Občanská neposlušnost proti zvolení Stanislava Křečka ombudsmanem

Pan Křeček nemá kvalifikaci daný úřad spravovat, prezident jej proto neměl navrhnout a Sněmovna jej proto neměla zvolit. Odpírám České republice v dané věci poslušnost. A budu rád, když se ke mně přidáte. Je třeba říct: Dost.

Česká republika je na šikmé ploše. Sesouváme se od jakž takž fungující demokracie s otevřenými možnostmi k jejím opravám do autoritářského režimu, v němž o všem podstatném rozhoduje firemní struktura vládnoucího oligarchy, korigovaná nanejvýš podobně problematickým a s jinými podobně odpudivými oligarchickými strukturami propojeným mocenským centrem na Pražském hradě.

Vaříme se pozvolna jako žába. Babišův režim metodicky krok za krokem přebírá instituce klíčové pro upevnění a prohloubení své moci – kromě ministerstev a jimi zřizovaných organizací, nepozorovaně, pod radarem chřadnoucích médií, vytváří nejspíše své zázemí v bezpečnostních strukturách státu, postupně likviduje kvalitu a nezávislost veřejnoprávních médií. Všechna čest těm, kteří tomu uvnitř ohrožených institucí vzdorují.

Demonstrace Milionu chvilek pro demokracii na tom zatím mění pramálo, protože jejich požadavky jsou příliš obecné, jejich četnost příliš malá a charakter příliš vlídný. Kromě poškozování Babišovy pověsti v zahraničí a povzbuzení opozice doma pro vládnoucí mocenskou strukturu nepředstavují valný problém. Milion chvilek má naši úctu, ale v obraně demokracie je zapotřebí používat i jiné metody, s prověřenou vyšší účinností.

Vždyť si všimněme, že svou volbu Stanislava Křečka ombudsmanem dokonce někteří jako Václav Klaus junior zpupně zdůvodňovali tím, že tak činí Milionu chvilek na truc, prý proto, aby občanská společnost viděla, že na reálný výkon politiky nemá pražádný vliv. I proto je ale třeba právě nyní a právě tady říct: Dost.

Zvolení Stanislava Křečka je totiž projevem institucionálního barbarství. Sněmovna se tu zachovala jako tlupa revolucí a vodkou zpitých mužiků v dobytém šlechtickém sídle. Stanislav Křeček je člověk, který očividně není kvalifikován k výkonu funkce veřejného ochránce lidských práv; a v příčetnější době by i jeho politováníhodné účinkování v roli jeho zástupce zákonodárce ukončil předčasně. Projevuje se jako člověk, který nemá ponětí o mezinárodní shodě v pojetí lidských práv a který bizarními konstrukcemi, jak vystřiženými z konspiračních webů, zdůvodňuje dokonce oprávněnost diskriminace či své rasistické brebty.

Je to člověk, který by pro své názory byl ve většině západoevropských zemí vyloučen ze sociální demokracie, za niž tu byl poslancem, kterého by dokonce i u nás po právu propustili jako zaměstnance z knihkupectví Kanzelsberger, a který tudíž nemůže vykonávat funkci ombudsmana. Že ho prezident Zeman vůbec navrhl, bylo dalším obscénním projevem jeho chronické neúcty k Ústavě, kvůli níž měl být i on sám svého úřadu dávno zbaven.

Že se se Zemanovým návrhem Sněmovna ztotožnila a diskriminační a rasistické názory projevujícího kandidáta veřejným ochráncem lidských práv zvolila, je projevem tmářského vztahu k ochraně lidských práv občanů a je také projevem hrubé neúcty k Ústavě jako základu naší demokracie. Lze zvažovat, zda tu není přímo naším ústavní právem postavit se volbě Sněmovny na odpor.

Jistěže se jedná do značné míry o střet symbolické povahy. Pro premiérovu vládnoucí korporaci nemá dané rozhodnutí žádný přímý ekonomický význam. Zkouší si tu, jaké další zvýšení teploty ještě vydržíme, zkouší nás přivykat ponížení.

Proto je potřeba, aby celá Evropa věděla, že jeho strana prosazovala spolu s rasisty, komunisty a všemi vysmívanými troskami sociální demokracie do funkce všeobecného ochránce lidských práv člověka, který veřejně obhajuje diskriminaci našich menšin. Pánové Macron a Verhofstadt budou mít z takové informace o svém stranickém druhovi Babišovi zajisté radost.

Na druhou stranu vzhledem k symbolické povaze sporu, je tu naděje uspět. Budeme-li dost urputní a vytrvalí, může moc ustoupit tak, jako ustoupila při jmenování poslance Ondráčka předsedou podvýboru pro kontrolu Generální inspekce bezpečnostních sborů. Když Babiš uvidí, že se mu tu žába drápe z hrnce, nejspíše opět uhne.

Jde tu současně o mnohem víc než o symbolický střet. Dobrého ombudsmana potřebujeme z tisícerých důvodů, z nichž mnohé ani nemusejí být hned vidět. A dobrého ombudsmana dělá z velké části dobrý úřad. Ten se tu dlouhou péčí, založenou už Otakarem Motejlem, podařilo vytvořit. Není tu mnoho tak příkladně fungujících institucí.

Dobrého ombudsmana dělá z velké části dobrý úřad. Ten se tu dlouhou péčí, založenou už Otakarem Motejlem, podařilo vytvořit. Není tu mnoho tak příkladně fungujících institucí. Foto Archiv DR

Její zaměstnanci by se teď neměli konejšit tím, že si Stanislava Křečka pamatují jako neschopného flákače, který do chodu úřadu prakticky nezasahoval. Je totiž téměř jisté, že podobně o něm smýšlejí i lidé, kteří ho do funkce nyní prosazovali.

Můžete na to vzít jed, že v něm vidí jen partyzána, který prostřílí cestu pro esa, jako je legendární brněnský sociálnědemokratický škodič a spoluautor Klausovy amnestie Zdeněk Koudelka. Skoro bychom si mohli vsadit, že by to byla jedna z prvních Křečkových personálních akvizic.

Pokud je dosud nemají, zaměstnanci Úřadu by si měli ihned, ještě než Stanislav Křeček přijde, založit odbory. Ale je také potřeba, abychom jim vyjádřili podporu jako politická veřejnost, abychom ukázali, že nám na jejich instituci prospívající demokracii opravdu záleží a jsme připravení se o ni bít.

Jsem novinář, ale v prvé řadě jsem občan. Proto osobně půjdu v den, kdy by se měl Stanislav Křeček ujmout funkce, stoupnout si či sednout mu před úřad do cesty. Pokusím se mu svým tělem zabránit v tom, aby tam mohl přijít a ujmout se funkce.

Pan Křeček nemá kvalifikaci daný úřad spravovat, prezident jej proto neměl navrhnout a Sněmovna jej proto neměla zvolit. Odpírám České republice v dané věci poslušnost. A budu rád, když se ke mně přidáte.

A co si myslíte vy? Diskuse (127 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Dm

Dalibor Mašek - Praha 4

Vážený pane Patočko, Čtvrtek, 13.Února 2020, 14:06:55

a Vy jste povolán posuzovat kvalifikovanost nového ombudsmana?

Znám pana Křečka osobně a minimálně svojí osobnostní integritou a relativně zdravým rozumem (porovnávaje úrovní celé politické reprezentace) je na svém novém postu určitě správně.

Ostatně – prezident jej navrhl a Sněmovna jej regulérně zvolila. Chtěli jsme demokracii a dodržování práva, ne...?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Čtvrtek, 13.Února 2020, 14:40:34

Stanislav Křeček není na postu ombudsmana správně.
https://www.respekt.cz/komentare/uz-ne-jeden-ale-dva-zemani?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=z-boxiku&utm_campaign=null
Občanská neposlušnost lidem, kterým by měl radit a v jejichž prospěch by měl intervenovat, nijak neprospěje. Poslanci, kteří pro něj hlasovali, se neleknou ani nezastydí a rozhodně nepřikročí k jeho výměně za člověka, který by na tom místě byl vhodnější.
Sledujme radši každý Křečkův krok a každý výrok, zajímejme se sami o ty, kterým by mohl pomoci a nepomůže.
A rozmlouvejme všem ve svém okolí volbu stran, jejichž poslanci pro Křečka hlasovali.

Ivo Horák - Praha 3

Čtvrtek, 13.Února 2020, 16:07:43

Stanislava Křečka asi nelze hodnotit zcela negativně. Uznání zaslouží za své angažování na straně nájemníků. Z trojice navržených kandidátů byl nejznámější, politicky nejvlivnější a se zkušeností s úřadem. Lidé, kteří ho znají, jej charakterizovali jako slušného člověka.

Křečkovo zvolení je ovšem problematické. Řekněme si upřímně, že už pro jeho věk. S ním nakonec možná souvisí konzervativní postoje, jež nověji zastává. V době, kdy bylo všude slyšet "to bychom zašli příliš daleko", se přidal, nebo "svezl". Nehledě na funkci, v níž to nebylo patřičné.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Takže jste, pane Patočko, pro přímou demokracii? Čtvrtek, 13.Února 2020, 17:14:54

Nebo pro humanistickou diktaturu?

Je demokracie "názor", nebo "procedura jak svůj názor prosazovat"?

Pavel Kolařík - informatik

Soudruhu Krupičko Čtvrtek, 13.Února 2020, 18:26:17

Je mi líto, ale Milion chvilek pro demokracii se rozhodl uspořádat demonstraci, a vaše výlevy na tom nic nezmění.

Takže si trhněte nohou.

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 13.Února 2020, 19:14:43

"Takže si trhněte nohou."

Slyšeli jsme Slovo Boží. Feldkurát Kolařík je už zase pod vlivem mešního vína.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Milon chvilek pro demokracii Čtvrtek, 13.Února 2020, 20:13:37

se rozhodl uspořádat demonstraci! Tak padněme na kolena. Český národ vybrat, jestli vzhlížet ke své legální reprezentaci v čele s prezidentem Lávrou nebo fetišistickému křiku mezioligarchických virtuálních bojůvek zvaných "Milion chvilek". Těžko říct, ve které z těchto dvou forem je více odcizený...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Co třeba takový "oportunista", pane Krupičko? Pátek, 14.Února 2020, 00:43:26

Nemohlo by tohle být to slovo, které by Vás pěkně a kvalitně urazilo? Komunisté to slovo kdysi používali hned po "zaprodancích" a "samozvancích" jako třetí nejprostší nadávku. Moc rád bych Vám i panu Kolaříkovi tedy pomohl (jsem totiž solidárního založení), když se nad tím ale zamyslím, pořád to asi není ono.

Mě by třeba urazilo něco trochu víc "od podlahy" - spíše takového přízemnějšího... Zkusil bych to tedy ještě probrat s panem Profantem, ten jistě může do té otázky kvalitního urážení vnést daleko více světla i velmi dobrých a kvalitních nápadů...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Byl byste tedy tak laskav, pane Profante, Pátek, 14.Února 2020, 09:58:40

mohl byste přispět do naší diskuse nějakou kvalitní a funkční urážkou?

Pokuste se však prosím vyhnout všem těm variacím na oblíbenou "funkční gramotnost", neboť ta u mě opravdu již dávno nefunguje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Aniž bych se tedy vyjadřoval ke kvalitám Křečka, zajímalo by mě, co bude dělat pan Patočka Pátek, 14.Února 2020, 10:53:31

v případě, že třeba parlamentní volby dopadnou nějak jinak než si představuje, že by "správně" dopadnout měly.

Neposunuje nás takto chápaná "občanská společnost" spíše k jakési "kmenové nevraživosti" (tedy někam do rozvinutých demokracií subsaharské Afriky)?

Pavel Kolařík - informatik

Demonstrace Milionu chvilek pro demokracii skutečně bude Pátek, 14.Února 2020, 11:06:59

Informace jsou ve vedlejším článku.

http://denikreferendum.cz/clanek/30751-sabatovou-vystrida-krecek-milion-chvilek-pro-demokracii-chysta-protesty

Tady jste off topic, soudruzi. Pro soudruha Krupičku: mimo téma.

Pavel Kolařík - informatik

Jinak vítám iniciativu Jakuba Patočky Pátek, 14.Února 2020, 11:11:40

Kdybych byl zrovna v Praze, šel bych ho podpořit a pomoci blokovat Křečkův přístup do úřadu. Ale doufám, že se najdou další, kteří ho v tom nenechají samotného.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Není pak lepším řešením (třeba v případě těch zmíněných parlamentních voleb) Pátek, 14.Února 2020, 11:51:54

jejich výsledky zfalšovat, než proti nim demonstrovat?

Přece - pokud je cílem demokracie "správný" výsledek voleb, vede jejich zfalšovaní k tomu "správnému" výsledku daleko zaručeněji než demonstrace proti výsledku "nesprávnému".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Slušný člověk Pátek, 14.Února 2020, 12:04:0

Ad pan Horák: i slušný člověk může zastávat velice neslušné názory. A může konat velice neslušné činy.

Ano, je to paradox; ale tento paradox je bohužel realita lidského žití. A to dokonce realita nikterak vzácná. A spíše naopak - velice rozšířená.

Nemohu soudit, do jaké míry je S. Křeček čistě osobně "slušný" člověk.

Nicméně zůstávám u přesvědčení, že zastává - přinejmenším v určitých oblastech - krajně neslušné názory. A že jeho jmenování právě do funkce veřejného ochránce lidských práv je výsměchem vší slušnosti.

Nechci tu hodnotit, do jaké míry je nápad blokovat čistě fyzicky jeho nástup do úřadu progresivním počinem, či zda tento akt potrefenému naopak ještě pomůže vybudovat si kolem sebe nimbus mučedníka.

Ale v každém případě bych z čistě m o r á l n í c h důvodů nemohl protiřečit nikomu, kdo by se k takovému počinu odhodlal.

Že S. Křeček byl do svého úřadu ustanoven legálně - to je jenom jedna stránka věci.

Základním principem moderní společnosti - a to i té demokratické - je právě neustálá konfrontace mezi legalitou na straně jedné, a mezi l e g i t i m i t o u na straně druhé.

Jinak řečeno: to že se něco děje cestou formálně legální, to ještě zdaleka nemusí znamenat, že se jedná o akt legitimní z hlediska mravního, z hlediska občanské odpovědnosti.

Samozřejmě, že i tu legalitu je nutno respektovat. Není možné, není přípustné aby každý sám ze sebe dělal soudce nad tím, co smí či co nesmí být. Ale - na straně druhé jak řečeno i pro tu legalitu platí určité meze. Nic není dáno absolutně. Jsou momenty, kde se občanská odpovědnost musí postavit i proti ryze formální legalitě, když za touto legalitou stojí neslušnost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pořád se tak nějak domnívám, Pátek, 14.Února 2020, 12:04:17

že z hlediska demokracie je zásadnější kvalita procesu, zatímco kvalita výsledku samozřejmě podléhá výkyvům a podléhá také i rozmanitosti perspektiv hodnotících pohledů (tedy - jak někde správně podotkl pan Kalous - rozmanitosti zájmů).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Možná jsou, pane Poláčku, ještě někde k dispozici ta modrá trička "slušných lidí". Pátek, 14.Února 2020, 12:17:22

Pan Křeček i pan Patočka si je mohou zapůjčit. Kdo z nich má podle Vás větší potřebu ho obléknout?

Martin Profant - Praha 7

Co bych pro Vás neudělal, pane Nusharta Pátek, 14.Února 2020, 13:06:42

Zvolit jednaosmdesátiletého člověka do funkce, která vyžaduje manažerské nasazení, to je buď projev snahy o odepsaní instituce, kterou má řídit nebo imbecility. Mám temné podezření (proto chybí před "nebo" čárka), že řada poslanců volících Křečka dokázala umně sloučit obojí.

Stačí Vám to jako dostatečná urážka?

Jinak byl samozřejmě Křeček dosazen řádnou procedurou a bude podle zákona šest let, pokud se roku 2026 dožije, zastávat funkci ombudsmana. To jako demokrat respektuji.
Ovšem k současné demokracii patří také právo na občanskou neposlušnost, které mne opravňuje k tomu, abych se zúčastnil blokády přístupu do sídla ombudsmana.
A ovšem také právo na svobodu slova, které mě opravňuje k tomu, abych řekl, že Stanislava Křečka neshledávám intelektuálně způsobilým a morálně kompetentním -- usvědčený lhář z prospěchu by podle mého názoru vůbec neměl zastávat veřejné funkce, a u ombudsmana, který potřebuje k dobrému výkonu funkce určitou úctyhodnost, to platí dvojnásob.

Martin Profant - Praha 7

Otázka pro ty, kdo nejsou Nushart Pátek, 14.Února 2020, 14:30:35

Na Patočkově textu zaráží jedna věc. Volá po akcích, které by byly zaměřenější než ty Milionu chvilek. A přitom mluví opakovaně o Sněmovně jako nerozlišeném tělesu. Nemyslím, že bychom byli v situaci, kdy bylo možné přetvářet mobilizovanou vůli občanů v politická rozhodnutí bez zprostředkování politickým střetem na sněmovní půdě. Těžko bychom kvůli Křečkovi dokázali zorganizovat onu nejzazší formu nenásilného veřejného mimoparlamentního tlaku, totiž generální stávku (masové demonstrace je možné, jak nás učí současná zkušenost, bez obtíží ignorovat).
Docela si myslím, že právě v kauze Křeček je třeba mezi poslanci velmi pečlivě rozlišovat. Včetně faktu, že pokud pro Křečka hlasovala většina klubu ČSSD, a to je bohužel velmi pravděpodobné, Klaus jr. a Majerová, pak se buď zdržel nebo hlasoval proti počet poslanců ANO blížící se jedné třetině klubu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Pátek, 14.Února 2020, 14:33:21

"kvalita procesu" je jeden aspekt věci.

A přestaňte už s tou ultrapravičáckou písničkou, že se někomu nelíbí výsledek, a proto není demokrat.

Nelíbí se nám takový výsledek, který je v rozporu s PRINCIPY DEMOKRATICKÉHO PRÁVNÍHO STÁTU. A to volba Křečka je. Demokracie musí stát na určitém hodnotovém konsensu, který až doposud všechny rozhodující politické síly dodržovaly - až v posledních letech se část pravice "trhla" a začala ony principy zpochybňovat a narušovat. Vy jste se k nim přidal.

A jaké že principy Křeček porušuje: Je rasista a nadřazuje politické preference nad vládu práva (ve vztahu k Zemanovi a Babišovi). Zvolení Křečka tedy ohrožuje i vás - protože ten člověk není evidentně zárukou, že bude nestranný. A pokud dnes ombudsman říká, že Romové se o svá práva mají postarat sami, tak může zítra někdo totéž říct na adresu nezaměstnaných, pozítří postižených, pak třeba i důchodců nebo křesťanů (k těm dvěma naposled uvedeným menšinám tuším náležíte i vy).

Já se ale podobných konců dožít nechci, a proto jsem ochoten jít proti Křečkovi demonstrovat, i když bych tam měl stát vedle pomateného a nesnášenlivého pravičáka P. Kolaříka...

Pavel Kolařík - informatik

Pátek, 14.Února 2020, 14:44:53

Nesnášenlivý bolševik Pleva si nedá pokoj, že.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pavle, Pátek, 14.Února 2020, 14:45:34

Milion chvilek neprosazuje "žádnou demokracii pro bohaté". Chce být strážcem - a myslím, že i je - základních principů liberální demokracie. Že se MCH chytá pravice, je dáno mj. i dosavadní impotentností levice.

Aby demokracie nebyla jen pro bohaté, o to se musí postarat levice svým ekonomickým a sociálním programem. Ale aby vůbec mohla působit a něco prosazovat, k tomu potřebujeme zachovat tu liberální demokracii. V autoritářském státě s ultrapravicovou ideologií bude levice zlikvidována jako první - a ta tvoje "populistická" ještě dříve než ta moje "liberální".

Pavel Kolařík - informatik

Martinu Profantovi Pátek, 14.Února 2020, 14:48:2

Oni mohli proti Křečkovi klidně hlasovat nebo se zdržet i okamurovci - což by zase hovořilo proto, že i babišovci hlasovali pro Křečka. To se mi zdá pravděpodobnější.

Pavel Kolařík - informatik

Ombudsman je zatím jenom poslední kapka Pátek, 14.Února 2020, 14:51:48

Temné síly zároveň dobývají veřejnoprávní sdělovací prostředky. Kolik už jich tam sedí, a teď dobývají další pozice.

Docela se divím, s jakým relativním klidem to občanská společnost přijímá. Žádné demonstrace proti nepřijatelným kandidátům do mediálních rad.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Ombudsman potřebuje k dobrému výkonu funkce určitou úctyhodnost" Pátek, 14.Února 2020, 15:14:7

Pokud je úctyhodnost pocitem, který určitý člověk svými postoji a činy vyvolává v okolní společnosti, a pokud je dnes zřetelným - přestože nevyslovovaným - cílem společnost rozdělit, pak úctyhodný pro celou společnost nemůže být vůbec nikdo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Liberalismus [liberální "demokracie"] nemůže, pane Plevo, stát na hodnotovém konsensu, Pátek, 14.Února 2020, 16:17:36

protože cílem současného liberalismu je právě naopak přirozenou [v kultuře vytvářenou] tvorbu hodnotového konsenzu ve jménu individuální svobody zrušit a nahradit ji hodnotami tvořenými nikoliv již "přirozeně kulturním vývojem", nýbrž vytvářenými na základě jejich "rozumnosti" - ne tedy již konsenzuálně. Tyto "hodnoty rozumnosti" tedy již nemohou být přijímány konsenzuálně, takže jediným prostředkem jejich prosazení je prosazení mocenské (viz kulturní hegemonie Antonia Gramsciho).

--------------------------------------

P.S.
Když dnes někdo řekne, že se mu "nelíbí výsledek, který je v rozporu s principy demokratického právního státu", tak mám trochu obavy, že v současné atmosféře už není daleko třeba k interpretaci, že se mu "nelíbí výsledek, pokud nevyhraje progresivní levice, ale konzervativci nebo pravice".

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Pátek, 14.Února 2020, 16:19:25

Jistě, volba byla tajná a kdo jak hlasoval jen odhadujeme z různých indicií a prohlášení. Nicméně pravděpodobnější je rozdílné hlasování poslancū ANO, ostatně dopředu dali vědět, že budou hlasovat "volně". Věcně jsou samozřejmě ty volby do rad potenciálně mnohem větší průšvih.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 14.Února 2020, 16:23:26

Aby to tedy bylo úplně jasné, výhra konzervativců nebo pravice je podle takovéto interpretace "v rozporu s principy demokratického právního státu".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 14.Února 2020, 16:25:45

Nebylo by tedy lepší, pane Profante, kdyby ta volba byla manifestační - jako kdysi?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Demokracie musí stát na určitém hodnotovém konsensu" Pátek, 14.Února 2020, 16:51:18

Jak tedy toho hodnotového konsenzu napříč společností chcete dosáhnout, pane Plevo?

Předpokládám, že přímou demokracií nikoliv, (humanistická) diktatura se k tomu také nehodí, takže jak?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Pátek, 14.Února 2020, 17:04:13

hodnotový konsensus především už dávno dosažen BYL a vy jej rozbíjíte.

Prosím vás, zásada, že právo stojí nad politiky, a že tedy jsme si před zákonem všichni rovni, je zcela v souladu s demokratickým konzervativismem. Stejně jako zákaz diskriminace, resp. rasismu.

Takže si plete pravici a konzervativce s ultrapravicí. Ostatně podle vaší svérázné definice by progresivní (liberální) levicí byla i TOP 09 nebo KDU, ba dokonce i ODS, protože ti všichni pro Křečka nehlasovali.

A řekněte tedy vy - jakou společnost a jaký politický systém chcete vy? Jaký konsensus? Nebo žádný? A jak může společnost bez konsensu fungovat?

Doufám, že mi odpovíte tak solidně, jak jste doposud v této diskusi vystupoval.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Plevovi Pátek, 14.Února 2020, 21:24:24

Nerozumím Vám, co máte na mysli, když říkáte, že rozbíjím hodnotový konsenzus.

Nesouhlasím s tvrzením, že v současné společnosti je hodnotového konsenzu již dosaženo, dnešní společnost mi naopak připadá velmi rozdělená, či spíše fragmentovaná.

Souhlasím samozřejmě se zásadou, že před zákonem si máme být rovni.

Nejsem si vědom toho, že bych zaměňoval konzervativce nebo pravici s ultrapravicí. Vnímám naopak určitý tlak na obecnou delegitimizaci pravice i konzervatismu jejich přeznačením na extremismus (lze to zdokumentovat například i v článcích na DR).

Prosím Vás také o rozlišení: nemám v úmyslu zastávat se Stanislava Křečka, kritizuji tedy nikoliv protesty proti Křečkovi, ale protesty proti demokratickému procesu volby (v tomto konkrétním případě ombudsmana). Obávám se, že tímto způsobem by časem mohlo dojít ke zpochybnění základních mechanismů demokracie (vždy totiž bude někdo s výsledkem voleb nespokojen - pokud by se však protestováním dal zvrátit výsledek regulérně proběhlé volby, nebylo by to pro demokracii jako takovou - bez ohledu na ten zcela konkrétní výsledek volby v určitém okamžiku - vůbec dobré).

Abych tedy odpověděl i na Vaše otázky:

Společnost se vyvíjí samovolně (tím mám na mysli to, že zvláště z dlouhodobého hlediska není vývoj společnosti nikdy v plném souladu s nějakou lidskou vůlí či někým stanovenými cíli), ale lidská vůle, cíle člověka a jeho více či méně svobodná rozhodnutí se do tohoto vývoje pochopitelně promítají, ovlivňují ho, ovšem (dlouhodobě) nikoliv v souladu se záměrem člověka. Není tedy možné, aby existoval takový svět, který by byl v souladu se všemi lidskými přáními, je ale možné, aby lidské přání bylo v souladu se světem, s Bytím, s Pravdou... Není to ovšem věc nějakého politického systému (je to věc svobodného rozhodnutí jednotlivce), pokud se tedy ptáte jen na politický systém, vyhovuje mi demokracie a nerad bych o ni přišel.

No a pokud jde o společnost a podobu společenského konsenzu, dávám přednost "evoluci" před "stvořitelstvím" (jak snad vyplývá i z již výše uvedeného), což by mohlo být někdy - ne zcela přesně - interpretováno jako konzervatismus (nikoli nutně pravicový). Takže ještě jednou - pokud jde o podobu společenského konsenzu, dávám přednost konsenzu vzešlému [evolučně] z "přirozeného kulturního vývoje" před "stvořitelstvím člověka" - tedy před "konsenzem", který je nutno společnosti mocensky vnutit. Tyto dvě složky ale pochopitelně nikdy nejdou ve společenském vývoji oddělit: Není možno domnívat se, že existuje nějaký "zcela přirozený vývoj" a pochopitelně i naopak - představa, že by bylo možné zbavit se (historických) kulturních vlivů a stát se "člověkem předkulturním" (kde kultura je nahrazena třeba racionalitou), je také zcestná.

Ta má preference "kulturní evoluce" před "stvořitelstvím člověka" pramení z domněnky, že přirozený kulturní vývoj probíhá spíše spojitě, zatímco "společnost projektovaná člověkem" je spíše zdrojem nespojitostí a potřebuje ke svému uskutečnění mocenské nástroje.

Petrasek Milan - penzista

Křeček byl přizván k diskreditaci pravice Pátek, 14.Února 2020, 22:47:40

na které po propadu levice leží hlavní zodpovědnost. Důvěra ve schopnost pravice bránit liberální demokratický režim je a bude preferencí starce schopného ultrapravicového smýšlení značně oslabena ...bych s obavou zírajíce napravo dodal.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 15.Února 2020, 10:30:34

Za komunistů, které jsme si taky "zvolili", se můj kamarád při vhodných příležitostech (1.máj) někam viditelně posadil i s transparentem. Samozřejmě ho sebrali. Dodnes si ho vážím.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 15.Února 2020, 11:59:24

Hospodin je totiž Bohem živých, nikoli Bohem mrtvých.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kvalita procesu kontra kvalita výsledku Sobota, 15.Února 2020, 12:49:29

Pane Nusharte, a jak pak jste vlastně přišel na to, že by rozhodovací procesy v rámci liberální demokracie měly být "kvalitní"?...

Rozhodovací procesy v liberální demokracii jsou tím, čím jsou, čím historicky, politicky a kulturně vznikly: totiž čistě nouzovým řešením.

Jsou nouzovým řešením tam, kde současný svět, současné lidstvo ještě nevyspěly a nevyzrály tak, že by bylo možno dosahovat v zásadě konsensuálních výsledků a rozhodnutí na základě rozumu a obecně sdílených mravních principů.

A protože lidstvo tedy k takovémuto stupni své vyspělosti ještě nedospělo, protože místo rozumu stále vládnou nevědomé emoce a místo univerzálních principů mravnosti jenom vlastní předpojatosti, tak proto současné lidstvo nemá jinou možnost, nežli zvolit ono nouzové řešení, tedy kritérium rozumnosti a mravnosti nahradit ryze formálními kritérii rozhodovacích procesů.

Jednou jedinou větou: na místo určení kvalitativních nastupují určení pouze kvantitativní. Na místo kompetentního rozhodování ve věci nastupuje pouhé sčítání hlasů.

Takže tolik úvodem. Jenže - tento zcela zásadní deficit "demokratických" rozhodovacích procesů není možno natrvalo ukrýt či zahladit. Ty výsledky, ta rozhodnutí vzniklá v důsledku ryze formalizovaných, kvantitativních rozhodovacích procesů vždy znovu vedou k natolik - z hlediska věcného, rozumového a mravního - nepřijatelným výsledkům, že v zájmu zcela základních norem z daných oblastí je nutno se proti těmto výsledkům postavit, bez ohledu na formální legitimitu jejich ustanovení.

Jen tak mimochodem: zkuste si představit, jak věrohodná by asi byla argumentace studenta, který se u zkoušky z matematiky prezentoval drasticky mylnými výpočty, který by se přitom hájil slovy: "No ano, moje výsledky byly chybné - ale já jsem přitom používal výhradně schválených a osvědčených metod!"

Pane Nusharte, zkuste už jednou konečně pochopit: lidská společnost je ve svém celku živoucí organismus, který není možno vposledku vměstnat do žádného Prokrustova lože ať těch, či oněch "věčných" norem. Tento organismus bude vždy znovu a znovu hledat, co je a co není v danou chvíli správné, funkční a efektivní.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 15.Února 2020, 13:01:35

Co se těch "modrých triček slušných lidí" týče, pane Nusharte, tak na ty si bezpochyby činí nárok (ostatně jako vždy) obě strany. Máte pravdu v tom, že v bezprostřední - tedy opět ryze formální - rovině nemáme k dispozici žádného absolutního soudce, který by jednoznačně rozhodl na které straně je pravda. (A ani ten Bůh na kterého se odvolává paní Hájková nám tu zcela evidentně pomoci nedokáže.)

Jenže: na toto "modré tričko slušného člověka" by si dozajista dělal nárok třeba i takový Adolf Hitler. Vždyť i on chtěl nakonec přece jenom všechno dobré - pro svůj ušlechtilý (velko)německý národ!

A ani tehdy nebylo žádného "absolutního soudce", který by mohl rozhodnout. Byli to jenom samotní lidé, kteří nakonec dospěli k názoru, že tato "slušnost pro Němce" překročila všechny hranice toho, co může být ještě tolerováno z hlediska obecné humanity.

A to je přesně to, co Vám napsal už pan Pleva: všeobecným humanitním konsensem dnešní doby je například zákaz jakékoli diskriminace. A jestliže pak dojde k situaci, kdy vrchním strážcem lidských práv se má stát někdo, kdo je evidentně s projevy diskriminace vnitřně srozuměn - pak se nemůžete divit tomu, že přinejmenším část občanské společnosti dospěje k přesvědčení, že tady už byly překročeny všechny hranice únosnosti. A že něčemu takovému je nutno se postavit, bez ohledu na formální legitimitu procesů, na jejichž základě se dospělo k takovému výsledku.

Ano, my nikdy nebudeme mít naprosto objektivního soudce ohledně toho, komu právem náleží ta "modrá trička slušného člověka". Ale to neznamená, že bychom měli připustit, aby si je na své tělo nestoudně natahoval každý ničema.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dva aspekty evoluce Sobota, 15.Února 2020, 13:10:33

Ostatně, pane Nusharte, že zrovna Vy se odvoláváte na evoluci (ve svém chronickém, až přímo patologickém odporu vůči liberálnímu pojímání genderové problematiky), je skutečně nemálo podivné.

Evoluce, ta jako taková vždy směřuje dopředu. Ta nemůže - s výjimkou několika výjimečných případů - zůstat stát na místě. Budiž; je fakt, že ve svém celku má evoluce celkem dva faktory, jeden konzervativní a jeden progresivní.

Ten konzervativní faktor či moment - ten má skutečně tu úlohu, aby uchovával to, co už se v minulosti osvědčilo.

Jenže - zároveň je nepostradatelnou součástí evoluce ten moment progresivní, který naopak z vývojové linie odstřihuje všechno, co už se přežilo, co už v současné době přestává být funkční, a co je naopak už jenom brzdou dalšího vývoje.

Ano, ani tady nemáme apriori žádnou jistotu toho, co se do budoucna osvědčí jako funkční a přínosné a co ne; ale v každém případě je naprosto mimo reálnou fakticitu evolučního procesu, když Vy z evoluce chcete vidět jenom ten moment konzervativní, a zcela odmítáte uznat onen faktor progresivní.

A - to se pane Nusharte nedá nic dělat - odstraňování diskriminace, a to i v oblasti genderové, podle vší rozumné úvahy patří k tomu evolučnímu elementu progresivnímu.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 15.Února 2020, 13:47:12

Ona existuje také revoluce, což je protiklad evoluce. Zatímco evoluce označuje rovnoměrné kvantitativní narůstání bez převratných kvalitativních skoků, revoluce znamená převrat, skok ze staré kvality v novou (lat. revolutio od re-volvere – převracet), ať už lepší, nebo horší.
https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/1999/cislo-12/evoluce-neni-revoluce.html

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Diskriminace je, pane Poláčku, jiné téma Sobota, 15.Února 2020, 15:06:58

než "mechanismus regulérní demokratické volby" a místo protestů v tomto mechanismu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Sobota, 15.Února 2020, 16:40:14

na celou první polovinu vašeho textu můžu odpovědět jedinou větou: Já to chápu tak, že ony protesty nebudou proti způsobu volby S. Křečka, nýbrž proti S. Křečkovi jako takovému, proti jeho osobě a názorům. Pokud se vám ovšem S. Křeček taky nelíbí, pak jsme v tomhle zajedno a diskuse v tomto bodě končí.

Jinak myslím, že trpíte nějakým paranoidním strachem z toho, že jakási zlořečená liberální levice tady někoho chce k něčemu nutit a zavádět nějakou diktaturu apod. Nevím, kde jinde jste takový strach mohl vzít než z nějakých ultrapravicových textů, k nimž jste se asi nějak dostal (což v dnešní době není nijak těžké). Já jako liberální levičák nikoho k ničemu nutit nechci, chci leda přesvědčovat, což snad uznáte, že je plně demokratické, je to ostatně naplnění (mé) svobody slova.

Takže by bylo možná dobré, kdybyste uvedl konkrétní příklady toho, jak liberální levice někde zavedla nějakou diktaturu nebo jak nerespektuje demokratické volby atd. Naopak, byl to D. Trump, kdo před minulými prezidentskými volbami prohlašoval, že pokud nevyhraje, neuzná možná jejich výsledek. A Trump tedy opravdu liberálním levičákem není.

Dm

Dalibor Mašek - Praha 4

S drobným příspěvkem paní Hájkové souhlasím beze zbytku, Sobota, 15.Února 2020, 18:18:17

třebaže nebyl úplně (a pouze a jenom úzce) k (této) věci.

Nechtěl jsem rozpoutávat tak vášnivou debatu, nicméně když už se tak stalo, domnívám se, že by věci rozhodně prospělo, kdyby z úst/per/klávesnic přítomných sečtělých přispěvatelů zaznělo,
co je rasizmus a rasistické jednání a co je také diskriminace a jak vypadá chování toho, jenž diskriminuje. S dosavadních projevů současné společnosti se nezdá, že by tyto termíny lidé vnímali a používali obdobně.

Jinak každý pak hovoří drobet o něčem jiném a argumenty se míjejí účinkem. Teprve po sjednocení pojmosloví má skutečný smysl duchapřítomná a erudovaná výměna názorů.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 15.Února 2020, 21:52:44

Diskriminace znamená rozlišování na základě příslušnosti k nějaké skupině nebo menšině bez ohledu na schopnosti konkrétního jedince. Jde vlastně o vyloučení ze soutěže, v níž se má rozhodnout například o tom, kdo bude vybrán na nějakou pozici nebo do konkrétního zaměstnání.
Důvodem diskriminace může být příslušnost k rase, pohlaví, věk, sexuální orientace, zdravotní postižení, náboženství, politické přesvědčení, národnost a pod.
Diskriminace je postižitelná, pokud se jí dopouštějí právnické osoby jako úřady, školy, firmy atd. Musí se ovšem prokázat vyloučení z uvedených důvodů, což v některých případech nemusí být snadné. Pokud jde o rozlišování, jehož se dopouštějí vůči jiným lidem jednotlivci (soukromé osoby), může být postižitelné, jen když jde o projevy násilí, popřípadě urážky atd.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když například Eskymáci uspořádají výběrové řízení na náčelnici Neděle, 16.Února 2020, 08:46:44

a jeden ze zdejších diskutujících, který by se identifikoval jako Eskymák, by to výběrové řízení nevyhrál, tak to v očích některých lidí může pak vypadat jako diskriminace a onen neúspěšný uchazeč o místo eskymácké náčelnice se může obrátit na soud a poukázat přitom třeba na precedentní případ Jana Eskymo Welzla.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 16.Února 2020, 10:05:56

Pane Plevo, pro pana Nusharta je základním znakem "levicové diktatury" právě už ten fakt, že tato levice žádá odstranění (jmenovitě genderové) diskriminace.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Poláčku, Neděle, 16.Února 2020, 10:43:10

podle mne je pravděpodobné, že pan Nushart vidí diktaturu prostě v tom, že někdo něco žádá. Levice nelevice, předmět žádosti - to nehraje roli.

Pavel Kolařík - informatik

Slovo na dobrou noc Neděle, 16.Února 2020, 22:42:31

"Nemyslím, že jsme v hajzlu proto, že Křeček je ombudsman. Jsme tam proto, že máme sněmovnu schopnou zvolit Křečka. A společnost schopnou zvolit takovou sněmovnu. Tak proto."
Z.K.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Máte vlastně pravdu, paní Zemanová, ale ne úplně (předmět žádosti roli hraje). Pondělí, 17.Února 2020, 06:37:20

Liberálnědemokratická svoboda identity v kombinaci s antidiskriminačními spory může mít pro původní etnická či kulturní společenství v podstatě stejné dopady, jako například kulturní genocida Ujgurů v Číně. V tomto smyslu se liberální "boj za svobodu" přibližuje totalitě.

Jindřich Kalous - důchodce

Pondělí, 17.Února 2020, 08:38:43

"A společnost schopnou zvolit takovou sněmovnu."

Nejvyšší čas vyměnit společnost.

Pavel Kolařík - informatik

Pondělí, 17.Února 2020, 08:52:14

Tak co, Kalousi, podíval jste se včera na film Past? Joj, to byly časy, viďte.

Jindřich Kalous - důchodce

Pondělí, 17.Února 2020, 11:15:52

Další podprůměrná protikomunistická agitka.

Pavel Kolařík - informatik

Nyní je ta správná chvíle si připomenout Pondělí, 17.Února 2020, 11:43:3

důvod, kvůli čemu tady náš bývalý nomenklaturní kádr, nyní důchodce, ve skutečnosti však "aktivní účastník internetových diskusí", je.

Takhle to vypadá, když se rozjede naplno:

"O úloze nejmorálnější ze všech tajných služeb v této absurdní tragikomedii LZE bohužel jenom SPEKULOVAT. OBJEVILY SE I poněkud paranoidní DOMNĚNKY, že to hackerské symposium sice MOŽNÁ NEMUSELO být přímo součástí té ÚDAJNÉ zpravodajské hry, ale MOHLO v ní NĚKOMU posloužit v roli užitečného idiota. Aj tak MOŽNO, aj INÁČ."

Pavel Kolařík - informatik

V této souvislosti srovnejme Pondělí, 17.Února 2020, 11:50:36

pozdější "výmluvu" dalšího výtečníka, gaunera Foldyny, který tvrdil, že poslanci prý dostali výhružné esemesky, aby nevolili Křečka - poté co byl samozřejmě chycen za rukáv při lži.

Jeho "výmluva" spočívala v tom, že prý přece použil slovo "údajně", takže nikdo nemůže říci, že by lhal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Agitka o Jiřině Štěpničkové? Hm. Pondělí, 17.Února 2020, 12:05:55

Tady to, soudruzi, vypadá, jako bychom měli zaujmout nějaké jednoznačné stanovisko k rozvratným živlům...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 17.Února 2020, 12:51:27

Ano, paní Zemanová, je i mým míněním, že pro pana Nusharta je principiálně dílem ďáblovým/levicovou diktaturou (výběr dle libosti) všechno, co by ho nutilo nějakým způsobem revidovat jeho vlastní (konzervativní) názory.

Kdyby pan Nushart žil dejme tomu v 18. století, pak by zřejmě s naprosto stejným vnitřním přesvědčením jako "levičáckou diktaturu" označil i celý řetěz občanských revolucí, které přece tak svévolně zničily "osvědčený a Bohem daný" feudální řád.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

"Vyměnit společnost" Pondělí, 17.Února 2020, 13:09:36

Pane Kalousi, tato myšlenka napadla už Bertolda Brechta.

"Lid zklamal důvěru vlády. Nebylo by tu přece jednodušší, kdyby vláda rozpustila lid a zvolila nějaký jiný?"

Ano, v tomto - slavném - výroku se skrývá sžíravá ironie. A také - obrana lidu. Jenže: Bertold Brecht tyto věty napsal ve zcela konkrétní situaci, totiž za podmínek diktatury (východoněmecké) "lidovlády" nad lidem. Kdy tedy tento lid - nalézající se v přirozené opozici vůči této zjevné diktatuře - skutečně v dané situaci reprezentoval princip zcela primární, nezadatelné svobody člověka a občana.

Jenže - my tady projednáváme situaci zcela jinou. My tady máme situaci, kdy naopak velké části tohoto lidu zastávají názory, které vedou k porušování svobod jiných lidí a občanů. A kteří si volí představitele, kteří tyto antihumánní postoje hlásají a prosazují.

Samozřejmě, tento lid není možno "rozpustit a zvolit jiný"; ale přesto je nutno tento lid v časově dějinném horizontu "vyměnit", to jest vytvořit a vychovat lid občansky a mravně vyspělejší, zralejší a odpovědnější.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 17.Února 2020, 13:49:16

Anebo bude lid "vyměněn" jiným způsobem. Původní obyvatelé vymřou, protože čím dál tím méně jich bude mít děti. Ostatně, budoucnost je nejistá, tak proč si je pořizovat, že?
A jejich místo zaujmou přistěhovalci z jiných částí světa.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 17.Února 2020, 14:38:5

"My tady máme situaci, kdy naopak velké části tohoto lidu zastávají názory, které vedou k porušování svobod jiných lidí a občanů. A kteří si volí představitele, kteří tyto antihumánní postoje hlásají a prosazují."

Jestlipak někdy někdo přemýšlel nad tím, kde se ty názory vzaly a proč si lidi takové představitele volí? Hitler se koneckonců taky dostal k moci formálně demokratickými postupy.

"Samozřejmě, tento lid není možno 'rozpustit a zvolit jiný'; ale přesto je nutno tento lid v časově dějinném horizontu 'vyměnit', to jest vytvořit a vychovat lid občansky a mravně vyspělejší, zralejší a odpovědnější."

Kdo a jak by ho měl v tomto smyslu vychovávat? Proč už se tak dávno neděje? A proč takovou výchovu nedokáže zajistit vrcholné stadium dějin - liberálně demokratická společnost?

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Pondělí, 17.Února 2020, 15:41:14

Nevím jak pan Poláček, já jsem nad tím přemýšlel docela dost.
A na nic jiného než hloupost, zášť a manipulovatelnost jsem nevymyslel. Ono je nezajímavé, když lidé nadávají na bohaté, na obyvatele hlavního města, na intelektuály a další podobné skupiny, které mají dost prostředků, aby to nadávání strpěly nebo se v nejhorším případě účinně bránily.
Pokud si ale někdo uráží, napadá a šikanuje imigranty, Romy, matky-samoživitelky na hranici chudoby -- prostě běžné cíle výpadů kreatur jako je Křeček --, pak sice mohu u těch, kteří to nedělají pro dobře placené sinekury nebo politickou moc či přežití, sice rozumět tomu, že se nechaly zmanipulovat a že jim navíc připadá cool, když tím podle svého přesvědčení naštvou jakési elity, nicméně z věcného hlediska se jedná pouze o kanalizaci hněvu vykořisťovaných náhradním směrem.
Nevím, proč bych měl mít pro rasistu a xenofoba větší pochopení, neřku-li soucit jen proto, že se nechá manipulovat hned dvakrát.
Lid není třeba rozpouštět, vyměňovat, ani převychovávat -- krize současné demokracie u nás není v lidu, ale nabídce politické reprezentace, tedy toho, co by mohl člověk se sebeúctou volit. Pro nějakých dvacet procent lidí tuto nabídku mohou ztělesňovat Piráti, pro ty nalevo od středu tu není nic a slušný konzervativec je na tom obdobně.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 17.Února 2020, 16:55:59

Zajímalo by mě, jak by pan Poláček chtěl převychovat třeba obyvatele obce Hrčava, kteří si zvolili do čela obce podvodníky, co je potom ovládali („Případ Hrčavy ukazuje mimo jiné to, co se stane, když místní obyvatelé rezignují na vlastní politickou aktivitu a začnou jim vládnout lidé, kteří v místě ani doopravdy nežijí.“
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/odsud-se-da-ukrast-obec-vesnic-s-pribehem-jako-hrcava-muzou-byt-stovky-89194 )

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Pondělí, 17.Února 2020, 22:32:40

"...krize současné demokracie u nás není v lidu, ale nabídce politické reprezentace, tedy toho, co by mohl člověk se sebeúctou volit."

Nejdřív lidi někdo přesvědčoval, že to vyhrajou s nepolitickou politikou a s morálním kýčem v politice; než se zjistilo, jaká je to hovadina, tak se do ní dostali deprivanti, demagogové, oportunisti a prospěcháři a tím se lidi utvrdili v tom, že politika je svinstvo a že oni, slušní lidi, se přece v takovém svinstvu nebudou angažovat.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 17.Února 2020, 22:36:21

"Zajímalo by mě, jak by pan Poláček chtěl převychovat třeba obyvatele obce Hrčava, kteří si zvolili do čela obce podvodníky, co je potom ovládali."

Za to si ti lidi mohli sami, že proti těm podvodníkům nikdo nekandidoval; v tak malé obci se znají všichni se všemi a mohlo to aspoň někoho napadnout včas. Ale jestli je nepoučí ani tohle, tak si nic lepšího nezaslouží.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, je velká škoda, že jste to mnou již dříve nabízené diskusní pravidlo, Pondělí, 17.Února 2020, 23:54:11

pravidlo "mohu reagovat až poté, co oponent odsouhlasí moji interpretaci oponentova argumentu (názoru, stanoviska...)", zcela bezdůvodně odmítl.

Ta diskuse mezi námi mohla být možná o mnoho racionálnější a nemuselo docházet k těm neustálým dezinterpretacím, které pak sklouzávají k invektivám.

Snad by Vám mohlo být ku pomoci, že i Vy máte svoji nepřijatelnou "diktaturu", že i pro Vás je cosi "dílem ďáblovým". To "dílo ďáblovo" je pro Vás paradoxně lidský mozek produkující falešné představy Boha.

Tyto falešné představy (produkty lidského mozku) jsou tak mocné, že máte strach z jejich absolutní nadvlády nad svým životem, nadvlády nad smyslem všech věcí, který si chcete určovat sám svým mozkem.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Úterý, 18.Února 2020, 00:18:5

Já taky bydlím v malé obci (už deset let) a znám jen nejbližší sousedy.
Teoreticky tam mohli zůstat samí staří lidé, zatímco mladí se mohli odstěhovat. Ale jistě je to jejich vina, to máte pravdu.

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Úterý, 18.Února 2020, 09:14:40

Vynecháváte některé dost podstatné úseky. Ani ODS, která dominoval politické,u prostoru od roku 1992, ani ČSSD, která získala nejpozději od roku 1996 pozici druhé určující strany, lidi o nepolitické politice nepřesvědčovaly. Dokonce ani sarajevský atentát v ODS nepoužíval rétoriku nepolitické politiky.

A ačkoli jste trochu posunul rámec --já jsem psal o rasistech a xenofobech, zatímco vy mluvíte o slušných lidech a zjevně nemáte na mysli ty vyholence v modrých tričkách --, odpověď zůstává stejná: Pokud je někdo přesvědčen, že politika je svinstvo, se kterým on nechce ani nic dělat, ani nic mít, pak bude žít ve svinstvu a svým přístupem to svinstvo udržovat. Opět mohu takovou rezignaci pochopit, ale nemám důvod mít vůči ní respekt.

Pavel Kolařík - informatik

Martinu Profantovi Úterý, 18.Února 2020, 09:17:10

Tvrdíte vlastně, že lidé se sebeúctou mohou volit jedině piráty. Možná z toho bude jednou pěkný volební slogan. Prosím, rozumím tomu, že máte pro ně z pochopitelných důvodů slabost.

Nerozumím ale tomu, proč by jinak nemělo být k dispozici vůbec nic. Nerozumím tomu, proč by lidé se sebeúctou nemohli volit např. lidovce.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Úterý, 18.Února 2020, 09:19:56

Anebo je to vina špatného samosprávného uspořádání země, které přenáší na malé obce příliš mnoho kompetencí, k jejichž dobrému výkonu nemají aparát.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 18.Února 2020, 09:59:47

Takže na těch vyšších úrovních, kde už aparát mají, by to mělo být logicky lepší.

Pavel Kolařík - informatik

Neříkám, že to je pro každého Úterý, 18.Února 2020, 10:23:5

Ale ohrazuji se proti urážlivému tvrzení, že toto člověk se sebeúctou nemůže volit.

http://denikreferendum.cz/clanek/30717-lidovci-po-dvou-sjezdech-navzdory-medialnim-zkratkam-zadny-zvrat

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jak vychovávat? Úterý, 18.Února 2020, 12:14:55

Pane Kalousi, už Platón ve svých "Zákonech" konstatoval, že o tom zda se z člověka stane "divoké zvíře" anebo "ochočené zvíře", rozhoduje výhradně výchova.

Poznamenejme si tedy jako první bod: člověk má v sobě opravdu potenciál k obojímu, jak k sociální kultivovanosti tak i k tomu být divokým zvířetem. A záleží v prvé řadě na tom, do jakých se dostane životních okolností které ho formují, který z těchto dvou potenciálů nabude vrchu.

Za druhé: zároveň ovšem ten samý Platón (v jiné souvislosti) tvrdí, že "bohové stvořili některé lidi ze zlata" (tedy z nejvíce ušlechtilého kovu), zatímco jiné za pomoci méně ušlechtilých příměsí. Takže někteří lidé jsou udělání "ze stříbra"; a někteří pouze "ze železa".

To znamená: už Platón si byl vědom toho, že různí lidé přicházejí na svět s různými predispozicemi; jsou lidé kteří ze své přirozenosti inklinují ke kultivovanějšímu způsobu života, zatímco jiní k zemitějšímu, respektive obhroublejšímu způsobu.

Dále. Musíme si ujasnit, co vlastně rozumíme pod pojmem "výchova". V daném případě měl Platón samozřejmě na mysli výchovu ve vlastním, užším slova smyslu. Tedy v podstatě výchovu dětí a mládeže.

Ovšem: taktéž si byl stále ten samý Platón naprosto přesně vědom i toho, že člověk je "vychováván" - to jest: formován - prakticky po celou dobu svého života. Je formován reálnými životními podmínkami, do kterých je postaven. (Ostatně, je to právě tato Platónova vědomost o formování člověka jeho okolím, která je nakonec jádrem Marxovy téze o determinující roli "materiální základny" vůči "společenské nadstavbě".)

Zopakujme si tedy, jaké faktory způsobují, že na konci všeho stojí takový či onaký člověk:

- osobní vrozené predispozice ("zlato, stříbro, železo")

- způsob výchovy (Platón například vytýkal Kréťanům, že vychovávají svou mládež "jako dobytek", kolektivně - a nikoli s individuálním přístupem)

- a konečně reálné (materiální) životní podmínky.

Vy, pane Kalousi, pořád argumentujete jenom tím třetím faktorem: totiž že deprivující životní podmínky nevyhnutelně produkují deprivované osoby. A že tito deprivovaní za to tedy nakonec vůbec nemohou, že se u nich nevyvinuly žádné kultivované způsoby jednání.

Jak vyplývá z dosavadního výkladu, máte bezpochyby pravdu - z jedné části. Z jedné třetiny. A máte bezpochyby pravdu i v tom, že z celospolečenského hlediska je naprosto nezbytné odstranit veškerou materiální deprivaci (a především sociální nespravedlnosti jakéhokoli druhu),

Jenže: kdybyste se na věc chtěl dívat opravdu jenom a pouze z tohoto hlediska, pak byste člověku - fakticky upíral jeho svobodu!

Pak byste totiž fakticky tvrdil toto: člověk je jenom a pouze mechanický produkt poměrů. Každý člověk který upadne do materiálně deprivujících poměrů je tedy nevyhnutelně odsouzen k tomu, aby se z něj stal hrubec, primitivní vyznavač rasistických a fašistoidních ideologií.

Mimochodem, pane Kalousi, to Vaše stále opakované tvrzení, že materiální chudoba přirozeným způsobem produkuje fašistoidní smýšlení, je hlubokou urážkou všech bojovníků za sociální spravedlnost v minulosti, kteří se také (většinou) narodili do sociálně nuzných poměrů, ale namísto nenávisti vůči svým spolubližním se dali na cestu hledání spravedlivého společenského uspořádání pro všechny.

A ostatně, pane Kalousi: to Vaše tvrzení že přívrženci německých hnutí jako je AfD nebo Pegida jsou sociálně deprivovaní, jsme Vám už vyvrátili minule.

Takže, pane Kalousi, opakuji ještě jednou: svým poukazováním na sociální příčiny určitých světonázorových i charakterových deformací máte dozajista pravdu; ale jenom část pravdy. Máte pravdu že tyto pokřivené postoje mají své určité sociální příčiny; ale jste zcela vedle, pokud se domníváte, že tento fakt by mohl či dokonce měl sloužit jako dostatečné vyvinění z této mravní deformace.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Proč lidé volí podvodníky? Úterý, 18.Února 2020, 12:41:43

Ale abych odpověděl ještě na konkrétní otázku paní Hájkové, jak si vysvětlit příběh obce, která si do svého čela zvolila podvodníky, kteří ji (její obyvatele) pak podváděli a odírali.

Především: čím menší je nějaká skupina, tím větší roli tu hrají individuální, specifické podmínky. Takže je možné, že zde bylo příliš velké, nadkritické množství lidí "ze železa", tedy vůbec s nedostatečnými dispozicemi pro zralé občanství.

Je možné že zde většina (či přinejmenším velká část) občanstva sama inklinovala k "černotě", tedy k životní obživě na hranici zákona.

Ale: obecně v takových případech rozhodující roli hraje právě ten faktor výchovy; to jest (nedostatečná) vzdělanost, nevědomost.

Zeptejme se takto: kde se ve společnosti liberální demokracie cíleně učí žáci rozeznávat mezi pravdomluvnými politiky, a mezi politickými manipulátory?...

I kdyby se vůbec jenom učinil pokus zavést takovouto cílenou výchovu (a asi není sebemenšího sporu o tom, jak naprosto potřebná by takováto výchova byla) - v tom okamžiku zavyje bojovým pokřikem celá sešikovaná pravice, že tohle by byla "indoktrinace". Respektive přímo "bolševická indoktrinace". (Stačí si jenom vzpomenout jak třeba takový V. Klaus ml. vyváděl, jenom proto že ředitel nějaké školy odmítl jeho politickou přednášku, a místo toho do školy pozval ekologické aktivisty.)

Vychovávat ke skutečně zralé, odpovědné a vědomé občanskosti - to je možné jenom za podmínek, kdy celý život společnosti (a tedy v prvé řadě politika) je nastavený právě takovým způsobem. Jenže - co je možno dělat tam, kde je celý politický i materiální život společnosti zcela naopak postaven na manipulaci? Tedy na schopnosti zmanipulovat mysl těch druhých, aby - podle toho - koupili právě můj výrobek (i když ho třeba vůbec nepotřebují), anebo zvolili právě jenom mě (bez ohledu na to jaké jsou mé skutečné úmysly a charakterové vlastnosti).

Ještě jednou tedy: abychom se mohli spolehnout na to, že lidé-občané budou schopni (a ochotni) volit opravdu kvalitní a charakterově nedeformované představitele, pak bychom tuto schopnost (a ochotu) u těch lidí napřed museli vychovat. Ale tato výchova k odpovědné a vědomé občanskosti je fakticky nemožná tam, kde celý společenský systém je nastavený přesně opačným způsobem.

Takže tolik k vysvětlení toho, proč si lidé jako své představitele stále znovu volí podvodníky a bezcharakterní manipulátory.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 18.Února 2020, 13:05:58

A proč je tomu odpovědnému občanství neučí sami učitelé? Nejspíš protože jsou také ze železa, že? Jako naschvál se všichni ti "zlatí" lidé nahrnuli k ekologickým aktivistům.
Mimochodem, spousta lidí byla poučena o zásadách první pomoci. Ba možná všichni. Přesto málokdo umí první pomoc správně poskytnout.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 18.Února 2020, 13:15:4

Takže kde se ta "mravní deformace" vzala? A proč jí trpí tak velká část společnosti, že dokáže vyhrávat volby?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jediná otázka Úterý, 18.Února 2020, 20:09:2

je, kdo má vychovávat a kdo má být vychováván. Jak roztřídit lidi na vychovatele a vychovávané?

Pane Poláčku, do které skupiny se hlásíte? Do skupiny vychovatelů, nebo do skupiny vychovávaných?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Proč občanskosti neučí učitelé? Středa, 19.Února 2020, 11:47:11

Paní Hájková, kdybyste si pozorněji pročetla mé výklady, mohla byste vědět, že jsem tuto Vaši otázku už zodpověděl. Ti učitelé nežijí někde ve vzduchoprázdnu; nýbrž sami žijí ve zcela konkrétních společenských, kulturních a politických podmínkách. Kterými jsou za prvé sami formováni; a kterými jsou limitováni. Oni tedy zčásti vůbec sami nedokáží překročit omezený horizont právě panujícího systému; a zčásti, i kdyby tuto schopnost a tuto vůli měli, tak jim to tento systém neumožní. (Připomeňte si jenom líčení pana Karena na to, jak narazil když se snažil zmodernizovat výuku dějin. A to se přitom ani vůbec nejednalo o politické - tedy systémově relevantní - téma.)

Připomeňme si znovu: konec konců tu máme ve hře vždy ty tři uvedené faktory:

- osobní (vrozenou) kvalitu dané osoby

- vliv výchovy a vzdělání

- faktor společenského prostředí.

Takže ti učitelé

1. docela určitě ani oni nejsou všichni "ze zlata"

2. oni byli sami vychováváni zcela určitými učiteli a zcela určitými rodiči; to znamená, že se v této výchově a vzdělávání v naprosté většině reprodukuje části minulost, zčásti realita současnosti; ale jen málokdy něco opravdu nového

3. a především zde působí ten zmíněný vliv a tlak prostředí, tedy celkových společenských, politických a kulturních podmínek a vzorců.

Aby tedy bylo možno právem od toho či onoho učitele očekávat, že bude své svěřence vychovávat k opravdu zralé a odpovědné občanskosti, musely by být dány vlastně všechny tři faktory:

- on sám by musel být "ze zlata"

- musel by sám být vzdělán a vychován "zlatými" učiteli (a rodiči)

- musel by být v celospolečenském kontextu přítomen "zlatý věk", přející skutečné kultuře a skutečné vzdělanosti a skutečně pravému a ryzímu lidskému charakteru.

Takže to by byly podmínky, které by musely být dány na straně vyučujícího.

Jenže: aby bylo možno očekávat skutečný úspěch takovéto výchovy, pak by všechny tyto okolnosti musely být dány - i na straně žáků!

Ponechme teď stranou ty vrozené predispozice; to je za prvé čistě individuální záležitost, a za druhé s tím my teď nic nenaděláme.

Takže by musely být dány alespoň obě zbývající podmínky:

- tyto děti by musely být takto řádně vzdělávány a vychovávány ne pouze jedním jediným "zlatým" učitelem - nýbrž takoví by museli být v š i c h n i jejich učitelé! Jeden výjimečný učitel nakonec sám nic nezmůže

- a za druhé stejně i u těch dětí platí to samé, totiž že žijí ve zcela konkrétních společenských, kulturních a politických podmínkách, kterými jsou formovány. Jestliže jim tedy jejich "zlatý" učitel bude vštěpovat zásady mravnosti a občanské odpovědnosti, ale ony všude kolem sebe v reálném světě uvidí pravý opak - pak není asi zapotřebí dlouze hloubat nad tím, co z toho v jejich hlavách nakonec zvítězí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 19.Února 2020, 12:38:50

Aha.
Největší překážkou na cestě k budoucnosti je zřejmě člověk.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kde se vzala mravní deformace? Středa, 19.Února 2020, 13:22:50

Pan Kalous: odpověď je v podstatě naprosto ta samá. Zase tu máme ve hře všechny ty tři faktory:

1. napřed tedy ti "zlatí, stříbrní a železní" lidé. Je nutno si uvědomit jednu klíčovou věc: ta "zralá, uvědomělá občanskost" - to je vždycky něco, co stojí velkou námahu. Nemyslím teď námahu občanské angažovanosti; ale mám teď na mysli vůbec tu základní (sebe)výchovu k takto vědomé a zralé občanskosti. A ti "železní lidé" - to jsou právě ti, kteří si tu námahu chtějí ušetřit. Oni se zastaví jenom u toho prvního schodu, že "já mám svůj názor", "já jsem přesvědčen" - a nejdou už nikam dál. Nedají si - nechtějí si dát - práci s tím, vystoupat někam výš. Právě tohle je ten zcela zásadní rozdíl mezi "železnými lidmi" a "lidmi ze zlata". Ti druzí jsou ochotni tuto námahu postoupit.

Takže první příčina oné "mravní deformace" je už v lidech samých; dá se říci, v jejich přirozenosti.

2. Druhá příčina je v samotném výchovném a vzdělávacím působení (tedy zdaleka ne jenom ve školní výuce samé). Tato výuka sama ale je determinována bodem třetím:

3. Všeobecné systémové nastavení dané společnosti. Kde je deformovaná celá společnost, tam bude deformována i výuka a výchova. Společnost kapitalismu je deformována už tím, že zde veškeré (mravní i kulturní) hodnoty stojí pod diktátem "abstraktní práce", to jest všeho toho co souvisí se světem zbožní výroby, kapitálu, zisku a peněz vůbec.

Takže opačně řečeno, pokud bychom tyto deformace chtěli odstranit, museli bychom mít

- za prvé vůbec takové lidi/občany, kteří by byli sami ochotni pracovat na odstranění svých vlastních (vrozených) deformací

- za druhé bychom museli mít odpovídajícím způsobem orientovaný a funkční celý výchovně-vzdělávací systém

- a za třetí a především bychom tu museli mít dány takové společenské poměry, které by byly samy nedeformované; to jest, které by nestály pod diktátem materiálních hodnot na úkor hodnot humanitních.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 19.Února 2020, 13:24:19

Paní Hájková: naše budoucnost, celý náš svět - to nakonec není nic jiného nežli p r á v ě člověk.

Co jiného snad by mělo být překážkou lepší budoucnosti, nežli právě a pouze samotní lidé? Kde jinde chcete hledat nápravu, nežli u samotných lidí?!...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vychovatel a vychovávaný Středa, 19.Února 2020, 13:45:32

Pane Nusharte, odpověď na Vaši otázku najdeme zase u starého dobrého Platóna.

Kdybyste měl nějaké rozsáhlejší filozofické zázemí, doporučil bych Vám přečíst si Platónův dialog "Symposion", tam to všechno je. Je to ovšem dosti obtížná materie.

Takže z toho zkusím zkráceně - a velmi zjednodušeně - zreprodukovat ty nejzákladnější principy.

To nejzásadnější na Platónovi je toto: i když se tam také zabývá otázkou, kdo je komu učitelem či vychovatelem (napřed starší - milující - mladšímu; později ale - vzdělaní a duchovně stejně naladění - přátelé sobě navzájem), tak přes to všechno to nejdůležitější je někde zcela jinde.

Tou pravou otázkou totiž není k d o má koho vychovávat; nýbrž k a m se po celé té cestě vzdělávání a výchovy má nakonec dospět.

Platón totiž vychází z toho, že je objektivně dána sféra jakéhosi zcela ryzího, prapůvodního, optimálního stavu všech věcí. Tento optimální, dokonalý stav je čistě inteligibilní; nemá tedy materiální charakter, je možno se mu přiblížit jenom čistě duchovní (respektive intelektuální) cestou. Tento stav naprosté dokonalosti je identický se stavem Dobra; a cesta k němu je cestou Lásky, a nástrojem na dosažení tohoto dobra je Krása.

Platón tedy vidí a postuluje konečný cíl; a všichni lidé jsou konec konců na cestě k tomuto cíli. Protože už samotná láska (a spolu s ní primární cit pro krásu) - tedy ten nejpřirozenější lidský impuls - je k němu nevyhnutelně upíná.

Jenomže - na počátku této cesty jsme od tohoto cíle ještě velice mnoho vzdáleni. A jenom těm, kteří jsou ochotni nasadit všechny své síly, ale i všechny své pozitivní vlastnosti a potenciály, je umožněno se k tomuto cíli dobrat.

Takže ještě jednou, pane Nusharte: nejde o to, k d o je "učitelem" a kdo je "žákem". Na této cestě jsme žáky nakonec my všichni. Rozdíl je jenom v tom, že někdo na této cestě dospěl už o něco dále (a výše), a tak může být nápomocen těm, kteří na té cestě ještě tak daleko nedospěli - buďto z důvodu mladšího věku, nebo proto že jim ještě nikdo nesdělil, kde a jak vlastně ten konečný cíl hledat.

No a to je k dané věci vlastně všechno, pane Nusharte.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 19.Února 2020, 14:34:39

"Takže první příčina oné 'mravní deformace' je už v lidech samých; dá se říci, v jejich přirozenosti."

Takže člověk je od přírody nemorální? A kde se tedy bere ta morálka? Od nějakých mimozemšťanů? Nebo od pánaboha?

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Středa, 19.Února 2020, 15:55:41

Promiňte, nevyjádřil jsem se přesně. To volit se sebeúctou byla přílišná zkratka. Přesněji to mělo být: "volit se sebeúctou a očekávat, že je alespoň trochu uvěřitelné,žeby jeho hlas dotyčná strana využije ke zlepšení věcí veřejných. Lidovce a Zelené pamatuji už nějaký pátek, v těch stranách je spousta poctivých lidí a mívaji ve svých lepších dobách (což se u Zelených dnes nekoná), docela slušně promyšlené programy. Provedení je ovšem opakovaně děsivé. Téměř bez nadsázky: Vol lidovce kvůli Šojdrové (Hoffmanové, Pithartovi) a dostaneš Čunka.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Středa, 19.Února 2020, 20:20:18

Podle Platóna přece byly duše před vtělením ve světě idejí, kde mohly vidět pravou spravedlnost, pravou rozumnost a pravé vědění. Některé toho okoukaly více, jiné méně. Duše, které toho spatřily nejvíce, vcházejí do zárodku budoucích filozofů; ty, které toho shlédly méně, vtělují se v krále, pak postupně v ekonomy, lékaře, věštce, básníky a nakonec ty, které se k pravému poznání povznesly nejméně - v demagogy a tyrany.
https://wikisofia.cz/wiki/Lidsk%C3%A1_du%C5%A1e_v_naz%C3%ADr%C3%A1n%C3%AD_Platonov%C4%9B
Platón si zkrátka potrpěl na kasty.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

O "směřování", pane Poláčku [ad Vychovatel a vychovávaný, 19. února 2020, 13:45:32], Čtvrtek, 20.Února 2020, 12:31:27

neboli o tom, co je pro volbu směru podstatné a co nikoliv, o tom nakonec vždy rozhoduje člověk a lidé se v tom neshodnou. Kdyby Vám například ten směr (určování co je "výše" a co je "níže") určovala nějaká falešná představa Boha, pak s Vámi budu samozřejmě naprosto souhlasit, že byste se po právu cítil omezován ve své svobodě.

V tom druhém případě budou Vaši svobodu omezovat také falešné lidské představy, ale tentokrát ne o Bohu, nýbrž o spravedlivé společnosti. V prvním případě Vám to vadí, ve druhém ne, v obou případech jde o omezování lidské svobody falešnými lidskými představami.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Když to úplně zobecníme, pane Nusharte: Čtvrtek, 20.Února 2020, 13:17:40

Jestliže vám někdo vylíčí, jak je v lese krásně, jak dobře se tam dýchá a člověk si tam odpočine, a pak vám doporučí, abyste se tam vydal, omezuje to vaši osobní svobodu?
Jeho představa totiž může být klidně falešná. Anebo taky ne.
Jde o princip lidské komunikace a o to, jak se díváme na její způsoby. Zdá se, že podle vás se omezování svobody týká skoro veškeré slovní interakce.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, v některých lesích je krásně, běžte tam, paní Zemanová, Čtvrtek, 20.Února 2020, 14:27:19

vnímejte všemi smysly krásu stvoření a nezapomeňte poděkovat. Sám to tak dělám, cítím se pak velmi svobodný a doporučuji to i Vám.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jakým se rodí člověk? Čtvrtek, 20.Února 2020, 14:54:50

Tady je nutno především rozlišovat dvě různé roviny:

- člověk se rodí n e h o t o v ý

- konkrétní jedinec se narodí deformovaný (mravně)

Jak už bylo řečeno, už Platón si byl vědom toho že lidé přicházejí na svět s různými predispozicemi ("zlatí" - "železní").

Ale v zásadě - jakožto pro filozofa - pro něj byla rozhodující ta druhá rovina; totiž jak se lidská duše postupem času stále více kultivuje, překonává svou počáteční nevědomost, svou počáteční podřízenost slepým emocím, vášním a pudům.

Jak už bylo řečeno, s těmi vrozenými predispozicemi (alespoň v krátkém časovém horizontu) příliš mnoho nenaděláme; rozhodující je pro nás tedy ta stránka druhá.

V této rovině se tedy nejedná o to, že by se člověk "rodil deformovaný" - ale on se rodí víceméně v zárodečném, embryonálním stavu. To jest - v embryonálním stavu svých duševních a duchovních potenciálů. Pokud tyto potenciály nebude rozvíjet, nebude kultivovat, a nechá je zakrnět - pak zůstane stát na tom nejnižším stupni své (ne)vědomosti, a zůstane vláčen svými slepými emocemi. V tomto smyslu by se pak dalo říci i to, že zůstane - v porovnání s "krásnou duší" opravdu deformovaným.

------------------------------

Paní Hájková: ten stupeň "poznání idejí" - to je zase trochu jiná záležitost, tady je jedná vlastně jenom o diferencování v rámci určité specifické skupiny, totiž skupiny - dejme tomu - "prominentů", tedy osob které jsou předurčeny k tomu hrát nějakou významnou veřejnou roli.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kam směřuje směřování? Čtvrtek, 20.Února 2020, 15:01:43

Pane Nusharte, právě to je na Platónovi tak velkolepé, že on tady nic "nepředepisuje". I když totiž odmítneme samotný jeho filozofický koncept nehmotných idejí, i pak tady zůstává zcela obecné, univerzálně platné jádro.

Platón říká v zásadě toto: existuje n ě j a k ý stav finální dokonalosti. A tohoto stavu - objektivní, ale i subjektivní, tedy duševní a mravní - dokonalosti se člověk může dobrat jenom a jedině tehdy, když celý svůj život pracuje na své vlastní sebekultivaci.

Jak už řečeno, tato sebekultivace spočívá

- za prvé v překonávání vlastních nízkých, nevědomých pudů, vášní a předpojatostí

- za druhé všeobecně odpoutáním se, osvobozením se od ryze předmětné, materiální stránky bytí, a v přimknutí se k ideální stránce bytí.

To je - v daném smyslu - všechno. Platón tu tedy nic "nepředepisuje"; Platón tu víceméně jenom konstatuje naprosté samozřejmosti, s kterými se může ztotožnit každý rozumný a kultivovaný člověk.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Čtvrtek, 20.Února 2020, 15:02:22

když jste ochoten přistoupit na teorie, že člověk se rodí deformovaný, proč vám tak zásadně vadilo křesťanské učení o dědičném hříchu.
A rovnou si odpovím. Asi proto, protože sám chcete rozhodovat o tom, co je to hřích a co je to deformace, respektive chcete sám rozhodovat o tom, co je mravné a co je dobré.
Jenže oni tu budou vždycky lidé, kteří na tu vaši teorii nepřistoupí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Platón nic nepředepisuje, pouze konstatuje samozřejmosti, s kterými se může ztotožnit každý rozumný a kultivovaný člověk." Čtvrtek, 20.Února 2020, 19:13:25

Nemůže, pane Poláčku. Kdyby to udělal a za prvé by tedy překonal vlastní nízké nevědomé pudy, vášně a předpojatosti a za druhé by se osvobodil od ryze předmětné, materiální stránky bytí a přimknul by se k té ideální stránce bytí, hádejte, co by se s ním velmi pravděpodobně stalo.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 21.Února 2020, 10:19:31

Ještě jednou, paní Hájková: podle Platóna se člověk rodí n e h o t o v ý, nikoli "deformovaný".

Za "deformovaného" je možno ho označit jenom tehdy, když svou duši - vědomě a zaviněně - nechá zakrnět, když ji nekultivuje, když ji nechá na pospas svým nevědomým, přízemním vášním a pudům.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 21.Února 2020, 10:20:35

Pane Nusharte, nijak nepřekvapuje, že s tím s čím by se mohl ztotožnit každý rozumný a kultivovaný člověk, se nedokážete ztotožnit Vy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 21.Února 2020, 10:30:8

Nejenom já, pane Poláčku, on prý i ten Kant napsal nějakou kritiku čistého rozumu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Křesťanská duše a duše podle Platóna Pátek, 21.Února 2020, 10:33:25

V pojetí duše podle Platóna a podle křesťanství existuje jeden zásadní rozdíl: křesťanství neklade na duši člověka žádné vyšší nároky, nežli aby její nositel "nebyl hříšný"; a pak už jenom, aby byl zbožný.

Zatímco duše podle Platóna, ta má před sebou mnohem vyšší, a mnohem náročnější úkoly. Její nositel sice také musí striktně dodržovat mravní kánon (a také musí projevovat úctu bohům); ale to je jenom jedna část celkové práce a celkové výzvy, která před ním stojí.

Ta celoživotní námaha s vlastní sebekultivací, s vlastním sebevzděláváním, s vypěstováním si schopnosti rozlišovat pravé od nepravého, podstatné od nepodstatného - to je specifikum duše platónské, zatímco duše křesťanská si toto všechno může ušetřit.

Jednou větou: křesťanská duše má před sebou jenom povinnosti mravní; zatímco platónská duše musí dostát povinnostem nejen mravním, ale i intelektuálním a estetickým.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 21.Února 2020, 10:35:4

Pane Nusharte, snad už byste jednou už i Vy mohl dokázat pochopit, že ta Kantova "kritika rozumu" znamená něco naprosto jiného. V případě potřeby se na to zeptejte pana Profanta, ten je na Kanta odborník.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, pane Poláčku, po kritice pana Profanta Pátek, 21.Února 2020, 10:59:57

je nejlepší otevřít jednoho Bernarda i "Kritiku čistého rozumu" a s čistou hlavou pak zasednout k oběma.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 21.Února 2020, 15:14:59

Jenže Profant s Bernardem U Suchý dásně nesedávaj a Kant je nespíš abstinent.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ostatně, Sobota, 22.Února 2020, 03:18:51

s tím přineseným lahváčem vás stejně brzy vypakujou... Filozof to má dneska prostě těžký.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 22.Února 2020, 03:36:36

Ani pražská kavárna ho nezachrání. Když si tam donese kelímek z nádražního automatu, dopadne úplně stejně!

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Sobota, 22.Února 2020, 08:43:1

Takže křesťan podle vás musí být esteticky nerozvinutý a intelektuálně zaostalý?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, paní Hájková, je to tak, Sobota, 22.Února 2020, 10:23:50

těmi svými předchozími příspěvky jsem se tuto nespornou skutečnost snažil dokladovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 22.Února 2020, 10:45:53

Paní Hájková, křesťan samozřejmě n e m u s í být esteticky nerozvinutý a intelektuálně zaostalý; nicméně v rámci křesťanství není nic, co by ho n u t i l o se takto vypracovat.

Na rozdíl od platonismu, kde tato sebekultivace vlastní duše je středobodem všeho dění, všeho úsilí, v křesťanství se jednotlivec (respektive jeho duše) samozřejmě může vzdělávat, může kultivovat - ale to všechno nepatří k vlastnímu jádru křesťanského zvěstování, k tomu co se člověku (od Boha) sděluje, a co po něm Bůh požaduje. Právě v tom leží ten zcela zásadní rozdíl.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 22.Února 2020, 10:51:9

Jednou větou: aby křesťanská duše dosáhla (blažené) nesmrtelnosti, k tomu jí postačí, aby její nositel byl během svého pozemského života ctnostný a zbožný.

Zatímco platónská duše pro ten samý účel (nesmrtelný život v blaženosti) musí naplno rozvinout v š e c h n y své stránky, všechny své kvality: mravní, duchovní, intelektuální, estetické...

Přičemž všechny tyto stránky či kvality nakonec tvoří jednu jedinou vnitřně provázanou jednotu, není to tak že by tady byla dejme tomu na straně jedné mravnost a na straně druhé intelekt či estetika, ale to všechno vyrůstá z jednoho společného kořene.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Nepřekvapuje, že s tím s čím by se mohl ztotožnit každý rozumný a kultivovaný člověk, se nedokážete ztotožnit Vy." Pondělí, 24.Února 2020, 09:39:55

Antická koncepce vidí, pane Poláčku, svobodu jako SCHOPNOST sebekultivace. Liberální koncepce chápe svobodu jako PODMÍNKU autonomie.

Křesťanská koncepce (podle mě) vnímá svobodu jako možnost volby mezi dobrem a zlem, která byla člověku darována tím, že se vymanil z řádu přírody. Svoboda je ale v tomto křesťanském pojetí také SCHOPNOSTÍ tento dar přijmout - přijmout tíhu rozhodování, uvědomit si, že již nejsem "robotem starého řádu", že na mé volbě záleží, ale že jsem pro tuto volbu slabý (svoboda je tedy i zde SCHOPNOSTÍ sebekultivace).

Předpoklad, že "jsem se - narozdíl od většiny ostatních - vypracoval v rozumného a kultivovaného člověka" je ovšem v tomto rozhodování bohužel značně kontraproduktivní.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 24.Února 2020, 13:02:56

Rozdíl je v tom, pane Nusharte, že v antickém modelu vůbec není reálně možné být "dobrým" (tj. učinit správnou volbu mezi dobrem a zlem), aniž by přitom byla přítomna i (osobní) moudrost. O tom jsme už ostatně mluvili. Křesťanská duše si může vystačit s tím, že nepáchá zcela e v i d e n t n í zlo, zcela evidentní hřích.

Takhle jednoduché to ale platónská duše nemá; ta musí v kterémkoli okamžiku znovu a znovu zkoumat - a to tedy za přispění maximálně vzdělaného a kultivovaného ducha - co je opravdu správné a dobré. Nestačí tedy jenom nepáchat zcela evidentní zlo; ale jde o to konat dobro, a vědět co je dobro, a v čem toto dobro skutečně záleží.

Jednou větou řečeno: křesťanské duši postačí v í r a v to, že co jí předkládá Bůh, je dobré; zatímco duše platónská musí sama znovu a znovu hledat a rozlišovat, co je a co není dobré.

Ještě stručněji: křesťanská duše věří, platónská duše musí myslet.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 24.Února 2020, 13:30:25

Křesťanská duše nejen věří, ale má také naději (a lásku).

Našla jsem hezkou křesťanskou báseň Charlese Péguyho o očišťující roli naděje (Z knížky Vnitřní svoboda - Jacques Philipppe)

Lidé se ptají, lidé říkají: Jak to,
čím to, že ve studánce Naděje je věčně voda,
že věčně vyvěrá, věčně pramení,
věčně teče,
věčně mladá, věčně čistá,
věčně svěží, věčně proudící,
věčně živá?
Odkud ta holčička bere tolik čisté,
tolik průzračné vody?
Vždyť pořád tryská pořád se odněkud bere.
Tvoří ji sama? Tak, jak je třeba?
- Ne, říká Bůh, jen já jsem Tvůrce.
- Tak odkud bere všechnu tu vodu
pro svůj tryskající pramen?
Čím to, že v této věčné studánce
je věčně voda?
Čím to, že tento věčný pramen
věčně pramení?
V tom musí něco být.
Nějaká záhada.
Že její pramen nikdy nezkalí
těžké a husté deště podzimu.
Že nevysychá ani v největším srpnovém vedru.
- Lidé dobří, říká Bůh, vždyť na tom nic není.
Pražádná záhada. To tajemství je prosté.
Kdyby chtěla čistý pramen vyvést jen z čisté vody,
prameny jen z čistých vod,
v (celém) mém stvoření by jí nikdy nenalezla dost.
Neboť jí tam není mnoho.
Ale ona svou čistou vodu vyvádí z vody špinavé,
a proto jí nikdy nechybí.

A právě proto je Nadějí.

A jak to dělá, že nám vyvádí
čistou vodu z vody špinavé,
mladou vodu z vody staré?

Mladé dny ze dnů starých.
Novou vodu z vody použité.

Ze stojaté vody prameny.
A z duší starých duše omládlé.
Duši jako pramen z duše staré.
Svěží vodu z vody zvlažnělé.
Běda tomu, kdo je vlažný!

Svěží jitra ze starých večerů.
Čiré duše z duší zkalených.

Čistou vodu z vody zkalené.
A tou vodou duše jako děti z duší opotřebovaných.
Duše vycházející z duší zapadajících.
Duše zurčící z duší stojatých.

Jak to dělá, jak to dokáže,
to, děti moje, vím jen já.
Protože jsem její Otec.

Nové duše z duší, které dosloužily.
Nové dny ze dnů, které dosloužily.

Průzračné duše z duší zkalených.
Duše, jež vstávají, z duší, jež usnuly.
Průzračné dny z dnů kalných.

Kdyby průzračné dny tvořila z průzračných dnů,
kdyby čisté prameny tvořila z čistých duší,
z čistých vod,
průzračnou vodu z průzračné vody,
kdyby čistou duši tvořila z čisté duše,
pak, na mou věru, by na tom nebylo nic.
To by dokázal každý. A kde by zůstalo tajemství?

Ale ona si bere vodu špinavou, vodu zestárlou,
vodu mdlou.
Z duše nečisté děla čistou,
a to je to nejkrásnější tajemství v zahradě světa.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Pondělí, 24.Února 2020, 14:11:56

K tomu se hodí tento pěkný úryvek z knihy Job, který použil T. Halík jako moto jedné ze svých knih:

Stromu zbývá aspoň naděje, že i když podťat, začne rašit znovu a že jeho výhonky růst nepřestanou, byť odumřel jeho kořen v zemi a na prach ztrouchnivěl jeho pařez. Jak ucítí vodu, pučí znovu, rozvětví se jako mladý stromek. (Jb 14,7-9)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vaše interpretace Platóna Pondělí, 24.Února 2020, 16:02:24

je, pane Poláčku, v rozporu s triviální zkušeností (i s mojí zkušeností s lidmi s mentálním handicapem).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 25.Února 2020, 13:01:53

To byste, pane Nusharte, musel vysvětlit blíže, co tím máte na mysli.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 25.Února 2020, 13:04:21

Jistě, paní Hájková; ale ta křesťanská naděje vychází zase jenom z víry.

A ta křesťanská "láska" - nemohu to tvrdit s jistotou, nejsem takový znalec prvotního křesťanství, ale mám velké podezření, že ta je nakonec zase jenom určitým derivátem či klonen lásky platonické.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 25.Února 2020, 13:10:9

Pokud snad máte, pane Nusharte, na mysli to, že i dejme tomu lidé s mentálním handicapem se mohou cítit šťastnými - to je pak o něčem zcela jiném. Opravdu není možno Platónovu metafyzickou argumentaci házet do jednoho pytle s bezprostředními osobními pocity toho či onoho jednotlivce.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 25.Února 2020, 13:25:32

Křesťanská láska není derivátem či klonen lásky platonické. Je založena na Ježíšovi.
Jde o to, že Zákon nebyl nikdy zrušen. To, co od něj osvobozuje je láska. Kdo miluje, není mu zatěžko Zákon naplňovat.

Pavel Kolařík - informatik

Milion chvilek pro demokracii Úterý, 25.Února 2020, 17:42:39

Dnes zahájili tzv. Štafetu pro demokracii - sérii besed s občany po celé republice.

Právě teď probíhá setkání v Plzni - k vidění živě např. na YouTube.

Jindřich Kalous - důchodce

Úterý, 25.Února 2020, 23:04:46

"Právě teď probíhá setkání v Plzni..."

Když někam přišlo 200 lidí ze 200 tisíc, tak to jsou celá 2 promile obyvatelstva. Pěkný výsledek, blahopřejeme. S tím se jistě dobře budou vyhrávat příští volby.

Ivo Horák - Praha 3

Jindřichu Kalousovi Úterý, 25.Února 2020, 23:42:15

Onehdy jsem viděl dvě dívky s úžasným robotem u vstupu do hypermarketu. Chvilku jsem si s nimi o něm povídal, aby tam nebyly (skoro) zbytečně. Ten technický zázrak nikoho nezajímal. Všichni šli kolem nakoupit.

Dříve by se tohle stát nemohlo, zatímco o politická shromáždění byl malý zájem skoro pořád.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Šťastnými se, pane Poláčku, pochopitelně cítit mohou (a také se tak občas i cítí), Středa, 26.Února 2020, 12:00:27

ale to podle mě ani nijak moc nesouvisí s úrovní rozumových schopností, jako spíše s kvalitou vztahu s těmi osobami, které jsou pro ně důležité.

Měl jsem ale na mysli něco zcela jiného. Totiž to, že schopnost člověka rozpoznávat dobro a sám být dobrým nesouvisí s úrovní dosaženého vzdělání a inteligence. To je i má osobní zkušenost:-):-):-)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 26.Února 2020, 12:36:12

Paní Hájková, i Vámi citovaný R. Braugue naprosto jednoznačně potvrzuje, že křesťanská etika skutečně j e převzata z etiky antické.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Schopnost rozpoznávat dobro Středa, 26.Února 2020, 12:44:20

To se zase musíme vrátit k Platónovi, především k jeho "Symposion", pane Nusharte.

V prvé řadě je nutno rozlišovat mezi "poznáním toho co je dobré" - a mezi poznáním samotného Dobra.

U Platóna existuje celá škála různých stupňů poznání (a uskutečňování) dobra. Je to tak trochu jako schodiště, po kterém člověk stoupá stále výš.

A ovšem - už i na těch nižších úrovních je možno mít správný, ryze intuitivní cit pro to, co je a co není dobré. Celý ten Platónův dialog "Symposion" ale směřuje k tomu, že takové pouze intuitivní pojetí a chápání dobra nepostačí; že člověk se nakonec musí propracovat i k nejvyššímu pochopení samotného Dobra.

Nakonec, ten samý model platí i v samotném křesťanství. I křesťané člověku obecně (a to třeba i ateistovi) přiznávají určitou základní, přirozenou schopnost konat dobro. Ale (podle křesťanů) skutečného, pravého Dobra je možno dosáhnout až teprve u samotného Boha.

Rozdíl je v tom, že u Platóna je to člověk sám, kdo může - silou svého vlastního ducha - nahlédnout a rozpoznat podstatu onoho Dobra; zatímco v pojetí křesťanském se člověk musí plně spolehnout na Boha.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Středa, 26.Února 2020, 13:02:44

já jsem přece necitovala R. Braugue. Aspoň si toho nejsem vědoma, ačkoliv, čirou náhodou, právě dělám pořádek v knihovně a zjišťuji, že tam od R. Braugue také jednu knihu mám. Jmenuje se O Bohu u křesťanů.
Ale jestli jste myslel tu výše opsanou báseň, tak ta je prý od jiného autora - od Charlese Péguyho (z jeho knížky V předsíni tajemství druhé ctnosti). Aspoň tak to je u básně uvedeno.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 27.Února 2020, 10:33:56

Ano, právě ta myšlenka, že je to jen člověk sám, kdo může - silou svého vlastního ducha - nahlédnout a rozpoznat podstatu Dobra, vede, pane Poláčku, k "nerovnosti ve spáse", která by pak poněkud nespravedlivě závisela na vrozených předpokladech (inteligenci) a nikoliv na svobodném rozhodnutí člověka k Dobru se přiklonit. Byla by tím tedy narušena lidská solidarita a vedlo by to k povyšování, čímž by ovšem byl narušen nejen vztah mezilidský (jakožto projev Dobra), ale i ono samotné "nahlédnutí a rozpoznání podstaty Dobra..."

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 27.Února 2020, 11:09:33

Paní Hájková, toho Braugue jste citovala jinde, ale to snad nehraje roli. On naprosto jasně píše, že například celé pasáže u Augustina jsou přímo opsané od Seneky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 27.Února 2020, 11:11:27

Aby nedošlo k omylu, místo "nerovnosti ve spáse" si můžete dosadit třeba "nerovnost v nirváně", nebo cokoliv jiného s trochu podobným významem (o který teď přesně nejde).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 27.Února 2020, 11:13:53

Což ostatně není v biblické tradici nic nového, například celé pasáže z "Knihy moudrosti" jsou zase kopií egyptských textů.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 27.Února 2020, 11:25:6

Pane Nusharte, jakákoliv "solidarita" může principiálně existovat právě a pouze mezi těmi, kdo jsou si v nějakém ohledu n e r o v n i.

Pokud bychom měli dány výhradně osoby které jsou se nacházejí ve zcela stejném (rovném) postavení, pak by nebylo zapotřebí žádné solidarity. Solidárním může být jenom ten, kdo má k dispozici něco navíc, než ten druhý.

Co se pak toho Platónova modelu týče: já v žádném případě netvrdím, že by byl zcela bezproblematický. Opakuji znovu a znovu, že je do značné míry jenom jednostranný - stejně jako model křesťanský, s kterým je ve svých základních rysech velice podobný.

Jenže: pokud bychom vyšli přece jenom z toho modelu, že uskutečnění Dobra není vposledku možné bez rozpoznání jeho podstaty, pak je myslitelné takové řešení, že tím rozpoznáváním podstaty Dobra se budou zabývat specialisté - kteří pak toto své vědění (solidárně) sdělí, přinesou těm ostatním, kteří jsou specializovaní zase na něco jiného. (Což je mimochodem právě to státní uspořádání, které ve své "Ústavě" navrhoval Platón.)

Zatímco v křesťanství o nějaké "solidaritě" nemůže být řeči, člověk tu musí pasivně a trpně čekat, co mu jako "Dobro" sdělí a sešle jeho Bůh. Nikoli v podobě solidárního gesta, nýbrž jako gesto milosti. A akt milosti, to je vždy aktem vrchnosti vůči poddanému.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, pane Poláčku, Čtvrtek, 27.Února 2020, 12:39:40

že jste možná zaměnil "jev" (solidaritu) za "podmínku uskutečnění jevu" (nerovnost).

Taková záměna by vlastně vedla k paradoxnímu chápání "solidarity" jakožto "produkce nerovnosti". Ve výše uvedeném konkrétním případě by to tedy znamenalo, že solidarita [jev] je vlastně to samotné intelektuální povyšování [fakt (intelektuální) nerovnosti jako podmínka uskutečnění solidarity], a to v situaci transcendentního etalonu.

Prostě někteří lidé, kteří se mnoha lidem jeví jako primitivové, jsou ve skutečnosti velmi moudří, ale neexistuje žádná objektivní možnost jak to posoudit a dokonce to ani vůbec není třeba posoudit. Takovou potřebu posouzení - tedy produkce nerovnosti - mají jen lidé nemoudří, neboť "odhadovati cenu, toť samo všech ceněných věcí cena"...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Čtvrtek, 27.Února 2020, 12:44:47

Jenom poznámka k Augustinovi a knize Moudrosti:
Kniha Moudrosti je kniha deuterokanonická, takže ji neuznávají Židé a protestanti.
O Augustinovi někteří křesťané ani nevědí, že existoval. Což je sice smutné, ale někteří křesťané čtou hlavně Bibli a pak už máloco.
I to samotné čtení Bible však v jejich životě způsobilo velké změny. Rozdíl mezi jejich dřívějším a nynějším životem může být velice markantní. Jak jinak by si to měli vysvětlit, než Božím zásahem?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jakou moudrostí k Dobru? Pátek, 28.Února 2020, 09:42:24

Pane Nusharte, s tou "moudrostí" je to skutečně nejednoduchá záležitost.

Opakuji znovu: naprosto netvrdím, že ten platónský model by byl zcela neproblematický. Celý jeho koncept spočívá samozřejmě na předpokladu, že nejvyšší formou poznání je poznání filozofické - tedy poznání pravých podstat věcí. A za druhé: že lidská duše dosáhne svého úplného naplnění jenom prostřednictvím tohoto filozofického poznání.

Ne ovšem jenom pouhým (teoretickým) poznáním samotným; dalšími nepostradatelnými podmínkami je především mravně uvědomělý ("ctnostný") život, a vůbec je to účast na Dobru, a uskutečňování Dobra. Ale - opakuji ještě jednou - Platón důsledně vychází z toho, že v posledním smyslu může mít potenciál toto Dobro uskutečňovat jenom ten, kdo dokázal nahlédnout jeho podstatu.

V zásadě to není příliš jiný koncept, nežli třeba ve východních duchovních směrech: dobro v bezprostředním, přirozeném smyslu může sice samozřejmě konat kdokoli (a taktéž kdokoli může mít i svou vlastní přirozenou moudrost); ale vposledku je nutno projít prožitkem "osvícení", aby se dotyčný mohl osvobodit od pout jevícího se, předmětného světa, a aby mohl nahlédnout pravé podstaty všech věcí.

Ano, samozřejmě že je možno uvažovat o tom, že takto pojatá "moudrost" a "dobro" jsou až příliš zintelektualizované (Platón) respektive až příliš spirituálně převýšené (východní duchovní tradice). Ale: jejich obrovské pozitivum je právě v tom, že člověka nutí vypracovávat se, kultivovat se nejenom mravně (jako křesťanství), nýbrž zároveň i intelektuálně, duchovně.

Takováto pojetí tedy chápou člověka důsledně jako jeden vnitřně provázaný celek, se všemi součástmi jeho osobnosti. A jedině tehdy když jsou všechny tyto součásti u konkrétní osobnosti vyspělé a ve vzájemné jednotě a harmonii, teprve potom bylo dosaženo cíle.

Jistě: jmenovitě u Platóna je možno se právem ptát, jestli svým konceptem nemíří až příliš vysoko. Jestli tu ta filozoficko-poznávací složka není až příliš zdůrazněna; a jestli tu "moudrost" není přece jenom možno definovat i poněkud jiným způsobem.

To všechno je pravda; ale opakuji znovu, Platón má obrovskou zásluhu v tom, že vytyčil právě tento maximalistický cíl. Pro potřeby reálného světa a reálného člověka dozajista bude nutno tento maximalismus poněkud relativizovat; ale na straně druhé musí někde v pozadí stále zůstat povědomí o tomto konečném, nejvyšším cíli.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 28.Února 2020, 09:46:21

Paní Hájková, znovu a znovu Vás upozorňuji na to, že k takovému vnitřnímu přerodu může docházet i ze zcela jiných příčin. Například i pod vlivem dejme tomu takového buddhismu - který existenci Boha zcela explicitně odmítá, a prohlašuje ho jenom za jednu z mnohých dalších omylných představ našeho vědomí.

Je možno říci: ano, víra sama mění (může změnit) člověka. Ale to nemá nic společného s tím, jestli opravdu existuje nějaký Bůh.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zcela v intencích té východní spirituality Pátek, 28.Února 2020, 11:42:41

může být ovšem právě ona snaha vypracovat se - mravně i intelektuálně se zkultivovat - v rozporu s mravní a intelektuální kultivací. (Myslím to zcela vážně.)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.