Hlučínsko včera a dnes

Málokdo dnes zná švy, které pojí Hlučínsko se zbytkem českých zemí. Nesnadné vzájemné vztahy hlučínských „Moravců“, například zcela netknutých zdejším národním obrozením, a Čechů z Moravy a Slezska uvádí plně v soulad až členství v EU.

Zakrátko uplyne sto let od chvíle, kdy bylo k nově utvořené Československé republice připojeno Hlučínsko. Stalo se tak po ukončení I. světové války, na základě versailleské dohody vítězných mocností, na jejichž stranu se Československo postavilo.

Občas se setkávám s realitou, že dnešní Češi žijící mimo Moravskoslezský kraj o Hlučínsku téměř nic nevědí. Když jsem byla malá, bydlela naše rodina v Ostravě a mí rodiče se o Hlučínsku vyjadřovali tak trochu s despektem: „Hlučíňáci nikdy nevěděli, čí jsou,“ utkvělo mi tenkrát v paměti.

Sám termín (Hlučínsko) se začal používat až po 1. světové válce. Předtím se vždy hovořilo o Ratibořsku (podle okresního města Racibórz v Polsku), respektive o části Ratibořska. Jednalo se zhruba o tři sta kilometrů čtverečních a o přibližně 46 tisíc obyvatel.

Jednalo se zhruba o tři sta kilometrů čtverečních a o přibližně 46 tisíc obyvatel. Mapa Archiv Muzea Hlučínska

Důvodem připojení Hlučínska byla jeho někdejší historická příslušnost k zemím České Koruny. A pak – Slované přece patří k Slovanům – to bylo kdysi také docela pádným argumentem. Některým československým politikům se to možná jevilo důležitější než plebiscit.

Kdysi dávno náleželo Ratibořsko spolu s Opavskem a Slezskem k České koruně, s níž se později dostalo pod panství Habsburků. Když habsburské dědictví převzala Marie Terezie, přišla o Ratibořsko – a vlastně i o severní (a větší) část Slezska – ve válce s pruským králem Fridrichem Velikým. V podstatě se jedná o území ohraničené dvěma řekami – Opavou a Odrou.

Odtržením území a jeho převedením k jinému státu se nezměnilo náboženství obyvatel. Ti se i nadále hlásili ke katolictví (a církevně zůstali pod správou olomoucké diecéze), přestože okolní Prusko bylo převážně protestantské. Ale změnilo se jejich národní cítění, pokud kdy jaké měli.

Hlučíňané se necítili jako Češi, nezasáhlo je české národní obrození, slovanská idea je neoslovovala. Říkali si Moravci. Doma a v kostele mluvili česky nebo spíš typickým slovanským nářečím, ne nepodobným polštině, zatímco ve škole a na úřadech, popřípadě v zaměstnání, mluvili německy. Nepřišlo jim to divné.

Skutečně se cítili jako Němci, ačkoli někteří z nich ani pořádně německy neuměli. Byli to lidé převážně konzervativního ražení, se silně vyvinutým smyslem pro pořádek, rodinu, poctivou práci, pro úctu ke starším, skromnost a šetrnost, o níž se později mezi českým obyvatelstvem Ostravska a Opavska trousily anekdoty – asi jako v Anglii o Skotech.

„Ty prajzáku jeden!“ - to byla dřív oblíbená ostravsko-opavská nadávka škudlivcům. Obyvatelé rakouské části Slezska říkali totiž těm za vodou „prajzáci“, zatímco oni je nazývali „císaráky“.

Po záboru Pruskem v 18. století byly přerušeny dosavadní hospodářské vazby a staré obchodní cesty. Hlučínsko-Ratibořsko se stalo zemědělským přílepkem hornoslezské průmyslové oblasti bez pracovních příležitostí. Nemajetní obyvatelé chudého kraje mohli za prací buďto do vzdálenějších měst pruského Slezska nebo mohli zůstat doma a dřít tu na velkostatkářské půdě. Uzavřenost a konzervativní ráz Hlučínska se upevnil.

Po I. světové válce se „prajzáků“ nikdo nezeptal, zda chtějí být připojeni k nově vzniklému Československu. Dne 4. února 1920, za zvuků dechovky, bylo Hlučínsko obsazeno československým vojskem. Obyvatelé vojáky nevítali.

Z Hlučínska, tehdy ještě Ratibořska, byl vytvořen nový okres se zvláštním dohledem zplnomocněného komisaře Republiky československé pro Ratibořsko. Cílem byla co nejrychlejší integrace do československého národa. Jenomže to právě nebylo jednoduché. Přes jazykovou podobnost nepanovalo mezi obyvateli protilehlých břehů kdysi hraničních řek přátelství. Občas nastávaly – zejména u dětí a mládeže – i vzájemné půtky.

Obyvatelé východní části Hlučínska, která je dnes součástí velké Ostravy, se pokoušeli získat práci na tamějších šachtách, v hutích a strojírnách. V lepších časech se to dařilo, za krize to ovšem bylo horší. Někteří rádoby vlastenečtí závodní inženýři odbývali Hlučíňany slovy: „Vy jste z Hlučínska? Pro vás tady práci nemáme!“ Místo toho, aby přiznali, že práce není pro nikoho, raději přilévali olej do ohně národnostního nepřátelství.

„Prajzákům“ tak nezbývalo než se obrátit o pomoc do Německa. Chodili tam pracovat muži i ženy. Německo, už pod vládou Hitlera, jejich zaměstnávání záměrně upřednostňovalo. Jak by potom nepřivítali připojení k Třetí říši? Českému obyvatelstvu se tím pochopitelně ještě více odcizili.

Kdysi jsem četla o středověké Opavě, v níž měla své místo i židovská komunita. Opavští měšťané nemohli Židy, kteří byli pod ochranou krále, jemuž platili daně, ani vystát. Vytrvale usilovali o jejich vypovězení ze země. Jedním z argumentů Opavanů pro vypovězení Židů bylo, že „netrpěli s městem“.

Někdy mi připadá, že podobný argument uplatňovali čeští obyvatelé vůči Hlučíňanům. Ne že netrpěli s městem, ale že netrpěli s národem, s nímž odmítali splynout. Po druhé světové válce je české obyvatelstvo řadilo de facto ke zrádcům a kolaborantům.

Stát byl však nucen přihlédnout k jejich národnostním zvláštnostem a neposuzovat je jako Němce, přestože měli za okupace říšské občanství a bojovali ve wehrmachtu. Jejich češství nemohlo být zpochybněno, už z toho důvodu, že by tím bylo zpochybněno samotné připojení Hlučínska k Československé republice. Stran odsunu jim byl tedy udělen generální pardon. Z Hlučínska byli odsunuti jen lidé, o jejichž němectví nebylo pochyb (asi pět procent obyvatel).

Postoj české většiny k hlučínské menšině se ale nelepšil ani po osvobození. Kdykoli se v poválečném Ostravsku stala nějaká havárie ve výrobě a vyvstalo podezření na sabotáž, jak v těch vypjatých časech bylo zvykem, nejpodezřelejšími osobami se vždy jevili zaměstnanci z Hlučínska.

Nikdo z Hlučíňanů se v té době k němectví otevřeně nehlásil. Až v roce 1973 podepsalo Československo mezistátní dohodu s Německou spolkovou republikou, na základě čehož se mohli bývalí vojáci wehrmachtu z Hlučínska, popřípadě vdovy po nich, hlásit u německých úřadů o odškodnění. Každá valuta byla našemu státu tehdy dobrá.

Renty se vyplácely v západních markách, ale Hlučíňanům byly převáděny na bony – zvláštní poukázky, za něž se dalo nakupovat v tuzexové obchodní síti, zásobované západním zbožím. Tato skutečnost vzbuzovala v okolí částečně nelibost a částečně závist. Opatřit si bony bývalo tehdy snem mnoha lidí. Sehnat značkové džíny nebo jiné nedostatkové zboží se prakticky nikde jinde nedalo.

Obyvatelstvo Hlučínska si hmotně polepšilo. O práci se v dobách socialismu bát nemuseli. Snad nikde jinde se v sedmdesátých a osmdesátých letech nepostavilo tolik nových rodinných domů jako na Hlučínsku.

Když jsem byla mladá, nikdy by mi nebylo přišlo na mysl vdát se na Hlučínsko. Možná ani ne tak z národnostních důvodů jako proto, že tady se ženská vedle zaměstnání musela umět pořádně otáčet i v domácnosti a v hospodářství. Kdekdo tu choval prase, slepice, kachny, králíky a pěstoval si vlastní zeleninu a brambory.

Ženy z Hlučínska musely umět péct zaručeně nejlepší koláče, protože se to od nich očekávalo. Kdepak by mě tenkrát bylo napadlo, že v devadesátých letech tu s manželem koupíme starší domek a v roce 2007 sem natrvalo přesídlíme?

Svět se mezitím změnil. V Opavě i v Odře uplynulo mnoho vody. Mladá generace už neříká, že připojení k Československu v roce 1920 byla chyba a že by se jako součást Německa měli lépe. Už tolik nešetří, a brambory, zeleninu i maso nakupují v supermarketech. Necítí se už jiní než ostatní Češi.

Mnoho místních lidí však má dvojí občanství, protože Německo jim to umožňuje. Zdi byly zbořeny a příkopy byly zasypány. Ale není jisté, co by se stalo, kdyby Česká republika (nedej Bože) někdy v budoucnu vystoupila z Evropské unie, jako se pro to před nedávnem rozhodla Velká Británie.

A co si myslíte vy? Diskuse (64 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Díky Neděle, 12.Ledna 2020, 18:43:24

Díky za bohatě informativní a nepředpojatý článek.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 14.Ledna 2020, 12:17:5

Snad jediné Slovácko si u nás zachovalo svoji odlišnost v rámci jednoho národa. Bylo by krásné patřit k sobě a přitom být odlišní. Slovácko je tak příkladem pro další regiony, ale snad i pro minority. Rómy, Vietnamce, ... Kéž by i Evropa dokázala být jednotná s odlišnými tvářemi jednotlivých národů a skupin.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Úterý, 14.Ledna 2020, 12:36:15

Poněkud zjednodušujete. Kromě Prajzáků a Moravců se v "našem" Slezsku najdou i další samorostlí exoti: Šlonzáci, Vasrpoláci, Laši a Gorali. Rozhodně ty názvy nejsou nadávky, i když se jich tak občas používalo, a s postupným vymíráním osob německého mateřského jazyka některá z těchto označení nenávratně odcházejí do historie, ale ta slezská nářeční i etnografická pestrost určitě ještě nezanikla.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 14.Ledna 2020, 17:10:11

Vyrovnají se v aktivitě Moravským Slovákům?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 14.Ledna 2020, 17:40:39

Má-li se nějaká identita udržet, musí se k ní někdo hlásit, udržovat tradice, povědomí. Jinak jde o prázdný pojem.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Úterý, 14.Ledna 2020, 17:57:33

"Vyrovnají se v aktivitě Moravským Slovákům?"

Nevím sice přesně, co všechno zahrnujete pod pojem "aktivita", ale jestli myslíte udržování nářečí a tradic a veřejné přihlašování se k nim, tak Gorali a Laši určitě. Samozřejmě přiměřeně počtu, Moravských Slováků je přece jen asi víc, a navíc se to na rozdíl od slováckých aktivit týká i sousedních států, takže o tom nemusíme ani moc vědět. Nemluvě o tom, že hlásit se ke slovácké identitě patří v poslední době ke snobskému bontónu určité části pražských náplav a proto to má na rozdíl od slezské identity i patřičnou podporu v médiích.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 15.Ledna 2020, 02:44:25

Tím líp! Probouzejí se i Rómové. Kéž by se probudily všechny státy EU, aby byla jednotná a barevná. Nemyslím tím duhová.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jednotná s odlišnými tvářemi jednotlivých národů a skupin" Středa, 15.Ledna 2020, 11:37:29

Souhlasím s touto ideou.

Jedná se tedy vlastně o multikulturalismus? (Můj postoj k multikulturalismu je zdejším diskutujícím patrně znám - jsem tedy ve sporu sám se sebou?)

David Unger - psycholog, Kroměříž

Děkuji, paní Hájková, Středa, 15.Ledna 2020, 22:15:35

za připomenutí tohoto kraje, přesněji "zemičky" (Ländchen), jak je Hlučínsko označováno v němčině. Pro mě jako pro člověka taky s německým pasem a kořeny na Hlučínsku, který zde trávil každé prázdniny, jste docela přesně vystihla a vyjádřila i poměrně detailní charakteristiky Hlučíňanů. Sám si z dětství pamatuji pocit, že u dědy (Opy) na Hlučínsku prostě něco bylo výrazně jiné než jinde, včetně Slovenska.

Proto srovnání s jinými etnografickými skupinami a regiony nikdy nebude přesné. Goroli jsou svérázní, rovněž třeba Horňáci na Moravském Slovensku nebo lidé z Kopanic. Ale prostě všichni byli součástí Rakousko-Uherska a vystaveni ve druhé polovině 19. století působení českého národního obrození. To na Hlučínsku nebylo.

Když píšete, jak se rodičům z Ostravy zdálo, že Prajzáci nepatří nikam nebo neví, kam patří. Mně se totéž zdá z druhé strany Opavice, mám pocit, že "Čisaráci", vystaveni českému národnímu obrození, vlastně mají jakousi vymezující, nejistou identitu. Prajzáci v tom měli jasno, měli identitu pruskou, tedy německou. Bez ohledu na víru nebo jazyk. Podobnou neznejištěnou a pevnou hrdost mají třeba čeští a moravští krajané v USA, kteří zde přišli v první polovině 19. století. Nezkaženost národním obrozením je zde patrná rovněž.

Pamatuji si, jak se můj bratranec na jedné z rodinných oslav rozčiloval, že nejsou přece žádní "Sudeťáci". Prajzáci byli přímo součástí 2. říše (Altrajchu) před rokem 1920 a nejsou přeci žádní "Sudeťáci", jako ti z Krnova, Bruntálu, Opavy...

Pro pochopení mentality Hlučíňana je možné zmínit, jak můj strýc, většinou mlčící, po několika skleničkách alkoholu vždy vzpomínal na to, jak dělal řidiče v kontingentu Afrika-Korps. Jeho životní zážitek byl ten, když mu Rommel podával ruku. Za komunistů se o tom samozřejmě mluvit nesmělo. Ve Wehrmachtu padla nedobrovolně polovina mužů z mé rodiny, takto to bylo ve všech hlučínských rodinách. Že "osvobozující" Rudá armáda brala toto slovansky mluvící obyvatelstvo jako nepřátelské, bylo jednoznačně zřejmé. Zdejší obyvatelé tato traumata mají dodnes v sobě, o tom nepochybuji. Češi a Moravané totiž během 2. světové války nezažili skutečná válečná traumata. Na Hlučínsku ano.

Je zde spojena pruská identita, katolictví, lašské nářečí z polskými prvky, slezská krajina a moravská nátura. Skutečná barvitost.

Moje maminka říká: "Když jabko, tak rajske, když babu, tak z Prajzske."

Jindřich Kalous - důchodce

Davidu Ungerovi Čtvrtek, 16.Ledna 2020, 09:16:7

"Ale prostě všichni byli součástí Rakousko-Uherska a vystaveni ve druhé polovině 19. století působení českého národního obrození."

Řekl bych, že Kopaničáři vzdorovali nejen národnímu obrození, ale i vnitřnímu přijetí křesťanství se vším všudy až do poloviny 20. století. Katastrofální hmotnou bídu odstranil režim po r. 1948, ale ta pohanská mentalita vymřela zřejmě až s posledními "bohyňami" na přelomu 20. a 21. století.

I na Horňácku doznívají pozůstatky mnohem starších než křesťanských tradic. Někteří muzikologové tvrdí, že v horňácké lidové hudbě slyší antiku. Neumím to možná přesně vyjádřit, ale pocitově mi ta muzika skutečně připadá jako něco z jiného světa. (Sice odtamtud nejsem rodák, ale na Slovácku jsem vyrostl.)

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 16.Ledna 2020, 14:48:33

Co to je "Nezkaženost (či zkaženost?) národním obrozením je zde patrná rovněž"

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 17.Ledna 2020, 10:14:42

Otázkou je, proč Češi uvěřili národnímu obrození, které je prý zkazilo? Nabízí se jen dvě odpovědi: a) patrně byli buď zkažení už předem (což ovšem vylučuje předpoklad, že by je zkazilo teprve národní obrození) nebo b) protože byli hloupí.
Takže tu máme dvě teorie stojící proti sobě.
Jedna - materialisticko-marxistická - tvrdí, že svět a lidé v něm jsou formování ekonomickým systémem, výrobními vztahy, které je ovládají. Zatímco jiné, idealistické teorie tvrdí, že primární je lidská psychika, která si okolo sebe sama vytváří svůj svět. Nedávno jsem se setkala s podobnou idealistickou představou - o existenci tzv. říší zla, jimiž dotyčný myslel Rusko a Čínu.
Já myslím, že pravda bude někde jinde. Lidé nejsou ani čistě determinovaní - formovaní - ekonomickým systémem, ani si za své postavení nemohou docela sami, tedy nejsou zcela autonomními strůjci svého osudu.

Martin Profant - Praha 7

Evě hájkové Pátek, 17.Ledna 2020, 11:28:20

Proč Češi uvěřili národnímu obrození? Tady je odpověď docela jednoduchá. Protože žili v Evropě a vytváření moderních národních identit probíhalo všude kolem. A stejnými prostředky. Máte pravdu, lidé si utvářejí svůj osud, ale vždy jen v rámci podmínek, které jim toto utváření umožňují.

Vysněné vlastenectví dvojjazyčného národa s českým a německým kmenem nebylo brutálně potlačeno českým jazykovým nacionalismem, ono zašlo na úbytě, jak mu po roce 1848 přestávali Češi i Němci rozumět. Přežívalo ještě nějaký čas v skleníkovém prostředí dvorských kanceláří, na veřejnosti jste ho po šedesátých letech 19. století nepotkala.

Češi se nelišili obrozením, ale tím, že jejich myslitelé -- a nikoli ti okrajoví -- začali velmi brzo provádět reflexi. Srovnávat hodnotu národa s hodnotou kulturního bohatství, účasti na světové vědě a vzdělání a požadavky inkluzivního občanství (Schauer, Masaryk, Fišer, Šalda, Černý, Patočka, Kosík a Rádl). V praxi se od zbytku Evropy lišili tím, že se pokusili v poprvoválečné Evropě vytvořit stát, který přiznával příslušníkům menšin plná občanská práva. Ostatně lišili jsme se od mnoha nových států už tím, že jsme vůbec existenci menšin připustili. Protože tuto sebereflexi a kritiku zaměřovali tam, kde je tlačila pata, tedy proti českému šovinismu (sobeckému nacionalismu prvorepublikových arrivistů), nezdůraznili pro budoucí potřeby Davida Ungera a Petra Pitharta, že nacionální stát s průvodní nutností potlačovat a kontrolovat šovinismu představuje výsadní formu organizace všech zemí Evropy.

Samozřejmě to nebylo dáno českou holubičí povahou anebo neobvyklou prozíravostí, spíše byla při práci geopolitická situace a nejméně jedno století kultivované a sebejisté formy národní pospolitosti, které mohly konkurenci připustit.
Vyprávěnky o české vině berou všechny argumenty od zmíněných autorů české sebereflexe, zvláště z Patočkovy interpretace Bolzana -- když se tento zdroj pokouší kardinál Duka naroubovat na antidemokratickou tradici českého katolicismu (nikoli katolictví), člověk neví, zda se smát nebo plakat. Když Pithart vyškrtne z Patočkovy interpretace rozlišení mezi nacionalismem a nenacionalistickou narodní identitou, aby získal interpretační paklíč ke všem událostem 20. století a současnému marasmu, je to jen smutné.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Souhlasím s tím, Pátek, 17.Ledna 2020, 16:27:0

že různá národní obrození ve střední Evropě probíhala na nacionálním a jazykovém principu. Zajímavé je, že tento německý herderovský koncept přejali u nás, ale v Pruském státě se jím striktně neřídili. Na území Německého císařství žili třeba německým nářečím mluvící Alsasané, kteří si zachovali francouzskou identitu. Podobně jako Hlučíňané to bylo s Kašuby a Šlonzáky. Ti dodnes tvoří svébytné skupiny v již jazykově homogenním Polsku, považují se dokonce za samostatné národy. Prusifikace zde proběhla a její následky přetrvávají bez ohledu na jazyk, etnicitu nebo náboženství. Když se po první válce obnovoval polský stát, chtěli ho vlastně jen Poláci z carství, ti haličtí se přidali po rozpadu Rakousko-Uherska, těm pruským se nechtělo, ale bylo to pro ně mnohdy ekonomicky výhodnější. I přes to velká část Šlonzáků a Vasrpoláků v referendu v roce 1921 řekli ano Německu a ne Polsku.

Problém Čechů je ten, že když odmítli být součástí velkoněmeckého národa (rakušanství se ještě tehdy, bohužel, nebudovalo), tak se mohli stát Čechy v nacionálním smyslu jen tehdy, když český národ byl vymezen antiněmecky, tedy převážně negativně.

Možná v důsledku specifické struktury národní identity okolní národy měli mezi válkami svou formu autoritářského režimu s fašistickými prvky (Poláci, Maďaři, Rakušané, Slováci ad.), ovšem Češi nikoli. Na rozdíl od Martina Profanta to nevnímám jako ctnost, ale jako deficit. Nejisté sebevědomí národa na tuto formu režimu prostě nemělo. Ne že by reflexe byla provedena příliš brzy (Profant), ale byla od začátku neumlčitelná. Projekt ryze české státnosti v podstatě zachránili Němci prohranou válkou, která umožnila odsun, a Stalin, který existenci (ale prosovětského) Česko(slovenska) zabezpečil po dobu studené války velmocensky.

Jindřich Kalous - důchodce

Davidu Ungerovi Pátek, 17.Ledna 2020, 18:43:56

Nevím, jak je to dnes, ale říct za mého mládí Šlonzákovi, že je Polák, hraničilo s urážkou. Za Poláky Šlonzáci považovali především lidi z Haliče, což se po 2. sv. válce částečně krylo s přeživší populací polského jazyka přesunutou ze západní Ukrajiny a západního Běloruska na vylidněná původně německá slezská území získaná po posunutí německé hranice na Odru a Nisu.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 17.Ledna 2020, 22:22:5

Pokud identita odpovídá na otázku, "čí jsme", a pokud je ta otázka pro člověka důležitá, ještě lépe na ni odpovídá víra.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 18.Ledna 2020, 08:58:30

"Zajímavé je, že tento německý herderovský koncept přejali u nás, ale v Pruském státě se jím striktně neřídili. Na území Německého císařství žili třeba německým nářečím mluvící Alsasané, kteří si zachovali francouzskou identitu. Podobně jako Hlučíňané to bylo s Kašuby a Šlonzáky. Ti dodnes tvoří svébytné skupiny v již jazykově homogenním Polsku, považují se dokonce za samostatné národy."
Takže v rakouském mocnářství jsme nemohli zůstat českým národem v rakouském společenství? Asi proto, že dvůr usiloval o poněmčení.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Nikoli, pane Pospíšile, Úterý, 28.Ledna 2020, 23:32:51

Češi by mohli zůstat českým národem v mocnářství, kdyby neaspirovali na to být hlavním národem v zemích Koruny české. Šlonzáci nebo Alsasané nepožadovali být hlavními národy ve svých zemsky a historicky ohraničených celcích. To byl hlavní problém. Na druhé straně Rakušané netvořili tehdy národ na nacionálním principu, byl to nadnárodní útvar. Možná jejich chybou nebylo budováno rakušanství na občanském principu podobně jako prusko-německá identita.

Prostě snaha o česká národ v hranicích zemí Koruny české byl a je contradictio in adiecto, i když měl historicky štěstí a jako paradoxní koncept se nakonec prosadil, plně sdílený ve svém celku není a být nemůže.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 29.Ledna 2020, 14:03:13

Jak se to mělo praktikovat? Jako později Hitler, který rozdělil stát na české a německé území?
V obrozenecké době to nebylo možné. Čeština vládla na venkově a mezi prostým lidem, ve městech se "němčilo", dokonce i ve vyšších kruzích, ze kterých povstali první obrozenci.
Co to znamená, že aspirovali být hlavním národem? Vždyť historicky to byly České země. Dalo se Švýcarsko aplikovat na situaci u nás? Existoval nějaký vzor řešení? A neusiloval dvůr o germanizaci celých Českých zemí?

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Středa, 29.Ledna 2020, 21:17:34

Je mi jasné, že teď píchnu do vosího hnízda, ale znovu tady připomenu návrh dr. Aurela Popoviciho na federalizaci monarchie z roku 1906. Na jeho mapě (viz třeba tady https://cs.wikipedia.org/wiki/Spojené_státy_Velkého_Rakouska) jsou takové samosprávné federální oblasti jako Deutschböhmen a Deutschmähren a navrhovaná česká samosprávná oblast je víceméně v hranicích pozdějšího Protektorátu Čechy a Morava. Návrh si prý objednal osobně následník trůnu a měl sympatie některých liberálů u vídeňského dvora; titíž lidé ale Popovicimu jasně vysvětlili, že dokud je naživu císař, není šance ani na jeho předložení a projednání, natož na realizaci.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 29.Ledna 2020, 21:57:55

Češi - tedy česky mluvící obyvatelé českých zemí - se ovšem těžko mohli smířit s tím, že ve své zemi budou vedlejším národem jako Šlonzáci nebo Alsasané. Vždyť, na rozdíl od nich, tím hlavním národem už jednou byli. České království nebývalo v minulosti bezvýznamnou zemí.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Pospíšilovi a paní Hájkové Středa, 29.Ledna 2020, 23:19:54

Problém je, že zaměňujete Böhmen a Tschechen. Země Koruny české, ten název byl odvozen od Čech (doslovně Země Koruny Čech), německy Böhmen, byly tvořeny Českým královstvím, Čechami, a dalšími zeměmi a kraji (Morava, Dolní a Horní Slezsko, Dolní a Horní Lužice, Chebsko, Kladsko). V Českém království i dalších zemích Koruny byli česky mluvící i německy mluvící obyvatelé. Někde, např. ve Slezsku, hodně převažovali ti německy mluvící. Venkov nebyl česky mluvící, ale hodně také německy mluvící - Sudety, Hřebečsko, Český les, Německá jižní Morava, Jihlavsko, Vyškovsko, Olomoucko... Češi mluvící česky tedy nikdy nebyli "tím hlavním národem", jak píše paní Hájková, v Českém království ani v dalších zemích Koruny Čech. To je optika nacionalismu 19. století, kterou ve středověku neznali.

Země Koruny české byly v jazykovém smyslu české i německé až do 20. století. Německy mluvící obyvatelstvo tu bylo dokonce někde dřív než v době středověké kolonizace.

Nerad se opakuju, právě švýcarským modelem uspořádání se na mírových konferencích po první válce oháněl Masaryk i Beneš. Nové Československo mělo být středoevropské Švýcarsko.

Rozhodně germanizace nebyl hlavní cíl císařského dvora, to by císař nesponzoroval hlavním dílem české národní divadlo.

Nebýt německých obyvatel Čech, tak český národ nemá ani svou tradiční nacionalistikou organizaci Sokol, kterou založili významní čeští Němci Tirsch (Tyrš) s Fügnerem.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Ungerovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 00:07:15

Ale česky mluvící obyvatelé nakonec přece jen převažovali. A šlechta byla také převážně česká, tedy česky mluvící, aspoň ta nižší jistě (u té vyšší to mohlo být jinak). Zemské soudy jednaly a zapisovaly česky, dokonce i zemské desky Opavsko-krnovské jsou tak psány. Až od sedmnáctého století se to začalo měnit.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 02:04:22

Ikdyž v 15. století byly evropské země víc evropské, nepociťoval se tolik nacionalismus, přesto Češi nějak museli cítit, že Němci obsazují lepší místa, například Kutnou Horu, a taky by nevznikla snaha M.J Husa o změnu hlasů na universitě.
L.L.Zamenhof začal už jako student vytvářet Mezinárodní jazyk, poněvadž si myslel, že se tím odstraní půtky, kterých byl ve vícejazyčném Bialystoku svědkem. Později poznal, že to nestačí a začal vytvářet hnutí Homaranismus - Všelidství. Jedním z bodů bylo, aby se například Polsko nejmenovalo Polsko, ale Území hlavního města Varšavy. Varsoviolando a ne Pollando. Název Polsko, Česko nevystihuje, že tam nejsou jen Poláci a Češi.
Jenže na našem území se mnozí Němci necítili být občany Pragolando nebo Vienolando, měli tendence připojit se k Říši. I Rakousko proti těmto tendencím muselo vystupovat.
Nevím, jestli model Švýcarska byl pro nás dostupný. Ve Švýcarsku nejsou národnosti tak promíchané jako to bylo u nás. Snad by se to dalo vyřešit stranicky (i Romové usilovali po 89. mít svoji stranu), ovšem musela by být vůle zůstat spolu v Pragolando. Nestat se součástí Berlinolando.
Rozdělení na Česko a Slovensko mi nedělalo obtíže. Být Slovákem, by mi vadilo, že mým hlavním městem je Praha. Jako Moravan chápu některé moravské tendence, ale sám jsem pro Pragolando, zvláště když moje děti už nejsou Češi na Moravě (jako já ve svém mládí). ale Češi v Čechách a v Česku.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Ještě panu Ungerovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 08:06:11

Kdysi jsem četla něco od Erazima Koháka a zaujalo mě jeho pojetí českého národa: Ani etnikum ani společenství jazyka, nýbrž ti, kteří se k českému národu, k jeho kultuře a historii hlásí. Kdo se jako on dobrovolně rozhodli pro to "být Čechem", ačkoli se mohli rozhodnout i jinak,
Takto pojatý národ nazývá "duchovním národem".

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 10:39:54

Mám obvykle pochopení i pro trochu extrémní formulace. Nereagoval jsem na Vámi popisovaný deficit českého národa, spočívající v tom, že jsme tu mezi válkami nezmohli na pořádná fašistická svinstva a státní teror, tedy autoritářský režim. Vrazi v uniformě s vojenskými tituly v čele státu mi neimponují, pogromy také také ne a nějak mi nevadí, že pražské dělnické čtvrti nenechal rozstřílet z kanonů zoufalec, který se pak nechal zavraždit ve prospěch ještě horší svoloče. Ale pokud chcete vládu podobné sběře považovat za rys aristokratického národa, budiž vám to přáno, zůstanu u českého plebejství.

Ale paradoxně jste mne dostal s tím Tyršem. Samozřejmě, že češství ani němectví nebylo v českých zemích dědičné. Tyrš byl Čech a český vlastenec, nebyl to český Němec. Bez ohledu na to, v jaké rodině se narodil.

Nevím, co vás to posedlo s tím "hlavním národem", ale :
Češi tvořili většinu populace v obou těch zemích Koruny, které se staly součástí Československa. Ta část rakouského Slezska, která novému státu připadla, byla národnostně fragmentovaná, bez národnostní majority a s přerušenou vazbou na historickou zemi.
Přitom politické programy 19. století jinou ze zemi Koruny české nežádaly. Zatímco představa československé autonomie tu byla od roku 1848.
Všechny návrhy česko-německého vyrovnání byly na principu rovnoprávnosti (resp. zrovnoprávnění jazykové většiny), nevzpomínám si na to, že by v nich kdy mluvilo o hlavním národu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 14:32:22

Srovnání se Švýcarskem je ovšem v daném kontextu krajně problematické, respektive vůbec nepoužitelné.

Samotné Švýcarsko totiž vůbec v z n i k l o spojením, úmluvou několika národů; zatímco tradice státního útvaru na dnešním území ČR byla od svého samotného počátky výlučně česká. A jestliže k tomuto - státotvornému - českému živlu postupem času přistoupily i národy jiné, pak - to se nedá nic dělat - bylo to jenom v rámci procesu, pro který dnes máme označení "migrace". Obdobně jako třeba dnes na teritorium USA pronikají milióny migrantů z Mexika; ale proto ještě Spojené státy nepřestávají být "americké".

Samozřejmě, v průběhu dějin českých došlo k tomu přeryvu, že vymřela linie vládců českých, a byla nakonec nahrazena linií vládců habsburských, čili rakouských. Ovšem - i tady je zase situace mnohem složitější: velká masa oněch přistěhovalých byla sice německojazyčná - ale nikoli rakouská, nýbrž německá.

Všehovšudy tedy velice složité konstelace; a už v minulosti jsme se vlastně shodli na závěru, že vznikající konfliktní situaci nebylo možno objektivně vyřešit, aniž by se někomu neučinilo nějaké příkoří. Každá ze zúčastněných stran měla své oprávněné nároky; ale tyto nároky nebyly navzájem kompatibilní. Zůstává otázkou, zda by bylo bývalo možné takové řešení, kdy by každá ze stran z části svých nároků ustoupila; ale za prvé to je dnes už opravdu jenom otázka čistě akademická, a za druhé - to by snad opravdu musel přijít sám Jan Zlatoústý, aby všechny zúčastněné dokázal o nutnosti konsensuálního řešení přesvědčit. Reálný život je ale bohužel vždy někde jinde.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 15:00:25

A jestliže k tomuto - státotvornému - českému živlu postupem času přistoupily i národy jiné, pak - to se nedá nic dělat - bylo to jenom v rámci procesu, pro který dnes máme označení "migrace". Obdobně jako třeba dnes na teritorium USA pronikají milióny migrantů z Mexika; ale proto ještě Spojené státy nepřestávají být "americké".

Když pominu rozdíl v čase a historickém kontextu, tak přece jen je tu jedna zásadní odlišnost: Středověká migrace německého živlu do Čech byla přemyslovskými panovníky podporována a řízena.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 16:02:38

Pane Poláčku, nechci Vás kritizovat, Váš příspěvek se mi líbí. Jen dodatek. Víte že sám Jan Zlatoústý byl zlatoústý jen pro někoho, při tom silně protižidovský?

Ivo Horák - Praha 3

Můj pohled Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 18:55:55

Ač svět není unipolární ani ideologicky sjednocen, již nějakou dobu jej charakterizuje intenzivní globalizace. Ten, kdo (přes negativní dopady na klima) hodně cestuje, letecky nebo i po dálnicích, vidí jedensvět, zmenšený a unifikovaný, kde je vedle odlišnosti reliéfu největší zajímavostí jazyková rozmanitost, patrná (dosud) z nápisů, a v některých sídlech ještě i kulturně historická svébytnost (viditelná hlavně na starších budovách).

Ve 20. století předcházela etapa, kdy probíhala homogenizace na úrovni menších jednotek, takže bývalá místní svébytnost brala zasvé. Staré ostrovy a ostrůvky, charakterizované jinakostí, se někdy rychle (a tragicky), jindy pomaleji ztrácely.

Není tedy divu, že necelých 80 tis. km2 nynější ČR se stalo daleko homogennějším územím než jakým bylo dříve. Mohlo k tomu dojít tak, jak se to stalo, tedy dominancí Čechů, nebo také jinak, dominancí Němců. Šance na zachování starého stavu byla malá a skončila v důsledku dramatického vývoje, převažně nikoli v Praze a okolí.

V zásadě nejinak proběhly (nebo ještě probíhají) změny leckde jinde. Většina dnešních států v minulém století neexistovala. Ne že by byly kdoví jak samostatné, ale dovnitř moc uplatnily často značnou. Složení (nestejně) rostoucího obyvatelstva se dřívějším poměrům vzdálilo podstatně, většinou ve prospěch majorit. Uvedu třeba Turecko. Ale nejinak v Evropě. Copak Řecko, Rumunsko, Bulharsko, Polsko atd. Mají národnostní složení jako na začátku minulého století? Rovněž na Západě není vše při starém. V Itálii, Francii i jinde se charakter kdysi sporných a pomezních území hodně přizpůsobil vládnoucímu centru. Týká se to pohybu obyvatelstva i užívání jazyka.

Někomu se nová Evropa moc nelíbí. Já bych taky raději pomalu projížděl tou podivuhodnou zemí, kde se kolikrát po deseti kilometrech proměňuje nejen krajina, ale i tvář obcí a měst, stejně jako jazyk lidí, jejich kultura, náboženství a dokonce i typus. Je to však pryč.

Naprosto chápu, že třeba pánové Unger nebo Kalous, ač vládnou češtinou výtečně, cítí změny, k nimž došlo, jako újmu jinak, osobněji a silněji než já.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 20:04:52

Já mám naopak po otevření hranic v Evropě pocit, že historická města bývalé monarchie mají pořád na pohled něco společného a že se - pokud to mohu posoudit - za těch 100 let jejich podobný genius loci zase až tak moc nezměnil. Ale přiznávám, že jsem byl naivní. Představoval jsem si jednotnou Evropu asi tak, jak to líčil Vladimír Neff ve svém životopisu; jeho otec, Vladimír Neff st., když byl před 1. světovou válkou obchodním cestujícím, si koupil roční jízdenku rakouských státních drah kkStB na všechny tratě (pozor, nikoliv maďarských, zalitavské železnice byly od r. 1867 řízeny zcela samostatně) a mohl s ní jezdit od Děčína až po Dubrovník a od Innsbrucku až po Lvov. Takhle daleko jsme se zatím bohužel nedostali... Přesto se pořád nejvíc ze všeho cítím Evropanem a i když ustavení Spojených států evropských se už asi nedožiju, rád bych z tohoto světa odcházel aspoň s vědomím, že většina Evropy k takovému cíli směřuje.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 22:34:46

Dnes je to naše chyba, že opouštíme svoji individualitu. Evropa by mohla být jednotná a přitom barevná. Ale je to jako v módě. Velké množství lidí chce být in a při tom jsou všichni stejní, napodobují nějaký svůj idol. Vidíme to i ve vyjadřování, jak rychle se ujímají různé fráze a floskule. " Já jsem tam jakoby přišel a oni se tam jakoby bavili, ..."
Proto podporuju esperanto, které chce být jen dorozumívacím (přesným) jazykem a neohrožuje národní kultury, naopak je zprostředkovává. (Do esperanta je přeložená Babička, Karel Čapek, Dobrý voják Švejk a další. Babička byla přeložena do japonštiny z esperanta a pod.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 22:40:39

Jako moderní lingua franca dost dobře slouží angličtina. A příklad Indie ukazuje, že přitom vůbec nemusí potlačovat rozmanitost národních kultur, která je možná ještě bohatší než ta evropská.

Ivo Horák - Praha 3

Jindřichu Kalousovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 22:55:10

Souhlasím, že díky památkové péči, menším válečným škodám a někde i pro nedostatek prosperity a tržního ocenění lokalit, zůstal donedávna (a částečně až dosud) zachován urbanistický ráz a stavební substance rakousko-uherských měst, městeček a někde i vesnic.

Své společné kulturní dědictví bychom měli aktivněji bránit, aby nebylo za použití prostředků salámové taktiky (i opotřebovávací války) postupně degradováno skoro jako bombardováním za horkého konfliktu.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 31.Ledna 2020, 07:53:22

A vytvářela si koloniální imperialismus. Indie se z něj osvobodila. Dnes si vytváří jazykový imperialismus.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Pátek, 31.Ledna 2020, 08:31:43

Do Indie jsem několik let jezdil za obchodem, takže mohu potvrdit, že bez angličtiny by Indie pravděpodobně byla směskou rozhádaných a znepřátelených zemiček, které by nejspíš válčily všechny se všemi a imperialistické tendence by asi projevovala nejpočetnější - hindská - komunita, která tak koneckonců činila dávno před příchodem Britů. Vnější projevy vlivu viktoriánského školství se mohou cizincům zdát srandovní, ale vposledku je angličtina (spolu se železnicemi) asi jedna z mála věcí, za které mohu být Indové Britům vděční.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 31.Ledna 2020, 09:06:19

Těžko můžeme posuzovat jak by se neevropský svět vyvíjel bez evropského vlivu. Bílý člověk buď území zabral (Amerika, Sibiř), popřípadě původní obyvatelstvo vybil; anebo kolonizoval. Myslím, že na kolonizaci nejhůř doplatila a doplácí Afrika.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 31.Ledna 2020, 09:48:7

Ano. Těžko můžeme posuzovat jak by se neevropský svět vyvíjel bez evropského vlivu. Pan Kalous si myslí, že důležitý je výsledek, nikoliv záměr. Jenomže výsledek nikdy nelze předem stoprocentně stanovit. Proto je důležitý záměr.

Jindřich Kalous - důchodce

Pátek, 31.Ledna 2020, 10:19:16

Zdá se, že zatím více škod v historii společnosti způsobily nečekané důsledky ušlechtilých záměrů než výsledky dějů, které nastaly bez úmyslných záměrů.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 31.Ledna 2020, 10:26:27

Já jsem nepsala o "ušlechtilém" záměru. Dobrým záměrem je spoléhat na Boha a nebýt sobec.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Migrace na pozvání českých králů Pátek, 31.Ledna 2020, 11:48:7

Ano, pane Kalousi, máte dozajista pravdu, a sám jsem uvažoval jestli to mám hned zmínit. Ale - tenhle fakt je konec konců relevantní v jiných souvislostech, ne v této. Vezměme si jiný příklad: čeští osadníci na ruské Volyni tam také přicházeli na pozvání ruských vládců. Ale proto si ještě dozajista nemohou nárokovat to, aby se stali "státotvorným národem" ruské říše.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 31.Ledna 2020, 11:52:28

Že byl Jan Zlatoústý antisemitou? - Ne, pane Pospíšile, to jsem opravdu nevěděl; ale ono to není nijak moc překvapivé, ti původní "židokřesťané" se tak jako tak ocitli mezi dvěma mlýnskými kameny, jejich vlastní národ je vyvrhl jako heretiky, zatímco v křesťanském hnutí samotném velice rychle získali hegemonii ne-Židé, kteří na Židy začali hledět jako na "ty kteří zabili našeho Pána Ježíše Krista". Takže ten antisemitismus Jana Zlatoústého jak řečeno není nijak překvapivý.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 31.Ledna 2020, 12:04:20

Indie - zrovna nedávno tam propukly těžké nacionalistické vášně, když měla být angličtina uzákoněna jako druhý úřední jazyk. Na jedné straně je to pochopitelné (jak bychom se asi cítili my, kdyby za časů sovětské okupace, respektive dnes) byla za druhý úřední jazyk ustanovena ruština?!...

Na straně druhé ale není možno popírat - a to se týče evropské kolonizace vůbec - že "bílý muž" do kolonizovaných teritorií nepřinesl jenom a pouze vykořisťování, otroctví a útlak. Jmenovitě v Indii britská koloniální správa zavedla funkční, efektivní a nezkorumpovanou státní správu - to je něco, co je v dnešní Indii vlastně už jenom nedostižným snem. A vůbec: je otázka, zda nebýt Anglie, zda by dnes něco takového jako "Indie" vůbec existovalo. Zda by místo toho neexistovala jenom řada jednotlivých knížectví, izolovaných a bezvýznamných.

Padla tu také otázka, jak by bylo v Africe, kdyby do ní nevpadli evropští kolonizátoři. Je nutno se obávat, že pak by tato Afrika byla ještě stále mnohem nevyvinutější nežli dnes; a že by se "svobodní" Afričané oddávali svým oblíbeným kratochvílím, totiž neustálým bojům proti sobě navzájem.

Nechci tu skutečně nijak obhajovat kolonizátorství (to se jistě nedělo z nějakých ušlechtilých motivů); ale stejně tak chybou by bylo nějak si idealizovat poměry, které v daných regionech vládly předtím.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pátek, 31.Ledna 2020, 19:02:53

"Indie - zrovna nedávno tam propukly těžké nacionalistické vášně, když měla být angličtina uzákoněna jako druhý úřední jazyk."

To je ovšem úplná kravina. Angličtina a hindština jsou federálními úředními jazyky ve všech 29 indických svazových státech a 7 svazových teritoriích. Hindština je z neanglických úředních jazyků nejpoužívanější, mluví s ní nebo jí rozumí asi polovina obyvatelstva subkontinentu. Kromě toho si každý člen federace může zvolit svůj úřední jazyk (i více než jeden), takže na úrovni svazových států je v Indii celkem 22 úředních jazyků. (Jedním z nich je dokonce sanskrt, který stále má asi 50 000 žijících mluvčích, někteří z nich jsou prý dokonce rodilí, i když se občas uvádí jako mrtvý jazyk; za svůj 2. úřední jazyk si ho zvolili ve státě Utarrákhand pod Himálajem.) A dva menší státy ve východní části Indie s pestrou etnickou skladbou obyvatelstva (Nágáland, Arunáčalpradéš) používají jako úřední jazyk jenom angličtinu.

Ze své zkušenosti mohu potvrdit, že aspoň trochu anglicky mluví v Indii i dělníci ve fabrikách, řidiči motorizovaných rikš (známých jako tuk-tuk, ale v Indii se jim říká bajaj podle názvu výrobce) a spousta žebráků.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pátek, 31.Ledna 2020, 19:03:58

"Padla tu také otázka, jak by bylo v Africe, kdyby do ní nevpadli evropští kolonizátoři. Je nutno se obávat, že pak by tato Afrika byla ještě stále mnohem nevyvinutější nežli dnes; a že by se "svobodní" Afričané oddávali svým oblíbeným kratochvílím, totiž neustálým bojům proti sobě navzájem."

Jak to, že už mě od Vás takový postoj nepřekvapuje...?

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 31.Ledna 2020, 22:02:39

Myslím, pane Kalousi, že tady má pan Poláček pravdu, což dokazuje ten ostrov domorodců z doby kamenné, kteří nedávno zabili bílého misionáře, Jistě každý ví, že Indiáni nebyli tam milí a mírumilovní, jak je popisuje Karel May, podobně bojovaly proti sobě i kmeny v Africe. Přesto si myslím, že se vývoj měl ponechat jim samotným. Ani misionářské snahy, za nimiž následovali kolonisté nebyly šťastným řešením. Krásné řešení je naznačeno v knize Bruce Olsona Bručko.

Ivo Horák - Praha 3

Mzuri Africa Sobota, 1.Února 2020, 00:08:27


Odpovídat (si) na otázky "kdyby" je spekulativní, ale zajímavé. Bylo by však třeba ujasnit si, na co se ptáme. Srovnáváme skutečný vývoj v Africe s ideálním, kdy by Evropa poskytovala nezištnou a všestrannou rozvojovou pomoc, nebo by s Afričany aspoň čestně obchodovala (což jsou samozřejmě zcela ahistorické alternativy)? Nebo porovnáváme s případným (též nereálným) autochtonním vývojem afrického kontinentu? Impasibilita "Západu" by v druhém případě zřejmě vyústila v rozsáhlou inherenci (kolonizaci) arabskou.

Dnešní světová civilizace je tam, kde je, v důsledku vpravdě globálního propojení. Měli by lidé v Africe (nebo na Hlučínsku) mobilní telefony, kdyby byli obklopeni neproniknutelnou zdí? Zajisté nikoli. Do Centrální vysočiny Nové Guinee se dostali první Evropané až krátce před 2. světovou válkou. Tehdy se odehrála poslední kapitola předlouhé historie kontaktování (početných) lidských společenství, žijících v izolaci. Je zřejmé, že kdyby se tak nestalo, život archaických společenství by probíhal dál postaru, prehistoricky.

Dnešní rychlý a jen nakrátko přerušovaný hospodářský a vědeckotechnický růst způsobil, že si již stěží dovedeme představit, že tomu takhle vždy nebývalo. V polovině 19. století, když Evropané pronikali do nitra subsaharské Afriky, byla mnohá území téměř vylidněna nebo poznamenaná kulturním regresem. Šlo o důsledky několika staletí obchodu s otroky. Leckde si příroda brala zpět kdysi již ztracenou zemi. Přes vědomí této těžké viny „vyspělých“ národů lze stěží popřít, že teprve s nastolením evropské moci došlo k nezadržitelnému vykročení z vývojového kruhu.

Jako člověk nakloněný alternativním a tradičním kulturám se nedomnívám, že případná jiná Afrika by ve 20., nebo i 21. století byla hodná pouze politování a urychleného převedení z ohavné zaostalosti do klubu vyspělých národů. Také její skutečný stav dnes nenahlížím jednostranně. Rozhodně si však nemyslím, že bychom v případě historické absence evropského kolonialismu bledli nyní závistí nad všeobecným bohatstvím znamenitě uspořádané Afriky.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 1.Února 2020, 00:47:14

"Jistě každý ví, že Indiáni nebyli tak milí a mírumilovní, jak je popisuje Karel May, podobně bojovaly proti sobě i kmeny v Africe."

Zatímco evropské národy se vždy navzájem milovaly a po celý starověk a středověk tady vládla šťastná harmonie...

Říše Mali nebo Velké Zimbabwe byly ekonomicky a technologicky srovnatelné s kterýmkoli evropským státem své doby.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 1.Února 2020, 01:53:57

Asi než do nich vstoupili Evropané? Pak jsme tam vůbec neměli vstupovat.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Sobota, 1.Února 2020, 08:08:35

"Pak jsme tam vůbec neměli vstupovat."

Plně souhlasím.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Sobota, 1.Února 2020, 09:30:18

"Asi než do nich vstoupili Evropané?"

Nejen Evropané. V černé Africe tahali za stejný - delší - konec toho provazu Evropané a Arabové, protože jejich zájmy byly podobné, a například v obchodě s otroky dokázaly obě strany účinně spolupracovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 1.Února 2020, 10:21:19

Pane Kalousi, i přes Vaše rozčilování, ty jazykové bouře v Indii se skutečně konaly. Máte samozřejmě pravdu v tom, že angličtina se v Indii běžně používá jako obecný dorozumívací jazyk; a může souhlasit i to, že j e d n o t l i v é státy ji mají jako druhý úřední jazyk. Ale - pokud si ještě dobře vzpomínám - tady se jednalo o to, zakotvit angličtinu jako (druhý) úřední jazyk přímo do indické ústavy. Jednalo se tedy spíše jen o symbolický akt, nežli že by se něco měnilo na reálném stavu; nicméně právě tato symbolika vzbudila nemalé vášně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kolonizace, civilizace a "přirozený svět" Sobota, 1.Února 2020, 10:31:57

A ostatně, pane Kalousi, stejně tak je u Vás jen málo překvapivé, že se s fundamentalistickým zápalem z ideologických důvodů apriori stavíte proti všemu, co pochází z (kapitalistického) Západu, aniž byste se nějak namáhal vypořádat se s nekonečnou složitostí jsoucího světa.

Podívejme se například pro zajímavost do Austrálie. Není pochyb o tom, že bílí kolonizátoři devastovali přirozený životní způsob původních obyvatel, že se k nim chovali rasisticky, že při snahách je "civilizovat" se dopouštěli přehmatů a násilí. To všechno je bezpochyby pravda.

Jenže - ono to opravdu není tak, že před příchodem Evropanů by na australském kontinentu vládla nějaká pohoda přirozeného způsobu existence přírodních národů. Až celkem nedávno etnologové zjistili, že riziko násilné smrti u australských domorodců dosahovalo - nepamatuji si už přesné číslo, ale myslím že nějakých 40 procent! A mužů ještě mnohem více, snad šedesáti, či snad dokonce osmdesáti procent. A proč? - Prostě proto, že oni se navzájem vraždili v nekonečných vzájemných mezikmenových bojích.

Takže takto vypadala reálně ona "idyla" evropskými kolonizátory nekontaminovaného australského kontinentu.

Nedá se nic dělat: ale přes všechny vlastní zločiny nakonec přece jenom Evropané do těchto teritorií přinesli to, čemu se obecně říká "civilizace".

My s touto civilizací můžeme nesouhlasit, můžeme ji kritizovat; ale v každém případě bychom měli přestat si nalhávat, že bez ní je život lepší, spravedlivější, méně násilnický.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Sobota, 1.Února 2020, 11:30:6

Co se jazykových bouří v Indii týče, ponechme stranou případnost jejich označení, ty jsou bohužel důsledkem daru, který poskytla světu Evropa, totiž nacionalní mobilizace mas. Postup kultivovaný v Evropě (včetně Ruska) a v USA od poslední třetiny 19. století a dovedený k (prozatímnímu) vrcholu ve fašismu a nacismu (včetně fašistické varianty komunismu). Velké masy se mobilizují v hnutí, které je stmelováno obrazem nepřítele a příslibem elementární spravedlnosti pro naše, tedy pro ty, kdo sdílejí historický osud společenství a z jejichž krve a potu, jakožto i krve a potu jejich předků vzešlo vše, co tu máme (nevím, ví dnešní německý středoškolák, co je to "blubo"?), tím -- je-li úspěšná a ona je to efektivní strategie -- získá nacionalistická partaj volební převahu a zruší tvořivě uplatní (jak říká pan prezident) ústavu k vytvoření autoritativního či semiautoritativního režimu. Ve fundamentalistické variantě se mobilizace nacionálních vášní kombinuje se zneužíváním náboženství -- i to se dnes v Indii najde při pokusech nacpat do sekulární ústavy ochranu dobytka užívaného k tahu (nad původní dosavadní formulace, sice inspirovanou hinduismem, ale v sekulárně zobecněné formě).
V Indii kultivovala nacionalismus retardovaná a korupční koloniální správa, obecně se jedná o transakční náklady demokratických transformací.

Archeologie násilí se dělá intenzivně pár desetiletí a celkem s jistotou lze říct jedno: člověk, který tvrdí, že může vědecky doložit podíl násilně zabitých (nota bene konkrétně v mezikmenových bojích) v pouze archeologicky známé populaci, je bezostyšný šarlatán.

Evropská kolonizace je pro velké části světa historie vyvražďování a zotročování, masivního demografického propadu původních populací a rozvratu jejich společenských struktur. Nevzpomínám si, že by existoval historický příklad, kdy bílí kolonisté přinesli mír, který by ukončil vleklé místní boje a vraždění bez toho, že by přinesl vraždění mnohem ničivější.

Stalo se, odestát se to nemůže a v dnešním globálním světě musíme žít s tím, co máme. Globální spravedlnost nepotřebujeme, abychom odčinili skutečná či domnělá dávná provinění, ale protože musíme žít pospolu a bez ní je větší pravděpodobnost, že se navzájem pomlátíme.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 1.Února 2020, 17:57:21

Mýlíte se. Indie má od samého vyhlášení nezávislosti dva FEDERÁLNÍ úřední jazyky, a to angličtinu a hindštinu. Angličtina není jen jazyk všeobecně dorozumívací, ale zákonem daný úřední jazyk.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 1.Února 2020, 19:28:45

I v Evropě jsme se navzájem vraždili (Slavníkovci, Vršovci), i v jednotlivých vládnoucích rodinách, ale nevyvraždili a vyspěli k trochu lepší formě života. Jistě by k tomu došlo i v jiných světadílech, kdybychom je nechali na pokoji.
Bohužel jsme nedokázali exportovat křesťanství (a i to tehdejší křesťanství obhajovalo třeba, že negr, indián, ..., nemají duši) bez mocenských choutek. V Evropě vyvraždění Lužických Srbů, jinde ovládnutí území, získání otroků a pod.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Neděle, 2.Února 2020, 08:26:21

"Bohužel jsme nedokázali exportovat křesťanství...bez mocenských choutek."

To bude asi tím, že hlavním předmětem toho exportu nebylo křesťanství, ale ty mocenské a samozřejmě především zištné choutky... Křesťanství posloužilo jako jejich vhodné morální a ideové zdůvodnění.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 2.Února 2020, 09:20:5

Evangelium může šířit jen opravdový křesťan. Kdo jím není, šíří ideologii.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 2.Února 2020, 10:25:28

Dobře, pane Kalousi, tak jsem se na ten status angličtiny v Indické ústavě znovu podíval: máte v zásadě pravdu, ale přece jenom ne tak docela.

Angličtina byla jako druhá úřední řeč v indické ústavě zakotvena v roce 1950 - ovšem jenom předběžně respektive dočasně. O jejím dalším osudu mělo být rozhodováno opakovaně každých 15 let. Ovšem - v roce 1963 bylo toto opakované rozhodování odsunuto na neurčitou dobu. Takže angličtina v indické ústavě sice skutečně je - nicméně má stále ještě jakýsi neurčitý respektive prozatímní status. A ty nepokoje o kterých jsem hovořil - pokud si dobře vzpomínám ty vznikly právě v souvislosti s iniciativou tento status angličtiny v indické ústavě stvrdit definitivně, natrvalo. Jak už jsem napsal minule: jednalo se víceméně jenom o symbolický akt, ale jak známo právě symboly mají mnohdy velice silný emoční potenciál.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Šíření evangelia mezi indiány Neděle, 2.Února 2020, 10:40:54

K tomu bych měl dvě historky, značně rozporuplné. Jedna se udála snad v 19. století, ne-li ještě dříve. Evropští misionáři rozšířili své křesťanské učení u kmene Huronů natolik úspěšně, že tento se stal (relativně) mírumilovným. Čehož využil nepřátelský kmen Irokézů, ke kterému křesťanská zvěst o nenásilí zřejmě ještě tak dalece nepronikla, a ten kmen Huronů přepadl a drtivě porazil.

Ta druhá historka je z velmi nedávné současnosti, z oblasti Amazonie. Nějaký evropský tým točil u jednoho - značně bojovného - kmene z Amazonie dokumentární film. Kromě jiného zde byla zachycena noční scéna, kdy v doposud zdánlivě homogenní vesnické komunitě propukly vášně (snad se nejednalo o nic více, nežli že žena jednoho klanu urazila ženu z jiného klanu). V každém případě - došlo k velice dramatickým scénám (zachyceným kamerou), kdy tyto klany stály proti sobě, a jejich příslušníci přitom divoce mávali mačetami. Naštěstí nedošlo k úplnému vyhrocení (a ty mačety byly stále ještě obráceny t u p o u stranou směrem k protistraně); ale bylo jasně znát, jak málo chybělo ke skutečně krvavému boji. Bylo tedy vidět, že tento kmen opravdu nemá k reálnému užití násilí nijak daleko.

A pak - na závěr filmu, snad už v dotáčce - bylo řečeno, že náčelník onoho kmene nyní žije u jedné evropské či americké křesťanské misijní stanice. A zároveň bylo vysvětleno, proč: u takto bojových kmenů se kmenový náčelník jen velmi výjimečně dožívá vyššího věku než nějakých třiceti, maximálně třiceti pěti let! A to především z toho důvodu, že se svými rozhodnutími (především ohledně dělení kořisti) nevyhnutelně vždy někomu znelíbí; a v prostředí kde mačety "visí tak nízko u pasu", tato jeho vůdčí funkce pak pro náčelníka mívá fatální důsledky. Jinak řečeno: tento indiánský náčelník si svým azylem u křesťanské misie s největší pravděpodobností zachránil život.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Civilizace a míra násilí Neděle, 2.Února 2020, 11:02:9

Pane Profante, ten údaj o násilné mortalitě u australských domorodců je starý teprve několik málo let; a prováděl ho - pokud vím - tým renomovaných odborníků. Jak dlouho se předtím prováděly archeologické výzkumy v dané oblasti mi není známo; ale to v každém případě nijak neznamená, že by nebylo možné i dnes docházet k novým poznatkům.

Evropská archeologie se provádí už mnohem déle a mnohem systematičtěji; a přece je to také až velmi nedávný objev, kdy tuším že v Hamburku byl nalezen středověký hřbitov, který donutil vědu k značné revizi dosavadních názorů na život ve středověkém městě. Ukázalo se totiž, že celé desítky procent! tam pohřbených koster vykazovaly stopy po úderu tupým předmětem v oblasti temeni hlavy - a to sice rány zhojené! (Takže v tomto už tak velmi vysokém čísle nebyly vůbec započteny rány smrtelné.) Z toho se pak odvodil závěr, že lupičská přepadení byla ve středověkých městech mnohem četnější, než se předtím předpokládalo. (Neboť lupičské přepady se dějí obvykle právě náhlým úderem na hlavu zezadu.)

---------------------------------------------

Obecně k souvislosti mezi civilizací a mírou násilí: byl také proveden jeden výzkum (a myslím že o tom pak byla sepsána celá kniha) o tom, jaká je míra násilné mortality ve společenstvích bez pevných státních struktur, a ve společenstvích s přítomností takovýchto státních struktur.

A ukázalo se jedno: ve volných společenstvích (tedy bez přítomnosti pevných státních struktur) je míra tato násilné mortality několikanásobně vyšší (!) nežli tam, kde se konstituoval organizovaný stát, s monopolem státní moci. (Nemýlím-li se, i ten údaj o těch australských domorodcích mám z této studie.) Dokonce i v Německu za Hitlera obnášelo procento násilně usmrcených obyvatel "jenom" nějaká čtyři procenta celkové populace; zatímco v těch "volných" společenstvích dosahuje jak řečeno až několika desítek procent!

Ten zásadní rozdíl je právě v onom řečeném: stát (ať už je jeho charakter jakýkoli) si vždy nevyhnutelně dělá nárok na monopol násilí. Jinak by nebyl skutečným státem. A právě proto v každém organizovaném státě nutně dramaticky klesá míra "soukromého" násilí.

To neznamená nutně, že by občané daného státu nesměli vlastnit soukromě zbraně (viz především USA); ale i tam je jejich užití omezeno jenom na vlastní sebeobranu. (Toto pravidlo platilo dokonce - jakkoli se to může zdát překvapivými - přinejmenším oficiálně dokonce i v dobách Divokého západu.)

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 2.Února 2020, 13:17:10

Někdy taky , pane Kalousi, mocenská klika dokázala využít a zneužít upřímné snahy misionářů.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 2.Února 2020, 13:36:53

Víte, žiji s archeologii takříkajíc ve společné domácnosti. A neexistuje evropská země, která by po staletí intenzivního archeologického vytěžování krajiny disponovala daty ke generalizovaným výpovědím.
Do jisté míry lze udělat výpověď o jednom pohřebišti, pod podmínkou, že ho máte zachycené celé (a to už není právě obvyklé) a že se jednalo o příznivý pohřební ritus (kremace pochopitelně dost omezuje možnosti antropologické analýzy ostatků).
Nepochybuji, že ty australské závěry dělal tým odborníků. Nepředpokládám ale, že jste četl primární studii a diskusi k ní.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Neděle, 2.Února 2020, 15:02:21

"Někdy taky mocenská klika dokázala využít a zneužít upřímné snahy misionářů."

Nepochybuji o tom, že snaha samotných misionářů bývala upřímná. Už vůbec nepochybuji ani o mocenské motivaci těch, kdo je tam vysílali. Jenom bych v souvislostí s ní použil jiného příslovce než Vy. To příslovce by bylo "vždy".

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.