspěch ve volbách dost?

Slovo „dost“ je otevřený termín, který bychom museli poměrně složitě interpretovat, ale v zásadě bych řekl, že ano. Pokud se podíváte na hlavní představitele, tak vidíte, že si počínají zdatně. Ale hlavně, pominu-li marketingovou polohu, která je samozřejmě podstatná, vidíte, že za nimi je nějaká politická koncepce.

Není to tak, že by se zkoncentrovali až v tento předvolební moment. V sociální demokracii skutečně proběhla poměrně rozsáhlá programová debata, která mohla být jako vždycky lepší, přesto je třeba říct, že se v různých oranžových a bílých knihách fundamentální debata odehrála. A pokud se do nich podíváte, vidíte, že v nich jsou obsaženy v řadě ohledů podstatné politické koncepty.

Chci říct, že sociální demokracie odvedla hodně. Pokud jde o kampaň, s ohledem na to, že jde o kampaň k předčasným volbám, strana nedělá žádné věci, které by byly groteskní, natož trapné. V zásadě si myslím, že nyní nedokážu najít nic, co bych považoval za výraznou slabinu.

Když jste mluvil o volbách v roce 2002, zdůraznil jste, že jedním z důležitých aspektů bylo to, že jste měli jasně definovaného soupeře, který navíc nebyl vymyšlený. Letos se chvílemi zdá, jako by ČSSD nevěděla, kdo je jejím úhlavním soupeřem, anebo to aspoň dostatečně důrazně neartikuluje. Není klíčovou slabinou právě tohle?

To si nemyslím. Strana ví, že se boj vede proti pravicovému úpadku, který je spojený s ODS a s TOP 09. Problém je, že obě tyto strany jsou vyřazené situací samou o sobě. Dalším hráčem tu je pak jedině hnutí ANO, avšak je otázka, jak se s ním střetnout, když je to taková améba, která nemá vůbec žádnou charakteristiku.

Reální soupeři, vůči kterým jsme se vymezovali a kteří jsou našimi soupeři v ideové pozici, jsou tak slabí, že na tom nemůžete založit kampaň. A ANO, které je v politickém souboji naším konkurentem o politický vliv a o politickou moc, není bohužel našim soupeřem v politických idejích, protože je nemá. To je pak opravdu těžké.

Máme za to, že by byla bývala cesta tyto dva protivníky spojit do jednoho houfu, v němž reálně jsou. Alternativa je zkrátka taková, že tu bude vládnout buď sociální demokracie, anebo nějaký konglomerát těchto tří subjektů. A zdá se nám, že to ČSSD nedokázala jasně sdělit.

Můžete mít tento názor, sám jsem to ale takto nedokázal zformulovat. Teď, když to říkáte, se mi to zdá být logická koncepce. U formulování komunikační strategie kampaně jsem ale nebyl.

A neoslabuje sociální demokracii rovněž okolnost, že lidé, když jí dávají svůj hlas, nevědí, jakou sociální demokracii volí? Vy sice mluvíte o programu, přesto se zdá, že veřejnost řeší spíše než program, jaká bude sociální demokracie po volbách. Zda to bude spíše ČSSD lidí, jako je Bohuslav Sobotka, jako jste vy, jako je Jiří Dienstbier či Lubomír Zaorálek, anebo zda to bude ČSSD, která bude více méně prodlouženým nástrojem vlivu Hradu vedená Michalem Haškem.

Nezdá se mi, že je to podstatná otázka. Na příběhu Čtyřkoalice je zjevné, že jakmile začne být nějaký subjekt vnitřně rozdělený, tak během několika týdnů ztratí politický vliv. Čtyřkoalice měla šanci na nějakých čtyřiatřicet procent, a nakonec z toho nebylo prakticky nic.

Sociální demokracie si toho je vědoma. Je to politická strana v klasickém slova smyslu s dobrými a třebas i s horšími vlastnostmi. Základní dobrá vlastnost je, že se cítí odpovědná, chce získat dostatečný vliv a uvědomuje si, že vnitřní rozpory jsou to, co by to mohlo výrazně oslabit. Takže to teď opravdu není otázka.

No, když ale člověk sleduje prostor veřejné politiky, tak to naopak působí, že jde o relativně ústřední téma...

Ano, občas se to někdo snaží jako ústřední téma podat, protože to je jediná věc, jak sociální demokracii oslabit. Můžu vám k tomu říct pěkný příběh. V jednom monitoringu, který si nechávám dělat, jsem nalezl zprávu z Respektu, která říkala, že se v politických kuloárech hovoří o mých schůzkách s Miroslavem Kalouskem. Kalouska jsem přitom neviděl několik roků. Jde o normální lež, a to všichni musejí vědět, protože Kalouska jsem neviděl strašně dlouho. Jde o jeden z příkladů, jak se snaží pravice zanášet sváry do ČSSD.

A proč tedy třeba například Michal Hašek nezruší možnost vnášet takto do ČSSD svár srozumitelným prohlášením, že jiná varianta, než že premiérem bude Bohuslav Sobotka, nepřipadá ani pro něj osobně v úvahu?

To je otázka pro někoho jiného než pro mě. Myslím si ale, že ta věc je jasná, Sobotka je lídr. Tak jak ho znám, jsem nejhlouběji přesvědčen, že má schopnost zvládnout krizi. Situace společenského rozpadu totiž vyžaduje osobnosti, které se na první pohled nemusí jevit jako mimořádně brilantní.

Prvním úkolem je trpělivě vytvořit nějakou základnu důvěry, moc vám nepomůže, že sršíte, rozbíjíte a zatloukáte někoho někam. Naopak musíte zmobilizovat všechny potlučené, kteří už nevěří a v zásadě se nechtějí angažovat. To vyžaduje integrující osobnosti, které musejí mít trošku jiný charakter, než nějaká osobnost z VIP.

Druhá věc, která je nepochybná, spočívá v tom, že Sobotka je předseda a lídr. Zpochybňovat to je neracionální. Když sleduji dění v ČSSD, vidím, že si je vědoma své úlohy a chová se velmi racionálně.

Myslíte si tedy, že to, o čem se spekuluje horem dolem v médiích, tedy že bez ohledu na výsledek voleb Zeman nějakou intrikou jmenuje premiérem Haška, že to nehrozí?

Myslím, že jde zřejmě o fintu Miroslava Kalouska, kterou se snaží odpoutat pozornost od toho, co je skutečným tématem voleb. Tím je překonání úpadku, který tu po sobě zanechává éra pravicových vlád. Samozřejmě to není v žádném ústavním systému nulová otázka, ale je to otázka prostě vedlejší. Rozhodující je, co se děje se společností.

Přesto ještě jednu podobnou otázku položíme. Týká se osobně vás. Mluví se totiž také o tom, že si prezident bude klást personální podmínky, pokud jde o budoucí ministry. Neobáváte se, že vládu, ve které budete třebas vy nebo Dienstbier, prostě jmenovat nebude?

Podívejte se, jednou jsem viděl takový výzkum, který popisoval, jak reaguje mladá německá žena a mladá francouzská žena na situaci, kdy přijdou nečekaně do jiného stavu. Německá žena to komentuje slovy: „Jesus Maria, das ist eine katastrophe,“ a francouzská žena říká: „C´est la vie“. A mně je Francie blízká.

Idea řídit stát jako firmu je autoritářská

Dobrá. Jak si vysvětlujete, že takové množství lidí, kteří mají čerstvou zkušenost s Věcmi veřejnými i s tím, jak spektakulární debakl jejich účinkování ve Sněmovně bylo, jsou dnes v takové míře ochotni podporovat Babišův projekt, který má takřka shodné atributy, snad jen ještě daleko mohutnější finanční zázemí a mediální krytí? Dokonce hrozí, že bude hegemonem na pravici už po těchto volbách...

Zase, je to otázka, na kterou nemám úplně jasnou odpověď, ale pokud bych opět udělal takovou malou odbočku, řekl bych to takto. Když se podíváte z Pražského hradu na Prahu, vidíte, že architektonická substance je v podstatě italské baroko. Podle mého názoru nejsme od Itálie kulturně tak daleko, jak si myslíme. A víme, že tam se odehrál podobný proces.

V určitém momentu, kdy se systém — který byl reálně korupční, pravděpodobně o něco méně korupční, než jak byl vnímán — rozpadl, klasické strany ztratily svoji legitimitu a důvěryhodnost a začaly se vynořovat projekty, které byly spojeny se silnými či výraznými osobnostmi. Nástup Berlusconiho s jeho finančním a mediálním impériem nebyl náhoda, naopak byl reakcí na určitou situaci, které v Itálii říkali „akce čisté ruce“, kdy taky došlo ke konfliktu mezi justiční a politickou mocí.

A znovu říkám, důvody byly reálné, ovšem je strašně těžké posoudit do jaké míry. Podle mě ale psychologický důsledek byl tentýž. Lidi hledají odpověď, ale pokud se obrací směrem k Berlusconimu, u nás k Babišovi, jedná se bohužel o odpověď mylnou a iluzivní, jak ukazují dějiny.

Na druhé straně není úplně nepochopitelná. Protože lidé se v takové situaci jednak přimykají k osobnosti, kterou si nějak vytvoříte, to se dá mediálně udělat, ale hlavně hledají podvědomě nějaké jiné systémové řešení.

Velmi často to končí tím, že se nachází řešení, které je jiné systémově, avšak o mnoho horší. To už je ale jiná záležitost. Podle mne je nástup Babiše signálem profanace systému: prostě řečeno, nyní končí etapa započatá rokem 1989.

Tak jako druhá světová válka skončila pádem Berlínské zdi, tak teď končí listopad 1989 a budou se hledat nová řešení. Neboť jeho etika, pokud nějaká byla, byla po mém soudu dvojí. Jedna souvisí se jménem Jaroslava Šabaty a také se sociální demokracií hodnou toho jména: to je radikální demokratizace.

Druhou linií byla privatizace. V současnosti lidi pochopili, že je doprivatizováno a štěstí se nedostavilo. Iluze, která do ní byla promítnuta, se nenaplnila. Jistá epocha skončila a podle mě bude mít ODS opravdu vážné problémy, aby přežila, protože ona byla strukturou spojenou právě s představou, že privatizace přinese štěstí.

Vzniká zkrátka nová doba a když vzniká nová doba, vznikají nové síly. Nástup Babiše je logický, nemůžeme si totiž myslet, že podobný konflikt se vyřídí během jednoho volebního období.

Vy byste měl jako soupeře na pravici raději Babišovo ANO, anebo ODS či TOP 09?

Myslím si, že ODS je už opravdu ideově vyřízená. Pokud se tentokrát ještě vůbec dostane do Sněmovny, příště už nejspíš ne. Prostě její období skončilo.

Jakýs takýs pravicový koncept, zdá se mi, je kolem TOP 09, i když musím říct, že způsobili skutečně hrozné věci a chtěl bych, aby byli co nejslabší a poraženi. V zásadě si ale myslím, že je TOP 09 logičtější a snadnější soupeř.

Protože jak si poradit s ANO Andreje Babiše? Pokud si vezmete jednotlivé lidi, tak tam najdete pochopitelné osobní motivace, u jednoho každého. A jejich motivace nemůžete hodit jako kost pod stůl a říct o nich, že jsou špatné. Nejsou to v žádném případě motivace, kterými bychom mohli pohrdat. Ale nenajdete tam jedinou společnou politickou motivaci. Nejsem mezi nimi schopen najít jedinou politickou motivaci, jedinou linii, kterou společně představují.

Kromě jedné. Je tam jakási zvláštní myšlenka, dle které potřebujeme zemi spravovat jako firmu. K tomu se namítá, že to nejde a namítá se to technicky.

Ale základní otázka je jiná: copak jsou firmy spravovaný demokraticky? Nejsou. Myšlenka spravovat stát jako firmu znamená vytvořit oligarchickou strukturu, která posléze řídí, nikoli spravuje. Řídí firmu za definovaným účelem a podřizuje jednotlivé osudy tomuto účelu.

A nepřipouští, aby se onen účel zformuloval demokraticky. Nevím sice, zda si to lidé, kteří tam působí, uvědomují, ale tato programová teze směřuje k vytvoření oligarchického, autoritářského systému. Myslím si ale, že si to vesměs neuvědomují, a že to snad ani nechtějí. Takže ani toto je tím pádem vlastně nespojuje.

Jak řadu z nich znám, neumím se představit, že, jakmile se stanou součástí Sněmovny, s Babišem vydrží. Musíme si uvědomit, že lidé vstupem do Sněmovny dostávají mandát poslance, to znamená mandát osobní, a nikoli stranický, a zároveň je naprostá většina z veřejně známých osobností na Babišových kandidátkách krátce v předdůchodovém věku.

To znamená, že oni ve svých vnitřních motivacích nemusejí kalkulovat s nějak dlouhou perspektivou, čili budou psychologicky kalkulovat spíše se svou ctí, a tudíž lze očekávat, že se jejich klub rozpadne.

Jedni zůstanou loajální idejím Andreje Babiše a další, a to jsou ti, kteří to táhnou nahoru, si uchovají liberální étos a nelze tak vyloučit vznik nějakého vcelku důstojného liberálního klubu, který se od ANO odštěpí.

Zrušíme zdravotnické poplatky i druhý pilíř důchodové reformy

Pokud volby dobře dopadnou a došlo by na štěstí té francouzské ženy, vy byste se stal ministrem životního prostředí na celé čtyři roky, tak s čím byste se pak na tuto čtyřletou éru rád ohlížel?

Pro měl klíčovým cílem je, aby se sociálně-ekologické myšlení stalo mainstreamem v sociální demokracii. Pokud by se to podařilo, považoval bych to za výsledek a úspěch.

Pokud jde o záležitosti nižšího řádu, považuji za klíčové změnit zacházení s českou krajinou. Potřebujeme si daleko více uvědomovat, že je to naše živitelka v klasickém slova smyslu, že na ni žijeme a že je potřeba naše zájmy uspořádávat daleko lépe a s ohledem na ni. To bych viděl jako hlavní úkol.

Musela by se změnit celá řada metod rozhodování, od územního plánování až po občanskou angažovanost. To se mi jeví jako klíčová věc. Pak bych samozřejmě uměl jít do dalších podrobností...

Tak nám jich několik řekněte...

Když jsem mluvil o lepším zacházení s krajinou, od toho se odvozuje otázka retenční, vodozádržné schopnosti krajiny jako takové. Voda je v krajině hlavní hybatel, který přenáší energii a materiál. Česká krajina má tento oběh narušený, což vede, řekl bych, k jistému ohrožení krajiny a naší existence jako takové. Dá se totiž očekávat, že nás čekají extrémní povodně a extrémní sucha, a to se všemi důsledky. Pokud to chceme změnit, dá se jít touto cestou. Výhodou je, že to současně přinese velké množství pracovních míst.

Druhá věc: máme třikrát větší energetickou náročnost na jednotku hrubého domácího produktu než Spolková republika Německo. A pak se tu mudruje o konkurenceschopnosti. Nemůžeme být konkurenceschopní, když máme třikrát větší spotřebu energie, a to se nesrovnáváme s Lucemburskem, ale s Německem, které je klasickou průmyslovou zemí. Jeho podíl průmyslu na hrubém domácím produktu je sice o něco málo nižší, než u nás, ale jenom o malinko.

To znamená, že to není otázka struktury, nýbrž efektivity systému. Z toho plyne prostor například pro zateplování, modernizace. A zase to přinese obrovské množství pracovních míst a současně velký krok ve vztahu ke konkurenceschopnosti.

S tím souvisí další věc: pokud tu nemáme sociální bydlení a zároveň se dá předpokládat, že bude podporované z veřejných peněz, dovedu si snadno představit, že se budou sociální byty stavět v pasivním standardu. To sice znamená asi o tři procenta vyšší náklady, avšak okamžitě tímto rozhodnutím vyřešíme z části otázku energetické chudoby, která tu začíná existovat a projevuje se tím, že lidi v zimě mrznou.

Nehledě k tomu, že bychom tak zásadně posílili bezpečnost České republiky. Jednak bychom dováželi méně paliv. A jednak, pokud bychom šli v těchto úvahách hodně daleko a představili bychom si nějaký kolaps, například že bychom se ocitli bez plynu, v pasivním baráku přetlučete zimu a neumřete. Budete tam mít devatenáct stupňů místo dvaadvaceti. Tudíž je to velké bezpečnostní opatření proti rozpadu některých infrastrukturních služeb.

Co podle vás dokáže ČSSD po svém případném vítězství zvrátit v jiných resortech? Co dokáže vrátit do stavu před nástupem pravice k moci?

Do stavu před nástupem pravice k moci nedokáže vrátit nic. Ale dokáže mnoho věcí zlepšit. Udělat prostě výhybku a jít jinam, k větší kvalitě.

Zruší ČSSD například zdravotnické poplatky?

Máme to v programu a uděláme to. To není problém. Věci, které máme v programu, jsou do té míry promyšleny a do té míry jsme odhodláni, že to prostě uděláme. S tím můžete počítat.

Co církevní restituce?

Pokusíme se snížit finanční náhradu. Je nespravedlivá. Proto se jí pokusíme změnit, a změnit se to dá.

A penzijní reforma?

To je také jasné. Druhý pilíř prostě zrušíme a přeorganizujeme současný třetí pilíř tak, aby byl vhodným doplňkem prvního pilíře. Dál budeme pokračovat rozumným a propracovaným způsobem.

A daně?

Posun k větší progresivitě daní je taky jasný. Jak to máme v programu napsané, tak to provedeme. Druhá věc je, že úplné jasno o celkové přeměně daňového systému nemáme, není v sociální demokracii dodiskutovaná.

Osobně považuji za klíčové, že se musíme přihlásit k dani z finančních transakcí a pokud se jí podaří prosadit, tak to bude doopravdy změna. Zavedení progresivní daně je v rámci systému tak možná prostředek na získaní peněz, které jsou potřeba jinde, ale daň z finančních transakcí, ke které se chceme připojit globálně, je systémovou změnou.

Sám jsem toho názoru, že současné sociální systémy jsou obecně financovány přes živou práci, a přitom je stále více živá práce nahrazována prací mrtvou, tudíž bychom měli více zdaňovat mrtvou práci, to znamená různé typy energetických daní a podobně.

Daňovou reformu bych koncipoval víceméně neutrálně, to znamená, co bych ubral z práce, to bych přidal jinde. Ale jsou to témata v diskusi, žádné z nich není v ČSSD zatím uzavřené.

Mluvíte o tom, že byste chtěl, aby se sociálně-ekologická mentalita stala součástí mainstreamu v ČSSD. Proč už v těchto volbách se sociální demokracie více neobrací na voliče dvou zelených stran? Někteří váhající mohli místo volby stran evidentně odkázaných na působení mimo parlament, podpořit ČSSD. Přece jenom jde o jedno, dvě, možná tři procenta, která mohou být rozhodující.

Myslím si to taky, moc bych si to přál. Nicméně je to opět otázka pro někoho jiného, pro někoho, kdo dělal strategii kampaně, sám jsem ji mohl ovlivnit jen v určité míře. Přesto, když například vidíte, jak ožila diskuse s občanským sektorem, řekl bych, že pokus ukázat sociální demokracii jako stranu volitelnou lidmi ekologicky orientovanými se odehrává. Pokud to pozorujeme chladnokrevně, lze říct, že se odehrává na naše poměry i dost rychle.

VRATISLAV DOSTÁL, JAKUB PATOČKA