Mami, děkuji ti, že nejsi Jochová!

Mentorka z poradny Sbarvouven.cz reaguje na skandální výroky Jany Jochové, ředitelky Aliance pro rodinu. Hypotetická situace s coming outem dítěte před rodiči, na kterou Jochová reagovala, je pro ni dobře známá – profesně i osobně.

Dne 28. listopadu vyšel na serveru iDnes.cz hodinový rozhovor s předsedkyní Aliance pro rodinu Janou Jochovou. Rozhovor se dotkl hned několika témat: manželství neheterosexuálních párů, náhradního mateřství či krize „tradiční“ rodiny.

Nebudu reagovat na tvrzení Jany Jochové, že „homosexualita není nemocí pouze z politických důvodů“, ani na její spekulování, zda „mají homosexuálové v České republice stejná práva jako heterosexuálové“. A už vůbec nechci reagovat na nevkusně provokativní tvrzení, že „homosexuálové si mohou vzít ženu, pokud chtějí založit rodinu“.

Cítím však silnou potřebu reagovat na jedno konkrétní vyjádření při otázce, co by dělala, kdyby její syn byl gay. Odpověď Jany Jochové, která byla touto osobní otázkou poměrně zaskočena, lze rozdělit do tří částí:

  1. snažila by se „to“ řešit
  2. nemyslí si, že v její rodině „něco takového“ nastane
  3. byla by ráda, kdyby její syn zůstal „nějakým způsobem“ sám
Nepředpokládám, že by Jana Jochová mohla dohlédnout, jaký signál její vyjádření vysílá směrem k společnosti. Nepřodpokládám, že by si Jana Jochová dokázala představit, jak se po zhlédnutí takového rozhovoru může cítit nevyoutovaný dospívající člověk. My ostatní bychom si to ale uvědomovat měli:

  1. Žádné řešení „toho“ neexistuje. Máte pouze dvě možnosti, jak na vyoutování svého dítěte reagovat: buď ho přijmete a umožníte mu žít šťastný, autentický život, nebo jej odmítnete a budete jej nutit předstírat a lhát ostatním a především sobě.
  2. Z čeho Jochová usuzuje, že v její rodině se „něco takového“ nestane? Myslí tím snad, že její „tradiční“ výchova pěstuje jen heterosexuální děti? Pokud dítě vyrůstá v homofobním prostředí, představuje pro něj coming out o to složitější a náročnější proces. Neznamená to však, že takové dítě se zázrakem stane heterosexuálním. Znamená to akorát, že tyto děti musejí hledat podporu jinde než u své vlastní rodiny, kde by ji přitom potřebovaly nejvíc.
  3. Jochová nevysvětlila, jak by zařídila, aby její syn žil „nějakým způsobem“ sám. Místo toho začala nesouvisle mluvit o tom, že sama zná osoby, které se rozhodly dobrovolně žít mimo partnerství. Ano, žít o samotě opravdu není nutně tragédie, musí však jít o svobodné rozhodnutí. Vnucovat svému synovi celoživotní samotu jen proto, že je gay, je duševní teror, který nemá se zdravou výchovou – tradiční nebo netradiční – nic společného.
Riziko sebevraždy je u LGBTQ+ lidí zhruba trojnásobně vyšší, než u heterosexuálních lidí. A co víc, nejvíce ohroženou skupinou jsou právě dospívající. V roce 2014 spáchal kvůli homofobním postojům české společnosti sebevraždu čtrnáctiletý Filip. O rok později vznikla internetová poradna Sbarvouven.cz. Od jejího vzniku se na poradnu obrátily již více než tři tisíce klientů a klientek. Poradna funguje na bázi peer-to-peer mentoringu, kdy si klienti a klientky sami zvolí mentora či mentorku a osloví je v diskrétním chatovacím prostředí.

„Kdyby byl můj syn homosexuál, snažila bych se to nějak řešit,“ řekla v rozhovoru Jana Jochová, předsedkyně Aliance pro rodinu. Jak konkrétně by se to asi „snažila řešit“, raději nedomýšlejme. Repro DR

V poradně jsou aktivní zhruba tři desítky mentorů a mentorek, kteří si prošli nejrůznějšími životními problémy, s nimiž se na ně klienti a klientky na Sbarvouven.cz obvykle obracejí. Já sama jsem se stala jednou z mentorek před čtyřmi lety. Nejčastěji se na nás obracejí lidé ve věku 10 až 25 let v souvislosti s coming outem v rodině a blízkém okolí či obavami z nepřijetí a odmítnutí ze strany rodičů. Hypotetická situace, na kterou Jana Jochová musela v rozhovoru reagovat, je tedy v naší poradně na denním pořádku.

Ani pro mě osobně tato situace hypotetická není. Mámě jsem se vyoutovala ve svých sedmnácti letech. Máma byla prvním člověkem, kterému jsem se svěřila – a její reakce a následná podpora pro mě byly naprosto klíčové.

Přestože podle Jany Jochové „přirozeně neinklinuji k tomu, abych se rozmnožila normálním způsobem“, naštěstí vím, že nemusím strávit zbytek života v izolaci nebo v manželství s mužem. Moc bych si přála, aby to věděly i děti, které se coming outu před svou rodinou obávají. A ještě víc si přeji, aby žádný rodič na své dítě nereagoval jako Jana Jochová.

Vážená Jano Jochová, i kdybyste v médiích i doma vystupovala sebevíce homofobně, hypotetická situace může nastat i ve vaší rodině. Pokud by skutečně nastala, řešte ji prosím tak, že své dítě ubezpečíte o své bezpodmínečné rodičovské lásce. A nenuťte ho, aby zůstalo jakýmkoliv způsobem samo. Jen tak mu jako matka pomůžete k autentickému životu. A možná mu ten život i zachráníte.

A co si myslíte vy? Diskuse (81 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 2.Prosince 2019, 10:11:39

To je strašně jednoduché, odsoudit paní Jochovou. Nebo si dokonce přát, aby nebyla na světě (jak jsem vyčetla z článku jiné kritické autorky).
Navíc odsoudit ji jenom jaksi preventivně, za její řeč, nikoliv za její čin. Paní Jochová totiž zřejmě žádného homosexuálně orientovaného syna ani dceru nemá, a jak by to "řešila", kdyby je měla, to ve skutečnosti vůbec nevíme, jenom si to domýšlíme podle našich vlastních představ.
Souhlasím, že je problematické vnucovat dětem svůj pohled na tyto otázky a že by se na ně nemělo v tom směru tlačit. Jenomže paní Jochová je pevně přesvědčena, že sex osob stejného pohlaví je hříchem. V tom je ten problém. Čili jedná se o její svědomí. Na to, co znamená někoho zachránit má paní Jochová patrně jiný názor. To je velmi tvrdá řeč, že? Ano, vím.
Ale myslím si, že rodiče by měli mít právo vychovávat děti podle svého svědomí, dokud nedorostou. Vlastně musím říct, že ani minulý režim rodičům to právo neupíral. I když jim to někdy dost komplikoval.

Marek Suchomel - IT

Paní Hájkové. Pondělí, 2.Prosince 2019, 11:07:24

Souhlasím, že paní Jochovou není vhodné odsuzovat ani upírat rodičům právo vychovávat děti dle svého svědomí. Ale to přece článek nedělá. Jen názory paní Jochové veřejně podrobuje kritickému rozboru aby se druzí rodiče mohli lépe svobodně rozhodnout jak se postaví k výchově dětí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 2.Prosince 2019, 12:35:48

"Vychovávat děti podle svého svědomí" může legitimně jenom ten, kdo je schopen zásadní principy toho svého svědomí obhájit před zdravým lidským rozumem. A před základním postulátem být vstřícným a otevřeným vůči potřebám (a i bolestem) jiných lidí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 2.Prosince 2019, 12:57:32

S panem Suchomelem souhlasím, s panem Poláčkem spíš ne. Kdo má právo určovat, co je rozumné a co ne a vnucovat svůj názor cizím lidem?

Ivo Horák - Praha 3

Jen bych podotkl, Pondělí, 2.Prosince 2019, 15:19:35

že moderní společnosti neponechávají obecně práva rodičů již tak neomezená jak tomu bylo kdysi.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 2.Prosince 2019, 16:09:15

Víte, pane Horáku, to, co se dnes kolem mě (a ve společnosti vůbec) děje, stejně jako lidé, s nimiž se setkávám, to všechno ve mně vyvolává velmi silné pochybnosti o tom, že jsme moderní společnost.
Někdy mi to dokonce připadá tak, že spím, a že se mi jenom něco zdá.

Jindřich Kalous - důchodce

Pondělí, 2.Prosince 2019, 17:38:20

Myslím, že dnes už je dost všeobecně dostupných poznatků o tom, k čemu některé způsoby výchovy mohou vést. Přinejmenším nelze za rozumné považovat takové způsoby, o kterých se dopředu ví, že mohou vést a často vedou k takové deformaci osobnosti, se kterou se pak děti nevyrovnají ani v dospělosti a táhnou s sebou její zátěž po celý život, někdy s fatálními důsledky pro sebe a okolí, případně i pro své vlastní děti; takhle se důsledky té "výchovy" mohou dědit i několik generací.

Budiž to řečeno natvrdo: Homosexualita je přirozená. Kdo vede děti k tomu, že jde o nemoc, hřích nebo zločin, sám se na nich dopouští hříchu nebo zločinu. Nic víc, nic míň. A nikdo se z toho dnes už nevykecá. Informací a příkladů je tolik, že je nevidí jen ten, kdo nechce. (Ještě antika ji považovala za normální; "dík" za její zvrácené vnímání patří křesťanství. Totéž ovšem platí pro lidskou sexualitu obecně, jejíhož chápání jako hříchu křesťanský klérus odjakživa zneužíval a dodnes zneužívá v zájmu svých mocenských ambicí prostřednictvím ovládání myšlení věřících...)

A kromě toho děti nejsou majetkem svých rodičů, takže vychovávat je podle svého nejlepšího svědomí, když to svědomí chybí, je nedostatečné nebo všelijak pokroucené, nestačí.

"Vychovávat děti podle svého svědomí může legitimně jenom ten, kdo je schopen zásadní principy toho svého svědomí obhájit před zdravým lidským rozumem."

Tak pod tohle se klidně podepíšu oběma rukama.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pondělí, 2.Prosince 2019, 17:43:20

Naopak, paní Jochovou je třeba kritizovat právě za její řeč. S tou totiž nemá nic společného její právo svobodně rozhodovat o výchově svého dítěte.
O svých dětech výslovně nemluví, naopak - nemyslí si, že by se to mohlo v její rodině stát. V její ne, to už musí být bůhvíjaká rodina, aby v ní děly takové věci. V zásadě projev slovního teroru: Podívej, co se v tvé rodině stalo a ty se ještě ke všemu se svým synem stýkaš, přestože je to ohavnost před tváří Hospodinovou.

Bezohledná zlá ženská s tučně vypaseným svědomím.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 2.Prosince 2019, 17:58:2

Paní Jochovou osobně neznám, tedy nevím vůbec nic o jejích charakterových rysech a dost možná bych s ní politicky nesouhlasila. Nesouhlasila bych s ní pravděpodobně ani v některých morálních otázkách.
Ale cítím potřebu se jí zastat. Proti vám, pane Kalousi i proti vám, pane Profante. A čím víc budete "tlačit na pilu", tím víc budu na její straně!

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 2.Prosince 2019, 18:29:13

Jistě, neustále je nutno vyvažovat... Buďte ráda, že Vám pámbu nenadělil LGBTQ+ potomky a že takové situace nemusíte řešit.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 2.Prosince 2019, 18:46:58

Já musím řešit zase jiné věci, o kterých druzí vůbec nemají ponětí.

Jan Dospiva - Orlová

Tento způsob křesťanství... Pondělí, 2.Prosince 2019, 20:07:48

Tak to dopadá vždycky, když je ideologie víc než empatie.

A taky to vždycky vzbuzuje otázky, zda tento způsob křesťanství není defektní sám o sobě, zda je v souladu s Ježíšovým učením a zda je tedy vůbec možný jiný způsob křesťanství.

Podle mě jeden z hlavních důrazů Ježíšova učení se skrývá v podobenství o milosrdném Samařanovi, totiž že soucítění s druhým člověkem je víc než údajná pravověrnost.

I když pokládám funkční biologickou rodinu, ve které nechybí vlastní máma a vlastní táta, za nejlepší prostředí pro děti a nejlepší základ pro soudržnou společnost, tváří v tvář člověku (třeba i vlastnímu dítěti, kdo ví), kterého namísto opačného pohlaví přitahuje stejné, bych nedokázal volit přístup, jaký by zřejmě zvolila paní Jochová.

Myslím, že křesťané by neměli vystupovat proti trvalému a věrnému soužití osob stejného pohlaví, ale proti svévoli, kdy si někdo zkouší homosexuální vztahy pro, řečeno slovy T. Halíka, "zpestření sexuálního jídelníčku".

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pondělí, 2.Prosince 2019, 21:06:2

Nejde o to Janu Jochovou - soukromou osobu, a o to, jak by si poradila v situaci, kdyby se ukázalo, že její syn je homosexuál.
Jde o Janu Jochovou - političku, která mluví za Alianci pro rodinu. Aliance tvrdí, že usiluje o vznik celospolečenského hnutí na podporu manželství heterosexuálních párů. Chtějí zachovat jeho jedinečné postavení a upřednostňovat ho například při rozhodování o adopci. Přeloženo do jazyka, který ten záměr postihne lépe, jde o to, zmařit uzákonění manželství stejnopohlavních párů a nedovolit jim adopce.
Podle mne je jasno. Nemusíme se empaticky ptát, co Jochovic rodina. Jde o tvrdou politiku.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Ale, pane Dospivo, Pondělí, 2.Prosince 2019, 21:13:47

jak může někdo rozeznat, kdo je skutečný homosexuál (a za svoji orientaci nemůže) a kdo si chce jenom tak "zpestřovat jídelníček"?
Buď je sex s osobou stejného pohlaví hřích nebo není. Buď je to dovoleno nebo ne.
Mimochodem, to, že dva muži nebo dvě ženy budou mít trvalý a věrný vztah, se dopředu nikdy nepozná. Teprve až spolu žijí dvacet let.
Jak můžete říct, že byste to neřešil jako paní Jochová, když prakticky nevíme, jak by to řešila? A kdo se stará o svědomí paní Jochové, jak o tom pojednává Pavel v 1 Kor 8? I když tam se jedná o maso obětované modlám?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Paní Zemanová, Pondělí, 2.Prosince 2019, 21:35:41

chcete snad říct, že paní Jochová nemá právo sbírat podpisy na podporu toho, co považuje za správné? To je v demokracii přece normální.
Já si také myslím, že pro dítě je lepší, když má otce i matku. A myslela jsem si to i v době, kdy jsem ještě byla ateistkou. Respektive, ta druhá alternativa mi ani nepřišla na mysl.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 2.Prosince 2019, 22:18:58

"Mimochodem, to, že dva muži nebo dvě ženy budou mít trvalý a věrný vztah, se dopředu nikdy nepozná. Teprve až spolu žijí dvacet let."

Zatímco u "normálních" párů se to dopředu pozná?

"Jak můžete říct, že byste to neřešil jako paní Jochová, když prakticky nevíme, jak by to řešila?"

Možná nevíme, jak by to řešila u nich doma, ale z jejích veřejných vyjádření je dost zřejmé, jaká řešení by chtěl vnucovat ostatním ten spolek, jehož jménem ta dáma hovoří.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 2.Prosince 2019, 22:28:5

Já jsem taky nechtěla žít v kapitalismu a musím, protože většina lidí s ním souhlasí. Uznávám, že je to tak demokratické a smiřuji se s tím.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 2.Prosince 2019, 22:44:0

Když se to v listopadu 1989 převracelo, tak 95% většina kapitalismus nechtěla... O jaké demokracii to mluvíte?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Pondělí, 2.Prosince 2019, 22:48:13

Jana Jochová nesbírá podpisy na podporu toho, co považuje za správnou věc pro svou rodinu a rodiny stejně smýšlejících. Ona i ti ostatní přece mají všechno tak, jak to podle nich má být.
Jana Jochová chce zakázat jiným lidem to, co oni považují za správnou věc pro jejich rodinu.
Cítíte ten rozdíl?

Jan Dospiva - Orlová

Jak to rozeznat? Pondělí, 2.Prosince 2019, 23:19:4

Ano, to je skutečně pádný argument pro úplnou sexuální zdrženlivost homosexuálně orientovaného člověka - máš odpovědnost nejen za sebe, ale i za své okolí, a nemáš do společnosti vnášet zmatek. Ne každý je ale takové úplné zdrženlivosti schopen bez zmatků a traumat vnitřních.

Je to hřích nebo není? Kromě absolutních příkazů a zákazů existuje i něco jako situační etika, v níž pravidla mají výjimky. Jsou sitace, v nichž je například dovoleno i zabít.

Je homosexualita přirozená, jak prohlásil pan Kalous? Těžko vyvrátit, že homosexuály je takto pociťována. Na druhé straně z hlediska komplementarity pohlaví, jejího významu pro zachování života a její souvislosti s tajemstvím vzniku nového života vůbec představuje homosexualita nepochybně anomálii. Apoštol Pavel píše o těch, kteří "zaměnili přirozený styk za nepřirozený", o zneuctění svého vlastního těla. Chápe je však výhradně jako ty, kteří původně žili v heterosexuálních svazcích a v prostředí antické sexuální nevázanosti se takto "spustili". O jiné situaci neuvažuje, z hlediska židovské antropologie je každý člověk stvořen jako muž nebo žena s náklonností k opačnému pohlaví (s výjimkou nějak postižených). Ve světě však můžeme pozorovat nejen řád, logos, ale i prvky chaosu a disharmonie, které se tomuto logickému řádu vymykají. Klasická křesťanská teologie hovoří o porušeném stvoření, Blaise Pascal však vyslovil zajímavou myšlenku, totiž že v přírodě existuje dokonalost, aby bylo zjeveno, že je Božím stvořením, a nedokonalost, aby bylo ukázáno, že je j e n stvořením.

Mnohé homosexuály uráží, že by měli být považování za jakousi anomálii, disharmonii, nedokonalost, chápu to, ale marné, tato sexuální orientace je z výše uvedeného hlediska skutečně narušením běžného řádu přírody. Navíc projevy nějaké nedokonalosti si neseme všichni a je třeba to přijmout a umět s tím žít.

Praktikovaná homosexualita by neměla být brána jako něco běžného a tzv. normálního. Pokud by to mělo být běžné, pak jsme se skutečně "spustili". Na druhé straně náš bližní, kterého přitahuje stejné pohlaví a který "nemůže jinak", by se měl z naší strany dočkat pochopení pro výjimku z pravidla.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 2.Prosince 2019, 23:37:7

Pane Kalousi, kdo mlčí, souhlasí. Pokusilo se těch vašich devadesát pět procent proti kapitalismu něco udělat? Zúčastnili se nějaké demonstrace nebo zapojili se třeba do ProAltu, který byl protikapitalistický, jako jsem to udělala já?

Ivo Horák - Praha 3

Paní Hájková, Úterý, 3.Prosince 2019, 00:04:26

velký liberál zrovna nejsem a nadšený obdivovatel moderní společnosti, již jsem zmínil výše, už vůbec ne, nicméně si myslím, že je dobře, že dnes rodiče dětem nemrzačí hlavičky ani nožičky a že dokonce ani nepřeučují leváky na praváky. Jsem toho názoru, že respekt k sexuální orientaci, kterou v sobě dospívající (nesnadno a nezvratně) zjistí, je v témže pokrokovém duchu a nakonec nevyhnutelný.

Právě proto, že Janu Jochovou neznám, nečiní mi, podobně jako třeba v případě Romana Jocha, celkem žádnou potíž hodnotit její vystoupení jako konzervativní politikum, jako projev ideologie (a nikoli jako jakousi potenciální "13. komnatu").

Jindřich Kalous - důchodce

Janu Dospivovi Úterý, 3.Prosince 2019, 00:06:11

Jaký zmatek? Když LGBTQ+ své zaměření nevnucují nikomu jinému, provozují sex po svém bez násilí se stejně zaměřenými a neporušují přitom platné zákony... 4% lidí přece nemohou za to, že se narodili jako homosexuálové a když se tak narodili, tak co je na tom nepřirozeného? Navíc je ten podíl zřejmě dlouhodobě pořád stejný, tak příroda asi má nějaký důvod, proč to dopouští... Dědit se to z pochopitelných důvodů nedá, takže jde zřejmě o náhodné mutace. I ty mutace patří k řádu přírody; když příroda vyhodnotí, že jsou nepotřebné/škodlivé, nechá mutanty evolucí vyhynout. Ale proč by za ně měl být za výše uvedených předpokladů kdokoli trestán?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Úterý, 3.Prosince 2019, 00:09:41

"...kdo mlčí, souhlasí."

Oni nemlčí, jenže je nikdo neposlouchá, neslyší a ani nechce slyšet.

Jan Dospiva - Orlová

Úterý, 3.Prosince 2019, 00:22:25

Třeba v antickém Římě nebyla praktikovaná homosexualita zdaleka jen záležitostí nějakých 4%, ale téměř patřila k dobrému tónu, až se v tom skuteční homosexuálové v podstatě ztratili. Tam bychom se asi dostat nechtěli - homosexualita jako móda, jako volba, jako projev vypjatého individualismu ve stylu "já mám právo si dělat, co se mi zlíbí".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Paní Zemanové Úterý, 3.Prosince 2019, 07:45:35

Nejsem úplně obeznámena s požadavky aliance pro rodinu, nebo jak se to hnutí jmenuje, ale mám za to, že paní Jochová nechce prosadit zákaz soužití osob stejného pohlaví, pouze chce, aby bylo dáno do ústavy, že manželství je svazek jednoho muže a jedné ženy. Čili to, co ještě před časem bylo drtivou většinou lidí považováno za naprostou samozřejmost a banalitu.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 3.Prosince 2019, 08:37:29

Mimochodem, ani u nás v rodině nejsme v otázce definice manželství jednotni, ač jsme dříve byli. Někteří lidé se zkrátka více řídí tím, co se jim zdá moderní.
Naše děti vyrůstaly v ovzduší naprosté tolerance. Nikdo na ně v ničem netlačil. Možná proto je teď nejmladší dcera bez práce. Neumí překonávat překážky. V tomhle systému nemá žádnou šanci.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Úterý, 3.Prosince 2019, 09:04:50

na tom, že drtivá většina lidí považuje za samozřejmost a banalitu, že manželství je svazek muže a ženy, se přece nic nemění. Žádný heterosexuál přece nepocítí touhu uzavřít sňatek s osobou stejného pohlaví jen proto, že by to bylo možné.
Křesťané mají zvyk nechat si manželství posvětit knězem, to jim přece zůstává jako záležitost výlučná pro tradiční páry.
Mnozí, včetně mne, si mysleli, že institut registrovaného partnerství odstraní diskriminaci stejnopohlavních svazků. Ale ono to tak úplně nefunguje. Ukázalo se, že lidé, kteří takto chtějí vytvářet rodinu, narážejí na různá omezení, nehledě na pocitovou stránku věci, vyplývající z trvající nerovnosti.
Absurdním omezením je například nemožnost adopce dítěte partnerky. Dítěte, které pár svorně vychovává. Ono to vlastně možné je, ale tím úkonem zaniknou rodičovská práva pokrevního rodiče. Hezké, že?
Nebo předpis, který umožňuje, aby osiřelé dítě adoptoval jednotlivec, třeba i homosexuál žijící s partnerem, ale nikoli už celý pár.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Paní Zemanová, Úterý, 3.Prosince 2019, 09:23:51

píšete, že církvím zůstává právo světit manželství jen tradičních párů. Zatím ano. Ale neví se, jak dlouho, protože ve společnosti existují tlaky, aby tomu bylo jinak.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Ještě paní Zemanové Úterý, 3.Prosince 2019, 09:54:18

Skrytá sugesce propagující homosexualitu je poměrně silná a podporuje ji také globální kapitál. V ostravském nákupním centru visí například obrovský bilboard, na kterém se spolu drží za rameno dvě mladé ženy (mimochodem, modelky s tvářemi jako kamenné sochy) a u toho obrovský nápis DĚLÁME TO SPOLU. A drobnějším písmem je pak u toho rozvedeno, že jako to, co dělají spolu, jsou nákupy. Prostě, skrytě se lidem sugeruje, co je normální. Tím nechci tvrdit, že by se to mělo zakázat. Souhlasím, že tohle by na křesťany nemělo působit. Měli by být od toho vnitřně svobodní. Jenže také chápu, že mají strach o děti. Jestliže děti se rodičům odcizí, k čemu je potom takový život?
Jak už jsem napsala, s paní Jochovou mám celkem málo společného, zvlášť proto, že ona je patrně pro kapitalismus, i když má o něm možná trochu jinou představu. Vlastně nemám moc osobních důvodů se jí zastávat. Nicméně, Duch svatý mi včera řekl: zastaň se paní Jochové. A já jsem ho poslechla.
A vida, jaká diskuse se tu potom rozvinula!

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Logos a chaos Úterý, 3.Prosince 2019, 09:58:25

Protentokrát víceméně plně souhlasím s názorem pana Dospivy.

Jenom bych k tomu vztahu "Logu" a "chaosu" ještě doplnil, že to může být ještě i poněkud jinak. Klasický (křesťanský) náhled je ten, že je zde od počátku dán neměnný (boží) řád, Logos. A že vše co se tomuto Řádu vymyká, je holt odchylka; a pak už záleží jenom na osobním nastavení, zda se k těmto odchylkám postavíme relativně tolerantně, anebo je rovnou označíme za "odpadlictví od Boha" a za "hřích".

Ono to celé ale může být i přesně naopak. Totiž že první a původní byl - a stále je - sám Chaos; a že všechno co vytváří struktury nějakého Řádu, že to je vzniklé až sekundárně. A navíc: ten chaos v tomto případě není jenom něco nepovedeného, něco zbytkového - nýbrž on je právě tím prapůvodním impulsem, pohybem, který ve své neřízenosti znovu a znovu zkouší nové a nové možnosti a alternativy. Řád je organizovaný, vědomý; ale chaos je spontánní, vůči všem možnostem otevřený. Samozřejmě naprostá většině těch experimentů Chaosu je nezdařená, jsou víceméně pouhým laboratorním odpadem; ale přes to všechno nelze přehlížet tu jeho primární funkci, spočívající v neustálém hledání možných alternativ k Řádu, který je vždy v nebezpečí svého vlastního ustrnutí, zkostnatění.

-------------------------------------

Mimochodem, co se role homoerotické lásky týče, pak pro Platóna právě ta má pro lidstvo naprosto nezastupitelnou úlohu. Protože je to právě bůh Eros (ve své ušlechtilejší, oduševnělé podobě), který v člověku vůbec vzbuzuje touhu po Kráse, a tedy i po Dobru, a dalších ctnostech. Proč z celého pole působnosti tohoto boha lásky to má být právě láska mužů ke stejnému pohlaví (jmenovitě k chlapcům), Platón odůvodňuje tím, že mužský princip je za prvé silnější, a za druhé má blíže k používání rozumu. (K vysvětlení je nutno připojit, že v oné době kolem 5. století př.n.l. měly ženy v řecké respektive aténské společnosti velmi podřízené postavení, ne zcela nepodobné jak je tomu ještě i v současné době v konzervativní tradici islámské.)

----------------------------------

Souhlasím ovšem naprosto s panem Dospivou i v tom, že za určitých okolností se homoerotické svazky mohou stát i vysloveně "módou", jako ve starém Římě. Takže nakonec i tady zase platí ten starý dobrý princip řeckého antického myšlení: vždy v prvé řadě hledět na zachování správné míry věcí.

Tedy zcela konkrétně: nelámat přes koleno milostné i rodinné vztahy toho, kdo už se narodil s homoerotickou orientací; ale na straně druhé nečinit z toho onu zmíněnou "módu". (A bylo by dokonce do určité míry souhlasit i se samotným V. Klausem starším, že se v současné době někdy pěstuje vyslovený "homosexualismus", příliš okatá prezentace vlastní odchylné sexuální orientace.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 3.Prosince 2019, 10:01:22

Paní Hájková, opravdový Duch svatý by takovou pitomost (tedy abyste se zastávala konzervativní fundamentalistiky Jochové) nikdy říci nemohl.

Z objektivních důvodů které jsem vypsal výše: opravdový Duch svatý by si nutně musel být vědom toho, že vedle Řádu naprosto nezbytně musí existovat i Chaos; vedle pozice i její alternativa.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pokud lidé jako Jana Jochová cítí, Úterý, 3.Prosince 2019, 10:49:13

že tradiční manželství /tak jak si ho vysnívají navzdory realitě, která ho v minulosti provázela/ nečeká zrovna světlá budoucnost, a obávají se, že se jim přes veškeré výchovné působení mohou děti odcizit, pak na tom jejich strachu asi něco bude.
Tradiční svět přísné křesťanské výchovy vytyčil velmi úzký koridor, jímž mohl jedinec procházet, aniž by byl označen za hříšníka a zvrhlíka. Oddémonizování sexuality způsobilo, že za průhledným plotem tohoto tradičního koridoru se dnes rozprostírá svět, kde stigma hříšníka nefunguje. Svět, který děti přes všechnu výchovu bezprostředně vnímají. To musí být frustrující a já to celkem chápu. Ovšem hodlám se bránit zpětnému pohybu. Snahám, které by do světa jediné přípustné morálky a hrozby hříchu chtěly opětovně nahnat všechny lidi.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Úterý, 3.Prosince 2019, 11:03:39

Pozoruhodné, jak snadno provedete demaskování skrytého ideologického působení toho plakátu v ostravském nákupním centru a jak nechcete slyšet o ideologicky-teroristickém poselství věty: Nevěřím, že by se něco podobného mohlo stát v mé rodině.

Ta reklama je adept na sexistické prasátko a pokud ho nějaká LGBTQ+ organizace nenavrhne, svědčí to o její pitomosti. Sémantika reklamního sdělení funguje jen na bázi zcela patriarchálního čtení:

a) Ty dvě zlobivé holky deklarují, že dělají něco zakázaného a vzrušujícího, o čem se na veřejnosti nemluví (lesbické hrátky patří docela prokazatelně k tradičním sexuálním fantaziím heterosexuálních mužů).
b) "Humorné uvolnění" -- aha, on je ten vzrušující skandál interpretován ve společenský přijatelném kódu.

Nic nového. Polsko bývalo oblepeno variantou podobné reklamy: žena se zamlženýma očima a uspokojeným úsměvem leží na zádech v nažehlených laclových montérkách, shrnutých přesně tak, aby bylo vidět, že pod nimi nic nemá a sděluje: "Udělala jsem si to sama. "
Při podrobné prohlídce billbordu si všimnete v pozadí kyblíku s lepidlem a nápisu Lepidlo na dlaždičky ... (značku už si nepamatují) a čerstvě vykachlíkované stěny v pozadí.

Konečně, každý se musí nějak živit, Ježíš prodléval i s celníky a prostitutkami, tak proč nebýt tolerantní i k nebohým reklamním kreativcům.

Samozřejmě, je Vaše svaté právo hájit, že soucit s druhým musí jít stranou, když jde o řád a pořádek.
Nijak nezpochybňuji, a netlačím na pilu. Jen jsem potkal několik jinak prozíravých žen, které prožívaly peklo, protože si kladly za vinu, že jejich dítě začalo brát drogy nebo příliš pít a v jednom případě také, protože její dítě zbilo svoji ženu. Dělaly to co děla milující matka, pokoušely se vzít kus odpovědnost za jednání svých dospělých dětí na sebe, vyvinit je. Stalo se to v jejích rodiny, ony selhaly při výchově svých dětí. Přiznám se k velmi stranickému postoji: Nemyslící husu, která těmhle ženám říká do tváře -- a bylo těch hus dost: „To víš, v mé rodině by se to stát nemohlo.“, bych docela s potěšením vzal do náruče a odložil do jezírka se žabincem. A paní Jochová svým výrokem ve mě touhu po takovém rybníčku brčálníčku prostě evokuje.


Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Panu Profantovi: Úterý, 3.Prosince 2019, 11:35:18

:-)))

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když si ten hodinový rozhovor s Janou Jochovou pustíte, zjistíte, že jako celek vyznívá jinak, než jak o tom referuje tento článek v DR. Úterý, 3.Prosince 2019, 13:44:33

Jochová v tom zmíněném rozhovoru například řekla, že na jejím vztahu k dítěti by se jeho případnou homosexualitou nic nezměnilo, měla by ho dál ráda úplně stejně jako předtím, tím "řešením" bylo tedy nejspíše myšleno to, že by si s ním o tom povídala.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"4% lidí nemohou za to, že se narodili jako homosexuálové" Úterý, 3.Prosince 2019, 13:48:15

Pane Kalousi, budiž řečeno natvrdo, že příčiny homosexuality nejsou dosud známy. S jistotou se ale ví, že jednovaječná dvojčata nemusí mít vždy stejnou sexuální orientaci. Pokud jedno jednovaječné dvojče homosexuální orientaci v dospělosti má, druhé ji má stejnou zhruba asi ve čtrnácti procentech případů (už si to přesně nepamatuji).

Martin Profant - Praha 7

Nusharte, Úterý, 3.Prosince 2019, 14:58:3

Budiž řečeno natvrdo: známe příběhy tisíců a tisíců lidí, kteří se pokoušeli svoji sexuální orientaci mocí mermo potlačit, známe i dnes mnoho lidí, kteří berou svoji sexuální orientaci jako kříž, se kterým musejí žít. Víme, že společenská represe a psychiatrické léčení měly zatím vždy v dějinách jen dva spolehlivé výsledky: sebevraždy a zhroucení léčených lidí s "deviantní sexualitou" a vznik ilegálních solidárních síti s afinitou ke spojení s kriminálním prostředím jako reakce na represi.

Je úplně jedno, jestli homosexualita těchto obětí represe byla vrozená či důsledek nějakého vývoje v dětství -- prostě nezávisí na vůli jednotlivce (oproti tomu, že dotyčný jednotlivec může silou vůle svoji sexuální orientaci potlačovat a dokonce to někdy ani nevede k tomu, že se zhroutí).

Argument s dvojčaty není aergument, ale trolling.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Martine, Úterý, 3.Prosince 2019, 15:15:57

takže jsem tedy povinen si myslet, že homosexualita je prostě geneticky předurčená, přestože skutečnost s jednovaječnými dvojčaty svědčí o tom, že tomu tak není? Rozumím tomu takhle dobře?

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Úterý, 3.Prosince 2019, 15:33:19

"Vrozená" a "geneticky předurčená" opravdu není totéž...

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Úterý, 3.Prosince 2019, 15:47:38

Paní Hájková, chtěl jsem nezávisle na panu Profantovi napsat to samé. Ta reklama má v podstatě heterosexuální charakter a je určena heterosexuálním mužům. Tipuju, že kdybyste měla příležitost si prohlídnout třeba měsíční historii internetového prohlížeče mužům pod, dejme tomu, 60 let, tak u většiny najdete nějaké to lesbické porno.

Pokud odpor k homosexualitě není projevem politického boje (nabídky pravicových konzervativních pseudohodnot např. v souboji s progresivními socilisty), ani náboženského zanícení, jedná se podle mě asi o zvyk/setrvačnost/pozůstatek špatné (žádné) sexuální výchovy, vždyť ještě např. někdy v 60. letech český profesor sexuologie Hynie (který byl přednostou Sexuologického ústavu bohužel až do roku 1974) odmítal anální a orální styk s tím, že jej provádí duševně zaostalí jedinci. Dnes by s ním naštěstí drtivá většina sexuologů (a tipuju že i většina lidí vůbec) nesouhlasila.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 3.Prosince 2019, 17:03:21

To je mi známo, že se lesbický sex líbí mužům, pane Krupičko. Mně nešlo o to, koho má ta reklama vzrušovat. Myslím si ale, že ona ten lesbický sex pomáhá jaksi legitimizovat i před těmi, které nevzrušuje (což se někomu pochopitelně může jevit jako dobrá věc). Mně připadají tyhle reklamy nevhodné, i kdyby naznačovaly heterosexuální sex.
Čeho je moc, toho je zkrátka příliš.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Promiňte, paní Hájková, Úterý, 3.Prosince 2019, 18:22:19

že se s vámi znovu pouštím do diskuse.
Legitimizace lesbického sexu opravdu nutná není a v tomto případě o ni fakt nejde, jak vám převědčivě ukázal pan Profant. Ovšem zaráží mě, že vy jste zřejmě toho mínění, že legitimizovat takovou věc je něco nepatřičného.
A kromě toho netuším, proč si myslíte, že skutečnost, že lesbický sex někoho nevzrušuje, může mít vliv na vnímání jeho legitimity.
Aby bylo jasno: mně se reklamy, které využívají sex, ať už takhle náznakově anebo i méně rafinovaně, ale skoro vždy hloupé, taky nelíbí. V tom s vámi ve sporu nejsem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kalousi s Vámi je těžké: Nejdřív píšete o "náhodných mutacích" (jako o údajné příčině homosexuality) Úterý, 3.Prosince 2019, 19:03:37

a když na to reaguji, tak mi zase vytknete, že "vrozené a geneticky předurčené není totéž".

Pro příště si tedy pamatujte, že "mutace" je změna genotypu (tedy té genetické informace - toho "genetického předurčení"), a také si pamatujte, že z té studie o jednovaječných dvojčatech vyplývá, že homosexualita sice není geneticky předurčená, ale že už se to dneska nesmí říkat, protože byste z toho mohl mít ještě opletačky.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Paní Zemanová, Úterý, 3.Prosince 2019, 19:29:19

možná jsem nezvolila to správné slovo. Ale asi by byl problém formulovat to tak, abyste mě pochopila. Opakuji, že mi nejde o zákaz. Nebudu organizovat petici, ani ji nepodepíšu. Ale schvalovat to také nemohu. Ani nechci.
Jednou tu vyšel článek od psychologa pana Procházky a pod ním pak byla dlouhá diskuse o homosexuálních vztazích a adopcích. Sám pan Procházka, který po každém oponentovi chtěl, aby svůj odmítavý postoj nějak zdůvodnil, se vyjádřil, že uznává důvody proti, když tyto vycházejí z (náboženské) tradice. A tak se vlastně i já dnes mohu odvolat na tyto důvody. Ač se řídím spíš tím Duchem svatým než tradicí. Kdybyste měla problém s Duchem svatým, nahraďte si to třeba intuicí.
Ano, já často dám na svou intuici.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Úterý, 3.Prosince 2019, 21:24:12

Logická kravina. Geneticky předurčeno je to, co jsme zdědili beze změny. Mutace je to, co se "splašilo" samo, tj. co jsme neměli po kom zdědit.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Úterý, 3.Prosince 2019, 21:30:27

"Ano, já často dám na svou intuici."

Nebo na předsudky uložené tak hluboko v podvědomí, že už dávno nevíte, že to jsou předsudky... Ale nic si z toho nedělejte, zmanipulovaní jsme všichni. Někdo tomu říká intuice, někdo zdravý selský rozum, někdo Duch Svatý... Lišíme se jen mírou, do které si přiznáváme fakt a skutečný původ té zmanipulovanosti.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 3.Prosince 2019, 22:01:21

Je potom vůbec možná demokracie, když jsme podle vás všichni zmanipulovaní?
Mimochodem, vzpomínám si, že Josef Heller také tvrdil, že člověk nemůže žít bez ideologie. Že jde jen o to, nenechat si vnutit takovou, která není v souladu s našimi zájmy.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Úterý, 3.Prosince 2019, 23:12:31

Sama jste si odpověděla: Své zájmy má každý. Otázka je, do jaké míry jsou jeho vlastní a do jaké míry někým vnucené.

A Heller měl pravdu. S tou výhradou, že bývaly doby, kdy ideologie nebyla sprosté slovo.

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Středa, 4.Prosince 2019, 02:18:1

Přesně tak, hlavně ta radikálně-levicová ideologie. Naštěstí jsou lidé, kteří se za ni nestydí :-) Tímto děkuji panu Horákovi a Profantovi za inspiraci co se týče mého nového profilu :-)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 4.Prosince 2019, 04:18:38

Co znamená jeho vlastní? Jde o zájmy těla? Nebo věříte, že člověk je i nějaká duše? Jsou vlastní zájmy zájmy mého já?
Já bych spíš řekla, že všichni jsme nějak poškození (tedy deformovaní deformovanou společností) než že jsme zmanipulovaní. I když někdo si to možná nepřipouští.
A taky věřím, že Bůh člověka může obnovit.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 4.Prosince 2019, 07:57:15

Abych to nějak shrnula, tak křesťanský postoj k homosexuálovi je podle mého názoru tento: To, co děláš, (pokud to vůbec děláš) je sice hřích, ale já tě přijímám takového, jaký jsi, protože i Bůh tě takového přijímá. Já mám zase jiné hříchy a všichni jsme hříšní, nikdo není spravedlivý.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Mutace a genetika Středa, 4.Prosince 2019, 09:35:23

V průměru každý lidský jedinec má v sobě 30 genetických mutací, které neměli ani jeho otec, ani jeho matka.

To znamená: ani u jednovaječných dvojčat neexistuje absolutní genetická identita.

Nehledě k tomu, že jak známo ten samotný genetický aparát je jenom značně hrubým materiálem; o konečných dispozicích daného jedince mnohem více rozhoduje epigenetika.

Takže má plnou pravdu pravdu pan Kalous, že "genetický" je něco principiálně jiného nežli "vrozený".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To jste objevil Ameriku, pane Poláčku. Středa, 4.Prosince 2019, 10:02:36

Vůbec nikdo zde totiž netvrdí, že "vrozené" je totéž, co "geneticky předurčené".

Pan Kalous tvrdí jiný nesmysl: "Mutace je to, co jsme neměli po kom zdědit."

Martin Profant - Praha 7

NUsharte Středa, 4.Prosince 2019, 10:14:19

Netroll!

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Středa, 4.Prosince 2019, 10:18:54

Příčinou spontánní mutace je náhodná chyba v řetězci DNA, indukovaná mutace je vyvolaná zvenčí působením mutagenem, třeba nějakou chemickou sloučeninou.

Jestliže se u mého rodiče vyskytla mutace jako u prvního z jeho generace a já ji po něm zdědil, už to není mutace. V mém případě už ta chyba - i když ji třeba stále lze považovat za chybu - není náhodná.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Martine, Středa, 4.Prosince 2019, 10:52:38

gametické mutace se přenášejí na potomstvo, zatímco somatické nikoliv. Letální jenom pokud se to stihne.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Deformovaný člověk, jeho zájmy a jeho obnova Bohem Středa, 4.Prosince 2019, 11:05:34

Vprostřed vlastně celkem banálního názorového střetu se náhle vynořila otázka, která je klíčová z hlediska přítomnosti člověka na tomto světě vůbec. Vynořila se otázka po tom, jaké jsou vlastně pravé "zájmy člověka". Kdo vlastně může - či smí - s definitivní platností určit, co tyto zájmy jsou, jaké hodnoty za nimi stojí? Paní Hájková se domnívá, že každý z nás je nějakým způsobem deformovaný; ale že je možno tento deformovaný stav napravit, a že zdrojem této nápravy by měl Bůh.

Začněme tedy napřed těmi "vlastními zájmy". Ty jsou vlastně faktickým vůdčím principem současné doby, jdou ruku v ruce s individualistickým pojetím svobody, kdy každý žárlivě střeží své vlastní osobní "zájmy".

A tak nějak automaticky se přitom předpokládá, že každý přece sám ví nejlépe, co tyto jeho "zájmy" jsou. Je to svým způsobem přirozené: tato doba je stále ještě založena především na ryze komerčních vztazích, kde opravdu víceméně každý jednotlivec dokáže celkem dobře rozpoznat, jaké jsou jeho materiální zájmy, kde mu hrozí ztráta a kde mu kyne zisk.

A toto komerčně-materiální myšlení se pak přesouvá, expanduje i do všech ostatních sfér lidského života, všude se předpokládá, že dotyčný jedinec sám nejlépe ví, co jsou a co nejsou jeho pravé "životní zájmy".

Jenže: prakticky veškerá činnost všech psychiatrů a psychoterapeutů nespočívá v ničem jiném nežli v tom, u svých klientů měnit a napravovat takové způsoby jednání, které oni sami považují za "přirozené", protože vycházejí z jejich vlastního nitra, pociťují je jako identické se svým vlastním já, se svou vlastní osobností.

Krátce řečeno: to že ten který jedinec to či ono sám považuje za své "zájmy", to ještě v žádném případě není konečným důkazem toho, že je to pro něj skutečně prospěšné a dobré, tedy že to odpovídá skutečným zájmům jeho vlastního lidství.

Tím se ovšem otvírá zcela zásadní dilema: jestliže lidský jedinec sám není schopen rozpoznat, co jsou jeho pravé zájmy - kdo jiný to má/může rozhodnout za něj? Tato otázka je o to palčivější, když máme ještě v živé paměti doby, kdy se o těchto "pravých zájmech člověka" rozhodovalo na ryze politické a ideologické úrovni.

Situace se zdá být opravdu zcela bezvýchodná; zkusme se tedy obrátit k návrhu paní Hájkové, jestli zde přece jenom nebude možno nalézt alespoň určité východisko.

Paní Hájková tedy míní: ne že by pouze ten či onen jedinec byl nějak narušený "nad normu", v čistě psychopatologickém smyslu - nýbrž my všichni jsme (v současném modu, způsobu naší existence) nějakým způsobem narušení, deformovaní. Nedokážeme žít - ať z těch či oněch příčin - náš skutečný, pravý život, nýbrž jenom jeho deformovanou podobu.

Předobraz (a zdroj) toho opravdu pravého, nezfalšovaného lidského žití pak paní Hájková spatřuje u Boha.

Nežli by z tábora ateistů vzápětí přišla uštěpačně odmítavá reakce: "A co zase tady s tím Bohem? - My na něj přece nevěříme, tak co t e n nám má co předepisovat?!"; tak nežli by přišel tento podmíněný reflex ateismu, podívejme se raději, co se za tím "Bohem" vlastně doopravdy skrývá.

Není tomu snad tak, že i zapřisáhlý ateista mívá alespoň čas od času nějaké - třebas i jenom matné - tušení, a dokonce toužení po nějakém "dokonalém stavu lidství"? A třeba i o nějakém dokonalém stavu sebe samého? Tato představa, tato touha po (vlastní) dokonalosti sice třeba provždy zůstane jenom nesplněným snem; ale přesto nám alespoň ukazuje, že je někde kolem nás (a snad i v nás) něco, co nám dává představu o nejvyšším smyslu našeho žití, o který je možno usilovat. Je to naše - i když třeba nejasné - tušení, že jestliže třeba všechny věci našeho jsoucího světa (včetně nás samých) jsou nedokonalé, pak už vůbec jenom tuto jejich nedokonalost můžeme měřit a zvažovat jenom tehdy, když zde existuje ta instance, ten obraz jejich dokonalého uspořádání, ke kterému můžeme směřovat, o které musíme usilovat.

Takže všechno tohle se skrývá za tím, když věřící vysloví slovo "Bůh". Pokud tedy tohoto Boha vezmeme za vrcholné a univerzální vyjádření toho tušení konečné dokonalosti všech věcí - pak je samozřejmé, že naše vlastní životy se v tomto porovnání s absolutní Dokonalostí jeví být jenom nedokonalými, či dokonce deformovanými. A v tomto smyslu je tedy jenom přirozené a logické, když paní Hájková věří a doufá, že náprava všech věcí (včetně samotného člověka) vzejde právě od tohoto zdroje vší Dokonalosti.

Opakuji ještě jednou: na tuto Dokonalost může v daném smyslu stejně tak věřit i ateista. "Bůh" je jenom religiózním vyjádřením tohoto univerzálního principu finální dokonalosti všeho jsoucího.

Potud tedy dobře. Nicméně - zůstává tady jedna vada. Dejme tedy tomu, že zde ten Bůh (jakožto ztělesnění vší Dokonalosti) skutečně existuje. Jakým způsobem je teď ale možno dokázat, aby on tu svou dokonalost přenesl i na nás?

Zkusme si jenom představit: co by se tak stalo, kdyby tento dokonalý Bůh vstoupil do lidského světa? Kdyby zde musel pracovat, jako každý obyčejný člověk? Kdyby třeba musel začít zápasit o vlastní kariéru, kdyby musel dokázat obstát v konkurenčním boji? Mohl by si při tom všem zachovat svou nedotčenou, ryzí dokonalost? Jak by se to pak projevovalo? Že by - ve své mírnosti a láskyplnosti - všem svým soupeřům ve všem ustupoval? Anebo naopak by byl přísným mravokárcem, tepajícím neústupně všechny zlořády lidského světa?...

Asi nebude velkého sporu o tom: takovýto na profánní zem sestoupivší Bůh by se svou ryzí dokonalostí asi dopadl značně nedobře; a nejspíš by byl nakonec odsunut do nějakého ústavu, aby příliš nenarušoval přirozený chod věcí lidských.

Proč je tak podrobné zaobývání se touto dozajista fikcí natolik důležité? - To proto, abychom si definitivně ujasnili: člověku principiálně n i k d y není možno, a nikdy nebude dopřáno žít životem v nějaké "božské dokonalosti". Nejen člověk, ale jakákoli jednotlivá existence sama o sobě nikdy nemůže plně zrealizovat univerzálně ideální dokonalost. Ta absolutní dokonalost může existovat jenom a pouze v rovině čistě ideální; ale v rovině materiální (tedy ve sféře našeho jsoucího, materiálního světa) zde vždy bude existovat základní a nezrušitelná diference mezi ideálem a skutečností.

Takže tedy: máme definitivně zamítnout, jako nereálnou odvrhnout naději paní Hájkové, že ve své současné existenci deformovaný člověk bude někdy napraven, vyléčen zásahem Boží dokonalosti?

Nebuďme příliš ukvapení v našich závěrech. Ukazuje se nám tu totiž dvojí:

- ano, na jedné straně se opravdu nedá nijak reálně doufat, že člověk, jako pozemský tvor, bude někdy existovat v modu ryzí, ideální boží dokonalosti

- ale na straně druhé stejně tak platí, ten moment dokonalosti, i když je jenom ideální, přece jenom má potenciál vytvářet jakýsi konečný úběžník našeho veškerého žití, našeho snažení. A že by bylo velice zlé - a sami bychom se tím připravovali o to nejcennější - kdybychom tento úběžník, tento ideál odhodili jako jakési nepotřebné harampádí z časů dávno minulých.

Vrací se nám tu totiž v každém případě znovu ona klíčová otázka: kdo - a na základě čeho - může kompetentně rozhodnout, co je pro nás, co je pro člověka to skutečně správné a dobré? Ukázali jsme si už, že jednotlivec sám se může mýlit; a dokonce pravidelně mýlí ve svých vlastních názorech a přesvědčeních, co pro něj je a co není dobré. Musí tu tedy být dáno něco, co překračuje omezený horizont tohoto jednotlivce - něco nadreálného, ideálního, něco co má potenciál vést a motivovat, aniž by to ale člověku přímo určovalo a nakazovalo, jak ten má uspořádat svůj vlastní pozemský život. Neboť to už zase patří do jeho vlastní kompetence, kterou žádná ideální božská instance nemůže suplovat.

Člověku tedy - zopakujme si - nikdy nebude dáno žít život v absolutní, nerozporné, nekonfliktní dokonalosti; vždy bude nějakým způsobem "deformovaný". Ale - na straně druhé znovu a znovu musí hledět do výšin oné Dokonalosti; aby měl stálé měřítko, stálého soudce pro to, co je v jeho životě nedokonalé z nutnosti a přirozenosti - a pro to, co je špatné jenom proto, že on sám to tak dopustil a zkazil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Středa, 4.Prosince 2019, 12:20:43

"Asi nebude velkého sporu o tom: takovýto na profánní zem sestoupivší Bůh by se svou ryzí dokonalostí asi dopadl značně nedobře; a nejspíš by byl nakonec odsunut do nějakého ústavu, aby příliš nenarušoval přirozený chod věcí lidských."

Napadlo mě, jestli by nemohl být třeba ukřižován, pokud by žádný ústav zrovna nebyl k dispozici.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Středa, 4.Prosince 2019, 12:55:37

Té obnovy člověka by se mohla týkat Pavlova věta ve 2. listu Korintským, 3:
"Na odhalené tváři nás všech se zrcadlí slavná zář Páně, a tak jsme proměňováni k jeho obrazu ve stále větší slávě – to vše mocí Ducha Páně."
Myslím si, že ta "odhalená tvář" znamená nic neskrývat (tedy hlavně pokud jde o naše deformace, eventuálně hříchy), nýbrž vyjevovat je. Vzhledem k tomu, že veřejně to může být pro dost lidí problém, tak katolíci mají za tím účelem zpověď, ale úplně stejně prý funguje svěřit se přátelům. Každopádně "funguje", když své hříchy a deformace předkládáme Bohu. Tím si je zároveň sami uvědomujeme, což je pro nás nejdůležitější, tedy být si vědom svých hříchů a deformací. A vystavíme se tak Boží moci a jeho vlivu, jeho působení, které nás může proměňovat k Božímu obrazu, tedy k dokonalosti (i když jí patrně nedosáhneme). Božím zájmem je totiž nám pomoci, nikoliv nás trestat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Možná bude opět problém se slovem "hřích", někdo bude patrně proti tomuto označení. Středa, 4.Prosince 2019, 13:42:20

Abychom ale mohli svá "selhání"(?) někomu předložit, musíme si je nejprve sami uvědomit. I ta zpověď může být (často?) velmi formální, nebo naopak skrupulózní (nepřiměřeně sebeobviňující z toho, co proviněním není).

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 4.Prosince 2019, 21:23:22

Já si taky myslím, že dnešním lidem to většinou zní archaicky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 10:13:39

Nikoli, paní Hájková, ta "odhalená tvář" znamená vzhledem ke kontextu zjevně něco jiného: jde o to že podle Pavla Izraelitům "slávu boží" přináší pouze Mojžíš, tedy pouze člověk, a to v podobě pouze psaného textu. Takto zprostředkovaná sláva boží ovšem brzo vyhasne; proto si tedy prý Mojžíš musel zahalit tvář, aby lid izraelský nespatřil, jak tato sláva bledne.

Zatímco u křesťanů je ta sláva boží lidem přinesena přímo Duchem (Svatým), zde ta sláva nikdy nevybledne, a proto vůči ní věřící lid může stát s nezahalenou tváří. Je to trochu podivná argumentace, ale budiž. Ale v každém případě to tady nemá s nějakým "hříchem" nic společného.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ježíš jako prostředník mezi božským a lidským Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 10:47:36

Ale zdá se, že můj předchozí výklad byl z křesťanské strany pochopen zcela opačně, než jaké byly jeho skutečné intence.

Křesťané zde zřejmě vidí zase jenom jediné: že veškerý zdroj rozhodování o tom, co je pro nás dobré, pochází od Boha. A že nanejvýš je nutno se smířit s tím, že my lidé této boží dokonalosti v našem pozemském bytí nikdy (zcela) nedosáhneme.

Takto to ale skutečně nebylo myšleno. Nýbrž cílem bylo ukázat, že my se sice na j e d n é straně skutečně musíme vztahovat k něčemu, co přesahuje a překračuje naši pouze individuální existenci, co má nadčasový ("transcendentální") charakter - ale že na straně druhé stejně tak platí, že si vždy musíme být vědomi toho, že tato transcendentální instance je konec konců opravdu jenom ideál. A že život vezdejší má svá vlastní práva, svou vlastní substanci. A že tedy tento život vezdejší nemůžeme bezezbytku poměřovat jenom a pouze na nějakém ideálu.

Ten poukaz pana Nusharta na osud Ježíše v tomto reálném světě: to souhlasí i nesouhlasí.

Nutno si uvědomit: Ježíš sám pracoval. Tedy žil v tom zcela reálném světě. A pracoval zřejmě dlouhou řadu let; a teprve poté zahájil svou ryze duchovní činnost.

On tedy sám napřed žil přirozeným životem; pak ale vystoupil z této sféry přirozeného žití, a vstoupil do sféry ryze duchovní. Což ovšem znamená: do sféry umělé, nepřirozené.

O Ježíšovi se v křesťanské teologii tvrdí, že právě on byl tím, kdo ve své osobě dokázal spojit božské s lidským. Hegel na tom založil vlastně celou svou filozofii - Ježíš jako finální syntéza mezi základními metafyzickými momenty "obecného" (Bůh) a "jednotlivého" (člověk jako individuum, jako osoba, jako Já).

Jenže: ve skutečnosti je tomu daleko spíše přesně naopak; a celá Ježíšova tragédie spočívá právě v tom, že on to propojení sféry přirozené a sféry duchovní vposledku uskutečnit n e d o k á z a l. Právě proto znovu a znovu narážel, a právě proto nakonec skončil tak jak skončil: protože se mu nepodařilo obě tyto sféry spojit v jeden jediný vnitřně provázaný, bezrozporný celek.

Ježíš daleko spíše nežli aby dokázal obě sféry propojit, tak stál v prázdném prostoru m e z i nimi. Křesťanská teologie tvrdí, že Ježíš byl zároveň bůh i člověk; ve skutečnosti on ale nebyl ani jedno ani druhé. Daleko přesnější je konstatování, že on byl n ě k d y více bůh, a někdy více člověk.

My jsme o tom už svého času diskutovali: jak naprosto protichůdné jsou mnohdy Ježíšovy nároky, které klade na lidi. Někdy jsou jeho mravní nároky absolutní, maximalistické, pro reálného, přirozeným způsobem žijícího člověka prakticky nesplnitelné. Ale na straně druhé zase leckdy ukáže neobyčejné pochopení pro lidské slabosti.

Takže ještě jednou: ano, Ježíš má v sobě něco z obou stran - jak ze strany absolutní, ryze duchovní, tak ale i ze strany přirozeně lidské.

Ale, opakuji ještě jednou: ani jemu se nepodařilo tyto dvě stránky (lidského) žití a bytí spojit v jeden jediný, opravdu bezrozporně vnitřně provázaný celek. Spíše nežli aby obojí dokázal propojit, je z obou stran drcen: na straně jedné se sám vznáší v nebeských výšinách, ale na straně druhé znovu a znovu padá na zcela profánní, tvrdou zem vezdejšího žití.

Právě proto jsem napsal, že kdyby skutečně na zem sestoupil Bůh, tak že by byl odsunut do ústavu - ne snad jenom proto že lidé jsou příliš nedokonalí a omezení, aby dokázali žít podle jeho představ absolutní mravnosti, nýbrž stejně tak proto, že on sám není schopen s lidmi vyžít, s jejich vlastním přirozeným životem.

Právě proto nemůže křesťanství platit za dovršení cesty lidstva na jeho cestě hledání vyváženého poměru mezi absolutními hodnotami a lidskou přirozeností. Křesťanství učinilo bezpochyby významný krok na této cestě; ale tato cesta vede ještě dál.

A zřejmě ještě mnohem, mnohem dál.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 11:11:48

Já myslím, že si to člověk může vyložit různě, i když ne vždy je jeho výklad přesný. Důležité je, aby ten výklad mluvil k jeho srdci.
Mně se to jaksi spojuje s tím, jak apoštol Pavel říká bratřím, že před nimi nic neskrývá, ale že jim o sobě řekl úplně všechno.
Mojžíšův zákon sice pocházel od Boha, ale byl jenom jakousi berličkou. Byl uctíván, ale jeho sláva vlastně vůbec nebyla slávou, protože uváděla člověka do otroctví. Lidé se slepě řídili literou zákona, a někdy jim unikal jeho smysl. Až když přijali Ducha svatého, zákon přestali potřebovat a sami viděli, co je dobré a spravedlivé. Vlastně je to popsáno i při líčení Pavlova obrácení (spadly mu klapky z očí).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"On sám [Bůh] není schopen s lidmi vyžít, s jejich vlastním přirozeným životem." Pátek, 6.Prosince 2019, 07:42:42

To je zajímavá otázka, pane Poláčku. Na jedné straně snad můžeme předpokládat ideální dokonalost (u Boha), ale zároveň docházíme k závěru, že "dokonalost" není něčeho schopna, a proto se(?) musí izolovat ["v nějakém ústavu"].

Jak by vlastně vůbec TEORETICKY mohlo vypadat propojení "dokonalosti" s nutně nedokonalou lidskostí?

Je takové propojení TEORETICKY možné, nebo i pro onu "dokonalost" existuje "oblast nemožného"? Je potom ale "dokonalost" svobodná, nebo je svázána řádem?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Problém dokonalosti, problém Boha Pátek, 6.Prosince 2019, 12:12:0

Jednou jedinou větou řečeno, pane Nusharte: "Dokonalost" může být až tehdy a jedině tehdy opravdu dokonalá, když si plně uvědomí a přizná svou vlastní nedokonalost.

Pro vysvětlení zase jednou musím sáhnout po Hegelovi: neboť v jeho ryze logických konstrukcích je možno velice komplexní obsahy spatřovat v jejich ryzí, krystalické podobě.

Ve filozofii existuje základní pojem "Bytí", které (které) zahrnuje vlastně všechno. V daném smyslu je tedy naprosto dokonalé; a obsahově je tento pojem prakticky identický s tím, co v náboženství respektive teologii označuje slovo "Bůh". Jak řečeno, označuje to všechno jsoucí, a není nic mimo toho.

Zdálo by se tedy, že naprosto postačí vyslovit toto slovo "Bytí" respektive "Bůh" - a že už jenom tím máme všechno. Všechno co vůbec existuje, a tedy i veškerou dokonalost toho existujícího.

Byl to pak právě Hegel, který konstatoval: toto zdánlivé "Všechno" je ve skutečnosti totéž, jako "Nic". A to platí naprosto stejnou měrou pro ten pojem "Bytí", jako pro pojem "Bůh".

V čem je tu problém? - Prostě v tom, že ten daný pojem je (v této počáteční podobě) naprosto a b s t r a k t n í. Prázdný. My tam, kde se domníváme vyslovit, uchopit, pojmout všechno, tam ve skutečnosti nemáme v ruce naprosto nic, nežli jenom tento abstraktní, prázdný pojem.

Hegel znovu a znovu kritizoval křesťanskou teologii, že na ten o sobě zcela prázdný, abstraktní pojem "Bůh" nalepuje další a další atributy (jako: "Bůh je láska", "Bůh je soucit" atd.atd.) - protože to jsou konec konců jenom v n ě j š k o v é přílepky, které nevycházejí z vnitřní substance toho, co ten pojem "Bůh" má označovat.

Zkrátka: Hegel z toho dovodil, že aby ty pojmy "Bytí" a "Bůh" nebyly takto - ve své zdánlivé dokonalosti - nicotné a prázdné, tak že je nutno je naplnit reálným obsahem. A tímto reálným obsahem nemůže být nic jiného, nežli - samotný vezdejší svět, s jeho vlastním obsahem, s jeho náplní, s jeho dějinným vývojem.

Tady pak ovšem nevyhnutelně vzápětí dochází ke kolizi: to "Bytí", ten "Bůh" reprezentují moment dokonalosti, absolutní univerzality - zatímco ten svět vezdejší je partikulární, je odloučen od oné všezahrnující holistické dokonalosti, vede svou vlastní omezenou existenci.

Takže nám tu vzniká právě ten uvedený problém: Dokonalost je ve své ryzí podobě ve skutečnosti nedokonalá, protože prázdná; ale jakmile se spojí s reálnými životními obsahy, okamžitě je nevyhnutelně kontaminována vší nedokonalostí, omezeností tohoto (lidského) světa.

Tohle a právě tohle je tedy naprosto základní dilema veškeré Dokonalosti. My na straně jedné tuto Dokonalost vždy musíme mít před očima, jako konečný a nejvyšší korektiv našeho jednání; ale na straně druhé toho stavu absolutní dokonalosti nikdy nemůžeme dosáhnout. Ne proto že my sami bychom byli tak neschopní; ale ono to nejde zcela principiálně.

Hegel se pokusil toto dilema vyřešit tím způsobem, že člověk sám - jako jedinec - vždy zůstane omezený, polapený ve své lidské nedokonalosti; ale že na straně druhé může mít alespoň ú č a s t na Dokonalosti.

(V tomto jeho modelu se ostatně prakticky v nové podobě opakuje stará Platónova myšlenka o tom, že i smrtelný člověk může - to jest, jeho duše může - dosáhnout "nesmrtelnosti" tím, když se dokáže vnitřně vypracovat, zkultivovat tak dalece, že bude mít účast na dokonalosti nesmrtelných bohů.)

To naprosto přelomové na tom Hegelově konceptu je tedy jeho konstatování, že i samotný Bůh (tento symbol vší dokonalosti!) zůstane sám pouze nedovršený a tedy nedokonalý, pokud nebude naplněn konkrétním obsahem živoucího světa. Hegel tedy tímto odstraňuje tu zásadní vadu všech teocentristických konceptů: že když je Bůh středobodem a původcem všeho, pak jsoucí svět (včetně člověka) nemá žádnou vlastní hodnotu. Hegel říká: Bůh m u s e l (aby překonal svou původní bezobsažnost) stvořit (nedokonalý) jsoucí svět, včetně člověka.

Hegel tedy učinil rozhodující krok správným směrem; ale vzápětí to všechno prakticky zase vzal zpátky, neboť v tomto modelu je existence - nedokonalého - světa a člověka sice potřebná a nutná, ale stejně i tak nemá svou vlastní základnu, svou vlastní svébytnost. Stále i tady platí: vše dokonalé je vposledku u Boha, a člověk je nakonec jenom materiálem pro to, aby Bůh mohl svůj abstraktní pojem naplnit živoucím obsahem.

Hegel tedy nedokázal dotáhnout do konce to, co sám začal. A tak my znovu stojíme před tou věčnou otázkou: jak spojit dohromady princip absolutní dokonalosti a naším nedokonalým pozemským bytím?

Tato otázka je vposledku především záležitostí praxe; reálné činnosti samotných lidí. Ale v rovině teoretické platí, co bylo řečeno už úvodem: jedině taková "Dokonalost" může být opravdu dokonalou, která si je vědoma své vlastní nedokonalosti. Která svůj absolutní nárok dokáže organicky propojit s nevyhnutelnou nedokonalostí přirozeného světa, přirozeného života.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Pátek, 6.Prosince 2019, 18:35:41

V kontextu Vaší úvahy o vymezení "dokonalosti" jako toho, co si samo uvědomuje svoji nedokonalost, a v kontextu této úvahy o možnostech propojení "dokonalosti" s nedokonalým (lidským) světem navrhuji tuto alternativu:

"Dokonalost" si je vědoma svého stavu dokonalosti, ale není na svoji dokonalost pyšná, nijak se dokonalostí nehonosí, spíše ji skrývá, nevystavuje ji jen na odiv, ale používá a vyjevuje ji teprve až v autentickém vztahu k nedokonalé lidskosti. Podmínkou tohoto vztahu je ale svobodné rozhodnutí pro něj, proto tento vztah přináší (v důsledku oné Vámi zmíněné "kontaminace nedokonalou lidskostí") i utrpení, které se nemůže vyhnout ani samotné dokonalosti, pokud do tohoto vztahu vstoupí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 6.Prosince 2019, 19:08:40

Utrpení je cena za svobodu. Svoboda je podmínkou k autentickému vztahu. Autentický vztah nelze nařídit z pozice autority, pro autentický vztah je nutno se svobodně rozhodnout.

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Sobota, 7.Prosince 2019, 04:29:36

Věra:
"Víš, já ti mám pořád z něčeho strach. Nejvíc se bojím smrti. Bojíš se smrti?"
Bořek:
"Já se bojím spíš života. A bojím se lidí. Od nich pochází všechno zlo." (z filmu Evalda Schorma "Každý den odvahu")

Osobně se nejvíce bojím extrémně sebestředných jedinců se zrůdnými názory jako je paní Jochová.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 7.Prosince 2019, 08:01:29

Jak tedy hájit, nebo lépe zařídit, aby každé dítě mělo jako vzor ženu - matku a muže - otce, když to paní Jochová dělá špatně?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Pospíšile, Sobota, 7.Prosince 2019, 09:20:51

mě napadly jiné otázky
Může rozumný člověk uvěřit, že je možné zařídit, aby každé dítě mělo jako vzor ženu - matku a muže - otce /navíc zřejmě myšleno jako dobré vzory/?
O co se snaží paní Jochová? A co splnitelného jí lze přát?

Já jí nejvíc ze všeho přeju, aby z jejích vlastních dětí vyrostli lidé, kteří budou upřímní a laskaví a od svých rodičů si vezmou vzor v tom nejlepším smyslu, jaký jim mohou poskytnout.
A že navíc získají snášenlivost a respekt k životům jiných lidí. To je samozřejmě přání idealistické, vzhledem k okolnostem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Osobně se nejvíce bojím extrémně sebestředných jedinců se zrůdnými názory jako je paní Jochová." Sobota, 7.Prosince 2019, 10:00:58

Pane Krupičko, šmahem někoho odsoudit ("onálepkovat") bez toho, abychom se snažili porozumět, to je právě cesta k tomu, čeho se tady všichni bojíme.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Může rozumný člověk uvěřit, že je možné zařídit, aby každé dítě mělo jako vzor ženu - matku a muže - otce /navíc zřejmě myšleno jako dobré vzory/? O co se snaží paní Jochová?" Sobota, 7.Prosince 2019, 10:37:9

U soudu se těmto otázkám říká "sugestivní (navodné) otázky":
Žádný (natožpak ještě "rozumný") člověk pochopitelně nemůže uvěřit, že by to bylo možné zařídit pro všechny děti kompletně. Z této odpovědi ale nijak neplyne, že bychom se o to neměli snažit, pokud je to možné.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Božská dokonalost a lidské utrpení z nedokonalosti Sobota, 7.Prosince 2019, 11:45:44

Na těch Vašich vývodech by mohlo opravdu něco být, pane Nusharte, v jejich bezprostřední rovině; ale v základní rovině se pořád naprosto míjíte se samotným jádrem věci.

Ta "Dokonalost", o které mluvíte Vy, je ve skutečnosti zcela principiálně nedokonalá, protože je falešná. Naprosto principiálně falešná, protože je prázdná. Ona není naplněná ničím, nemá žádný reálný obsah - dokud se neuráčí, dokud se neodváží k tomu, sama vstoupit do říše nedokonalosti. Tato "dokonalost" je jako bublina: na pohled krásná, lesklá, barevná - ale prázdná. Není v ní život.

To "utrpení" - ano, tady už jste blíže k pravdě, ta cesta k dokonalosti je opravdu cestou utrpení, ale toto utrpení může prožívat jenom samotný člověk, když si uvědomí ten zásadní, drastický rozdíl mezi přízemností a omezeností světa vezdejšího, a mezi tím, co on sám tuší jako stav dokonalosti, dokonalého naplnění.

A je to právě toto jeho utrpení, kterého ho nutí hledat, stoupat k tomu ideálu dokonalosti, jak je jen možno.

V daném ohledu - s tou hypotetickou Dokonalostí - podlehl omylu i sám velký Platón.

On to totiž viděl dosti podobně jako Vy (to jest, jako křesťanství). On se také domníval, že tam "někde nahoře", to jest u samotných bohů, je dán stav čisté, absolutní dokonalosti. A že úlohou člověka nemůže být nic jiného, nežli snažit se k této božské dokonalosti přiblížit, splynout s ní.

Jenže jeho Sokrates sám říká: Bohové po ničem nemusí toužit. Oni totiž už m a j í všechnu tu "dokonalou Krásu", dokonalou moudrost, dokonalé štěstí.

To co si přitom sám Platón nebyl schopen uvědomit: jestliže bohové nemají zapotřebí už po ničem toužit, protože to už všechno mají - pak také po ničem dalším netouží. A jestliže po ničem dalším netouží - pak už ale zároveň vůbec nejsou s c h o p n i pokročit ještě někam dál. Kdo dosáhl - zdánlivé - dokonalosti, ten nevyhnutelně ustrnul na tom samém místě.

A je to tedy jenom a pouze člověk, který se může vyhnout tomuto stavu ustrnutí, stagnace. Je to člověk a jenom člověk - nikoli bohové a nikoli Bůh! - kdo po něčem touží, kdo prožívá bolest a utrpení z toho, že něco nemá. A je to proto člověk a jedině člověk, kdo může tento svět přivést někam dál, někam výše. Bohové to učinit nemohou; ti už mají všechno, a tak na nějakých změnách nemají žádný zájem.

Takže ještě jednou: "dokonalost" sama o sobě je neživotná, zmrtvělá, je uzavřená sama v sobě, ve své absolutní ryzosti. Jenom ten, kdo je nedokonalý, může směřovat někam dále a výše.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Stav dokonalosti a pocit štěstí Sobota, 7.Prosince 2019, 11:52:39

Přesněji řečeno - a v tomto se Platón skutečně hluboce zmýlil - bohové vůbec nemohou prožívat pocit štěstí ze své dokonalosti.

Tento pocit může totiž zažívat jenom a pouze ten, kdo sám zažil, prožil, utrpěl nedokonalost. Kdo zažil - a denně zažívá - hranice, limity, omezenosti světa vezdejšího. Jenom a jedině ten vůbec může mít schopnost rozlišování mezi tím, co je nedokonalé a co je dokonalé; a jedině on může prožívat pocit štěstí v těch okamžicích, kdy se mu přece jenom podaří nějak se setkat s tím, co on pociťuje jako stav dokonalosti.

Bohové ve své absolutní dokonalosti ale tento prožitek nedokonalosti, omezenosti světa vezdejšího nemají; není jim proto ani dána možnost prožívat nějaké pocity štěstí z jejich života v dokonalosti.

Jejich "dokonalost" je pro ně fakticky jenom standardní životní rutinou.

Jak říká Sokrates: "Kdo už vlastní dokonalé vědění, nemusí po něm toužit". Ale kdo po ničem nemusí/nemůže toužit, ten nemůže prožívat pocity štěstí.

Protože štěstí, to nakonec není nic jiného, nežli právě naplněná touha.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Krupičkovi Sobota, 7.Prosince 2019, 13:10:1

Buďme k paní Jochové fér. Není ani těžké, ani nepravdivé ji vidět jako oběť. Oběť strachu ze zneuznání, která si nachází dostupnou náhražku, to jest skupinu, ve které se uznání distribuuje podle co nejvyhranějšího a nejukřičenějšího nesouhlasu s tím, co je viděno jako zavrženíhodná většina. A protože se o toto substituční uznání bojí, deklaruje jednak ochotu obětovat vztah k vlastnímu dítěti (naprosto upřimně přeji ji i jejím dětem, aby tato ochota nebyla nikdy fakticky testována) a jednak si oprávněnost dosaženého uznání stvrzuje tím, že provokuje co nejsilnější nesouhlas těch zkažených.
Smutná věc, tím spíše, že k podobnému chování jsme občas pokoušeni všichni. Potud zaslouží paní Jochová soucit. Ale máte pravdu, o to důsledněji je třeba odsuzovat odporné teze, které z toho strachu hlásá.
Křesťanství dalo světu několik krásných myšlenek a patristická zásada: Nenáviď hřích, ale miluj hříšníky. rozhodně není ta nejmenší z nich.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 7.Prosince 2019, 16:42:51

Nezabíjejte touhy jejich naplněním.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Není ani těžké, ani nepravdivé ji vidět jako oběť strachu ze zneuznání..." Neděle, 8.Prosince 2019, 00:33:26

Obětí strachu ze zneuznání může být, Martine, v podstatě kdokoliv, kdo zastává nějaké skupinové stanovisko. Tou obětí tedy může být jak paní Jochová, tak i její odpůrci. Tlak skupiny na (názorovou) konformitu je známým faktem - je to zcela přirozený skupinový mechanismus a bylo by tedy poněkud nelogické jej připisovat pouze těm skupinám, se kterými nesouhlasíme. K přizpůsobování skupině dochází vědomě nebo nevědomě a jedná se vlastně o socializaci jednotlivce. Nedá se ovšem říci, že by socializovaný člověk nebyl schopen vyslovit vlastní názor. Socializovaný liberál pak dokonce toto právo vyslovit vlastní názor přiznává úplně každému člověku, i když s ním třeba sám nesouhlasí, a to nezávisle na tom, zda onen názor považuje za projev konformity nebo za projev samostatného myšlení. Socializovaný liberál tedy nemůže považovat cizí názor za "hřích" - jako to bohužel naznačuješ Ty, Martine, když říkáš, že takový "hřích vlastního názoru" by měl být nenáviděn.

Pokud jde o "obětování vztahu k vlastnímu dítěti", ničeho podobného jsem si v onom hodinovém rozhovoru s Janou Jochovou nevšiml. Domnívám se, že takto účelově nelze interpretovat názor na hypotetickou situaci. S každou takovou situací (pokud skutečně nastane) se člověk vyrovnává postupně, prochází tedy nějakým vývojem a to vyrovnávání a ten vývoj se týká jak toho samotného člověka, tak i jeho nejbližšího okolí.

Vyžadovat "správné odpovědi" dopředu (ještě předtím, než se zeptá sám život) bohužel tragicky připomíná ony hnusné komunistické prověrky spolehlivosti a nebezpečně to posouvá společnost na kluzký svah k totalitě.

Martin Profant - Praha 7

No vidíš, Nusharte, Neděle, 8.Prosince 2019, 10:48:37

když nežvaníš za sebe a papouškuješ cizí bláboly, zní to o něco líp.

Nicméně je to pořád blábol. Zaměňuješ -- resp. ti, od nichž opisuješ -- dvě věci.

My, liberální obyvatelé Evropy,
a) nepovažujeme vyslovení žádného přesvědčení za trestné -- může se jím stát jen tehdy, pokud účinně podněcuje nenávist vůči skupině obyvatel, do které je člověk zařazen nezávislé na své vůli apod.
b) To neznamená, že nepovažujeme některé výroky za hnusné a morálně odsouzeníhodné a že si s lidmi, kteří je opakovaně hlásají, odmítáme podat ruku a sednout si s nimi za jeden stůl. Patří k takovým výrokům například tvrzení o zásadní nerovnosti lidí podle barvy kůže, náboženského přesvědčení nebo podle primárních pohlavních znaků, patří k nim také idiotské vtipkování na úkor marginalizovaných nebo tělesně znevýhodněných apod.

Tedy jednoduše shrnuto pro Tebe: Svoboda projevu znamená, že musím strpět to, co žvaníš Ty nebo paní Jochová, neznamená však, že s tím nemohu pohrdat.

Nebudu zatěžovat Tvojí trollí hlavičku takovými věcmi jako je rozdíl mezi názorem a výpovědí v režimu s určitelnou pravdivostní hodnotou (Výrok 2+2=4 má jinou pravdivostní hodnotu 2+2=5 a kdybys trval na tom, že to pozdější tvrzení se musí respektovat, protože je to tvůj názor, lidé by se Ti smáli) .

A vzhledem k tomu, že jsi v předchozí reakci opět frapantně zopakoval svoji čtenářkou negramotnost nad docela jednoduchým třířádkovým odstavcem, promiń, ale skutečnost, že Tys něco v hodinovém rozhovoru nepostřehl skutečně není argument, který by šel brát vážně.


Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když si dáš, Martine, ty dva texty vedle sebe Pondělí, 9.Prosince 2019, 07:18:53

(text hodinového rozhovoru a text Tvého diskusního příspěvku), je v režimu s určitelnou pravdivostní hodnotou snadno zjistitelné, který z těch dvou textů je projevem názoru a který projevem nenávisti.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.